19
Initiatiefwetsvoorstel-Sneller Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheid openbaar ministerie
Voorzitter: Thijssen
Initiatiefwetsvoorstel-Sneller Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheid openbaar ministerie
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Sneller tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met het laten vervallen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister met betrekking tot de uitoefening van de taken en bevoegdheden van het openbaar ministerie (Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheid openbaar ministerie) (
36125
).
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Sneller tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met het laten vervallen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister met betrekking tot de uitoefening van de taken en bevoegdheden van het openbaar ministerie (36125).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heet de heer Sneller van harte welkom in vak K. Mij is verteld dat u met recht een veteraan bent op het terrein van initiatiefwetgeving. Dit is al uw zevende wet. Ik begrijp dat u drie dagen geleden uw achtste wet aanhangig heeft gemaakt. Mijn complimenten daarvoor. Ik ben blij dat we in ieder geval nog voor het verkiezingsreces met de behandeling van deze wet kunnen beginnen. Graag noem ik ook de ondersteuning die u heeft meegenomen in vak K. Welkom aan Job Faber, medewerker van de D66-fractie. Ik heet natuurlijk ook de minister van Justitie en Veiligheid welkom in vak K. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de behandeling van deze wet aan de zijde van de Kamer. De voortzetting wordt op een later moment gepland, uiteraard in goed overleg met de heer Sneller. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Paternotte voor de inbreng in zijn eerste termijn namens D66.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Veel dank, voorzitter. U haalt mij de woorden uit de mond. Ik wil allereerst de complimenten uitspreken voor de opstellers, de makers van dit initiatiefwetsvoorstel. Mijn collega Sneller is misschien wel het meest nijvere Kamerlid. Ik kan niet over alle Kamerleden oordelen, maar ik kijk weleens naar de overkant van de gang en dan staat daar altijd een enorme stapel stukken en dat zijn alle initiatiefwetten en initiatiefnota's die lopend zijn onder het regime van de heer Sneller. Zeker ook de complimenten voor onder andere mevrouw Van Baarsel en de heer Faber, die hebben meegewerkt aan dit voorstel.
Voorzitter. Twee weken geleden werd bekend dat Lisa Cook, een bekende Democraat, een bestuurder van de Federal Reserve in de VS, strafrechtelijk wordt onderzocht op mogelijke hypotheekfraude. De Amerikaanse minister van Justitie stelde dit onderzoek in na een klacht van de door Trump aangestelde baas van de Federal Housing Finance Agency. Toevallig is deze meneer ook een grote donateur van de Republikeinse partij. Trump gebruikte dit strafrechtelijk onderzoek om Lisa Cook te ontslaan. Hij wilde haar namelijk graag vervangen door een adviseur die hem wel gunstig gezind is en die de rente misschien zou willen verlagen. Dat deed hij ook. Dat laat goed zien hoe gevaarlijk politieke bemoeienis met het strafrecht kan zijn. De bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister biedt hier in Nederland ook zo'n gevaarlijke mogelijkheid om het strafrecht te misbruiken.
Voorzitter. Het is iets om te koesteren dat we in Nederland een democratische rechtsstaat hebben. We maken op democratische wijze regels waar iedereen zich aan moet houden. Word je ervan beschuldigd dat je een van die regels hebt overtreden, dan beoordeelt een onafhankelijke rechter of dat wettig en overtuigend is bewezen. Dat geeft mensen vrijheid. Dat geeft zekerheid. Dat geeft vrijheid om te doen en laten wat je wilt, zolang je je houdt aan de wet. De zekerheid dat de overheid die vrijheid niet van je kan afpakken is essentieel. Daarom moeten we de democratische rechtsstaat koesteren, maar koesteren alleen is niet genoeg. We moeten haar ook beschermen en versterken waar dat nodig is, want het gaat wereldwijd niet goed met de rechtsstaat. Voor het zevende jaar op rij is in de meeste landen de rechtsstaat zwakker geworden. Als we om ons heen kijken, zien we dat ook gebeuren. In landen waar de rechtsstaat afbrokkelt, verliezen mensen vrijheid en zekerheid aan autoritaire leiders. Dit proces van democratic backsliding begint vaak bij een aanval op de rechterlijke macht. Zoals in het boek How Democracies Die is omschreven: als je de voetbalwedstrijd wilt winnen, dan is de eerste stap om de scheidsrechter aan jouw kant te krijgen. Voor ondemocratische leiders is de onafhankelijke rechtspraak een gevaar. Ik verwelkom dan ook zeer het voorstel van de initiatiefnemer om deze politieke beïnvloeding in strafzaken te voorkomen door het Openbaar Ministerie onafhankelijk te maken van de minister.
Voorzitter. De rechterlijke macht naar je hand zetten kan namelijk op vele manieren. We zagen het in Hongarije, waar een nieuwe grondwet werd ingevoerd die ervoor zorgde dat zittende rechters ineens op hun 62ste met pensioen moesten in plaats van op hun 70ste. Honderden rechters moesten daardoor gedwongen met pensioen en ze werden direct vervangen door rechters die loyaal zijn aan de partij van Viktor Orbán. We zagen het ook in Polen. President Duda zette een streep door de eerdere benoeming van rechters en benoemde vijf andere hoge rechters, allemaal loyaal aan de regering. Door dat soort gebeurtenissen zag je dat de vereniging van rechters in Duitsland opriep tot betere bescherming van de rechterlijke macht tegen autoritaire krachten. De voorzitter van de rechtersvereniging stelde — en ik citeer in het Nederlands: "Steeds duidelijker wordt dat verdere initiatieven nodig zijn om de rechtsstaat en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht te beschermen tegen pogingen van onliberale krachten om in te grijpen. Rechters verwijzen daarbij specifiek naar het recht van de ministers van Justitie om instructies te kunnen geven aan Duitse officieren van justitie. Dat kunnen Duitse ministers namelijk federaal en dat kunnen zij ook in de deelstaten: invloed uitoefenen op de beslissingen van het Openbaar Ministerie. Zoals de Duitse rechtersvereniging zegt, is dat recht vergif voor het vertrouwen van mensen in een objectief strafrechtsysteem." Einde citaat.
Voorzitter. We zien het ook in Nederland. Ook hier is de situatie zorgelijk. Onderzoek geeft al langer aan dat ook onze democratie niet door de apk-keuring komt. Ook de Raad van State en de Nederlandse orde van advocaten hebben de noodklok geluid. Ik zou de initiatiefnemer willen vragen welke risico's hij ziet met betrekking tot onze democratische rechtsstaat en de zorgelijke signalen die wij hebben gekregen. Welke aanvullende maatregelen zijn er wat hem betreft nodig om onze democratie te versterken?
Voorzitter. Dat brengt mij bij de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Met deze bijzondere aanwijzingsbevoegdheid kan de minister aan het Openbaar Ministerie een opdracht geven om iemand strafrechtelijk te vervolgen of juist niet te vervolgen. Daarmee kan een kwaadwillende minister van Justitie en Veiligheid het strafrecht misbruiken voor politieke doeleinden. Zo kan een politieke tegenstander van de minister op aanwijzing het Openbaar Ministerie op zijn dak krijgen, zoals we in Amerika zagen. Of een bekende van de minister, die de wet heeft overtreden, kan worden beschermd tegen strafrechtelijke vervolging.
D66 vindt dat de politiek geen invloed mag hebben op individuele strafzaken. Het OM moet onafhankelijk van de politiek zelf kunnen besluiten of iemand wordt vervolgd of niet. In Nederland kennen we immers het opportuniteitsbeginsel, het uitgangspunt dat een officier van justitie zelf beslist of een strafbaar feit wordt vervolgd. De huidige minister van Justitie en Veiligheid heeft daarom nooit gebruik gemaakt van zijn bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. En dat is ook niet zo gek, omdat hij er pas sinds vrijdag zit. Overigens nog van harte gefeliciteerd met zijn benoeming. Het is heel fijn om de heer Van Oosten weer terug te zien, ditmaal eindelijk op de plek waar hij thuishoort, vak K.
Ook zijn voorgangers hebben er om dezelfde reden die ik heb genoemd, nooit gebruik van gemaakt. Zo heeft minister Yeşilgöz-Zegerius benadrukt dat het wel of niet vervolgen van een persoon in haar ogen echt toebehoort aan het Openbaar Ministerie. Er is alleen geen enkele garantie dat in de toekomst dezelfde forbearance, dezelfde terughoudendheid, matigheid wordt betracht. Een democratisch ethos is geen gegeven. Hetzelfde werd gesteld door de Commissie van Venetië, die in haar verslag aanstipte dat Nederland meer wettelijke maatregelen moet nemen om de onafhankelijkheid van instituties te waarborgen tegen toekomstige politieke bedreigingen. Dat is het adviesorgaan van de Raad van Europa dat dit over de bescherming van onze democratie tegen ons zegt. Specifiek gaven zij de aanbeveling om de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister te schrappen, zoals de heer Sneller vandaag met zijn wetsvoorstel probeert te doen.
Voorzitter. Een vraag die me bij het lezen van het voorstel te binnen schoot, is de volgende. De initiatiefnemer wil het mogelijk maken dat er wél inlichtingen van het OM aan de minister verstrekt worden over een concrete zaak die onherroepelijk is afgedaan. Maar in de wetstekst is dat niet opgenomen. Kan de initiatiefnemer toelichten of dit op basis van de huidige wetstekst wel mogelijk is?
Tot slot. Als we alleen moeten vertrouwen op het fatsoen van een minister zelf, moeten we ons na dit jaar flinke zorgen gaan maken. We hebben nu de kans om deze bevoegdheid uit de wet te halen, nog voordat er misbruik van gemaakt wordt. Je moet immers het dak van het huis repareren als de zon schijnt. Desnoods als het half bewolkt is, maar niet wanneer de hagelbui al is begonnen.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Het was een betoog van de heer Paternotte, waarin hij vooral heel veel voorbeelden uit het buitenland heeft aangehaald. Ik vroeg me af of hij ook hier in Nederland aanleiding ziet om iets aan te passen. Ik denk dat ik de heer Paternotte niet hoef uit te leggen dat het systeem van de Verenigde Staten een totaal ander systeem is dan wat wij hier in Nederland hebben. Hier moeten we toch altijd met z'n allen ervoor zorgen dat we een coalitie vormen.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Het systeem is in die zin helemaal niet zo anders. In Nederland bestaat die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid gewoon. Wat in de Verenigde Staten gebeurt, zou ook in Nederland kunnen. Dat er in het verleden geen gebruik van is gemaakt, betekent natuurlijk niet dat er in de toekomst geen gebruik van wordt gemaakt.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ja, een vervolgvraag daarop. Het is namelijk zo dat de minister ook ministerieel verantwoordelijk is. In de Verenigde Staten is het systeem heel anders. Daar is er een partij die regeert. Maar in Nederland is het zo dat een minister ministerieel verantwoordelijk is. Dat geldt ook als van die aanwijzingsbevoegdheid gebruik wordt gemaakt. De minister moet daarover dan ook politieke verantwoordelijkheid afleggen. Volgens mij is dat echt essentieel anders dan in de VS.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
De premisse van mevrouw Wijen-Nass is eigenlijk dat als je een coalitie hebt, er geen democratic backsliding kan ontstaan en dat de democratie dan niet kan afbrokkelen. Dat is niet het geval. Ik denk dat u ook kunt kijken naar de voorbeelden in Europa. We kennen de grote leiders van Slowakije of Hongarije. Zij werken ook vaak samen in coalities met kleinere partijen. Dat betekent niet dat ze dan geen maatregelen nemen die wel degelijk de democratie doen afbrokkelen. U zegt dat ik een aantal voorbeelden uit het buitenland aanhaal, en dat ziet op de eerste belangrijke reden voor dit wetsvoorstel: we moeten onze democratie beschermen nu dit zich in Nederland nog niet voordoet. Ik heb er vertrouwen in dat deze minister de voorzichtigheid en zelfbeheersing heeft om geen gebruik te maken van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Maar we weten niet of er in de toekomst een minister is die exact dezelfde voorzichtigheid betracht. We zien in steeds meer landen dat er mensen aan de macht komen die dingen doen zoals we in Amerika en Hongarije zien. Ik kan ook nog wel voorbeelden uit Ecuador, Peru of Venezuela aanhalen.
In Nederland hebben we wel gezien dat die aanwijzingsbevoegdheid bestaat. Bij de zaak-Wilders uit 2008 — ik denk dat u die kent — heeft de minister natuurlijk wel degelijk bij het Openbaar Ministerie aangedrongen om toch nog eens goed na te denken of ze niet toch tot vervolging wilden overgaan. Er is daar niet formeel gebruikgemaakt van die aanwijzingsbevoegdheid, maar het OM wist natuurlijk heel goed dat de minister die wél had. Dat betekent dan dus dat de minister vraagt om strafvervolging. Het is niet voor niets dat we in het parlement vaak over die zaak gesproken hebben. Dat had niet gehoeven als die aanwijzingsbevoegdheid niet had bestaan, en we zeker wisten dat een besluit tot vervolging echt exclusief een besluit van het OM was geweest, zonder de schijn van politieke bemoeienis.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
De volgende vraag die ik heb aan de heer Paternotte is of hij ook het advies van de Raad van State heeft gelezen. Dat advies gaat hierover en over die ministeriële verantwoordelijkheid. Ik weet dat D66 heel erg hecht aan de Raad van State en haar adviezen. Het advies is gewoon bijzonder negatief als het gaat over dit wetsvoorstel. Zij hebben het ook heel specifiek over die ministeriële verantwoordelijkheid. Als je ministeriële verantwoordelijkheid draagt, moet er ook een aanwijzingsbevoegdheid zijn. Daar is destijds ook heel goed over nagedacht. Kan de heer Paternotte reflecteren op het advies van de Raad van State?
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Bij "bijzonder negatief" denk ik aan een dictum d. Dat is een dictum waarvan mevrouw Van der Plas zei: ach, dat gebeurt wel vaker en dan ga je soms gewoon door, omdat je een eigen afweging maakt. Dit was geen dictum d. Het was inderdaad een advies om nog even goed naar een aantal onderwerpen te kijken. De heer Sneller heeft ook een aantal zaken aangepast. Maar het was niet een advies in de orde van: doe dit alstublieft niet.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass, dit is uw vierde interruptie. Is het nog een nieuw punt?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Het wordt nu een beetje weggelachen, maar het is volgens mij juist D66 die heel erg hecht aan de Raad van State en de adviezen die worden gegeven. Ik verwacht dan ook een serieus antwoord vanuit D66 en dat krijg ik niet.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ik maakte inderdaad een grapje. Ik denk niet dat het een heel gek grapje is, aangezien mevrouw Wijen-Nass mij aanspreekt op het feit dat wij zo veel belang hechten aan de Raad van State. Het belang dat wij aan de Raad van State hechten, is groot. Daarom is er ook heel serieus gekeken, in ieder geval door de initiatiefnemer, denk ik, naar het advies van de Raad van State. Er zijn ook verschillende aanbevelingen verwerkt. Dat is ook hoe je omgaat met het advies van de Raad van State, tenzij de Raad van State zegt: ho, stop, u gaat nu een doodlopende steeg in. Zo is het advies echter niet op mij overgekomen. Dat is ook niet het dictum geweest. Maar misschien kan de initiatiefnemer daar nog wat meer op ingaan in zijn beantwoording.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Was u klaar met uw betoog?
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ja, ik ben klaar met mijn betoog. Tenzij er nog vragen zijn.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We kijken even in de zaal. Ik zie geen collega's die aanstalten maken. Dank u wel voor uw bijdrage.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan wil ik de collega's een vraag voorleggen. De heer Ellian heeft gevraagd of hij voor mevrouw Mutluer mag spreken. Mevrouw Mutluer vindt dat goed. Ik zie dat daar verder geen bezwaar tegen is. Dus, meneer Ellian, aan u het woord. De heer Ellian spreekt namens de VVD.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank de collega's voor hun vriendelijkheid. Uiteraard heet ik ook de nieuwe minister van Justitie en Veiligheid welkom. Het is leuk om hem weer te zien. Ik heb wat minder prettige herinneringen aan de laatste keer dat ik hem zag, want toen was hij Kamerlid en sprak ik hem aan op het sluiten van de penitentiaire inrichting te Almere. Maar daar komen we nog wel over te spreken.
Natuurlijk heet ik ook de initiatiefnemer welkom. Wij hebben elkaar vaker getroffen. Ik vind het leuk en beschouw het als een genoegen om nu samen met hem een debat over het initiatief te mogen voeren. De reactie van de initiatiefnemer komt natuurlijk op een later moment, maar ik kijk daar zeker naar uit.
Ik heb zelf twee wetsvoorstellen geschreven. Ik weet dat je dat niet kan doen zonder een heel degelijke ondersteuning. Ik wil dus ook graag mijn complimenten overbrengen aan de heer Job Faber, want er is heel degelijk vakwerk geleverd.
Dat waren de complimenten. Die complimenten blijven staan. Ik heb als volksvertegenwoordiger, als lid van deze Kamer en als jurist echt wel genoten van het initiatiefwetsvoorstel, omdat het iets heel principieels ter discussie stelt. Er is helemaal niks mis mee om daarover te discussiëren. Uit mijn vragen zo meteen zal blijken dat ik een iets andere mening heb dan de initiatiefnemer. Dat neemt echter niet weg dat het hier gaat om een relevant vraagstuk, ook een technisch vraagstuk, ook in onze staatsinrichting, dus een vraagstuk is dat er echt toe doet.
Alleen, om dan toch maar met wat feedback te beginnen: mijn fractie vraagt zich in de eerste plaats wel het volgende af. Het initiatiefvoorstel van de heer Sneller ziet op het wijzigen, bijna schrappen van de artikelen 127, 128 en 129 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Het gaat hem en zijn fractie er met name om om het overleg tussen de minister van Justitie en Veiligheid en het Openbaar Ministerie over individuele strafzaken onmogelijk te maken en de bijzondere aanwijsbevoegdheid te schrappen. Mijn vraag aan de initiatiefnemer zou zijn: welk probleem voor de mensen in Nederland lost dit nu precies op? Hoezeer ook ik dit als vakidioot — zo noem ik mezelf soms — interessant vind, vraag ik me wel af of dit de mensen in Nederland een stuk veiliger maakt. Gaat dit bijvoorbeeld helpen bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit?
Ik begrijp dat de initiatiefnemer vindt dat de rechtsstaat hiermee gediend is. Alleen, echt concrete voorbeelden in Nederland dat die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid misbruikt zou worden, zijn er natuurlijk niet. Nu heb ik goed geluisterd naar de heer Paternotte. Het is leuk om hem een keertje te zien in de bijzondere commissie van Justitie en Veiligheid. Er zijn inderdaad voorbeelden in andere landen, maar je moet wel kijken naar de checks-and-balances in ons eigen rechtsbestel. Die zijn er, ook in de verhouding tussen minister en Openbaar Ministerie. Als de minister gebruik zou maken van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid — wat dus nog nooit gebeurd is — kan het College van procureurs-generaal daar een zienswijze op geven. De minister beslist uiteindelijk tot het geven van de aanwijzing. Dat wordt onderdeel van het dossier. Dan moet de rechter zich daar uiteindelijk nog een oordeel over vormen en uiteindelijk nog een oordeel over vellen. Bij een beslissing tot niet vervolgen is het uiteindelijk aan ons, want die beslissing wordt ook aan de Kamer gezonden. Daar zitten dus al heel stevige checks-and-balances in, nog los van het feit dat er natuurlijk ook binnen het Openbaar Ministerie checks-and-balances bestaan.
Mijn tweede vraag aan de initiatiefnemer is: ziet hij nou echt zo'n groot risico dat — als ooit ondemocratische partijen, om ze zo maar te omschrijven, in hun eentje de meerderheid zouden hebben — deze bijzondere aanwijzingsbevoegdheid misbruikt zou worden, zonder dat de bescherming van mensen overeind blijft?
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Paternotte.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Als ik de heer Ellian goed beluister, zegt hij: er zijn inderdaad in het buitenland allemaal voorbeelden, maar het buitenland is Nederland niet. Er zijn natuurlijk wel behoorlijk wat instanties van autoriteit, die eigenlijk tegen ons zeggen: u heeft hier werk te doen. De Commissie van Venetië haalde ik al aan in mijn inbreng, maar ik kan ook de Wetenschappelijke Commissie van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak aanhalen, of het evaluatierapport van de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, die uitdrukkelijk de zorg uitspreekt over de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid en wijst op een problematische en blijvende mogelijkheid van ministeriële bemoeienis in individuele strafzaken.
Ik zou eigenlijk zeggen: stel dat de heer Ellian Nederland helemaal opnieuw mocht inrichten en alle wetboeken opnieuw mocht gaan schrijven, zou hij daarin dan willen opschrijven dat de minister van Justitie mag zeggen "die strafzaak moet doorgaan, maar in dat andere geval hebt u vervolging ingesteld, maar die ga ik toch even stoppen"?
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Dank voor deze vraag. Dat lijkt me best ... Nee. Ik heb veel waardering en bewondering voor degenen die onze wetboeken hebben geschreven. Het eerlijke antwoord is: ik zou de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid in stand laten, om de volgende reden. Dat neemt meteen een stukje van de rest van mijn inbreng weg, dus dat is efficiënt, voorzitter.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat klinkt mij als muziek in de oren.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Een ander fundament van onze staatsinrichting is de ministeriële verantwoordelijkheid. Als je geen bijzondere aanwijzingsbevoegdheid geeft aan de minister van Justitie en Veiligheid, dan resteert alleen een soort algemene verantwoordelijkheid voor wat ik maar "de bedrijfsvoering van het Openbaar Ministerie" noem. Maar over de rechtspleging heeft die dan feitelijk niets meer te zeggen. Dat betekent dat je een Openbaar Ministerie krijgt — let op: dat in ons rechtsbestel een grote mate van beleidsvrijheid heeft, en terecht, want ik denk dat dat hartstikke mooi is, en het Openbaar Ministerie gaat daar ook verantwoordelijk mee om — dat zich dan wel volledig aan welke controle dan ook, zeker democratische controle, onttrekt.
Nu is er natuurlijk wel enig toezicht van de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Maar ik vind dat je dan een situatie creëert met een organisatie die gedeeltelijk magistratelijk is. Officieel helemaal, anders worden ze heel boos als ze dit nu horen. Maar je kunt er hybride naar kijken, zullen we maar zeggen. Een organisatie die heel machtig is, zeg ik tegen de heer Paternotte. Ik denk dat de oplossing daarvoor die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid is, die met terughoudend van de minister, met checks-and-balances, een heel evenwichtig systeem in stand houdt op het Openbaar Ministerie. Overigens is ook die controle wel beperkt, maar in ieder geval beter dan niets.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Paternotte, het mag ietsje korter.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Misschien kan de heer Ellian zo meteen ook ingaan op hoe hij dan de algemene aanwijzingsbevoegdheid ziet. Als hij zegt: zonder die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid zou je eigenlijk alle mogelijkheden missen om sturing te geven, als ik dat zo mag zeggen. Ik stelde de vraag over het blanco canvas ook omdat er iemand is die wij, denk ik, allebei belangrijk vinden, namelijk Thorbecke. We zijn tenslotte allebei liberalen. Thorbecke heeft die ruimte in 1848 gehad. Hij heeft het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid in onze Grondwet verankerd.
Tegelijkertijd zei diezelfde Thorbecke ook: de vraag is of strafvervolging een zwaard mag worden in de hand van het politiek of administratief bestuur. Hij geeft zelf het antwoord: mijns inziens moet niet alleen bij het vonnis, maar ook bij het aanleggen van vervolging niets dan rechtelijke ernst, niets dan rechtvaardigheid leiden. Oftewel: daar moet het administratief bestuur zich niet mee bemoeien. Als het aan Thorbecke had gelegen, hadden we die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid niet moeten hebben. Nu wil ik niet zeggen dat de VVD automatisch hetzelfde moet vinden als Thorbecke of D66, maar ik denk dat het wel zegt dat het echt iets anders is dan de ministeriële verantwoordelijkheid.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Ik denk dat de ministeriële verantwoordelijkheid echt een kernonderdeel van onze staatsinrichting en ons rechtsbestel is. Daar hoort natuurlijk ook bij dat je een corresponderende bevoegdheid moet hebben. Dat is een ander fundament van onze staatsinrichting en ons rechtsbestel. Als je geen bevoegdheid hebt om iets te kunnen doen of om iets ongedaan te maken, denk aan een beslissing tot niet-vervolging, dan kun je dus nooit zeggen dat de minister aanspreekbaar is op het vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie. Nogmaals, het Openbaar Ministerie geniet grote beleidsvrijheid. Dat is uitstekend. Maar ik zou het onwenselijk vinden als we hier nooit met de minister over dat vervolgingsbeleid van gedachten kunnen wisselen. De Schiedammer parkmoord komt in alle stukken terug. Ik denk dat de initiatiefnemer daar ook nog wel iets over zal zeggen in zijn reactie.
Laat ik een ander voorbeeld geven, voorzitter. Dat doe ik heel kort. Dat is actueel en van deze week, namelijk de kwestie van de kroongetuige en het al dan niet schorsen van de hechtenis. Dat is iets heel groots en fundamenteels. De berichten uit de media roepen de vraag op wat voor behandeling de kroongetuige in detentie heeft gekregen. Het is nog steeds een lopende strafzaak. Die loopt niet tegen hem, maar het is een lopende strafzaak in hoger beroep. Aan de hand van de vragen die je daarover kunt stellen, kan een beeld rijzen waardoor je als Kamer zegt: wacht even, hier lijkt iets te gebeuren, bijvoorbeeld in de behandeling van kroongetuigen in detentie, wat ons niet helemaal wenselijk lijkt. Als je niet het construct hebt dat we nu hebben met elkaar, dan kan de minister gewoon zeggen: "Ik weet het niet. Ik ga er niet over. Het Openbaar Ministerie mag mij niets melden, dus u moet niet bij mij zijn." Bij wie zouden we dan moeten zijn? Dit is een voorbeeld waarmee ik het illustreer.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ik wil alleen even twee dingen corrigeren. Ik hoor de heer Ellian namelijk zeggen dat het Openbaar Ministerie niets mag melden. Dat is niet wat deze wet voorstelt. Het Openbaar Ministerie mag melden wat het Openbaar Ministerie wil melden. Er geldt alleen geen plicht meer om dat op verzoek van de minister te doen. Maar de heer Ellian heeft het erover dat er niet meer gesproken mag worden over het vervolgingsbeleid. Er is een algemene aanwijzingsbevoegdheid. Het beleid valt natuurlijk onder de algemene aanwijzingsbevoegdheid. Dat is inderdaad het beleid dat de minister kan opleggen. Het gaat alleen niet om individuele strafzaken, dus ik denk dat het goed is dat we het echt houden bij het voorstel zoals dat hier voorligt.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van de heer Van Nispen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik kwam eigenlijk voor een andere vraag, maar nu wil ik toch ingaan op dat laatste stukje. Ik denk namelijk dat de Schiedammer parkmoord geen goed voorbeeld is. Dat was namelijk een afgesloten strafzaak en de Kamer heeft daarna in algemene zin de herziening van strafzaken en de problematiek van de rechterlijke dwaling aan de orde gesteld. Daar is op geen enkele wijze ook maar gedreigd met het gebruik van een bijzondere aanwijzingsbevoegdheid, voor zover de heer Ellian die daarmee bedoelde. Het andere voorbeeld gaat over de detentieomstandigheden van iemand, wat een lopende zaak kan zijn. Ook dat doorkruist volgens mij op geen enkele wijze de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister. Voor zover iemand die al zou willen gebruiken, zal een minister zeggen: "Dat ga ik niet doen, want dat heb ik de afgelopen tientallen jaren" — ook al zit hij er pas net — "nog nooit gedaan". Dus wat bedoelt de heer Ellian met het aandragen van deze voorbeelden? Ik wil juist de heer Paternotte bijvallen: door die algemene aanwijzingsbevoegdheid is er juist nog steeds verantwoording over het Openbaar Ministerie, maar dan niet op de onwenselijke manier dat de dreiging bestaat dat er politiek ingegrepen wordt in individuele lopende strafzaken. Dat moeten we met elkaar toch niet willen?
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Even over bijzonder en algemeen: dat hangt ervan af hoe je "algemeen" interpreteert. Voor zover ik die wetsbepaling ken, spitst de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid zich toe op het wel of niet vervolgen in een individueel geval. Daar wordt dus uit gedestilleerd dat de minister, als hij zou willen, in meerdere gevallen of een groep van gevallen zou kunnen zeggen dat hij wil dat die groep wel of niet vervolgd wordt. In een heel specifiek geval zou hij kunnen zeggen: ik wil dat bedreiger Pietje vervolgd wordt. Je hebt ook de richtlijnen van het OM. Daar wordt overigens ook heel terughoudend mee omgegaan door de minister. De realiteit is dat als je moet terugvallen op die algemene aanwijzing, dat toch meer ziet op letterlijk het woord "algemeen", dus meer het beleid in het algemeen van het OM, dat je moet destilleren uit de verantwoording van het OM. Die is overigens ook naar ons niet per se heel erg op detailniveau. Ik denk dus wel degelijk dat het heel erg gezond is om de mogelijkheid te hebben om te zeggen "maar wacht eens even, wat gebeurt er nu?" in de verhouding tussen Openbaar Ministerie en minister, en natuurlijk in de verhouding tot ons. Overigens vind ik het daarom niet helemaal gek dat de heer Sneller, consistent als hij is als initiatiefnemer, de plicht tot het geven van informatie schrapt. Ja, als je de bevoegdheid niet hebt, heeft het geen zin om met elkaar iets te bespreken.
Voorzitter. Maar even omgekeerd: er gaat ook niets mis, anders dan het risico dat er ooit een minister van een bepaalde kleur zou kunnen zijn die in zijn eentje dan al die checks-and-balances ongedaan zou moeten kunnen maken. Maar je hebt aan de ene kant de wat theoretische, technische discussie, zoals de heer Paternotte zegt: als je het opnieuw zou mogen doen, zou je het dan nog een keer zo doen? Zou je andere smaken kunnen hebben? Ik denk dat dit een prima smaak is. Daartegenover staat natuurlijk de vraag wat er mis is. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik niet zo goed zie wat er nu helemaal mis zou zijn, anders dan dat er kritiek is gekomen van het EHRM op het feit dat de officier van justitie geen rechterlijke autoriteit is. Maar dat is verder voor de … Dat doet er nu even niet toe.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Allereerst denk ik dat de heer Ellian die algemene aanwijzingsbevoegdheid echt te beperkt opvat, want ook naar aanleiding van een aantal strafzaken kan een Kamerlid bijvoorbeeld aan de minister vragen: "Goh, minister, hoe vindt u zelf dat de aanpak van" — ik noem maar wat — "witteboordencriminaliteit in Nederland gaat? Vindt u ook niet dat we daar meer rechercheurs op moeten zetten en dat we meer misdaadgeld zouden moeten afpakken?" Dat soort vragen kan ik volgens mij ook in de toekomst wel degelijk stellen, ook als het voorstel van de heer Sneller aangenomen zou worden. Maar laten we dat vooral aan de heer Sneller vragen en dan aan de minister vragen hoe hij die uitleg over de algemene aanwijsbevoegdheid ziet.
Ik kwam hier voor een interruptie naar aanleiding van de vraag voor welk probleem dit nou eigenlijk een oplossing is. De heer Ellian sloot daar zijn vorige antwoord heel mooi mee af. In algemene zin vind ik het heel goed om die vraag bij ieder wetsvoorstel te stellen. Ik denk overigens wel dat je die vraag ook kan stellen over het kabinet van de afgelopen jaren; voor welk probleem was dat nou eigenlijk een oplossing de afgelopen twee jaar? Ik zeg het echt met een knipoog. Maar de vraag is inderdaad of je moet gaan zitten wachten. Het kan een theoretische discussie zijn en ik snap dat de heer Ellian dit voorstel zelf niet heeft ingediend. Maar het ligt nu voor en de vraag is of je moet wachten tot het fout gaat. En moeten er concrete voorbeelden zijn? Die zijn er overigens wel degelijk; er worden er twee genoemd die ik nog uit mijn eigen parlementaire geschiedenisje ken: de zaak-Wilders en de zaak-Shell. Die worden ook toegelicht door de initiatiefnemer. Dat zijn inderdaad voorbeelden van ongewenste politieke bemoeienis. De vraag aan de heer Ellian is dan of hij het belangrijk vindt dat je kunt bewijzen dat er concrete voorbeelden zijn. Moet je wachten tot het fout gaat, dat is eigenlijk de vraag.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Misschien is dat wel dé vraag. Het antwoord daarop verdeelt de voor- en tegenstanders. Los van de wat meer technische kant die we net bespraken, gaat het om de vraag of je vindt dat je moet wachten op een risico, of dat je het risico voor wil zijn, als je het risico al ziet. Ik zat overigens zelf met de initiatiefnemer een keer in een panel over de rechtspraak. Ik heb geluisterd naar de voorbeelden die de heer Paternotte noemde. Zo somber zie ik het allemaal eerlijk gezegd niet in. Zijn er mogelijkheden, als je zou willen en als het allemaal meezit, want in veel gevallen moet je dan een echt overweldigende meerderheid hebben, vaak ook nog in beide Kamers? Ja, dan zou je inderdaad allerlei fundamenten en beginselen van onze rechtsstaat kunnen uitschakelen. In theorie zou dat kunnen. Ik denk overigens dat dat voor bijna elke democratische rechtsstaat in de wereld geldt.
Het is even de vraag of dat risico zich hier zou kunnen verwezenlijken, gelet op alle checks-and-balances die er zijn. Ik acht die kans eerlijk gezegd vrij klein. Maar belangrijker nog — maakt u zich geen zorgen, voorzitter, ik heb hierna geen inbreng meer; al mijn punten zijn naar voren gebracht — ik vind dat het spiegelbeeld ook benoemd moet worden. Een magistratuur die zich kan onttrekken aan elke vorm van serieuze controle en een situatie waarin kritiek eigenlijk niet meer mogelijk is, vind ik eerlijk gezegd evenzeer onwenselijk. Dat is het nadeel dat ik zie aan de voorstellen. De initiatiefnemer en ik hadden hier destijds een leuk debatje over. Ik begrijp dat de voorstellen worden ingegeven door zorg uit andere landen. Maar de keerzijde die ik zie, is dat er een rechterlijke macht komt, de zittende magistratuur, die verheven is boven alles en die nooit meer iets hoeft te dulden. Dat vind ik eerlijk gezegd niet zo gezond, ook niet gezien de spreiding der machten die Montesquieu bedoelde. Niet de scheiding der machten, maar de spreiding der machten. En het Openbaar Ministerie, dat onderdeel van de rechtspraak, kan zich dan ook helemaal onttrekken aan alle controle. Ik heb overigens vertrouwen in het Openbaar Ministerie, maar ik vind dat die kant ook belicht moet worden.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Afrondend. Ik verschil niet van mening over het punt dat het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, verheven boven alle kritiek zomaar even mag doen wat het wil, zonder ook maar ergens verantwoording af te leggen aan iets of iemand. Zo zit het natuurlijk ook allemaal helemaal niet in elkaar in onze rechtsstaat en in de democratische controle die we hebben afgesproken. Vervolgens heb je ook nog het blijven voortbestaan van die algemene aanwijsbevoegdheid. Maar daarvoor is die bijzondere aanwijsbevoegdheid niet bedoeld. Die gaat over ingrijpen in individuele gevallen. De slotvraag — die stel ik in één zin, voorzitter — die ik aan de heer Ellian wil stellen, is de volgende. Kan hij zich voorstellen dat dat alleen al door het bestaan van de bijzondere aanwijsbevoegdheid, die nog niet eens gebruikt hoeft te worden, boven het hoofd van het OM kan hangen, zodat individuele gesprekken van de minister met het OM, waarin hij zijn voorkeur of afkeur laat blijken over de aanpak in individuele gevallen, ertoe kunnen leiden dat het OM handelt of niet handelt conform de voorkeur van de minister, omdat ze anders weleens te maken zouden kunnen krijgen met die bijzondere aanwijsbevoegdheid? Kan de heer Ellian zich dat voorstellen?
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een hele mooie, volledige zin.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Ik kan me dat niet helemaal voorstellen. Als ik zo een beetje door de geschiedenis heen kijk, laten de personen die in het College van procureurs-generaal komen, zich — ik ben heel slecht in spreekwoorden — niet voor een vlieg vangen. Ik weet niet of dat een spreekwoord is. Vast niet. Overigens, de procedure die ik net schetste, maakt al dat zij een reactie moeten geven en dat die reactie ook onderdeel wordt van het strafdossier.
Ik wil toch wel graag, omdat het ook wel een beetje de politieke stijl is die ik de afgelopen jaren heb gehad, een individueel geval uitlichten waardoor een breder probleem aan de oppervlakte duidelijk werd. Heb je die bijzondere aanwijsbevoegdheid niet, dan ga je in al die gevallen, terecht, uitkomen op het antwoord van de minister: waarom vraagt u dit aan mij, want ik ga er niet over en ik hoor het ook niet. Ik zie zelf ... Dat is ook echt hoe ik hier sta, want ik heb grondig gekeken naar het voorstel, want ik vind dat alle inspanningen van de initiatiefnemer dat verdienen. Ik geloof echt dat het nuttig kan zijn om in een individueel geval ... We krijgen meestal hele ontwijkende antwoorden, maar soms zit er net een antwoord bij waardoor je verder kunt vragen en waardoor je vervolgens een groter probleem kunt destilleren. Ik vind dat heel erg veel waard als controle-instrument. Als je dat niet hebt, valt er heel erg weinig te vragen over zaken die zich voordoen. Ik vind wel dat daarbij opgemerkt moet worden — dan hou ik op — dat het best fundamenteel is. Het gaat om, zoals ook te lezen is, onder andere bij de Raad van State, maar ook in de reactie van het OM, fundamentele rechtsgoederen. Dat is een heel mooi begrip. Het Openbaar Ministerie heeft een enorme bevoegdheid. Ik vind het dus helemaal niet gek dat je daar goed op kan controleren. Waar het verschil ook zit, denk ik ... Dat is niet alleen de risico-inschatting. Ik geloof ook niet dat die algemene aanwijzing nou een serieuze mogelijkheid geeft voor ons om controle uit te oefenen, maar misschien doe ik mezelf dan als Kamerlid tekort; dat zou natuurlijk ook kunnen.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Bent u daarmee klaar met uw inbreng? Want dat had u beloofd.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Ik kijk even op mijn papiertje.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Kijk maar even goed, hoor.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Ik heb alles gezegd. Ik wil afronden met: ik kijk uit naar de beantwoording van de initiatiefnemer, wat denk ik in een volgende Kamerperiode zal zijn.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat weet ik wel zeker. Dank u wel voor uw inbreng. Dan is nu de beurt aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ook mijn dank aan collega Sneller en zijn medewerker, Job Faber, voor al het werk dat hiervoor is verricht. Dat is, denk ik, al een hele prestatie. Ik ga gelijk even door naar de inhoud.
In een rechtszaak horen politiek en rechtspraak, inclusief vervolging, in mijn beleving gescheiden te blijven. Als de minister de mogelijkheid houdt om daarin rechtstreeks in te grijpen, kan die onafhankelijkheid niet gegarandeerd worden. Dan kan een kwaadwillende minister van Justitie en Veiligheid — en laat ik zeggen: ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de integriteit van de nieuwe minister die net een paar dagen bezig is — in theorie zomaar politieke tegenstanders laten vervolgen. Als dat al het geval zou zijn, heb je altijd nog de rechter die ernaar kijkt. Dat wordt ingewikkelder als de minister besluit dat een vriendje van hem niet vervolgd hoeft te worden. Dan komt de rechter hooguit in beeld op grond van een artikel 12-strafvorderingsprocedure.
Kortom, ik zie wel risico's op de loer liggen. Dat die misschien niet fictief zijn, zien we ook in Polen en Hongarije, en misschien moet ik daar ook Turkije en Amerika aan toevoegen. Nu denk ik niet dat de Nederlandse minister van Justitie en Veiligheid gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheid om een individuele aanwijzing aan het OM te geven. Want dan had hij op grond van de Wet op de rechterlijke organisatie, om precies te zijn op grond van artikel 128, lid 6, de beide Kamers der Staten-Generaal daarvan in kennis moeten stellen. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik daar geen voorbeelden van ken. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gelezen dat ook de initiatiefnemer daar nu geen voorbeelden van kon geven. Maar ook als er nooit formeel van die bevoegdheid gebruik wordt gemaakt, dan geeft het bestaan daarvan de minister wel de mogelijkheid om als het ware een voet tussen de deur te zetten bij het OM en daardoor dus ook om wat informele invloed uit te oefenen. Dat wil de heer Sneller niet. Ik moet zeggen dat mijn fractie dat ook niet wil.
Ook de schijn van politieke beïnvloeding moet wat ons betreft worden voorkomen. Ik ben niet de enige die dat vindt. Ook vanuit de Raad van Europa, de Venetië-Commissie en het Hof van Justitie zijn, in verband met de positie van het OM en de Europese overleveringsprocedure, al eerder kanttekeningen gemaakt bij de onafhankelijkheid van het OM vanwege de individuele aanwijzingsbevoegdheid. Alleen al om de schijn van politieke beïnvloeding zowel nu als in de toekomst te kunnen vermijden, zijn mijn fractie en ik voorstander van het schrappen van die aanwijzingsbevoegdheid in individuele zaken. Kijk, dat de minister van JenV daarna niet langer over individuele vervolgingsbeslissingen van het OM naar de Kamer geroepen kan worden, vind ik geen wezenlijk nadeel. Want die terughoudendheid was er eigenlijk nu ook al. Ook de Kamer moet zich in mijn beleving, net zoals in het geval van rechterlijke uitspraken, terughoudend gaan opstellen.
Als zaken wel worden afgerond, dan moeten daar misschien wel lessen uit worden getrokken. Er is in mijn beleving wel heel veel misgegaan bij de Schiedammer parkmoord, waar we het net even over hadden, bij de moord op Els Borst, maar ook bij de moord op de 16-jarige Hümeyra. Er is veel misgegaan bij meerdere partners uit de justitiële keten, inclusief het OM. Ik vind wel dat daarvan geleerd moet kunnen worden. Natuurlijk doet het OM naar eer en geweten zijn werk, maar daarbij wordt het regelmatig toch wel gehinderd door de gebrekkige automatisering. Dat is volgens mij een hele andere discussie, dus dat terzijde. Maar dat zij naar eer en geweten hun werk doen, kan niet verhinderen dat er fouten gemaakt kunnen worden. Het is ook niet zo dat het OM dat aan de lopende band doet. Maar van de fouten die wél gemaakt worden, die achteraf grote gevolgen hadden kunnen hebben, moet geleerd kunnen worden.
Ik noemde als voorbeeld al de bijzonder trieste zaak van Hümeyra. De Inspectie JenV stelde achteraf vast dat de verschillende ketenpartners, waaronder het OM, onvoldoende aandacht hadden voor de bescherming van Hümeyra en het stoppen van de stalking door haar latere moordenaar. Dat is hard binnengekomen bij de ketenpartners. Daar is veel van geleerd. De Kamer werd uiteindelijk op de hoogte gehouden van wat er in de praktijk, vijf jaar na dato, van de aanbevelingen van de inspectie terecht is gekomen.
Dan toezicht. De toezichthouder en de procureur-generaal bij de Hoge Raad zijn de laatste tijd minder terughoudend geworden. Ik merk ook dat zij een aantal vrij kritische rapporten over het OM geschreven hebben, bijvoorbeeld over de fouten van het OM in de zaak van de man die op de Turfmarkt in Den Haag een medewerkster van Albert Heijn doodstak. Ik heb het dan over verward en onbegrepen gedrag. Na dat soort onderzoeken worden aanbevelingen gedaan. Die worden ook opgevolgd. Ik kijk ook nog naar de Nationale ombudsman, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de Algemene Rekenkamer, de AP en ad-hoccommissies, zoals de commissie-Hoekstra na de moord op Els Borst. Er zijn dus heel veel externe partners en organisaties die iets van het OM kunnen vinden. Ook professor Hoving van de Rijksuniversiteit Groningen noemde vorig jaar in zijn inaugurele rede de drukte — ik zeg het even in mijn eigen woorden — rond het toezicht op het OM.
Dat kan betekenen dat het OM alle aanbevelingen die het krijgt zo goed mogelijk opvolgt en verbeteringen aanbrengt. De vraag is alleen — die vraag stel ik wel — of het lerend vermogen van een organisatie als het OM wel genoeg ontwikkeld is. Er wordt namelijk steeds gevraagd wat men van buitenaf vindt van hun handelingen. Is het niet goed of zou het niet goed zijn als het OM los van al die externe impulsen ook proactief zélf in de spiegel kijkt? Die vraag moet ik misschien eerder aan de minister stellen. En als dat al het geval is, kijkt het OM dan in uw beleving kritisch naar zichzelf? Wat is dan de rol van de minister?
Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt. De initiatiefnemer wil de plicht die het OM heeft om bij individuele zaken informatie aan de minister te verstrekken, beperken. Die inlichtingenplicht blijft wel in stand in het geval deze voortvloeit uit een wettelijk voorschrift, bijvoorbeeld — dat zegt de heer Sneller ook — bij internationale rechtshulpverzoeken waarbij een politieke dimensie komt kijken. Ook kan, als het noodzakelijk is met het oog op een zwaarwegend algemeen belang, het College van procureurs-generaal gegevens over individuele zaken aan de minister verstrekken. Waarom dan niet bij politiek gevoelige vervolgingen in Nederland, vraag ik de initiatiefnemer. Ik snap dat het in stand houden van die plicht het risico van informele beïnvloeding met zich meebrengt, maar ik zou het ook heel raar vinden als de minister bij heel politiek gevoelige zaken in de krant moet lezen wat er aan de hand is. Op dit punt wil ik echt een reactie en een reflectie van de initiatiefnemer. Je moet ergens een balans vinden. Ik zeg niet dat ze te allen tijde alles informeel met de minister moeten bespreken. Maar je alleen maar houden aan wat er wettelijk mogelijk is, vind ik net weer de andere kant opgaan. Ik wil daar dus graag een reactie van de initiatiefnemer op.
Ten slotte. Waarom zou, nadat een zaak helemaal afgerond is, de minister niet bijvoorbeeld het hele dossier bij het OM mogen opvragen? Het lijkt mij, vooral als we daarvan iets willen leren, heel nuttig als dat wel zou kunnen.
Ik denk dat ik daarmee aan het einde ben gekomen van mijn bijdrage, voorzitter. Ik kijk naarstig uit naar de beantwoording van de vragen door de initiatiefnemer en de minister.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Zijn er nog vragen, meneer Paternotte? Nee? Dan de bijdrage van de heer Van Nispen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ook ik de Sneller en zijn team uitvoerig en heel hartelijk bedanken voor het initiatief. Het is inderdaad het zoveelste; de voorzitter en de heer Paternotte zeiden het terecht. Dat is hem zeer te prijzen; echt alle lof! Ook vanwege de inhoud, want de heer Sneller is weer eens niet over één nacht ijs gegaan en heeft zich niet laten leiden door incidenten of andere zaken die op dat moment het nieuws beheersten. Nee, het is echt iets fundamenteels, het is een heel mooi en principieel rechtsstatelijk onderwerp. Het heeft maatschappelijk belang. Het vroeg doordenking en een inhoudelijke discussie. Die doordenking is in ieder geval al gebeurd en met die inhoudelijke discussie zijn we zojuist begonnen. De beantwoording van de vele vragen in twee ronden is zorgvuldig geweest. Zo kennen we de heer Sneller ook en ik wil hem daar echt voor complimenteren en bedanken.
Voorzitter. Ik had hier als opmerking opgeschreven "nou, hij zal hier het nieuws wel weer niet mee gaan halen, want het is een te moeilijk en ingewikkeld onderwerp", maar dat is niet waar; die zin heb ik uit mijn spreektekst geschrapt. Complimenten aan Jorn Jonker van de NOS, die dit belangrijke fundamentele rechtsstatelijke onderwerp toch in het nieuws heeft gebracht. Ik was dus in een te cynische bui toen ik dit opschreef.
Ik permitteer me nog een andere opmerking: de een beetje droevige constatering dat een kwart van de Kamer opnieuw schittert door afwezigheid. Het kan bijna niet verbazen hè, dat 37 Kamerleden van de PVV allemaal geen tijd hadden om deel te nemen aan het behandelen van een wetsvoorstel. Dat zien we namelijk vaker, dat ze niet op komen dagen bij debatten over dingen die van maatschappelijk belang zijn. Bij wetten ... We hebben hier een taak hè, om als 150 Kamerleden de regering te controleren en wetten goed of af te keuren, om te zeggen wat je ervan vindt. Die wetten hebben gevolgen voor mensen, voor onze rechtsstaat. Dan zou je de vraag willen stellen "wat vindt de PVV van deze wet?", maar we zullen het niet weten, we hebben geen idee. Dan moeten we maar een inschatting maken op basis van hun standpunten. Ik vind er nogal wat van, voorzitter, dat voor 37 Kamerleden van de PVV het weekend al begonnen is op donderdagavond. Ik vind dat buitengewoon betreurenswaardig. Maar goed, het is heel veelzeggend. Laat de kiezer er maar mooi mee afrekenen.
Dan kom ik echt op de inhoud. Het Openbaar Ministerie heeft een zeer bijzondere positie. Leden van het OM zijn magistraten die onderdeel uitmaken van de rechterlijke macht en die niet met rechtspraak zijn belast. Tegelijk valt het OM ook onder het gezag van de minister en dus de uitvoerende macht. De minister is politiek verantwoordelijk. Daarmee bevindt het Openbaar Ministerie zich in het spanningsveld tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht. Hoe moeten wij als wetgevende macht daar nou mee omgaan?
De SP heeft in het verleden grote zorgen uitgesproken over het bestaan van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister richting het Openbaar Ministerie. Ik herinnerde me ook precies de twee zaken die de heer Sneller als voorbeeld noemt in zijn beantwoording, namelijk, één, de zaak tegen de heer Wilders, en, twee, de Shellzaak. In beide kwesties heb ik ook veel Kamervragen gesteld en debatten aangevraagd om te achterhalen wat destijds nou precies de bemoeienis is geweest van de minister van Justitie met deze concrete strafzaken. Want laat duidelijk zijn: dat wil je dus niet, die inhoudelijke politieke bemoeienis. Ik denk ook niet dat we daarover van mening verschillen. Een minister van Justitie moet zo veel mogelijk wegblijven bij concrete zaken en zich zeker niet bemoeien met beslissingen van het OM over het wel of niet vervolgen en welke straf er geëist moet worden. Dat is belangrijk in een rechtsstaat. Je wilt geen politieke vervolgingen, waarbij bijvoorbeeld de politieke vijand wordt vervolgd, en je wilt ook geen vriendjespolitiek in de rechtszaal, dat bepaalde mensen juist de hand boven het hoofd wordt gehouden. Vervolging en bestraffing moeten zuiver en eerlijk plaatsvinden. We moeten de scheiding en de spreiding der machten koesteren.
Het bestaan alleen al van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid staat hier eigenlijk, zeker op papier, gewoon haaks op, want die huidige artikelen 127 en 128 van de Wet op de rechterlijke organisatie luiden dat de minister het OM in een concreet geval een bijzondere aanwijzing kan geven betreffende de taken en bevoegdheden van het Openbaar Ministerie. Dat is precies wat je niet wil. Daarmee is het eigenlijk altijd al een vreemde bepaling geweest. Natuurlijk is het zo dat er transparantie is geregeld als de minister in een concreet geval een aanwijzing geeft. Dat wordt dan bij de processtukken gevoegd en een aanwijzing om niet te vervolgen moet zelfs naar de Kamer worden gestuurd. En natuurlijk weten we ook wel dat opeenvolgende ministers telkens hebben verklaard geen gebruik te willen maken van de bevoegdheid om een bijzondere aanwijzing te geven en dat dus ook niet gedaan hebben. Maar als deze nooit gebruikt wordt, waarom bestaat die expliciete bevoegdheid dat de minister het OM voor mag schrijven hoe te handelen in een concrete strafzaak dan?
Het bestaan van die bevoegdheid alleen al is ongewenst, is mijn stelling, en ook die van de initiatiefnemer, las ik. Dat is het om het kan leiden tot informele druk: gesprekken, informatie opvragen, laten blijken hoe de minister erover denkt, misschien nog eens een telefoontje et cetera. Het zou de druk op kunnen voeren en beslissingen kunnen beïnvloeden. Ook kan het leiden tot Kamervragen en debatten hier waarin Kamerleden de minister oproepen om in te grijpen. Hij heeft immers die mogelijkheid, dus waarom doet hij dat dan niet? We zien het hier af en toe gewoon gebeuren. Dat is een politieke verantwoordelijkheid die je eigenlijk niet zou moeten willen hebben bij de minister. Die moet niet langer voortbestaan. Het leidt tot politieke druk en nog meer onvrede en wantrouwen, want als alleen al het beeld ontstaat dat de politiek of de minister in het bijzonder individuele rechtszaken proberen te beïnvloeden beschadigt dat de rechtsstaat verder. Kortom, de mogelijkheid van bemoeienis van de minister met het OM in individuele strafzaken zou wat ons betreft moeten worden geschrapt. Het is aan de rechter om het handelen van het OM in een concrete strafzaak te beoordelen, niet aan een minister. Dat is de essentie van het voorstel. Voor de duidelijkheid: dat steunt de SP.
Ik heb nog een paar vragen. De vraag is wel of met dit wetsvoorstel ook de informele politieke bemoeienis kan worden voorkomen, want, zoals we zeiden, die bijzondere aanwijzing wordt nu ook al niet gegeven, maar gesprekken zijn er wel en voorbeelden van bemoeienis in het verleden ook. Mijn zorg is wel dat die ongewenste praktijk hiermee toch niet helemaal gaat verdwijnen. Zou je dan geen notificatieplicht in moeten invoeren, waarbij de minister aan de Kamer moet melden, natuurlijk zodra het onderzoeksbelang dat toelaat, over welke zaken van gedachten is gewisseld tussen OM en minister? Dat is een voorstel dat onder andere door de Nederlandse orde van advocaten en door meerdere fracties in de schriftelijke ronde naar voren is gebracht. Toen las ik dat de initiatiefnemer zegt gecharmeerd te zijn van dat idee en voorstellen met interesse tegemoet te zien. Maar bedoelt hij nou wel of niet dat hij bijvoorbeeld een amendement op dat punt zou waarderen? Want op een andere plek las ik weer dat hij zijn eigen voorstel eigenlijk een beter en afdoende alternatief vindt. Bedoelt hij dus dat hij zijn eigen voorstel, waarin geregeld is dat het OM de minister niet meer informeert over concrete gevallen, niet volmaakt is en niet in alle gevallen ongewenste informele druk kan voorkomen?
De vraag is volgens mij ook: wie spreek je eigenlijk aan? Wie is de normadressaat? Voor wie legt de nieuwe wet een plicht op? Is het nou voldoende om het OM een verbod op te leggen om de minister te informeren over concrete gevallen of moeten, misschien daarnaast, de minister ook vragen melding te maken van de gesprekken die hij heeft over concrete gevallen? Sluit het een het ander uit? Zou het naast elkaar kunnen bestaan? Voegt dat dan wat toe? Het zijn open vragen — ik weet het niet — die ik graag aan de initiatiefnemer zou willen stellen.
Tot slot wil ik de indiener toch ook vragen om een reactie te geven op de zorgen van het OM over dit voorstel. Ik geloof niet dat ik die deel. De initiatiefnemer heeft erop gereageerd in de schriftelijke ronde, maar ik vind het ook goed voor de beraadslaging dat die reactie hier in het debat wordt gedeeld. Ergens heeft het me namelijk wel verbaasd dat het OM, van wie de positie juist duidelijker wordt door dit voorstel, omdat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid geschrapt wordt, zelf dus juist zo kritisch is op dit voorstel. Ik ben benieuwd of de indiener daar een verklaring voor heeft. Heeft hij hierover gesproken met het OM? Is het koudwatervrees, omdat ze niet weten wat er dan voor in de plaats komt? Is het onzekerheid? Wat zit hier nou onder? Ik ben benieuwd naar de kijk van de heer Sneller hierop en naar zijn inhoudelijke reactie op deze kritiek en de zorgen. Ik ben dus zeer benieuwd naar de beantwoording. Ik hoop wel dat die nog voor 11 november plaatsvindt, maar we gaan het zien.
Dank u wel.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Nispen voor zijn inbreng. Dan is nu de beurt aan de heer Six Dijkstra van NSC.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant een hartelijk woord van welkom aan de nieuwe minister van Justitie, die nu in deze rol voor het eerst in vak K plaatsneemt, meen ik. Laat ik beginnen met oprechte complimenten te maken aan de heer Sneller voor zijn uitstekende wet. Ook hartelijk dank voor zijn inspanningen als wetgever en uiteraard ook dank aan de ondersteuning.
De fractie van Nieuw Sociaal Contract steunt dat wat dit wetsvoorstel beoogt van harte. Laat ik helder zijn: wat mijn fractie betreft heeft een minister geen rol in individuele strafzakken. Met het oog op veranderende politieke spelregels in ons eigen land, autocratische tendensen wereldwijd en een algehele verruwing van het politieke debat, zou het goed zijn als de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister geschrapt zou worden voordat deze in zijn gemoderniseerde vorm ooit daadwerkelijk ingezet wordt. Ik ben het dan ook met de initiatiefnemer eens dat het wegnemen van dit instrument in de kern een kwestie is van het versterken van onze democratische weerbaarheid.
Dergelijke initiatieven zijn politiek gezien doorgaans niet de inspanningen die in het politiek-maatschappelijke discours het meest zichtbaar zijn, de meeste waardering krijgen of de meeste electorale winst opleveren. Je probeert namelijk als politiek een toekomstig probleem te voorkomen, in plaats van dat je op een later moment een constitutionele crisis moet managen, terwijl de samenleving de klappen opvangt en burgers in de knel komen. Het doet het helaas beter in het papegaaiencircuit om achteraf schande te roepen dan om aan de voorkant het kwaad te voorkomen, maar we zijn het onze samenleving wel verschuldigd om plichtsgetrouw juist die taaie, minder zichtbare onderhoudswerkzaamheden te doen. Vergelijk het met het verhogen van de dijken als het water laag staat of het aanleggen van voedselvoorraden in de zeven vette jaren voordat de zeven magere jaren aanbreken.
Ik weet zelf nog goed dat toen ik ruim anderhalf jaar geleden samen met GroenLinks-PvdA begon aan mijn initiatiefnota met als doel om Nederland onafhankelijker te maken van de Amerikaanse cloud, dat in het begin her en der op gehoon kon rekenen. Het werkt toch goed zoals we het nu doen? Hebben we als politiek niet genoeg echte problemen op te lossen, in plaats van er nieuwe bij te verzinnen? Dat was de reactie. Maar één Amerikaanse presidentsverkiezing later begreep men opeens waar we ons zorgen over maakten. Ik kan me zo voorstellen dat mijn gewaardeerde collega Sneller gezien de snelheid en intensiteit waarmee in de Verenigde Staten politiek en rechtspraak zich vermengen, een dergelijke abrupte toename van urgentiebesef zal herkennen in dit specifieke wetgevingsproces. Kan hij reflecteren op antirechtstatelijke tendensen die zich momenteel in het buitenland voltrekken? Ziet hij dit ook als teken aan de wand voor wat in Nederland zou kunnen gebeuren?
Voorzitter. De bijzondere aanwijzingsbevoegdheid kan heel ver gaan. De minister kan middels deze bevoegdheid bijvoorbeeld bepalen dat de opsporing van de dader van een bepaald delict gestopt moet worden, dat een bepaalde zaak wel voor de rechter moet komen of dat een zaak juist niet voor de rechter moet komen en achter gesloten deuren moet worden afgedaan. Wat NSC betreft is dit ronduit onwenselijk. Het is met een goede reden dat de Venetië-Commissie heeft aanbevolen deze bevoegdheid te schrappen, temeer omdat het Openbaar Ministerie in Nederland onderdeel is van de magistratuur. Officieren van justitie zijn rechtelijke ambtenaren. Het OM mag via strafbeschikkingen buiten de rechter om geldboetes en taakstraffen opleggen, die verstrekkende gevolgen kunnen hebben voor de persoonlijke levenssfeer van individuen. Ook hier mag de minister in individuele zaken dus op sturen. Gezien de tijdgeest is het niet uit te sluiten dat dit in een toekomstig kabinet ook daadwerkelijk kan gebeuren.
In zijn reactie op het advies van de Raad van State merkt de initiatiefnemer mijns inziens terecht op dat "een zekere trend te ontwaren is waaruit blijkt dat Kamerleden veel oog hebben voor een specifieke casus en daarbij behorende details, waarbij niet altijd evenveel distantie of rolvastheid wordt betracht". Is de initiatiefnemer het met mij eens dat dit fenomeen sinds hij deze reactie schreef, eerder is toegenomen dan afgenomen nu Kamerleden in dit parlement er bijvoorbeeld niet voor schuwen om per motie een burgemeester te ontslaan?
Het is goed denkbaar dat op een gegeven moment nog een grens wordt overschreden en dat de minister in deze Kamer per motie wordt opgeroepen om een individu te vervolgen of juist van een vervolging af te zien. Aan de minister wil ik dan ook vragen hoe hij zou handelen in het hypothetische scenario waarin een dergelijke motie zou worden aangenomen. Zou hij die onomwonden en ten principale naast zich neerleggen, vraag ik hem.
Voorzitter. Aan de initiatiefnemer zou ik nog de volgende vragen willen stellen. Ook al wordt tot op heden op formele wijze geen gebruik gemaakt van deze aanwijzingsbevoegdheid, er zijn wel voorbeelden van informeel contact tussen de minister en het Openbaar Ministerie over individuele strafzaken. De heer Van Nispen refereerde er net ook al aan. Dat contact wordt met dit wetsvoorstel niet tegengehouden, ook niet als het daarbij gaat om individuele zaken. De initiatiefnemer gaf in zijn schriftelijke beantwoording aan dat hij verwacht dat met het schrappen van deze bevoegdheid de kans op beïnvloeding langs informele weg afneemt. Waarom denkt hij dat? Ziet hij niet juist het risico dat dit vaker zal gebeuren? Ik snap zijn argument dat door het bestaan van de aanwijzingsbevoegdheid de inzet daarvan ook in het informele circuit boven de markt hangt, maar hoe kijkt hij dan aan tegen het risico dat een nieuwe, informele dynamiek van wederzijdse beïnvloeding ontstaat zonder dat het OM of het departement van JenV aan de buitenwereld daarover een formele verantwoording verschuldigd is?
Het OM zelf heeft aangegeven dat als de ministeriële verantwoordelijkheid van een minister voor de individuele zaken verdwijnt — ik citeer — "een stevige bres wordt geslagen in de democratische controle op het handelen van het OM en daarmee op de democratische en rechtsstatelijke legitimatie van het handelen". Naar het oordeel van het OM betekent dit niet minder dan dat het systeem van checks-and-balances op losse schroeven komt te staan en dat de controle op het OM in elk geval deels wordt overgeleverd aan het vrije spel der krachten. Hoe reflecteert de initiatiefnemer hierop?
Voorzitter, tot slot. Los van het voorgaande vinden wij wel dat de algemene aanwijzingsbevoegdheid moet blijven bestaan, zodat de minister het OM aanwijzingen kan geven over generiek vervolgingsbeleid en prioritering. Dat vindt de initiatiefnemer ook. Wat ons betreft heeft dat zeker toegevoegde waarde, juist voor wat betreft de eerdergenoemde democratische legitimiteit.
In het kader van de algemene aanwijzingsbevoegdheid wil ik graag nog het volgende te berde brengen. In het type strafzaken waarin de verdachte bijvoorbeeld een zeer machtig rechtspersoon is, kan het opportuun zijn om het OM wel de aanwijzing te geven dit soort rechtspersonen voor de rechter te brengen, dit om iedere schijn te voorkomen dat in Nederland grote bedrijven kunnen bestaan die zich achter gesloten deuren kunnen onttrekken aan het afleggen van verantwoording aan de samenleving over hun overtredingen of misdrijven. Er kan bijvoorbeeld gedacht worden aan fraudezaken waarin een grote bank verdachte is, of aan milieustrafzaken met een groot, bekend bedrijf als verdachte. Deze zaken worden vaak buiten de publiciteit afgedaan via een schikking, wat volgens ons niet wenselijk is. Wij vinden dat enige bijsturing door middel van een algemene aanwijzing hier op zijn plek zou zijn. In de schriftelijke beantwoording van de initiatiefnemer kunnen we lezen dat hij een bijsturing op algemene wijze ook wenselijk zou achten. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij dit ziet en of hij bereid is om dit op te pakken.
Voorzitter, ik dank u hartelijk. Ik zie dat mijn gewaardeerde collega, mevrouw Wijen-Nass, een vraag heeft.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U was aan het einde gekomen van uw bijdrage?
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Nou ja, ik wil nog even zeggen dat ik ondanks dat ik de tweede termijn waarschijnlijk niet in deze zaal zal meemaken, wel uitzie naar de beantwoording.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel goed. Dat leidt tot een vraag van mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb eenzelfde soort vraag gesteld aan de heer Paternotte. Ik weet dat de heer Six Dijkstra altijd bijzonder hecht aan het advies van de Raad van State. Die is best wel kritisch op dit voorstel. Ik ben heel benieuwd wat Nieuw Sociaal Contract van dat advies vindt.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb het advies nauwlettend gelezen. De Raad van State is vrij kritisch, terwijl de initiatiefnemer wel vrij duidelijk beargumenteert wat hij wil. Naar mijn duiding is de onderliggende vraag of er sinds de invoering van de modernisering van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid in de jaren negentig iets fundamenteels is veranderd, waardoor de afweging om die bevoegdheid te schrappen, nu een andere zou moeten zijn. Ik denk dat de Raad van State daar heel institutioneel en systematisch naar kijkt: sec is er niet heel veel veranderd; de systemen werken hetzelfde. Maar de heer Sneller — hij moet er zelf maar op reflecteren of hij het ermee eens is — kijkt ook naar de algemene politieke tendensen. Dat volg ik eigenlijk wel. Hij kijkt ook naar de manier waarop in het publieke debat wordt omgegaan met ongeschreven regels, democratisch ethos, dingen die vroeger een faux pas waren maar nu makkelijker wel kunnen. Dat is een algemene samenlevingstendens die zich niet alleen in Nederland voltrekt, maar overal ter wereld, en op andere plekken nog veel sneller dan hier. Wij moeten dus ook anders kijken naar wat de noodzaak is voor dergelijke noodventielen, dergelijke bevoegdheden, waar normaliter heel terughoudend mee wordt omgegaan, maar waar je als het ware een glijdende schaal kunt zien waarbij die in de toekomst wel eerder ingezet kunnen worden.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb nog een verduidelijkingsvraag. Ik heb dat advies van de Raad van State anders gelezen. Ik zie daarin vooral de afweging die destijds bij de Wet op de rechterlijke organisatie is gemaakt om het op deze manier te doen, ook omdat de minister eindverantwoordelijk is. Hoor ik nu goed dat NSC aangeeft dat ze er weinig vertrouwen in hebben dat het in de toekomst wel goed gaat en dat ze daarom nu alvast voor deze wet stemmen? Het advies van de Raad van State, en ook het oorspronkelijk ingediende initiatief, was volgens mij voor al die politieke ontwikkelingen in het buitenland, die er in dit debat telkens bij gehaald worden. Ik ben zelf een klein beetje in verwarring.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Twee dingen daarover. Ten eerste denk ik inderdaad dat wij anders wegen hoe de politiek-maatschappelijke ontwikkelingen die zich de afgelopen tijd voltrokken hebben van invloed zijn op een bepaling die in de jaren negentig is gemoderniseerd. Mores en algemene terughoudendheid waren vroeger wellicht gangbaarder, maar zijn nu geen vanzelfsprekendheid meer. Daarom denk ik dat dingen anders gewogen moeten worden. Kijk naar de tendensen. In de voorbeelden die de initiatiefnemer aanhaalt in zijn reactie op het advies van de Raad van State heeft hij het over Polen en Hongarije. Dat speelde in 2022-2023, meen ik, wel degelijk. De Verenigde Staten zijn een recenter voorbeeld. In principe waren de eerste tendensen daarvan twee jaar geleden ook wel te zien. Net als de initiatiefnemer ben ik van mening dat de eindverantwoordelijkheid van de minister, de ministeriële verantwoordelijkheid, ook met de algemene bepaling gewoon nog intact is. Er kan prima beleidsmatig op het OM gestuurd worden zonder dat de minister zich hoeft te mengen in individuele strafzaken.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Goed, ik begrijp hieruit dat NSC het advies van de Raad van State in dezen naast zich neerlegt, maar ook het Openbaar Ministerie is ontzettend kritisch. Het OM zegt zelf ook: doe het niet. Ze hebben het over een "onverantwoorde stap in het duister" en zeggen dat het systeem van checks-and-balances op losse schroeven komt te staan. Hoe kijkt NSC hiernaar?
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ten eerste ben ik het niet eens met de constatering dat wij het advies van de Raad van State naast ons neerleggen. Ik heb net vrij uitgebreid gereflecteerd op het advies en waarom ik denk dat de Raad van State dingen anders weegt dan ik zou doen of dan de initiatiefnemer doet. Dat kan ik niet voor hem invullen, dus ik hoor ook graag zijn reflectie daarop. Wat betreft het OM ben ik het er niet mee eens dat het hele systeem van checks-and-balances op losse schroeven komt te staan. We hebben het over een bevoegdheid die, in elk geval sinds de modernisering ervan, nooit is ingezet. Het OM staat daarbij wel degelijk onder toezicht, van de procureur-generaal van de Hoge Raad. De rechter is daarin zelf uiteindelijk ook de laatste toetsende instantie. Als er sprake is van geen vervolging, kan er in elk geval alsnog in bezwaar worden gegaan tegen dat niet-vervolgen. Als er wel sprake is van vervolging, doet de rechter uiteindelijk toch een uitspraak. De Ombudsman kan ook onderzoek doen naar het Openbaar Ministerie. Het is dus niet zo dat er geen systeem van checks-and-balances is. Wij vinden alleen dat de minister in het geval van een specifieke strafzaak, van een concreet geval, zich daar niet mee moet bemoeien. Dat doet verder helemaal niks af aan de checks-and-balances die er zijn.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Was u aan het einde gekomen van uw inbreng?
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja. Dank u wel.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk van het CDA.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Nu we toch allemaal complimenten aan het geven zijn, kan ik natuurlijk niet achterblijven. Ook mijn complimenten aan collega Sneller en zijn ondersteuning. Ik heb de eer om ook met collega Sneller en met collega Six Dijkstra ook een initiatiefwetsvoorstel te doen. Het lukt mij helaas niet altijd om erbij te zijn. Ik heb veel vertrouwen in hoe punctueel collega Sneller is. Daar kan ik alleen maar enorm veel respect voor hebben. Vanaf deze plek ook felicitaties aan collega Van Nispen, die gisteren de PrinsjesPrijs heeft gewonnen. Met deze twee mensen mag van mij de rest afwezig zijn.
Voorzitter. We hebben het in dit huis heel vaak over weerbaarheid. Vaak gaat het dan over munitieproductie, het opleiden van militairen, het werven van militairen, zorgen dat iedereen een noodpakket thuis heeft, maar de uitdagingen van deze tijd zijn veel complexer. We moeten namelijk ook onze rechtsstaat weerbaar maken, want die staat ook onder druk. In het rapport Constitutionele waarborgen van vorig jaar over de rechterlijke onafhankelijkheid schreef een aantal vooraanstaande juristen dat de waarborgen voor de democratische rechtsstaat in Nederland boterzacht zijn. Onze rechtsstaat is op dit moment verre van weerbaar genoeg, concluderen zij. Dat klinkt misschien als een ver-van-mijn-bedshow. Dat dacht ik tenminste in eerste instantie. Toch is het iets dat in andere landen al langzaam politiek zichtbaar begint te worden. De politiek mengt zich daar in de rechterlijke macht. Dat gebeurt in Hongarije en Polen, maar recent ook in de Verenigde Staten.
Vergeleken met andere, vooral Europese landen bevat onze rechtsstaat juist een aantal zwakke plekken. Een van de meest zorgelijke is de invloed die de minister heeft op de rechterlijke macht en dus meer specifiek het risico op politieke inmenging. Dat heeft tot op heden nog niet geleid tot problemen, maar dat is geen garantie dat die in de toekomst uitblijven. Ik geloof dat collega Paternotte het had over het democratische ethos: de ongeschreven regels, de cultuur, de afspraken die we toch met elkaar gemaakt hebben, maar die niet hard zijn. Het is altijd maar de vraag wat de volgende minister doet. Ik heb ook, net als iedereen, geen enkele aanleiding te denken dat deze minister dat anders zou doen, maar ja, je weet nooit wat opvolgers in de toekomst in hun hoofd kunnen halen. Ik hoorde natuurlijk wel de opmerking over ministeriële verantwoordelijkheid. Wij hebben als Kamer ook nog een positie, maar we zien ook in andere landen dat dat helemaal niet altijd een garantie is.
Het initiatiefwetsvoorstel dat we vandaag bespreken kan een eerste stap zijn in het weerbaar maken van de rechtsstaat. Het schrappen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister leidt namelijk tot een striktere scheiding der machten. Het Openbaar Ministerie neemt een bijzondere plaats in in onze rechtsstaat. Volgens de Grondwet valt het OM onder de rechterlijke macht, maar een aantal elementen van de bevoegdheden van het OM vallen onder de uitvoerende macht, onder verantwoordelijkheid van de minister dus. Ook heeft het Openbaar Ministerie een aantal zelfstandige taken die deels buiten de strafrechter om kunnen spelen, zoals strafbeschikking en preventieve bevoegdheden ter voorkoming van strafbare feiten. Dit wetsvoorstel gaat over het schrappen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid die in de praktijk door de minister nog nooit is gebruikt. Dat betekent alleen niet dat deze bevoegdheid ook nooit misbruikt kan worden. Het is aan de politiek om deze situaties voor te zijn.
Toch willen we een aantal belangrijke vragen stellen aan zowel de minister als de initiatiefnemers over dit wetsvoorstel. Er is namelijk ook reden tot terughoudendheid. De Raad van State — een aantal collega's refereerde er al even aan — wijst terecht op de huidige balans. In 1999 is er bewust gekozen voor procedurele waarborgen, zoals schriftelijke motivering, de zienswijze van het College van pg's en informatie aan beide Kamers. De afdeling vindt de motivering voor de stelselwijziging nu onvoldoende overtuigend en adviseert het wetsvoorstel niet in behandeling te nemen, tenzij het beter wordt onderbouwd. Daarmee is de kernvraag: waarom zijn de bestaande waarborgen volgens de initiatiefnemer nu nog niet genoeg?
De Raad van State wijst er bovendien op dat het probleem waarvoor het wetsvoorstel deels een oplossing wil bieden, namelijk de status van de officier van justitie bij een Europees aanhoudingsbevel, maar een klein onderdeel is van het werk van het OM. Is het proportioneel om daarvoor het hele stelsel aan te passen? Aan de minister vraag ik daarnaast of er aanwijzingen zijn dat de overheveling van bevoegdheden van de officier van justitie naar de rechter-commissaris het OM belemmert in zijn taakuitvoering? Of is deze impact toch beperkt? Graag ook op dit punt een reactie van de initiatiefnemer.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Paternotte.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Terecht vraagt de heer Boswijk aan de initiatiefnemer hoe hij aankijkt tegen het verzoek van de Raad van State extra argumentatie aan te leveren. Dat staat natuurlijk even los van de reactie die de indiener al geleverd heeft. Ik was op het CDA-congres afgelopen zaterdag. Behalve dat het buitengewoon gezellig was, werd daar ook het CDA-verkiezingsprogramma behandeld, met veel amendementen. Het waren er niet zo veel als we bij D66 gewend zijn, maar het waren er toch best een hoop. Los van de amendementen las ik daar ook een stuk argumentatie, waarvan ik dacht dat het ook een reactie op de vraag van de Raad van State was. Het CDA schrijft letterlijk: "Ook nationaal zien we scheuren, aanvallen op rechters en vrije pers, burgemeesters en ambtenaren, politici die weinig democratisch ethos laten zien. Democratie verdwijnt niet in één klap. Die brokkelt af, stukje bij beetje, als moraal en fatsoen ontbreken". Ik dacht: wat het CDA daar schrijft, zijn verstandige woorden en is een deel van het antwoord.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Allereerst natuurlijk fantastisch dat collega Paternotte zijn vrije tijd heeft verbrand op dat congres. Ik weet uit ervaring dat het een hele mooie overdenking was. Wat collega Paternotte zegt, is terecht. Ik heb dat in mijn inleiding proberen te adresseren. Wij zien net als de initiatiefnemers wel degelijk zorgen. Wij zien ook een aantal punten in de afgelopen twee jaar, waarbij wij denken: oei, het kan in Nederland ook ineens snel gaan. Ik heb veel mensen gesproken. Ook met Jonathan Soeharno, een van de auteurs van de Constitutionele waarborgen, die ik persoonlijk goed ken, heb ik uitgebreid gesproken. Ik weet dat hij hier positief tegenover staat. Tegelijkertijd zijn wij parlementariërs, dus wij moeten ook elk wetsvoorstel goed wegen. Er zijn wel degelijk wat opmerkingen van de Raad van State waar we het op zijn minst over moeten hebben. Overigens ook van het Openbaar Ministerie, daar kom ik later op. Ik vind het mijn rol om daar wat vragen over te stellen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de initiatiefnemer en van de minister. Om kort te gaan: ik erken het probleem. Ik denk dat we het moeten oplossen, het liefst nu, zoals u zei: voordat het gaat regenen of hagelen. Maar ik denk wel dat we op zijn minst stil moeten staan bij de kritische noten die ook zijn gemaakt.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Paternotte. Nog een overdenking?
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Het was inderdaad een mooie overdenking, waarbij de heer Boswijk stilstond bij stormen die komen gaan. In die zin een mooie referentie. Ik begreep dat er ook weleens humanistische overdenkingen zijn op het CDA-congres. Daar zie ik in de toekomst naar uit. Misschien kan er ook nog een keer worden stilgestaan bij het Nieuwe Testament, waarin ook politieke vervolging voorkomt.
Nog even in reactie op de heer Boswijk over de vrije tijd. Het is ook weer niet zo dat een D66'er een bezoek aan het CDA-congres als vrije tijd beschouwt. Dat is gewoon werktijd.
(Hilariteit)
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Waarvan akte. De heer Boswijk, u vervolgt uw betoog.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Over de humanistische openingen bij het CDA: dat is voor mij één grote ergernis. Ik pakte mijn kans om een goed christelijk verhaal te houden met als thema "geef aan de keizer wat des keizers is en geef aan God wat van God is". Maar ik heb te weinig spreektijd om dat hier te houden, dus ik ga verder.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat klopt. Gaat u verder.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Even kijken waar ik was gebleven. Ten slotte wijst de Raad van State op het risico dat er een gat ontstaat in de ministeriële verantwoordelijkheid. Als de minister geen bijzondere aanwijzing meer kan geven maar de minister in de Kamer wel wordt aangesproken op individuele incidenten, ontstaat er een vacuüm. Ik geloof dat andere collega's het er ook al over hebben gehad. Hoe gaat de initiatiefnemer dat adresseren. Is het behouden van de algemene aanwijzingsbevoegdheid volgens de indiener voldoende voor het kunnen afleggen van die verantwoordelijkheid?
Het Openbaar Ministerie heeft kritisch gereageerd op het voorstel, omdat volgens hen niet kan worden overzien welke consequenties de reductie van de politieke verantwoordelijkheid heeft. Dit advies is inmiddels een aantal jaren oud. Heeft de indiener recent nog contact gehad met het OM hierover en houdt men nog steeds vast aan de kritische noot? Los van het feit dat we het idee achter het wetsvoorstel steunen en ook de reden daartoe zien, willen wij terughoudend zijn met grote systeemveranderingen bij het Openbaar Ministerie, vooral vanwege de bijzondere positie in de rechtsstaat, zoals ik al eerder besprak. Daarom heb ik alle vertrouwen dat we daar goede antwoorden op krijgen.
Het OM heeft zelf aangegeven dat het risico bestaat dat het middel zelfs erger kan zijn dan de kwaal. Dat zijn nogal uitspraken. Kan de initiatiefnemer daarop reflecteren? De minister behoudt de mogelijkheid tot een algemene aanwijzing, maar hoe wordt voorkomen dat deze algemene aanwijzingen feitelijk door kunnen werken op individuele zaken en er alsnog sprake is van politieke beïnvloed, zo vraag ik aan zowel de initiatiefnemer als de minister.
Wij staan positief tegenover dit wetsvoorstel, maar voordat we definitief een knoop doorhakken over de positie van de fractie tegenover dit wetsvoorstel, zien we de antwoorden op de vragen graag tegemoet. We willen benadrukken dat we het voorstel vanuit het voorzorgsbeginsel willen overwegen, omdat de potentiële constitutionele crisis als de huidige mogelijkheden worden misbruikt, vele malen groter kan zijn dan de voorgestelde aanpassing. Hopelijk kan de initiatiefnemer ons voorzien van duidelijke en heldere antwoorden.
Dank u wel.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank aan de heer Boswijk voor zijn inbreng. En dan nu de laatste inbreng van de zijde van de Kamer, mevrouw Wijen-Nass van BBB.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De BBB-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van het initiatiefwetsvoorstel van collega Sneller. Initiatiefwetgeving kost altijd een heleboel tijd, dus dank voor al het werk tot nu toe.
Het is er vandaag al veel over gegaan: deze wet beoogt de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie en Veiligheid ten aanzien van het Openbaar Ministerie te schrappen. Hoewel wij het belang van een onafhankelijke strafrechtelijke vervolger onderschrijven, roept dit voorstel bij ons wel vragen op. Wat lossen we hier nu precies mee op? Volgens de BBB is er namelijk helemaal geen probleem. Het Openbaar Ministerie is een zelfstandig orgaan, maar valt wel onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat betekent simpelweg dat de minister verantwoordelijk is voor het functioneren van het Openbaar Ministerie. De initiatiefnemer stelt dat inmenging in individuele strafzaken niet past bij een democratische rechtsstaat. Dat is een principieel standpunt, maar wij willen ook benadrukken dat die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid een ultimum remedium is. Het is een bevoegdheid die zelden wordt ingezet. Daar is het vandaag ook al vaker over gegaan. Het feit dat deze bevoegdheid nauwelijks is gebruikt, laat juist zien dat er sprake is van grote terughoudendheid.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Boswijk.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor collega Wijen-Nass zeggen dat het nog niet is voorgevallen, dus zou er geen aanleiding zijn voor paniek. Tegelijkertijd moet zij ook zien wat er in andere Europese landen is gebeurd. Is dat niet een reden om op z'n minst te kijken of het niet ook hier kan gebeuren en we dus veiligheidsmaatregelen moeten nemen?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Nee, zo zie ik dat niet. Ik heb veel vertrouwen in Nederland. Ik heb veel vertrouwen in onze democratie. Ik heb veel vertrouwen in onze ministersploeg. Ik heb ook veel vertrouwen in onze Tweede Kamer. Uiteindelijk is het nu ook niet zo dat de minister een aanwijzingsbevoegdheid geeft en het dan klaar is. Er moet eerst een zienswijze komen. Als er dan wordt gezegd dat er toch moet worden overgegaan tot vervolging omdat er zo'n aanwijzing komt vanuit de minister, dan wordt dat meegenomen in het strafdossier. Onze rechters zien dat ook. Daarnaast is het ook zo dat niet alleen de Tweede Kamer, maar ook de Eerste Kamer wordt geïnformeerd. Dus deze hele Kamer kan er vervolgens ook nog wat van vinden. Ik denk dat er voldoende waarborgen zijn ingebouwd. Dat zag je ook terug in het advies van de Raad van State. Die geeft duidelijk aan dat er destijds heel goed is nagedacht bij de Wet op de rechterlijke organisatie om die checks-and-balances goed te krijgen, en om recht te doen aan die ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zie echt totaal geen enkele reden om daarvan af te wijken.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor collega Wijen-Nass zeggen dat de ministeriële verantwoordelijkheid de veiligheidspal is. Als Kamer hebben wij ook nog invloed. Maar in het meest zwarte scenario zouden we een partij hebben met 76 zetels die ook de minister levert. Wat gaan we in dat scenario doen? Sterker nog: je ziet nu al dat bepaalde partijen met 37 zetels een hele coalitie kunnen gijzelen en alsnog een meerderheid hebben. Uiteindelijk kan die ministeriële verantwoordelijkheid toch een dode letter zijn als heel veel Kamerleden hun werk gewoon niet doen. Het zijn helaas niet allemaal Van Nispens en Snellers. Er zitten ook mensen tussen die helemaal niet op komen dagen en het wel prima vinden. Stel dat dat vaker voorkomt. Wat gebeurt er dan?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik denk dat dat niet gaat gebeuren.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
De grootste fractie in deze Tweede Kamer is hier gewoon afwezig. Dit gebeurde twee jaar geleden gewoon niet. Dan dacht iedereen: waar is de grootste partij, tot voor kort ook de grootste regeringspartij? Ze zijn nu gewoon afwezig. Ik zou toch wat voorzichtig zijn met het standpunt dat dat scenario nooit gaat gebeuren. We zien in heel veel landen dat regeringen in een democratische rechtsstaat worden gegijzeld door soms kleine extremistische partijen. Je ziet het op dit moment in Israël, waar ook de rechtsstaat wordt ondermijnd. Er zijn daar twee extremistische partijen, die ook heel klein zijn en die er toch voor zorgen dat het hele land wordt gegijzeld. Ik zie niet meteen een aanleiding in Nederland, maar ik ben ook nog niet zover dat ik kan zeggen: dat gaat hier nooit gebeuren. Dus, nogmaals, bent u er echt van overtuigd dat de ministeriële verantwoordelijkheid alles afdekt?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dat zijn heel veel opmerkingen tegelijk. Maar om even terug te komen op mijn antwoord waarom ik dat niet gebeuren: ik zie niet dat een partij 77 zetels gaat halen bij de verkiezingen. Alles kan natuurlijk, maar het ligt niet erg voor de hand dat dit gaat gebeuren. Dat is waar ik op doelde. Ik denk dat je toch altijd een coalitie hebt met meerdere partijen.
Daarnaast ben ik niet van de PVV. Ik heb daar vorige week in een debat ook een opmerking over gemaakt. Volgens mij ben ik ook een Kamerlid dat haar verantwoordelijkheid neemt — kijk maar naar de monitor die is uitgebracht — en ook naar de debatten komt, omdat ik vind dat dit superbelangrijk is. Hier maken wij de wetgeving en hier moeten wij het debat voeren. Dus laat ik vooropstellen dat ook ik het schandalig vind dat de PVV vanavond niet aanwezig is. Collega Van Nispen maakte daar heel terecht een opmerking over.
De heer Sneller, de initiatiefnemer van deze wet, is vrij principieel in zijn standpunt en zegt: ik wil dat die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister geschrapt wordt. BBB kijkt daar principieel anders naar. Wij vinden: als je als minister verantwoordelijk bent, moet je ook die aanwijzingsbevoegdheid hebben, want vervolgens kan diezelfde minister, ook al heeft hij die aanwijzingsbevoegdheid straks niet meer, door een meerderheid van deze Kamer wel naar huis worden gestuurd. Dat vind ik niet correct. Overigens vindt niet alleen BBB dat niet correct. Zelfs het Openbaar Ministerie zelf wil dit niet.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Meneer Boswijk, dit wordt uw derde keer. Heeft u een nieuw punt?
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Nou nee, een klein dingetje. Ik heb nooit willen zeggen dat mevrouw Wijen-Nass haar werk niet doet. Laat dat helder zijn. ik denk dat het goed is om over de inhoud van gedachten te kunnen wisselen. Ik maak alleen een andere afweging. Ik maak me daar wel zorgen over. Ik zie niet snel gebeuren dat een partij 76 zetels wint, maar helaas leert de geschiedenis dat ook een aantal partijen bij elkaar opgeteld gegijzeld kunnen worden door een van de coalitiepartijen. Dat zie je in meerdere landen. Daar maak ik me best wel zorgen over. Maar goed, BBB maakt een andere afweging. Dat mag. Ik heb ook mijn vraag gesteld over het OM. Dat gaan we zien.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Eigenlijk zegt mevrouw Wijen-Nass: ik zie het niet gebeuren. Zij heeft vertrouwen in de Kamer en in de minister. Zij is er enorm van overtuigd, eigenlijk volledig van overtuigd, dat de Nederlandse democratie niet in een storm terecht zal komen, nu niet en ook in de toekomst niet. Ik kijk naar Europa. Ik zie Spanje en Griekenland, waar in de afgelopen eeuw dictaturen zijn geweest. Ik denk natuurlijk aan Duitsland. Ik wijs ook op Polen en Hongarije waar we bewegingen zien. Ik denk dat wij niet immuun zijn. ik ben erg benieuwd waarom mevrouw Wijen-Nass denkt dat Nederland fundamenteel anders is dan al die andere landen die wel door zo'n storm zijn gegaan, hoe diep dat dal ook was.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Er is wat mij betreft momenteel echt geen enkele aanleiding om dat te denken. Volgens mij hebben wij ook best een politiek versplinterde Kamer. Dat betekent dat wij elkaar allemaal nodig hebben. Daar houden we elkaar aan vast. Als ik de adviezen van de Raad van State en ook die van het Openbaar Ministerie lees — volgens mij hechten we in dit huis aan deze adviezen nog steeds veel waarde — dan stel ik vast dat die behoorlijk kritisch zijn.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Paternotte.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Wat ik nog steeds niet kan begrijpen — daar wil ik toch nog even op reageren, meneer de voorzitter — is hoe het kan dat een partij als D66, die toch altijd staat voor de adviezen van de Raad van State en deze adviezen altijd zo belangrijk vindt, daar nu opeens weinig waarde aan hecht.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Wijen-Nass blijft zeggen: ik zie het nu niet gebeuren, want we hebben een versplinterde Kamer. Zij gaat heel erg uit van het nu. Het wetsvoorstel gaat uit van wat er in de toekomst kan gebeuren, maar wijst ook wel degelijk op wat er in de laatste twintig jaar is gebeurd. Mevrouw Wijen-Nass zei dat er een enorme terughoudendheid is, maar hoe kijkt zij dan naar de politieke bemoeienis, naar de communicatie tussen de minister van Justitie en het Openbaar Ministerie in de rechtszaken tegen Geert Wilders?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik vind het een illusie om te denken dat er dan geen enkele bemoeienis meer is. Trouwens, het Openbaar Ministerie zegt dat zelf ook: doordat nu de minister politiek verantwoordelijk is, kan hij door de Tweede Kamer ter verantwoording worden geroepen. Op het moment dat dat niet meer het geval is, zal waarschijnlijk informele beïnvloeding plaatsvinden. Ik denk dat dat iets is wat we juist niet moeten willen.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
In het overleg tussen de minister en het Openbaar Ministerie over de eerste zaak-Wilders heeft de minister expliciet gezegd: ik hoop dat het Openbaar Ministerie nog eens heel goed wil nadenken over het besluit om niet te gaan vervolgen. Denkt u dat het dan geen enkel verschil maakt voor hoe dat overkomt op het Openbaar Ministerie of de minister het recht heeft om uiteindelijk te zeggen "u móét tot vervolging overgaan" of dat de minister dat recht niet heeft?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik denk dat dat in de praktijk weinig verschil zal maken.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Meneer Paternotte, dat waren er drie. Heeft u een nieuw punt?
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ja, ik heb een nieuw punt, voorzitter. Tot slot dan. De Raad van State heeft advies gegeven op het wetsvoorstel in beide versies. Er zijn heel veel punten overgenomen. Welke aanbeveling van de Raad van State heeft de heer Sneller volgens u niet overgenomen, waarvan u zegt: die zou wel overgenomen moeten worden?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank dat u die vraag stelt, want dan ben ik misschien niet helemaal helder geweest, maar het komt waarschijnlijk ook nog terug in mijn betoog. Waar het mij om gaat, is dat de Raad van State wijst op de ministeriële verantwoordelijkheid die de minister draagt. Dat is voor ons een principieel punt en dat haalt de Raad van State ook aan in zijn betoog.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Dan zou ik toch nog een breder stapje willen doen. Het democratische ethos is vaak genoemd. Dat gaat over hoe je kijkt naar de verhouding tussen politiek en instituties. Ik ben niet vaak in deze commissie te gast — nu vanwege dit wetsvoorstel even wel — maar bij de commissie voor Onderwijs bijvoorbeeld wel. Ik krijg daar weleens de indruk dat uw collega daar graag zou willen dat de minister van Onderwijs een aanwijzingsbevoegdheid zou hebben richting de NOS. Daar maak ik mij dan weer heel erg zorgen over. Is dat iets waarvan u zegt: ja, de politiek zou eigenlijk ook iets meer controle over de media moeten hebben? Of vindt u dat iets fundamenteel anders dan wat we hier vandaag bespreken?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Volgens mij gaat het daar vandaag niet over. Hij doelt waarschijnlijk op uitspraken van mijn collega Van Zanten. Ik weet niet wat zij daarover exact heeft gezegd, maar volgens mij hebben we nog altijd een vrije pers in Nederland.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer met een interruptie.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De heer Paternotte en de heer Boswijk snijden wel iets concreets aan. We hoeven alleen maar terug te blikken naar de eerste val van dit nu demissionaire kabinet, dus niet de tweede. In dat kabinet weigerde een minister te tekenen voor lintjes voor vrijwilligers. Er stapte hier ook een BBB-collega naar de interruptiemicrofoon, die eigenlijk tegen de minister zei: het zou best wel goed zijn als u een bepaalde organisatie, die heel erg veel demonstreert, als terroristische organisatie zou kwalificeren. Dat was voor mij wel een reden om te denken: wacht eens even, ik zie ook hier een bepaalde glijdende schaal. Het risico dat er vanuit de Kamer of vanuit een minister toch een bepaalde beïnvloeding plaatsvindt van een organisatie waarvan we vinden dat die zo onafhankelijk mogelijk moet zijn, is wel degelijk aanwezig, gelet ook op de ervaringen die we met de twee demissionaire kabinetten hebben gehad. Zover hoeven we niet eens te kijken. Deelt de collega die mening?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Nee, ik deel die mening in die zin niet dat ik zelf niet zie wat dat exact te maken heeft met het vervallen van de aanwijzingsbevoegdheid. De ministeriële aanwijzingsbevoegdheid blijft immers bestaan.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat geeft denk ik wel aan ... Nogmaals, ik heb deze collega best wel hoog zitten. Ze heeft zelf een juridische achtergrond en weet donders goed wat "scheiding der machten" betekent. Ik ga er echt vanuit dat zij zich daar, mocht zij ooit bewindspersoon worden, volledig aan zou houden. Maar die garantie is er gewoon niet. Dat is eigenlijk wat ik en ook mijn andere collega's naar voren hebben willen brengen: het kan zo zijn dat we hier een bewindspersoon krijgen, die wel kwaadwillend is en invloed wil uitoefenen, en dat zouden wij gewoon niet willen. Het is niet onrealistisch. Dat lijkt mij wel goed om nogmaals benoemd te worden.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
De bezwaren zijn helder, maar de BBB kijkt daar anders naar.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan heeft u nog een vraag van de heer Six Dijkstra.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Mevrouw Wijen-Nass had het, voordat zij al die interrupties kreeg, over de uitzonderlijke gevallen waarin het instrument van een bijzondere aanwijzingsbevoegdheid wel nodig is. Richting de NOS had ze het ook over crisissituaties. Wat voor crisissituaties kan zij zich inbeelden, waarin de minister van Justitie beter geëquipeerd is om in te schatten of iemand wel of niet vervolgd moet worden dan het Openbaar Ministerie? Kan zij daar een voorbeeld van geven?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Waar ik zelf vooral aan denk bij crisissituaties is dat de minister wel gewoon concreet kan zeggen: we gaan tot een bepaalde vervolgingsactie over. Dat kan dan wellicht ook sneller. De laatste jaren is gebleken dat die concrete situaties zich nog niet hebben voorgedaan, want anders was die bevoegdheid wel ingezet. Die crisissituaties hebben zich vooralsnog niet voorgedaan, maar het zou in de toekomst zo kunnen zijn dat zich wellicht een situatie voordoet waarin dat wel het geval gaat zijn.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar dan is mijn vraag aan mevrouw Wijen-Nass: kan zij met een voorbeeld illustreren hoe zo'n crisissituatie eruitziet? In wat voor situatie, waarin het OM niet eigenstandig beter kan beoordelen of er vervolgd moet worden, zou er druk vanuit de minister moeten komen om tegen het OM te zeggen dat er vervolgd moet worden?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Je ziet nu dat er best wel wat onrust in de wereld is. Bij een ernstige ordeverstoring zou het dan zo kunnen zijn dat de minister alsnog besluit om over te gaan tot vervolging. Maar ik zie dat nu niet een-twee-drie gebeuren. Ik heb die inderdaad genoemd, maar ik zie daar nu geen aanleiding toe. Mijn hele betoog is daar ook op gestoeld. Ik heb gezegd dat ik de aanleiding om de wet aan te passen überhaupt niet zie.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Er zit wel een verschil tussen geen aanleiding zien om de wet aan te passen en geen aanleiding zien om de reeds bestaande bevoegdheid in te zetten. Dat is uiteindelijk waar we het over hebben. Mevrouw Wijen-Nass heeft het over een hypothetisch scenario met een grote ordeverstoring. Mijn vraag is dan de volgende. Ik draai het nu om. Waarom zouden wij dit instrument, waarvan heel veel collega's en ikzelf ook hebben gezegd dat hier echt risico's voor democratic backsliding aan kleven, willen behouden als we eigenlijk al geen situatie kunnen verzinnen waarin het gepast zou zijn om dat in te zetten?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Nu gaan we verzanden in de discussie: wanneer zou de minister dan die bevoegdheid moeten inzetten? Ik denk alleen dat er een heel ander principieel punt achter zit. Dat is dat deze minister — dat is nu toevallig deze minister, maar daarna wellicht een andere — wel ministeriële verantwoordelijkheid draagt voor het Openbaar Ministerie en alle beslissingen die daar worden genomen.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u een nieuw punt, meneer Six Dijkstra? Nou, ga uw gang.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Het gaat nu over de ministeriële verantwoordelijkheid. Wat maakt dat mevrouw Wijen-Nass denkt dat via de algemene aanwijzingsbevoegdheid, die gewoon intact blijft, niet die ministeriële verantwoordelijkheid ingevuld kan worden, als wij met z'n allen niet een situatie kunnen verzinnen waarin die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid per se ingezet zou moeten worden?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Heel simpel, omdat het Openbaar Ministerie dat zelf ook zegt. Ik zou zeggen, meneer Six Dijkstra: lees het advies van het Openbaar Ministerie nog een keertje. Het staat er letterlijk in.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank. Ik had nog een vraag aan de indiener. Hij verwijst namelijk naar de Wet veiligheidsregio's en het staatsnoodrecht als alternatieven wanneer er in de toekomst inderdaad een crisissituatie zou zijn, wat die ook moge zijn. Dat gaat heel vaak over een aanwijzing die bestuurlijk van aard is. Daar zou ik nog graag een reflectie op willen ontvangen.
Voorzitter. Ik heb het vandaag al gezegd, maar de BBB-fractie maakt zich zorgen over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de democratische legitimatie van het strafrechtelijk beleid. Het parlement moet de minister kunnen aanspreken op het handelen van het Openbaar Ministerie, ook in individuele zaken, wanneer het algemeen belang dat vereist. Ik heb het vandaag al best een aantal keren gehad over de adviezen van het Openbaar Ministerie en de Raad van State die er liggen. Ik zal daar niet meer uitgebreid op ingaan.
Tot slot, voorzitter. Het gaat hier om bestuurlijke verantwoordelijkheid. In een weerbare democratische rechtsstaat moet er ook ruimte zijn voor de minister om een aanwijzing te geven wanneer dat noodzakelijk is. Mijn fractie is dan ook geen voorstander van dit wetsvoorstel.
Dank u wel.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Wijen-Nass voor haar inbreng.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer zal ingepland worden, maar dan heeft de initiatiefnemer wel wat tijd om dit allemaal tot zich te nemen en tot een goede beantwoording te komen. Die zal dus ergens in de toekomst worden ingepland.
Dan schors ik hierbij dit debat. Ik schors voor een aantal minuten en dan is het tweeminutendebat AVVN. Dat zal over enkele minuten beginnen. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.