3
Vragenuur
Vragenuur
Vragen Ergin
Vragen van het lid Ergin aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "De politie bewaart alles, van iedereen, altijd. Dat is in strijd met de wet".
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Fijn dat u weer bij ons bent. Ik geef graag het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK, die een vraag heeft aan de minister van Justitie.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. In 2008 heeft de politie ruimere mogelijkheden gekregen om meer persoonsgegevens van Nederlanders te bewaren. Als extra waarborg is in de wet opgenomen dat die gegevens na tien jaar verwijderd moeten worden. Maar dat doet de politie niet; al zestien jaar niet. De politie, die er is om de wet te handhaven, heeft dus zelf besloten om zich niet aan de wet te houden. Het ziet ernaar uit dat de minister van Justitie en Veiligheid akkoord gaat met het doelbewust overtreden van de wet. Het gaat om gegevens over verkeerscontroles, overlastmeldingen, aangiftes en zelfs om gegevens over of iemand wel of geen huisdier heeft. Vrijwel alles wordt nu tot in de eeuwigheid bewaard, terwijl dat volgens de wet helemaal niet mag.
Voorzitter. De datahonger van de overheid en van de politie gaat al vrij ver, maar lak hebben aan de wet is volstrekt onacceptabel. Hier maken wij de wetten en in het land worden die wetten uitgevoerd. Daarom zou ik aan de minister willen vragen of hij erkent dat de politie hiermee de wet overtreedt en wat hij vindt van deze onwettige situatie in de praktijk.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank u, voorzitter. Dank aan de heer Ergin voor zijn vragen. In 2019 heeft mijn ambtsvoorganger, de heer Grapperhaus, aan uw Kamer gemeld dat hij de korpschef steunt in zijn voornemen om gegevens langer te kunnen bewaren voor specifieke doeleinden. Het gaat dan specifiek om cold cases en zaken zoals het terug kunnen zoeken en kunnen onderbouwen van zaken van PTSS voor agenten. De reden van de korpschef daarvoor was, en hij werd daar dus in gesteund door de toenmalige minister, dat in cold cases informatie die niet in het opsporingsdossier is beland, heel vaak wel relevant kan zijn voor het oplossen van deze cases.
Ik ga u daar twee voorbeelden van geven, gewoon om u een idee te geven over wat voor soort informatie we het dan hebben en waarom dit een rol kan spelen bij het oplossen van cold cases. Het eerste is de moord op Sjaak Gerwig, 18 jaar, die op 2 april 1995 door middel van slagen met een zwaar en scherp voorwerp om het leven werd gebracht en in een zijkanaal van het Amsterdam-Rijnkanaal werd achtergelaten. Naar aanleiding van nieuwe media-aandacht in 2021 wordt er een getuigenverklaring afgelegd waarin naar twee mensen wordt verwezen. Deze verdachten konden niet aan elkaar worden gerelateerd. Dus voor het onderzoek was het essentieel om de onderlinge relatie tussen de verdachten te duiden. Uit een oude registratie bleek — dit kon dus worden teruggezocht in de gegevens waar we het vandaag over hebben — dat de twee verdachten, één, samen betrokken waren geweest bij een geweldsdelict, helemaal niet gerelateerd aan de moord op Gerwig, en twee, dat beide verdachten toentertijd ook op hetzelfde adres woonachtig waren. Deze informatie is uiteindelijk cruciaal geweest om de getuigenverklaring te ondersteunen en om deze moordzaak rond te maken. Daarmee is dus een moordzaak opgelost en zijn de nabestaanden uit de onzekerheid geholpen.
Ik noem er nog eentje: de moord op een Poolse vrouw in 2003, die werkte bij een hennepkwekerij in Naaldwijk. De zaak werd niet opgelost, maar in 2015 werd een nieuw DNA-profiel gevonden onder de nagels van de vrouw, dankzij nieuwe technieken. En dankzij de wet die we tegenwoordig hebben voor DNA van verdachten en veroordeelden kwam er een verdachte in beeld. Deze was nog niet naar voren gekomen in 2003. Uit het onderzoek, uit de gegevens waar we het nu over hebben, bleek dat deze verdachte in 2003 was aangehouden voor tanken zonder betalen. Daarbij gaf hij een telefoonnummer op. Dit nummer is gemuteerd in de systemen. Deze man claimde later een relatie te hebben gehad met de vrouw en dat dat de reden was dat zijn DNA onder haar vingernagels zat. Maar door dat telefoonnummer dat we dus hadden uit deze compleet ongerelateerde zaak kon bewezen worden dat dat telefoonnummer helemaal niet voorkwam in de omgeving van die vrouw of in haar telefoon. Daarmee was er zeer waarschijnlijk geen sprake van een relatie.
Dit zijn twee voorbeelden om aan te geven over wat voor soort informatie we het hebben. Waarom is dat destijds niet in het opsporingsdossier beland? Waarom is het na al die jaren toch nog relevant om die naslag te kunnen doen om de zaken op te kunnen lossen? In dit geval is onzekerheid weggenomen bij nabestaanden en zijn twee moordzaken opgelost. Daarbij is natuurlijk altijd een afweging te maken: hoe bewaken we ook de privacy als we die gegevens langer bewaren dan in de Wet politiegegevens is gezet? Daarom heeft de korpschef destijds een poortwachter gezet op deze gegevens. Met andere woorden: ze verdwijnen uit het algemene bestand na de wettelijke termijn. Daarna zijn ze alleen maar opvraagbaar voor dit soort specifieke casussen door middel van een specifieke poortwachter. Dus niet iedereen kan bij deze gegevens. Je kunt er niet in grasduinen. Het is niet om onderzoek in te doen. Het is puur voor het zoeken naar ondersteunend bewijs op het moment dat er beweging komt in een cold case.
Daarbij heeft mijn ambtsvoorganger in 2019 ook aangekondigd dat het regelen van een wettelijke termijn die we wel wenselijk achten meegenomen zou worden in een herziening van de Wet politiegegevens. Daarin moet ik de heer Ergin gelijk geven: het is nu vijf jaar verder en die herziening is er nog niet. Dat heeft te lang geduurd. Die herziening komt er nu wel, maar inmiddels is ook de Europese regelgeving weer verder. Dat geldt ook voor onze eigen Autoriteit Persoonsgegevens. Dus vooruitlopend op de herziening waar ik begin 2025 mee wil komen, heb ik de Raad van State verzocht om ons voor te lichten over wat zij haalbaar achten als het gaat om het verlengen van de termijn, gelet op Europese en andere regelgeving. Dat advies wacht ik af en dan kom ik zo snel mogelijk, hopelijk voor het einde van dit jaar, in het halfjaarbericht politie, terug bij uw Kamer met nadere informatie.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De minister heeft twee voorbeelden van cold cases aangehaald. Ik denk dat het goed is dat die ernstige moordzaken zijn opgelost. Maar daar gaat mijn vraag eigenlijk niet over. Mijn vraag is en was of de politie in Nederland willens en wetens de wet overtreedt. Ik heb de minister daar iets over horen zeggen, maar ik wil die vraag toch wel heel scherp hebben. Erkent de minister nu ondubbelzinnig dat de politie de wet overtreedt?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Meneer Ergin stelt 'm heel kort door de bocht. Ik ga 'm beantwoorden op de kortste manier, zoals ik het zie. Dat is namelijk dat uw Kamer in 2019 is geïnformeerd. Dus in 2019 heeft mijn ambtsvoorganger uw Kamer ervan op de hoogte gesteld dat er op advies van de korpschef wordt afgeweken van de normale bewaartermijn voor deze gegevens, voor heel specifieke doeleinden en met aanvullende waarborgen, waaronder de poortwachtersfunctie. Dat is het kortste antwoord dat ik daarop kan geven.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Uit het antwoord van de minister volgt dat er maatregelen zijn genomen om de wet minder te overtreden. Dat betekent wel dat de wet nog steeds wordt overtreden. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat hij op dezelfde lijn wil doorgaan. Dan ben ik wel benieuwd hoe de minister zijn eigen rol daarin ziet. Deze minister is er toch voor om een sterke rechtsstaat te waarborgen? Deze minister wil toch dat alle wet- en regelgeving in Nederland wordt opgevolgd? De minister kan toch niet zeggen dat hij staat voor een rechtvaardige samenleving en voor een sterke rechtsstaat, terwijl hij eigenlijk wegkijkt en niets doet als de wet wordt overtreden? Mijn vraag aan de minister is hoe hij nog op een geloofwaardige manier de minister van Justitie en Veiligheid kan zijn als hij ziet en weet dat de wet wordt overtreden.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Daar ga ik echt niet uitgebreid op in. Ik heb hier uitgelegd wat de feiten zijn. Uw Kamer is daar al vijf jaar van op de hoogte. Ik heb u ook gezegd dat ik wel vind dat dat te lang heeft geduurd, dus nu ik dat weet, heb ik daar spoed achter gezet. Ik heb de Raad van State gevraagd om voorlichting. Ik kom begin 2025 met een herziening van de Wet politiegegevens. Tot die tijd gelden de waarborgen zoals we die hebben ingesteld.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De minister van Justitie en Veiligheid zegt: er gaat misschien, hopelijk, ooit een wetswijziging of een voorstel voor een wetswijziging komen. De minister weet niet of er wel of geen meerderheid is in deze Kamer. De minister weet niet of het volgens het EVRM kan, of het volgens internationale verdragen kan, om gegevens heel lang of tot in de oneindigheid te bewaren. Ik wil eigenlijk aan de minister vragen of hij bereid is om de politie erop aan te spreken dat de wet, wet is en dat de wet gewoon moet worden nageleefd. Dat er na een wetswijziging een nieuwe situatie ontstaat, dat zien we dan wel. Is de minister bereid om in de tussentijd niet alleen te wijzen naar de poortwachters en naar een aantal maatregelen waar de Kamer eigenlijk nog steeds geen antwoord op heeft gegeven en waarvan de Kamer eigenlijk niet weet wat die maatregelen precies zijn, maar ook gewoon de politie aan te spreken door te zeggen: beste politie, ook u hoort zich te houden aan de Nederlandse wetgeving?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Uw Kamer weet wel wat de waarborgen zijn, want daar bent u over ingelicht in 2019. Al vijf jaar lang werken we met die waarborgen om te voorkomen dat er onnodig inbreuk wordt gemaakt op privacy. Tegelijkertijd wordt de mogelijkheid behouden om dit soort informatie specifiek voor cold cases in te kunnen zetten om deze op te lossen, wat ook gebeurt, zoals ik u nu schets. Ik volg de afweging die toen is gemaakt door mijn ambtsvoorganger. Het enige wat ik u heb gezegd, is dat ik wel vind dat er dan ook zo snel mogelijk een wettelijke herziening moet komen. Die was toen ook al voorzien, maar die is gesneuveld in de vorige regeerperiode. Dat gaan we nu met spoed oppakken. Daartoe heb ik de Raad van State als eerste gevraagd om voorlichting over wat zij denken dat haalbaar en mogelijk is in het kader van onder andere het EVRM, de internationale verplichtingen en onze eigen privacywetgeving.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Dan mijn laatste punt, want zo veel tijd heb ik helaas niet meer. De fractie van DENK maakt zich geen zorgen om de privacy van criminelen. Wij staan er volledig achter dat we criminelen hard moeten aanpakken en moordzaken moeten oplossen. Maar dit gaat om een veel bredere groep. Dit gaat om mensen die niets verkeerds hebben gedaan. Dit gaat om gegevens van mensen die slachtoffer zijn, die getuige zijn of die aangifte hebben gedaan. Eigenlijk hebben we dus nu in de praktijk een situatie waarin informatie wordt opgeslagen, zonder dat we weten of het daadwerkelijk iets oplevert. Er zijn voorbeelden dat het iets heeft opgeleverd, maar we weten het eigenlijk niet. Vindt de minister dat niet disproportioneel?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat is de reden om aan de Raad van State te vragen hoe we hier in de toekomst mee om moeten gaan. Ik heb u net twee voorbeelden gegeven van resultaten die het oplevert. Dat heb ik ook gedaan om aan te duiden hoe die informatie nu wordt geraadpleegd. Het is niet zo dat de informatie van getuigen of van iedereen die ooit iets met justitie heeft gedaan, vrij beschikbaar is, op straat ligt of gebruikt wordt. Het zijn dit soort specifieke aanleidingen waarbij iemand opduikt in een cold case, waarbij dan in de systemen kan worden gekeken of er informatie is die daaraan gerelateerd kan worden. Zoals ik net zei, kan dat net de cruciale schakel zijn die destijds in het opsporingsonderzoek over het hoofd werd gezien in de politiegegevens die toen ook beschikbaar waren.
De heer
Max
Aardema
PVV
De heer Aardema (PVV):
De minister heeft net al een aantal voorbeelden genoemd waarbij het terugzoeken van gegevens heel nuttig was. De heer Ergin heeft zijn vragen gesteld op basis van een bericht van journalisten, maar hij vergeet daarbij te zeggen dat in datzelfde bericht ook een aantal voorbeelden staan van cold cases die door toevalligheden zijn opgelost, waarbij ze gegevens van soms twintig jaar geleden uit systemen hebben weten te putten. Dat kan niet zomaar. Je kunt niet zomaar gaan grasduinen in die systemen. Daar zitten waarborgen in. Mijn vraag aan de minister is of die waarborgen met de poortwachters nog steeds valide en voldoende zijn. Mijn tweede vraag is …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nee, nee, daar heeft u geen tijd meer voor.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het korte antwoord is: ja, diezelfde waarborgen gelden nog. Daar wordt streng op toegezien. Alleen voor deze specifieke doeleinden wordt toegestaan dat er naslag gedaan wordt met deze gegevens.
De heer
Max
Aardema
PVV
De heer Aardema (PVV):
Dan is mijn volgende vraag wanneer de herziening te verwachten valt.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
In de eerste helft van 2025.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Met de voorbeelden heeft de minister aangetoond hoe belangrijk het is dat we deze gegevens beschikbaar hebben. Aan de andere kant snijdt wat de heer Ergin aangaf natuurlijk wel hout. Mijn vraag is concreet: hoe waarschijnlijk acht de minister het dat hij in de loop van 2025 de juridische grondslag hiervoor gecreëerd heeft?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat gaan we nu vragen aan de Raad van State. De reden dat die tussenstap is ingebouwd en ik niet meteen met een wetsvoorstel kom, is omdat er ook internationale en nationale wetgeving veranderd is in die tijd. Ik heb dus behoefte aan een externe adviesstem die mij helpt om een goed wetsvoorstel naar uw Kamer te sturen in de eerste helft van 2025. Dan gaat het dus met name om welke termijn zich dan het beste verhoudt tot de verschillende regelgevingen en wetten die we kennen.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Dan ga ik mijn tweede vraag er ook aan wagen, maar die gaat een iets andere richting op. De heer Aardema vroeg zojuist naar de waarborgen en dergelijke. De minister noemt nu een paar goede voorbeelden. Ik kan met mijn auto ook hele goede dingen doen, maar ik kan er ook iets mee doen wat misschien minder goed is: iemand omverrijden, of iets anders. Ik doe dat niet en ik wil dat niet. Maar kan de minister garanderen dat met deze gegevens alleen gewerkt wordt aan de goede dingen, zoals het oplossen van die cold cases? Kan hij garanderen dat het nooit ergens anders voor gebruikt wordt?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik ben zelf niet de poortwachter, maar dit is het systeem zoals we het hebben ingericht. We hebben specifiek meegegeven voor welke doeleinden je de informatie mag raadplegen. Ik noemde net de cold cases, maar ik noemde nog een ander voorbeeld. Het kan gebruikt worden om een PTSS-case van een agent te kunnen onderbouwen, om te kunnen bewijzen dat de PTSS-klachten die een agent heeft opgelopen gerelateerd zijn geweest aan zijn werkzaamheden. Dus dat is nog een doeleinde waarvoor je de informatie mag raadplegen. Maar dat is strikt afgebakend. Alleen voor die doeleinden kan de informatie worden geraadpleegd.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het venijn zit hem nu gelijk al in de staart, weten we. Er wordt hier een valse tegenstelling gecreëerd, want ik denk dat er niemand van de 150 Tweede Kamerleden is die het niet ongelofelijk prettig vindt dat cold cases worden opgelost. Maar de politie is hier wel gewoon de wet aan het overtreden en zij is er om de wet te handhaven. De minister heeft — ik heb geturfd — tot vijf keer toe gezegd: er is één heel duidelijk doel waarvoor het gebruikt mag worden, namelijk het oplossen van cold cases. Op het laatst geeft de minister ook toe: maar ook bij PTSS. Er zijn signalen dat het ook al bij zware misdrijven wordt ingezet. Dan hebben we het gewoon over "function creep". De politie waarschuwt daar zelf ook voor: we moeten dit gewoon niet willen. Dus ik zou heel graag van de minister op schrift willen hebben voor welke doeleinden al die data gebruikt worden, zodat we dadelijk beter in debat kunnen als die wetgeving komt.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Zoals gezegd, kom ik sowieso in december in het halfjaarbericht hierop terug. Ik zal de volgende dingen daar expliciet in opnemen. Waar gebruiken we deze informatie voor? Hoe hebben we de poortwachter ingericht? Ik denk dat dat de twee vragen waren van het lid Kathmann.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
30 seconden voor de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Het is werkelijk schrijnend wat deze minister hier verkondigt. Hij erkent dat de politie doelbewust handelt in strijd met de wet door onrechtmatig bijzondere persoonsgegevens te verwerken. Vervolgens komt hij niet verder dan te zeggen: we gaan de wet wel aanpassen, maar tot die tijd gaan we hier gewoon mee door. Deze minister is verantwoordelijk voor de rechtsstaat en ik ben nu wel heel benieuwd wat deze minister eigenlijk onder een rechtsstaat verstaat.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Die vraag reikt wat verder dan het vragenuurtje. Er worden hier ook suggesties gedaan alsof er spanning zou bestaan tussen wat we hier met medeweten van uw Kamer de afgelopen vijf jaar hebben besloten te doen en wat ik wil gaan doen met de herziening van deze wet. Ik ga geen antwoord geven op wat ik onder de rechtsstaat versta. Ik kan u wel vertellen dat er willens en wetens in 2019 door mijn ambtsvoorganger is gezegd dat we op dit punt op een andere manier willen omgaan met die gegevens, met de nodige waarborgen om wel te kunnen zorgen dat dit soort cold cases worden opgelost. Dat dit moet worden vastgelegd in een wetsherziening is evident en daar sta ik nog steeds achter. Het heeft te lang geduurd; dat heb ik ook gezegd. Dat gaan we nu dus oplossen.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Dit onderwerp raakt de kern van de rechtsstaat. Van de minister van Justitie mag toch verwacht worden dat hij ten minste weet wat een rechtsstaat is. Ik zal hem een handje helpen. Een rechtsstaat is een staat waarin ook de overheid zich aan de wet houdt. Dat dit hier niet gebeurt en dat de minister dat wel prima vindt en er gewoon mee doorgaat, is buitengewoon zorgelijk, want een staat waarin de politie buiten de grenzen van de wet doet wat haar uitkomt, is geen rechtsstaat. Dat is een politiestaat.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat de nieuwe wetgeving hard nodig is en ik zie dan ook uit naar de wet waar de minister mee komt. Ik heb wel de volgende vraag. De minister zegt: nu ligt er nog een adviesvraag bij de Raad van State, om ervoor te zorgen dat de nieuwe grond ook voldoet aan het EVRM en dergelijke. Kan de minister waarborgen dat de manier waarop de politie de afgelopen jaren heeft gehandeld, in lijn is met het EVRM en ander staatsrechtelijke waarborgen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Wat betreft het gebruik van de gegevens: ja. Uiteindelijk geldt voor informatie die bijvoorbeeld in de opsporingsdossiers zit, dat die beschikbaar blijft zolang het onderzoek niet is gesloten. Dat geldt dus ook voor coldcase-informatie, maar wat heel vaak het geval is bij cold cases, is dat net de informatie die je soms nodig hebt om puzzelstukjes aan elkaar te kunnen verbinden, daar niet in zit. Dus alleen op dat moment wordt die informatie gebruikt en die heeft dan betrekking op een case die nog loopt. Dus dat is het punt niet. De vraag waar ik vooral antwoord op wil hebben van de Raad van State, is: hoe verhouden het feit dat wij die informatie opslaan en de manier waarop we dat doen zich tot onder andere het EVRM en de privacywetgeving zoals die de afgelopen jaren is aangenomen? Daarin is natuurlijk tussen 2019 en nu het een en ander veranderd. Daarom wil ik graag eerst die voorlichting hebben van de Raad van State, voordat ik kom met een wetsvoorstel, zodat ik weet welke termijnen en welke wijze gerechtvaardigd zijn.
Mevrouw
Lilian
Helder
BBB
Mevrouw Helder (BBB):
Een van de taken van de politie is natuurlijk ook de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, dus ook proberen strafzaken te laten oplossen. Daar zijn gegevens vaak wel voor nodig. Ik ben blij dat de minister zegt: we gaan wel verder met die herziening. Ik hoor graag van de minister dat, zoals ook zijn ambtsvoorganger zei, het op dit moment ontbreken van financiële middelen geen belemmering zal zijn voor de realisatie en implementatie van een brede integrale gegevenswet voor het politie- en justitiedomein. Het kan toch niet zo zijn dat we straks een advies hebben en dat iedereen die wet wil, maar er geen financiële dekking is.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee, dat ben ik helemaal eens met mevrouw Helder. Dat is de reden dat die alomvattende herziening van die wet in de vorige regeerperiode is geschrapt. Dat is de reden dat we nu vijf jaar na dato nog steeds geen wetsherziening hebben. Ik zeg u dat ik in het voorjaar van 2025 met een wetsvoorstel kom. Daar zal ook dekking voor zijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister van Justitie voor zijn aanwezigheid vandaag. Fijn dat u bij ons was.