8
Opneming in de Grondwet van bepalingen inzake het correctief referendum
Voorzitter: Paulusma
Opneming in de Grondwet van bepalingen inzake het correctief referendum
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Van Nispen houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (
36468
).
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Aan de orde is nu het Voorstel van wet van het lid Van Nispen houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum, Kamerstuk 36468. We kunnen wel stellen dat het correctief referendum een rijke parlementaire geschiedenis kent. Men kan zomaar denken aan de nacht van Wiegel in de Eerste Kamer, maar daar zal een aantal leden in z'n inbreng vast nog op ingaan. Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom in vak K, en uiteraard ook zijn ondersteuning, namelijk Renske Leijten, oud-Kamerlid voor de SP en oud-initiatiefnemer van meerdere voorstellen ter invoering van het correctief referendum, en Anne Cramer, beleidsmedewerker van de SP-fractie. Van harte welkom. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van de wetsbehandeling wordt op een later moment en in zeer goed overleg met de initiatiefnemer gepland.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dan geef ik nu heel graag als eerste het woord aan de heer Dijk van de fractie van de SP voor zijn inbreng. Gaat uw gang!
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Van Nispen voor deze initiatiefwet. De voorzitter zei het net al zeer terecht: de discussie over het referendum kent een lange geschiedenis. De wet die nu voorligt, stelt een bindend correctief referendum voor. Dat is een referendum dat kan worden aangevraagd vanuit de bevolking over wetsvoorstellen die al zijn aangenomen door de Tweede Kamer én de Eerste Kamer. Het dient als handrem om de volksvertegenwoordiging te corrigeren als een beslissing te weinig draagvlak heeft.
Deze tweede lezing in de Tweede Kamer is een volgende stap om tot een bindend correctief referendum te komen. Staat u mij ook toe om de initiatiefnemers uit een ver en een minder ver verleden even persoonlijk te bedanken. Ik moet hierbij de volgende mensen noemen: de heer Van Raak, mevrouw Leijten, mevrouw Marijnissen en mevrouw Temmink. Maar ook dank aan alle andere eerdere mede-initiatiefnemers, ook van andere partijen, van de afgelopen jaren. Zonder jullie was deze discussie niet gevoerd en stonden wij hier nu niet over deze wet te debatteren. Democratie kost soms tijd. Het maken van goede wetsvoorstellen zoals deze ook. Daarom wil ik hierbij ook alle andere partijen in de Tweede en Eerste Kamer bedanken voor hun deelname aan deze debatten. Voor- en tegenstanders, uw inbreng en aanpassingen hebben dit wetsvoorstel beter gemaakt. Dat is ook democratie.
Een democratie is nooit af. Daar moeten we altijd aan blijven werken. Dat geldt niet alleen voor ons, de volksvertegenwoordiging, maar voor alle mensen in het land. Want over hen gaat het uiteindelijk. Het is hun democratie. Het is onze democratie. Een referendum betrekt meer groepen inwoners bij de besluitvorming en creëert draagvlak voor politieke beslissingen. Het kan zorgen voor grotere legitimiteit van en meer vertrouwen in de democratie.
Een referendum kan er bovendien voor zorgen dat de kiezer actief deelneemt aan het publieke debat over zaken van gemeenschappelijk belang. Doordat alle kiesgerechtigden zelf een oordeel mogen vellen over onderwerpen, worden mensen gestimuleerd om een mening te vormen en deel te nemen aan een discussie. Een bindend correctief referendum kan de betrokkenheid versterken. Aan de keukentafel, bij de koffieautomaat, in de kantine, op het schoolplein, in de schaftkeet, in de pers, op het internet, aan de deur, op straat en op verjaardagen worden dan politieke kwesties besproken die eerder niet ter sprake kwamen. Argumenten worden uitgewisseld, onenigheden worden beslecht of besproken en nieuwe inzichten worden opgedaan. Begrip voor andere standpunten ontstaat ook daar. Dat vraagt ook om betrokkenheid van mensen bij politieke kwesties.
Zo wordt het draagvlak voor de uitkomst van politieke beslissingen versterkt. Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft in onderzoek uit mei 2023 aan dat het meer betrekken van burgers bij het nemen van besluiten kan zorgen voor meer begrip voor gemaakte keuzes. De invoering van een bindend correctief referendum kan an sich al voor meer vertrouwen onder mensen zorgen. Daarnaast geeft dit democratisch middel meer zeggenschap aan mensen over hun eigen leefomgeving. Dat is ook de conclusie van de staatscommissie-Remkes.
Ik zet een aantal cijfers op een rijtje. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat in 2019 onder laagopgeleiden 84% van de mensen een referendum steunde. Uit het Nationaal Kiezersonderzoek van 2021 komt naar voren dat 58% van de mensen voor een referendum is. Hierbij geeft driekwart van de 50% mensen met de meeste afkeer van de politiek aan voor een referendum te zijn. Mensen met de meeste afkeer van de politiek zijn dus vaker voorstander. Ook dat maakt een bindend correctief referendum een goed middel om mensen meer en meer bij onze democratie te betrekken.
Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau van september 2024 blijkt dat bijna 60% van de Nederlanders vindt dat de politiek onvoldoende opkomt voor mensen zoals zij. Daardoor is het vertrouwen van mensen in de politiek laag. Dat trek ik mij aan. Dat doet me ook zeer. Dat moeten we ons allemaal aantrekken. Daar moeten we oplossingen voor vinden. Het Sociaal en Cultureel Planbureau stelt dat als politici laten zien dat ze het publieke debat volgen, perspectieven afwegen of een referendumuitslag volgen, ook mensen die het niet eens zijn met de uitkomst, vaker vinden dat er goed of voldoende geluisterd is. Daarnaast zijn mensen die zich meer gehoord voelen, meer geneigd om de uitkomst van beleid te accepteren.
Maar dat vraagt ook vertrouwen van politici in mensen: het vertrouwen dat als mensen meer betrokken worden, zij ook meer betrokken zijn, het vertrouwen dat democratie voor mensen meer is dan één keer in de zoveel tijd stemmen voor verkiezingen, en het vertrouwen dat mensen samen goed in staat zijn afwegingen te maken, ook over moeilijke kwesties. Het bindend correctief referendum is een middel dat ervan uitgaat dat mensen net zo goed als hun volksvertegenwoordigers een politieke afweging kunnen maken over zaken die hen aangaan, ook bij een voor- of een tegenstemming.
Het bindend correctief referendum is wat de SP betreft één middel om de democratische gereedschapskist te versterken. Ik kom hier later op terug. De staatscommissie-Remkes zegt over het bindend correctief referendum: de mogelijkheid van correctie van een politieke meerderheidsbeslissing door middel van een bindend correctief referendum is aan de bevolking. Hiermee zegt de staatscommissie iets heel belangrijks: het is niet een middel van politieke partijen om van bovenaf een referendum te organiseren; het is een middel van de bevolking om te corrigeren door van onderop steun te organiseren voor dit referendum over een aangenomen wet.
Daarvoor moeten ook een aantal voorwaarden gesteld worden. Zoals u allen heeft gezien, voorziet deze wet daar nog niet volledig in. Er is gekozen om dit in de uitvoeringswet aan de orde te laten komen. We verzoeken de minister dan ook om dit verder uit te gaan werken. Wat de SP betreft hanteert de minister hiervoor de adviezen die de staatscommissie daarvoor doet in het hele dikke boekwerk. Natuurlijk is het goed om hier tegen die tijd ook het debat over te gaan voeren. Voor nu stellen wij voor om een stap te zetten om de mogelijkheid van een bindend correctief referendum weer in de Grondwet op te nemen.
Zoals ik eerder al zei, is het bindend correctief referendum wat de SP betreft slechts één middel om onze democratie te versterken. Voor de SP is democratie meer dan eens in de zoveel tijd stemmen voor je volksvertegenwoordiging. Het betrekken van mensen bij besluiten die over hen gaan, is iets wat wij dagelijks binnen en buiten het parlement doen, door organisatie, mobilisatie, actie, samenwerking en overleg. Als volksvertegenwoordigers hebben wij allen de opdracht om ons oor te luisteren te leggen in het land en de zorgen, initiatieven en meningen van mensen politiek te vertalen. Maar soms hebben mensen ook meer nodig om de macht te controleren. Dan moeten inwoners aan de handrem kunnen trekken als hun mening niet overeenkomt met die van hun volksvertegenwoordigers. Een referendum biedt die mogelijkheid voor onze inwoners. Een referendum betrekt meer groepen inwoners bij de besluitvorming, creëert draagvlak voor politieke beslissingen en zorgt voor een grotere legitimiteit van de democratie en voor meer vertrouwen in de democratie. Ik hoop van harte dat we vandaag weer een mooie stap in die richting kunnen zetten. Met een open houding en de wil van deze Tweede Kamer en de Eerste Kamer om eruit te komen, heb ik daar veel vertrouwen in.
Dank u wel.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Die geeft aanleiding tot een vraag.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik heb één korte vraag. Verder was het een heel duidelijk betoog. Hoe kan, volgens de heer Dijk, nou recht worden gedaan aan een negatieve referendumuitslag? Kan hij iets meer zeggen over wanneer hij het gevoel heeft dat er recht aan is gedaan of dat er geen recht aan is gedaan?
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik neem aan dat de heer Sneller het dan ook heeft over drempels en wanneer de uitkomst democratisch gelegitimeerd is?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Nee, daarover vond ik het betoog van de heer Dijk al helder. Ik bedoel het volgende. Je hebt een referendum over een wetsvoorstel en daar zitten bijvoorbeeld vijf onderdelen in. De campagne voor dat referendum gaat met name over twee daarvan. De referendumuitslag is uiteindelijk negatief, de tegenstem haalt de meerderheid en de uitkomstdrempel wordt gehaald et cetera. Hoelang moet de politiek dan op haar handen zitten? Of mag de minister de dag erna zeggen: die andere drie breng ik wel in procedure? Of mag de minister zeggen: ik wacht vijf of tien jaar? Dat is wat ik in vorige debatten de initiatiefnemers heb voorgehouden: moeten we niet ook nadenken over het vervolg daarna, omdat je dan vaak over en weer politieke verwijten krijgt in de zin van "u heeft de uitslag genegeerd" of "nee, we hebben daar recht aan gedaan"? We hebben, ook met dit voorstel, eigenlijk nog niet iets bedacht voor hoe we daar op een procedureel zorgvuldige manier mee omgaan, terwijl dat wel voor alle spelregels zo meteen van het referendum zelf bedacht is.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik snap die vraag. Ik moet eerlijk toegeven dat het moeilijk is om daar een heel eenduidig antwoord op te geven. Ik vind het namelijk vervolgens ook weer een taak van de volksvertegenwoordigers om daar een goede afweging in te gaan maken. Eerdere referenda, die vaak raadplegend waren, zijn ook te vaak naast zich neergelegd. Dat heeft ook gevolgen voor die partijen, die dan een andere keuze maken. Maar dit is wel een van de punten die ook aan de volksvertegenwoordigers zijn: zeggen ze inderdaad tegen de minister dat die op deze punten verder kan? Maar als er een referendum wordt gehouden over de volledige wet en als de bevolking tegenstemt, is dat in principe ook een volledige tegenstem.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu met alle plezier mevrouw Van Dijk van het CDA uit voor haar bijdrage.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ten eerste wederom complimenten voor de initiatiefnemer en zijn voorgangers voor de vasthoudendheid op dit dossier, met — zoals het er nu uitziet — een grote kans van slagen.
Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat het CDA deze grondwetswijziging niet steunt. Het CDA is van mening dat referenda niet passen binnen onze vertegenwoordigende democratie en ook niet bijdragen aan de goede werking daarvan. Bij referenda kunnen ingrijpende beslissingen worden genomen, terwijl later niemand verantwoordelijk is. De kern van het parlementaire stelsel is juist dat macht niet kan worden uitgeoefend zonder verantwoording af te leggen. De kiezer kan geen verantwoording afleggen; de gekozenen kunnen dat wel. Een referendum is daarnaast een instrument waar zorgvuldig mee omgegaan moet worden. Er is een risico dat een referendum de samenleving verder polariseert — "wij" versus "zij" — omdat het een duidelijk onderscheid maakt tussen voor- en tegenstanders. Verdere polarisatie is niet wat Nederland op dit moment nodig heeft. Nederland heeft juist behoefte aan verbinding en het samenwerken aan oplossingen. Dat neemt echter niet weg dat ook wij zien dat vaak niet of onvoldoende geluisterd wordt naar de mening van mensen en dat we daar met grote urgentie iets aan moeten veranderen. Wat het CDA betreft, is een correctief referendum echter geen oplossing voor dit probleem. Een referendum is namelijk niets meer dan een noodrem die niet meer nodig zou moeten zijn als we investeren in luisteren naar inwoners en de kracht van onderop. We zien namelijk steeds meer invloed van bovenaf in plaats van dat we gebruikmaken van de kracht van de samenleving. We zien daardoor steeds minder oplossingen die echt aansluiten bij de vraagstukken in de gemeenschap. Daarbij stapelen de bureaucratische processen zich op en dat verzwakt de kracht van de samenleving nog verder.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Ik was aan het wachten op een punt, mevrouw Van Dijk.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Punt.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik ken het CDA als geen groot voorstander van het referendum en toch heb ik een vraag. Mevrouw Van Dijk zegt dat het kan zorgen voor meer polarisatie. Is mevrouw Van Dijk met mij van mening dat juist in gemeenschapshuizen, buurthuizen, dorpshuizen, kerken en verenigingen discussies op gang komen die juist de scherpe randen van de maatschappelijke juist af kunnen halen? Als moeilijke kwesties waarover een referendum wordt georganiseerd wordt, daar ter sprake komen, dan kan dat juist voor minder polarisatie zorgen en voor meer wederzijds begrip. In deze heel moderne tijd maken mensen elkaar bijvoorbeeld op sociale media veel voor rotte vis uit, maar in plaats daarvan zou je elkaar in de voetbalkantine kunnen aanspreken op hele scherpe meningen.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik word heel erg warm van voetbalkantines, dorpshuizen en al die maatschappelijke initiatieven. Ik vind inderdaad dat daar het debat gevoerd moet worden, gewoon aan de bar, wellicht met een pilsje of een colaatje; dat moet je helemaal zelf weten. Daar is wat mij betreft geen referendum voor nodig. Wij moeten er als eerste voor zorgen dat die voetbalverenigingen en dorpshuizen overeind kunnen blijven, zodat het debat überhaupt gevoerd kan worden. Daar wil ik het vandaag ook een stukje verder over hebben.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is dus logisch dat inwoners steeds vaker denken: laat maar, waarom zou ik nog moeite doen, want er wordt toch niet naar ons geluisterd. Ik heb het dan over de afbraak van ons maatschappelijk middenveld. Dat is een groot probleem, omdat inwoners juist in het maatschappelijke middenveld direct invloed kunnen uitoefenen op maatschappelijke onderwerpen. In dat licht hebben wij vorig jaar samen met veel mensen in de samenleving een Verenigingsvisie opgesteld met een hele lijst aan voorstellen om het belangrijke werk van onze verenigingen en vrijwilligers te versterken. Het kloppende hart van onze democratie is namelijk ons maatschappelijk middenveld, de mensen die zich organiseren in netwerken, coöperaties, stichtingen en verenigingen. Voor de zekerheid vraag ik daarom aan de minister of wij ervan uit kunnen gaan dat het kabinet de toezegging na zal komen om nog voor het wetgevingsoverleg Sport over anderhalve week met een beleidsreactie te komen op het rapport over regeldruk bij vrijwilligersorganisaties van mei 2023. Het feit dat ik nu voor de vierde keer vraag om een reactie, geeft eigenlijk al wel aan hoe nonchalant we omgaan met het luisteren naar de nood van onze inwoners.
Onlangs zagen we een heel helder voorbeeld van hoe we het vrijwilligers in onze samenleving alleen maar moeilijker lijken te willen maken. Mensen die als vrijwilliger een bestuurstaak op zich nemen, kunnen sinds een paar jaar persoonlijk aansprakelijk gesteld worden. We zien dit helaas inmiddels ook steeds vaker gebeuren. Vrijwilligers dreigen door rechtszaken voor tonnen in de schuld te komen en hun huis te verliezen. En waarom? Omdat ze bereid waren zich vrijwillig voor onze samenleving in te zetten en daarbij mogelijk, vaak zonder het zelf te weten, misschien een keer een foutje hebben gemaakt. Of ze mogen opdraven voor fouten van anderen. Dit is het gevolg van de invoering van de Wet bestuur en toezicht rechtspersonen in 2021. Deze wet had enkel als bedoeling om de aansprakelijkheidsprocedures van bestuurders te verduidelijken, maar verder niet te wijzigen. Ik heb de behandeling van die wet er nog eens op nagelezen en tot mijn plaatsvervangende schaamte was daar destijds vanuit de Kamer weinig aandacht voor. Naast het CDA waren bij de wetsbehandeling alleen VVD en GroenLinks aanwezig. In een verder leeg zaaltje werd destijds door de aanwezige Kamerleden en de ministers overigens wel al geconcludeerd dat, zodra het fout zou gaan met verenigingen vanwege deze wet, de zaal waarschijnlijk overvol zou zitten. Ik vrees dat ze gelijk gaan krijgen. Als doekje voor het bloeden is destijds een verzekering voor verenigingen in het leven geroepen, een verzekering die nauwelijks de schade dekt, waarbij het moeilijk is om iets uitgekeerd te krijgen en zonder rechtsbescherming voor deze bestuurders.
Voorzitter. Ik heb onlangs schriftelijke vragen gesteld over de Wbtr en het onderzoek van het Register voor Verenigingsbestuurders daarnaar. 41% van de bestuurders maakt zich zorgen over de toenemende risico's die ze lopen op het gebied van aansprakelijkheid. Helaas zijn deze zorgen terecht. Dit is slechts een voorbeeld van zaken waar we in dit huis aan moeten werken, zodat inwoners zich weer gehoord en gezien voelen.
Voorzitter. Terug naar het referendum. Als democratische processen wegen zijn op weg naar een doel, investeer dan in de totstandkoming van die weg, door vooraf goed na te denken over hoe die weg eruit moet komen te zien en welke route deze weg moet gaan nemen. Betrek de mensen erbij die nodig zijn om de weg aan te leggen, die eroverheen moeten rijden en die deze straks moeten gaan onderhouden. En denk na over hoe je ervoor zorgt dat je aan het eindpunt komt, soms door even rustig te blijven rijden, gewoon om ongelukken te voorkomen. Het referendum is de noodrem die ervoor zorgt dat alles stopt, in een samenleving die wat ons betreft juist snakt naar vooruitgang.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu de heer Erkens van de fractie van de VVD uit voor zijn bijdrage.
De heer
Silvio
Erkens
VVD
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Voor ik begin aan mijn inbreng wil ik de SP-fractie complimenteren met en bedanken voor al hun werk aan dit initiatiefwetsvoorstel. Een initiatiefwetsvoorstel is het belangrijkste instrument dat een Kamerlid kan gebruiken. Ik bedank de SP dan ook voor al het harde werk tot nu toe en vast en zeker ook in de komende periode.
Voorzitter. Dat neemt niet weg dat ik het inhoudelijk oneens ben met dit voorstel. Dat hadden de indieners ook al verwacht, aan de reacties te zien. Voordat ik begin met mijn inhoudelijke redenen om ertegen te zijn, heb ik eerst nog enkele technische vragen over de inhoud van het wetsvoorstel. De indiener geeft aan dat het wetsvoorstel inzake de drempels voor het inleidende verzoek, het vervolgverzoek en de uitkomst die bepaalt of de uitslag geldig is, bij tweederdemeerderheid aangenomen moet worden. Daarnaast geeft de indiener ook aan dat de rest van de uitwerking geregeld wordt bij wet waarvoor een gewone meerderheid voldoende is, als ik het goed begrijp. Kunnen wij als Kamer dus nog twee wetsvoorstellen voor de uitvoering van dit voorstel over het correctief referendum verwachten? Hoe zit het dan met de vereiste meerderheden voor de in te dienen wetgeving? Kan de indiener zijn licht laten schijnen op wat er in de uitvoeringswet dan nog specifiek geregeld moet worden? Krijgt de minister ideeën mee of is deze vrij om daarvoor een voorstel in te dienen? Is het eigenlijk ook niet gek dat we als Kamer mogelijk instemmen met een correctief referendum, terwijl heel veel van deze vragen openblijven? Graag hoor ik een reactie van de initiatiefnemer in zijn termijn.
Voorzitter. Het referendum past niet bij ons democratische systeem en doet zelfs afbreuk aan de representatieve democratie. In Nederland geven we de Tweede Kamer bij verkiezingen het democratisch mandaat om namens alle Nederlanders de regering te controleren en mede wetgeving vast te stellen. Deze gekozen volksvertegenwoordiging neemt daarmee namens het volk besluiten voor het hele land. En als de bevolking daarmee niet tevreden is, dan kan zij bij een verkiezing haar oordeel daarover vellen en dat doet zij vaak ook heel stevig. Referenda ondermijnen dit model en zetten het parlement daarmee meer buitenspel. Referenda zorgen er immers voor dat besluitvorming verschuift van een representatief stelsel naar een vorm van meer directe democratie. Daar kun je voor of tegen zijn, en wij als VVD zijn daartegen.
Van een model waarin we besluiten maken op basis van uitgebreide debatten en afwegingen hier in de Kamer, gaan we dan naar een model waarin het ook meer draait om emotie, hartstocht, simpele ja/nee-vragen. Dat gaat in tegen het representatieve stelsel. Daarnaast zorgen referenda er ook voor dat zeer complexe kwesties teruggebracht worden tot simpele ja of nee-vragen. Kiezers kunnen ook via dit soort referenda afrekenen met regeringen die niet populair zijn, terwijl het wetsvoorstel misschien heel goed voor het land kan zijn.
Veel wetsvoorstellen die we in dit huis aannemen, hebben immers ontzettend veel onderdelen en voorstellen erin. Vaak is het een mix van Europese implementatiewetgeving, die juridisch verplicht is, samen met andere beleidsvoornemens. Laat ik een voorbeeld nemen. Volgens het voorstel dat we vandaag bespreken, zou de onlangs aangenomen Energiewet aan een referendum onderworpen kunnen worden. De Energiewet regelt onder andere dat we de problemen op het stroomnet kunnen oplossen, bevat Europese implementatiewetgeving en verbetert ook de consumentenbescherming voor huishoudens op de energiemarkt. Belangrijke punten. Tegelijkertijd zullen er onderdelen in deze wet zitten die bepaalde deelbelangen commercieel negatief kunnen raken. Dit soort ontzettend complexe wetten, met veel belangrijke voorstellen voor Nederlanders, zouden door bepaalde groepen in de beeldvorming versmald neergelegd kunnen worden als een simpele ja of nee-vraag over een deelonderwerp uit een grotere wet, en dat doet geen recht aan goede wetgeving. Daarnaast kunnen bij een referendum ook andere motieven dan voor of tegen een voorstel zijn meespelen en de uitslag van het referendum beïnvloeden. Belangengroepen, zo geeft de indiener zelf ook aan, kunnen mogelijk referenda initiëren en afdwingen. Politieke partijen kunnen dat ook doen, dus je zou als partij in de Kamer weggestemd kunnen worden en daarna kunnen besluiten: ik organiseer een referendum om dat toch terug te draaien. Beschadigen we niet mogelijk het algemeen belang als een deelbelang van bijvoorbeeld belangengroepen een grotere stem zou krijgen? Een klein groepje met een groot belang zal immers sterk gemotiveerd zijn om ten koste van het algemene belang mogelijk zijn zin te krijgen.
Voorzitter. Ik denk dat het instrument van het correctief referendum voor nog meer stilstand kan zorgen in Nederland. Het lukt ons nu als politiek al vaak niet om tijdig grote problemen op te lossen. In deze onzekere wereld moeten we er juist voor zorgen dat de politiek daadkrachtiger wordt, dat we keuzes maken om Nederland veilig te houden, migratie te beperken, de integratie te verbeteren en onze economie te versterken. Een extra "rempedaal", zoals de indiener het correctief referendum noemt, is misschien wel het laatste dat we nu nodig hebben. We hebben volgens mij op dit moment nog een gaspedaal nodig, en geen rempedaal.
Voorzitter. Een groot deel van Nederland is ook geen voorstander van referenda meer. Het Nationaal Kiezersonderzoek uit 2023 geeft dat aan. Dus waarom willen we dat wetsvoorstel dan nog steeds indienen met elkaar? Omdat een meerderheid ertegen is, zou het namelijk mogelijk via een eerste correctief referendum ingetrokken kunnen worden. In 2006 was 75% van Nederland voor referenda, in 2010 70%, in 2017 58% en in 2023 nog maar 47%. De Nederlander lijkt dus ook de nadelen te zien van het voorstel.
Voorzitter, afrondend. Margaret Thatcher was veel te stellig in haar afkeer van referenda. Ik hoor wel degelijk een aantal van de mogelijke voordelen die de heer Dijk en de indieners noemen, maar referenda zijn wel een verzwakking van het representatieve democratische model. De macht gaat weg van de representatieve democratie naar een vorm van meer directe democratie. Complexe besluiten kunnen versimpeld worden tot een simpele ja-neevraag, belangengroepen krijgen mogelijk meer macht en het algemeen belang lijdt daaronder, en we zorgen ervoor dat Nederland nog minder daadkrachtig kan omgaan met alle crises in ons land en in de wereld. Het kan dus een hoogst onveilige keuze zijn.
Voorzitter. Er werd eerder al aan gerefereerd dat referenda in de Nederlandse politiek altijd een zwaarbeladen en groot onderwerp zijn geweest. De nacht van Wiegel zorgde ervoor dat Nederland nog geen referenda kent. Wellicht ligt een nieuwe nacht van Wiegel in het verschiet en kunnen enkele collega's nog in zijn voetsporen treden.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Erkens. Dan nodig ik nu van harte mevrouw Helder, van de fractie van de BBB, uit voor haar bijdrage.
Mevrouw
Lilian
Helder
BBB
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag staat een bijzonder initiatiefwetsvoorstel voor het bindend correctief referendum op de agenda, dat is ingebracht door de SP. Natuurlijk een woord van dank aan de indieners en de ondersteuning. Het is ook wel leuk om oud-collega mevrouw Leijten te zien. Ik begon mijn vorige debat met zeggen wat het voordeel is van lang Kamerlid zijn. Mevrouw Leijten zat er langer dan ik nu, dus ik heb nog wat te doen! Daar ga ik vandaag dus maar weer mee verder. Ik wens de indieners natuurlijk alvast veel succes bij de verdediging dadelijk. Dat is in een andere termijn en op een andere dag, maar bij dezen dus alvast.
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat over de invoering van een bindend correctief referendum; ik zei dat al. Collega's bevestigden ook dat het een aanzienlijke stap is, omdat het de bestaande structuur van onze democratie aanvult met een extra instrument voor burgers om in te grijpen als zij vinden dat wetgeving niet in lijn is met hun wensen. In ons huidige stelsel kennen we dat dus nog niet. Voorgaande sprekers zeiden dat ook al. We zien dat een groeiende groep Nederlanders zich steeds minder vertegenwoordigd voelt door de politiek en het beleid dat daaruit voortkomt. De staatscommissie parlementair stelsel, ook de commissie-Remkes genoemd, heeft in dit verband gesproken over een — ik citeer — "diplomademocratie", waarin de invloed van hoogopgeleiden sterker doorwerkt in de besluitvorming dan die van anderen. Daarnaast laat de Atlas van Afgehaakt Nederland zien dat een groeiend aantal burgers zich van het democratisch proces afkeert. Dit is voor ons een duidelijke aanwijzing dat een aanvullend middel, zoals een bindend correctief referendum, noodzakelijk zou kunnen zijn om het vertrouwen van de burgers in onze democratie te herstellen. Maar het is natuurlijk ook geen wondermiddel dat direct leidt tot een betere betrokkenheid van burgers bij de besluitvorming. Er is veel meer nodig om burgers goed te betrekken bij het proces. Hoewel een bindend collectief referendum burgers de mogelijkheid biedt om besluiten achteraf te corrigeren, zou het ideaal zijn als ze voorafgaand aan de besluitvorming al bredere maatschappelijke betrokkenheid weten te realiseren. Daarom vraag ik aan de indiener en aan de minister om hun visie op manieren om burgers al in een vroege fase van het wetgevingsproces te betrekken. Ik hoor graag een reactie van allebei. Ik zeg daarmee niet dat een referendum niet nodig zou zijn, maar het zou wel mooi zijn als we burgers beter bij de besluitvorming kunnen betrekken.
Dan heb ik enkele vragen over de praktische invulling. We willen graag meer horen over het traject om tot een weloverwogen uitkomstdrempel te komen. Hoe kan dat zodanig worden vastgesteld dat het referendum een effectief instrument wordt en een zo breed mogelijke groep van burgers ook daadwerkelijk gaat stemmen? De opkomst bij referenda in het verleden lag doorgaans rond de 30%. Ook hoor ik graag nog een reflectie van de indiener en de minister over de term diplomademocratie. Is de uitkomst wel representatief als vooral de hogeropgeleiden de weg naar het correctief referendum weten te vinden?
Dan heb ik nog een inhoudelijke vraag. Ondanks dat het vandaag de tweede lezing is, wil ik voor de Handelingen opmerken dat in het nieuwe artikel 89b een limitatieve opsomming staat van onderwerpen die niet aan een referendum kunnen worden onderworpen. Nationale veiligheid staat daar niet bij, dus dat zou dan een onderwerp kunnen zijn voor een collectief referendum. Nationale veiligheid is geen nader omschreven definitie of vastomlijnd begrip. Het is natuurlijk iets heel belangrijks. De meeste mensen denken bij veiligheid dat zij in vrijheid hun eigen leven kunnen leiden. Vandaar dat ik hier ter verduidelijking de passage aanhaal op de website van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst: "Wat onder nationale veiligheid moet worden verstaan staat niet voor eens en altijd vast. Het is een moeilijk begrip. Het omvat alle waarden, regels en wetten die wij in ons land van belang vinden. Het is meestal het best te benaderen door de zaken te schetsen die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid." Daarom dus de vraag aan de indiener van het wetsvoorstel of het een bewuste keuze is om nationale veiligheid niet in deze limitatieve opsomming op te nemen. Zo ja, welke overwegingen liggen hieraan ten grondslag? Of meent de indiener dat dit wordt opgelost in de voorliggende procedure om daadwerkelijk tot een referendum te komen, aangezien het onderwerp en de voor te leggen vraag in het referendum duidelijk omschreven moeten zijn en nationale veiligheid heel breed te interpreteren is?
Voorzitter. Tot slot en samenvattend, mijn fractie steunt het idee van het bindend collectief referendum en ziet het als een waardevol instrument om de band tussen politiek en samenleving te versterken. We hopen dat het dan ook daadwerkelijk bijdraagt aan dat burgers zich meer gehoord en vertegenwoordigd voelen. We horen wel graag van de indiener en van de minister hoe we ervoor zorgen dat mensen die zijn afgehaakt toch weer aanhaken.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Die geeft aanleiding tot een korte vraag. Gaat uw gang.
De heer
Silvio
Erkens
VVD
De heer Erkens (VVD):
Ja, ik heb een korte vraag. Ik hoorde in de inbreng dat we moeten voorkomen dat het een diplomademocratie wordt en een deel van de bevolking niet mee kan stemmen bij een referendum en een ander deel wel. Is de BBB van mening dat belangengroepen ook referenda moeten kunnen organiseren? We kunnen dan bijvoorbeeld denken aan partijen die nu al veel rechtszaken aanspannen, bijvoorbeeld tegen de agrarische sector. Is de BBB van mening dat ook zij een referendum moeten kunnen organiseren tegen bijvoorbeeld wetten die de landbouwsector kunnen helpen?
Mevrouw
Lilian
Helder
BBB
Mevrouw Helder (BBB):
Dat vind ik wel een hele goede vraag. Ik denk dat ik daar iets meer over na moet denken dan dat ik hier meteen zou kunnen zeggen. Je hebt artikel 305 van boek 3 over collectieve belangenorganisaties. Als de heer Erkens die organisaties bedoelt, dan denk ik niet dat dat de bedoeling kan zijn.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Mevrouw Helder vroeg de initiatiefnemer of er bewust was gekozen om voorstellen op het gebied van veiligheid niet uit te zonderen van referenda. Begrijp ik dan goed dat als het aan de BBB ligt ook wetsvoorstellen omtrent veiligheid niet referendabel zouden moeten zijn?
Mevrouw
Lilian
Helder
BBB
Mevrouw Helder (BBB):
Dat kan ik zo niet beantwoorden. Dat klinkt een beetje ontwijkend, maar omdat dat begrip zo moeilijk te omschrijven is, zou ik het niet weten. Daarom vraag ik mij af of het een bewuste keuze is om het niet te doen of dat het geen bewuste keuze is geweest, maar dat de initiatiefnemer denkt dat het onderwerp door het hele proces ook niet referendabel zou zijn en dus niet expliciet hoeft te worden uitgesloten. Zolang ik dat niet weet, kan ik de collega van Forum voor Democratie dan ook niet zo stellig namens mijn fractie antwoorden.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik begrijp dat er bij tal van voorstellen misschien sprake kan zijn van een grijs gebied: raakt dit nou de veiligheid of niet? Vaak is het ook overduidelijk. We hebben in Nederland natuurlijk een raadgevend referendum gehad over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waar een grote meerderheid nee tegen zei. Omdat juist maatregelen op het gebied van veiligheid zo veel inbreuk maken op grondrechten, denk ik dat het juist heel belangrijk is om die zeker referendabel te houden.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Mijn vraag is of ik ervan mag uitgaan dat de BoerBurgerBeweging in ieder geval grondrechten beperkende voorstellen op het gebied van veiligheid altijd referendabel zou willen houden.
Mevrouw
Lilian
Helder
BBB
Mevrouw Helder (BBB):
Ik wil niet in herhaling vallen, maar we hebben het niet over "veiligheid". Ik heb "nationale veiligheid" letterlijk genoemd en ik heb verder niet voor niks de definitie op de website van de AIVD als uitgangspunt genomen. Ik wil daar dus heel voorzichtig mee zijn. Bij de limitatieve opsomming staat "als het strekt tot verandering of wijziging van de Grondwet" en dat is niet referendabel. Ik vind het ook een hele lastige en daarom leg ik het hier voor. Het viel mij op dat dat er niet in staat en zolang ik de overwegingen niet ken, kan ik ook niet heel stellig zeggen dat mijn fractie voor of tegen is.
De heer
Silvio
Erkens
VVD
De heer Erkens (VVD):
Dat is de vraag die ik ook wilde stellen, voorzitter. Hangende ...
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
O, excuus.
De heer
Silvio
Erkens
VVD
De heer Erkens (VVD):
U had mij gemutet, maar dat gevoel ken ik.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Ik dacht: dat wordt vast een korte interruptie. Maar dit werd wel heel kort. Gaat uw gang.
De heer
Silvio
Erkens
VVD
De heer Erkens (VVD):
Het waren drie woorden, voorzitter. Maar dank dat ik door mag spreken.
Mevrouw Helder zei op het einde dat het voor de BBB wel van belang is dat voorstellen die echt van belang zijn voor de nationale veiligheid niet referendabel zijn. Als dat wel zo zou zijn, wat zou dat dan betekenen voor de steun voor het wetsvoorstel?
Mevrouw
Lilian
Helder
BBB
Mevrouw Helder (BBB):
Ik zal een andere formulering kiezen, want anders val ik echt in herhaling. Het moet nog in de fractie besproken worden, maar ik heb al wel duidelijk gezegd dat wij voor een correctief bindend referendum zijn. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Dus het moet wel heel vreemd lopen, wil het antwoord straks zijn dat wij in een keer heel sterk gaan draaien. Maar het staat niet in de limitatieve opsomming en daarom zei ik: is dat een bewuste keuze, ja of nee? Of is het inderdaad zo dat het proces dit vanzelf "uitfaciliteert"? Ik heb het juist expres zo in mijn spreektekst genoemd, want de argumenten die wij hier vandaag wisselen, maken onderdeel uit van de Handelingen en dat zou ook al voldoende kunnen zijn. Maar dat moet ik dus even afwachten en daarvoor moet ik weer het antwoord afwachten.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu mevrouw Palmen van de fractie van NSC uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.
Mevrouw
Sandra
Palmen
NSC
Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin vandaag uiteraard met het bedanken van de initiatiefnemer en -nemers voor het wetsvoorstel dat vandaag besproken wordt. Een hele kluif werk, zo heb ik begrepen. Nadat het voorstel in de eerste lezing is aangenomen door beide Kamers zijn we nu toe aan de tweede lezing. Het voorstel wordt nu verdedigd door de heer Van Nispen. Dank daarvoor.
Voorzitter. De kern van ons betoog is simpel: een correctief referendum versterkt de democratie. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is daarom ook voorstander van het invoeren van een correctief referendum, niet als vervanging van de representatieve democratie, maar juist als aanvulling daarop. Het geeft de burgers namelijk de mogelijkheid om vaker een duidelijk signaal af te geven, vaker dan alleen tijdens de verkiezingen die eens in de vier jaar plaatsvinden. In een representatieve democratie is het van belang dat het democratisch gehalte gewaarborgd wordt en het invoeren van een correctief referendum is hier een goed voorstel toe. Het laat zien dat de overheid en de politiek burgers serieus nemen, niet alleen tijdens de verkiezingen, maar juist ook gedurende de hele bestuursperiode. De samenleving krijgt de kans om bij te sturen.
Voorzitter. Het invoeren van een correctief referendum is al decennialang onderwerp van gesprek. In mei 1999 werd het eerste voorstel voor het invoeren van een correctief referendum in tweede stemming gebracht bij de Eerste Kamer. Dit voorstel strandde. Uiteindelijk bleek de tegenstem van Hans Wiegel de nekslag. Het werd een berucht moment in de parlementaire geschiedenis en niet voor niets staat deze stemming, diep in de nacht, nu bekend als de nacht van Wiegel.
Maar, voorzitter, feit is dus wel dat adviezen over een correctief referendum al veel langer worden besproken. Dat is al zo sinds de staatscommissie-Biesheuvel uit 1982-1985. In dat eindrapport wordt nadrukkelijk ingegaan op de principiële voordelen van een correctief referendum. De conclusie is dat het referendum de burger de mogelijkheid geeft de overheid te corrigeren. Bovendien is het vooraf vastleggen van de referendumvraag een belangrijke vereiste. Het gaat om de vraag of een door de Staten-Generaal aangenomen wet van kracht moet worden.
Voorzitter. Na deze aanbevelingen van de staatscommissie-Biesheuvel zijn er verschillende voorstellen ingediend om te komen tot een correctief referendum. Dat is niet eenvoudig, want er is een grondwetswijziging voor nodig. Het is nog niet gelukt om in tweede lezing een tweederdemeerderheid van beide Kamers te krijgen. Wellicht komt daar nu verandering in, juist omdat dit wetsvoorstel past binnen weg die de vier coalitiepartijen zijn ingeslagen, juist als het gaat om een vernieuwing van het openbaar bestuur. Het regeerprogramma zit vol met maatregelen die zorgen voor democratische vernieuwingen, een sterke democratische rechtsstaat en herziening van het kiesstelsel. Dit voorstel past daar natuurlijk bij.
Een correctief referendum past ook binnen de bestuurlijke hervormingen die Nieuw Sociaal Contract zelf voor ogen heeft, bijvoorbeeld voor een grondwettelijk hof, een ander kiesstelsel en het aanpakken van de hardheden in het openbaar bestuur. Dat is een pakket hervormingen dat de positie van de burger in onze samenleving structureel versterkt. Als we de wens hebben om een reconstructieve overheid te zijn, is dit bij uitstek een mogelijkheid om dit te bewerkstelligen.
Voorzitter. In de inbreng van het schriftelijk overleg heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract al aandacht gevraagd voor en zorgen geuit over de toevoeging van het amendement-Van der Graaf c.s. Het amendement ziet op een fundamentele uitbreiding van het wetsvoorstel. Die uitbreiding houdt in dat gemeenten en provincies de vrijheid krijgen om zelf te bepalen of ze een bindend correctief referendum willen invoeren. Gemeenten en provincies kunnen hierdoor via verordeningen besluiten of en hoe ze referenda willen organiseren en over welke besluiten die referenda gaan. Onze fractie heeft hier vraagtekens bij.
Het staat absoluut buiten kijf dat Nieuw Sociaal Contract voorstander is van autonomie voor gemeenten en dat daar ruimte moet zijn voor maatwerk. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk wel vragen met betrekking tot rechtsgelijkheid, uniformiteit en het risico op versnippering. Hoe worden namelijk de rechtsgelijkheid en de gelijkwaardigheid gewaarborgd in het democratisch proces als het aan gemeenten en provincies zelf is om te besluiten over een referendum? Daarnaast geeft het amendement veel vrijheid aan provincies en gemeenten, maar hoe wordt ervoor gezorgd dat deze vrijheid op een transparante manier wordt ingevuld en dat er geen sprake is van willekeur? Waarom heeft de indiener niet gekozen voor advies van de Raad van State op specifiek dit onderwerp? Maar ook: wat betekent dit voor de burger? Kunnen we accepteren dat in de ene gemeente een referendum wel mogelijk is en in de andere niet? Hoe zien de indieners dit? Is er een mechanisme denkbaar om deze ongelijkheid te voorkomen?
Een dergelijk amendement heeft een dusdanig effect op het wetsvoorstel dat het de kern ervan raakt. Ook is onduidelijk hoe bijvoorbeeld de VNG hierover denkt. Het heeft namelijk niet ter consultatie gelegen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de indiener aan dat hij niet verwacht dat er lokale verschillen gaan ontstaan. Wel ziet hij een rol voor het IPO en de VNG, die de gemeenten en provincies zouden kunnen ondersteunen. Kan de indiener toelichten wat hij hiermee bedoelt en welke rol hij voor hen weggelegd ziet?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Ik hoor een punt. Ik ga de collega's het woord geven. Volgens mij was de heer Sneller als eerste.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Los van de principiële beschouwingen over gemeentelijke autonomie, differentiatie tussen gemeenten en rechtsgelijkheid: dit wetsvoorstel van de heer Van Nispen is naar de Raad van State gegaan. Daar hebben we een Raad van Stateadvies op gekregen: geen nadere opmerkingen. Ik snap het dus niet zo goed. In het schriftelijk verslag heeft de NSC-fractie dat namelijk ook gevraagd. Daar heeft de heer Van Nispen antwoord op gegeven. Ik heb het gevoel dat ik iets mis en word graag bijgelicht door mevrouw Palmen.
Mevrouw
Sandra
Palmen
NSC
Mevrouw Palmen (NSC):
Fijn dat u dit vraagt, want ik heb ook het gevoel dat ik iets mis, namelijk expliciet een toelichting op het specifieke verschil dat het amendement maakt. Dat mis ik simpelweg.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Nogmaals, mevrouw Palmen vraagt: waarom heeft de Raad van State er niks over gezegd? Het is naar de Raad van State geweest voor advies. Het gaat om het tweedelezingswetsvoorstel inclusief dit amendement van onder andere de VVD, zeg ik er even bij richting de heer Erkens. Er waren geen nadere opmerkingen. Dat betekent bij de Raad van State meestal dat er geen grote belemmeringen zijn. Overigens hebben we deze week bericht gekregen van de VNG. Die zegt ook: geen grote belemmering. Ik neem aan dat mevrouw Palmen dat bericht ook heeft gekregen. Ik zoek dus nog een beetje naar wat er achter deze vragen zit. Het lijkt namelijk op argwaan, terwijl daar geen reden voor is ten opzichte van deze twee organisaties/instituten.
Mevrouw
Sandra
Palmen
NSC
Mevrouw Palmen (NSC):
Nee, natuurlijk heb ik heel veel respect voor de instituten; dat begrijpt u. Maar op het moment dat er aangegeven wordt dat hiervoor geen beletsels of belemmeringen zijn, geeft dat nog geen antwoord op wat nu het specifieke voordeel is om dit op deze manier te bereiken. Dat was simpelweg mijn vraag.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Afrondend op dit punt de heer Sneller.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Over deze discussies hebben we bij de vorige lezingen, ook bij de eerste, uitgebreid gewisseld. Het was volgens mij kiezen tussen verplichten en dan inbreuk maken op de autonomie, decentrale overheden helemaal buiten beschouwing laten of deze variant, die de autonomie respecteert maar wel de kaders en de mogelijkheid biedt om het in te voeren. Ik hoop dus dat de NSC-fractie ook de voordelen van die middenweg ziet.
Mevrouw
Sandra
Palmen
NSC
Mevrouw Palmen (NSC):
Daar moeten we ons nog even goed op beraden. Wellicht dat daar verderop in het traject nog meer duidelijkheid over komt.
De heer
Silvio
Erkens
VVD
De heer Erkens (VVD):
Ik hoor een heleboel vragen van mevrouw Palmen. Zijn er zaken die wat haar betreft ook in de uitvoeringswet moeten komen te staan?
Mevrouw
Sandra
Palmen
NSC
Mevrouw Palmen (NSC):
Zeker, zeker, absoluut. Vanavond praten we natuurlijk sec over het voorstel zelf, zonder te praten over de uitvoeringswet. Dat volgt nog in een nader debat, als die uitgewerkt is. Heel veel vragen zullen dus ook daarin terecht kunnen komen. Maar ik wil het toch wel alvast genoemd hebben.
De heer
Silvio
Erkens
VVD
De heer Erkens (VVD):
Er komen dus ook een heleboel aspecten in die uitvoeringswet waarvan wij als Kamer nog niet weten welke kant die opgaan, maar waar wel serieuze vragen achter zitten. Volgens mij was de nacht van Wiegel in 1999. Dat is 25 jaar geleden. We hebben dus best wel lang gewacht op de behandeling, die nu weer plaatsvindt door dit initiatiefwetsvoorstel. Is het dan ook niet logisch om nog een paar maanden te wachten voor we hierover stemmen, in ieder geval tot we ook de contouren van die uitvoeringswet kennen? Ik vind het namelijk wel gek als we gaan stemmen over iets waarbij we heel veel vragen hebben over waar de minister dan nog mee komt.
Mevrouw
Sandra
Palmen
NSC
Mevrouw Palmen (NSC):
Nee, het is absoluut niet mijn bedoeling om al te gaan stemmen over de invulling, zeker niet. U heeft mij dan niet goed begrepen. Maar het zijn wel gedachtegangen waar ik stiekem toch al een beetje rekening mee hou, zo van: als het uitgewerkt gaan worden, hoe gaat dat dan in zijn werk?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Kort afrondend op dit punt.
De heer
Silvio
Erkens
VVD
De heer Erkens (VVD):
Dat kan ik volgen. Maar dan is het misschien wel van belang dat de minister ons op tijd een brief kan sturen met die contouren. Is mevrouw Palmen het daarmee eens?
Mevrouw
Sandra
Palmen
NSC
Mevrouw Palmen (NSC):
We kunnen het altijd aan de minister vragen.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Palmen.
Mevrouw
Sandra
Palmen
NSC
Mevrouw Palmen (NSC):
Is de minister daar eventueel toe bereid?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw
Sandra
Palmen
NSC
Mevrouw Palmen (NSC):
Fijn! Ik werd net geïnterrumpeerd, maar in mijn betoog wilde ik ingaan op het feit dat in de memorie van toelichting staat dat de procedurele uitwerking los moet staan van de grondwetswijziging. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is hier voorstander van, net als de indiener. We bespreken nu alleen de grondwetswijziging. Dat mag natuurlijk niet afhankelijk zijn van die uitvoeringswetgeving. Maar goed, er zijn wel belangrijke vragen. Die volgen in een later stadium.
Op dit moment wil ik wel graag de financiën bespreekbaar maken. Ik neem aan dat daar ook al over is nagedacht door de indiener. Welke financiële gevolgen heeft het wetsvoorstel? In het regeerprogramma wordt namelijk gezegd dat de tweede lezing wordt voortgezet, maar ook dat er middelen beschikbaar komen voor de structurele kosten van referenda. Wat betekent dit concreet? Het instellen van een correctief referendum zal onvermijdelijk kosten met zich meebrengen. Denk aan de organisatie van referenda en een goedlopende informatievoorziening voor de burger. Bovendien zal de uitvoeringswet medebepalend zijn voor hoe groot de financiële gevolgen kunnen zijn. Kan de minister daar eventueel ook over nadenken?
Tot slot, voorzitter. Zoals gezegd, wij zien het correctief referendum niet als een geïsoleerd instrument. Voor ons maakt het onderdeel uit van een bredere visie op bestuurlijke hervormingen. Het moet worden gezien in samenhang met diverse voorstellen op dit gebied, bijvoorbeeld het grondwettelijk hof, het herzien van het kiesstelsel en het aanpakken van hardheden in de uitvoering. Het is tijd voor een overheid die niet regeert óver de burger, maar samen mét de burger. Een correctief referendum is daarvoor een mogelijke stap. Maar laten we dit met zorg doen, want als dit instrument zijn legitimiteit verliest, kunnen we het tegenovergestelde bereiken: meer wantrouwen en meer afstand. Daarom is zorgvuldigheid geboden. Alleen op die manier kunnen we recht doen aan de voordelen die het correctief referendum heeft.
Dank u wel.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Mevrouw Van Dijk, gaat uw gang.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De vraag kwam eigenlijk omdat mevrouw Palmen zelf begon over de financiën. Ik maak mij zorgen over het volgende. Gemeenten gaan hier waarschijnlijk veel werk mee krijgen. Dat kan. Prima als we daarvoor kiezen. Deelt mevrouw Palmen de mening van het CDA dat we wel moeten zorgen voor voldoende middelen voor die gemeenten, om dit op een fatsoenlijke manier te kunnen doen?
Mevrouw
Sandra
Palmen
NSC
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik ben het in zoverre met mijn collega van het CDA eens dat de financiële component goed meegewogen moet worden. Je kunt niet zomaar allerlei taken overdragen aan de gemeenten zonder dat daar een bijbehorende stroom aan financiële middelen bij hoort.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel. Dat was ook het antwoord dat ik graag wilde horen: geen extra taken zonder voldoende financiële taken.
Mevrouw
Sandra
Palmen
NSC
Mevrouw Palmen (NSC):
Taken en knaken: dat was 'm, toch?
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Juist!
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu mevrouw Chakor uit voor haar bijdrage namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het bindend correctief referendum is niet nieuw; de afgelopen jaren zijn meerdere voorstellen hierover ingediend. Wat wel nieuw is, is dat collega Van Nispen de verdediger van het voorstel is. Ik wil hem en zijn team complimenteren en alvast succes wensen met de beantwoording. Uiteraard ook complimenten aan mevrouw Leijten, die hier vanavond aanwezig is. Wat ook nieuw is, is dat GroenLinks en de PvdA nu als één fractie over dit wetsvoorstel spreken. Bij de eerste lezing stemden zowel GroenLinks als de PvdA voor de overwegingswet.
Voorzitter. Het voorstel dat nu voorligt voor de tweede lezing, gaat over een bindend correctief referendum, een belangrijke democratische noodrem. Het geeft kiezers ook de mogelijkheid om aangenomen wetten tegen te houden als zij daar niet achter staan. Hiermee is deze vorm van het referendum, zoals mijn voorgangers ook in de eerste lezing over dit onderwerp hebben betoogd, wat ons betreft een goede aanvulling op de representatieve democratie. De staatscommissie parlementair stelsel wees in 2018 al op de beperkingen van ons huidige systeem. Besluiten met parlementaire meerderheden kunnen soms botsen met de wensen van de samenleving. Een correctief bindend referendum kan volgens de staatscommissie bijdragen aan een oplossing voor deze tekortkoming van het parlementaire stelsel.
Tot slot. Zoals mijn voorgangers eerder betoogden, vinden we het goed dat deze vorm van het referendum het initiatief bij de kiezers legt; zij hebben de regie. Dat geeft vertrouwen. Want nadat het parlement over een wetsvoorstel heeft gesproken en gestemd, kunnen zij bepalen of zij wel of niet aan de noodrem willen trekken. Dat past volgens ons bij een gezonde democratie.
Voorzitter. Dit gezegd hebbende, zal het niet vreemd overkomen dat GroenLinks-PvdA nog steeds positief is over het principe van een bindend correctief referendum en daarmee ook over de voorliggende grondwetswijziging. Deze vorm van het referendum staat ook in ons meest recente verkiezingsprogramma. Voor GroenLinks-PvdA geldt dat wij er, ondanks het feit dat de laatste Tweede Kamerverkiezingen geen ontbindingsverkiezingen waren, bij de voorbereidingen van deze verkiezingen wel bewust voor hebben gekozen om ons in ons verkiezingsprogramma positief uit te laten over de grondwetswijzing.
Voorzitter. Na de positieve woorden over het voorliggende voorstel om de Grondwet te wijzigen, heb ik wel nog een aantal vragen namens mijn fractie, zowel richting de initiatiefnemer als richting de minister. Deze vragen gaan vooral over het punt: hoe nu verder? Als we er even vanuit gaan dat deze grondwetswijziging in zowel deze Kamer als de Eerste Kamer de benodigde twee derde meerderheid behaalt, dan hebben we de mogelijkheid van het bindend correctief referendum daarmee in onze Grondwet vastgelegd. Maar daarmee kunnen er nog geen referenda worden aangevraagd. Daarvoor moeten er eerst nog wettelijke regels worden ingevoerd, met een zogenaamde uitvoeringswet. Deze wet is nog nodig om referenda daadwerkelijk mogelijk te kunnen maken. Die moet ook nog met een twee derde meerderheid worden aangenomen. We moeten dus nog best wel een forse drempel over om daadwerkelijk referenda te kunnen houden.
Voorzitter. Voor GroenLinks-PvdA geldt dat wij het belangrijk vinden dat we met elkaar tot heldere criteria komen wat betreft hoeveel kiezers een referendum kunnen aanvragen en wat de uitkomstdrempel is voor een geldig referendum. Het is belangrijk dat de drempels niet te laag zijn, zodat we niet over zo ongeveer iedere aangenomen wet een referendum kunnen gaan verwachten. Maar de drempels moeten ook niet zo hoog zijn dat het referendum een dode letter wordt in onze Grondwet. Met andere woorden: de criteria die in de uitvoeringswet komen te staan, moeten haalbaar en representatief zijn. De staatscommissie heeft hiervoor in 2018 een voorstel gedaan. Van dat voorstel kunnen wij ons nog steeds een goede voorstelling maken. Het feit dat we inmiddels zes jaar verder zijn, maakt wel dat we benieuwd zijn of zowel de initiatiefnemer als de minister dit voorstel ook nog passend vindt bij de tijdsgeest. Graag een reactie hierop van zowel de indiener als de minister.
Voorzitter. Tijdens de eerste lezing gaf de voorganger van de initiatiefnemer aan dat ze tegelijk met de tweede lezing een voorstel voor de uitvoeringswet zou indienen. Nu lezen we dat de huidige initiatiefnemer dit overlaat aan het kabinet. Hoewel ik mij de argumenten kan voorstellen, zou ik hierover toch graag nog een nadere toelichting van de initiatiefnemer ontvangen. Wat heeft hem nu precies doen besluiten om de uitvoeringswet helemaal aan het kabinet over te laten? Kan hij schetsen hoe de uitvoeringswet er wat hem betreft inhoudelijk uit moet komen te zien?
Voorzitter. Voor de minister heb ik ook een aantal vragen over de uitvoeringswet. Is zij van plan om een dergelijke wet op korte termijn bij de Kamer in te dienen? Hoe ziet zij het traject voor zo'n wet precies voor zich? Op welke termijn denkt zij dat we als Kamer de uitvoeringswet kunnen verwachten?
Inhoudelijk zou ik ook graag van de minister willen horen aan welke richting zij denkt voor de drempels aan de voorkant van het referendum, dus het inleidend verzoek en ook het definitieve verzoek. Kan ze ook aangeven of zij wil dat de handtekeningen digitaal of juist fysiek moeten worden verzameld, en wat zou volgens haar de gewenste uitkomstdrempel moeten zijn?
Nog een belangrijke vraag voor mijn fractie gaat over de medeoverheden. Daar zijn net al wat vragen over gesteld. Met deze grondwetswijziging wordt het ook mogelijk om op decentraal niveau referenda te voeren. Het is uiteindelijk aan de Provinciale Staten, de gemeenteraden en de algemene besturen van de waterschappen om te bepalen of zij dit in hun provincie, gemeente of waterschap willen invoeren. De uitkomstdrempels die daar gelden, zijn echter wel conform wat er in de uitvoeringswet wordt geregeld. Kan de minister toezeggen dat zij hierover met de decentrale overheden in gesprek gaat, zodat de regels in de uitvoeringswet ook voor hen goed werkbaar zijn?
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag voor zowel de indiener als de minister. We zien dat de afgelopen tijd de hoeveelheid nepnieuws en ook buitenlandse onlinebeïnvloeding toeneemt. Bij de afgelopen verkiezingen maakten we ons hier met z'n allen zorgen over en heeft de overheid geprobeerd ongewenste beïnvloeding van kiezers zo veel mogelijk te voorkomen om zo niet alleen de stembusgang zelf, maar het gehele verkiezingsproces zo goed mogelijk te laten verlopen. Voor toekomstige referenda gelden deze zorgen voor mijn fractie ook. Kunnen de initiatiefnemer en de minister op deze zorgen ingaan en aangeven hoe zij denken dat we nepnieuws en ongewenste beïnvloeding over en rondom referenda zo veel mogelijk kunnen tegengaan? We willen immers dat het bindend collectief referendum de democratie versterkt en niet ondermijnt.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Die geeft aanleiding tot een ontzettend korte vraag van de heer Erkens. Gaat uw gang.
De heer
Silvio
Erkens
VVD
De heer Erkens (VVD):
Het is een grondwetswijziging. Ik zal proberen het kort te houden, maar het is niet heel kort. Ik gaf in mijn eigen inbreng aan dat een meerderheid van de kiezers in Nederland nu niet meer voor referenda is. Met name de achterban van GroenLinks-PvdA is nu in meerderheid tegen. Hoe denkt GroenLinks-Partij van de Arbeid dat dat komt?
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Je ziet inderdaad steeds meer bewegingen en hier hoor je het ook: voortschrijdend inzicht. Dat is inderdaad het moment dat partijen of kiezers ervoor of ertegen zijn. Ik weet niet aan welk onderzoek u nu refereert. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma er juist voor gekozen om positief tegenover het collectief referendum te staan.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer
Silvio
Erkens
VVD
De heer Erkens (VVD):
Het komt uit het Nationaal Kiezersonderzoek van 2023, figuur 15.2 als iemand dat achteraf nog wil nazoeken. Ik heb een specifieke vraag. Een van de argumenten die vaak genoemd worden door kiezers die ertegen zijn, is dat in een vorm van meer directe democratie, via referenda, het minderheidsstandpunt, dat volgens mij ook voor een partij als GroenLinks-Partij van de Arbeid van groot belang is, juist minder gehoord kan worden en het best wel vaak zal verliezen in deze afweging van belangen. Wat betekent dat voor hoe hoog de drempels moeten zijn bij collectieve referenda?
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
We hebben inderdaad die vraag nu ook gesteld met betrekking tot de criteria. Ik wil graag weten wat de intentie van de initiatiefnemer is, maar ook van de minister. Volgen ze de staatscommissie daarin? Ik heb zelf met veel plezier gelezen wat de staatscommissie-Remkes aangeeft, maar ook andere onderzoekers die ik heb gesproken. Ik wil niet al vooruitlopen op wat er straks ligt. Ik heb aangegeven dat het niet te laag moet zijn, zodat je over alle wetgeving al een referendum zou kunnen houden. Maar het moet ook niet te hoog zijn, waardoor het onhaalbaar en onrealistisch is. Ik denk dat we met z'n allen willen dat mensen zeggenschap hebben. Ik geloof er ook heel erg in dat mensen in staat zijn om met ja en nee te antwoorden, want onze kiezers moeten nu al kiezen op welke partij ze willen kiezen. Ze zijn dus echt wel in staat om dat te doen. Wat ons betreft zit het daar ergens tussenin: niet te hoog en niet te laag.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw bijdrage.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik kijk uit naar de beantwoording.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Wij allemaal. Dan nodig ik nu de heer Sneller uit van de fractie van D66 voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik ben blij dat we het voorstel van mevrouw Leijten en de heer Van Nispen vandaag kunnen behandelen. Vrijdag leek het er even op dat we toch nog heel veel haast moesten gaan maken, maar gelukkig hebben we iets meer tijd en heeft de indiener de tijd om zich straks goed voor te bereiden. Ik wil beginnen met mij aansluiten bij alle complimenten voor het werk dat is verricht door de heer Van Nispen, zijn voorgangers en zijn ondersteuning. Ik hoop dat we het desalniettemin spoedig kunnen afronden.
Voorzitter. Wat mij betreft is het bindend correctief referendum een waardevolle aanvulling op onze representatieve democratie. Het biedt de mogelijkheid om de regering en de Kamer te corrigeren. Het is in die zin een noodrem in handen van de bevolking. De heer Dijk zei het al terecht: die behoefte is niet gelijk verdeeld over de bevolking. Misschien maakt dat het wel extra noodzakelijk, want het zijn juist de mensen die het meest afkerig zijn en het meest afgehaakt zijn die het meest de waarde ervan inzien. Maar mijn voorgangers hebben het vanaf deze plek ook gezegd: het beste referendum is uiteindelijk nog steeds het referendum dat nooit gehouden hoeft te worden omdat de politiek haar werk simpelweg goed heeft gedaan. Daarnaast staat het bindend correctief referendum wat D66 betreft niet op zich. Het moet onderdeel zijn van een brede agenda — dat is ook wat mevrouw Palmen terecht zei — waarmee de overheid responsiever wordt voor geluiden uit de samenleving en we mensen meer invloed geven op hun bestuur. Dat was natuurlijk ook het totaalpakket dat de commissie-Remkes naar voren bracht.
Voorzitter. Bij een van de vorige behandelingen in mei 2022 is een motie van het CDA en de VVD aangenomen die vroeg om bestaande vormen van burgerparticipatie te evalueren, te verbeteren en met voorstellen te komen voor nieuwe vormen van burgerparticipatie. Mijn vraag aan de minister is: heb ik de evaluatie gemist en welke nieuwe voorstellen komen er nog? Er ligt in ieder geval een duidelijke wens voor vernieuwing en verdieping van onze democratie. Ik ben dus erg benieuwd naar die beantwoording.
Dan terug naar het wetsvoorstel. Een voordeel van een correctief bindend referendum is dat het in eerste instantie heel duidelijk is over de uitslag. Het is voor of tegen en het rechtsgevolg is ook heel helder. Het nadeel — dat is ook wat ik de heer Dijk al even voorhield — is dat je die duidelijke uitslag vervolgens als politiek moet gaan interpreteren. Want ja, wat zat er nou achter die tegenstem? Welke opdracht zit er nou precies voor ons in? Hoe doe je daar recht aan? Dat zijn soms legitieme worstelingen, waar dan vervolgens in het politieke domein politiek op bedreven wordt, zou ik haast willen zeggen. Ik heb voorgangers van de heer Van Nispen dit voorgehouden: zou het niet goed zijn om een vaste procedure daarvoor in te voeren, zoals ook in andere landen en in staten van Canada wordt gedaan? Daar hebben zij niet voor gekozen — ik snap dat — maar ik zou de heer Van Nispen wel willen vragen om hier breder op te reflecteren.
Voorzitter. Ik ben in eerste lezing ook uitgesproken geweest over de voorwaarden waaronder een referendum mogelijk zou moeten zijn, want dat kan niet zomaar over alles en het kan niet zomaar zonder drempels. Ik ben blij met de variant die er nu ligt: een uitkomstdrempel waarin de twee grenzen — representatief en haalbaar — duidelijk worden aangegeven in de Grondwet, maar waarbij het uiteindelijk aan de gewone wetgever wordt overgelaten om die met een tweederdemeerderheid concreet invulling te geven. Ik denk wel dat het goed is om daar in deze fase van de indiener wat meer duiding over te horen, want dit was een tweede nota van wijziging in de eerste lezing. Aan welke percentages denkt hij? Welke richting zou hij willen geven aan de concretere invulling van die drempels? Nou heeft de minister tijdens de begrotingsbehandeling toegezegd dat zij met die uitvoeringswet wil komen. Mijn vraag aan haar is uiteraard hoe het daarmee staat. Is ze er al mee begonnen en wat kan zij ons al vertellen over die uitwerking?
Voorzitter. Die drempels zijn belangrijk, niet vanwege de barrières, maar juist om te voorkomen dat het instrument in diskrediet kan worden gebracht of misbruikt kan worden. In het kader van die randvoorwaarden is het ook belangrijk voor alle verkiezingen, maar speciaal ook voor referenda, om te bezien of er voldoende waarborgen zijn tegen microtargeting, buitenlandse beïnvloeding en andere vormen van desinformatie. Zijn we daar voldoende weerbaar tegen? Dan kijk ik met name naar de minister: wat gaat zij nog doen om ons verkiezingsproces daartegen te beschermen? Moeten we dan wachten op de Wet op de politieke partijen of gaan we in de uitvoeringswet of op andere manieren nog dingen van haar zien op dat punt?
Voorzitter. Ik rond af. Wat mij betreft is het referendum een waardevolle toevoeging aan onze democratie. Ik kijk uit naar de beantwoording van de heer Van Nispen.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Ik dank de heer Sneller voor zijn bijdrage. Dan nodig ik nu de heer Deen van de fractie van de PVV uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.
De heer
Marco
Deen
PVV
De heer Deen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV pleit al jaren voor de invoering van bindende referenda. Mijn voorganger op dit dossier sprak vorig jaar nog over een broodnodig referendum, dat een middel kan zijn om de kloof tussen samenleving en politiek te verkleinen. Het geeft de burger, de samenleving, meer invloed op de politieke besluitvorming. Wij zijn daar een groot voorstander van. Met de voorliggende grondwetswijziging kan de bevolking zich per referendum uitspreken over wetten en, specifiek, waar nodig de politiek corrigeren. Daarom praten we hier over een bindend correctief referendum. Deze volksraadpleging vindt namelijk plaats op initiatief van kiesgerechtigden en gaat over wetsvoorstellen die al zijn aangenomen door zowel de Eerste als de Tweede Kamer. De wetgevende macht is daarbij uiteraard verplicht om de uitslag van het referendum te honoreren. Vandaag is de tweede lezing van het initiatiefwetsvoorstel aan de orde. Het initiatiefwetsvoorstel is ingediend door de SP en wordt op het moment verdedigd door de heer Van Nispen. Een woord van respect aan de SP voor de vasthoudendheid aangaande het indienen van dit wetsvoorstel is op z'n plaats. Bij dezen.
De eerste lezing is in februari vorig jaar door de Tweede Kamer aangenomen. Daarna nam de Eerste Kamer het wetsvoorstel in oktober over met 45 tegen 22 stemmen. Nu ligt de tweede lezing voor. We zijn blij dat dit vandaag aan de orde is, want in het hoofdlijnenakkoord hebben we met elkaar afgesproken dat de behandeling van het initiatiefgrondwetsvoorstel correctief referendum in tweede lezing wordt voortgezet en dat gebeurt dus bij dezen. Vandaag kunnen wij het voorstel alleen nog maar ongewijzigd aannemen of verwerpen. Daarom zal ik het bij een vrij korte inbreng houden. Er is namelijk het afgelopen jaar al heel veel over deze wet gesproken. Die is beoordeeld door alle partijen, op enkele punten aangepast en moet nu nog een laatste stap doorlopen om te worden ingevoerd. Het is al eerder gezegd, maar hiervoor is straks ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen nodig.
Belangrijke zaken zoals bijvoorbeeld het aantal benodigde steunbetuigingen, de geldigheid, de kosten en het opkomstpercentage zullen tijdens de bespreking van de uitvoeringswet ongetwijfeld uitgebreid aan de orde komen. Wat ons betreft moet dit uiteraard een zeer zorgvuldig proces zijn en leiden tot voorstellen waarin ook een grote meerderheid zich moet kunnen vinden. Op dit moment spreek ik hier nog geen voorkeur over uit. Ik hoor hierover van diverse partijen verschillende geluiden, maar daar ga ik vandaag nog geen uitspraken over doen. Dat zal ter sprake komen tijdens de behandeling van de uitvoeringswet. Nogmaals, die zal zeer zorgvuldig moeten plaatsvinden.
Samenvattend verwacht de PVV dat de mogelijkheid van het bindend correctief referendum de betrokkenheid bij en het vertrouwen in de politiek zal vergroten. We hebben dan ook eerder in de al genoemde eerste lezing van het voorstel in zowel de Tweede als de Eerste Kamer voor dit wetsvoorstel gestemd. Vanzelfsprekend spreek ik bij dezen ook in deze tweede lezing onze steun hiervoor uit.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Ik zal mijn eigen microfoon ook aanzetten. Ik dank u voor uw bijdrage. Die geeft aanleiding tot een aantal vragen. Mevrouw Chakor, gaat uw gang.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het niet zo heel vaak eens met de heer Deen, maar vandaag wel, dus dat is heel mooi. U gaf aan dat u geen uitspraak zou willen doen met betrekking tot de criteria voor de uitvoeringswet. Ik ben toch wel nieuwsgierig of u uw visie …
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
"Of de heer Deen zijn visie …"
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
De heer Deen. … of u uw visie daarop zou willen geven. Dus wat zou volgens u bijvoorbeeld de uitkomstdrempel moeten zijn?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer
Marco
Deen
PVV
De heer Deen (PVV):
Als ik net aangeef dat ik daar nog niet op in wil gaan, zou het raar zijn als ik daar nu op inga. Het zijn allemaal hele belangrijke en valide vragen hoor, mevrouw Chakor. Dat ben ik helemaal met u eens. Voorzitter, dat ben ik helemaal met mevrouw Chakor eens. Maar ik pleit er echt voor om dit soort vragen aan de orde te laten komen tijdens de behandeling van de uitvoeringswet. Dat lijkt mij het meest verstandig.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat u dat zo zegt …
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
"… dat de heer Deen dat zo zegt". Ik ga heel streng zijn. Graag via de voorzitter spreken.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Via de voorzitter, heel goed. De heer Deen. Maar kunt u aangeven of u meegaat in het advies van de staatscommissie-Remkes bijvoorbeeld?
De heer
Marco
Deen
PVV
De heer Deen (PVV):
Ook dat is wederom een vraag die hierop vooruitloopt. Ik val een beetje in herhaling, maar nogmaals: ook dat ga ik op dit moment nog niet aangeven. Wij gaan ons daarop beraden en wij zullen dat debat over de uitvoeringswet met veel genoegen gaan voeren.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Afrond op dit punt, en via de voorzitter.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, een laatste vraag inderdaad. Begrijp ik goed — dat is ook uw recht, meneer Deen — dat dit betekent dat als de uitvoeringscriteria anders zullen zijn dan u verwacht, u uw steun terugtrekt?
De heer
Marco
Deen
PVV
De heer Deen (PVV):
Nee.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
De heer Sneller, gaat uw gang.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
De heer Deen sprak mooie woorden over meer invloed op politieke besluitvorming geven en het verkleinen van de kloof. Dit gaat over een instrument dat helemaal aan het einde van het proces zit. Ik wil de heer Deen een ander instrument voorhouden, dat eerder in het proces zit en wat specifieker is, namelijk het recht van burgeramendement. Het burgerinitiatief kennen we, maar daar zijn hele strikte eisen aan verbonden, onder andere dat het twee jaar niet besproken mag zijn et cetera et cetera. Ik vroeg me af of de heer Deen er ook voorstander van zou zijn dat mensen het recht van burgeramendement krijgen.
De heer
Marco
Deen
PVV
De heer Deen (PVV):
Ik zou een voorstel van de heer Sneller daarover graag tegemoetzien. Dan kunnen wij dat beoordelen en bepalen. In z'n algemeenheid wil ik wel zeggen dat zaken zoals dit, een burgerinitiatief of burgerberaad, heel goed naast een eventueel correctief bindend referendum kunnen bestaan.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik zal mijn voorstel aan de heer Deen toesturen en ik reken op zijn welwillende bejegening daarvan.
De heer
Marco
Deen
PVV
De heer Deen (PVV):
Nou, dat klinkt fantastisch. Ik ga die welwillende bejegening ook toezeggen.
Dank u wel.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik als laatste spreker van de Kamer de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie uit. Gaat uw gang.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag een belangrijk voorstel voor een grondwetswijziging omtrent de invoering van bindende referenda. Ook ik wil in de eerste plaats mijn complimenten geven aan de heer Van Nispen van de SP voor het indienen van dit voorstel en het werk dat daarmee gepaard gaat. Dat zeg ik zeker niet gewoon uit beleefdheid, of omdat dat nu eenmaal gebruikelijk is bij initiatiefvoorstellen, maar omdat ik het oprecht kan waarderen dat de SP zich al jarenlang hard maakt voor dit onderwerp en ondanks eerdere mislukte pogingen erin volhardt om dat referendum mogelijk te maken.
Zoals bekend is Forum voor Democratie opgericht om de democratie te herstellen en hebben wij ook al tal van initiatieven ondernomen om referenda mogelijk te maken, hebben we wetsvoorstellen hiervoor ingediend, eerder al zelf geprobeerd referenda te organiseren, toen dat nog mogelijk was op basis van de Wet raadgevend referendum. Dan is het altijd fijn om te zien dat we daar medestanders in hebben en zeker ook fijn om te zien dat het draagvlak daarvoor in de Tweede Kamer lijkt toe te nemen, en dit voorstel nu een goede kans van slagen heeft.
Dat gezegd hebbende kom ik bij de inhoud van het voorstel. Daarvoor ga ik eerst in op de problematiek die hieraan ten grondslag ligt. Dat is naar mijn mening het gebrek aan democratie in Nederland. Vervolgens ga ik in op de oplossing die hiervoor wordt voorgesteld, het referendum, dat een belangrijk deel van de oplossing zou kunnen zijn. Ook moet ik een paar opmerkingen maken over de gebreken die aan dit voorstel kleven, en ik zal afsluiten met een conclusie.
Voorzitter. Dat gebrek aan democratie heb ik al vaker benoemd. Door meerdere partijen wordt er gezegd: de democratie functioneert niet of niet goed genoeg. Ik ga een stap verder en waag te betwijfelen of Nederland überhaupt wel een democratie genoemd kan worden. Dat leidt vaak tot onbegrip. Het is voor iedereen zo vanzelfsprekend dat Nederland een democratie is. Je krijgt het eigenlijk altijd en overal te horen. Er wordt zelfs weinig over nagedacht, maar ik denk dat wie goed nadenkt over de vraag wat een democratie eigenlijk is en die definitie toepast op de situatie in Nederland, bedrogen uitkomt. Voor het antwoord op de vraag wat een democratie is, hoef je natuurlijk niet tal van staatsrechtdeskundigen te horen of boeken te lezen. Ik denk dat iedereen die we het op straat vragen, al heel snel tot een antwoord komt met de strekking: een staatsstelsel waarin de macht bij het volk ligt. Zo simpel is het ook. Het vloeit ook voort uit het woord "democratie" zelf. Dat bestaat uit "demos", volk, en "kratos", macht. De vraag die we eigenlijk moeten beantwoorden, is: ligt de hoogste macht over Nederland op dit moment bij het Nederlandse volk?
Die vraag moet ik ontkennend beantwoorden. Ja, we mogen stemmen en we hebben een parlement. Het lijkt in veel opzichten dus op een democratie. Maar daar houdt het dan ook op. Ik noem het daarom ook wel een "schijndemocratie". Het systeem doet zich voor als een democratie, maar de basiselementen van daadwerkelijke democratische deelname, transparantie en verantwoording ontbreken of zijn in ieder geval sterk beperkt. Er zijn wel formele democratische structuren en processen, maar de daadwerkelijke machtsuitoefening vindt op een ondemocratische of zelfs antidemocratische wijze plaats.
Daar zie ik een aantal oorzaken van. In de eerste plaats moet ik daarvoor wijzen op de steeds verder gaande globalisering. Opeenvolgende kabinetten hebben in de loop der decennia meer en meer van onze soevereiniteit overgedragen aan tal van internationale organisaties en gremia, in de eerste plaats natuurlijk de EU. We horen het heel vaak hier in de Tweede Kamer. Op tal van voorstellen die Forum voor Democratie doet, wordt gereageerd met: daar gaan wij niet meer over. Dat gaat niet over pietluttigheden, maar over zaken als het klimaatbeleid, het immigratiebeleid, het volksgezondheidsbeleid en het sluiten van handelsverdragen. Over de grote thema's hebben wij in dit parlement niet of nauwelijks nog wat te zeggen. Zo zie je ook dat bij de afgelopen verkiezingen de Nederlanders een duidelijke wil kenbaar hebben gemaakt, maar dat het regeerakkoord vervolgens volstaat met passages als: "We kunnen niet anders. We zijn hieraan gebonden. We gaan proberen een opt-out te bewerkstelligen." In de praktijk blijkt dat onmogelijk. In welke mate is er dan nog sprake van een democratie? Ik noem ook onze vrijheid van meningsuiting. Forum voor Democratie wil dus in eerste instantie de soevereiniteit zo veel mogelijk terugbrengen naar Nederland.
Daarnaast zie je dat de wil van het volk, de stem die wordt uitgebracht, op tal van mogelijk manieren verwatert in het hele proces van coalitievorming. Er worden tal van compromissen gesloten. Die stem verdwijnt al heel snel in een moeras. Er wordt maandenlang onderhandeld in achterkamertjes. Vervolgens komt er een regeerakkoord waarin niet zelden voorstellen staan die in geen enkel verkiezingsprogramma hebben gestaan en waar geen enkele Nederlander voor heeft gestemd, maar die toch ineens werkelijkheid zijn geworden.
Behalve de EU zien we tal van andere organisaties die misschien geen bindende juridische bevoegdheden hebben — denk aan het World Economic Forum en andere gremia — maar die in de praktijk op de achtergrond toch heel veel invloed uitoefenen. Zo zie je dat er op tal van plekken beleid tot stand komt dat niet in overeenstemming is met de wil van het Nederlandse volk. Juist daarom is dat referendum zo belangrijk. Zo hebben Nederlanders de mogelijkheid om onderaan de streep te zeggen: "Dit is niet wat wij willen. We hebben wel op jullie gestemd, maar deze wet of dit beleid willen we niet. Daarom hebben wij de mogelijkheid om dit te corrigeren." Het is in dit geval een correctief referendum.
Daarnaast — het werd ook al door een aantal andere fracties genoemd — zie ik in het referendum ook een heel mooi instrument om het maatschappelijke debat te stimuleren. Dat hebben we ook gezien in de praktijk. Denk aan het voorstel over het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne. Tal van Nederlanders hadden geen idee dat dat verdrag gesloten was of hadden hoogstens een keer ergens opgepikt dat er een handelsverdrag werd gesloten. Toen uiteindelijk die vraag werd voorgelegd — "wat vindt u daarvan?" — bleek dat Nederlanders heel graag bereid waren zich daarin te verdiepen. Debatten werden gevoerd. Mensen kwamen erachter: "Dit gaat veel verder dan handel. Dit zou weleens kunnen leiden tot een lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie. Hier zitten hele grote geopolitieke risico's aan. Dit zou weleens kunnen leiden tot een oorlog. Wij willen dit niet." Datzelfde zagen we bij de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die is er hier in de Tweede Kamer zomaar doorheen gefietst. Toen Nederlanders gevraagd werd of ze dat wel wilden, zei een grote meerderheid: nee, dit willen we niet. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat juist dit belangrijke aspect, dat de referenda ervoor zorgen dat Nederlanders rechtstreeks kunnen deelnemen aan de beleidsvorming, weleens de reden zou kunnen zijn dat het raadgevend referendum werd afgeschaft. Veel mensen die aan de macht zijn, hebben er helemaal geen zin in dat het volk zich gaat bemoeien met het beleid en daar iets van gaat vinden. Zij hebben veel liever dat Nederlanders gewoon lekker thuis zitten te netflixen en zich alleen maar zorgen maken over de vraag of ze wel wifi hebben, maar zich vooral niet gaan bemoeien met het beleid.
Om dat te onderstrepen heb ik een mooi citaat dat ik tegenkwam in het werk van Alexis de Tocqueville. Hij schreef het al in het jaar 1840: "Een alleenheerser ziet in het isolement van de mensen het meest zekere onderpand van zijn eigen duurzaamheid en doet gewoonlijk alles om ze te isoleren. Hij vergeeft zijn onderdanen gemakkelijk dat zij niet van hem houden, zolang ze ook maar niet van elkaar houden. Hij vraagt hen niet hem te helpen de staat te leiden. Het volstaat dat zij die staat niet zelf willen leiden. Degenen die de handen ineen willen slaan ter wille van de gemeenschappelijke welvaart noemt hij "oproerkraaiers en onruststokers". Degenen die zich volledig in zichzelf opsluiten, noemt hij tegen de natuurlijke betekenis van het woord in "goede burgers"."
Voorzitter. Het voorstel dat we vandaag bespreken, kent een aantal belangrijke gebreken.
Ik zie op mijn klokje dat het einde van mijn spreektijd nadert, maar ik zou willen vragen om mij, zoals te doen gebruikelijk, enige minuten extra spreektijd te geven, omdat het hier wetgeving betreft.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dan ga ik u wel verzoeken om u te verhouden tot het voorliggende onderwerp, want iedereen heeft een richttijd aangegeven en zich daaraan gehouden. Ik vraag u om heel kort en bondig uw laatste vragen te stellen. Dan krijgt u van mij een heel klein beetje extra tijd, maar alleen als het kort en bondig is en over dit onderwerp gaat.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
De tijd die ik heb opgegeven, was inderdaad een richttijd, zoals u terecht zegt. Gelukkig kom ik nu aan bij de gebreken die aan het voorstel zitten. Forum voor Democratie pleit voor referenda die niet beperkt zijn tot bepaalde onderwerpen. Wij vinden niet dat bepaalde onderwerpen moeten worden uitgesloten van referendabiliteit. Hier is in de eerste lezing al veel over gezegd, maar één belangrijk onderwerp wil ik er toch nog even uitlichten, namelijk de uitsluiting van internationale verdragen, dat er door middel van een referendum van D66 is in gefietst. Dat haalt toch wel echt de kern van een belangrijk referendum onderuit. Juist omdat die grootste thema's niet meer in Nederland worden besloten, is het eigenlijk een wassen neus geworden om juist die goedkeuring van internationale verdragen hiervan uit te zonderen. Eigenlijk wordt tegen Nederlanders gezegd: jullie mogen best wel op detailniveau of als het de uitvoering raakt hier en daar ergens over meepraten, maar we willen jullie niet horen over de koers van dit land.
Verder is Forum van Democratie ook tegen de uitkomstdrempel die in het voorstel zit.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ik ga u nu wel verzoeken om afrondend de vragen te stellen die u graag wil stellen, de zorgen ook in vragen te formuleren en te komen tot een afronding.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Het lijkt me niet nodig dat ik alles in vragen formuleer. Ik ga over mijn eigen formuleringen.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren …
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Nogmaals, mevrouw de voorzitter, het betreft hier wetgeving en …
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ik heb u net de ruimte gegeven om nog wat extra tijd te nemen, maar ik heb daar wel de voorwaarde aan gesteld dat het zou gaan om de laatste vragen om uw betoog af te ronden. Ik ga u niet nog de hele avond de tijd geven voor uw betoog; dat heb ik met andere sprekers ook niet gedaan. U kunt nog een aantal vragen stellen. Daar geef ik u alle ruimte voor, maar dan moet het wel gaan om vragen over dit onderwerp. Dan krijgt u daar nog de tijd voor.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Toch één opmerking: we bespreken hier wetgeving en ik weet dat het op het gebied van wetgeving gebruikelijk is om sprekers wat meer ruimte te geven. Ik kan de volgende keer als richttijd ook 50 minuten opgeven. Ik probeerde het juist een beetje beperkt te houden, maar als ik zie dat ik er één minuutje overheen ben en als u mij dan dwingt om mijn formuleringen aan te passen, vind ik dat in dit geval onredelijk. Dat is ook niet wat ik gewend ben als we wetgeving bespreken.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ik heb u …
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Maar ik zal mijn opmerkingen …
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, we respecteren de orde in de Kamer. Ik heb u de ruimte gegeven. Die zou ik ook gebruiken, maar dan wel met de voorwaarden zoals we die afgesproken hebben. Dan geef ik u nu het woord.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Het debat stond tot 22.30 uur gepland en ik ben de laatste spreker. We lopen gelukkig dus nog heel mooi op schema, maar ik zal mijn laatste opmerkingen in de vorm van vragen formuleren. De eerste gaat over de vrijheid van meningsuiting. Is de initiatiefnemer het ermee eens dat een referendum alleen goed kan functioneren als ook die vrijheid van meningsuiting gewaarborgd is? Dat vraag ik met name in het licht van de tendens die we zien dat onder het mom van het bestrijden van desinformatie steeds meer inperking plaatsvindt van wat er gezegd mag worden. Want het is voor een democratie natuurlijk van fundamenteel belang dat mensen niet alleen hun mening kunnen uiten, maar ook toegang kunnen hebben tot alle informatie die nodig is om tot een goed besluit te kunnen komen. Heel graag een reactie van de initiatiefnemer.
Verder heeft Forum voor Democratie in een eerder stadium aangegeven dat wij zelf even met een dilemma zaten: moeten we nou voor dit voorstel stemmen, ondanks alle gebreken die daaraan zitten, of stemmen we tegen? Uiteindelijk hebben we dit ook voorgelegd aan onze eigen leden. De leden hebben aangegeven: een kleine stap in de goede richting is beter dan helemaal geen referendum. Zoals het een democratische partij betaamt, volgen wij dat standpunt van onze leden. Forum voor Democatie zal dus met frisse tegenzin voor dit voorstel stemmen. Ondertussen blijven we ons hardmaken voor échte democratie, voor volwaardige referenda, zodat we op een dag de macht over dit land weer terug kunnen geven aan het Nederlandse volk.
Dank u wel.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik kijk de zaal rond. We zijn hiermee tot een afronding gekomen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
De voorzitter:
Zoals ik al aan het begin van deze vergadering zei, was dit de eerste termijn. De voortzetting van deze wetsbehandeling gaat in zeer goed overleg met de indiener later gepland worden. Ik dank alle leden voor hun inbreng. Ik dank ook de initiatiefnemer, de heer Van Nispen, en zijn ondersteuning van harte voor hun bijdrage en al hun werk. Ik dank ook de minister voor haar aanwezigheid. Dan rest mij niets anders dan iedereen een hele fijne avond en morgen gezond weer op te wensen.