23
Sancties
Sancties
Aan de orde is het tweeminutendebat Sancties (CD d.d. 09/10).
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Sancties. Het commissiedebat vond plaats op 9 oktober jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Paternotte van de fractie van D66. Het woord is aan hem.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Tweeënhalf jaar geleden heeft deze Kamer een uitgebreid debat gevoerd over sancties. Dat leidde ertoe dat er geïnvesteerd werd in een groep mensen bij Buitenlandse Zaken die aan de slag ging om het sanctiebeleid te verbeteren en om ervoor te zorgen dat Nederland effectiever zou worden. Door het debat dat we hebben gevoerd met deze minister weten we dat daar heel hard gewerkt wordt, maar dat het ook een kat-en-muisspel is, waarin je continu op zoek moet gaan naar nieuwe manieren om sancties af te dwingen en om ervoor te zorgen dat ze effectief zijn in het bijdragen aan de bescherming van vrijheid en democratie.
Aangezien het Europees Parlement afgelopen week een resolutie heeft aangenomen over de Russische schaduwvloot, zou ik de minister willen vragen welke mogelijkheden dit volgens hem biedt. Wat is zijn reactie daarop en wat kunnen we als Nederland extra doen om die schaduwvloot aan te pakken, inclusief het individueel sanctioneren van schepen?
Voorzitter. Ik heb ook nog een motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse en Europese bedrijven indirect bijdragen aan de Russische oorlogskas;
overwegende dat het verboden is om Russisch vloeibaar gas door te voeren via Europese havens, maar dat dergelijk onderhoud aan de schepen een grijs gebied is;
verzoekt de regering er in Europees verband voor te pleiten alle diensten te sanctioneren die bijdragen aan economische activiteiten van Rusland die gesanctioneerd zijn, zoals het doorvoeren van vloeibaar gas;
verzoekt de regering tevens om, tot deze diensten gesanctioneerd zijn, binnen Nederland het bieden van dergelijke diensten zo veel als mogelijk te ontmoedigen en alle beschikbare instrumentaria hiervoor in te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Burg.
Zij krijgt nr. 90 (36410-V).
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Boswijk van het CDA.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het debat dat we pasgeleden hebben gevoerd over het sanctiebeleid. Dank ook voor de beantwoording van de schriftelijke vragen over de Russische schaduwvloot. Twee tot drie tankers varen per dag met olie langs de Nederlandse kust. Die onttrekken zich aan de sancties die door het Westen zijn opgelegd. Wat het CDA betreft wordt de lijst met individuele schepen die gesanctioneerd worden, zo snel mogelijk uitgebreid, bijvoorbeeld met de schepen die bekend zijn bij de Kyiv School of Economics en die ook zijn geïdentificeerd. Daarnaast zou het prijsplafond, dat nu nog op 60 dollar per vat voor Russische olie staat, flink omlaag moeten. Graag een reactie van de minister. Is hij bereid om deze twee aanpassingen in het sanctieregime door te voeren en om daarvoor te pleiten?
In het debat heeft de minister ook de toezegging gedaan dat het in de toekomst niet meer mogelijk gaat zijn dat een bedrijf enerzijds geld verdient in Rusland en parallel daaraan subsidies aanvraagt om aan wederopbouwprojecten in Oekraïne deel te nemen. Ik ben benieuwd hoe de minister hier concreet uitvoering aan gaat geven.
Tot slot. Het is onverteerbaar dat westerse dual-usegoederen nog steeds hun weg vinden naar de Russische oorlogsindustrie, zoals westerse chips die in Russische raketten worden gebruikt. De fabrikanten van die chips zeggen dat ze er niets aan kunnen doen. Ze zeggen dat ze niet de hele keten kunnen controleren, maar alleen hun eigen directe distributeurs. Ze beweren geen inzicht te hebben in wat er daarna met de producten gebeurt. Dat is wat het CDA betreft echt te gemakzuchtig. Klopt het dat in de Russische exportdata eenvoudig te zien is welke bedrijven betrokken zijn bij de export naar Rusland? En is de minister bereid om te onderzoeken hoe chipproducenten gedwongen kunnen worden om hun compliance uit te breiden, net als de banken eerder hebben moeten doen naar aanleiding van 9/11?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Sancties zijn een belangrijk middel om diplomatieke druk uit te oefenen, zodat het niet altijd via wapens, juist niet via wapens hoeft. Capaciteit voor de handhaving van sancties is belangrijk, zodat zij als zij worden opgelegd, ook goed worden nageleefd. Daarom de volgende moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister aangeeft dat momenteel ruim 7 fte bij het ministerie werkzaam is die zich op zowel wetgeving als naleving richt;
constaterende dat de Nationaal Coördinator Sanctienaleving en Handhaving in 2022 heeft aanbevolen 4 tot 5 fte aan te nemen die zich specifiek op naleving richt, in aanvulling op het team dat zich met wetgeving bezighoudt;
overwegende dat sinds de nationaal coördinator in 2022 zijn aanbevelingen publiceerde de noodzaak voor handhaving eerder is toegenomen dan afgenomen;
verzoekt de regering 5 fte vrij te maken voor specifiek het handhaven op de naleving van sancties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 91 (36410-V).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Unie inmiddels veertien sanctiepakketten tegen Rusland heeft ingesteld vanwege de illegale Russische inval in Oekraïne;
constaterende dat, ondanks deze veertien sanctiepakketten, veel goederen en diensten buiten de sanctiemaatregelen vallen;
overwegende dat druk op Rusland moet worden opgebouwd om onderhandelingen aan te gaan, het geweld te beëindigen en de Oekraïense onderhandelingspositie te versterken;
verzoekt de regering het voortouw te nemen om in Europees verband tot een nieuw en aanvullend sanctiepakket te komen waarin de sanctiemaatregelen worden verbreed en verdiept,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 92 (36410-V).
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract.
De heer
Isa
Kahraman
NSC
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vaak treffen sancties vooral de bevolking van een land, terwijl de machthebbers in autoritaire regimes er minder last van lijken te hebben. Hoewel humanitaire hulp is uitgezonderd van sancties horen wij van ngo's dat landen toch getroffen worden omdat de levering van onderdelen voor bijvoorbeeld water- of elektriciteitsvoorzieningen toch niet plaatsvindt uit angst voor het mogelijk overtreden van de sancties. Dit probleem doet zich momenteel voor in Syrië. Dit raakt direct de bevolking. Ik wil de minister dan ook verzoeken om op Europees niveau te onderzoeken hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen. Sancties moeten nooit de eerste levensbehoefte van burgers in een land raken.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Burg, VVD.
De heer
Eric
Burg van der
VVD
De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb twee moties, voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sanctiewetgeving en lijsten met gesanctioneerde personen en goederen regelmatig worden aangepast en uitgebreid;
overwegende dat deze voortdurend veranderende regelgeving bedrijven voor aanzienlijke uitdagingen stelt bij het naleven van sancties;
overwegende dat bedrijven moeite hebben om te achterhalen of producten via hun afnemers mogelijk alsnog in gesanctioneerde landen terechtkomen, hetgeen tot veel vragen leidt;
verzoekt de regering een structureel samenwerkingsplatform op te richten waarin betrokken ministeries, grote bedrijven uit diverse sectoren en vertegenwoordigers van het midden- en kleinbedrijf samenwerken om best practices en praktische oplossingen voor naleving van sancties te delen, gezamenlijke inzichten te bevorderen en aanpassingen in het sanctiestelsel te identificeren om naleving efficiënter, effectiever en uitvoerbaarder te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk en Paternotte.
Zij krijgt nr. 93 (36410-V).
De heer
Eric
Burg van der
VVD
De heer Van der Burg (VVD):
Ik werd er terecht op gecorrigeerd dat ik de medeondertekenaars van deze motie niet noemde, voorzitter. Deze motie is meeondertekend door de heren Boswijk en Paternotte.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Waar zouden wij zijn zonder onze Kamerbewaarders?
De heer
Eric
Burg van der
VVD
De heer Van der Burg (VVD):
Nergens, voorzitter, nergens. De tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het plaatsen van individuen op de sanctielijst een langdurig en complex proces is;
constaterende dat in de Verenigde Staten sancties sneller en doelmatiger opgelegd kunnen worden door gebruik te maken van inlichtingen van veiligheidsdiensten;
overwegende dat het gebruik van inlichtingen kan bijdragen aan gerichtere en effectievere sancties;
verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze inlichtingen van veiligheidsdiensten kunnen worden ingezet om sancties sneller en nauwkeuriger op te leggen aan individuen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk, Paternotte en Piri.
Zij krijgt nr. 94 (36410-V).
De heer
Martin
Bosma
PVV
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt van 16.56 uur tot 17.06 uur geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Er zijn slechts vijf moties en een enkele vraag, dus ik denk dat we er zo doorheen komen. Meneer de minister.
De heer
Caspar
Veldkamp
Minister Veldkamp:
Hartelijk dank, voorzitter. Het is alweer een tijd geleden dat het commissiedebat hierover plaatsvond, namelijk op 9 oktober. Ik loop eerst de moties langs en dan beantwoord ik de vragen.
De motie op stuk nr. 90 is van de heer Paternotte en gaat over het verlenen van bepaalde diensten. Ik onderschrijf de doelstelling om de Russische oorlogskas zo effectief mogelijk te raken. Vrijwel alle vormen van dienstverlening zijn al verboden. Het kabinet ontmoedigt dergelijke dienstverlening. Ik kan de motie oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 91 is van mevrouw Dobbe van de SP. Daarin wordt de regering verzocht om 5 fte vrij te maken voor het specifiek handhaven op het naleven van sancties. Deze motie moet ik helaas ontraden, want Buitenlandse Zaken speelt geen eigen rol wat betreft die handhaving. Buitenlandse Zaken bevordert die wel, maar het zijn andere organisaties en instituties die zich bezighouden met de handhaving, zoals de FIOD en de Douane. We zijn wel van plan om begin komend jaar een nalevingsconferentie te organiseren, maar handhaving als specifiek onderdeel daarvan is geen reguliere taak voor het ministerie van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
En als ik de tekst zou veranderen in "zorgen dat er 5 fte wordt vrijgemaakt voor handhaving", zou de minister 'm dan kunnen steunen?
De heer
Caspar
Veldkamp
Minister Veldkamp:
Dat kan ik niet. Dan moet ik volgens de nieuwe classificatie zeggen "ontijdig", want daar gaan dan andere bewindslieden over. Die instanties vallen namelijk niet onder mijn portefeuille.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U bent echt een snelle leerling. Dat is belangrijk voor uw kerstrapport. Een vraag van de heer Paternotte.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Als het ontijdig is, denk ik altijd: waar wachten we dan precies op wat het ontijdig maakt?
De heer
Caspar
Veldkamp
Minister Veldkamp:
Ik heb begrepen uit de uitleg die de Kamervoorzitter heeft gestuurd naar de bewindslieden over het nieuwe beoordelingskader van moties, dat dit ook kan betekenen dat het door anderen moet worden beoordeeld. Daar hoort dan de appreciatie "ontijdig" bij, dus ik gebruik die hier graag. Ik weet niet of ik de eerste ben die dit …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nou, u kunt 'm op uw conduitestaat bijschrijven. Absoluut.
De heer
Caspar
Veldkamp
Minister Veldkamp:
Oké, dan heb ik vandaag toch parlementaire geschiedenis geschreven.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 91 blijft ontraden, stel ik even vast.
De heer
Caspar
Veldkamp
Minister Veldkamp:
Ja.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 92.
De heer
Caspar
Veldkamp
Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 92 is van mevrouw Dobbe en gaat over een aanvullend sanctiepakket en de verbreding daarvan. We werken momenteel aan het vijftiende sanctiepakket. Daar heb ik me gisteren in de Raad Buitenlandse Zaken in Brussel nog sterk voor ingezet. Ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat er een stevig pakket moet komen. Daar werken we hard aan. Nederland heeft daarbij een grote inbreng. Ik probeer in ieder geval te zorgen dat er ten minste een deel van dat vijftiende sanctiepakket nog voor de kerst kan worden afgerond. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 93 van de heer Van der Burg over een structureel samenwerkingsplatform geef ik graag oordeel Kamer, met de volgende uitleg. We brengen nu al handhavers en bedrijfsleven bij elkaar. Er komt in januari een sanctieconferentie. U krijgt daar nog een brief over. Ik zie deze motie wat dat betreft als een aanmoediging. Ik ben niet van plan nieuwe instituties te gaan oprichten. Ik ben wel van plan om mensen bij elkaar te brengen, inclusief bedrijfsleven. We willen die ook graag betrekken bij de vormgeving van de nieuwe sanctiewet. Dus de motie op stuk nr. 93 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 94 van de heer Van der Burg en anderen gaat over het betrekken van inlichtingendiensten. De samenwerking met de inlichtingendiensten is hierover recent geïntensiveerd. Er zijn raakvlakken. Binnen bestaande kaders wil ik die wat hun werk betreft tot het uiterste benutten, bijvoorbeeld als het gaat over naleving of maatregelen om omzeiling tegen te gaan. Uiteraard hebben de diensten hun eigen werkwijze en rapportagekanalen. Dat houden we langs die lijnen, maar het betrekken van deze inlichtingendiensten zie ik positief tegemoet. Daarom: oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan waren er nog enkele vragen. De heer Paternotte vroeg naar de aanpak van de Russische schaduwvloot. We zetten hard in op de bestrijding daarvan, zowel in nationale handhaving als in aanvullende Europese maatregelen. Ik heb hier gisteren ook weer over gesproken in de Raad Buitenlandse Zaken in Brussel, ook letterlijk over de schaduwvloot. We staan in nauw contact met internationale partners, zoals de VS, het VK en Oekraïne, om in het algemeen Europese sancties zo effectief mogelijk te versterken. Ik zou graag nog dit jaar aanvullende maatregelen zien. Heel positief. Alle mogelijkheden worden ook benut om de schaduwvloot aan te pakken, zoals ook diplomatieke outreach naar de vlaggenstaten.
De heer Boswijk vroeg ook naar de schaduwvloot en het listen van meer schepen. Daar werken we dus hard aan. Hij had het ook over het naar beneden brengen van het olieprijsplafond. Dat wordt in G7-verband vastgesteld. Dat is opnieuw een onderwerp dat we graag verder met G7-landen bespreken. Ik kom overigens nog terug op de schaduwvloot. Onlangs heeft in Estland, zoals u misschien heeft gezien, een bijeenkomst op hoog ambtelijk niveau plaatsgevonden met een twaalftal lidstaten van de Europese Unie, om dat ook verder te trekken.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
De minister verwijst wel vaker naar de G7. Dat snap ik, want die is natuurlijk relevant. Tegelijkertijd moeten we constateren dat de G7 voor een groot deel een beetje op zijn kont ligt. Amerika zit natuurlijk in een transitie. Er komen verkiezingen aan in Duitsland. Frankrijk heeft geen hele stabiele coalitie. Groot-Brittannië heeft zijn eigen interne struggles. Is de minister bereid om in Europa het voortouw te nemen, zoals hij ook eerder deze week heeft gedaan, als het gaat om het verlagen van dat olieprijsplafond? Ik snap dat je de G7 daarvoor nodig hebt, maar ik heb eerlijk gezegd niet zo veel vertrouwen in het aannemen van een passieve houding totdat de G7 het er een keer over gaat hebben.
De heer
Caspar
Veldkamp
Minister Veldkamp:
Ik kan de heer Boswijk toezeggen dat ik met de G7-leden ook hierover in contact zal gaan. Het feit dat ze niet altijd zijn opgelijnd en soms juist uit elkaar liggen qua positie, biedt soms ook een kans om juist nu dat gesprek goed aan te gaan en hun koers te beïnvloeden.
Voorzitter. De heer Kahraman vroeg om het ontzien van de lokale bevolking bij sancties. Om to the point te komen: sancties zijn zo ontworpen dat humanitaire goederen en diensten worden ontzien. Soms kan er wel sprake zijn van overcompliance en zogeheten derisking. Excuses voor deze terminologie. Dit houdt in dat banken vaak terughoudend kunnen zijn in bijvoorbeeld geld overmaken naar landen waartegen sancties gelden, zoals Syrië. Nederland zet zich in voor het doorvoeren van waarborgen van brede humanitaire uitzonderingen in EU- en VN-sanctieregimes. Het kabinet onderhoudt nauw contact met hulporganisaties om de problemen op dit punt te signaleren. Ook neemt het kabinet deel aan de rondetafels hierover met ngo's en banken, over financiële toegang. Ik neem dit dus graag mee.
De heer Boswijk, tot slot, vroeg nog naar subsidies en de subsidieaanvragen van bedrijven in relatie tot activiteiten in Oekraïne als zij ook nog steeds activiteiten in Rusland ondernemen. Ik beschouw het zelf als buitengewoon onwenselijk dat bedrijven die zaken doen in Rusland, subsidie krijgen voor een activiteit die ze in Oekraïne ontwikkelen. Er is een brief hierover van collega Klever. Als het goed is, heeft uw Kamer die brief vandaag ontvangen. Ik verwijs graag naar die brief. We voeren ook wat dat betreft het beleid graag uit.
Hier wil ik het bij laten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Hartelijk dank en dank voor uw beknoptheid. Een vraag nog van de heer Boswijk.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Ik had nog een vraag gesteld over de compliance van fabrikanten van chips. Als gevolg van 9/11 is de compliance richting de financiële sector heel erg uitgebreid. Dat was toen ook allemaal "onmogelijk", maar bleek uiteindelijk toch mogelijk te zijn. Hoe kijkt de minister naar die mogelijkheden?
De heer
Caspar
Veldkamp
Minister Veldkamp:
Dat neem ik graag mee. Dat ga ik onderzoeken en bespreken.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Wanneer kunnen wij daar ongeveer een reactie op verwachten?
De heer
Caspar
Veldkamp
Minister Veldkamp:
Ik zal zorgen dat u daar dan een brief over krijgt.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik dacht dat de vraag was: wanneer?
De heer
Caspar
Veldkamp
Minister Veldkamp:
Wanneer? Dat moet ik echt even uitzoeken, maar binnen twee weken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors vijf minuten en dan gaan we stemmen. Om 17.20 uur gaan we stemmen en daarna gaan we meteen door met de begroting van Buitenlandse Zaken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.