16
Ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne
Ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan is thans aan de orde het debat over de ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Tevens een hartelijk woord van welkom, a special word of welcome, aan een aantal vertegenwoordigers van Oekraïne: de ambassadeur, de heer Kostin, de plaatsvervangend ambassadeur, de heer Solovei, de tolk, de heer Tkachev, en de honorair consul van Oekraïne hier in Nederland, de heer Dirven. Fijn dat u bij ons bent om dit debat bij te wonen.
Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Timmermans. Hij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Timmermans.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met namens GroenLinks-Partij van de Arbeid een groot compliment uit te spreken aan de Nederlandse krijgsmacht, met name aan de F-35-vliegers die met gepaste maatregelen zijn opgetreden toen Russische drones het Poolse luchtruim, en dus het NAVO-luchtruim, hebben geschonden. Het is een duidelijk teken dat de NAVO in staat is om te reageren als dat nodig is. Het is ook een duidelijk teken dat Nederland de middelen en de mensen heeft om dit te doen. Nogmaals, mijn complimenten daarvoor. Ik hoop dat de minister van Defensie dit aan de krijgsmacht wil doorgeven.
Het laat ook zien hoe snel zaken kunnen escaleren en uit de hand kunnen lopen. Het laat ook zien dat Poetin bereid is risico's te nemen, maar ook voortdurend kijkt hoe ver hij kan gaan. Daarom is zo'n snelle NAVO-reactie ook van het grootste belang. Dat was de militaire kant. Nu moet ook de politieke kant snel reageren. Wat mijn fractie betreft zijn daarbij een paar dingen aan de orde. In de eerste plaats zou, denk ik, zo snel mogelijk moeten worden voldaan aan het verzoek van de Poolse regering om betere luchtafweer. Dat is door Polen gevraagd en ik hoop dat het kabinet daar in positieve zin op kan reageren.
In de tweede plaats is de garantie afgeven dat Oekraïne kan rekenen op onverminderde financiële steun van de Europese Unie, van Nederland en van andere bondgenoten de enige manier om op korte termijn te doen wat nodig is. Op dit moment is het risico van het wegvallen van financiën namelijk heel groot. Ik heb ook van president Zelensky zelf gehoord dat er geld nodig is om de krijgsmacht op peil te houden en de productie van drones te intensiveren. De Russen zijn bezig met een enorme opbouw van een drone-industrie die nu dreigt die van Oekraïne te overvleugelen, letterlijk en figuurlijk. Het is van het grootste belang dat daarin wordt geïnvesteerd.
Het is ook van het grootste belang dat Nederland onderdeel is van joint ventures bij het bouwen en uitwerken van deze nieuwe technologieën, omdat dit de technologieën zijn die in de toekomst ook voor onze landsverdediging en voor de verdediging van het NAVO-grondgebied van groot belang kunnen zijn. Iedere ontwikkeling die we daar samen met Oekraïne in mee kunnen maken, zal onze industriële basis versterken, zal de industriële basis van Oekraïne versterken en zal daarmee dus ook onze collectieve veiligheid dienen.
De beste veiligheidsgarantie voor Oekraïne is uiteraard NAVO-lidmaatschap. Zolang dat niet in het vooruitzicht is, is het de Oekraïners in staat stellen zich beter te verdedigen de beste manier om de Oekraïense veiligheid te dienen. Ze vragen om meer middelen voor hun luchtafweer en om geld om de krijgsmacht in stand te kunnen houden. Ze vragen ook om steun voor de industriële productie. Ik hoor graag van het kabinet hoe daaraan tegemoet kan worden gekomen als tegen het einde de financiering inderdaad dreigt op te drogen.
Voorzitter. Ik zie ook dat dit niet een onderwerp is dat tot hele grote verschillen van mening in deze Kamer leidt. Maar ik vind het ook van het grootste belang dat, in een tijd van een demissionair kabinet dat in feite kan rekenen op 32 zetels in de Kamer, de Kamer zich heel nadrukkelijk en hopelijk in grote meerderheid uitspreekt voor onverminderde steun voor Oekraïne en, indien er meer nodig is, de bereidheid heeft daar positief naar te kijken. Er worden op dit moment geen blanco cheques uitgeschreven, maar het is wel van het grootste belang dat onze Oekraïense vrienden van ons kunnen horen dat wij bereid zijn te doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat zij zich Poetin van het lijf kunnen houden. Zijn doelen zijn niet veranderd. Zijn brutaliteit neemt alleen maar toe, omdat hij niet twijfelt over de ruimte die hij krijgt van de Amerikaanse president. Europa zal zijn eigen boontjes moeten gaan doppen. Daar hebben we tijd voor nodig en daar moeten we realistisch in zijn. Wij kunnen dat als Europeanen. Maar vooralsnog is de beste manier om Oekraïne te helpen: Oekraïne rechtstreeks financieel en militair steunen.
Dank, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Dobbe, denk ik? Ja!
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor het betoog. Ik denk dat wij van mening verschillen over het NAVO-lidmaatschap, maar daar wil ik het nu niet over hebben. Ik wil het wel graag hebben over de berichten waarover we de afgelopen tijd in de media veel hebben gehoord, over het gesprek dat in Europa is gevoerd met de coalition of the willing. We horen dat er een militair plan klaarligt. We horen ook dat er misschien Nederlandse militairen naar Oekraïne moeten. Ik wil van de heer Timmermans horen wat hij daarvan vindt. Bent u het met ons eens dat dat nu echt niet aan de orde kan zijn, en dat, als het zo is dat er Nederlandse militairen gaan, de Kamer daarover moet spreken? Bent u het met ons eens dat we daar niet in moeten worden gerommeld doordat er nu al stappen worden gezet die we niet terug kunnen draaien? Bent u het met ons eens dat het alleen kan als onderdeel van een vredesakkoord en met een VN-mandaat?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Je kan het niemand kwalijk nemen dat er ook voor zeer onwaarschijnlijke scenario's planningen gemaakt worden. Dat ligt in de aard, dat is hoe het militaire bedrijf werkt. Dat neem ik niemand kwalijk, ook niet als daarover in wat voor verband dan ook, NAVO-verband of ander verband, overleg plaatsvindt. Maar ik zeg wel één ding heel nadrukkelijk: gelet op de capaciteiten die wij als Europeanen hebben, is het op dit moment niet realistisch te denken dat er een vredesmissie kan worden uitgezonden zonder keiharde Amerikaanse veiligheidsgaranties. Dit kunnen wij op dit moment als Europeanen niet alleen. Over die Amerikaanse veiligheidsgaranties wordt veel gespeculeerd. Ik hoop dat we daar vandaag ook het kabinet nog over kunnen horen, dat we horen hoe het kabinet dat ziet. Maar ik ben op dit moment, met deze Amerikaanse president, niet gerustgesteld dat die garanties ook echt gegeven kunnen worden. Dan is het niet mogelijk om een vredesmissie uit te zenden.
Uiteraard heeft ook mijn fractie altijd een enorme voorkeur voor een mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Maar aangezien in dit geval de agressor permanent lid is van de Veiligheidsraad is de kans op een VN-Veiligheidsraadmandaat om dit te doen, nihil. Dan moet je dus terugvallen op de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik weet niet of dat gaat lukken. In ieder geval is het wat mijn fractie betreft op dit moment niet aan de orde. Wij gaan geen Nederlandse mannen en vrouwen in een gevaarlijk gebied uitzenden zonder dat we honderd procent zeker weten dat de veiligheidsgaranties die daarvoor nodig zijn, ook zijn gegeven. Helaas zal het nog een hele tijd duren voordat Europa autonoom en alleen voor die veiligheidsgaranties kan zorgen. Vooralsnog zijn de Amerikanen daarvoor nodig, en die zie ik dat op dit moment … Ik heb er nog geen duidelijkheid over of zij bereid en in staat zijn om dat te doen. Daar is de Amerikaanse president veel te vaag over.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik sta in deze termijn vijf interrupties per fractie toe.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Als ik het zo mag interpreteren, en u moet me maar verbeteren als het anders zit, maakt u het afhankelijk van de vraag of Trump ervoor kiest om veiligheidsgaranties te geven of niet. Mijn vraag was anders. Ik vind het sowieso onverstandig om hierin afhankelijk te zijn van wat Trump wel of niet een goed idee vindt. Is het voor uw partij wenselijk of is het aan de orde dat er Nederlandse militairen gestuurd kunnen worden zonder dat dat onderdeel is van een vredesakkoord, of in ieder geval onderdeel van een akkoord met Rusland?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
U heeft gelijk: ik had die vraag moeten beantwoorden. Als ik één ding heb geleerd bij mijn recente bezoek aan Oekraïne, dan is het dat iedereen zo snel mogelijk vrede wil. Maar iedereen wil ook een vrede die niet door Poetin kan worden geïnterpreteerd als een pauze in een oorlog die hij vervolgens gaat voortzetten. Dus dat vredesakkoord dat er moet komen, moet stevig zijn. En voor een stevig vredesakkoord heb je garanties nodig. En dan komen de afspraken in beeld die we in NAVO-verband en in ander verband kunnen maken, waarbij de Amerikanen nog steeds essentieel zijn. Dus ja, er moet een stevig vredesakkoord liggen en geen halfbakken akkoord dat Poetin kan interpreteren als een gevechtspauze zodat hij zich nog meer kan bewapenen om vervolgens zijn oorlogsdoelen, die nog steeds hetzelfde zijn, te verwezenlijken. Dus ja, er moet een akkoord zijn.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Dit is een helder betoog van de heer Timmermans. Gisteren werden we opgeschrikt door de drones die Polen in vlogen. Dat is natuurlijk iets wat Oekraïne dagelijks meemaakt. Een van de vragen vanuit Zelensky en vanuit Oekraïne aan Europa en aan de NAVO is al langer: kunnen jullie ons helpen met een no-flyzone boven West-Oekraïne? Dat is om te zorgen dat daar een sky shield komt. Dat is om te zorgen dat we helpen met verdedigen tegen die continue aanvallen, die ook daar plaatsvinden. Dat is ook om te zorgen dat Oekraïne meer de focus kan hebben op het oosten van Oekraïne en op het front. Wij hebben daar eerder aandacht voor gevraagd in de Kamer. Wij hebben daar ook moties voor ingediend. Daar heeft GroenLinks-PvdA destijds tegengestemd. Ik ben benieuwd of de heer Timmermans wil heroverwegen of we dat kunnen doen, ook als reactie op de verdere continue escalatie van Poetin.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het is evident dat het NAVO-luchtruim verdedigd moet worden met alle middelen die de NAVO ter beschikking heeft. Het is onacceptabel dat het NAVO-luchtruim wordt geschonden. Op het moment dat je een no-flyzone afkondigt, dan moet je die no-flyzone ook willen handhaven. We hebben daar ervaring mee in andere delen van de wereld. Dan gaat de NAVO dus out of area met NAVO-vliegtuigen, met als risico dat die vliegtuigen in een rechtstreeks gevecht komen met Russische vliegtuigen. Dat zou een escalatie opleveren waarvan ik me afvraag of we die voor onze verantwoording kunnen nemen op dit moment. Ik denk het niet. Ik denk dus dat je met een no-flyzone veiligheid belooft die je vervolgens moeilijk kan waarmaken.
Ik denk dat het veel belangrijker is dat we de Oekraïners uitrusten met alle middelen die zij nodig hebben om die drones en die raketten uit de lucht te halen. Dat lijkt me een grotere prioriteit. Mijn fractie blijft dus vooralsnog geen voorstander van de no-flyzone, omdat de implicatie van de no-flyzone zou kunnen zijn dat we buiten NAVO-gebied in rechtstreeks conflict komen met de Russische krijgsmacht. Ze hoeven ons maar te provoceren met een aantal van hun vliegtuigen en dan is de escalatie die daaruit kan volgen niet te overzien. Vooralsnog lijkt het me dus veel verstandiger om de Oekraïners de middelen te geven om zichzelf beter te kunnen verdedigen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Ik snap de redenatie van de heer Timmermans. Ik denk alleen aan het volgende wat betreft de situatie waar Oekraïne nu in zit, met de continue dreiging die zij ervaren en de escalatie die Poetin de hele tijd aan het zoeken is. Op een gegeven moment is het ook Oekraïne die Rusland binnentrekt. Is dit dan niet het moment om te zeggen: "In West-Oekraïne wordt er op dit moment niet op het land gevochten, maar dat wordt wel continu bedreigd met drones en raketten. We gaan ervoor zorgen dat we het weghalen van die aanvallen op burgerdoelen ondersteunen." Is dat dan een escalatie? Nee, ik denk het niet. Het is zorgen dat we een land helpen zich te verdedigen tegen de agressie van Poetin. In mijn ogen hoeven er daarvoor geen vliegtuigen in Oekraïne te staan. Die kunnen langs de grens staan. Is dit niet ook een manier om richting Poetin aan te geven: wij staan voor de verdediging van West-Oekraïne?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Daar staan wij voor, maar de heer Dassen en ik verschillen van mening over de middelen die wij daarvoor moeten gebruiken. Ik ben van mening dat je de Oekraïners in staat moet stellen hun eigen luchtruim veilig te houden en te verdedigen. Daarvoor zal de productie van drones moeten worden opgevoerd. Daarvoor zullen Patriots moeten worden geleverd, want ballistische raketten kun je niet met eenvoudige middelen uit de lucht halen. De Oekraïense F-16's zullen daarvoor met Stingers en andere wapensystemen moeten worden uitgerust. Dat moeten we doen. De stap zetten om een deel van Oekraïne als no-flyzone te verklaren en vervolgens de verantwoordelijkheid te nemen om met NAVO-middelen die no-flyzone te handhaven, met als risico dat je boven Oekraïne in een rechtstreeks militair conflict met Rusland komt, vind ik op dit moment geen verantwoorde manier om aan de behoefte aan meer veiligheid tegemoet te komen. Ik deel met de heer Dassen de noodzaak om het Oekraïense luchtruim beter te beschermen. Ik deel alleen niet zijn antwoord op het invullen van die noodzaak.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
De heer Timmermans zegt dat we Polen wat meer hulp moeten bieden met de luchtverdediging en dat we Oekraïne natuurlijk moeten blijven steunen. Dat zijn twee dingen waarvan ik van het kabinet heb gehoord: dat gaan we ook doen. Dit zijn ook de typische dingen die we elke keer bij escalatie vanuit Rusland zeiden of deden: we gaan wat meer steun geven en misschien leggen we wat extra sancties op. Maar dat heeft er niet toe geleid dat de Russen denken: misschien moeten we stoppen met provoceren en escaleren. Sterker nog, negentien drones komen het Poolse luchtruim binnen en moeten nota bene door Nederlandse gevechtsvliegers uit de lucht worden gehaald. Ik snap het betoog van de heer Timmermans als hij zegt: ik wil geen escalatie. Dat wil hier niemand, maar Polen vraagt al een hele tijd om een no-flyzone en zegt: hou de drones en raketten nou bij onze grens weg. Ik snap dat wel. Is er een punt waarop ook de heer Timmermans zegt: ik snap wel dat als we blijven doen wat we deden, al drie en een half jaar hetzelfde, waarbij wij steeds gematigd reageren en de Russen verder escaleren, we op die manier Poetin natuurlijk niet afschrikken?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar nogmaals, ik denk dat een no-flyzone op dit moment niet het juiste antwoord is op die escalatie. Ik denk ook dat op dit moment de noodzaak om, met hopelijk een grote Kamermeerderheid, veilig te stellen dat de financiering van wat Oekraïne nodig heeft, er zal komen, ook vanuit de Europese Unie en vanuit Nederland. De noodzaak om aan te geven dat we de droneproductie zo helpen opvoeren dat we ook de andere middelen die nodig en beschikbaar zijn — of ze nu Amerikaans zijn of Europees — aan Oekraïne kunnen leveren. Dan kan Oekraïne ook harder terugslaan. Dat geldt ook voor de wapens die Oekraïne nodig heeft om te kunnen reageren op waar de drones vandaan komen. Dat lijkt me op dit moment een betere benadering.
Ik denk dat een no-flyzone op dit moment het risico van een verdere escalatie eerder in de hand werkt dan dat het helpt om te de-escaleren, omdat het Poetin dan ook weer een mogelijkheid geeft om weer een of andere provocatie in het luchtruim te veroorzaken waar dan NAVO-vliegtuigen bij betrokken zijn. Dan is Oekraïne verder van huis.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
We zien een heel duidelijke cyclus. Poetin uit allerlei bedreigingen. Hij stuurt drones het Poolse luchtruim in om de NAVO te testen. Onze reactie is: oké, hoe gaan we op zo'n manier reageren dat we niet escaleren? We zien al drie en een half jaar dat het niet werkt. Er is een winkelcentrum in Polen in de hens gestoken. De waterzuivering in Zweden, kabels in de Baltische Zee, allerlei cyberaanvallen, eerder al drones in de Baltische staten, in Polen en nu negentien drones die door onze gevechtsvliegtuigen uit de lucht moeten worden gehaald. Welke confrontatie wil de heer Timmermans dan uit de weg gaan? Want het zijn Russische militaire projectielen, Iraanse drones in Rusland gemaakt, die nu al door gevechtsvliegers uit de lucht moeten worden gehaald. Moet je dan niet ook constateren dat we misschien toch iets anders moeten denken? Toen u Zelensky sprak, heeft u toch ook van hem gehoord dat hij graag een no-flyzone wil over het westen van Oekraïne?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker, maar we moeten hier in de Kamer ook nog wel onze eigen afweging maken over wat wij verstandig vinden om te doen en niet te doen. Ik vind een no-flyzone die dan moet worden afgedwongen met NAVO-middelen, op dit moment niet de verstandigste benadering. Ik vind wel dat we veel harder moeten reageren op wat de Russen hebben gedaan, maar dan waar het de Russen pijn doet. Eindelijk heb ik gezien dat ook de Belgische premier nu heel hard heeft gereageerd op wat er is gebeurd. Ik ga ervan uit dat België nu ook kan instemmen met het vrijgeven van de Russische tegoeden, zodat die aan Oekraïne kunnen worden gegeven om daar gebruikt te worden bij de inspanningen. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we in Europa nou versneld de import van lng uit Rusland afbouwen. Ik denk dat we harder kunnen optreden tegen de schaduwvloot en andere zaken die gebeuren.
Ik hoop dat het kabinet zich ook voor die zaken wil inzetten in Europees verband, maar ook bilateraal. Poetin moet voelen dat dit consequenties heeft, maar het afkondigen van een no-flyzone acht ik op dit moment niet behulpzaam om te bereiken wat we willen, namelijk dat Oekraïne zich beter kan verdedigen tegen de Russische aanvallen.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
De heer Timmermans heeft zijn betoog gebruikt om te beginnen met het vragen van onverminderde steun voor Oekraïne, ook aan partijen in deze Kamer. Ik kan hem daarin voluit steunen. Maar wat vandaag ook op de agenda staat, is de brief die we gisteren van het kabinet hebben gekregen, die eigenlijk ook vraagt om het nader uitwerken van de Nederlandse bijdrage aan het militaire plan dat door de coalition of the willing wordt opgesteld. In de brief wordt ingegaan op de vraag hoe die bijdrage eruitziet in het geval dat er een vredesbestand komt en er een militaire missie tot stand wordt gebracht waarin ook Nederland een aandeel heeft. Kan de heer Timmermans iets zeggen over hoe GroenLinks-PvdA aankijkt tegen het Nederlandse aandeel in die missie? Want het lijkt erop alsof de regering mandaat vraagt om zowel via de zee, als via de lucht, als over land alsook met een militaire trainingsmissie over de volle breedte inzet van de Nederlandse krijgsmacht te gaan vragen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de brief niet zo gelezen dat er om een mandaat wordt gevraagd. Als dat wel zo is, dan hebben we ineens een heel andere discussie. Ik heb de brief zo gelezen dat er wordt nagedacht over wat er misschien mogelijk zou zijn in het geval van een vredesakkoord en de noodzaak om daar garanties voor te bieden. Ik geef duidelijk aan dat ik iedere discussie over de inzet van Nederlandse militaire middelen volstrekt voorbarig vind, zolang het niet glashelder is dat er forse veiligheidsgaranties zijn, die helaas alleen door de Amerikanen kunnen worden geboden. Op dit moment is daar wat mij betreft onvoldoende of geen uitzicht op. Daar wordt door de Amerikanen veel te vaag over gedaan: wel boots on the ground, geen boots on the ground. Zolang dat niet duidelijk is, is het speculeren over de inzet van Nederlandse militairen volstrekt voorbarig.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Dat begrijp ik en dat ben ik ook met de heer Timmermans eens, maar toch kun je als Kamer ook te laat komen. We hebben als Tweede Kamer een belangrijke rol in het beoordelen van zo'n militaire missie. De regering moet natuurlijk de ruimte krijgen om hierin haar aandeel te nemen en een plan uit te werken. Maar er wordt hier wel een richting aangegeven en dat kan vragen om een tussentijds oordeel of om bijsturing van de Kamer. Ik ben toch benieuwd wat de heer Timmermans daarvan vindt, want stel dat die garanties vanuit de Verenigde Staten er komen, is GroenLinks-PvdA dan bereid om over de volle breedte die steun te leveren? Of zeggen we: misschien is het toch verstandig om daar ook prioriteiten in te stellen, gelet ook bijvoorbeeld op de bijdrage die Nederland in Litouwen en op andere plekken in Europa levert?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Hijum stelt de vraag zo dat het antwoord er eigenlijk al in besloten ligt. Op het moment dat er betrouwbare, duidelijk ingevulde veiligheidsgaranties zijn, zal het kabinet uiteraard met een plan komen. Dan zullen we dat plan op z'n merites beoordelen. Daarin zal het kabinet — zeg ik de heer Van Hijum na, als ik hem goed begrijp — moeten kiezen wat de relatief beste bijdrage is die Nederland daar eventueel aan zou kunnen leveren. Maar de heer Van Hijum weet ook dat in het maatschappelijk debat, zodra je hierover gaat praten, heel veel mensen zullen denken: o, we gaan ook Nederlandse mannen en vrouwen naar Oekraïne sturen. Ik vind dát, die indruk wekken op dit moment, volkomen voorbarig. De heer Van Hijum doet dat niet, geen misverstand daarover. Maar zodra je het op die manier bediscussieert, kan die indruk in de samenleving ontstaan en daarom wil ik zo duidelijk mogelijk zeggen: hier kan pas sprake van zijn als we zeker weten dat er veiligheidsgaranties zijn. Poetin zal namelijk zijn doelen niet veranderen en hij zal altijd blijven kijken, zelfs als er een akkoord is, of hij dat akkoord kan schenden om alsnog zijn doelen te raken. Hij moet dus weten dat het voor hem onmogelijk is om zo'n vredesakkoord te schenden en daarvoor zijn hele robuuste maatregelen nodig, die ik op dit moment nog niet aan de horizon zie verschijnen.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Dan echt tot slot. Het is inderdaad niet iets wat ík suggereer maar wat ik lees in de brief: dat het kabinet bereid is om een substantiële bijdrage te leveren op al die vier terreinen. Ik heb de brief even niet bij me, maar zoiets staat erin. Dat betekent dat je als Kamer op dat moment alert moet zijn en moet meedenken over de vraag of we dat willen en onder wat voor condities we dat willen. Ik zoek ook een beetje naar het goede moment waarop de Kamer die rol kan invullen. Daarom vraag ik er ook een beetje op door bij de heer Timmermans, want als wij deze discussie beëindigen met "het kabinet gaat gewoon verder", dan weten we dat we misschien op termijn een plan op al die vier terreinen voorgelegd zullen krijgen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Vandaar ook mijn duidelijke stellingname over de noodzaak van betrouwbare veiligheidsgaranties voordat we ook maar enigszins verder kunnen praten. Het staat ieder land, ieder NAVO-lid vrij om aan planning te doen. Het is ook heel verstandig dat dit in NAVO-verband wordt bediscussieerd. Maar uiteindelijk gaat de Kamer over ieder besluit en iedere stap die we daarin nemen. Daar hebben we ook heel duidelijke procedures voor. Al helemaal in de situatie van een demissionair kabinet móét de Kamer hier in de lead zijn. Dat is ook een van de redenen waarom we vandaag dit debat hebben, zodat de Kamer zich hierover duidelijk kan uitspreken.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een van de vragen is hoe effectief om te gaan met sancties. Ik weet dat er binnen de EU uitzonderingen zijn en dat het soms lastig is om meerderheden te vinden. We weten ook dat Nederland een strategische positie heeft met de havens van Rotterdam en Amsterdam en dat er op verschillende manieren helaas toch ook sprake is van de doorvoer van goederen. Hoe kijkt de heer Timmermans aan tegen het idee om met gelijkgestemde landen zoals Duitsland te kijken of je, vooral na het recente incident in het Poolse luchtruim, met een aantal landen ook nationale maatregelen zou kunnen treffen op strategische posities zoals met name havens?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik ben daar voorstander van. Alleen, het moet wel in breder verband. Het kan met een aantal lidstaten van de Unie en hopelijk met de hele Europese Unie. Stel dat je zegt: ze mogen de Nederlandse havens niet meer in. Dan zitten ze binnen een paar uur in Antwerpen of in Hamburg. Daar schiet je dus niks mee op. Het heeft dus alleen maar zin als je dit soort afspraken maakt en de schaduwvloot, olieschepen of andere schepen dan echt niet meer in Europese havens terecht kunnen komen. Ik ga ervan uit dat het kabinet zich daarvoor inzet. Ik hoor het dadelijk graag van de bewindslieden. We moeten echt geen enkel onderwerp onbesproken en onbenut laten om Rusland te treffen op dit moment met de sancties. Ze doen pijn. In het Golfgebied wordt de olieproductie opgevoerd, waardoor de prijs van olie lager wordt. Dat doet de Russen ook pijn. Dat zijn de dingen waarop we moeten blijven duwen. Rusland blijft militair enorm uitbouwen, niet alleen met de productie van wapens maar ook met het rekruteren van militairen. Maar Rusland is ook kwetsbaar als het gaat om de economie. Die kwetsbaarheid moeten we veel harder durven aanpakken.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat het belangrijk is om er gelijkgezind naar te kijken, maar ik stel de vraag ook aan het kabinet. Wij overwegen om een motie daarover in te dienen. Misschien kunnen we op dat punt samen optrekken.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Goed.
Dank, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Dassen, van de fractie van Volt.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Gisterochtend zijn we getuige geweest van een ongekende escalatie van het Kremlin. Maar liefst negentien keer werd het NAVO-luchtruim via Polen binnengedrongen met Russische drones. Ik wil vanaf deze plek dan ook de Nederlandse en Europese strijdkrachten die deze agressie van Poetin hebben neergeslagen, bedanken. Laat er geen misverstand over bestaan: Poetin test ons. Hij ruikt onze zwakte en koos er daarom voor om toe te slaan. Poetin ziet een kwetsbaar Europa, dat krampachtig probeert vast te houden aan een vervlogen verleden van Amerikaanse veiligheidsgaranties. Dat ziet hij goed. De zittende macht in de Europese hoofdsteden lijkt nog steeds te geloven dat Trump over zijn niet bestaande hart zal strijken, Poetin een klap in het gezicht zal verkopen en Europa inclusief Oekraïne wel zal komen redden. Maar tot nu toe is niets minder waar. Het enige wat president Trump doet, is dreigen met sancties, maar hij levert nooit. In plaats daarvan is hij vooral bezig met het promoten van de Amerikaanse olieverkoop, terwijl hij Poetin te vriend probeert te houden. Als Trump echt serieus is over het uitschakelen van de Russische olieproductie en oorlogsmachine, moet hij leveren. Wat gaat het kabinet doen richting de VS om dat te bewerkstelligen? Is het kabinet daarbij bereid om Trump te confronteren met het feit dat nota bene Amerikaanse oliebedrijven, namelijk SLB en Weatherford, de Russische olieproducties en daarmee Poetins oorlogsmachine, in stand houden? Graag hoor ik een daarop een reactie van het kabinet.
Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat we niet op de Verenigde Staten kunnen blijven vertrouwen. Volt zegt daarom al geruime tijd: breek met de status quo, doe iets nieuws en bouw een Europees leger. Dat is de best denkbare veiligheidsgarantie, zowel voor Europa als voor Oekraïne. Niet alleen Volt zegt dat, maar ook president Zelensky roept hiertoe op. Óf het is Brussel, óf het is Moskou; de keuze is aan jullie. Maar Europa treuzelt en wacht af. Tegen de achtergrond van de grootste luchtaanvallen tot nu toe, zijn het opnieuw de Oekraïners die het voortouw nemen in het breken van Poetins oorlogsmachine. Dat gebeurde recent nog met de productie van de veelbelovende nieuwe Flamingoraketten, volgens de directeur van het bedrijf, Iryna Terek, een heus "big dick energy moment".
Mijn vraag aan dit kabinet is: waar blijft ons moment? Waar blijft de extra luchtsteun waar Oekraïne zo om vraagt? Waarom hebben we de 200 miljard euro aan bevroren Russische tegoeden nog niet geconfisqueerd en aan Oekraïne gegeven? Waarom wordt er nog niet gewerkt aan het opzetten van een luchtverdedigingsmissie in het westen van Oekraïne, zoals Volt al langer vraagt? Waarom komt dit kabinet niet met een Europees offensief om de Oekraïense defensie-industrie, die de kraamkamer aan het worden is van een toekomstig Europees leger, direct financieel te ondersteunen? Waarom bungelt Nederland nog steeds onderaan de lijstjes in het aanpakken van sanctieomzeiling? Hoe kan het dat de Russische schaduwvloot haast ongestoord zijn gang kan blijven gaan in onze wateren? Hoe kan het dat Nederlandse providers en socialemediabedrijven zich niet aan de Europese sanctiewetgeving tegen Rusland houden?
Ik wil van deze minister-president op al deze vragen een klip-en-klaar antwoord. Het kabinet spreekt namelijk wel de wens uit om Oekraïne zo sterk mogelijk aan de onderhandelingstafel te krijgen, maar waarom zijn al deze zaken dan nog niet gebeurd? Waarom zijn al deze zaken nog niet op orde? Ik roep het kabinet dan ook met klem op om deze handelingen in te zetten om te zorgen dat Oekraïne daadwerkelijk met een sterk gevoel aan die onderhandelingstafel kan zitten.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De Russische schending van het Poolse luchtruim met drones is verwerpelijk en zorgwekkend. Tot wel negentien keer is het luchtruim van een Europese bondgenoot geschonden. Dat is de meest recente informatie die de regering hierover met ons kan delen. Wat kan de regering zeggen over wat het als een passende reactie ziet? Welke voorzorgsmaatregelen stelt de regering voor te gaan nemen?
De oorlog die Rusland voert tegen Oekraïne kan op geen enkele manier worden gelegitimeerd, en de oorlogsmisdaden die Poetin pleegt, zijn verwerpelijk. Wij steunen het verlenen van hulp aan de slachtoffers van de oorlog. We steunen de inzet op aanvullende sancties tegen Rusland om Poetin maximaal onder druk te zetten om het geweld te stoppen en hem te dwingen tot het voeren van vredesonderhandelingen. Er moet maximaal ingezet worden om de verdiensten van de voor de Russische economie vitale sectoren aan te pakken en omzeiling van sancties tegen te gaan. Wat wordt op dit onderwerp de internationale inzet van de Nederlandse regering? Wat is de laatste stand van zaken ten aanzien van het ten volle kunnen gebruiken van de bevroren tegoeden uit Rusland voor het financieren van hulp? Wat is op dit moment de Nederlandse inzet op dat gebied?
Voorzitter. DENK is in de afgelopen tijd ook duidelijk geweest dat deelname aan een militaire missie met boots on the ground in Oekraïne voor ons geen bespreekbare optie is. Ook een no-flyzone waardoor we in een luchtoorlog met Rusland kunnen komen, gaan wij niet steunen. Wij willen niet dat Nederlandse militairen in ons land het risico lopen om onderdeel te worden van een gewapend conflict met Rusland in Oekraïne.
De regering doet echter precies het tegenovergestelde. De premier heeft erover gesproken dat Nederland bereid is bij te dragen aan een militair plan met veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Hij heeft hiervoor een politiek commitment uitgesproken richting Brussel en Washington. Maar wat doen wij hier eigenlijk, als de premier zijn commitment, of "verplichting" in gewoon Nederlands, al heeft uitgesproken voor een eventuele militaire missie voor veiligheidsgaranties in Oekraïne? Waarom heeft hij zich hier, zonder toestemming van de Kamer, internationaal aan gecommitteerd? Op grond van welk mandaat meent de premier zo'n politieke belofte te mogen doen? Waar heeft hij nou eigenlijk precies commitment voor uitgesproken? Deze premier vertegenwoordigt namelijk geen meerderheid. Hij vertegenwoordigt niet eens het begin van een meerderheid in het Nederlandse parlement.
Voorzitter. De reactie in dit huis en de reactie van de regering op de oorlog in Oekraïne laat ook elke keer weer de keiharde dubbele maat zien die onze politiek heeft gegijzeld. Ik blijf het hartverscheurend vinden dat de regering, terecht, het bombarderen van een ziekenhuis in Oekraïne een oorlogsmisdaad noemt, maar dat weigert te doen als Israël hetzelfde doet in Gaza. Ik blijf er elke keer weer boos om worden dat de regering de Russische oorlogsmisdaden, terecht, benoemt als oorlogsmisdaden, maar in het geval van Israël stil blijft. Ik kan er niet tegen dat de regering Poetin, terecht, ziet als een misdadiger, maar dat de Nederlandse regering de hand van Netanyahu blijft schudden en Israël blijft zien als een bondgenoot. Ik begrijp niet dat, terecht, tegen Rusland de zwaarste sancties zijn getroffen en een zwaar wapenembargo is ingesteld, maar dat tegen Israël nog steeds geen enkele sanctie is getroffen die Netanyahu echt pijn doet en dat de wapenhandel met Israël gewoon doorgaat. Ik kan niet bevatten dat de regering, terecht, gewonde en zieke Oekraïense kinderen hier opvangt en behandelt, maar dat weigert te doen voor de kinderen uit Gaza, die letterlijk doodgaan. De steun voor de slachtoffers van de oorlog in Oekraïne is terecht. Tegelijkertijd is mijn conclusie dat een Palestijns leven voor deze regering minder waard is dan een Oekraïens leven. Ik vind dat een schande.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De ontwikkelingen van de laatste dagen laten nogmaals zien hoe dichtbij de dreiging van Poetin is. Onze steun aan Oekraïne blijft noodzakelijk. De Oekraïners vechten niet alleen voor henzelf; zij vechten voor ons allen. Daarom steunen wij Oekraïne militair, humanitair, financieel, moreel en politiek. Wat de VVD betreft blijven we dat ook onverminderd doen, want elke vorm van twijfel, elke terughoudendheid, wordt door het Kremlin gezien als een teken van zwakte en zal de agressie alleen maar aanmoedigen. Dit bevestigt wederom dat de investeringen in onze eigen veiligheid noodzakelijk zijn. Kan het kabinet hier aangeven welke informatie inmiddels bekend is over de gebeurtenissen van gisteren? Kan het kabinet inmiddels meer zeggen over de stand van zaken na het activeren van artikel 4 en de vervolgstappen?
Nu een deel van de militaire steun uit de Verenigde Staten is weggevallen, wordt het belang van Europese samenwerking op het gebied van de defensie-industrie nog groter. Ik vraag het kabinet hoe onze Nederlandse defensieondernemers nog beter kunnen samenwerken met Oekraïense partners. Meer specifiek: hoe kijkt het kabinet aan tegen voorstellen voor een antidronecoalitie om Oekraïne en andere frontlijnstaten beter te beschermen tegen Iraanse drones, die door Rusland worden ingezet en nu een onverminderd grote dreiging vormen? Welke rol is hierbij weggelegd voor Nederlandse ondernemers?
Voorzitter. Sancties zijn een belangrijk middel om de Russische oorlogseconomie te raken. Pijnlijk is echter dat veel componenten die worden gebruikt in de Shahed-drones, die Oekraïense steden terroriseren, afkomstig zijn uit de EU. De effectiviteit van onze sancties wordt ondermijnd doordat derde landen worden gebruikt voor de doorvoer van goederen naar Rusland. Wat kan er in breder internationaal verband worden gedaan om de druk op de Russische oorlogsmachine verder op te voeren? Hoe kijkt het kabinet aan tegen initiatieven voor secundaire sancties, zoals het Grahamsanctiepakket uit de VS, om deze omzeiling tegen te gaan?
Voorzitter. Naast militaire en economische druk is het bestrijden van Russische desinformatie cruciaal. Is het kabinet bereid om in Europees verband te pleiten voor ondersteuning van onafhankelijke Russische media en voor contrapropaganda om zo de grip van het Kremlin op de informatievoorziening te doorbreken?
Voorzitter. De concrete uitwerking van het plan van de coalition of the willing voor hoe welk land precies zal ingrijpen en bijdragen, moet nog worden gepresenteerd. Wanneer wordt deze uitwerking verwacht, zodat wij die kunnen beoordelen?
Polen heeft de bondgenoten gevraagd om extra luchtverdedigingssystemen en antidronetechnologie. Ik zou graag van het kabinet willen weten welke concrete steun Nederland heeft aangeboden of gaat aanbieden om de Poolse luchtverdediging te versterken. Breder gekeken: is de NAVO-aanwezigheid in Polen op dit moment robuust genoeg om dit soort provocaties het hoofd te blijven bieden?
Voorzitter. Ik vertrouw zeer op de woorden van de secretaris-generaal van de NAVO, Rutte, dat we elke centimeter van het NAVO-gebied zullen beschermen. De steun van de VVD staat daarbij uiteraard buiten kijf. Ik dank de militairen die zich hebben ingezet om ons veilig te houden.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, D66. O, hij heeft nog een interruptie; dat kan natuurlijk ook.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ik zat even goed te luisteren en ik hoorde mevrouw Yeşilgöz zeggen: we moeten bekijken of we de sancties nog beter kunnen gaan handhaven en bekijken of we nog iets aan contrapropaganda kunnen doen. Misschien kan Radio Free Europe daar een rol in spelen. Maar ik hoorde het kabinet zeggen — volgens mij zei minister Brekelmans dat eigenlijk heel goed — dat Rusland natuurlijk dolgraag wil dat wij zo zwak reageren dat het bijna normaal wordt dat die drones ons luchtruim in kunnen komen. Ik hoor mevrouw Yeşilgöz eigenlijk ook zeggen: je moet zorgen dat we in Polen voldoende materiaal hebben staan om ze uit de lucht te halen. Dan kunnen er dus meer komen. Ziet zij, net als ik, dat deze provocatie van Rusland echt wel iets anders is dan wat we tot nu toe hebben meegemaakt — winkelcentra in de fik steken, kabels kapotmaken in de Baltische Zee — en dat dit echt wel heel ver gaat? Negentien drones komen gewoon het NAVO-gebied binnen. Zouden we daar niet een wat stevigere reactie op moeten geven dan allerlei dingen noemen die de Kamer eerder al heeft uitgesproken of die we eigenlijk al doen?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben het daar zeer mee eens. Een robuuste reactie vanuit sowieso de NAVO, vanuit Europa en vanuit ons is ontzettend belangrijk. Dat is ook de reden waarom ik hier uitspreek dat we Polen vooral de steun moeten geven die het vraagt en dat we Oekraïne moeten blijven steunen. Ik vind het ook ontzettend goed dat er ingegrepen is door onze eigen vliegers. Dat is ook de reden waarom ik hen dank voor hun inzet daar. Volgens mij is er juist stevig ingegrepen en is men daarna heel snel aan tafel gaan zitten om te kijken hoe die robuuste reactie verder vormgegeven kan worden.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ik hoop dan dat ik op mijn volgende vraag niet hetzelfde antwoord krijg als ik net van de heer Timmermans kreeg. Mevrouw Yeşilgöz zei net een aantal dingen die eigenlijk heel erg leken op wat de heer Timmermans zei. Dat gebeurt hier natuurlijk wel vaker bij andere debatten, maar bij dit debat hoopte ik mevrouw Yeşilgöz meer aan onze kant te vinden. Ze zegt: de steun geven waar Polen om vraagt. Polen vraagt om een no-flyzone, ook voorbij de Poolse grens, een stuk boven Oekraïne. Ook Oekraïne wil dat natuurlijk graag. Dan voorkom je dat die Russische projectielen überhaupt het NAVO-luchtruim binnenkomen, omdat ze vanuit Polen al uit de lucht worden gehaald met gevechtsvliegtuigen of afweergeschut. Zou mevrouw Yeşilgöz ervoor openstaan om daarnaar te kijken?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik steun het kabinet in het ruime mandaat dat het volgens mij van de Kamer heeft om te kijken wat nodig is. Het kabinet loopt daarvoor een heel verstandig pad af. Ik vind het zelf onverstandig om hier op een namiddag in de Kamer te besluiten hoe dat pad eruit zou kunnen zien, in dit geval om hier te bepalen dat er een no-flyzone moet komen, zonder de consequenties daarvan zelf in kaart gebracht te hebben of te kunnen beheersen. Dat betekent namelijk dat we vervolgens als Nederland zelf moeten ingrijpen als die no-flyzone door Russische toestellen wordt overschreden. Dan moeten onze mensen in actie komen. Laat ik het anders zeggen: ik vind het geen verstandig voorstel om dit hier op zo'n namiddag in de Kamer met elkaar te bespreken. Geef alle goede ideeën vooral mee aan het kabinet, zou ik zeggen. Zorg ervoor dat men vervolgens met een mandaat aan de slag kan om te bepalen wat het belangrijkste en beste is en hoe wij als Nederland daaraan kunnen bijdragen. Ik denk dat het kabinet dat overzicht een stuk beter heeft dan wij als afzonderlijke fracties in de Kamer.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Als het kabinet een beter overzicht heeft en we op zo'n namiddag hier eigenlijk niet concrete stappen zouden moeten bespreken … We hebben dit debat ook weer niet voor niks, denk ik. Het voorstel voor een no-flyzone ligt vanuit Oekraïne al meer dan twee jaar op tafel, vanuit Polen meer dan een jaar. Dat voorstel is niet helemaal nieuw. En er is nogal wat gebeurd de afgelopen week. Als je blijft doen wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. Nu nog eens kijken of we die schaduwvloot toch niet beter kunnen aanpakken en of we de lng-import toch nog wat eerder kunnen gaan stoppen, zijn precies de dingen die Poetin verwacht dat we doen: sancties iets meer aanscherpen, misschien Polen iets meer helpen. Maar dat is natuurlijk op geen enkele manier een reactie — ik zie dat mevrouw Yeşilgöz op haar telefoon kijkt — die ervoor zorgt dat Rusland niet aan de volgende provocatie gaat denken, terwijl onze inlichtingendiensten daar wel voor waarschuwen. Ik hoop dat mevrouw Yeşilgöz bij deze vraag iets meer opening biedt dan de heer Timmermans net deed. Ziet zij ook in dat we nu misschien een andere reactie moeten neerleggen dan we bij alle eerder provocaties hebben gegeven?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Misschien is het verschil tussen de heer Paternotte en mij dat ik heel veel vertrouwen heb in onze militaire strategen, die dat heel goed kunnen afwegen, en dat ik het kabinet dus de ruimte en het mandaat geef om juist alles af te wegen, omdat er voor mij geen enkel taboe is, maar ik vertrouwen heb in degenen die dat strategisch moeten kunnen afwegen. Uiteindelijk gaat het om onze eigen mensen, die daar voor onze vrijheid aan het strijden zijn. Ik vind het ontzettend goed dat D66 aangeeft dat het erover nagedacht heeft en suggesties heeft, maar het belangrijkste vind ik dat het vervolgens afgewogen kan worden door de strategen die er echt verstand van hebben. Ik denk dat je het vervolgens helemaal uit zou moeten lopen. Hoe zou dat eruit kunnen zien? Dat zit natuurlijk niet in dit debat of in de suggestie van de heer Paternotte, dus dan vind ik het een beetje kort door de bocht. Dus nee, ik vind het op dit moment niet een verstandig besluit. Ik vind het hartstikke goed dat elke fractie de eigen voorstellen indient. Ik vertrouw erop dat het kabinet met het brede mandaat dat het heeft vervolgens de beste afwegingen maakt om ervoor te zorgen dat we Polen ondersteunen, dat we Oekraïne blijven ondersteunen, en dat we nooit vergeten dat dit ook over onze eigen veiligheid gaat. Daarom zijn er geen beperkingen vanuit de VVD. Integendeel, we geven juist het volle vertrouwen en mandaat aan het kabinet.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. Dank u wel. De volgende spreker is de heer Paternotte.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Wat een vuurdoop voor onze F-35-vliegers in Polen! Binnen een week na de start van hun werk zijn ze voor de tweede keer in actie gekomen en hebben ze Russische drones uit de lucht gehaald. Ik heb veel respect voor de doortastendheid waarmee onze mensen hebben opgetreden tegen negentien Russische drones die Polen binnenvlogen. Na de aanvallen op de ambassades in Kyiv en de moorddadige aanvallen op Oekraïense flatgebouwen, is dat de volgende escalatie in een paar weken tijd. Ik ben nu de vijfde spreker in dit debat en we noemen dit natuurlijk allemaal onacceptabel. Dat is terecht, maar beste mensen, die oorlog is niet gisteren begonnen. We zeggen dit al heel lang tegen elkaar: Poetin verwacht die reactie ook. Hij hoopt op een aarzelende houding en hoopt dat we gaan filosoferen of het misschien niet toevallig was dat negentien drones 150 kilometer het luchtruim van Polen binnenvlogen. Hij verwacht vast ook wel een reactie, zoals sanctiepakket nummer 19, of dat we iets meer luchtafweer naar Polen sturen. Dat is riskant. Als we nu reageren zoals Poetin verwacht, dan toont de NAVO gevaarlijke zwakte. Want zo begon het ook in Oekraïne in 2014: een teen over de lijn, en dan kijken wat er gebeurt.
Op Oekraïense social media wordt al cynisch gegrapt: de NAVO slaat keihard terug — met een vergadering. Laten we nou niet dezelfde fout maken, en deze keer dus optreden. Rusland moet merken dat ze een grens over zijn gegaan. Dat betekent wat ons betreft forward defence: het instellen van een no-flyzone boven het westelijke deel van Oekraïne. Drones en raketten die in de buurt van het NAVO-gebied komen, halen we daar uit de lucht, met afweergeschut en de luchtmacht vanuit Polen of Roemenië. De reden daarvoor is helder. Met deze maatregel zorgen we ervoor dat Russische drones überhaupt niet meer in Polen terecht kunnen komen. Polen en Oekraïne vragen hier al een hele lange tijd om. Het helpt Oekraïne ook, want zij kunnen hun luchtafweer elders inzetten. Dat betekent dus minder burgerslachtoffers. En, net zo belangrijk, het maakt de oorlog voor Poetin lastiger. Daarmee is deze escalatie voor hem niet gratis. Is het kabinet bereid om zich hiervoor in te zetten?
Voorzitter. Ik zou willen dat we vandaag ook een zinnig debat konden hebben over het bewaken van vrede. Als die wapenstilstand er komt, laat Nederland daar dan stevig aan bijdragen. Dat betekent: bereid zijn om een rol te spelen in een eventuele vredesmacht. Onze motie met de heer Van Campen om hier welwillend tegenover te staan, kon rekenen op een ruime meerderheid. Maar vooralsnog wil Poetin helemaal niet onderhandelen. Hij zal het pas doen als hij geen andere opties meer heeft. We zullen hem dus moeten dwingen en daarvoor is meer actie van Europa nodig. Europa betaalt nu voor de Amerikaanse wapens die naar Oekraïne gaan, zodat Trump zich afzijdig kan houden. Dat betekent dat de totale steun aan Oekraïne fors dreigt af te nemen — precies zoals Poetin het graag wil. Daarom moeten we nu een helder signaal afgeven: de Nederlandse steun is er niet zolang het ons uitkomt; die is er zolang de Oekraïners vechten voor hun vrijheid.
Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet. Is het kabinet bereid om toe te zeggen dat het in 2026 minstens hetzelfde bedrag aan steun uitgeeft als dit jaar? Nu Orbán toetreding van Oekraïne tot de EU al in het beginstadium blokkeert, wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat Orbán zijn wil niet aan ons kan opleggen?
Tot slot, voorzitter. De agressie van Poetin mag niet onbestraft blijven. Dankzij mijn voorganger Sjoerdsma heeft Nederland zich ingezet voor de komst van een agressietribunaal. Het kabinet geeft aan binnenkort definitief te besluiten of dit in Nederland gevestigd zou kunnen worden. D66 zegt: laten we dat doen. Hier, in de internationale stad van vrede en recht, is altijd ruimte voor oorlogsmisdadigers die wachten op hun straf. Mocht Poetin hier ooit voor de rechter verschijnen, dan hoop ik dat de Oekraïense ambassadeur daar, net als hier vandaag, in de ereloge zit.
Slava Ukraini!
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe, SP.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Gisterochtend werden we wakker met het nieuws dat Russische drones het Poolse luchtruim hebben geschonden en zijn neergehaald, mede door Nederlandse vliegers. Deze schending door Rusland moet breed veroordeeld worden. Er moeten stevige verdere sancties komen tegen Rusland en de reactie moet duidelijk zijn. Maar Europese leiders moeten nu ook het hoofd koel houden en zich richten op de-escalatie. Er moet hard gewerkt worden aan een negentiende sanctiepakket. De sancties op Rusland werken namelijk wel degelijk. De Russische oorlogseconomie krijgt harde klappen. De leenrente en de inflatie in Rusland zijn hoog.
De 210 miljard aan bevroren Russische centralebanktegoeden moet gebruikt worden om Rusland onder druk te zetten en Oekraïne te ondersteunen. Daar moet eindelijk werk van gemaakt worden. In februari vorig jaar is in de Kamer met brede steun een motie van ons aangenomen. Nu zijn we anderhalf jaar verder. Welk signaal gaat ervan uit dat dit zo lang duurt, terwijl dit zo'n belangrijk drukmiddel is?
Voorzitter. De sancties die er zijn moeten echt beter worden nageleefd. Om de haverklap krijgen wij als Kamerleden berichten over sanctieomzeilingen door Europese en Nederlandse bedrijven. Vorige week nog bleken internetproviders de sancties niet na te leven. Wat wordt hier met spoed aan gedaan? Wanneer wordt er nu eens echt werk gemaakt van het aanpakken van de Russische schaduwvloot?
Ook diplomatiek moeten we Oekraïne blijven ondersteunen. Er komt pas een einde aan deze oorlog met vredesbesprekingen en niet met een verdere wapenwedloop. Er zijn inmiddels naar schatting 100.000 dodelijke Oekraïense slachtoffers en 300.000 gewonden. Schattingen lopen op tot 250.000 dodelijke Russische slachtoffers en nog veel meer gewonden. Mensen betalen met hun leven de prijs voor deze oorlog. Er zijn schattingen van zelfs 1 miljoen slachtoffers. Het is hartverscheurend als je de verhalen hoort van moeders die proberen hun zonen te vinden die zijn verdwenen in de loopgraven. Sommigen worden gevonden, sommigen worden nooit gevonden. Dat gaat door merg en been. Het allereerste doel moet zijn en blijven: ervoor zorgen dat het bloedvergieten stopt.
Wij hebben telkens aangedrongen op inzetten op onderhandelingen, erop aangedrongen dat er naast steun aan Oekraïne ook inzet moet zijn op een pad naar vrede. Daar wilden het kabinet en veel fracties in deze Kamer telkens niet aan. Waarom laat Europa het initiatief voor onderhandelingen over vrede aan Trump over? Of Trump het goed met Oekraïne voorheeft, verschilt per week. Gaan we in Europa nu zelf voorstellen om hier het voortouw in te nemen en ervoor te zorgen dat er een echt pad naar vrede komt? Want onderhandelingen zijn nodig om tot vrede te komen en dat gebeurt niet door wapens. Onderhandelingen en de-escalatie zijn nodig. Ik hoor iedereen hier praten over wat er moet gebeuren als er een akkoord ligt, maar we moeten er ook voor zorgen dat er onderhandelingen komen om tot een akkoord te kunnen komen.
Tot slot. We hoorden onze demissionair premier zeggen dat hij namens Nederland heeft bevestigd dat we onze verantwoordelijkheid zullen nemen als er een staakt-het-vuren is tussen Oekraïne en Rusland, en dat de militaire planning inmiddels is afgerond. Wat gebeurt hier nu? Wat is er toegezegd? Het is niet de bedoeling dat we straks met iets worden geconfronteerd waar we eigenlijk geen nee meer tegen kunnen zeggen en dat we stapje voor stapje toch ergens aan moeten gaan meedoen. Wat betekent dit? Nederlandse troepen in Oekraïne? Daar kunnen en mogen we niet zomaar stapje voor stapje in worden gerommeld. Ik wil van deze demissionair premier de toezegging dat hij in zijn demissionaire status niets toezegt zonder expliciete toestemming van de Kamer.
Tot slot. Van het sturen en produceren van verboden wapens, zoals landmijnen of clustermunitie, kan wat ons betreft geen enkele sprake zijn. Is de premier het daarmee eens?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Hijum, Nieuw Sociaal Contract.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dit is toch even een soort maidenspeech voor mij als terugkerend Kamerlid. Het is het eerste debat …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik ga niet schorsen voor felicitaties, hoor, als u daarop hoopt.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Nee, dat mag u overslaan, voorzitter. Dit is het eerste debat waarin ik tegenover de regering sta waarin ik enige tijd heb mogen dienen. Dat voelt voor mijzelf natuurlijk ook vreemd. Maar laat ik de minister-president geruststellen, of misschien ook niet: hier staat niet ineens een ander persoon met een andere opvatting of een ander gevoel voor verantwoordelijkheid, maar wel iemand met een andere rol.
Laat ik beginnen door me aan te sluiten bij de grote waardering die ik verschillende collega's heb horen uiten voor de inzet van onze Nederlandse militairen, F-35-piloten, die de afgelopen dagen in actie kwamen in Polen bij de schending van het luchtruim door Russische drones. Dat is ronduit zorgwekkend. Ik zeg dat collega's na. Het is wederom een wake-upcall dat Rusland lak heeft aan grenzen, territoriale integriteit en de soevereiniteit van de landen in Oost-Europa, en opnieuw ook de kracht en solidariteit van het NAVO-bondgenootschap test met provocaties. Dat zien we nu in Polen, maar we zien het ook in de Baltische staten en in Finland. Ook die landen ervaren de druk van cyberaanvallen en provocaties. We zullen in NAVO-verband intensief moeten blijven optrekken met bondgenoten, bijvoorbeeld ook op het punt van bescherming tegen raket- en droneaanvallen. Ook president Zelensky riep de afgelopen dagen op tot een Europese Iron Dome. Ik zou de minister-president en ook de minister van Defensie willen vragen hoe zij aankijken tegen de ontwikkeling van een Europese of misschien zelfs een Dutch Iron Dome, een schild waarmee we ook ons eigen luchtruim beter beveiligen tegen raketten en drones. Ik wijs erop dat we natuurlijk ook onze eigen vitale infrastructuur — de Rotterdamse haven, energie-infrastructuur en militaire objecten — goed zullen moeten beschermen.
Voorzitter. Dan Oekraïne en de planning van de coalition of the willing. Ook ik ben een aantal maanden geleden in Oekraïne geweest. Ik wil nadrukkelijk aangeven dat ik ook daar zeer onder de indruk was van het leed maar ook van de veerkracht van de Oekraïense samenleving. Ik onderschrijf ook zeer wat de heer Timmermans heeft gezegd: wij moeten Oekraïne blijven steunen, financieel, militair, economisch en moreel, maar de Kamer moet haar eigen rol wel goed kunnen invullen, met name als het gaat om het uitzenden van Nederlandse militairen naar oorlogsgebieden. Ik heb me verbaasd over de uitlatingen van de voorzitter van de Europese Commissie, die al op 31 augustus tienduizenden "European-led troops" meende te kunnen toezeggen met veiligheidsgaranties van de Verenigde Staten. Er bestaat geen Europees leger. Het is de Nederlandse regering die hierover besluit en het is de Kamer die hierover op basis van een artikel 100-brief wordt geïnformeerd en hierbij wordt betrokken. Ik loop lang genoeg mee om mij de harde lessen van de parlementaire enquête naar de val van Srebrenica en ook de verschrikkelijke gevolgen daarvan te herinneren. Die lessen waren: geen militaire missie zonder duidelijk mandaat, zonder uitgewerkte scenario's, zonder te luisteren naar de zorgen van de militaire top en zonder duidelijkheid over de back-up.
Mijn fractie heeft er absoluut begrip voor dat in internationaal verband wordt gewerkt aan een veiligheidsplan en dat Nederland daar ook een voortrekkersrol in vervult, maar nu dat plan en ook de inzet van het Nederlandse leger concreter worden, verwachten wij ook meer duidelijkheid over die inzet, de randvoorwaarden en de veiligheidsgaranties. Gisteren ontvingen wij een brief van de regering over een militair plan voor die veiligheidsgaranties van de coalition of the willing van 26 landen. Daarin valt te lezen dat Nederland bereid is om niet alleen een bijdrage te leveren aan het versterken van de Oekraïense strijdkrachten, maar ook een substantiële bijdrage wil leveren aan de veiligheid in de lucht, op zee en op land. Dat laatste is toch wel nieuw. Kan de minister-president aangeven of hij namens de regering richting die coalition of the willing op 4 september een concrete toezegging heeft gedaan en of dat betekent dat we daarmee inderdaad de deur openzetten naar boots on the ground in Oekraïne? Wat zijn in dat geval de harde garanties op militaire bijstand voor de eenheden op land bij de confrontatie met Russische troepen en op Amerikaanse veiligheidsgaranties? En hoe verhoudt die toezegging zich bijvoorbeeld tot de al stevige inzet van de Nederlandse landmacht in Litouwen, mede gelet op het feit dat Rusland ook de druk op die Baltische staten opvoert? Zie ook de recente grootschalige Zapad-oefening van de Russen in het Baltische zeegebied en het voornemen om de capaciteit daar uit te breiden. En hoe voorkomen we dat de Tweede Kamer straks voor een voldongen feit staat als er snel moet worden gehandeld, er een vredesplan ligt en wij ook snel moeten beslissen over de aard en de intensiteit van die missie?
Voorzitter. Hier laat ik het in eerste instantie bij. Ik heb ook nog een aantal vragen over sancties. Ik sluit me kortheidshalve aan bij wat collega Dobbe daarover heeft gezegd.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde de heer Van Hijum aan het kabinet vragen of er ook een Europees sky shield-initiatief zou moeten komen. Dat is er; Nederland doet daaraan mee. Er is alleen nog niet ook een Oekraïens sky shield. Dat wordt door Oekraïne gevraagd, juist om te zorgen dat de kritische infrastructuur daar beschermd wordt, dat de nucleaire powerplants beschermd worden en dat de burgers daar beschermd worden. Is NSC ook van mening dat we juist als Europa, nu Poetin die grenzen steeds maar weer aan het oprekken is en verder aan het escaleren is, moeten zorgen dat we naast dat Europese sky shield ook Oekraïne tegemoetkomen en dat er een no-flyzone, een sky shield, boven West-Oekraïne moet komen?
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Ik snap de gedachte daarachter heel goed. Ik denk wel dat wij ons in eerste instantie ook in NAVO-verband moeten richten op de vraag hoe we ook het NAVO-gebied op de goede manier tegen ongewenste inmenging en schendingen van het luchtruim kunnen beschermen. Natuurlijk moeten wij ook Oekraïne helpen om zijn verdediging op orde te brengen en te houden. Maar ik sluit me op dit punt aan bij wat de heer Timmermans daarover heeft gezegd: daar loop je ook aan tegen het risico op directe confrontaties met Russische strijdkrachten. Om die reden hebben we altijd gezegd: zorg ervoor dat je met Europese wapensystemen primair Oekraïense strijdkrachten ondersteunt en versterkt.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Er komen steeds meer details naar buiten over die drones. Zij vlogen rechtstreeks op een NAVO-basis af waaruit Oekraïens materieel geleverd werd. Rusland is ons continu aan het ondermijnen, in het digitale domein, maar ook door aanslagen te plegen. Nog steeds zijn wij niet bereid om te zeggen dat we Oekraïne daadwerkelijk gaan geven waar het om vraagt. Ik hoor al twee, drie jaar in deze Kamer roepen: Oekraïne vecht voor onze veiligheid. Zelfs als Poetin verder escaleert, geven wij nog steeds niet wat Oekraïne nu nodig heeft, namelijk een bepaalde zekerheid waardoor West-Oekraïne veilig is en zij hun strijdkrachten ook kunnen gebruiken om juist aan het front in het oosten Rusland te bevechten, ook weer in ons belang. Is het dan nu, met de escalatie van Poetin, dus juist niet ook tijd om een duidelijk signaal af te geven dat we staan voor de Oekraïense veiligheid en dat we Oekraïne daar actiever bij gaan ondersteunen op het moment dat burgers aangevallen worden door raketten en drones? Of moeten we nu inderdaad precies hetzelfde blijven doen als wat we de afgelopen jaren ook deden?
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Nederland is een van de grootste donoren, in militair en financieel opzicht, in de richting van Oekraïne. Toen ik daar was, heb ik ook gemerkt dat het besef daarvan leeft. Ik heb ook de erkentelijkheid daarvoor gezien van Oekraïne richting Nederland. Ik noem bijvoorbeeld de levering van F-16's en van wapensystemen waarmee Oekraïne zichzelf kan verdedigen. Is dat genoeg? We zien de worsteling en we zien de strijd; die gaan door. Ik ben zeer gemotiveerd om me met de fracties hier uit te spreken voor voortdurende en onverminderde steun voor Oekraïne. Die zullen we blijven leveren. We zullen Oekraïne dus vooral in staat moeten stellen om dat gevecht te voeren. We zullen de druk op Rusland moeten opvoeren om aan tafel te komen voor een staakt-het-vuren en een vredesplan. Dat is uiteindelijk de weg vooruit.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U heeft nog één interruptie, meneer Dassen. De heer Boswijk, CDA.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ons uiteindelijke doel is vrede in Oekraïne, maar niet de vrede die Poetin wil, want dat is geen vrede; dat is een capitulatie. Dat is een vrede die Oekraïne van de kaart veegt en het Oekraïense volk in slavernij drukt. De afgelopen weken zagen we het opnieuw. Terwijl in Alaska een zogenaamde vredestop werd gehouden, regenden honderden drones en raketten neer op Oekraïense steden. Boven de puinhopen van Avdijivka en Marioepoel klinkt de echo van de Romeinse geschiedschrijver Tacitus: "Ze verwoesten alles en noemen het vrede."
Voorzitter. Het CDA is glashelder. Echte vrede kan alleen bestaan als de vrijheid en veiligheid gegarandeerd zijn. Daarom beslist alleen Oekraïne over zijn toekomst, niet Poetin, niet Trump en niet wij. Daarom moet het Westen Oekraïne blijven steunen zolang als dat nodig is. Juist daarom is de ontmoeting tussen Trump en Poetin zo zorgwekkend. Nog voordat er formele onderhandelingen zijn, wordt er al gesuggereerd dat Oekraïne een pion kan worden in een geopolitiek spel. Dat maakt Rusland hoopvol en Oekraïne kwetsbaar. Net zo zorgelijk is de toenadering tussen Rusland, China en India. Welke rol kunnen Nederland en de EU spelen om vooral India toch aan onze kant van de streep te krijgen? Hoe kijkt de premier daarnaar?
Voorzitter. In Europa wint de roep om een coalition of the willing aan kracht, een coalitie van landen die Oekraïne langdurig steunen met wapens, trainingen en veiligheidsgaranties. Want de geschiedenis leert: wie vandaag buigt voor dictators, legt de fundamenten voor de ellende in de toekomstige generaties. De minister schrijft dat Nederland met een eigen planner actief bijdraagt aan het planningsproces in Parijs. Kan hij toelichten wat de concrete inzet van Nederland is?
Voorzitter. Het CDA pleit al langer voor het inzetten van de bevroren Russische tegoeden. Bijna de hele Kamer doet dat al meer dan twee jaar. Toch verzandt dit dossier telkens in Europees getreuzel. Waar stokt het? Aarzelt België vooral? Waarom wordt de schaduwvloot van Rusland nog altijd onvoldoende geraakt? Welke acties gaat de minister ondernemen?
Dan de pijnlijke realiteit dat Rusland drie tot vier keer meer munitie produceert dan het complete Westen bij elkaar. Nee, sterker nog, het is pijnlijk om te zien dat als het om munitieleveranties gaat, Iran en Noord-Korea betrouwbaardere bondgenoten zijn voor Rusland dan het complete Westen voor Oekraïne. Hoe kan dat? De opschaling van de defensie-industrie gaat echt te langzaam. Kan de premier hierop reageren? Hij kan hier toch ook niet tevreden over zijn? Te vaak horen we nog dat het gaat om bureaucratische regels, de angst om politiek afgerekend te worden en risicomijdend gedrag. Moeten we niet meer gaan investeren in projecten waarin fouten gemaakt kunnen worden, maar waarmee we ook beter snelheid kunnen maken? Hoe kijkt de premier hiernaar?
Voorzitter, tot slot. Dit debat gaat niet alleen over Oekraïne, maar ook over Europa zelf. Hebben wij voldoende moed? Nemen wij verantwoordelijkheid voor onze veiligheid? De aanval van gisteren in Polen laat zien dat de dreiging ons ook direct kan raken. Ik sluit me aan bij de complimenten die mijn collega's al maakten richting onze militairen, in het bijzonder de F-35-piloten. Welke extra maatregelen neemt het kabinet naar aanleiding hiervan? Een coalition of the willing mag geen noodgreep zijn, maar moet uiteindelijk de ruggengraat vormen van een Europa dat eindelijk begrijpt dat vrede geen gunst is die de tirannen ons schenken. Vrede is een recht dat vrije volken zelf moeten bevechten en bewaken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Vrede wordt nooit geschonken door tirannen. Dat klopt, maar we moeten wel tot vrede komen, ook met tirannen. Tot nu toe ontbreekt er nog wel iets in dit debat. Ik ben daarom heel erg benieuwd naar de mening van de heer Boswijk, omdat hij net ook al een beetje aan India refereerde. Er wordt gezegd: als er zo meteen een akkoord is. Maar er wordt heel weinig gesproken over de vraag: hoe komen we dan tot een akkoord of hoe komt Oekraïne tot een akkoord? Het gaat om de inzet op vrede en de inzet op onderhandelingen. Ik hoorde de heer Boswijk zeggen: Trump, dat is niet goed. Dat ben ik helemaal met hem eens. We moeten het niet aan Trump overlaten. Moet Europa dan niet zelf veel meer het voortouw nemen samen met landen als India en Brazilië om tot onderhandelingen te komen en het dus niet over te laten aan Trump?
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben inderdaad van mening dat Europa een veel grotere rol zou moeten spelen. Tegelijkertijd is de ongemakkelijke realiteit dat wij voor onze inlichtingen, munitie, wapensystemen en noem het allemaal maar op ontzettend afhankelijk zijn van de VS. Dat weet Trump, maar dat weet Poetin ook. Dat maakt onze positie zo zwak. Wat is ervoor nodig om die positie sterker te maken? Er is een quote van Theodore Roosevelt: speak softly, but carry a big stick. Op dit moment heeft Europa die big stick nog niet. Rusland heeft zijn munitieproductie verelfvoudigd in de afgelopen drie jaar. Ons lukte het in 2024 niet om 1 miljoen 155 millimetergranaten te leveren. We bleven hangen op 500.000. Dan kom je natuurlijk totaal niet geloofwaardig over op het internationale toneel. Wat nu vooral belangrijk is, is niet dat we met hele grote, nieuwe vergezichten komen, maar het is heel simpel: munitie produceren en laten zien dat we de spullen zelf hebben. Ik denk dat het daar vooral op stokt en dat Rusland dan uiteindelijk zal zien: het is menens voor de Europeanen en ze kunnen hun eigen broek ophouden; de Oekraïners zijn niet te verslaan. Hopelijk komt er dan eindelijk een moment waarop hij besluit dat het misschien verstandig is om deze moorddadige oorlog te stoppen. Tot die tijd ben ik een beetje cynisch.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Europa kan militair al de eigen broek ophouden, want Europese NAVO-landen geven al drie keer zo veel als Rusland uit aan defensie. Zij hebben ook meer troepen en wapens ter land, ter zee en in de lucht, om het zo maar even te zeggen. Dat is dus al zo. Maar ik hoor de heer Boswijk vooral praten over militaire afhankelijkheid en afhankelijkheid van inlichtingen van de VS. Dan zijn er meer granaten nodig, maar meer granaten gaan ook niet leiden tot vredesonderhandelingen die uiteindelijk leiden tot een vredesakkoord. Mijn vraag was daar meer op gestoeld. Als er nu onderhandelingen zijn, zijn die onder leiding van Trump. En we weten allemaal dat hij een eigen agenda heeft. Dat gaat niet goedkomen, niet voor vrede en niet voor Oekraïne. Wij moeten dat toch veel meer zelf doen? We moeten het voortouw nemen in de onderhandelingen, met landen als India en Brazilië.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
De pijnlijke realiteit is dat wij als Europese NAVO-landen onze eigen militaire broek niet kunnen ophouden. Laten we hopen dat dit nooit gebeurt, maar stel dat er een conflict zou komen bij de Baltische staten en Rusland zou daar iets uitproberen. Als we geen inlichtingen van de Amerikanen zouden krijgen, we onze F-35's niet zouden kunnen tanken, we geen munitievoorraden van de Amerikanen zouden krijgen, dan is het met een paar dagen afgelopen. Dat zijn tekortkomingen die we allang kennen. Die tekortkomingen kwam aan het licht in 2011, toen de Europese NAVO-landen zeiden: wat Kaddafi doet tegen zijn bevolking, is onacceptabel. Toen heeft Amerika gezegd: nou, fantastisch, helemaal goed als jullie ingrijpen, maar wij als Amerikanen doen deze ronde even niet mee. Onder leiding van Frankrijk is er toen in Libië ingegrepen en na een paar dagen moesten we met hangende pootjes naar de Amerikanen toe omdat we gebrek aan inlichtingen, tankcapaciteit en munitie hadden.
Al die tekortkomingen, die overigens 25 jaar geleden in Kosovo al waren geconstateerd, zijn er tot op de dag van vandaag. Ik zie dat de minister heel hard zijn best doet om dat bij te benen. Ik denk dat het harder kan. De realiteit is gewoon dat we te afhankelijk zijn van de VS. Zolang wij die afhankelijkheid hebben, kunnen we een hele grote mond opzetten, maar neemt Trump ons niet serieus, zoals we op dit moment zien, en ook Poetin niet. Het is heel paradoxaal, maar de ongemakkelijke waarheid is dat je moet investeren in je krijgsmacht om vrede te kunnen waarborgen. Dat hoop ik toch een keer tussen de oren van collega Dobbe te krijgen.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Eigenlijk heeft de heer Boswijk het hier over een wapenwedloop. De paradox is: je hebt nooit genoeg wapens op het moment dat je terechtkomt in een wapenwedloop. Volgens mij is dat juist wat we moeten voorkomen, omdat ons dat niet dichter bij vrede gaat brengen. Inzetten op vrede, op onderhandelingen en daarin het voortouw nemen in plaats van dat over te laten aan Trump, doet dat volgens mij wel. Maar daar hoor ik de heer Boswijk niet op reageren. Het is niet een soort automatisch resultaat dat er een vredesakkoord gaat verschijnen als wij maar meer granaten gaan inkopen. Daar zijn onderhandelingen voor nodig. Mijn vraag is: vindt de heer Boswijk niet dat we veel meer het voortouw moeten nemen op het pad naar vrede, bij die onderhandelingen, en dat niet moeten overlaten aan Trump?
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Laat helder zijn dat het wat ons betreft en-en is. Ik heb geregeld met collega Dobbe moties ingediend over bijvoorbeeld het blijven steunen van vrouwelijke vredesactivisten en om allerlei vredesinitiatieven te blijven ondersteunen. Maar uiteindelijk aan het einde van de dag, als je aan tafel komt, is het wel bepalend of je sterke kaarten hebt. Om die sterke kaarten te hebben moet je, denk ik, investeren in je krijgsmacht. Natuurlijk kunnen we op dit moment elk gesprek met Poetin aangaan, maar als hij ons aan ziet komen zonder rugdekking van de Amerikanen en zonder dat we onze eigen spullen op orde hebben, dan is het maar zeer de vraag of we een goeie deal krijgen. Het is ook de vraag of, als die deal er überhaupt komt, we hem kunnen handhaven. We hebben namelijk gezien dat er al meerdere overeenkomsten met de Russen gesloten zijn, en die zijn allemaal geschonden omdat Rusland dacht ermee weg te kunnen komen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Al drieënhalf jaar woedt de oorlog in alle hevigheid voort. Rusland blijft de escalatie opvoeren met grootschalige drone- en raketaanvallen op Oekraïne. Deze week werd zelfs het Poolse luchtruim geschonden, waardoor de NAVO zich voor het eerst sinds het begin van de oorlog genoodzaakt zag om zich direct te verdedigen tegen Russische agressie. Ik wil vanaf hier dan ook mijn complimenten aan de piloten uitspreken. Ik wil hen vanaf hier ook bedanken voor hun daadkracht. Dit voorval onderstreept hoezeer de NAVO voorbereid moet zijn op een mogelijke uitbreiding van het conflict. Tegelijkertijd herinnert elke raketinslag ons aan de hoge menselijke tol. Bij iedere getroffen stad of wijk zijn er families die hun vader, dochter, geliefde of vriend verliezen. Dit herinnert ons aan onze verantwoordelijkheid om ons in te zetten voor een spoedig einde van deze verwoestende oorlog op het Europees continent.
Ik moet helaas constateren dat de top tussen Poetin en Trump tot nu toe niet succesvol is gebleken. Voor Poetin lijkt het een diplomatieke overwinning te worden, maar het Oekraïense volk heeft er niets aan. Hoelang blijft Europa aan de zijlijn staan? Europese inzet in het onderhandelen blijft hard nodig, naast het continu proberen de Amerikaanse regering te bewegen tot meer druk op Rusland. Nederland moet zijn verantwoordelijkheid blijven nemen, zoals gisteren ook is gedaan met de hulp van de F-35's aan Polen.
Voorzitter. Daarom wordt er terecht gesproken over nieuwe sancties. Achttien sanctiepakketten zijn reeds ingevoerd. Nu wordt er gesproken over het negentiende. Mijn vraag aan de minister is dan ook: welke effectieve maatregelen zijn er nog niet genomen, en welke sancties zijn er nog te vinden die Rusland maximaal zullen raken? Daarnaast is mijn vraag — dat bleek ook uit mijn interruptiedebat met de heer Timmermans — hoe we voorkomen dat sancties worden omzeild, ook in Nederland. Omzeiling vindt namelijk plaats, ook hier. Sinds het begin van de oorlog is de handel tussen Nederland en bijvoorbeeld Kirgizië op een verdachte manier flink toegenomen. Wat kan Nederland meer doen om de omzeiling van sancties te voorkomen? Zijn nationale maatregelen nu niet noodzakelijk, ook omdat Nederland een strategische positie in Europa heeft, met name vanwege de Europese havens in Rotterdam en Amsterdam? Is het niet belangrijk om nu, los van het Europese traject, ook te kijken naar nationale maatregelen, al dan niet met gelijkgestemde landen die tevens buurlanden zijn?
Voorzitter. Ik overweeg een motie. Ik ben nog benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen. Ik zou graag van het kabinet willen horen hoe we ervoor zorgen dat er een goed bestand komt, want Poetin laat daar tot nu toe nog geen enkele bereidheid toe zien. Kan het kabinet garanderen dat een bestand en de inzet van Nederland militairen gepaard gaan met ijzersterke NAVO-achtige veiligheidsgaranties? Ik moet zeggen dat mijn fractie zich vorige week verbaasde over de communicatie waarbij er stappen geïnsinueerd werden, terwijl we allemaal weten dat het mandaat daarvoor hier van de Kamer moet komen. Die zou daar goedkeuring voor moet geven.
Voorzitter. Mijn fractie is daartoe bereid en snapt ook dat er de ruimte gegeven moet worden om verschillende scenario's uit te werken. Dit zorgt echter voor onrust. Dit zorgt ervoor dat mensen zich afvragen waar we nu zijn, wat de rol van Nederland is maar ook wat de rol van het parlement is. Daarom vraag ik hoe dit soort situaties en dit soort manieren van communicatie voorkomen kunnen worden, en hoe we een ordentelijk pad met elkaar kunnen aflopen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat dit op een prudente wijze gebeurt en die scenario's ook in zicht komen.
Voorzitter. Eerdere veiligheidsgaranties via het Budapest Memorandum werden genegeerd. Hoe wordt dat nu voorkomen als er een bestand komt?
Tot slot, voorzitter. Het blijft belangrijk dat Europa, en daarmee ook Nederland, Oekraïne onverminderd blijft steunen op militair gebied, maar ook op economisch en humanitair gebied. Nederland doet al veel, maar mijn vraag is, specifiek ten aanzien van de vredesopbouw, wat Nederland nog meer zou kunnen doen om bij te dragen aan het herstel van de samenleving. Dat komt er hopelijk, maar we weten ook zeker dat er ook aan deze oorlog een eind komt. Dan moeten we klaarstaan.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vermeer, BBB.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het credo van het Commando Lucht- en Ruimtestrijdkrachten is: parvus numero, magnus merito. Dat betekent: klein in aantal, groot in daden. Gisteren liet Nederland de waarde hiervan in Polen zien.
Voorzitter. Vorige week was er topoverleg in Parijs. Daar werd afgesproken dat er zodra er een vredesdeal komt een militair plan uitgevoerd wordt dat veiligheidsgaranties aan Oekraïne moet geven. Dat alles mag wat BBB betreft maar één doel dienen: blijvende, duurzame vrede. BBB denkt niet lichtzinnig over een mogelijke inzet van Nederlandse troepen. Onze inzet moet onderdeel zijn van het beschermen van het eventuele vredesplan en niet van het openen van een nieuwe frontlinie. Wat ons betreft zal onze inzet dan ook uitsluitend gericht zijn op het ondersteunen van stabiliteit en op training en gezamenlijke oefeningen. Actieve gevechtstaken zijn wat BBB betreft uitgesloten. Wij zijn van mening dat het bewaken van de frontlinie de taak van Oekraïne zelf moet blijven.
BBB heeft strenge voorwaarden indien het zover komt. Veiligheid, realisme en uitvoerbaarheid moeten leidend zijn. We moeten alleen doen wat we kunnen. Als wij mensen sturen om een mogelijke vrede in stand te houden, dan is het noodzakelijk dat onze mensen daar staan met een duidelijk mandaat. Eerder zeiden wij al in debatten: wij willen geen tweede Srebrenica, maar ook geen tweede Kabul. Onze mensen moeten van tevoren weten wat ze in Oekraïne komen doen. Het vormgeven van dit mandaat en de zeggenschap daarover moet altijd hier in dit parlement blijven. De heer Ceder refereerde daar ook al aan.
Daarnaast moeten onze mensen een volledige uitrusting en bewapening mee krijgen om naar dit mandaat te handelen en om zichzelf te kunnen beschermen. Ook moeten volledige logistieke ondersteuning, bevoorrading en medische zorg vooraf gegarandeerd zijn. Het mag niet gebeuren dat onze Nederlandse militairen in een kwetsbare positie komen. Acht de minister, of de minister-president namens de minister van Defensie, dit nodig? Acht de minister dit mogelijk? Kan de minister garanderen dat Nederland altijd zelf beslist over de inzet van Nederlandse troepen, en over de beëindiging van de inzet, en dat dit niet door een NAVO- of EU-besluit wordt opgelegd? Hoe voorkomt Nederland dat onze militairen in een coalitie terechtkomen zonder een duidelijke commandostructuur en verdeling van verantwoordelijkheden? Zijn er bindende afspraken met NAVO- en EU-bondgenoten dat Nederland niet buiten zijn wil in een conflict wordt getrokken?
Het is net zo belangrijk dat er duidelijke plannen liggen voor de terugkeer. Zodra het bestand of verdrag beëindigd of geschonden wordt, komen wat BBB betreft onze eenheden per direct terug. Er moet daarvoor een zelfstandig en realistisch extractieplan klaarliggen. Welke concrete afspraken zijn er om de Nederlandse militairen in een crisissituatie snel en veilig te kunnen evacueren? Wie draagt daarvoor de operationele verantwoordelijkheid? Kunnen er bijvoorbeeld met Polen vooraf afspraken gemaakt worden over het stationeren van Chinooks die altijd in de buurt kunnen zijn voor repatriëring, naast logistieke ondersteuning? Is het mogelijk voor ditzelfde doel ten minste één Herculesvliegtuig die kant op te sturen?
Daarnaast nog wat laatste zaken. Dan sluit ik af, voorzitter. Als er vrede is, moet Oekraïne qua infrastructuur en economie weer opgebouwd worden. Dan zal ook de status van de Oekraïense vluchtelingen moeten wijzigen. Dat betekent dat ze op den duur terug moeten naar Oekraïne. Dat zal niet van de een op de andere dag gebeuren, maar daarover zullen we hier te zijner tijd verder praten, wat ons betreft.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Eerdmans, JA21.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Gisteren werd Europa opgeschrikt door een twintigtal Russische drones die Pools en daarmee dus NAVO-luchtruim binnendrongen. Nederlandse F-35's hebben die drones neergeschoten en dat werd gewaardeerd door de Poolse collega's. Vanaf hier wil ook ik onze vliegers en onze bondgenoten bedanken voor hun zeer snelle en effectieve inzet. We moeten niet overreageren, maar natuurlijk wel met overtuiging ons luchtruim blijven bewaken.
Voorzitter. Europa gaat al langer gebukt onder Russische drones. Alleen al boven Oost-Duitsland zijn er in het eerste kwart van dit jaar 530 dronebewegingen uit Rusland geconstateerd door de inlichtingendiensten. Zij houden troepenbewegingen en onze logistiek in de gaten. Je zou die drones natuurlijk het liefst uit de lucht schieten, maar in Duitsland stuiten ze op verouderde luchtvaartwetgeving, waardoor het leger dit vanwege de veiligheid niet mag doen. Hoe zit dat eigenlijk in Nederland, vraag ik aan de minister van Defensie. Kunnen wij hier verdachte drones veilig en effectief uitschakelen?
Voorzitter. Dan de onderhandelingen. Het is volgens mij goed dat president Trump pogingen onderneemt om de status quo te doorbreken. Tegelijkertijd heeft de top met Poetin in Alaska ons laten zien dat deze aanpak ook niet zonder risico is. Ik ben blij dat door Europese regeringsleiders in ieder geval begrepen wordt dat we de VS nodig hebben en idealiter nog lang blijven vasthouden. Trump zelf is al meer en meer aan het inzien dat China, Iran, Noord-Korea en Rusland samenspannen en dat het echt zijn vrienden niet zijn. Wij moeten dat besef zachtjes maar voorzichtig wél aanwakkeren.
Voorzitter. De Eerste Minister van België, Bart De Wever, wijdde hier vorige week nog zijn laatste zinnen aan, bij de HJ Schoo-lezing. Ik citeer: het best denkbare scenario is dat wij proberen de Amerikanen in ónze filosofie van de vrije democratie vast te houden, en ook dat een vrede die voor Oekraïne geen optie is, geen optie is. Hij zei: daar wandelen wij over het dunst mogelijke koord. Ik vond het mooi gezegd. Ik hoor graag een reflectie erop van de premier.
Voorzitter. Het uitbalanceren moeten wij overigens ook binnen Europa niet vergeten. De Franse regering werd maandag voor de vierde keer in twee jaar naar huis gestuurd, terwijl de staatsschuld daar inmiddels groter is dan die van Italië. Dat zegt nogal wat. JA21 ziet de bui daarom al hangen, net als de premier, dat ik deze vraag ga stellen. De eurobonds — ja daar zijn ze toch weer — zullen mogelijkerwijs Macron weer uit de brand moeten helpen. Nou, alsjeblieft niet. Frans financieel wanbeleid mag niet plaatsvinden of moet worden doorverwezen naar het Europees stabiliteitsmechanisme, want dan krijgt Frankrijk in ruil voor keiharde hervormingen financiering uit het noodfonds. Stoppen de hervormingen, dan stopt ook het noodfonds. Hoe kijkt de premier hiernaar? Ik overweeg hier toch weer een motie-Eerdmans over in te dienen.
Voorzitter, tot slot. Iets anders, alhoewel het toch om hetzelfde thema gaat. Wist u dat wij als EU meer geld uitgeven aan het importeren van gas uit Rusland dan we als Nederland geven aan Oekraïne? Het gaat namelijk over om en nabij de 20 miljard. Ik vond het een ongekend fenomeen. Dus we importeren als EU voor meer geld aan gas uit Rusland dan we als Nederland aan hulp geven aan Oekraïne. Het is denk ik sowieso van de zotte dat we nog altijd Russisch gas importeren, al dan niet via via, met name lng, terwijl hier in Groningen, in ons eigen land voor 500 miljard kuub gas in de grond zit. Als wij helemaal niks meer zouden importeren, zouden we nog zestien jaar lang kunnen teren op het gas in Groningen. Wordt het nou niet eens tijd om gezien de geopolitieke situatie, en de hoge gasprijs natuurlijk, onze import verder aan te vullen met Gronings gas? We hebben nu een wet die het beton van Vijlbrief in de gasputten laat zitten, maar nood breekt wet. Ook hierop wil ik een motie indienen. Graag hoor ik een reflectie van het kabinet.
Met dank.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Ik neem aan dat de heer Eerdmans de afgelopen jaren ook alle debatten hierover heeft gevolgd: over Herstel Groningen en het grote onrecht dat de Groningers is aangedaan, en nog steeds wordt aangedaan omdat lang niet alle schade is gerepareerd. Hoe ziet de heer Eerdmans dat allemaal in het licht van wat hij net vertelde over het weer opendraaien van de gaskraan?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
We gaan er geen Gronings debat van maken, maar graag uw antwoord.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
In dat perspectief heb ik altijd, bij alle debatten hier gezegd dat het niet zonder hersteloperatie kan gaan. Claims die daar worden ingediend: we zullen de mensen daar moeten helpen, maar het Groninger belang reikt verder dan alleen de hersteloperatie. Ook de adviesraad voor de mijnen heeft geadviseerd dat er een beperkte — beperkte! — mogelijkheid is om daar nog 7 miljard kuub gas per jaar uit te halen, op een veilige en verantwoorde wijze. Maar ik ben het helemaal met Vermeer eens: je moet de Groningers wel helpen, en snel.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Dit is een debat over veiligheid en veiligheid geldt ook voor de mensen in Groningen en Noord-Drenthe. Dank u wel.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, maar ik vind het de blunder van de eeuw dat we die putten voor eeuwig hebben dichtgegooid. Blijkbaar was de BBB het daarmee eens. JA21 heeft gezegd: dat is echt oer- en oerdom.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer De Roon, PVV.
De heer
Raymond
Roon de
PVV
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het zijn de meesters van misleiding, de maffiabazen in het Kremlin, aangevoerd door Vladimir Poetin. Dat zien we ook rond de zogenaamde vredesonderhandelingen. Zogenaamd, omdat er van echte en serieuze onderhandelingen helemaal geen sprake is. Toch houden de Russen bij vlagen wel de schijn op, terwijl dan de volgende dag de oorlog in een hogere versnelling wordt voortgezet, met deze week een recordgrote luchtaanval op Oekraïne, plus een zwerm Russische drones in het luchtruim van Polen. Wat betreft dat laatste geef ik hier ook hulde aan de Nederlanders die hebben geholpen om ze neer te schieten. De NAVO is de solide hoeksteen van ons defensie- en veiligheidsbeleid, en dat moet vooral zo blijven. Ik wil wel graag weten welke opties voor tegenmaatregelen er nu op tafel liggen om richting Rusland te reageren. Ik hoop dat de regering daar vandaag al iets over kan zeggen.
We zien dus dat Rusland niet serieus over de brug komt als het om onderhandelen gaat. Naast het opvoeren van de strijd blijft Poetin vasthouden aan zijn maximale doelstellingen, en dat is zeker niet in ons belang. Wat ook niet in het Nederlands belang is, is dat Rusland in toenemende mate gesteund wordt door China. Ook heeft Rusland met Noord-Korea en Iran een paar ongure landen als bondgenoten in de oorlog, landen die het vrije Westen maar wat graag willen ondermijnen. Daarover heb ik de vraag aan het kabinet: welk gevolg geeft u er nu eigenlijk aan dat die landen allemaal aan de kant van Rusland staan en daar steun aan verlenen? Geeft u daar enig gevolg aan?
Voorzitter. De PVV zal Oekraïne blijven steunen. Agressie mag niet lonen en ongure landen moeten we een halt toeroepen. Over de mate waarin we Oekraïne blijven steunen, kunnen en moeten we uiteraard discussiëren. Een belangrijke taak daarin is weggelegd voor het nieuwe kabinet en de nieuwe Kamer na de verkiezingen. Realisme is daarbij van cruciaal belang, want hoewel ook wij willen dat Oekraïne wint van de Russische agressor, zullen wij nooit in staat zijn om zelf voldoende middelen op de mat te leggen om dat doel te bereiken. We hebben al voor ruim 20 miljard euro aan hulp toegezegd. Nederland is al koploper in de steun aan Oekraïne.
Voorzitter. Het wordt nu echt tijd dat andere Europese landen een been bijtrekken, zodat wij meer geld overhouden voor Nederland. Dan heb ik het over grote landen zoals Duitsland en Frankrijk, maar ook over kleinere landen. Ik vraag het kabinet dus ook om erop in te zetten dat die andere landen worden aangesproken om meer te doen en gewoon waar te maken wat ze behoren te doen.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ten slotte de heer Stoffer, Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Waar gaat dit heen? Spionagedrones vlogen boven Duitse marineschepen, kazernes en spoorlijnen. Inmiddels kwamen aanvalsdrones zelfs voorbij Warschau. Veel waardering, zoals vele collega's ook al hebben gezegd, voor de inzet van onze F-35-piloten daarbij. Het lijkt bewuste provocatie van Rusland. Zodra onderzoek dit bevestigt, is een beheerste maar krachtige reactie nodig. Goed als NAVO-landen spoedoverleg voeren. Als Rusland verdeeldheid wil zaaien, laat het dan versterkte samenwerking oogsten. Tegelijkertijd moet de toonzetting passen bij de tegenreactie die wij kunnen waarmaken. Onnodig escaleren is onverstandig. Graag hoor ik de inzet van het kabinet. Het onderstreept het belang van versterkte collectieve luchtverdediging. We moeten zij aan zij staan met Polen en de Baltische staten.
Ondertussen verliezen dagelijks honderden Oekraïense militairen en burgers het leven. Huiveringwekkend. Oekraïne heeft blijvend onze steun nodig. Graag spreek ik ook mijn waardering uit voor de kerkelijke en maatschappelijke organisaties die hulpgoederen leveren aan Oekraïense stadjes en dorpen, en zeker niet zonder risico. Maar dat zijn voor de Oekraïners wel lichtpuntjes in de duisternis.
Gesprekken over een vredesakkoord en toekomstige veiligheidsgaranties mogen niet afleiden van de inzet die nu nodig is. We willen alleen een bestand met instemming van Oekraïne. Maar Rusland is helaas nog lang niet zover, tenminste, zo lijkt het. Europese landen hebben nog niet de militaire capaciteit om een volwaardige vredesmacht te leveren. Immers, als je dit doet, moet je het goed doen, met voldoende capaciteit, harde garanties en ook een duidelijk mandaat. De vraag is dan: kunnen we ook echt rekenen op Amerikaanse veiligheidsgaranties? Die gesprekken moeten gevoerd worden. We willen niets liever dan dat wapens zwijgen en Oekraïners veilig kunnen leven, maar ik pleit daarbij wel voor realisme. Mijn vraag is of de premier geen beloftes doet die hij niet kan waarmaken.
Een besluit over een wapenstilstand of een bestand is aan Rusland en Oekraïne. De harde realiteit is dat Rusland een uitputtingsoorlog is begonnen en voorlopig niet van zins is om die op te geven. Onze inzet moet nu vooral zijn om de uitvoeringskracht van Oekraïne verder te ondersteunen, die van Rusland te verzwakken en onze weerbaarheid en defensiemacht te versterken. In dit verband heb ik enkele concrete vragen. Duitsland wil zijn langeafstandsraket Taurus volgens mij nog niet naar Oekraïne sturen. Mijn vraag is: dringt de premier bij Merz aan op het snel beschikbaar stellen van deze langeafstandsraket, zeker nu? We moeten met Europees geld Amerikaanse wapens kopen. Voor zover ik weet, willen Frankrijk en Italië nog niet. Mijn vraag is: hoe gaan we hen zover krijgen?
De Europese gelden vanuit onder meer Nederland zijn vooral incidenteel. Dat geeft Oekraïne weinig zekerheid voor de langere termijn. Ziet het kabinet mogelijkheden voor een vorm van meerjarige programmering? Bevroren Russische tegoeden zouden goed gebruikt kunnen worden voor wapenfinanciering, maar daarbij ligt Hongarije dwars. Onze vraag is wat de inzet van het Nederlandse kabinet hierin is.
Met sancties win je geen oorlog, maar verzwak je wel de tegenstander. Steunt Nederland verdere aanscherpingen? Belangrijk is ook een effectieve handhaving en de aanpak van schaduwtankers. Krijgen betrokken diensten zoals Kustwacht en Douane meer middelen hiervoor? En hoe beoordeelt het kabinet de Amerikaanse oproep tot handelsmaatregelen richting landen die Russische olie en Russisch gas importeren? Rusland voert de hybride oorlogsvoering op. De vraag is wat wij daartegenover zetten.
Voorzitter. We moeten Amerika zo veel mogelijk aan onze zijde houden en in NAVO-verband optrekken. Churchill heeft ooit gezegd: je kunt erop rekenen dat de Amerikanen het juiste doen nadat ze alle andere mogelijke alternatieven hebben uitgeput. Wij hebben onze defensie helaas zo ontmanteld dat we weinig anders kunnen dan hierop te rekenen.
Voorzitter, ter afronding. Oekraïne lijdt, de geopolitiek spanning stijgt en de vraag is: waar gaat dit heen? Afgelopen dinsdag lazen we bij onze fractievergadering in het Bijbelboek Psalmen over God die het bruisen van de zeeën stilt, het bruisen van haar golven en het rumoer der volken (Psalm 65). Dat blijft onze hoop en ons gebed.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
In tweede termijn gaat u dat ongetwijfeld voor ons zingen. Ik schors tot 17.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister-president, of naar de minister van Buitenlandse Zaken.
De vergadering wordt van 16.30 uur tot 17.00 uur geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik heropen. Meteen aansluitend aan de termijn van het kabinet gaan we de hoofdelijke stemming doen. Wanneer dat zal zijn, weet ik niet. Ik geef graag het woord aan de minister-president. We doen weer vijf interrupties per fractie in deze termijn. De minister-president.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Voorzitter, dank u. Ik zal een wat meer algemene inleiding houden. Ik kan u alvast geruststellen: die is niet al te lang. Dan zal ik specifiek ingaan op de inzet bij de coalition of the willing, het besluitvormingsproces en het betrekken van uw Kamer daarbij. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op sancties, NAVO-procedures en internationale verhoudingen. Tot slot zal de minister van Defensie ingaan op militaire inzet, luchtverdediging, de gebeurtenis in Polen en de defensie-industrie.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, allereerst een warm welkom aan onze Oekraïense ambassadeur in Nederland, de heer Kostin.
Toen ik mij voorbereidde op dit debat, had ik mij voorgenomen te beginnen met de Russische aanval van afgelopen weekend. U heeft daar vast kennis van genomen. Het was de grootste gecombineerde luchtaanval op Oekraïne tot nu toe. Maar we zijn nauwelijks een paar dagen verder en er zijn nieuwe zorgelijke ontwikkelingen. Russische drones hebben gisteren het NAVO-luchtruim op serieuze wijze geschonden. Dit is nieuw bewijs dat de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne een directe bedreiging vormt voor de Europese veiligheid. Dat is onacceptabel. Alle feiten moeten op tafel komen, maar duidelijk is: we staan voor de verdediging van het NAVO-grondgebied en het NAVO-luchtruim, niet alleen in woorden, maar ook in daden. Dat heeft u gisteren gezien, toen de Nederlandse F-35's en de piloten onder NAVO-command in Polen in actie kwamen. Op hun adequate ingreep kunnen we allemaal trots zijn. Ik ben dus ook blij met de vele lovende woorden die de diverse deelnemers aan het overleg van vandaag daarover hebben geuit. Dat komt ze toe.
Zoals u weet, zijn we gisteren als NAVO-bondgenoten in het kader van artikel 4 meteen bij elkaar gekomen. Dit alles maakt het nog belangrijker om vandaag met uw Kamer te spreken over de veiligheid van Oekraïne. De ontwikkelingen van de afgelopen dagen onderstrepen dat we ons geen terughoudendheid kunnen permitteren als het om Oekraïne en daarmee om onze nationale veiligheid gaat, ondanks de demissionaire status van dit kabinet.
Sinds de grootschalige Russische inval, nu drieënhalf jaar geleden, staat Europa samen met de VS schouder aan schouder met Oekraïne. Terwijl de Oekraïense soldaten die strijd heel concreet voeren om hun land, hun burgers en hun recht op zelfbeschikking te beschermen, nemen ook wij onze verantwoordelijkheid. Deze Russische agressieoorlog kost al meer dan 1.000 dagen heel veel slachtoffers. Door wapens, materieel en niet-militaire middelen te sturen waarmee we Oekraïne helpen zich te verdedigen tegen de Russische agressie, nemen wij en vele andere landen verantwoordelijkheid.
Er zijn veel ontmoetingen geweest de afgelopen periode, ook de afgelopen drieënhalf jaar. Er waren ook veel gesprekken. Maar we zijn niet of nauwelijks tot onderhandelingen gekomen. Velen hebben daar ook op gewezen. Laatst nog in Alaska en Washington. Deze bijeenkomsten hebben als doel om vrede in Oekraïne dichterbij te brengen. Oekraïne is daar klaar voor, maar van Russische zijde is er vooralsnog geen serieuze bereidheid. In de tussentijd komt het er dus op aan om ervoor te zorgen dat Oekraïne straks zo mogelijk aan de onderhandelingstafel verschijnt. Maar laat één ding duidelijk zijn: niet wij, niet de VS en niet andere landen zijn het probleem; het probleem ligt in Rusland, het probleem ligt bij Poetin.
Een van de waarborgen die ook in onze gesprekken steeds meer focus krijgt, zijn de veiligheidsgaranties. Veiligheidsgaranties zijn noodzakelijk en nodig op het moment dat er een staakt-het-vuren of daadwerkelijk vrede in Oekraïne is. Dan gaat het over de veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Dat de VS bereid is betrokken te blijven, is een belangrijke randvoorwaarde. Maar het is ook duidelijk: Europa moet het voortouw nemen. Vorige week hebben we als coalition of the willing afgesproken dat we onze verantwoordelijkheid zullen nemen voor de brede veiligheidsgaranties die Oekraïne nodig heeft, in nauwe samenwerking met de VS. De kern van onze inzet is om ervoor te zorgen dat het Oekraïense leger, de eerste verdedigingslinie, sterk is en blijft, want dat is nog steeds de belangrijkste veiligheidsgarantie. Een onderdeel van deze veiligheidsgarantie is een internationale militaire presentie in Oekraïne en bijdragen aan veiligheid in de lucht, in de zee en op het land. In de lucht en op het water met als doel dat het vliegverkeer en de zeevaart worden hervat, waardoor Oekraïne de economie weer kan opbouwen, en op land om de Oekraïense krijgsmacht te helpen herstellen, versterken en moderniseren.
Betrokken landen hebben de afgelopen maanden veel huiswerk gedaan. De militaire planning is afgerond en vastgesteld. Het kabinet heeft een bereidwillige houding om een substantiële bijdrage te leveren, maar die beslissing is zowel vandaag als vorige week in Parijs niet aan de orde. Er is immers nog geen bestand, laat staan dat alle voorwaarden al duidelijk zijn.
Voorzitter. Dat wilde ik voorafgaand aan het debat graag zeggen. Ik blijf namelijk graag, zoals vandaag, met uw Kamer in gesprek over de situatie in Oekraïne. Dat is belangrijk voor Oekraïne, voor de veiligheid van Europa en voor de veiligheid van Nederland. Op het moment dat er overeenstemming is over een staakt-het-vuren en de veiligheidsgaranties aan de orde komen, zal het kabinet uw Kamer, conform artikel 100 van de Grondwet, informeren over de daarbij beoogde Nederlandse inzet. Vervolgens kunt u erop vertrouwen, zoals ik ook steeds hier in de Kamer heb gezegd, dat wij zowel in het kabinet als met uw Kamer zorgvuldig zullen overleggen om tot een besluit te komen. Intussen blijft het kabinet Oekraïne onverminderd financieel, politiek en militair steunen en blijven wij de druk op Rusland opvoeren.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De minister-president noemt terecht Rusland als het grote probleem. Ik wil hem toch met nog een ander probleem confronteren, namelijk met president Trump, die in Alaska de oorlogsmisdadiger Poetin met een rode loper ontvangt. Hij stelt geen enkele eis aan hem en geeft de Russische president het gevoel dat hij carte blanche heeft. President Trump stelt vijf keer een ultimatum aan de Russische president en geeft daar vijf keer geen enkel gevolg aan. Hij komt, nadat het NAVO-luchtruim op grove wijze is geschonden, niet verder dan "there we go", zonder dat we weten wat de Verenigde Staten bereid zijn hiertegen te doen. Is de minister-president het met mij eens dat dit soort gedrag Poetin juist stimuleert om te denken dat hij kan doen wat hij wil, omdat de Amerikanen hem toch niet corrigeren? Is de minister-president het ook met mij eens dat dit toch wel een schaduw werpt over de hele discussie over veiligheidsgaranties? Want waar staan de Amerikanen? Sterker nog, de vicepresident van de Verenigde Staten zegt een dag na wat er in Polen is gebeurd: er is geen enkele reden meer om Rusland nog met sancties te treffen; we kunnen gewoon handel drijven met Rusland. Staat Amerika wel aan onze kant?
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Zoals ik al zei — de heer Timmermans was het met me eens — is de heer Poetin het grootste probleem. Ik denk dat het goed is om dat nog een keer vast te stellen. Tegelijkertijd zijn we in Europa met de coalition of the willing intensief bezig om te zorgen dat we een situatie met elkaar creëren waarin Oekraïne sterk staat, zodat Oekraïne, als het ooit tot onderhandelingen komt, ook serieus kan onderhandelen. Daartoe dienen de veiligheidsgaranties. Die hebben we vorige week in Parijs besproken. Europa geeft het politieke commitment — dat is iets anders dan een besluit — dat het dit bereid is te doen als het vrede wordt. Dat doet Europa, maar dat doen ook andere landen. Denk daarbij aan Canada, Engeland, Noorwegen, Nieuw-Zeeland, Australië en Japan. Wij hebben dit dus gezegd. Daarmee hebben we ook de eerste stappen gezet. Vervolgens hebben we met een aantal van de collega's dezelfde dag een telefoongesprek gehad met president Trump. Ik was daar zelf ook bij aanwezig. JD Vance was ook aanwezig bij het telefoongesprek. Steve Witkoff zat bij ons aan tafel in Parijs.
Na afloop van die bijeenkomst was het volstrekt helder dat Amerika, door de stap die Europa heeft gezet, bereid is — er is onmiddellijk een team naar Amerika gevlogen — om de garanties te geven die wij van hen nodig hebben in de manier waarop zij betrokken zijn en blijven bij die veiligheidsgaranties. Het is absoluut noodzakelijk dat Amerika hieraan meedoet. Anders zijn de afschrikking en weerbaarheid echt onvoldoende. Dat heeft de heer Timmermans volgens mij ook gezegd in zijn eerste bijdrage. Wij hebben in Parijs de verzekering gekregen dat Amerika vol meewerkt aan de uitwerking hiervan, die op dit moment plaatsvindt. As we speak zijn we daarmee bezig. Ik denk dat dat belangrijk is.
Tegelijkertijd hebben de Amerikanen ons ook gevraagd — wij hebben dat overigens ook aan de Amerikanen gevraagd; het was een wederzijds gesprek — op welke manier wij de druk op Rusland het beste kunnen opvoeren. Daar wordt soms verschillend over gedacht. Wij zijn binnen Europa elke keer bereid die sanctiepakketten op te leggen en uit te breiden. Amerika heeft een sanctiepakket klaarliggen. U weet dat daar inmiddels ik geloof 98 van de 100 senatoren voor zijn, maar Amerika neemt dat sanctiepakket nog niet aan. Wij blijven permanent met de Amerikanen in gesprek om druk te zetten, in dit geval op Amerika, om dat sanctiepakket wel te effectueren. Sanctiepakketten zijn immers de meest effectieve manier om druk te zetten op Rusland. Ook de sanctiepakketten van Europa hebben immers effect op de Russische economie. Hoe sterker we dat doen, hoe beter het gaat.
Tegelijkertijd wordt er dan ook gevraagd ... Het is een wat lang antwoord, voorzitter, maar het is ook een belangrijke vraag, een belangrijk onderwerp. Er is nadrukkelijk ook gesproken over de wijze waarop — daarover zijn ook vragen gesteld in de Kamer en de minister zal daar nog verder op ingaan — wij landen die nog veel gebruikmaken van Russische olie of Russisch gas, ook kunnen treffen. Overigens, als je in dat kader naar Europa kijkt, zie je dat bijvoorbeeld Hongarije en Tsjechië nog steeds veel gebruikmaken van Russische olie ... Nee, het is Slowakije; ik wist dat ik iets verkeerd zei. Tegen de Amerikanen hebben we gezegd: dat treft, want wij oefenen druk uit, maar u kunt daarin zelf ook heel veel betekenen. Alle sanctiepakketten zijn daar ook op gericht. Overigens is het gebruik in Europa van Russische fossiele grondstoffen de afgelopen tweeënhalf jaar echt flink gekelderd. Ik hoor soms percentages op het gebied van inkomsten rond de 80%. Maar dat is nog geen 100%, dus daaraan moet stevig worden doorgewerkt.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zou bijna zeggen "met dank aan de vorige Europese Commissie", maar dat zal ik niet doen. Wat ik vaststel, is dat we niet kunnen rekenen op de Amerikanen. We zullen het zelf moeten doen. Dat zegt de minister-president ook met zoveel woorden. Alleen, we hebben daar tijd voor nodig. In de tussentijd moeten we proberen de Amerikanen zo veel mogelijk aan onze zijde te houden en dat blijkt met deze president enorm ingewikkeld. Ik hoop dat de minister-president het met mij eens is ... Ik zal dit voor mijn eigen rekening nemen. Ik heb zelden zo'n rampzalig buitenlands beleid gezien van de Verenigde Staten als van deze president. Hij jaagt alle autocraten in elkaars armen. De jarenlange vijandschap tussen India en China lijkt ineens over. Er is een lovefest van autocraten die allemaal samenklonteren in Beijing — duidelijk tegen ons, het Westen, gericht. De NAVO-partners zijn niet zeker van Amerikaanse steun op het moment dat we echt bedreigd worden. Ik denk dat het in die zin wel een Zeitwende is, dat niet alleen maar Rusland een directe bedreiging voor ons is, maar dat we gewoon ook niet meer kunnen rekenen op de Amerikanen. Dat betekent dat we de tijd die we nodig hebben zo goed mogelijk moeten benutten om Europees dichter bij elkaar te komen en ook de Europese middelen snel uit te breiden. Anders zijn we een hapje voor de poes, en die poes heet Poetin.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ik denk dat ... De heer Timmermans zei al dat hij deze woorden voor zijn eigen rekening nam. Ik denk dat het niet verstandig is als ik mij als premier van dit land op welke manier dan ook kwalitatief uitlaat over de president van de Verenigde Staten, overigens ook in het volle besef dat de NAVO, en onze veiligheid, in grote mate afhankelijk is van partner Amerika en dat we die partner, die we ook als partner moeten blijven beschouwen, op allerlei manieren bij ons moeten zien te houden. Ik denk dat de NAVO-top in dat opzicht uitermate belangrijk was. Die NAVO-top heeft uiteindelijk mogelijk gemaakt dat er ook in de burden sharing tussen de VS en Europa als het gaat om de kosten die de verdediging van Europa met zich meebrengt in NAVO-verband, met de ophoging van het percentage van 2 naar 5 en die 3,5 en 1,5 een onvoorstelbaar belangrijke stap is gezet, zeker voor Europa. Dat maakt het immers ook mogelijk dat Europa, zoals de heer Timmermans aangeeft, ten volle inzet op die Europese defensie-industrie, ten volle inzet op de gezamenlijke inkoop, ten volle inzet op de standaardisering, zodat we vanuit Europa een stevige contributie aan de NAVO kunnen blijven leveren. Dat is immers in ons allergrootste belang. Bij de afgelopen NAVO-top bestond de NAVO 76 jaar, maar de NAVO moet zeker de komende 50 jaar de hoeksteen blijven van de veiligheid. Dat betekent dat Europa en Amerika samen zorgen voor onze veiligheid.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij was de grootste winst van de NAVO-top voor Trump. We hebben dat allemaal gezien. "Europe is going to pay in a big way and it will be your win" werd gezegd tegen Trump. Die heeft daar volgens mij vooral gewonnen, en niet per se onze veiligheid. Ik wil de demissionair minister-president het volgende vragen. Hij zegt: wij hebben met de coalition of the willing afgesproken welke veiligheidsgaranties wij bereid zijn af te geven. Onderdeel daarvan is een internationale militaire presentie. Daarna wordt het parlement nog meegenomen. Als het aan de orde is, als er een keer een akkoord komt, dan wordt het parlement meegenomen via een artikel 100-brief. Maar dan zijn er allerlei stappen al gezet, want dan krijgen wij een brief waarin het hele militaire plan en alle voorwaarden al zijn uitgedokterd. Ik vraag mij af wanneer dit parlement wordt gekend in het meegeven van de kaders die in aanloop van die gesprekken worden gevoerd, want anders worden wij er straks wel stapje voor stapje voor stapje een beetje in gerommeld. Belangrijke kaders voor ons zijn bijvoorbeeld dat er nóóit inzet mag zijn in een vredesmacht zonder dat die onderdeel is van een vredesakkoord en zonder dat die zonder VN-mandaat zou zijn. Is de heer Schoof het daarmee eens?
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ook dit vereist een wat langer antwoord, maar dat valt precies samen met mijn volgende tekstblok. Dus als u het mij vergeeft, dan ga ik hier wat langer op in naar aanleiding van uw vraag. Voor mij is het juist zo belangrijk dat we dit over en weer — dat wil zeggen zowel in het kabinet als in de Kamer en kabinet en Kamer samen — zo zorgvuldig doen omdat het een cruciaal besluit is dat mogelijk zou moeten worden genomen als we in de situatie komen dat er een vredesdeal wordt getroffen en die veiligheidsgaranties op tafel komen te liggen. Het is dan ook de vraag of landen hun daadwerkelijke medewerking daaraan kunnen geven. Ik blijf herhalen dat daarover door Nederland geen enkele toezegging is gedaan. Waarom denk ik toch dat ik een politiek commitment afgelopen week in Parijs heb kunnen afgeven in het collectief van de regeringsleiders zoals die daar aanwezig waren, fysiek of virtueel? Dat is omdat we daarmee in lijn handelen met de brede steun voor Oekraïne, waar via de motie van Paternotte en Van Campen om verzocht is, namelijk om een constructieve houding aan te nemen ten aanzien van de Europese duurzame naoorlogse vredesmacht in Oekraïne in samenwerking met de trans-Atlantische bondgenoten. Zoals ik net al aangaf, hebben we met de coalition of the willing in Parijs tijdens een bijeenkomst belangrijke stappen gezet om het militaire plan vast te stellen in het kader van de veiligheidsgaranties. Daar hebben we dat politieke commitment op afgegeven.
De belangrijkste voorwaarde van dat plan is en blijft een vredesovereenkomst. Ik blijf dus herhalen: besluiten over de Nederlandse deelname zijn daar niet in genomen. De kern van die veiligheidsgaranties blijft een sterk Oekraïens leger. Onderdeel van die veiligheidsgaranties is ook een internationale militaire presentie in Oekraïne. We hebben als Nederland aangegeven dat we in staat zijn om een substantiële bijdrage te leveren op de vier sporen. We hebben ook in de brief geschreven dat het kabinet een bereidwillige houding heeft om een substantiële bijdrage te leveren, maar dat we er niet ook al een besluit over hebben genomen in het kabinet, laat staan dat we daar met uw Kamer een besluit over hebben genomen. Een aantal randvoorwaarden die daarvoor noodzakelijk zijn, zijn op dit moment namelijk nog niet ingevuld. Die randvoorwaarden hebben ook in belangrijke mate precies met het mandaat te maken: welk escalatiemechanisme is er eigenlijk en onder welke politieke constructie vindt de inzet plaats? Het militaire plan is klaar, maar het politieke deel daarvan moet nog worden ingevuld. Ten opzichte van al deze zaken wordt u nadrukkelijk meegenomen.
Ik kan u verzekeren: ongeveer in elke coalition of the willing — dat geldt ook voor mijn collega's — zeggen wij dat alles wat wij zeggen onder het voorbehoud is van nationale politieke besluitvorming. Daarom verwijs ik ook nu weer naar artikel 100. Dat is de manier waarop wij dat met elkaar hebben geregeld en hoe wij dat doen. Daarom denk ik ook dat dit de zorgvuldige wijze is om dit met de Kamer te doen. U wordt nergens in gefrommeld, het is ook geen haasje-over. Het zal echt op een buitengewoon zorgvuldige wijze gebeuren. Want het besluit om militairen uit te zenden naar een gebied waar het per definitie niet veilig is, is een zwaar besluit. Dat hebben meerderen van u hier in de Kamer aangegeven. Ook al is er een vredesovereenkomst, dan is het toch een belangrijk besluit dat hier aan de orde is. Daar hecht ik ook zelf aan. Het is ook door een aantal van u gezegd: we hebben geleerd van de lessen van Srebrenica. Dat willen we allemaal voorkomen. Voor Nederland staat voorop dat het mandaat voldoende robuust moet zijn. Het moet passende rules of engagement hebben, het moet uitvoerbaar zijn en het moet kunnen rekenen op militaire middelen, op de ondersteuning die daarvoor nodig is en op een eenduidige politieke aansturing.
Wat mij betreft zetten we daarop in met een zo breed mogelijke meerderheid. Die hoop ik hier in de Kamer te treffen als en wanneer die feitelijke discussie echt moet plaatsvinden. Ik herhaal dat ik denk dat ik deze discussies ook in internationaal verband kan voeren, gelet op datgene wat we eerder bij de val van het kabinet hebben besproken, maar ook in de andere Oekraïnedebatten: als ik dit zorgvuldig doe, de parlementaire voorbehouden goed in de gaten houd en aan uw Kamer elke keer — daartoe ben ik vol bereid — alle informatie geef die noodzakelijk is. Daarbij gelden wel altijd een aantal beperkingen, want het is op dit moment nog niet aan de orde om een militair plan met uw Kamer te delen.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat waren heel veel woorden.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ja.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Om heel eerlijk te zijn: bij mij blijft toch wel een beetje de angst bestaan dat wij straks ergens in worden gerommeld. Het was ook geen antwoord op mijn vraag. Wat er nu gebeurt, is dat wij hierin worden meegenomen. We krijgen dan een brief, en daarin staat: "Er zijn verregaande militaire plannen. Die worden nu gemaakt. Wij hebben afspraken gemaakt over de veiligheidsgaranties die wij bereid zijn te geven." Maar ja, wij weten niet welke garantie dat dan zijn. Wij weten ook de voorwaarden daar niet van, en we kennen het plan niet. Dat horen we pas helemaal aan het einde van het traject dat deze demissionaire minister-president nu aan het doorlopen is. Mijn vraag is dus nog niet beantwoord. Welke voorwaarden neemt deze minister-president daar dan in mee?
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ik heb, dacht ik, net aan het eind een aantal voorwaarden genoemd die voor ons belangrijk zijn, maar ik ben graag bereid om te die te herhalen.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, ik heb u gehoord, maar ik wilde dit nog even afmaken. Volgens mij heb ik gevraagd: is het voor u een optie om militairen te sturen zonder dat dit onderdeel is van een vredesakkoord en zonder VN-mandaat? Dus niet: bij een vredesakkoord terwijl dit daar geen onderdeel van is. Het moet dus een onderdeel zijn van een vredesakkoord. Dat was mijn specifieke vraag.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ten aanzien van het eerste punt ben ik, denk ik, vrij helder geweest. Er moet een staakt-het-vuren zijn voor een vredesakkoord, want anders kan hiervan geen sprake zijn. Daar ben ik zowel in mijn algemene gedeelte als net in het antwoord op de vraag buitengewoon helder over geweest. Dat is één. Twee. Onder welke politieke aansturing moet dit gebeuren? Dat is nou net een van de punten waarover wij het politiek overleg nog moeten starten, want de militaire planning is klaar, maar je kan die militairen niet vragen onder welk politiek mandaat het moet plaatsvinden. Ik kan u dus op dit moment niet zeggen hoe wij dat met elkaar gaan vormgeven. Dat is essentieel. Zodra wij dat weten, zullen wij dat aan uw Kamer laten weten.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Mijn woorden luisteren wel nauw. Ik heb heel goed gehoord welke voorwaarden de minister-president heeft genoemd. Maar mijn vraag was: kan een troepenmacht worden ingezet zonder dat dit onderdeel is van een vredesakkoord? Dus niet "als er een vredesakkoord ligt", maar zonder dat het onderdeel is van een vredesakkoord. Dan zou het namelijk geen probleem moeten zijn om dat bijvoorbeeld onder VN-vlag te doen, want dan stemt Rusland ermee in. Dat is mijn punt. Het antwoord op die vraag heb ik niet gehoord. Wil de minister-president daar — voor de derde keer — antwoord op geven?
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ik zal proberen daar antwoord op te geven, maar ik schat in dat het een niet geheel bevredigend antwoord is. Onderdeel van de onderhandelingen is juist dat we Oekraïne in een stevige positie willen zetten door onze garantie dat wij als coalition of the willing bereid zijn die veiligheidsgaranties voor Oekraïne te leveren. Het is aan Oekraïne om vervolgens de onderhandeling te voeren met Rusland. Als Oekraïne een vredesdeal sluit zonder deze veiligheidsgaranties, dan hoeven wij niet te acteren. Als Oekraïne een vredesdeal sluit mét veiligheidsgaranties, dan is daar blijkbaar met Rusland overeenstemming over bereikt. Maar op dit moment ga ik dat antwoord niet specifiek geven, want daarmee leg ik de kaart — wel of niet veiligheidsgaranties — op de tafel van Poetin. En daarom is niet belangrijk wat Poetin ervan vindt en of het onderdeel is van de vredesovereenkomst, maar is het wel belangrijk dat wij deze veiligheidsgaranties hebben gegeven, om te zorgen dat Zelensky weet dat hij daarop rekenen. Dat maakt hem sterk in de onderhandelingen.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het dus een gevaarlijke redenering. Wanneer een vredesmacht, die de heer Schoof hier nu noemt, geen onderdeel zou zijn van een vredesakkoord met Rusland, dan sturen we daar dus een troepenmacht heen. Wat gebeurt er dan wanneer het staakt-het-vuren een keer wordt geschonden? Wie wordt er dan aangevallen? Wordt de oorlog dan niet veel groter? Is Oekraïne daarbij gebaat? Dat vind ik dus een gevaarlijke redenering. Welke risico's laat deze minister-president ons land dan lopen wanneer hij deze redenering volgt?
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Dan begrijpen we elkaar toch niet goed. Waarom zijn die veiligheidsgaranties en dat politieke commitment zo belangrijk? Die zijn belangrijk voor Zelensky. We hopen allemaal dat de situatie zich ooit voordoet waarin Poetin en Zelensky samen aan een tafel zitten. We zijn er eindeloos mee bezig om dat uiteindelijk voor elkaar te krijgen. Dan kunnen Poetin en Zelensky vredesonderhandelingen voeren. Het is voor Zelensky dan ontzettend belangrijk dat hij weet dat hij kan rekenen op die veiligheidsgaranties, dat hij kan rekenen op Europa, dat hij kan rekenen op Amerika. Vanuit die sterkte kan hij dan de onderhandelingen met Poetin voeren. Ik zeg dus wel heel expliciet dat er een vredesakkoord zal moeten zijn. Deze veiligheidsgaranties en de militaire presentie kunnen anders niet worden ingezet. Maar ik ga nu niet de kaarten op de tafel van de heer Poetin leggen. Ik leg ze bij de heer Zelensky. Hij heeft de rust en zekerheid dat hij, als hij een vredesdeal sluit, daarop kan rekenen. Natuurlijk zal dat dan allemaal onderdeel worden van de onderhandelingen, maar het is belangrijk dat hij die zekerheid heeft. Als hij die zekerheid niet heeft — dat is namelijk de keerzijde ervan — dan onderhandelt hij buitengewoon zwak, want dan weet hij niet waar hij op kan rekenen als hij ooit een keer vrede zal sluiten.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Wij vinden echt dat we onacceptabel grote risico's zouden nemen als we Nederlandse militairen sturen, zonder dat dit onderdeel is van een vredesakkoord. Dan loop je namelijk het risico dat je een veel bredere oorlog start. Wij zullen daar dus ook absoluut niet mee akkoord gaan. Ik wil graag ingaan op wat de minister-president zegt: "als het ooit tot onderhandelingen komt". Dat is niet iets wat zomaar even gebeurt. Er moet inzet worden gepleegd om tot onderhandelingen te komen. Tot nu toe hebben we ons, zoals we net ook al bespraken, daarbij volledig afhankelijk gemaakt van Trump. Die is onberekenbaar gebleken. Dat is ook duidelijk. Waarom doen we dat? Waarom nemen we niet zelf het initiatief vanuit Europa, met bijvoorbeeld landen als India en Brazilië, om tot onderhandelingen te komen in plaats van telkens te wachten totdat Trump het voorstelt en dan te zeggen dat we graag aan tafel willen?
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
In gesprek met de heer Timmermans heb ik net gezegd dat degene die de echte kaarten in handen heeft om tot onderhandelingen over te gaan de heer Poetin zelf is. Daar zit het echte probleem. Dan kunnen we wel naar alle andere partijen gaan, maar daar zit het echte probleem. Die geeft tot op de dag van vandaag op geen enkele manier aanleiding om te veronderstellen dat hij bereid is om te onderhandelen. Sterker nog, hij intensiveert de strijd alleen maar en we hebben toch sterk de indruk dat hij iedereen voor de gek houdt, om het maar even gewoon op z'n Hollands te zeggen. Daar zit het echte probleem. De dag dat de heer Poetin zegt dat hij serieus onderhandelingen wil voeren — dan zeg ik er wel "serieus" bij — zal ook de heer Zelensky die onderhandelingen serieus ingaan op een plek ergens op de aardbol. Dat is de kern van de zaak. Vervolgens kijken we naar wie nou de meeste invloed heeft op dit proces. Voor een deel is dat Europa. Daarom zetten we ook druk met Europa. Dat doen we met de sancties. Dat doen we niet omdat we het leuk vinden om Rusland te pesten. Dat doen we om ervoor te zorgen dat Rusland aan de onderhandelingstafel komt. Daarom zorgen we dat Oekraïne de steun krijgt die nodig is, zodat ze, als ze aan de onderhandelingstafel komen, daar sterk staan. Dat betekent ook dat we met onze Amerikaanse partners, en partners wereldwijd, kijken op welke manier we steun kunnen geven om ervoor te zorgen dat Rusland aan tafel komt. Dat is de manier waarop we werken.
Dan is het overigens ook buitengewoon vervelend om te zien dat Rusland wordt gesteund door China, dat Rusland wordt gesteund door Noord-Korea en dat daar vervolgens ook nog buitengewoon veel pracht en praal aan wordt gegeven, zoals we vorige week in China zagen. Als de BRIC-landen een serieus onderhandelingsvoorstel doen, zoals andere landen overigens ook proberen — zelfs in het Midden-Oosten zijn er landen die serieuze pogingen doen om Rusland aan tafel te krijgen — dan wordt daar allemaal naar geluisterd. Er is veel diplomatiek overleg, ook met Europa. Echt, we zitten niet stil, want niemand wil dat deze oorlog voortduurt, behalve blijkbaar de heer Poetin.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Als deze minister-president zegt dat hij als onderdeel van de coalition of the willing veiligheidsgaranties wil bieden aan Oekraïne, als deze minister-president namens Nederland commitment uitspreekt voor een militair plan, als hij namens Nederland de bereidwilligheid uitspreekt om daaraan bij te dragen en dat we het vervolgens in een artikel 100-procedure maar even moeten hebben over hoe Nederland daaraan gaat bijdragen, kan ik alleen maar concluderen dat deze minister-president commitment heeft uitgesproken voor het deelnemen aan een militaire missie in Oekraïne en dat hier alleen nog vastgesteld moet worden in welke vorm dat is. Dan heeft deze minister-president dus zonder debat in de Tweede Kamer, zonder enige vorm van ruggespraak, internationaal uitgesproken dat Nederland onderdeel gaat worden van het bieden van steun voor een internationale militaire missie in Oekraïne. Ik vind dat deze minister-president, zeker een demissionair minister-president, die niet eens een begin van steun heeft van een meerderheid in het parlement, zijn boekje echt te buiten gaat.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ik heb toch de indruk dat alles wat ik tot nu toe heb verteld, op enige manier aan de heer Van Baarle voorbij is gegaan. Ik heb gezegd dat we als landen een politiek commitment hebben gegeven op een militair plan en dat het belangrijk was dat wij dat deden, omdat dat commitment noodzakelijk was om met de Amerikanen het gesprek te voeren op welke wijze zij vervolgens aan dat militaire plan kunnen deelnemen en hun support eraan kunnen geven. Vervolgens heb ik niet uitgesproken op welke manier dat commitment gaat, maar ik heb, zoals ook in de brief staat, wel gezegd dat er bereidwilligheid is bij het kabinet om daar serieus naar te kijken, altijd met het parlementaire voorbehoud. Als het gaat om een concrete inzet, hebben we hier met de Kamer al jarenlang de gewoonte dat die discussies worden gevoerd langs de lijn van artikel 100. Dat is de manier waarop een kabinet informeert over zijn inzet en daarover de discussie voert. Maar dit moment is daar volstrekt het moment niet voor, omdat er by far geen zicht is op vrede, want er zijn geen onderhandelingen. Ook hebben we het traject met Amerika nog niet afgelopen over de vraag op welke manier het die steun effectueert. En we hebben, zoals ik net zei, een aantal aspecten die niet met het militaire plan maar meer met de politieke kant daarvan te maken hebben, ook nog niet afgerond. Het gaat dan onder andere om de wijze waarop we die politieke sturing vormgeven, maar ook over escalatie en hoe het dan politiek moet. U heeft dus alle ruimte om ons hier een aantal signalen mee te geven, en dat doet u gelukkig ook, en meer dan dat, om duidelijk te maken hoe de Kamer hierin staat. Die nemen we allemaal mee en die kunnen allemaal door ons worden gewogen, omdat we nog geen besluit hebben genomen.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Het spijt mij zeer. Ik luister heel goed naar deze minister-president, maar de ruimte voor deze Kamer wordt steeds meer beperkt. Ik luister inderdaad goed. De minister-president zegt het nu weer: commitment voor een militair plan. Dat is wat Nederland heeft uitgesproken, commitment voor een militair plan, dus de bereidwilligheid, de internationale toezegging om mee te doen en een bijdrage te leveren aan een militair plan. Op grond van welk debat, op grond van welke afweging hier, op grond van welke uitwisseling tussen kabinet en parlement heeft deze minister-president internationaal gezegd: Nederland levert een bijdrage, op welke manier dan ook, en gaat commitment tonen voor een militair plan? Ik vind dat deze minister-president als parlementariër, zeker bij zoiets zwaars als namens Nederland zeggen "commitment voor een militair plan", echt 400 stappen te snel gaat. Ik betreur dat echt.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ik zal kijken of ik met andere woorden wel duidelijk kan maken wat ik versta onder een politiek commitment. In het politieke commitment hebben we collectief met elkaar afspraken gemaakt en daarin hebben we gezegd dat dit een goed militair plan is dat Zelensky rust geeft, omdat hij weet dat hij op dat militaire plan kan rekenen onder een fors aantal voorwaarden, waaronder de samenwerking met Amerika ten aanzien van de politieke sturing et cetera. Op geen enkel moment heb ik in Parijs of hebben mijn collega's op andere momenten waarop we waar dan ook met elkaar spraken, toegezegd dat wij militair leveren. Een politiek commitment kun je op heel veel manieren doen. Het zal ook blijken dat het politieke commitment door diverse landen van de coalition of the willing op verschillende manieren zal worden uitgevoerd. De een zal dat militair doen, de ander zal dat financieel doen, en weer een ander zal het vooral politiek doen. Maar de essentie is dat dat we dat politieke commitment of dat militaire plan nodig hadden om de vervolgstappen te kunnen zetten.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Dan ga ik afronden. De minister-president heeft net gezegd: er komt een artikel 100 en in dat artikel gaan we het hebben over de specifieke bijdrage in militaire zin. Daar maak ik gewoon uit op dat de Nederlandse regering daarop voorsorteert, dat dat de opzet is, dat dat het plan is. Ik maak daaruit op dat de minister-president zegt dat het commitment kan worden gezien in brede zin: het verlenen van politieke steun, financiële steun, logistieke steun of wat dan ook, aan een militaire missie. Dan staat nog steeds het feit dat de Nederlandse regering, zonder ook maar één zorgvuldig debat hier in de Tweede Kamer te hebben gevoerd en zonder dat de Tweede Kamer de voorwaarden voor deze militaire missie kent, Nederland in een militaire missie, in welke vorm dan ook, aan het rommelen is. Voorzitter, ik vind dat echt een parlementaire democratie onwaardig en een goede verhouding tussen kabinet en parlement onwaardig.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ik ben het helaas totaal niet eens met de heer Van Baarle.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
We moeten oppassen dat we als parlement niet de verkeerde discussie aan het voeren zijn. Gisteren zijn er negentien drones het Europese luchtruim binnengekomen. Wij moeten nu met elkaar discussiëren over hoe we ervoor zorgen dat we een adequaat en duidelijk signaal richting Poetin geven dat dit onacceptabel is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we Oekraïne verder ondersteunen in de strijd die het voert tegen Poetin? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de Russische bevroren tegoeden confisqueren, zodat we die kunnen investeren in de defensie-industrie? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we een sky shield over West-Oekraïne krijgen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we uiteindelijk zodanige stappen nemen dat Poetin denkt: ik haal het wel uit mijn hoofd om nogmaals dit soort acties uit te halen? Dat mis ik nog in de beantwoording van de minister-president. Het is toch meer van hetzelfde, terwijl volgens mij nu de duidelijke lijn richting Poetin moet zijn: jij gaat nu over de schreef, jij escaleert en dat pikken wij niet.
Wij zullen Oekraïne extra gaan steunen. Mijn eerste vraag gaat over het sky shield over West-Oekraïne. Is ook de minister-president nu van mening — we hebben daar al maanden geleden op aangedrongen — dat we Oekraïne moeten helpen bij het beschermen tegen de raketten en drones die dagdagelijks afgestuurd worden op burgers, op infrastructuur, op de energievoorziening en op militaire doelen? Is het nu ook niet tijd dat we als NAVO en als Europa zeggen: daar gaan wij mee helpen en wij zorgen dat er over West-Oekraïne een sky shield komt, zodat Oekraïne de militairen kan verplaatsen naar het front?
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
De heer Dassen en ik delen, denk ik, dat we willen dat er een einde aan de oorlog komt en dat onschuldige burgers worden beschermd tegen wat de Russische agressieoorlog allemaal met zich meebrengt. Dat gaat verder dan second front.
De lijn die wij als kabinet en ook internationaal met elkaar kiezen, is de lijn van de coalition of the willing. Je zou kunnen zeggen dat dit in drie blokken uiteenvalt. Eén. Permanente druk uitoefenen op Rusland met alsmaar zwaardere sanctiepakketten. Twee. Oekraïne onverminderd steunen, zeker vanuit Nederland — maar ook elke keer de andere partijen oproepen om hetzelfde te doen — om te zorgen dat Oekraïne zowel via de industrie als via aankopen zo veel mogelijk materiaal krijgt om weerstand te kunnen bieden aan de agressieoorlog die Rusland voert, inclusief forse investeringen als het gaat om de verdediging van het luchtruim. Drie. Zorgen dat we die veiligheidsgaranties zo veel mogelijk hebben uitgewerkt, zodat we Oekraïne daarmee een steun in de rug kunnen geven bij de onderhandelingen met Rusland.
Natuurlijk snap ik dat het idee sympathiek is, want je beschermt daarmee heel veel burgers. Maar een aantal van u, de heer Timmermans in het bijzonder, evenals een aantal andere collega's van u, hebben wel gewezen op de grote risico's die daaraan verbonden zijn. Je bent dan immers als NAVO buiten het NAVO-gebied bezig. Dat brengt echt heel bijzondere risico's met zich mee, waarover je goed moet nadenken. Je moet goed afwegen in welke escalatiemechanismen je dan terechtkomt. Dat heeft ertoe geleid dat de actie van het kabinet in de coalition of the willing op dit moment vooral de drie sporen betreft die ik net heb genoemd en dat zo'n sky shield wat ons betreft op dit moment niet verstandig is, vanwege de vele risico's die daaraan verbonden zijn.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Er is maar één iemand die constant aan het escaleren is, en dat is Poetin. Poetin zoekt elke keer maar weer de grens op, en ook nu is de respons vanuit de NAVO en vanuit Europa eigenlijk heel zwak. Er worden grappen gemaakt in Rusland, er worden grappen gemaakt in Oekraïne. Er worden grappen gemaakt van: de actie van de NAVO is dat er een goede vergadering is georganiseerd.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
De actie van de NAVO was het neerschieten van de drones. Ik vind dat echt ... We maken een karikatuur van een heel effectieve veiligheidsorganisatie en ik verzet mij daartegen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Prima dat de minister-president mij onderbreekt om dat te benadrukken. Hartstikke goed dat de strijdkrachten dat gedaan hebben, maar dit is wat er op dit moment in appgroepen in Rusland en in Oekraïne rondgaat. Dan kan de minister-president wel zeggen "dat is onzin", maar het is geen onzin. Zo wordt ernaar gekeken, zo wordt erop gereageerd. Dat is waar ik mij zorgen over maak. Hoe serieus zijn wij met de dreiging die Poetin elke keer op ons afgooit?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Dan heb ik een tweede vraag.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Uw interrupties duren wel erg lang. U moet een beetje ter zake komen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Dan laat ik het hierbij en wacht ik eerst de reactie van de minister-president af.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Gewaardeerd.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ik zei al: de NAVO-reactie was buitengewoon effectief en adequaat. Dat hebben ze volgens mij ook geweten. Dat geeft ook aan dat de NAVO er staat als het nodig is ten behoeve van de beveiliging. Dat is één. Twee. Er is in Oekraïne geen enkel misverstand over de vele steun die zij krijgen vanuit Europa en vanuit Nederland in het bijzonder, en dat wordt zeer, zeer, zeer gewaardeerd. Wij zijn een van de landen die politiek, militair, financieel echt heel veel doen, in het besef dat dit essentieel is voor de veiligheid van Europa, en daarmee ook voor de veiligheid van Nederland. Drie. We voeren op allerlei manieren de druk op Rusland op en we kijken ook op welke manier die druk nog verder kan worden opgevoerd, om te zorgen dat men aan die onderhandelingstafel komt. En vier. Ik zei al eerder dat de NAVO-top essentieel is geweest om ervoor te zorgen dat binnen Europa de bestedingen voor defensie, gericht ook op de Russische agressor, de komende jaren fors omhooggaan, dat we ervoor zorgen dat zowel het militaire apparaat alsook de defensie-industrie veel effectiever worden, dat we de juiste spullen krijgen, en wel op grond van de oorlog zoals die zich daar ontwikkelt, zodat we niet de fout maken dat we ons op de vorige oorlog richten in plaats van op de huidige en de toekomstige. Dat is de manier waarop we collectief met elkaar bezig zijn om dat gevaar vanuit Rusland zo goed mogelijk aan te pakken.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Dan over de bevroren Russische tegoeden. België heeft aangegeven dat ze bereid zijn om verder te gaan, mits andere Europese landen bereid zijn om de juridische risico's daarvan te delen. Is het kabinet dan nu ook van mening dat wij hier echt stappen op moeten gaan zetten om te zorgen dat we die Russische bevroren tegoeden gaan gebruiken om de defensie-industrie in Oekraïne een boost te geven? Dat is immers waar de wapens op dit moment ontwikkeld worden.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
De heer Dassen weet dat er twee categorieën frozen assets zijn. Een onderdeel zijn de windfall profits. De rentes daarvan en de winsten die met die tegoeden gemaakt kunnen worden, worden volledig naar Oekraïne gebracht. De discussie over het aanwenden van die bevroren tegoeden is een vraagstuk waarover, zoals ik al eerder in de Kamer heb gezegd, financiële experts veel zorgen hebben. Wat betekent het voor de Europese economie en voor de euro? Dat is ook de grote zorg die België bij monde van de Belgische premier zo ongeveer in elke Europese Raad laat horen.
Dat wil niet zeggen dat wij er niet naar kijken. Ook uw Kamer heeft zich daar helder over uitgelaten en ik verzoek in de Europese Raad altijd om aandacht voor dit vraagstuk. Maar het is niet een vraagstuk waar zomaar een klap op gegeven kan worden. Als er al echt serieuze voorstellen uit België komen, is dan ook zeker niet de lijn: laten we alles maar vrijgeven. Dat staat ook niet in de laatste voorstellen die in de State of the Union zijn gedaan, maar: laten we kijken of we op een andere manier die frozen assets kunnen gebruiken. Er wordt dus op allerlei manieren gekeken hoe we dat kunnen doen, maar dan op zo'n manier dat het niet ten koste gaat van de Europese economie en niet ten koste van de euro.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ik meende dat, toen mevrouw Dobbe de vraag stelde over de vredesmacht, de minister-president zei: een voorwaarde van ons is wel dat er een vredesakkoord moet liggen. Ik schrok daar een beetje van, want ik denk: er wil nog weleens wat licht zitten tussen een vrede en een staakt-het-vuren. Bij Versailles duurde het bijna een jaar na het staakt-het-vuren. Het kan soms misschien sneller gaan. Maar het lijkt me voor Poetin een fantastisch idee dat er een staakt-het-vuren is, maar dat hij zeker weet dat er, zolang er geen vredesakkoord ligt, geen westerse aanwezigheid en geen hulp is in Oekraïne. Waarom kan een staakt-het-vuren en dat bewaken niet ook een hele goede reden zijn om te zeggen: dan moet de coalition of the willing in actie komen? Waarom is een vredesakkoord voor deze premier daar een voorwaarde voor? Geeft hij Poetin daarmee niet weer een geweldig instrument in handen?
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ik moet mijn eigen woorden daarover even in balans brengen, zoals ik dat overigens ook eerder deed. Ik heb het een aantal keren gehad over een duurzame vrede of een vredesakkoord; dat zinnetje moet er wel bij. Dat zijn de twee momenten waarop dit ter sprake kan komen, maar dat vergt overigens ook in de coalition of the willing een aparte weging. Als ik uw Kamer zo beluister, vergt dat ook in uw Kamer ongetwijfeld een aparte weging of het een of het ander voldoende is. Maar u heeft gelijk: het kan over beide gaan.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Dat is in ieder geval een goede verduidelijking. Ik hoop dat de minister-president ook het volgende ziet. Ik heb de SP ook vaak geprobeerd te overtuigen dat het belangrijk is om de Oekraïners zichzelf te laten verdedigen. Ik heb bij de PVV wat minder pogingen gedaan, maar daar gaat de steun niet vandaan komen. Ik zou de minister-president willen adviseren om naar het politieke midden te kijken. Volgens mij moet u de middenpartijen hiervan zien te overtuigen.
Dan over de reactie op de Russische drones. Ik meen dat het voor het eerst in 80 jaar is dat we op het NAVO-grondgebied aanvalsprojectielen uit de lucht moeten halen, of überhaupt ons moeten verdedigen. Dat is nogal wat. Eigenlijk heb ik de minister-president nog niet concreet horen zeggen: dit is ons antwoord en dit gaan we nu doen. Snapt hij dat best veel mensen die van buiten hiernaar kijken een patroon zien? Poetin zet namelijk een enorme escalatie in en wij gaan met elkaar praten, maar we weten eigenlijk niet zo goed wat we moeten doen en zoeken dan naar maatregelen die heel erg lijken op alles wat we eerder al hebben gedaan.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Volgens mij moeten er twee dingen uit elkaar worden gehaald, namelijk datgene wat we doen om te proberen om vrede in Oekraïne te krijgen en de reactie op de vele drones die in Polen uit de lucht zijn gehaald. Ten aanzien van dat laatste is er denk ik … Het klinkt misschien toch gek, zeg ik dan weer richting de heer Dassen, dat een vergadering blijkbaar een excuus is, maar het was ook lang geleden dat artikel 4 in werking was getreden en dat dat meteen de volgende ochtend al gebeurde. Ik meen, uit mijn hoofd gezegd, dat het meer dan tien jaar geleden was dat zoiets aan de orde was. O, waarschijnlijk was het toch net iets eerder, maar het is in ieder geval een bijzonderheid. Daarin is de manier waarop we hier als NATO op moeten reageren belangrijk. Het is dus niet hoe Nederland hierop wil reageren, maar hoe we hier collectief als NATO op reageren. Nederland heeft die drones uit de lucht geschoten onder NATO-command en dat hoort dus ook daar thuis. Ik denk dat terecht in NATO-verband is gezegd dat er eerst een gedegen onderzoek moet plaatsvinden. Dat duurt een aantal dagen. Je moet goed bepalen of dit moedwillig en intentioneel was. Dat moet je echt even bekijken.
Twee. Ik denk — dat heb ik gisteren in een aantal mediaoptredens ook gezegd — dat het belangrijk is om altijd het hoofd koel te houden en niet uit de heup te gaan schieten op het moment dat zoiets gebeurt. Dat betekent dat er in NAVO-kring, in de North Atlantic Council, waarin wij zijn vertegenwoordigd via onze Permanente Vertegenwoordiger bij de NAVO, de komende dagen serieus wordt besproken hoe de reactie moet zijn, afhankelijk van de uiteindelijke conclusie die in de NATO wordt getrokken over hoe we dit nou echt moeten definiëren. Ik vind dat we die tijd ook even met elkaar moeten nemen en dan vervolgens passend moeten reageren. Het kan namelijk niet onbesproken blijven. Dat is voor mij volstrekt helder.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
"Het kan niet onbesproken blijven"? Ik denk dat dit precies is waar zo veel mensen voor vrezen. We moeten ons hoofd koel houden, hoor ik de premier zeggen. We houden al drieënhalf jaar ons hoofd koel. Elke keer als we bespreken of we wel of niet F-16's moeten leveren en of we Oekraïne daarbij moeten helpen, doen we het uiteindelijk wel, maar we hebben Oekraïne op geen enkel moment echt de hulp gegeven die ze nodig hebben om de Russen terug te duwen. Je ziet dat het een oorlog is die op de vierkante kilometer gevoerd blijft worden, met elke dag tegen de 1.000 slachtoffers. Zou je dan niet iets anders moeten doen? Ik zou de premier dus toch die vraag willen stellen. Het is niet voor niets dat Polen al een jaar geleden zei: help ons nou om al die Russische projectielen van ons af te houden. Niet als ze over de grens zijn, maar als ze vóór de grens zijn, met een sky shield of een air defence identification zone, of hoe je het ook wil noemen, 150 kilometer over de grens. Wat zou erop tegen zijn om te zeggen dat we dat gaan doen, zoals Polen graag wil en Oekraïne natuurlijk al heel lang vraagt, en daarmee een lijn trekken, waardoor we niet meer accepteren dat Russische projectielen het NAVO-gebied binnenkomen en we daarmee een passende reactie geven op het feit dat negentien drones binnenkwamen? De premier gaat nog uitzoeken of dat toevallig was, maar het waren er negentien.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
De premier gaat helemaal niks uitzoeken. Het wordt gewoon fatsoenlijk onderzocht. Dat is één. Twee. De NATO is bedoeld voor de verdediging van het NATO-territoir. We reageren direct, zoals afgelopen dinsdagnacht is gebleken, op het moment dat zoiets gebeurt. We geven onvoorstelbaar veel politieke, militaire en financiële steun, zeker in de Nederlandse verhoudingen, aan Oekraïne om te zorgen dat ze Russische agressor zo goed mogelijk kunnen tegenhouden. Daar doen we echt heel veel voor. De manier waarop we daar met elkaar mee bezig zijn, wordt alleen maar geïntensiveerd via de druk op Rusland. Dat is de manier waarop je Oekraïne alle steun geeft die ze nodig hebben. Die hebben ze ook bitter hard nodig. Dat gaat niet mondjesmaat, dat gaat niet voorzichtig; dat gaat vrij stevig. Dat gaat vrij stevig vanuit ons kabinet in overleg met uw parlement; dat gaat vrij stevig vanuit een fors aantal andere landen. Het gaat om het produceren van ammunitie en zorgen dat er drones komen. Nederland heeft ook een drone coalition met Oekraïne. We werken samen met Denemarken; we werken samen met diverse landen, ook met Oekraïne, om te zorgen voor die productie.
Er wordt dus onvoorstelbaar veel geïnvesteerd om te zorgen dat Oekraïne zo sterk mogelijk staat. Dat hebben we nu in de coalition of the willing afgerond met het militaire plan rondom die veiligheidsgaranties, zodat Zelensky die onderhandelingen met een gerust hart … Althans, ik denk dat je nooit met een gerust hart onderhandelingen met Poetin ingaat, maar zodat hij weet dat hij kan rekenen op Europa en Amerika op het moment dat Poetin eindelijk een keer laat zien dat hij daadwerkelijk vrede wil. Dat is de manier waarop we bezig zijn.
Ik denk dat we echt zorgvuldig moeten zijn met het inzetten van de NAVO buiten het NAVO-gebied, zeker als een land in oorlog is, en dat is de Oekraïne. Dat is ook een van de redenen waarom veel landen niet ten principale tegen Oekraïne in de NAVO zijn, maar wel zorgen hebben over het tempo waarin dat zou moeten op het moment dat dat land nog in oorlog is, omdat je toch in een situatie terechtkomt waarin je niet weet welke escalatie je oproept. En uiteindelijk zitten we hier allemaal om te zorgen dat naast Oekraïne ook Europa veilig blijft.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik wil korte vragen en korte antwoorden.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ik wil er nog een paar voor Brekelmans bewaren.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Korter dan dit kan niet. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een punt van orde. Je moet in dit parlement wel kritische vragen kunnen stellen over zoiets als vrede zonder dat het je wordt aangewreven dat je dan Oekraïne niet zou steunen. Dat wil ik even gezegd hebben hier, want ik werd daarop aangesproken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. De heer Van Hijum.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Laat ik om te beginnen zeggen, in reactie op wat een aantal collega's aan de interruptiemicrofoon hebben gezegd, dat ik niet denk dat het kabinet hier zit met de intentie om ons ergens in te rommelen. Er was volgens mij breed draagvlak in de Kamer om betrokkenheid te laten zien bij de uitwerking van het militaire plan. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat de uitwerking van dat militaire plan steeds concreter wordt, ook steeds concreter ten aanzien van wat er van Nederland wordt gevraagd. We zwemmen dus ook met elkaar met open ogen steeds verder in die fuik. Daar gaat mijn vraag toch over. Kan de minister-president iets concreter worden over waar we nu precies zitten in dat proces? Want als ik de brief lees die we gisteren hebben ontvangen, dan lees ik daarin dat het kabinet heeft aangegeven, ook op 4 september, een bereidwillige houding te hebben om in een later stadium een substantiële bijdrage te leveren aan alle vier de operatielijnen. "Alle vier de operatielijnen" betreft dan ter land, ter zee, in de lucht, maar óók land. Als je dan verder in de brief leest wat dat betekent, gaat het om militaire presentie van de coalition of the willing die toekomstige Russische agressie afschrikt.
Mijn vraag is dan toch: heeft het kabinet, heeft de minister-president, de deur opengezet voor deelname aan een afschrikkingsmacht op Oekraïense bodem? Ik vraag dat omdat de vraag naar draagvlak natuurlijk op een gegeven moment ook aan de orde zal komen in de Kamer, ook met het oog op het gevoelige punt van boots on the ground in Oekraïne.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ik ben me zeer bewust van die gevoeligheid, dat zal de heer Van Hijum niet verbazen. Dat is precies waarom we het in de brief hebben geformuleerd zoals we het hebben geformuleerd. Ik heb de brief er even bij gepakt. Ik meen mij te herinneren dat de heer Van Hijum in zijn oorspronkelijke bijdrage zei dat we "bereid" waren, maar we waren "bereidwillig om ernaar te kijken." Dat is een niet onbelangrijk verschil. Er is een bereidwillige houding. Dan zeggen we: "Een besluit over de beoogde Nederlandse inzet is afhankelijk van verschillende factoren zoals de condities van de beëindiging van de vijandelijkheden" — lees dus: staakt-het-vuren, vredesovereenkomst — "de uitwerking van de rules of engagement en modaliteiten omtrent bestandsmonitoring. Het eventueel inzetten van Nederlandse capaciteiten is onder uitdrukkelijk voorbehoud van nationale politieke besluitvorming." Dat betekent dat er geen enkele concrete toezegging is gedaan.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Dat is helder. De minister-president zegt dus dat er sowieso moet zijn voldaan aan een aantal randvoorwaarden en dat er uiteindelijk ook draagvlak voor moet zijn in het kabinet. Maar mijn vraag was wat het kabinet zélf in de richting van de coalition of the willing op tafel heeft gelegd. Is daar inderdaad op tafel gelegd dat er een bereidheid is om een substantiële bijdrage te leveren aan ook de inzet van de strijdmacht op land? Is dat een substantieel onderdeel van de gesprekken? Dan is ook relevant of daar op dit moment in de Kamer draagvlak voor te vinden is.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
De partners in de coalition of the willing zullen deze passage in de brief ongetwijfeld ook lezen. In die zin is wat ik hier zeg niet anders dan wat ik op andere plekken heb gezegd. Maar: uitdrukkelijk onder dat voorbehoud en geen enkele concrete toezegging, maar wel een bereidwillige houding. Niet meer en ook niet minder.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Tot slot. Er is eerder in de Kamer ook gediscussieerd over dat gevoelige punt van boots on the ground. Ik meen mij te herinneren dat ook in de Kamer toen nadrukkelijk werd gezegd: dat gaat ons vooralsnog echt wel een stap te ver. De vraag is toch of de minister-president die stap hier dan wel bewust op tafel legt, om ons ervan bewust te maken dat dat een mogelijke consequentie is van een latere stap in deze discussie.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ik denk dat we dit zo hebben geformuleerd omdat we ... In technische zin is dit allemaal denkbaar. Ik heb niet voor niets in deze brief die laatste zin eraan toegevoegd, want we zijn ons heel bewust van de politieke gevoeligheden. Dat maakt dus expliciet onderdeel uit van het debat met uw Kamer op het moment dat wij voor de keuze staan om te besluiten of we dat op alle vier of op een deel van de sporen gaan doen. Dat is uiteindelijk de essentie van de brief. U zegt: is dit een wake-upcall voor de Kamer dat dit misschien ook onderdeel van het besluit zou kunnen zijn? Dat durf ik ook weer niet een-twee-drie te zeggen, maar we zitten wel op vier lijnen met elkaar te werken in die coalition of the willing. De Nederlandse bijdrage op die vier sporen zal afhankelijk zijn van de wisselwerking tussen uw Kamer en het kabinet. We zullen geen besluit nemen waarvoor we geen royale meerderheid hebben in deze Kamer, want die verdienen onze militairen.
Voorzitter. Het voordeel van al deze discussies is dat ik nu eigenlijk al heel snel door heel veel dingen heen ben gegaan.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dat hebben we even geregeld voor u.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Dat is buitengewoon fijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U mag ook gewoon het stokje overgeven aan ...
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Ik weet dat vooral de minister van Buitenlandse Zaken uitziet naar de rest van de avond, dus ik probeer daar zo veel mogelijk aan bij te dragen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Hij is hier niet weg te slaan, die meneer Van Weel.
De heer
Dick
Schoof
Minister Schoof:
Nee.
De heer Timmermans en de heer Paternotte vroegen naar de financiële steun op langere termijn met betrekking tot Oekraïne. Ik denk dat — dat hebben wij als kabinet en overigens ook in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma dat wij hebben vastgesteld toen wij nog met vier partijen waren — Nederland Oekraïne onverminderd blijft steunen, politiek, financieel, militair en ... U kent de zinnen die we daar, overigens van harte, aan wijdden. We hebben de afgelopen jaren elk jaar ongeveer 3,5 miljard uitgegeven. U weet dat in het voorjaar besloten is om 3,5 miljard beschikbaar te stellen voor 2026. De prioriteit van dit kabinet is om de toegezegde steun zo snel mogelijk om te zetten in concrete leveringen. Dat zou kunnen betekenen dat die bedragen wat heen en weer schuiven ten aanzien van de noodzaak om uiteindelijk spullen te leveren aan Oekraïne. Maar de inzet van het kabinet zal blijven ... Dat geldt ook voor datgene wat we gaan doen als dit kabinet nog de Voorjaarsnota moet doen. Dan zal ook daar weer de lijn zijn dat we Oekraïne ook financieel willen steunen in ongeveer deze lijn. Dat zal de inzet van het kabinet zijn.
Ik heb al heel veel vragen beantwoord, ook omdat de beide ministers nog de nodige vragen zullen beantwoorden en de Kamer daar ook naar uitzag, heb ik begrepen. Ik doe nog twee vragen van de heer Eerdmans. Ten eerste die over een reflectie van de minister-president op de HJ Schoo-lezing van Bart De Wever, namelijk: hoe willen we ervoor zorgen dat de Amerikanen aan onze kant blijven. De VS hebben sinds het begin van de Russische agressie tegen Oekraïne een essentiële rol gespeeld in de steun aan Oekraïne, ook onder president Trump. De VS willen ook dat deze oorlog stopt. Dat wil Oekraïne ook. Dat willen wij natuurlijk ook. Wel zijn de VS heel duidelijk dat Europa de verantwoordelijkheid moet nemen voor de veiligheid op het eigen continent, dus ook qua steun aan Oekraïne. Daar hebben we ook in het voorgaande van het debat veel over gesproken. De inspanningen van de coalition of the willing moeten ook in dat licht worden bezien. Europa neemt de verantwoordelijkheid en laat zien dat het Oekraïne niet alleen financieel, maar ook wat betreft veiligheidsgaranties zal bijstaan. De heer Eerdmans stelde de bekende vraag over de eurobonds. In dit geval ging het om eurobonds om Frankrijk financieel te ondersteunen, althans om dat te voorkomen. U weet dat het kabinet geen voorstander is van gemeenschappelijke nieuwe Europese instrumenten, waaronder eurobonds, dus dat is niet aan de orde.
Voorzitter. Dan geef ik graag het woord aan mijn collega.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Die collega is de minister van Buitenlandse Zaken. Wij zijn in afwachting van een hoofdelijke stemming, dus ik hoop dat deze minister er ook kort en puntig doorheen gaat. Het woord is aan hem.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Voorzitter. Ik zal proberen zo kort en bondig mogelijk te zijn. Een heleboel is al beantwoord door de premier, dus ik denk dat ik daar ook snel doorheen kan gaan. Ik wil het nog heel kort hebben over de incidenten van gister en wat we, naast het traject dat loopt in de NAVO op basis van artikel 4, hebben gedaan. Dat wordt natuurlijk nog vervolgd op het moment dat de onderzoeksresultaten en de voorstellen van de militaire tak van de NAVO terugkomen. De minister van Defensie kan mogelijk nog wat meer zeggen over het incident zelf, maar op diplomatiek niveau is er intensief contact met de Europese ministers. Meerdere van hen hebben, net zoals ik dat vandaag heb gedaan, de Russische ambassadeur ontboden, om ons ongenoegen met deze nieuwe escalatie te uiten. Ik heb vandaag contact gehad met mijn Poolse collega, die gerede redenen heeft om aan te nemen dat dit wel degelijk een opzettelijke schending was van het Poolse luchtruim. Ik kan zijn redenering daarin volgen, al zullen we het NAVO-onderzoek ook afwachten alvorens wij zelf definitieve conclusies trekken. Morgen zullen wij daarnaast de Russische Federatie in de OVSE en de VN, maar ook op nationale titel hierop aanspreken. In die zin staat het denken niet stil. Wij staan ook ter beschikking van de Poolse collega om te doen wat hij verder van belang acht bij het aanspreken van de Russische Federatie. Tegelijkertijd houden we het hoofd koel in de situatie waarin we ons bevinden.
Dan de coalition of the willing. Een heleboel is al door de premier gezegd. Ik kan nog een paar dingen aanvullen. Er waren nog wat losse vragen.
De heer Van Hijum vroeg hoe dit zich verhoudt tot de inzet in Litouwen. Dat zijn twee verschillende zaken. Het een dient om de Russische Federatie af te schrikken, zodat ze wegblijven van het NAVO-grondgebied. Het ander gaat om veiligheidsgaranties voor Oekraïne op het moment dat er een duurzaam bestand of vrede is bereikt. Die twee dingen kunnen naast elkaar bestaan en zullen ook naast elkaar moeten bestaan.
Dan was er ook een vraag over de opmerkingen van mevrouw Von der Leyen. Zij had het over "European-led troops". Dat zal de heer Dassen aangesproken hebben. Maar zij kan hier niet gedoeld hebben op een door de EU geleide troepenmacht. Die bestaan namelijk niet. Ze kan het hooguit hebben gehad over troepen van Europese landen die mogelijk ook onder enige vorm van aansturing door een van de Europese landen of door meerdere Europese landen komen te staan. Er zijn geen EU-troepenmachten. Er zal ook geen EU-leiding zijn over deze troepen.
Dan de vraag van de heer Vermeer over de exitstrategie. Ik vind het echt te vroeg om daarover te spreken. We hebben eerst te maken met een situatie waarin er nog geen begin is van een ingang. We kunnen dus ook nog niet spreken over een exit. Maar onderdeel van de artikel 100-procedure, als we daar komen, zal natuurlijk ook het spreken zijn over wat we daarmee willen bereiken en hoe dit eruitziet.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Ik denk dat dit in één interruptie kan. Ik wil toch even reageren op de inzet van de landmacht in Litouwen. De minister is daar helder over en zegt: dat kan in beginsel naast elkaar bestaan. Maar mijn vraag zag ook op het gegeven dat de capaciteit van de strijdkrachten natuurlijk niet onbeperkt is. Je moet keuzes maken. Er is ook sprake van een opschaling. We hebben daarnaast misschien ook tekorten in de krijgsmacht. In het kader van prioriteitstelling: kunnen die twee dingen inderdaad naast elkaar bestaan of moet je misschien één ding goed doen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik denk dat die naast elkaar kunnen bestaan, ook in de prioriteitstelling. Maar de minister van Defensie kan wellicht nog wat nader ingaan op de vraag in hoeverre dit verdringingseffecten oplevert voor de andere missies die we op dit moment doen, zonder al te veel te zeggen over welke componenten exact in de beoogde coalitionmissie zitten.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
De minister zegt dat een exitplan pas later aan de orde is. Maar ons punt is juist dat we willen dat dit onderdeel is van een militair plan. Dat lijkt me ook logisch, want tenslotte moeten er militairen uit het gebied gehaald worden.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dan bedoelt u een extractieplan. Of bedoelt u een exitstrategie, in de zin van: wanneer houdt de missie op te bestaan? Dat zijn twee verschillende dingen. Een verduidelijkende vraag, voorzitter.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Het ging mij om zowel een extractieplan als het bestand of verdrag beëindigd of geschonden wordt. En verder, als er gewoon een duurzame vrede is ... Daar hebben we het inderdaad niet over gehad, maar dat was ook geen vraag. Het ging mij er puur om: zolang daar militairen zijn, wat gebeurt er dan bij grote incidenten et cetera?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Absoluut. Dat is zeker iets wat in de artikel 100-procedure uitdrukkelijk aan bod zal komen, want dit is onderdeel van de veiligheid van onze eigen troepen. Daar zal ik zeker aandacht aan besteden.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ik hoorde de minister zeggen: een Europese troepenmacht bestaat niet. Ik zou willen zeggen: die bestaat nóg niet. Ik had nou juist de hoop dat we met een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken een grotere voorstander van een Europese krijgsmacht hadden gevonden. Maar goed, daar gaan we dan nog mee aan de slag. Mijn vraag is deze. Wij willen natuurlijk graag dat Oekraïne op dat pad naar EU-lidmaatschap komt. Orbán blokkeert dat. Hoe gaan we dat aanpakken, want we kunnen toch niet hebben dat één land of, straks met Slowakije, misschien twee landen ervoor gaan liggen dat Oekraïne op dat pad naar de Europese familie komt?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat is ons ook een doorn in het oog. We zien dat nu al bij diverse processtappen. Toch is het alternatief, namelijk het aanpassen van de uitbreidingsstrategie van de EU of de unanimiteit die daarvoor benodigd is, ook niet een pad dat wij op voorhand voorstaan. Wij zijn juist degenen geweest die in sommige gevallen hebben vastgehouden aan het niet uitbreiden van de EU of het niet zetten van bepaalde stappen omdat wij vonden en vinden dat dit een merit-based process is en wij vonden dat bepaalde kandidaat-lidstaten nog niet voldeden aan de eisen die wij daaraan stelden. Ik denk dat op dit moment alle inzet erop gericht moet zijn om Hongarije ervan te overtuigen datzelfde merit-based process te volgen en daarmee ook de aanbevelingen van de Commissie, als die gerechtvaardigd zijn. Daar is onze inzet op dit moment op gericht.
Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal losse vragen over steun aan Oekraïne. Ik zal die zo snel mogelijk langslopen, te beginnen bij burden sharing met andere landen daar waar het gaat om datgene wat nu nodig is. Dat is absoluut iets wat wij in al onze contacten onder de aandacht brengen. Ik was gisteren in Duitsland. Daar hoeft dat dan niet, maar ik heb daar wel aan mijn collega gevraagd, de heer Wadephul, om samen op te trekken richting landen waarvan we weten dat ze minder bijdragen. Zeker nu een bestand of een vredesakkoord nog niet heel nabij lijkt te zijn en we nog niet toekomen aan veiligheidsgaranties en wederopbouw, is het van essentieel belang dat we zowel militair als financieel Oekraïne blijven steunen. Daar zijn mechanismes voor zoals PURL, waaraan wij recent nog een grote bijdrage hebben geleverd. We zetten ons binnen de EU ook in op het opheffen van de blokkade op de European Peace Facility. Vanuit die verschillende hoeken proberen we daar dus meer aan te doen.
Het agressietribunaal. De heer Paternotte vroeg: hoe staat het daarmee en hoe staat het met de steun voor vestiging in Nederland? In februari 2023 heeft de regering al gezegd dat we voorwaardelijk gastland zouden willen zijn. Dat aanbod geldt op dit moment nog steeds. Er zijn forse stappen gezet in de Raad van Europa om te werken aan de conditionaliteiten van dit agressietribunaal. Vervolgens moeten wij zelf gaan kijken hoe wij daaraan invulling geven. U zei: er is altijd plek voor criminelen in Den Haag. We moeten ons wel bedenken dat degenen die hier gedaagd zullen worden en mogelijk vastgehouden zullen worden voor dit agressietribunaal, wel degelijk een zeker veiligheidsrisico met zich meebrengen. Dat zal ook implicaties hebben voor hoe het hof eruitziet, welke veiligheid het heeft, welk beslag het legt op onze diensten. Daarover ben ik in overleg met de minister van Justitie en Veiligheid om te kijken welk pakket wij nodig hebben om dit op een verantwoorde manier te kunnen doen. De intentie om het te doen is er nog steeds. Uiteraard vinden we dat de landen die tekenen voor dit agressietribunaal ook moeten meedelen in de lasten ervan.
Mevrouw Dobbe vroeg of wij kunnen toezeggen dat verboden wapens zoals landmijnen en clustermunitie niet naar Oekraïne worden gestuurd. Het korte antwoord is: ja. Wij houden ons aan alle verdragen waarvoor wij hebben getekend, ook in het leveren van steun aan Oekraïne.
Er was nog een vraag van de heer Stoffer over de Taurus en of wij aandringen bij Duitsland op het sturen daarvan. Wij hebben eerder gezegd dat wij vinden dat Oekraïne op basis van zelfverdediging volgens artikel 51 van het VN-Handvest het recht heeft om ook legitieme doelen in Rusland te raken. Daarbij maakt het niet uit hoe diep die doelen liggen. Duitsland weet dat dit onze positie is, zelfs heel goed. Daar heb ik het gisteren nog met mijn Duitse collega over gehad. Oekraïne heeft inmiddels ook zijn eigen langeafstandswapens ontwikkeld, waarmee ze doelen op 2.500 kilometer kunnen raken. De eerste raketten zullen al in december gereed zijn. Daarmee hoeft Oekraïne niet per se meer te wachten op leveranties die datzelfde doel kunnen bereiken. Ik denk dat dit een goed punt is. Uiteindelijk kunnen wij niet treden in de afwegingen die Duitsland als land maakt over het leveren van eigen wapensystemen, maar er is dus een alternatief voorhanden.
Wat kunnen wij nog meer doen aan het herstel van de Oekraïense samenleving, ook met het oog op het einde van de oorlog? Dat was een vraag van de heer Ceder. Heel veel van de steun die wij nu bieden, is ook erop gericht om een basis te leggen om de samenleving in Oekraïne te behouden en bestendig te maken voor de toekomst. Dat geldt voor steun voor nieuwe industrieën die opgezet worden, voor innovatietechnologie die daarheen gaat. Onze bilaterale niet-militaire steun in 2026 zal wederom een bedrag bedragen van 252 miljoen euro, gericht op herstel en wederopbouw. Dat gaat om herstel van energie-infrastructuur, woningen, ziekenhuizen, om verlichting van de humanitaire en de psychosociale noden, om civiele ontmijning en om ondersteuning van de private sector.
Mevrouw Yeşilgöz vroeg of we bereid zijn om onafhankelijke Russische media te ondersteunen en bij te dragen aan de contrapropaganda. Dat is een van de belangrijkste strijdmiddelen tegen desinformatie, zeker in een land als Rusland, waarvan je weet dat de bevolking daarvan niets meekrijgt. Wij steunen dus het moedige werk van onafhankelijke Russische journalisten, die nog steeds bestaan, ondanks alle repressie. We pleiten ook voor steun aan onafhankelijke Russische media en voor versterking van de Europese strategische communicatie om Russische desinformatie tegen te gaan. Dat doen we ook in samenwerkingsverbanden, zoals de Freedom Online Coalition en de Media Freedom Coalition. Daarnaast hebben we ons recent achter een verklaring geschaard die oproept om Radio Free Europe/Radio Liberty en andere onafhankelijke media te ondersteunen, ook als de steun uit de VS wegvalt. Daarvoor hebben we 3 miljoen euro aan Radio Free Europe gecommitteerd.
De heer Stoffer: wat zetten wij tegenover de Russische hybride oorlog en hoe gaat het met de versterking tegen de Russische spionage en sabotage in eigen land? Wij hebben daar last van — dat weet u — op verschillende manieren, en niet alleen wij, maar eigenlijk alle landen in Europa, in uiteenlopende vormen. Het belangrijkste is dat we daar gezamenlijk in optrekken en dat we dus ook in EU- en in NAVO-verband ervaringen delen, dat we het beeld compleet hebben en dat we ook gezamenlijk stappen kunnen nemen om onze weerbaarheid daartegen te vergroten. Die weerbaarheid valt tegenwoordig uiteraard weer niet onder mij, maar onder de NCTV. De minister van Justitie en Veiligheid ontwikkelt hier samen met de minister van Defensie een strategie op. Toch, collega?
Gaan Oekraïense vluchtelingen bij een vredesplan terug? Op dit moment — laten we heel eerlijk zijn — is er nog geen vredesplan. Op dit moment hebben Oekraïense ontheemden die voldoen aan de richtlijnvoorwaarden het recht om in Nederland te verblijven. Natuurlijk roepen wij in EU-verband wel op tot een gecoördineerde exitstrategie na afloop van de richtlijn. Dat zullen we met onze Europese collega's bespreken.
Dan nog een aantal vragen over sancties. De heer Dassen vroeg om een aantal zaken in combinatie. Dat ging om de oorlogsmachine, de sanctieomzeiling, de schaduwvloot. Dat zijn allemaal zaken die ik in het negentiende sanctiepakket, waarvan ik hoop dat we dat snel kunnen aannemen, in Europees verband wil oppakken. De prioriteiten daarbinnen — zonder dat ik al te diep daarop kan ingaan; ook de heer Timmermans zei er wat over — zijn de aanpak van het verdienvermogen van Rusland, de schaduwvloot en de omzeiling van sancties. Ik denk dat dit de drie hoofdthema's zijn waarvoor wij ons in dit sanctiepakket inzetten. Dat geldt ook voor de inzet van de bevroren tegoeden. Dat hangt niet op een enkel land, moet ik daarbij zeggen, maar echt op een klein tiental landen die hier nog juridische dan wel financiële bezwaren tegen hebben. Daar zullen we het echt over eens moeten worden, zeker omdat wij er niet over gaan, omdat die tegoeden ook niet in Nederland staan. We zullen dat dus echt in Europees verband moeten doen. Ik heb dat gisteren ook ter sprake gebracht bij mijn Duitse collega. Dat is een van de landen die niet uit principe, maar wel uit juridisch en financieel oogpunt graag wil uitzoeken wat de implicaties zijn van het gebruik daarvan.
Dat betekent overigens niet dat er helemaal niets gebeurt met het geld dat bevroren is, want tot nu toe is uit de opbrengsten daaruit 3,7 miljard aan militaire en niet-militaire steun aan Oekraïne ter beschikking gesteld. Er is ook een lening van 18,1 miljard euro afgegeven. Nogmaals, wij kijken echt naar meer en we nemen daarbij ook een positieve grondhouding in over wat Commissievoorzitter Von der Leyen daar in de Staat van de Unie over heeft gezegd. Zij had het over nieuwe reparatieleningen op basis van de bevroren tegoeden. Dat is een maatregel waarmee je de onderliggende tegoeden niet aantast en waarmee je de risico's deelt. Ik denk dat dat goed zou aansluiten bij onze oproep om aanvullende maatregelen in te stellen. Ik denk dat dat mogelijk een aantal van de wat meer huiverige landen — België is daar openlijk een van — ook over de streep zou kunnen trekken.
Dan sanctieomzeiling. Ook daar kwamen een aantal vragen over van meerdere leden. Het is absolute prioriteit voor het kabinet. De omzeiling ondermijnt de effectiviteit, maar ook het draagvlak van de sancties. De focus ligt daarbij wat ons betreft op kritieke goederen voor de Russische oorlogsindustrie, zoals elektronica, kogellagers, chips et cetera. Tijdens een bezoek in mijn vorige functie aan Kyiv ben ik ook langsgebracht bij hun TNO. Ik heb daar gezien welke onderdelen er in Shahed-drones zitten en dat in de nieuwere versies ook steeds meer westerse technologie terugkomt. Daar moeten we echt wat aan doen. Daar kunnen we ook wat aan doen. Ik denk dat we als Buitenlandse Zaken, maar ook als handhavingsdiensten, de afgelopen jaren steeds beter zijn geworden in het zien van die datastromen, en in het onderkennen van de omzeilingsstromen en het aanpakken daarvan.
De heer Dassen zei nog dat we onderaan de lijst staan als het gaat om het tegengaan van sanctieomzeiling. Dat herkennen wij niet. Wij zijn echt een van de landen die absoluut het been hebben bijgetrokken. Dat was ook echt nodig. Op dit moment spelen wij ook een hele voorname rol in het aanvullen van de lijst met schepen uit de schaduwvloot.
Waarom houden internetproviders zich niet aan de sancties? Er geldt een verbod op het doorgeven van bepaalde Russische nieuwszenders die propaganda verspreiden. Dat geldt ook voor de bijbehorende websites, die geblokkeerd moeten worden. In de praktijk is het soms niet altijd duidelijk welke sites precies bij welke zenders horen. Sommige zijn daarom nog toegankelijk in veel EU-lidstaten. We hebben de EU opgeroepen om hier duidelijkheid in te geven en ook te zorgen dat deze praktijk geen doorgang vindt.
Zijn er nationale maatregelen nodig als aanvulling op de EU-sancties? Ik herken deze vraag die de heer Ceder stelde uit een discussie in een ander debat uit een recent verleden. In dit geval vind ik dit geen oplossing. Nationale sancties zijn een ultiem noodmiddel dat we in dit geval hebben aangekondigd voor de import van goederen uit de illegale nederzettingen, omdat op dat gebied geen enkel zicht is op enige overeenstemming. Als wij nu de achttien succesvolle sanctiepakketten die we met de EU als geheel hebben ingesteld, zouden verlaten en het pad van nationale sancties zouden kiezen, dan maken we het de landen die zich daaraan willen onttrekken alleen maar makkelijker. Dat wil ik niet. We moeten juist inzetten op eenheid en een volgend sterk pakket.
Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Dassen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik had nog één vraag gesteld over de Amerikaanse oliebedrijven. Trump heeft Europa deze week nog opgeroepen om geen olie meer te halen uit Rusland. Tegelijkertijd zien we dat verschillende Amerikaanse oliebedrijven daar zelf nog actief zijn. Zij leveren materieel en zorgen dat die industrie daar in stand kan blijven. Ik was dus benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en wat Nederland daartegen kan doen. Dan kunnen we zorgen dat de Amerikanen er ook toe opgeroepen worden om te zorgen dat dat stopt, want het gaat volgens mij ook tegen hun eigen sancties in.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik ben bereid om dit te bespreken met de Commissie. Daarin zit ook de sanctiegezant van de Europese Commissie. Dit is een van de zaken waarvan ik graag wil weten of hij die scherp heeft. Ik wil weten hoe dit zich verhoudt tot het bredere Europese pact. Ik zie het niet als iets bilateraals, maar wel als iets om op te brengen in EU-verband.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Defensie. Ik wijs er nog even op dat wij na zijn bijdrage hoofdelijk gaan stemmen. Het woord is aan de heer Brekelmans.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Ik zal proberen om de beantwoording zo snel mogelijk te doen.
Ik wil beginnen met mij aan te sluiten bij de lovende woorden van diverse leden van uw Kamer over de inzet van onze militairen gisternacht, want ze hebben echt een heel bijzondere prestatie geleverd.
Hoe gaat dit in de praktijk? Drones naderden vanuit Oekraïne het Poolse luchtruim. Nog voordat zij in het Poolse luchtruim zijn, klinkt bij de NAVO een quick response alert, zoals dat heet. Een paar minuten later zitten onze vliegers in de kist en gaan ze de lucht in om zo goed mogelijk ook met de F-35's te monitoren waar in dit geval de drones naartoe bewegen en om vervolgens met andere landen binnen NAVO-verband samen het Poolse luchtruim te verdedigen en concreet Shahed-drones uit te schakelen. Op zo'n moment is dat een internationale inzet. Er is een Italiaans AWACS-toestel, zoals dat heet, actief, dat zorgt voor een totaalbeeld in de lucht. Er is nauwe samenwerking met Poolse F-16's en met andere systemen op de grond en er is een nauwe afstemming met de Poolse autoriteiten. Want als je besluit om een doel uit de lucht te halen, dan is daarvoor wel toestemming nodig. Kortom, het is een internationale inzet, waarin het samenspel met andere landen en met de Poolse autoriteiten heel nauw luistert.
Dat is gedaan door een team dat pas één week in Polen is, en dan ook nog eens vele uren lang gedurende die nacht. Natuurlijk heeft dat team dit soort scenario's wel getraind en geoefend, maar het is de eerste keer dat op deze manier door F-35's doelen in de lucht zijn uitgeschakeld. Het was dus niet: die negentien drones naderen het luchtruim en in korte tijd zijn die uitgeschakeld. Het is de hele nacht doorgegaan. Dat betekende dat er ook een tankvliegtuig moest komen om F-35's in de lucht bij te tanken en dat er in verschillende shifts is gewerkt. Daarbij gingen F-35's naar de grond, waar de volgende weer klaarstonden met alle munitie en andere spullen die daarvoor nodig zijn. Het is dus echt niet alleen een prestatie van de vliegers in de toestellen, maar ook van het hele logistieke team dat daarachter zit, en dat de hele nacht lang. Volgens mij mag ik als minister van Defensie, mogen wij allemaal en mag Nederland echt trots zijn op hoe wij dat hebben gedaan. Gelukkig wordt dat ook breed erkend binnen de NAVO.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank aan de minister voor het feit dat hij eerst daarover zo uitgebreid begint. Ik denk dat alle collega's terecht hun dankwoord hebben overgebracht, en dat doe ik nogmaals vanaf deze plek. De minister beschrijft met welke apparatuur of dure toestellen wij dit moesten doen, maar je zou er ook wat voor kunnen zeggen om daarvoor de low-cost interceptors in te zetten. Alleen, volgens mij is juist heel veel innovatieruimte nodig om daar sneller naartoe te kunnen gaan. Met F-35's of Patriots zijn dit hele dure zaken. In principe moet het ook veel goedkoper kunnen en dat kan waarschijnlijk ook. Zou de minister kunnen ingaan op de vraag wat ervoor nodig is om in Europa, in Nederland, te regelen dat we veel sneller kunnen overgaan tot het inzetten van goedkope apparatuur om drones uit te lucht te halen, in plaats van wat we nu, gelukkig, wel hebben kunnen doen?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Dat is een zeer terechte vraag: hoe kan, uiteraard specifiek Polen, maar in bredere zin de NAVO veel meer investeren in antidronecapaciteiten, in counterdronecapaciteiten? Want uiteindelijk wil je een Shahed-drone niet uit hoeven schakelen met een F-35 en de dure munitie die daarbij hoort. Je ziet ook dat Oekraïne door de grootschalige oorlog van drieënhalf jaar waar Oekraïne mee te maken heeft, wat dat betreft veel meer capaciteit heeft en daarin veel verder geïnvesteerd heeft dan dat wij dat op dit moment hebben gedaan. Dat is op dit moment de realiteit. Wat je zou willen, is dat het overgrote deel van de NAVO-oostflank wordt afgedekt door counterdronesystemen en dat je dat in de gebieden waar die er eventueel niet zijn, opvangt met een F-35. Het goede van een F-35 is natuurlijk dat hij niet statisch op de grond staat, maar overal naartoe kan bewegen. Daarin zullen we dus inderdaad nog veel meer moeten investeren. Nederland is daar ook druk mee bezig, zodat zowel meer counterdronecapaciteit aan Oekraïne kan worden geleverd als voor de eigen krijgsmacht en de NAVO kan worden ingezet.
Ik zal zo meteen nog iets uitgebreider beschrijven wat wij in Polen gaan doen vanaf 1 december, maar dat is daar ook een onderdeel van. Ik ben het helemaal met mevrouw Yeşilgöz eens dat dit een van onze grote prioriteiten is. Ik zal waarschijnlijk binnenkort nog nadere aankondigingen doen over wat we daarin precies investeren.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil op dat allerlaatste ingaan. Dank daarvoor. Heel fijn dat de minister er zo mee bezig is. Ik kan me voorstellen dat wij ook in Nederland en in Europa wellicht aan onze eigen regelgeving en ruimte zouden moeten werken om ervoor te zorgen dat er ruimte is om te oefenen en om te kunnen innoveren. We willen altijd van alles op papier. Inmiddels, met geld, lukt ons ook een hoop, maar daar moet je dan nog steeds de ruimte voor hebben. Ik zou de minister willen oproepen om, als hij daarmee terugkomt richting de Kamer en hij iets van het parlement nodig, dat er ook in te zetten, zodat we snel de ruimte kunnen maken en met tempo door kunnen gaan, precies in de richting die de minister net aangaf.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Dat is een heel goed punt. Daar lopen we met de huidige regelgeving inderdaad tegenaan. Wat bijzonder was aan wat er gisterennacht is gebeurd, is dat dit via de NAVO is gelopen. Er zijn eerder een of twee drones in het NAVO-luchtruim gekomen. Op dat moment was er twijfel of die uitgeschakeld moesten worden en hoe er gehandeld moest worden. Dat is snel gegaan, in afstemming met de Poolse autoriteiten. Het was de eerste keer en in die zin uniek, maar wel een heel goed voorbeeld. In Nederland en in andere landen staan we voor een dilemma. We hebben niet te maken met drones uit Rusland, maar kunnen wel te maken krijgen met verdachte drones die zich boven militair terrein of wat voor potentieel doelwit dan ook bewegen. Dan is inderdaad de vraag: wat doen wij dan in Nederland? Halen wij die drone uit de lucht, met de mogelijke risico's die daarbij horen? De vraag is hoe we daarmee omgaan. We moeten, vanuit de veiligheidsregio's, eventueel in samenwerking met Defensie, zorgen dat we onze zaken op orde hebben en alle regelgeving die daarbij komt kijken ook goed op orde is. Als we aanpassingen nodig hebben, komen we daarvoor zeker naar de Kamer.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Rusland produceert inmiddels meer dan 5.000 van die drones per maand. Dat aantal loopt nog steeds verder op. Er zijn zelfs nachten waarin er 800 drones in één keer op Oekraïne worden afgevuurd. De minister van Defensie twitterde laatst nog, terecht, over die aanval in Donetsk, waarbij 29 mensen zijn omgekomen. Als hij zegt dat we die counterdronecapaciteit eigenlijk ook nodig hebben op de NAVO-plank, dan denk ik: Oekraïne heeft ze misschien nog wel wat harder nodig. Kunnen we dus in ieder geval met elkaar vaststellen dat we, als we meer capaciteit hebben, eerst zorgen dat Oekraïne voldoende heeft om zich echt te kunnen verdedigen, zodat er niet nog veel meer slachtoffers vallen, voordat we ervoor kiezen om ze te gebruiken — ik hoorde dat net zo, maar hoop dat dat niet echt zo is — om zo te voorkomen dat we onze dure F-35's in moeten zetten? Dat lijkt me echt een verkeerde belangenafweging.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik ben dat eens met de heer Paternotte. Mijn introductie was gericht op de inzet in Polen van onze F-35's. Daar wil ik aan toevoegen dat er nu natuurlijk veel ophef is over negentien drones, maar dat Oekraïne dagelijks te maken heeft met aanvallen die twintig keer zo groot zijn of zelfs nog groter. We hebben laatst 800 drones gezien. Dan gaat het niet eens om alleen drones. Die gaan gepaard met kruisvluchtwapens en ballistische raketten. Dat zet weer even in perspectief waar Oekraïne dagelijks mee te maken heeft. Ik vind dat we de verplichting hebben om Oekraïne daarbij te blijven helpen, even los van het feit dat we de afgelopen dagen hebben gezien dat de veiligheid van Oekraïne zo nauw samenhangt met de veiligheid in de rest van Europa. Ik vind dus dat we het voor Oekraïne moeten doen. Ik vind dat het in het belang is van onze eigen veiligheid. Binnenkort zullen we aankondigen — we zijn bezig met contracten — dat we meer counterdronesystemen aan Oekraïne gaan leveren en gezamenlijk in de industriële capaciteit zullen investeren, zodat veel meer van dat soort systemen worden geproduceerd. Maar het kan tegelijkertijd, want we hebben natuurlijk ook budgetten om onze eigen krijgsmacht te versterken. In de prioriteiten die we stellen moeten we ook in counterdronecapaciteit investeren. Wat betreft de grote aankondigingen en de grote investeringen heeft het inderdaad de hoogste prioriteit om Oekraïne daarbij te helpen.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Eén vraag. De schending van het Poolse luchtruim door Russische drones laat zien dat we ons steeds meer moeten voorbereiden op scenario's waar we eerder geen rekening mee wilden houden, ook in Nederland. Mijn vraag is hoe goed onze eigen infrastructuur, de havens, de energie-infrastructuur, de waterwerken, beschermd zijn tegen drone- en raketaanvallen en of er niet ook aanleiding is om wat scherper te kijken naar hoe we ons eigen raketschild of onze eigen verdediging op dat punt beter op orde krijgen. Ik heb daar ook in mijn eerste termijn aandacht voor gevraagd. Misschien komt de minister daar nog op.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik kom er nog op terug.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Ik ben benieuwd of er geen aanleiding is om hier zelf ook veel steviger op in te zetten.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
De realiteit is en blijft, zeg ik tegen de heer Van Hijum, dat er voor luchtverdediging schaarse capaciteit is. Het is niet zo dat je met de gelaagde luchtverdediging die je kunt inrichten, het hele NAVO-grondgebied kunt afdekken. Bij Patriotsystemen kijk je bijvoorbeeld wat potentiële doelwitten zijn waar een mogelijke dreiging is en die bescherm je met zo'n gelaagde luchtverdediging, waar Patriots een onderdeel van uitmaken. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan bij de NAVO-top. Toen hebben we gezegd: we zetten die systemen hier neer want daar zijn ze nodig.
We hebben ook aangekondigd dat we vanaf 1 december Patriotsystemen naar Polen brengen, toevallig naar het gebied waar we het nu over hebben, omdat daar een knooppunt zit voor steun aan Oekraïne. Een heleboel van de militaire steun die we leveren, gaat door dat knooppunt. Dat is natuurlijk een heel interessant doelwit voor Rusland. Dus dat is een plek waar je de verdediging wilt neerzetten. Er is op dit moment geen reële of concrete dreiging dat er wat voor type raket dan ook vanuit Rusland op de Rotterdamse haven zou komen. Dan is het dus ook niet nodig om daar die gelaagde luchtverdediging neer te zetten. Je kunt die capaciteiten veel gerichter en voor Nederland beter neerzetten waar de dreiging wél aanwezig is. Maar in algemene zin: we moeten meer investeren in de luchtverdediging, een van de belangrijke prioriteiten van de NAVO. Er zijn ook initiatieven voor, zoals het European Sky Shield Initiative, waar wij als Nederland ook in participeren. Als het gaat om die counterdronecapaciteit, zei ik net al in antwoord op mevrouw Yeşilgöz dat we daar ook veel meer in moeten doen. Want je wilt niet alleen jezelf verdedigen tegen drones die helemaal uit Rusland komen, maar je kunt ook drones oplaten op Europees grondgebied. Daar zullen we meer tegen moeten doen.
Ik ga toch even terug naar Polen. Dan kom ik daarna op de steun aan Oekraïne en vervolgens nog op een aantal korte vragen over de coalition of the willing. Daarna heb ik nog een blok overig. In reactie op de heer Timmermans: ik zei net al dat Polen heeft gevraagd om extra luchtsteun. Wij waren al voornemens om vanaf 1 december een halfjaar lang gelaagde luchtverdediging in Polen te bieden, precies in het gebied rondom dat NAVO-knooppunt, waar nu een deel van de drones is terechtgekomen. Dat gaat om Patriots, om NASAMS en om counterdronecapaciteit. Daarmee leveren we de drie lagen aan verdediging die Polen in die regio nodig heeft. Dat is heel bijzonder, want je ziet nu dat die verschillende lagen door verschillende landen worden geleverd. Duitsland doet op dit moment alleen Patriots. NASAMS worden door een ander land geleverd en wij gaan als Nederland vanaf 1 december het hele pakket aan drielaagse verdediging voor een halfjaar leveren. Daar is Polen ontzettend dankbaar voor. Mijn Poolse collega heeft mij daar vandaag expliciet voor bedankt. Het is ook heel nuttig dat wij dat als Nederland op die manier doen. Het is de eerste keer dat we die drielaagse verdediging zo gaan doen. Dat is goed voor onze geoefendheid en goed voor Polen. Volgens mij hebben de afgelopen dagen alleen maar aangetoond hoe belangrijk het is dat we dat doen.
De vragen over de no-flyzone heeft de premier beantwoord. Ik zou nog willen aanvullen dat wij hele grote bijdragen leveren en hebben geleverd aan de luchtverdediging van Oekraïne. Het is altijd een van de prioriteiten geweest in onze steun aan Oekraïne. Wij hebben de F-16's geleverd, alles wat wij konden missen. We hebben verschillende onderdelen van Patriotsystemen geleverd over de tijd heen. We hebben iedere keer dat we het konden missen, geleverd. In totaal is dat nu één systeem. Maar ook met de goedkopere of eenvoudige systemen, counterdronesystemen, MANPADS, interceptor drones, blijven we doorgaan. Het blijft voor ons een van de grote prioriteiten in de steun aan Oekraïne.
De heer Timmermans zei ook dat we veel meer moeten investeren in de productie van drones in de Oekraïense industrie. Helemaal eens. Dat is een van onze prioriteiten. We hebben in totaal al meer dan 1 miljard aan projecten met Oekraïne, waarbij we in de Oekraïense industrie investeren, zodat zij die drones kunnen ontwikkelen. Het eerdere Drone Line-initiatief dat ik noemde, is gericht op drones die Oekraïne aan de frontlinie nodig heeft. Het gaat om 600.000 drones, die Oekraïne zelf produceert. Oekraïne kijkt welk type drones aan het front het beste en het meest effectief werken. Die hebben zij geselecteerd en daar hebben wij 500 miljoen in geïnvesteerd. Dat sluit op die manier heel goed aan bij wat Oekraïne het meest en het meest acuut nodig heeft.
We kijken voorts, zeg ik tegen de heer Timmermans, naar joint ventures in Nederland, iets wat Denemarken onlangs ook heeft aangekondigd, zodat de Oekraïense kennis en technologie ook hier worden gebruikt om op te schalen. Dat is voor Oekraïne ook een verzekering, omdat we zien dat steeds meer productiefaciliteiten in Oekraïne door Rusland worden aangevallen. Mochten ze daar succesvol in zijn, dan is er ook productiecapaciteit hier in Nederland.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
In iedere oorlog vindt weer een nieuwe ontwikkeling plaats in technologie en in de manier van oorlog voeren. Dat zien we nu aan het front in Oekraïne. Dat betekent dat ook wij in Nederland zullen moeten investeren in goedkopere middelen. Een Leopard 2 is nu nutteloos aan het front, in die zone waar met drones wordt gevochten. Drones zijn daar heel erg nuttig en nodig, in ongelofelijk grote hoeveelheden: in combinatie met onbemande voertuigen op land, maar ook met onbemande zeedrones. Ik neem aan dat deze kans die we hebben om dat samen met de Oekraïners te doen, hier en daar, er ook toe leidt dat er binnen Defensie wordt nagedacht over onze eigen capaciteiten en behoeften in de toekomst. Wij moeten ons er ook op voorbereiden dat we deze middelen zelf in huis hebben om ons te verdedigen, mocht dat nodig zijn. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik ben het helemaal eens met wat de heer Timmermans zegt, op één dingetje na, namelijk dat hij zei dat de Leopardtanks totaal nutteloos zijn. Dat is niet helemaal zo. Het is natuurlijk wel zo dat de hele frontlinie en de inzet van de meer traditionele wapens kwetsbaar is doordat drones zo'n dominante rol spelen. Ik ben het er volledig mee eens dat we moeten investeren in onze eigen drone-industrie, in heel veel veelbelovende bedrijven, start-ups en ondernemers. Ik heb het voorbeeld weleens eerder genoemd dat er onlangs een grote internationale droneconferentie was in Letland. Daar waren honderd internationale bedrijven, waarvan 43 uit Nederland. Dat laat al zien hoeveel potentie er zit. Maar het gaat er niet alleen om dat je de beste technologie ontwikkelt; je moet dat ook op schaal doen. Daarom hebben we de samenwerking met VDL, waarin we zeggen dat dat een plek is waar die opschaling kan plaatsvinden en waar de technische kennis van VDL gebruikt kan worden om dat in grotere getalen van de band te laten rollen. Dat moet inderdaad aansluiten op de behoeften van de krijgsmacht. We hebben bij de Voorjaarsnota, met die 700 miljoen die structureel extra is vrijgemaakt, gezegd dat 125 miljoen naar drones gaat. Daarmee kunnen we het programma dat we hebben voor drones versnellen en daar meer budget achter zetten, zodat de opschaling plaats kan vinden.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Kan de minister al in afrondende sferen geraken?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Nee, ik heb nog een paar blokjes. Ik doe het zo snel mogelijk. Wat betreft een antidronecoalitie om Oekraïne te beschermen, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz: ja. We zijn het meest actieve en het meest bijdragende lid van de Drone Capability Coalition, zoals dat heet. Het voorzitterschap ligt bij Letland en het Verenigd Koninkrijk, maar wij leveren de grootste bijdrage. Ook als het gaat om de Air Defence Coalition spelen we een belangrijke rol. We dragen bij aan verschillende initiatieven om ervoor te zorgen dat Oekraïne de drones krijgt die ze nodig hebben. We hebben al 1,4 miljard euro totaal gereserveerd en deels gerealiseerd om Oekraïne daarin te ondersteunen. Daarmee zijn we misschien de grootste, maar in ieder geval een van de grootste donoren.
Dan nog een aantal snelle vragen over de coalition of the willing. De premier heeft daar al het meeste over gezegd. Ik ga dat niet herhalen. Het was vooral de heer Vermeer die een aantal heel concrete vragen stelde. In algemene zin kan ik zeggen dat het te vroeg is om die heel concreet te beantwoorden, maar het zijn wel belangrijke aandachtspunten die de heer Vermeer daarin aanstipt. Als het bijvoorbeeld gaat over de vraag of je in een crisissituatie in staat bent om snel te vertrekken, mocht dat nodig zijn, dan zijn dat dingen waar je rekening mee houdt bij ieder militair plan. De premier heeft het ook al gezegd: het positieve is dat de inzet er niet op is gericht dat Europese troepen aan de frontlinie zullen staan. Het is natuurlijk niet zoals in het Afghanistanscenario dat, mocht Rusland besluiten tot iets grootschaligs, je snel gevangen zult zitten in een stad als Kabul. Je kunt dan richting het westen ook weer vertrekken. Maar goed, dit zijn allemaal dingen, mogelijke scenario's, waar je in zo'n militair plan ook rekening mee moet houden. Dat geldt ook als het gaat om ervoor te zorgen dat bij eventuele militaire inzet de militairen goed uitgerust zijn, en de medische en logistieke zaken op orde zijn. Dat is onderdeel van het militair plan. Nederland kan zelf besluiten om militairen in te zetten. Dat is echt aan Nederland om dat zelf te bepalen, door middel van een artikel 100-procedure, zodat ook de Kamer daar een besluit over kan nemen.
De commandostructuur is zeer belangrijk. Dat geldt zowel voor de totaliteit als voor de verschillende onderdelen van het plan. Als het gaat om de luchtinzet heb je een duidelijke commandostructuur nodig. Dat geldt ook voor de inzet op zee en op land. Natuurlijk moet dat allemaal ook weer met elkaar verbonden zijn. En er moet een connectie zijn met de NAVO, want je wil er ook voor zorgen dat er niet volledig zelfstandig en losstaand geopereerd wordt. Ook die connectie moet dus heel goed geregeld zijn.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden. Hij had het over de commandostructuur en schetste ook even hoe het van de week ging in Polen. Kunt u een beetje een inzicht geven aan de Kamer op welk moment u, als kabinet, als minister of als minister-president, op de hoogte bent van zo'n incident en wat voor u een afweging is om wel of niet op een x-moment ook de Kamer hierover te informeren, misschien voorafgaand aan het informeren van de pers, of gelijktijdig met het informeren van de pers? Wij moeten nu dingen via blogs en online lezen.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
U doelt nu op de informatie over Polen? Terwijl de inzet loopt, worden wij daarover via de militaire lijn geïnformeerd. Het goede aan de NAVO-structuur is dat er geen toestemming nodig is van mij of de premier. Ik zei het net al: de quick response alert gaat af en binnen een paar minuten zitten onze vliegers in de lucht. Het was midden in de nacht, dus het zou zomaar kunnen dat mensen liggen te slapen en niet direct de telefoon opnemen. Dat moet natuurlijk eigenlijk wel, maar je wil niet het risico lopen dat het daarvan afhankelijk is. Die inzet gaat dus heel snel. Wij worden daarover dus geïnformeerd langs de militaire lijn wanneer die inzet plaatsvindt.
Het is belangrijk om nog niet te communiceren over de inzet zolang die nog loopt. Daarom hebben de premier en ook ikzelf bewust pas gecommuniceerd dat wij daar als Nederland bij betrokken waren op het moment dat de kisten weer aan de grond stonden en ook door Polen en de NAVO werd gezegd dat er geen dreiging meer was voor het luchtruim. Op dat moment maken onze vliegers en de mensen die daarbij betrokken zijn een rapport over wat daar is gebeurd.
Vervolgens is de afweging: zijn de feiten hard genoeg om daarover te communiceren en zijn het ook feiten waarover je wil communiceren? Als je daarover communiceert, informeer je immers ook de tegenstander. In die afweging konden we bijvoorbeeld vrij snel communiceren dat we bij de inzet betrokken waren, maar ook dat de Nederlandse F-35's drones hebben uitgeschakeld. Vervolgens laten we het daarbij, omdat de NAVO, zoals de premier al zei, nu dat verder onderzoek doet en vervolgens ook met de 32 bondgenoten afspreekt wat er wel en niet over gecommuniceerd wordt.
Dat is zo'n beetje de schets van wat we daar wel en niet over zeggen.
Voorzitter. Dan ga ik naar het laatste onderwerp, de categorie industrie en overig. De heer Boswijk stelde een terechte vraag over de opschaling van de industrie. Ook wat ons betreft moet dat sneller. We zijn daar natuurlijk volop mee bezig. Ik noemde net al wat we in Nederland doen. We hebben in dat kader in totaal voor de komende jaren 1,1 miljard ter beschikking gesteld, los van alle aankopen die we doen om de defensie-industrie in Nederland te stimuleren.
Ik zeg even in alle openheid tegen de heer Boswijk dat er eigenlijk twee dingen zijn die ervoor zorgen dat het niet zo snel gaat als hij zou willen. Het eerste is dat we wel met z'n allen hebben afgesproken dat we naar die 3,5% toe groeien, maar dat de meeste landen, waaronder Nederland, dat nog niet in de begroting hebben opgenomen. Voor de meeste ministers van Defensie, ook voor mij, geldt dat ze geen geld kunnen uitgeven dat nog niet in de begroting staat. Dit is dus een aansporing aan het volgende kabinet: wanneer er een nieuw coalitieakkoord wordt gesloten en ook de meerjarige begroting wordt gemaakt, moet die 3,5% wel in de begroting worden verwerkt, anders kan de minister die ook niet uitgeven. Je ziet dat Duitsland dat nu wel heeft gedaan: een nieuwe coalitie, een nieuw kabinet en een nieuwe meerjarige begroting. Dan kun je ook volop gaan uitgeven en volop de industrie aanjagen. Maar voor heel veel landen, waaronder Nederland, geldt dat we die 3,5% nog niet meerjarig in de begroting hebben staan.
Het tweede is dat de internationale samenwerking nog veel beter moet. Je ziet dat landen nog te veel kijken naar hun eigen industrie wanneer ze aankopen doen, terwijl je dat zowel aan de vraagkant als aan de aanbodkant veel meer zou moeten samenbrengen. In de NAVO en in de EU zijn er op dit punt allerlei initiatieven. In zo'n beetje ieder overleg dat ik heb, spoor ik mijn collega's aan om daar meer in samen te werken. Maar helaas: de constatering is dat het nog niet snel genoeg gaat en dat we daar echt volle bak aan moeten blijven trekken.
De heer Boswijk vroeg: is het kabinet bereid om meer te investeren in defensieprojecten en daar ook meer risico in te nemen? Ja. Onze inkoop gaat nog niet snel genoeg, maar we slaan echt wel stappen over of doorlopen die stappen veel sneller dan in het verleden. We gaan ook meer structurele partnerschappen aan met bedrijven, zodat ze meer zekerheid hebben en ook meer risico kunnen nemen om te investeren. Daar valt van alles over te zeggen, maar wij zetten daar grote stappen in. Ja, wij zijn bereid om meer risico te nemen. Moet niet nog veel meer? Ja, honderd procent mee eens.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Helder.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Dan had de heer Eerdmans de vraag of wij zelf in staat zijn om drones uit te schakelen. Ik heb dat eigenlijk net al in antwoord op de eerste interruptie van mevrouw Yeşilgöz gezegd.
Dat geldt ook voor de vraag van de heer Van Hijum over luchtverdediging in Nederland. Ook die vraag heb ik bij interruptie beantwoord.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Hogelijk gewaardeerd, dank u wel.
De beraadslaging wordt geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik schors een kort minuutje en dan gaan we hoofdelijk stemmen. Daarna doe ik meteen de tweede termijn van dit debat erachteraan. Ik wijs de woordvoerders erop dat het niet verplicht is om een tweede termijn te doen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.