9
Gezond en veilig werken
Gezond en veilig werken
Aan de orde is het tweeminutendebat Gezond en veilig werken (CD d.d. 26/09).
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Gezond en veilig werken. Het commissiedebat vond plaats op 26 september. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kisteman van de fractie van de VVD.
De heer
Arend
Kisteman
VVD
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris en de commissieleden bedanken voor het goede debat dat wij hebben gehad. Ik heb drie moties. Ik ga meteen van start.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NLA kleine werkgevers als schilders en kappers verplicht tot uitgebreide chemische rapportages en analyses van componenten van gevaarlijke stoffen in bijvoorbeeld verf en kleurstoffen;
constaterende dat dit een onwerkbare nationale kop is;
constaterende dat de Europese REACH-verordening veiligheidsbladen voorschrijft aan producenten van gevaarlijke stoffen, die informatie bevatten over hantering, opslag en noodmaatregelen bij een ongeval;
overwegende dat in heel de EU arbeidsinspecties de toepassing van deze veiligheidsbladen toereikend vinden voor sectoren die werken met producten met gevaarlijke stoffen;
verzoekt de regering om te komen tot een voor het mkb werkbare wijze van werken met gevaarlijke stoffen en daarbij ervaringen vanuit de toezichtspraktijk, ook in andere EU-lidstaten, mee te nemen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Flach en Vermeer.
Zij krijgt nr. 505 (25883).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de RI&E in de top tien van grootste regeldrukknelpunten voor het mkb staat;
overwegende dat de Kaderrichtlijn 89/391 een aantal systeemverplichtingen bevat, maar dat in Nederland is gekozen voor aanvullende verplichtingen, terwijl andere lidstaten lichtere varianten hebben toegepast bij de implementatie van deze richtlijn;
overwegende dat Italië en Spanje een sterk vereenvoudigde RI&E kennen voor kleine ondernemingen tot 50 werknemers met beperkte risico's en Zweden geen verplichting kent voor een schriftelijke RI&E voor ondernemingen tot 10 medewerkers;
overwegende dat de bedrijfsrisico's beperkt moeten worden met oog voor de regeldrukgevolgen voor het bedrijfsleven;
verzoekt de regering te verkennen hoe de RI&E-verplichtingen vereenvoudigd kunnen worden, en daarbij de mogelijkheid van het uitzonderen van organisaties tot 25 werknemers van de schriftelijke RI&E nadrukkelijk te betrekken, en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren voor het voorjaar van 2025,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Flach en Vermeer.
Zij krijgt nr. 506 (25883).
De heer
Arend
Kisteman
VVD
De heer Kisteman (VVD):
De volgende is iets langer, maar echt heel belangrijk.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Nederland het wettelijk asbestverbod van kracht werd in 1993;
constaterende dat de 30-jarige verjaringstermijn voor asbestslachtoffers in 2004 is afgeschaft als blootstelling aan asbest na 2004 heeft plaatsgevonden;
constaterende dat wanneer asbestslachtoffers de diagnose van een asbestziekte te horen krijgen, dat in de overgrote meerderheid van de gevallen gebeurt op een moment dat de laatste asbestblootstelling dateert van meer dan 30 jaar geleden en dat de vordering tot schadevergoeding daarmee al is verjaard voordat de schade zich heeft geopenbaard;
constaterende dat er sinds 1998 een Convenant Instituut Asbestslachtoffers is dat breed gedragen wordt door werkgevers, werknemers, verzekeraars, het Comité Asbestslachtoffers en de overheid, en dat aan het convenant in 2023 de bepaling is toegevoegd dat in asbestzaken geen beroep meer wordt gedaan op verjaring;
constaterende dat dit convenant niet bindend is voor individuele werkgevers die zich op verjaring kunnen blijven beroepen zolang de wet die mogelijkheid biedt, en dat in de Kamerbrief van 22 december 2022 de verjaring in asbestzaken is bestempeld als knelpunt dat kan leiden tot hardvochtige situaties;
overwegende dat het juridisch leed van asbestslachtoffers zo veel mogelijk moet worden voorkomen door in de wet op te nemen dat vorderingen van asbestslachtoffers niet kunnen verjaren zolang het asbestslachtoffer niet weet dat hij aan een asbestziekte lijdt;
spreekt uit dat de 30-jarige verjaringstermijn voor alle asbestslachtoffers moet vervallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Van Oostenbruggen, Patijn, Flach, Inge van Dijk en Van Kent.
Zij krijgt nr. 507 (25883).
De heer
Arend
Kisteman
VVD
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, let op: hij is al aangenomen, dus bij dezen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nou, hij is niet aangenomen. Ik moet u uit die droom helpen. Maar ik had 'm niet goed verstaan. Ik verstond de eerste regel niet goed. Kunt u misschien even overnieuw beginnen? Grapje.
De heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Goedemiddag, voorzitter. Ik wil het graag hebben over de externe toetsing zoals die aan de orde is gekomen in het commissiedebat. Wij vinden het belangrijk dat die externe toetsing gaat verdwijnen. Dat is een nationale kop; daar moeten we vanaf, zoals eerder besproken. We willen nu middels een motie een eerste stap zetten. Uiteindelijk moeten we daar helemaal vanaf. Daar ziet het tweede deel van de motie op. Die zal ik nu voorlezen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse werkgevers verplicht zijn een externe toetsing van de RI&E te laten plaatsvinden door drie arbokerndeskundigen, terwijl deze verplichting niet voortvloeit uit Europese regelgeving en geen enkele andere lidstaat een systeem van toetsing kent;
overwegende dat hiermee sprake is van een nationale kop die naast verzwaring van de regeldruk ook een extra financiële last voor werkgevers betekent;
overwegende dat sprake is van een tekort aan kerndeskundigen;
van mening dat de lasten van toetsing van de RI&E verminderd dienen te worden;
verzoekt de regering in een eerste stap terug te gaan naar toetsing door maximaal één kerndeskundige vanaf 1 januari aanstaande;
verzoekt de regering, in samenwerking met het ATR, te verkennen welke vervolgstappen kunnen worden gezet om de regeldruk te verminderen en minder belastende alternatieven, waaronder afschaffing van deze verplichting, in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Kisteman en Vermeer.
Zij krijgt nr. 508 (25883).
De heer
Martin
Bosma
PVV
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent van de fractie van de SP.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. We hebben een uitgebreid debat gehad, vooral over de veiligheid in en rond Schiphol. Er zijn allerlei toezeggingen gedaan en brieven aangekondigd en dergelijke, maar ik zou toch een motie willen indienen over de tilnorm.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse Arbeidsinspectie de NIOSH-methode hanteert bij het beoordelen van gezondheidsrisico's op de werkvloer;
overwegende dat veel bagagemedewerkers op Schiphol aangeven koffers en bagage te moeten tillen die het maximumtilgewicht van de NIOSH-methode overschrijden;
verzoekt de regering in gesprekken met Schiphol bindende afspraken te maken zodat de maximale tilnorm conform de NIOSH-methode nageleefd wordt bij de afhandeling van bagage, en toe te zien op naleving van deze afspraak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Patijn.
Zij krijgt nr. 509 (25883).
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik noem deze norm en niet een gewicht in kilogrammen omdat het nogal uitmaakt of je zó tilt of dicht bij het lichaam tilt. Daarom gebruiken we die methode in de motie, zodat ook daarmee rekening gehouden wordt bij het nakomen van die tilnormen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Hoe tilt u zelf?
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, ik til er zwaar aan …
(Hilariteit)
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
… dat de belangrijke motie die de VVD zonet heeft ingediend, snel en goed wordt uitgevoerd. Het is een spreekt-uitmotie, dus ik ben heel erg benieuwd wat straks de reactie vanuit de regering is en hoe snel de motie kan worden uitgevoerd. Dit gaat immers mensen aan die nu vechten voor hun leven, en mensen die de komende tijd nog ziek zullen worden. Ik hoop dat er een goede en snelle uitvoering gaat plaatsvinden.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Patijn, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gezond en veilig werken is een recht en geen kop op Europese wetgeving. Dat wil ik nog maar een keer gezegd hebben. Daarom dienen wij de volgende moties in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 50% van de arbeidsmigranten ter beschikking wordt gesteld door uitzendbureaus;
constaterende dat deze arbeidsmigranten ook werken op plekken waar gewerkt wordt met giftige, kankerverwekkende en mutagene stoffen en stoffen met ontploffingsgevaar;
constaterende dat arbeidsmigranten als gevolg van de gesplitste werkgeversverantwoordelijkheid vaak geen of slechte veiligheidsinstructies en beveiligingsmiddelen krijgen;
verzoekt de regering om regelgeving te maken die werkgevers verplicht om mensen rechtstreeks in dienst te nemen en taallessen aan te bieden op B2-niveau als er gewerkt moet worden met genoemde gevaarlijke stoffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Van Kent.
Zij krijgt nr. 510 (25883).
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan de tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment een meldplicht geldt voor arbeidsongevallen die leiden tot de dood, blijvend letsel of een ziekenhuisopname;
overwegende dat het voor de bescherming van werkenden ook van belang kan zijn om andere soorten arbeidsongevallen te melden, bijvoorbeeld arbeidsongevallen waarbij een arts geraadpleegd wordt;
overwegende dat er door de druk op ziekenhuizen minder ziekenhuisopnames zijn, waardoor er minder zicht is op arbeidsongevallen;
verzoekt de regering om te onderzoeken op welke manier de meldingsplicht voor arbeidsongevallen uitgebreid kan worden, en ons hierover voor de zomer van 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Van Kent.
Zij krijgt nr. 511 (25883).
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed. De heer Van Oostenbruggen van de fractie van NSC. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer
Tjebbe
Oostenbruggen van
NSC
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris. We hebben een goed debat gehad over gezond en veilig werken. Wij sluiten ons van harte aan bij de motie van collega Kisteman inzake de verjaringsproblematiek rondom asbest. Dat is een langslepende problematiek voor slachtoffers. Het aantal mensen is niet heel erg groot, maar de effecten op hun levens zijn dat wel.
Ook hebben we tijdens het debat gesproken over de problemen rondom ongevallen op de werkvloer. Graag herhaal ik dat wij het onacceptabel vinden dat een derde van het letsel op de werkvloer wordt veroorzaakt door vallen. We hebben ook gesproken over andere ongelukken op de werkvloer. Uiteindelijk gaat het daarbij jaarlijks om 60 tot 80 gevallen met de dood als gevolg. Juist dergelijke ongevallen zijn vaak goed te voorkomen. Wij zijn blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd in gesprek te gaan met sociale partners om dit probleem opnieuw aan te kaarten. We zien namelijk dat alle middelen als voorlichting, regelgeving, handhaving en sanctionering wel zijn opgetuigd — de kerstboom is vol — maar dat dit toch beter moet. Wellicht kan de staatssecretaris dus in de tweede termijn nog even aangeven wanneer hij dit gesprek zou kunnen laten plaatsvinden.
Er worden vandaag ook moties ingediend om wat soepeler om te gaan met RI&E's of de toetsing wat lichter te maken. Wat ons betreft mogen overbodige en slechte regels natuurlijk snel overboord, maar we zouden in het licht van het voorgaande niet graag zien dat het kind met het badwater wordt weggegooid. We zijn er als Nederland namelijk gewoon nog niet wat betreft veilig en gezond werken. In die zin denk ik dus niet dat we op dit moment heel veel overbodige regels hebben.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.02 uur geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 505, van onder andere de VVD. Die vraagt mij om namens de regering te kijken naar de werkwijze met betrekking tot gevaarlijke stoffen en daarbij ervaringen vanuit de toezichtspraktijk, ook in andere EU-lidstaten, mee te nemen. Als ik de motie zo mag opvatten dat de regering gaat kijken naar het verbeteren van de werkwijze voor het mkb, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Kisteman beaamt dat.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 506 verzoekt te verkennen hoe de RI&E-verplichtingen vereenvoudigd kunnen worden, en daarbij de mogelijkheid van het uitzonderen van organisaties tot 25 werknemers te betrekken. Ik kom hierop terug in de voortgangsbrief over de Arbovisie. Dat heb ik ook in het debat aangegeven. Dat zal gebeuren in de eerste helft van 2025. De motie laat ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 507 is van de heer Kisteman, mevrouw Patijn, de heer Flach en de heer Van Oostenbruggen. Dat is een spreekt-uitmotie. Ik neem kennis van deze motie en ik dank de Kamer daarvoor.
Dan de motie die betrekking heeft op de externe toetsing. Dat is de motie op stuk nr. 507, volgens mij.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 507 was die spreekt-uitmotie.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dan ben ik nu bij de motie op stuk nr. 508.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Meneer Kisteman, de motie op stuk nr. 507 kreeg oordeel Kamer, dus tel uw zegeningen. Maar vooruit, meneer Kisteman.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Nee, het was een spreekt-uitmotie.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, een spreekt-uitmotie. Ja, oké.
De heer
Arend
Kisteman
VVD
De heer Kisteman (VVD):
Er waren best veel vragen over gesteld. Komt de staatssecretaris daar straks nog op terug? Of zou de staatssecretaris daar nu op willen reageren?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Daar wil ik best nu op reageren, voorzitter. In het debat heb ik aangegeven dat ik hierover met name met mijn collega-staatssecretaris voor Rechtsbescherming in contact zal moeten treden over wat er mogelijk is. Omdat het een spreektuit-motie is, kan ik nu aangeven dat ik dit waardeer vanuit de Kamer. Tegelijkertijd heb ik al aangegeven dat de verjaringstermijn lastig ligt vanuit de staatssecretaris Rechtsbescherming. Daar wil ik het voor nu bij laten. Ik ga ervan uit dat als daar nog meer vragen over zijn vanuit de Kamer, die hem vanzelf bereiken.
De motie op stuk nr. 508 gaat over de toetsing door meerdere kerndeskundigen en de samenwerking met de ATR over de verkenning van de regeldrukvermindering van de RI&E-plicht. Deze motie laat ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 509, van mevrouw Patijn en de heer Van Kent, gaat over de tilnorm op Schiphol. Dat is ook een spreekt-uitmotie, dus daar vind ik niets van.
De motie op stuk nr. 510 gaat over het onderwerp arbeidsmigranten, instructies, taal en het in dienst nemen van arbeidsmigranten. Deze motie moet ik ontraden. Er wordt op dit moment namelijk gekeken naar het verbod op eventuele uitzendkrachten. Ik zou dan vooruitlopen op wat u hier vraagt, namelijk om bepaalde groepen wel of niet verplicht in dienst te nemen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik zou de motie op stuk nr. 509 niet willen karakteriseren als een spreekt-uitmotie.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ja, u tilt daar zwaar aan! Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik dit in mijn gesprekken met Schiphol mee kan nemen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar u vraagt mij ook om namens de onafhankelijke toezichthouder, de Arbeidsinspectie, te handhaven en normen te stellen. Dat kan ik dus niet doen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik uw zorg over de tilnorm en de hoek waaronder wordt getild — daar zit volgens mij uw zorg — mag overbrengen tijdens mijn gesprek met Schiphol dat ik op de planning heb staan, dan kan ik de motie oordeel Kamer laten. Maar als u aangeeft dat ik daar bindende afspraken over moet maken, ook over de naleving — daar hebben we de Arbeidsinspectie voor — dan wordt het ingewikkeld. Dan moet ik de motie ontraden.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Mag ik het dan zo vertalen dat u erop aandringt dat er conform die NIOSH-methode voor wordt gezorgd dat werknemers verantwoord werken wat betreft de tilnorm, en dat het aan de inspectie is dat bekeken wordt of dat ook goed gebeurt, en dat u dat ook met de inspectie opneemt?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij vraagt u nu net iets meer dan wat ik heb toegezegd. Nogmaals, ik wil echt met Schiphol dat gesprek aangaan, ook over de normen die er zijn wat betreft het gewicht en ook eventueel de hoek. U vraagt nu naar een specifieke NIOSH-methode. U moet het mij niet het euvel duiden dat ik niet precies weet wat die behelst. Ik wil die best meenemen in mijn gesprek, maar ik wil niet zover gaan dat ik meteen tot bindende afspraken kom.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Akkoord, maar dan met de afspraak dat we ook even een terugkoppeling krijgen over wat er uit die gesprekken komt.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan kunnen we de motie ook aanhouden, dan hoeven we er niet over te stemmen. Oké, de heer Van Kent wil er weer over stemmen. Hij tilt er zwaar aan. De volgende.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dit was de motie op stuk nr. 509. De motie op stuk nr. 510 gaat over de arbeidsmigranten voor de industrie. Die hebben we volgens mij ook gehad. Ik wilde zeggen dat we bij de motie op stuk nr. 511 zijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Wat was het oordeel over de motie op stuk nr. 510?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ontraden, omdat in die motie wordt gevraagd naar het in dienst nemen van arbeidsmigranten. Door de regering wordt nu juist bekeken of er verboden moeten zijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, heel goed, helder. De motie op stuk nr. 511.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 511 heeft betrekking op de druk op de ziekenhuisopnamen en op minder arbeidsongevallen. De motie roept op om te onderzoeken op welke manier de meldingsplicht voor arbeidsongevallen uitgebreid kan worden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik deze mee mag nemen bij het verder bekijken van de meldingsplicht, en daarbij ook het aantal arbeidsongevallen naar beneden brengen, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het een expliciete oproep is om alleen hiermee aan de slag te gaan, moet ik deze ontraden.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Bedoelt de staatssecretaris daarmee dat zowel de naleving van de meldplicht als de mogelijkheid om iets specifieker te kijken naar niet-ziekenhuisopnames daarin meegenomen kan worden?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik wil bekijken of dit meegenomen kan worden als we inderdaad naar een nieuwe systematiek gaan. Daarbij geef ik wel aan dat we zien dat er nu al met name verwarring ontstaat over die ernstige arbeidsongevallen. Dat voert nog steeds de boventoon, maar ik wil bekijken of we dit daarin mee kunnen nemen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Daarmee beaamt de staatssecretaris de uitleg van mevrouw Patijn en is de motie oordeel Kamer. Hebben we ze allemaal gehad?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Zeker.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De vraagjes ook? Prima. Tot zover.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.