8
Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving
Voorzitter: Vermeer
Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving
Aan de orde is het debat over de Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij gaan verder met een debat over de Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving. Naast de leden en het publiek heet ik ook de staatssecretaris Participatie en Integratie van harte welkom.
Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Ergin van de fractie van DENK. De spreektijd per lid is vier minuten en ik sta vier interrupties toe. Houd ze een beetje kort, anders ga ik ze dubbel tellen! Ik geef graag het woord aan de heer Ergin.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Stelt u zich eens voor: je doet mee aan een marathon waar je nooit om hebt gevraagd. Je hebt je vraagtekens waarom jij je als geboren en getogen Nederlander moet bewijzen in die integratiemarathon. Maar toch ga je ervoor. Je doet je stinkende best om succesvol te zijn in het leven. Je werkt, je studeert en je onderneemt. En je loopt die marathon gewoon, vol energie. Als na eindeloos bikkelen de finish in zicht is, lees je in de krant dat de spelregels zijn aangepast. Je leest dat politici plotseling hebben besloten de finishlijn te verplaatsen. Je hoort de regering zeggen dat Nederland een groot integratieprobleem heeft, en jij bent dat probleem. Je hoort dat vooral islamitische jongeren problemen hebben met de Nederlandse normen en waarden. En opeens merk je dat het geen marathon meer is waar je al die jaren aan hebt deelgenomen, maar een assimilatiefuik. Een fuik om jouw cultuur en identiteit als probleem weg te zetten. Een fuik om jou in een door hen gewenst hokje te plaatsen.
Dit is niet zomaar een verhaal. Dit is de realiteit van honderdduizenden Nederlanders. Heeft deze staatssecretaris enig besef van wat hij kapot heeft gemaakt toen hij zijn sprookje vertelde dat islamitische jongeren de Nederlandse normen en waarden niet zouden onderschrijven? Ziet hij dan echt niet in dat zijn actieagenda niets anders is dan een uitsluitingsagenda? Dat het een vooringenomen checklist is die bestaat uit een nieuw eisenpakket waar geboren en getogen Nederlanders aan moeten voldoen? Dat zij telkens maar weer moeten bewijzen dat ze deugen? Bewijzen dat ze gewone Nederlanders zijn die een enorme bijdrage aan Nederland leveren? Ziet hij dan niet dat zij het zat zijn om zich continu te moeten verantwoorden voor wat mensen doen die op hen lijken?
Als een Nederlander zonder migratieachtergrond iets doet, hebben we nooit een cultuurprobleem. Maar als het gaat om een Nederlander mét integratieachtergrond is het meteen en altijd een cultuurprobleem. Racistische spreekkoren zoals vorige week bij Willem II: "Ah, incident. Gedrag van individuen." Dan is er weer de zoveelste misstand bij overwegend witte studentecorpsen waarbij er sprake is van ernstig vrouwonvriendelijk gedrag. Dan gaat het nooit over hele groepen die lak zouden hebben aan onze Nederlandse normen en waarden. Maar als het gaat om een Nederlander met migratieachtergrond die iets verkeerd doet, is het altijd een feit dat mensen collectief worden aangesproken, dat ze lak zouden hebben aan de Nederlandse normen en waarden. Waarom, vraag ik aan de staatssecretaris, moeten Aisha en Mehmet uit de Schilderswijk wel integreren en Pieter-Jan en Liselot uit Wassenaar niet?
Voorzitter. Mijn laatste punt. Integratie is niets anders dan een totalitaire agenda waarbij de eigenheid van mensen afneemt en die ze reduceert tot een cultuur. We hebben daarom in dit land geen integratieprobleem. We hebben een acceptatieprobleem, omdat de samenleving verandert, omdat Nederland verandert. In 2050 heeft de helft van de Nederlanders een migratieachtergrond. En dat is waar al deze politici moeite mee hebben. Ze hebben er moeite mee dat Nederlanders met een migratieachtergrond niet meer accepteren dat ze het slachtoffer zijn van links of altijd de dader van rechts. Deze mensen laten zich niet meer in hokjes en vakjes plaatsen. Integratie is voorbij. Het is genoeg geweest. Geboren en getogen Nederlanders hoeven zich niet te bewijzen, hoeven zich niet te verantwoorden. De boodschap is duidelijk: wij zijn hier, wij blijven hier, wij horen erbij en iedereen die hier moeite mee heeft, heeft zelf een probleem.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Dan ga ik verder met de tweede spreker, en dat is mevrouw Becker van de VVD.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Nederland is een land met grote verschillen en dat heeft veel mooie kanten. Niemand wil een land waarin iedereen op elkaar lijkt. Bovendien geldt: als je hier geboren bent, dan is er helemaal geen sprake van je plek verdienen of inburgeren. Je bént Nederlander. Integratie gaat niet over jou. De grote verscheidenheid leidt soms ook tot problemen. De WRR omschrijft dit als het risico van het uit elkaar vallen van de samenleving in tal van kleine groepen die met de rug naar elkaar komen te staan. Ook hebben sommige migrantengroepen, of hun kinderen, moeite om een baan te bemachtigen of te behouden.
De VVD wil zich niet neerleggen bij die problemen. Het is dus goed dat er een integratieagenda ligt van deze staatssecretaris. We hebben behoefte aan reële oplossingen in het integratiedebat, waarbij het draait om meedoen voor iedereen die hier mag blijven, en waarbij we onze vrije, seculiere samenleving veel beter beschermen tegen ongewenste invloeden en onvrij gedrag.
Deze week zagen we zorgelijke berichten uit Turkije. Het ministerie van Geloofszaken deed daar een oproep tot een wereldwijde jihad. In Duitsland leidde dat tot grote ophef. Diyanet financiert immers vele moskeeën in Europa. Ook in Nederland worden zo'n 146 moskeeën door het regime van Erdogan gefinancierd. De VVD maakt zich zorgen. Is het kabinet bereid Diyanet Nederland aan te spreken en hen afstand te laten nemen van de radicale uitspraken? Hoe voorkomen we dat Nederlandse moskeeën politieke boodschappen van onvrije regimes verkondigen? De VVD wil een slim verbod op buitenlandse financiering, want wij vinden het bizar dat we in Nederland toestaan dat religieuze instellingen voor hun financiering bijna volledig afhankelijk kunnen zijn van een onvrij regime. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar?
Voorzitter. Als we niets doen, zal onze bevolking groeien van 18 miljoen naar 23 miljoen inwoners. Hoe voorkomen we dat mensen nog meer langs elkaar heen gaan leven? Hoe voorkomen we dat vrouwen, lhbt'ers en andersdenkenden worden onderdrukt? Hoe voorkomen we dat we, net als in dit jaar, meer dan 670 meldingen zien van eerwraak? Hoe voorkomen we dat jonge meisjes van een jaar of 7 op sommige islamitische basisscholen met hoofddoek naar school worden gestuurd en gescheiden les krijgen? Hoe voorkomen we dat buitenlandse, onvrije regimes hun boodschap in de hoofden en harten van jonge mensen kunnen prenten? De VVD wil dat daarover het debat wordt gevoerd, voor onze vrije samenleving, die we met elkaar moeten willen behouden en waarin iedereen kan meedoen.
Ik heb een paar concrete voorstellen. Wat de VVD betreft stellen we hogere eisen aan het Nederlanderschap. Je krijgt alleen nog een paspoort als je goed Nederlands spreekt en je de kernwaarden van Nederland onderschrijft. Ook willen we naast de taaleis in de bijstand een acceptatieplicht voor passend werk, en dat vrouwelijke statushouders altijd een eigen gesprek met de gemeente krijgen over werk en inkomen. We rollen de startbanen wat ons betreft over het hele land uit en pakken fraude met inburgering aan. Hoe staat het daarmee?
Verder moet het kabinet meer opkomen voor de vrije en seculiere samenleving. Wanneer voert het kabinet maatregelen in tegen versterkte gebedsoproepen? Wanneer stoppen we met het automatisme van de tewerkstellingsvergunning voor geestelijk bedienaren, zodat we orthodoxe imams beter kunnen weren? We willen alsjeblieft geen gesprekspartners voor integratiebeleid die zelf integratie tegenwerken, zoals organisaties die mogelijk gelieerd zijn aan de Moslimbroederschap.
Tot slot. De VVD staat op tegen onderdrukking van meisjes en vrouwen. We willen een meldplicht en een preventief gerechtelijk dwangbevel tegen genitale verminking, het strafbaar stellen van oproepen daartoe, en handhaving en uitbreiding van het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Verder roepen we het kabinet op in de nationale dialoog de botsing tussen artikel 1 van onze Grondwet en orthodox-religieuze praktijken te bespreken, bijvoorbeeld of het normaal moet zijn dat hele jonge meisjes volledig gesluierd en gescheiden naar school gaan. Niet voor niets willen wij artikel 23 van de Grondwet moderniseren en de groei van het aantal orthodoxe scholen in Nederland een halt toeroepen.
Je mag in dit land je geloof, je liefde en je manier van leven helemaal zelf kiezen, maar de vrijheden waar generaties voor ons voor hebben gevochten, moeten we niet relativeren zodra er een beroep op wordt gedaan om anderen te onderdrukken. Juist dan moeten we opstaan.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Flach.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik kan me eigenlijk grotendeels vinden in het betoog van mevrouw Becker. Mijn vraag gaat over een passage uit de actieagenda. Ik ben benieuwd hoe de VVD naar die passage kijkt. Er staat dat het doel is dat iedereen de normen en waarden van de Nederlandse rechtsstaat onderschrijft. Verderop wordt dat uitgelegd als zijnde onze wetten, zoals de Grondwet, maar dat is iets anders dan normen en waarden. Sommige mensen vinden dat het een waarde is als abortus een mensenrecht is. Mag je daar wat de VVD betreft nog anders over denken in Nederland? Of moet het echt eenheidsworst worden? Uiteindelijk schuiven normen en waarden altijd op in de tijd. Moeten we ze dan allemaal hetzelfde gaan beleven? Hoe kijkt u daarnaar?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik begon mijn betoog met "niet iedereen in Nederland hoeft hetzelfde te zijn". De vrijheid van meningsuiting is een groot goed en we kunnen niet in iemands hoofd kijken. We hoeven ons ook niet allemaal hetzelfde te gedragen, van dezelfde muziek te houden of dezelfde rituelen en gebruiken te hebben. Maar zoals de staatssecretaris schrijft, zouden we ons wel met z'n allen moeten vinden in het idee dat wij leven in een democratische rechtsstaat die seculier is en waar de kerk dus niet bepaalt wat wij in het openbare leven met elkaar doen. Dat hebben we te bewaken met elkaar. Ik maak me er soms zorgen over dat er een beroep wordt gedaan op bijvoorbeeld de vrijheid van vereniging of de vrijheid van godsdienst om artikel 1, de gelijke behandeling, niet na te leven. Dat er een beroep op wordt gedaan om te zeggen: vanwege vrijheid van onderwijs ga ik meisjes en jongens apart behandelen, of ga ik aan ouders vragen om een antihomoverklaring te tekenen. Of dat er wordt gezegd: omdat ik vind dat ik er in mijn eigen huis zelf over ga, houd ik mijn vrouw binnen en verbied ik haar te gaan werken, of ik ga aan eerwraak doen om de eer te herstellen als mijn dochter zelf bepaalt met wie ze wil trouwen.
Er zijn mensen die zeggen: dat is nu eenmaal hun cultuur en dat zijn hun normen en waarden. Mijn pleidooi is dat dit geen normen en waarden zijn die wij hier met elkaar te accepteren hebben. Onze gedeelde normen en waarden zijn namelijk van gelijkwaardigheid, van de democratische rechtsstaat en van de seculiere samenleving. Ik maak me daar zorgen over, omdat we heel veel vergoelijken vanuit de gedachte dat dit nu eenmaal hun cultuur is. Wij moeten opstaan voor die rechten waarvoor zo lang geknokt is, namelijk dat mannen en vrouwen, homo en hetero, gelijk behandeld worden in dit land.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Er zit ontzettend veel in dit antwoord wat weer een reactie uitlokt. Ik zal me beperken.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Graag.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Maar mevrouw Becker is het denk ik wel met mij eens dat zo'n omschrijving als "het onderschrijven van de normen en de waarden" een te open norm is. Dat kun je eigenlijk niet vragen van mensen. Normen die vastgelegd zijn in wetten: helder. Dat je een ander niet beknot in zijn vrijheid, bedreigt of dwingt: ook helder. Maar er is ook de vrijheid van gedachten om af te wijken van de norm zoals die gemiddeld genomen is. Stel dat driekwart van de mensen iets vindt. Dan mag je in Nederland nog steeds iets anders vinden. Als je dat maar niet omzet in gedrag dat in strijd is met onze democratische rechtsstaat. En ja, onze rechtsstaat is seculier. Er is scheiding tussen kerk en staat …
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Kunt u tot een vraag komen?
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ja, precies. Ik had mijn vraag eigenlijk al gesteld. Is mevrouw Becker het met mij eens dat zo'n omschrijving als "het onderschrijven van de normen en waarden" eigenlijk te open is om iemand eraan te houden?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, en daarom is het ook belangrijk dat we in de officiële documenten die wij hiervoor gebruiken, zoals de participatieverklaring, met elkaar een poging doen om goed vast te leggen waar we het precies over hebben. Op dit moment staan er zaken als de democratische rechtsstaat en de universele mensenrechten in. Van alles wat daarmee in strijd is, moet men afstand doen. Ik denk dat dit al dichterbij komt bij wat de heer Flach bedoelt. Voorzitter, staat u mij toe om daar nog een paar zinnen over te zeggen? Er is ook een grijs gebied. Er zijn mensen die zeggen: zolang het niet in het Wetboek van Strafrecht staat, moet het kunnen. Maar vinden wij inderdaad dat ouders hun kinderen bijvoorbeeld mogen leren dat je niet hoeft te integreren, of dat op scholen wordt gezegd dat onze democratie verwerpelijk is? Als dat soort dingen zouden worden gezegd op weekendscholen, dan kun je niet meteen op het Wetboek van Strafrecht wijzen, maar het is toch niet wenselijk in onze samenleving. Dat noemen we problematisch gedrag. We zijn met dit kabinet bezig met een zoektocht naar hoe je dat juridisch zou kunnen definiëren. We moeten er wel tegen opstaan, wat de VVD betreft.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Afrondend. Ik ben het met mevrouw Becker eens dat het een heel grijs gebied is. Juist daarom moeten we heel voorzichtig zijn. Als je aan de kant staat van de heersende normen, is het heel prettig als afwijkende normen wellicht wat minder ruimte krijgen. Maar het kan in een samenleving ook zomaar zijn dat je over twintig jaar aan de andere kant staat. Laten we echt — dat is de oproep waarmee ik afsluit — voorzichtig zijn met hoe we dat formuleren, wat we eisen en waar we de vrijheid in laten. Ik denk dat dat onderdeel is van onze eeuwenlange historie in Nederland.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Wilt u daar nog kort op reageren?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb net al een lang antwoord gegeven. Volgens mij zat alles daarin. Dus met het oog op de tijd houd ik voor dit rondje even mijn mond.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Een goed streven.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Ik wil mijn collega van de VVD graag iets vragen. Zij gaf aan dat islamitische scholen een groot probleem zijn. Dat delen wij als PVV. Ik hoor haar praten over het moderniseren van artikel 23. Als we die weg op gaan, wordt dat een traject van vele, vele jaren met een onzekere uitkomst. De PVV heeft nu voorstellen in haar programma staan. In artikel 6, over de vrijheid van religie, staat "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet". In artikel 23, over de vrijheid van onderwijs, staat "behoudens het toezicht van de overheid". Kunnen we ermee aan de slag om onder die voorwaarden islamitisch onderwijs aan te pakken, zoals ook de PVV wil?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Als ik de PVV goed begrijp, heeft de PVV altijd maar twee oplossingen in het integratiedebat, namelijk: verbied de Koran en sluit alle moskeeën. Ik ben niet bereid om in de democratische, liberale samenleving waarin wij leven zulke onvrije maatregelen te nemen. Ik denk niet dat dat gaat werken. Het sluit mensen uit en zet mensen weg. Er zijn ook mensen in Nederland die op een vredelievende manier hun geloof belijden.
De VVD komt altijd met concrete voorstellen. Een van die concrete voorstellen is om te kijken naar het moderniseren van artikel 23, en daarnaast goed te bekijken welk effect de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen gehad heeft. We hebben in Nederland een wet gemaakt waarmee mensen meer ruimte hebben om hier een school te stichten. We zien dat er daardoor steeds meer islamitische scholen in Nederland zijn gekomen, vaak ook in weerwil van wat gemeenten willen. Gemeenten zeggen dan vaak: ik heb liever niet dat die school hier wordt opgericht, want ik vind dat een slechte ontwikkeling voor de samenhang en de cohesie; ik wil eigenlijk dat kinderen in mijn gemeente meer samen naar school gaan. Wij zeggen als VVD: schrap die wet en geef gemeenten meer in handen om dit soort scholen tegen te gaan. Dat is iets heel praktisch. Dat kunnen we volgend jaar doen. Dan kunnen we ook gericht beleid voeren, in plaats van wat de PVV doet, namelijk een hele groep ineens van tafel vegen en zeggen dat het dan is opgelost. Want dat is natuurlijk niet waar. Dat weet u zelf eigenlijk ook wel.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Als mevrouw Becker heel veel zinnen nodig heeft, zegt ze eigenlijk niks. Dat is hier ook zo. Ik heb dit niet gevraagd. U zegt dat islamitische scholen ook het probleem zijn. U benoemt de route van artikel 23, die vele jaren gaat duren. U zegt nu duidelijk dat u islamitische scholen niet wilt sluiten. U wilt het alleen moeilijker maken om ze te stichten. Dat is een eerlijk antwoord. Dat had u heel kort kunnen zeggen. Wilt u daar nog eens op reflecteren?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga graag over mijn eigen woorden. Overal waar zich problemen voordoen, wil ik er veel scherper op zijn dat we die kunnen aanpakken. Dat betekent dat de inspectie er bovenop moet zitten als er op scholen dingen gebeuren die zich niet verhouden tot wat wij in dit land met elkaar hebben afgesproken over burgerschap. Dat betekent dat ik toezicht wil op weekendscholen en Koranscholen. Daar ligt al een wet voor klaar, die helaas door een aantal partijen controversieel is verklaard. Dat betekent dat ik de groei van het aantal islamitische scholen in Nederland een halt toe wil roepen, door gemeenten daar meer invloed op te geven. Dat zijn allemaal heel concrete maatregelen, waar we morgen al wat mee kunnen doen. Dat is geen discriminerende maatregel, waarmee je ineens een hele religie uitvlakt. Wij gaan elkaar hier niet in vinden. Ik denk dat mijn verhaal een stuk realistischer is dan het verhaal van de PVV.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
De heer Bamenga heeft ook een vraag voor u.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Dank voor uw bijdrage. Ik hoor de VVD inderdaad met allerlei maatregelen komen. Wij zullen ook met een aantal maatregelen komen. In de actieagenda staat dat de staatssecretaris aan de slag wil met startbanen. Daar wil de staatssecretaris onderzoek naar doen. Wat mij betreft kan dat onderzoek achterwege blijven, want wij willen actie. Wij willen dat die startbanen meteen gecreëerd worden. We kunnen eventueel met een voorstel komen, afhankelijk van wat de staatssecretaris zegt. Ik ben heel benieuwd of de VVD ervoor openstaat om daarin samen te werken.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor deze vraag. Sterker nog, de startbanen komen uit de koker van de VVD. Toen mijn collega Thierry Aartsen mij mocht waarnemen toen ik met zwangerschapsverlof was, heeft hij in een debat voorgesteld om met dit instrument te gaan werken. Daar is het kabinet toen mee aan de slag gegaan, met een heel aantal pilots over het hele land. In Rotterdam zijn de startbanen er bijvoorbeeld al. Daar zijn ze heel succesvol. Wat ik zo goed vind van deze staatssecretaris, is dat hij heeft opgeschreven dat hij ze over het hele land wil uitrollen. Ik weet dus niet of hij onze aanmoediging nog extra kan gebruiken, maar volgens mij is hij het al van plan. Dat vind ik een heel goed idee.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ergin heeft nog een interruptie voor u.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Wat mij opvalt als ik zo naar mevrouw Becker luister, is dat zij altijd uitdagingen in de samenleving vernauwt tot het integratiedebat. Als ik zo naar haar luister, zegt ze eigenlijk: islamitische vrouwen hebben bijna geen vrije partnerkeuze. Terwijl ik heel veel verhalen hoor van bijvoorbeeld een Lisa die thuiskomt met een Marokkaanse Nederlander en ook problemen ervaart met haar ouders. Zo kan ik een aantal voorbeelden noemen. Maar wat mij eigenlijk opvalt, is dat mevrouw Becker in haar voorbeelden die ze kiest, in haar taal, altijd een cultuurprobleem maakt van Nederlanders met een migratieachtergrond. We hebben afgelopen week gezien bij Willem II dat er racistische spreekkoren waren. Ik heb de beelden gezien. Ik zag overwegend witte Nederlanders.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Ergin? U bent uw bijdrage weer aan het herhalen, maar wat is uw vraag aan mevrouw Becker?
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Iedereen heeft hier net een interruptie gedaan die veel langer was en u onderbreekt mij nu al bij mijn eerste interruptie. Ik begrijp dat niet.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik onderbreek u bij uw eerste interruptie, omdat uw eerste interruptie ontzettend lang is en ik vraag u wat uw vraag is aan mevrouw Becker.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Nou, mijn vraag is — en dat is het tweede voorbeeld dat ik graag zou willen noemen — als het bijvoorbeeld gaat om het zoveelste witte studentencorps waar vrouwenhaat de norm is, hoor ik nooit dat het vernauwd wordt tot een cultuurprobleem. De vraag is eigenlijk: waarom bij Nederlanders met een migratieachtergrond wel en bij Nederlanders zonder migratieachtergrond niet?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het heel erg wat de heer Ergin zegt en doet, want we hebben hier een debat over integratie. Mijn pleidooi is dat we moeten kijken naar wat goed gaat en dat we ook moeten kijken naar de dingen die niet goed gaan. Als dingen niet goed gaan, als vrouwen te maken hebben met onderdrukking in bepaalde niet-westerse orthodoxe culturen — en dat is helaas soms het geval in Nederland — moeten we dat aanpakken. Ik zou hopen dat de heer Ergin zou zeggen: dat ben ik helemaal met mevrouw Becker eens en laten we zij aan zij strijden, want dat wil ik ook niet. In plaats daarvan komt de heer Ergin altijd naar de microfoon en zegt eigenlijk: mevrouw Becker maakt mensen bang en door de problemen te benoemen stigmatiseert mevrouw Becker álle mensen met een migratieachtergrond en zij heeft helemaal geen oog voor andere problemen in de samenleving. Maar dat is niet waar.
Ik heb gezegd: het gaat met de meeste mensen met een migratieachtergrond hartstikke goed in dit land. En het is ook zo dat mijn partij dag in, dag uit met al die andere problemen bezig is. Ikzelf heb dat gedaan rondom het probleem bij Nederlandse studentencorpsen, waar sprake is geweest van bangalijsten. Ikzelf heb ervoor gezorgd dat de minister met verenigingen in overleg is gegaan omdat we die cultuur niet accepteren en heeft gezegd: we draaien hier de financiering terug als dat nog langer gebeurt. Dus we doen op al die vlakken wat.
Waar ik zo klaar mee ben, is met het "whataboutism", waarover ik vandaag ook heb geschreven in een onlineopinieartikel. Dat is namelijk dat mensen zeggen als we een probleem benoemen in het integratiedebat: nu bent u eigenlijk racistisch bezig, want hoe zit het dan met voetbalhooligans? Ja, voetbalhooligans moeten we ook keihard aanpakken, maar dat betekent niet dat ik het dan niet meer ga hebben over eergerelateerd geweld, over genitale verminking, over vrouwenonderdrukking en al die problemen die zich helaas soms voordoen in dit land vanuit een niet-westerse cultuur, die ik dan op dat moment verachtelijk vind en waarbij ik zou hopen dat we dan met z'n állen opstaan omdat we hier in Nederland leven, een vrij land waar we dat niet accepteren.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Waar ik dan helemaal klaar mee ben, aangezien we daarover gaan beginnen, is dat mevrouw Becker hier continu een rookgordijn opwerpt, cóntinu een rookgordijn opwerpt. Alsof mevrouw Becker van de VVD de hoeder is van onze open en vrije samenleving. Alsof mevrouw Becker nooit mensen heeft gereduceerd tot hun cultuur. Alsof het niet mevrouw Becker is geweest die een motie indiende waardoor 80.000 mensen zich onveilig hebben gevoeld. Waardoor meer dan 1.000 discriminatiemeldingen zijn gedaan. We kunnen niet doen alsof al die dingen niet zijn gebeurd. Die zijn allemaal gebeurd en de VVD — en daar ben ík dus helemaal klaar mee — is niet de hoeder van onze open en vrije samenleving. De VVD misbruikt integratie om mensen te dwingen om te assimileren, maar het is niets anders — en daarna ben ik echt klaar, voorzitter — het is niets anders dan vunzige obsessiepolitiek in de richting van Nederlanders met een migratieachtergrond. En dat is wat het is en ook ik mag hier de problemen benoemen zoals ze zijn.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou bijna willen zeggen: ik hoop dat de heer Ergin nu het filmpje heeft dat hij weer online gaat plaatsen en waar hij dan bij gaat opschrijven dat de VVD mensen met een migratieachtergrond wegzet en dat wij de vijand zouden zijn van hele groepen in de samenleving. Ik vind dat ontzettend kwalijk, want waarom waren die mensen boos toen wij hier met elkaar een gesprek hadden over hoe we onderzoek doen naar hoe mensen in Nederland onze normen en waarden ervaren? Waarom waren mensen boos? Omdat er iets van gemaakt werd wat het niet was. Als we het willen hebben over de problematiek rond integratie zijn er inmiddels een aantal partijen die er meteen het stickertje opplakken van racisme en vreemdelingenhaat. Ik sta hier als liberaal die nooit zal kijken naar afkomst of naar kleur. Je hoort erbij, waar je ook vandaan komt, als je hier maar meedoet. Laten we in dit land ook aan de slag gaan met de dingen die niet goed gaan; daar is dit debat voor bedoeld en daar heeft deze staatssecretaris nu eindelijk een uitgebreide agenda voor neergelegd.
Ik hoop niet dat alleen de VVD de hoeder zou moeten zijn van de vrije en open samenleving; dat moeten wij hier met z'n allen zijn. Ik hoop dat we vandaag stappen kunnen zitten om tot concrete maatregelen te komen in plaats van dit debatje te houden, dat we iedere keer hebben. De heer Ergin wil het daarbij niet echt over de inhoud hebben, maar wil mij een sticker opplakken die nergens over gaat.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Mevrouw De Vos heeft ook nog een vraag aan u.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik zit hier eigenlijk met mijn oren te klapperen. Ik hoorde mevrouw Becker van de VVD spreken over bescherming van normen en waarden en het bevorderen van integratie in onze samenleving, maar het is de VVD geweest die de afgelopen vijftien jaar 3 miljoen immigranten ons land heeft binnengelaten. Daardoor zijn Nederlanders over 10, 20, 30 jaar een minderheid in hun eigen land en dan valt er niet zo heel veel meer te integreren. Ik vraag me dus af wat de VVD daar eigenlijk van vindt.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Het is altijd makkelijk — dat hoor je heel veel mensen doen — om een partij die bijna vijftien jaar regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen, alles wat nog niet gelukt is in de schoenen te schuiven. Maar het is dezelfde VVD die een waslijst aan concrete oplossingen heeft aangedragen om ons asielstelsel zodanig aan te passen dat we niet meer aantrekkelijker zijn dan ons omringende landen en dat we aan de slag gaan met een systeem waarin mensen worden opgevangen in de regio. Er ligt nu een aantal wetten in de Eerste Kamer die hopelijk zo snel mogelijk worden aangenomen. Dat is ook dankzij die VVD. Die concrete voorstellen om er wat aan te doen, zijn er dus. Daar gaan wij ook mee door. Het is waar dat ook een goede integratie begint bij de beperking van immigratie. Is dat al voldoende gelukt? Nee. Werken we daar keihard aan? Jazeker.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Beperking van de immigratie onder de VVD? Er zijn nog nooit zo veel immigranten per jaar binnengekomen als sinds de VVD aan de macht is in Nederland. Vindt mevrouw Becker dat het beperken van immigratie dan wel of niet goed is gelukt de afgelopen jaren?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb dit debat ook vaak gehad met uw voormalige partijleider, de heer Baudet. Wat Forum voor Democratie doet bij dit onderwerp is, ten eerste, zelf niet met heel veel concrete voorstellen komen voor het beperkten van die immigratie en, ten tweede, alle vormen van immigratie op één hoop gooien. In de cijfers die hier genoemd worden, zitten ook kennismigratie en arbeidsmigratie. Daarin zitten ook de expats die ASML zo hard nodig heeft. Het is dus niet zo dat alle immigratie maar op één hoop gegooid mag worden. Laten we kijken naar al die verschillende gebieden. Dan zie je dat de VVD met plannen bezig is om arbeidsmigratie terug te dringen. Daar zit een heel groot aantal mensen tussen dat hier niet meer naartoe hoeft te komen als je met innovatie aan de slag zou gaan. Ik ben op werkbezoek geweest in een stad als Rotterdam; je ziet de impact. Er liggen voorstellen om daarmee aan de slag te gaan. Voor asielmigratie hebben we twee wetten liggen. De VVD heeft er in het verleden voor kunnen zorgen dat we bij grote crises erger hebben voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan de Turkijedeal. Maar we zijn nog niet gerust op hoe het nu gaat. Daarom is het zo belangrijk dat die wetten binnenkort worden aangenomen.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
De VVD suggereert nu dat Forum voor Democratie geen voorstellen doet voor het beperken van immigratie. Ik zou willen zeggen: het tegendeel is waar. Wij zijn voor een asielstop. Daarvoor zul je uit de Europese Unie moeten. Daarbij zijn we voor het uitzetten van mensen die hier illegaal zijn of crimineel zijn en voor het stimuleren van remigratie van mensen die hier niet aarden. Als de VVD ook zegt te zijn voor het stoppen van de asielinstroom, dan zou het een goed idee zijn om die voorstellen van ons te steunen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat dat een heel onverstandig voorstel is, want doordat Nederland in de Europese Unie zit, kunnen wij onze boterham verdienen in dit land. Ik denk dat het voorstel voor een nexit, dat we al vaker hebben gehoord van Forum, ervoor zorgt dat onze bedrijven en werknemers ontzettend geraakt zullen worden in de portemonnee. Bovendien is het ook niet nodig, want op dit moment waait er in de Europese Unie een andere wind, waarbij steeds meer lidstaten, zoals ons buurland België, zien dat het asielstelsel niet houdbaar is. Verdragen worden uitgelegd op een manier waarop ze nooit bedoeld zijn. Wij pleiten ervoor om ons bij dit soort activiteiten en initiatieven aan te sluiten, om het hele Europese stelsel aan te passen. Dan is er geen nexit nodig, zoals Forum bepleit, maar dan kunnen we met elkaar onze buitengrenzen gaan bewaken.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoord. Ik dacht dat u aan het einde van uw bijdrage was gekomen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dat klopt. Ik had nog twee seconden, dus die geef ik u.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik wou net zeggen, u had nog vijf seconden, maar oké.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u. Dan gaan wij verder met de volgende spreker. Dat is mevrouw Tseggai van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Bij het voorbereiden van dit debat moest ik denken aan een van de eerste politieke herinneringen die ik heb. In 2006 kwam in dit huis het Nederlanderschap van Ayaan Hirsi Ali ter discussie te staan. Of dat nou terecht was of niet — er zijn achteraf boeken en kranten over volgeschreven — ik weet nog heel goed dat ik daarna als 11-jarig meisje nachtenlang wakker lag uit angst dat iemand hier opeens zou kunnen besluiten dat ik geen Nederlander meer was. Lang heb ik als volwassene gedacht dat die kinderlijke angst onrealistisch was en nooit uit zou komen. Maar de afgelopen tijd is in dit huis een aantal keer gesproken over integratie. Die discussie escaleerde snel in het uitroepen van een integratiecrisis, het afpakken van paspoorten bij antisemitisme en het onderzoeken van normen en waarden van Nederlanders met een migratieachtergrond.
Terwijl een vierde van de Nederlanders op dit moment een migratieachtergrond heeft en een heel groot deel van hen keihard werkt om vooruit te komen, zijn de Nederlandse politiek en de meeste partijen in dit huis twintig jaar stil blijven staan in de tijd. Er zijn partijen in ons midden die vinden dat het Nederlanderschap voorwaardelijk gemaakt moet worden, ook voor mensen die hier al hun hele leven wonen en hier geboren en getogen zijn.
Laten we eens even goed nadenken wat het betekent voor mensen, voor kinderen, als je dat zegt, als je dat vindt en als je dat na wil streven. GroenLinks-PvdA streeft naar een samenleving waarin iedereen meedoet, naar gelijke kansen en gelijke behandeling. Integratie en inburgering van nieuwkomers in de Nederlandse samenleving vereisen wat ons betreft een inspanning van allebei de kanten. Nieuwkomers moeten uiteraard voldoen aan de rechten en plichten als het aankomt op het leren van de taal en het vinden van werk, maar de overheid moet hen ook in staat stellen om dat te doen. We verwachten van nieuwkomers dat ze onze normen en waarden kennen en accepteren, maar bij die Nederlandse normen en waarden hoort ook dat er hier geen plek is voor discriminatie en dat de overheid daar actief tegen optreedt. Daar hoort bij dat mensen elkaar opzoeken, elkaar tegenkomen, wederzijds respect voor elkaar hebben en solidair met elkaar zijn, en dat we mensen beoordelen op hun gedrag en niet op hun afkomst, ook in dit huis.
Voorzitter. Wat ons betreft slaat de actieagenda van dit kabinet de plank dan ook volledig mis. Het is een actieagenda die geen aandacht heeft voor dat wederkerige proces en mensen ook niet écht in staat stelt om in te burgeren. Dit kabinet heeft bezuinigingen op inburgering ingeboekt, maar houdt wel de taaleis in stand. Grote problemen waar veel mensen met een migratieachtergrond tegen aanlopen, zoals discriminatie op de woningmarkt of arbeidsmarkt, moslimdiscriminatie en segregatie, worden niet serieus aangepakt.
Voorzitter. Ik vraag me dan ook af hoe serieus dit kabinet op zoek is naar oplossingen. Hoe serieus kijkt de staatssecretaris naar mogelijkheden om mensen vanaf dag één taallessen te laten volgen, inclusief arbeidsmigranten en expats? Hoe serieus kijkt hij naar goede voorbeelden in het land waar inburgering, werk en opleiding gecombineerd worden, zoals bij bouwbedrijf Heijmans of het UMCG? Hoe kijkt de staatssecretaris naar gemengd bouwen in onze steden, zodat verschillende groepen Nederlanders letterlijk dichter bij elkaar komen? Hoe kijkt hij naar het aanpassen van artikel 23 van de Grondwet, zodat scholen die bijzonder onderwijs geven een acceptatieplicht krijgen? Wat ons betreft liggen dáár de oplossingen, niet bij een discussie die stil is blijven staan in de tijd. Zo helpen we mensen die nieuw in Nederland komen wonen echt om vooruit te komen en kunnen we met z'n allen een gelijkwaardige samenleving vormen.
Dank u, voorzitter.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Dat lokt een interruptie uit van mevrouw Becker.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, want ik vind het heel goed wat mevrouw Tseggai zegt over een open samenleving waarin iedereen echt volwaardig mee kan doen. Dat ben ik helemaal met haar eens. In het verleden heb ik met een voorganger van mevrouw Tseggai, mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid, veel kunnen optrekken om daar ook voor te zorgen, door in te gaan tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding, waarbij mensen met een migratieachtergrond vanuit het land van herkomst worden lastiggevallen met boodschappen en met allerlei dingen die je niet zou willen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het toezicht houden op informeel onderwijs. Maar we deden dat ook door onze zorgen uit te spreken over de invloed van de Diyanet op wat er in Nederlandse moskeeën wordt gezegd. Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe mevrouw Tseggai daar nu tegenaan kijkt. Is zij het met mij eens dat de ISN, dus de koepelorganisatie Diyanet, in Nederland afstand zou moeten nemen van de boodschap die onlangs in Turkije is verkondigd, namelijk dat er een wereldwijde jihad zou moeten worden gepredikt? Is GroenLinks-Partij van de Arbeid ook nog steeds voorstander van toezicht op informeel onderwijs in Nederland, dat vaak ook vanuit het buitenland gefinancierd wordt?
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat mevrouw Becker mij aan haar zijde vindt als het gaat om het bestrijden van buitenlandse inmenging. Maar er is denk ik één verschil tussen de PVV — o nee, sorry! — tussen de VVD en GroenLinks-PvdA. Ik zie namelijk dat mevrouw Becker dit punt langs de lijnen van religie benadert. Maar ik denk dat buitenlandse inmenging een probleem is van zowel politieke als religieuze regimes. Ik denk dat mijn collega Piri in de debatten over buitenlandse inmenging ook duidelijk heeft laten blijken dat wij ons inzetten voor een meldpunt voor Nederlanders die daarmee te maken hebben, voor diplomatieke maatregelen en voor betere veiligheidsmaatregelen voor de Nederlanders die hiermee te maken hebben. Volgens mij staan we dus aan dezelfde kant.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Mevrouw Becker, wilt u uw volgende vraag een stuk korter maken? Anders ga ik die dubbel rekenen.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
En sorry voor de verspreking. Dat was niet expres.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben gewoon echt geïnteresseerd in een antwoord op mijn vraag, dus een "ja" of een "nee". Gaan we wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft toezicht houden op informeel onderwijs? Moet er wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft door de Nederlandse tak van Diyanet afstand worden genomen van de oproep dat er een wereldwijde jihad zou moeten plaatsvinden?
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat "afstand nemen" weer zo'n voorbeeld van hoe we hier stil blijven staan en blijven hangen in een discussie waarin mensen die hier geboren en getogen zijn afstand moeten nemen van bepaalde dingen. Volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat wij voor een meldpunt zijn voor Nederlanders die te maken hebben met buitenlandse inmenging. We vinden dat er diplomatieke maatregelen genomen moeten worden en we vinden dat mensen die hiermee te maken hebben vanuit het oogpunt van veiligheid ook beter beschermd moeten worden.
Als u het heeft over het wetsvoorstel Toezicht informeel onderwijs, dan zeg ik dat wij ons daar heel goed op gaan beraden. In het verleden waren die misstanden er, maar bij de aankondiging van het wetsvoorstel heeft VVD-staatssecretaris Paul zelf gezegd dat zij op dit moment geen signalen heeft gekregen van weekendscholen waar er sprake is van buitenlandse inmenging. Daar moeten we ons dus wel goed op beraden. Dat is ook precies wat mijn fractie gaat doen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vraag ook helemaal niet aan Nederlanders met een migratieachtergrond om afstand te doen van de oproep vanuit Turkije. Ik vraag het aan de koepel die hier in Nederland verantwoordelijk is voor 146 moskeeën en die gefinancierd wordt vanuit Turkije. Ik vraag gewoon of mevrouw Tseggai het met mij eens is dat die koepel daar wel afstand van moet nemen, omdat er anders het risico is dat in die 146 moskeeën in Nederland diezelfde boodschap wordt verspreid. Is zij dat met mij eens?
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik ben het daar niet op die manier mee eens. Ik denk dat we Turkije in diplomatieke zin aan moeten spreken op die buitenlandse inmenging en ook op dit soort verwerpelijke boodschappen. Dat is het antwoord waar mevrouw Becker het mee zal moeten doen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik constateer dan toch dat waar de PvdA in het verleden met mevrouw Kuiken echt een bondgenoot was, ik die hier zie opschuiven en twijfelen: moeten we nog wel toezicht houden op informeel onderwijs, op weekendscholen en Koranscholen? Er wordt zelfs met moeite gekeken naar het afstand nemen van een oproep tot de wereldwijde jihad. Dat baart mij zorgen. Ik vind dat jammer. Ik hoop dat mevrouw Tseggai dat wil heroverwegen, want ik denk dat we ons hier in de Kamer breed zouden moeten uitspreken tegen dit soort misstanden.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het vervelend wat mevrouw Becker nu doet. Er wordt nu gesuggereerd dat wij niet hard willen optreden tegen buitenlandse inmenging, maar volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. In het verleden zijn er veel signalen geweest over weekendscholen waar sprake is van misstanden. Bij het aankondigen van het wetsvoorstel heeft haar eigen VVD-staatssecretaris gezegd dat die er op dit moment niet meer zijn. Dan vind ik het nogal wat om die wet informeel onderwijs zomaar even in te voeren. Ik wil me daarop beraden. Dat staat los van het feit dat wij ons als fractie keihard verzetten tegen buitenlandse inmenging. Daar vindt mevrouw Becker ons aan haar zijde.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Mevrouw Becker heeft al vier interrupties gedaan. Die is erdoorheen, dus ik geef graag het woord aan de heer Flach.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Wij constateren toch dat vier interrupties voor zo'n belangrijk debat wel erg weinig is, dus wellicht kunnen we daar wat aan doen. Als ik het goed heb, zou deze onder dat regime al mijn laatste zijn.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dat heeft u helemaal correct.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Nou, dan zal ik er heel zuinig mee omgaan.
Al meer dan 100 jaar bestaat artikel 23, de vrijheid van onderwijs. Tientallen jaren heeft dat uitstekend gefunctioneerd. Al lang voordat er integratieproblemen waren, heeft dat generaties Nederlanders opgevoed tot een harmonieuze samenleving. Toen kwamen de integratieproblemen. Ik ben oprecht verbaasd dat vanuit GroenLinks-PvdA wordt gezegd over artikel 23 dat de acceptatieplicht nu een oplossing zou zijn. 70% van de scholen is op dit moment een bijzondere school. Die zijn niet georganiseerd rondom afkomst, huidskleur of wat dan ook; die zijn georganiseerd rondom levensovertuiging. Kan mevrouw Tseggai me nog eens uitleggen waarom acceptatieplicht op scholen na 100 jaar ineens het probleem is geworden in integratie?
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik zou niet willen zeggen dat artikel 23 in de afgelopen 100 jaar fantastisch heeft gefunctioneerd. De heer Flach heeft het over integratieproblemen die er nu pas zijn, maar volgens mij hebben wij hier in Nederland de verzuiling uitgevonden, waarbij ieder, katholiek, protestant, sociaal of liberaal, in zijn eigen wereldje leefde. Volgens mij is die segregatie dus al langer het geval. In Den Haag, de stad waar we nu staan, zou ongeveer twee derde van de kinderen in een volksverhuizing van school moeten gaan om die segregatie recht te trekken. We zien dat het op dit moment te makkelijk is voor scholen om te zeggen: "Sorry, misschien begrijpt u toch onze lesfilosofie of onze religieuze overtuiging helemaal niet. We willen uw kind hier niet op school hebben." Daar moeten we iets aan doen. Dat staat los van het feit dat er vrijheid van onderwijs bestaat.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar met uw bijdrage. Dan dank ik u en geef ik graag het woord aan mevrouw Saris van NSC.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. Vanavond spreken we over een fundamentele vraag: hoe kijken wíj naar de samenleving? Wij staan voor een nieuw sociaal contract in de samenleving. In onze visie is iedereen in Nederland onderdeel van een gemeenschap met rechten en plichten: niet alleen delen in vrijheid, maar ook in verantwoordelijkheid. De eerlijkheid gebiedt ook wel te zeggen dat we daar op dit moment nog niet zijn. De samenleving is gepolariseerd, waardoor groepen tegenover elkaar komen te staan en verschillen alleen maar worden uitvergroot. Het helpt overigens ook niet dat we een staatssecretaris hebben die die polarisatie verder aanwakkert. Nieuw Sociaal Contract wil dat de basis weer op orde komt door bruggen te bouwen in de politiek en daarbuiten die verder gaan dan het verschil tussen links en rechts.
Voorzitter. Integratie is ook meedoen. Dat betekent werk hebben, de taal leren en begrijpen hoe onze democratie werkt. De Actieagenda Integratie zet een aantal goede stappen, maar Nieuw Sociaal Contract vindt dat het sneller en concreter kan. Daarom wil ik drie punten benadrukken: werk, taal en democratisch besef.
Voorzitter. Werk is een sleutel tot meedoen. Als je snel aan het werk kunt, leer je de taal sneller en bouw je mee aan onze samenleving. Dit begint met een snelle start op de arbeidsmarkt voor al die asielzoekers die graag willen bijdragen, maar ook met meer focus op startbanen voor statushouders, want hun arbeidsdeelname is onacceptabel laag. Daarom pleiten wij voor een landelijk programma met 10.000 startbanen voor statushouders. Gemeenten, zoals Rotterdam, hebben al goede ervaringen, maar nu is versnelling nodig. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij bereid is om voor het einde van het jaar met een voorstel te komen voor een landelijke uitrol, inclusief selectie van gemeenten, monitoring en dekking.
Voorzitter. Taal is misschien wel de belangrijkste sleutel tot integratie. Zonder taal blijft iemand aan de zijlijn staan. De actieagenda komt niet verder dan een taaleis in de bijstand en het experimenteren met het combineren van inburgering en betaald werk. Is de staatssecretaris het met Nieuw Sociaal Contract eens dat als je bruggen wilt bouwen en als je een kans wilt hebben op een baan, het kunnen spreken en begrijpen van de taal cruciaal is? Waarom toont de staatssecretaris op dit terrein niet meer ambitie? Nieuw Sociaal Contract pleit voor een werkgeversheffing voor arbeidsmigranten, om daarmee taalcursussen en opleidings- en ontwikkelingskosten voor werkzoekenden in Nederland, zoals asielzoekers en migranten, te bekostigen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?
Voorzitter. Ook als politiek dragen we een grote verantwoordelijkheid in het dichter bij elkaar brengen van groepen in de samenleving, want integratie gaat niet alleen over werk en taal, maar ook over democratisch besef. Daarom stelt Nieuw Sociaal Contract voor dat inburgeraars tijdens hun traject een bezoek brengen aan de Tweede Kamer. Dat helpt nieuwkomers te begrijpen hoe onze democratie functioneert. Mijn vraag is daarom: kan en wil de staatssecretaris realiseren?
Voorzitter. Integratie is meedoen, via werk dat zekerheid geeft, met taal die deuren opent en met democratisch besef dat ons samenbrengt.
Dank u wel.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Zanten.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoorde mevrouw Saris zeggen dat ze wil dat de staatssecretaris gaat zorgen voor 10.000 startbanen voor statushouders. Nou vroeg ik me iets af. De werkloosheid in Nederland is volgens mij nog nooit zo laag geweest of, althans, in ieder geval extreem laag. De banen liggen bijna voor het oprapen. Dus waarom zou het kabinet dan 10.000 banen moeten creëren voor statushouders? Kunnen ze dan zelf niet zo'n baan gaan zoeken?
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Uit ervaring weet ik dat als je statushouder bent, als je de taal minder machtig bent, als je minder weet van hoe het werkt in Nederland, hoe de structuren in elkaar zitten, hoe je een baan vindt in de ingewikkeldheid van loketten, het gewoon heel fijn is als iemand, een overheid, die verantwoordelijkheid samen met jou oppakt om te kijken naar die banen. De pilots in plaatsen als Rotterdam laten ook zien dat dit steuntje in de rug mensen echt helpt om een baan te vinden, dus met hulp van de overheid, met die ondersteuning. Dat maakt juist dat je het onbenutte arbeidspotentieel dat echt aanwezig is op een goede manier kan inzetten.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Denkt mevrouw Saris dan dat bijvoorbeeld instanties als UWV, instanties die mensen helpen bij het vinden van baan, niet genoeg zijn? Moeten er nog meer overheidsinstanties in het leven worden geroepen specifiek om statushouders te koppelen aan de banen die hier al voor het oprapen liggen?
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Het gaat er wat Nieuw Sociaal Contract betreft om dat je daar in gezamenlijkheid op een goede manier naar kijkt. U weet ook dat gemeenten plichten hebben om mensen naar werk te helpen, te laten participeren en dat UWV die heeft, maar u weet ook dat Nederland best een ingewikkeld land is, zeker voor mensen die de taal wat minder machtig zijn, die hier binnen zijn gekomen. Hoe zorg je ervoor dat zij op een goede manier aan een baan komen? Voor NSC is voorkomen beter dan genezen. Neem mensen bij de hand. Zorg ervoor dat ze echt kunnen starten. Werk is een goede stap in bestaanszekerheid. Op de werkvloer ontwikkel je de taal op een veel betere manier. Ik ben in ieder geval blij dat deze staatssecretaris en dit kabinet het idee van startbanen hebben omarmd. Ik zou daar graag wat meer actie op willen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Uw oproep is helder. Ik geef graag het woord aan de volgende spreker, de heer Boon van de PVV.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
De integratie in Nederland is mislukt. Dat is de harde werkelijkheid. Hele wijken veranderen. Nederlanders trekken weg en langzaam maar zeker verliezen we óns land. Linkse partijen droomden van multiculturalisme en nu zitten wij met de nachtmerrie. Integratie is er niet. Wat we zien, is segregatie. In steeds meer wijken zijn Nederlanders een minderheid. En wie daar nog woont, vertrekt liever dan dat hij blijft. Zo raken we stukje bij beetje ons eigen land kwijt.
Dan het inburgeringsbeleid. Dat zou de basis van integratie moeten zijn, maar daar ontbreekt elke strengheid, vooral op de Z-route. Die was ooit bedoeld voor een kleine groep, maar inmiddels belanden enorme aantallen statushouders daarin. Wat leren zij daar? Knutselen, collages maken, een uitje naar de kinderboerderij: dat is geen inburgering, maar bezigheidstherapie. De Z-route draait alleen om aanwezigheid. Geen examen! Geen diploma! Geen minimumniveau! Een eindgesprekje volstaat. En wie zwijgend onder een boerka de les uitzit, geldt dan als ingeburgerd. Dat is een grove belediging van Nederland. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om de Z-route uit de Wet inburgering te schrappen.
Dat brengt me op de boerka en de nikab: symbolen van onderdrukking, symbolen van segregatie, onverenigbaar met onze vrije samenleving. Ze beperken de veiligheid, de communicatie en zetten vrouwen letterlijk achter een muur van textiel. Nederland is geen islamitisch land van gesluierde straten. Daarom pleit de PVV voor een algeheel verbod op het dragen van boerka's en nikabs in de openbare ruimte. Waarom staat dit niet in uw actieagenda?
Naast de Z-route is er nog een ander probleem. Duizenden nieuwkomers komen helemaal niet opdagen bij inburgeringscursussen. Een op de vijf blijft weg. In sommige gemeenten is het zelfs 40%. De redenen zijn vakantie, ziekte, ramadan of men heeft gewoon geen zin. Dat is de wereld op zijn kop. Wie Nederlander wil worden, moet onze taal leren en meedoen. Wie weigert, moet uitburgeren en vertrekken. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij dit probleem nu werkelijk denkt te gaan oplossen, zeker nu de Raad van State heeft geoordeeld dat automatische boetes niet meer mogen worden opgelegd. Heeft hij inmiddels een stok achter de deur gevonden om de afwezigheid aan te pakken?
Dan kom ik op de Actieagenda Integratie en Open Samenleving. Die staat vol met nietszeggende NSC-taal, met mooie woorden, maar zonder daden. Er wordt eindeloos gesproken over waarden, dialoog en participatie, maar echte keuzes blijven uit. Sterker nog, er komt een imamopleiding. Daarmee gaat de overheid zelf de islam en de sharia institutionaliseren en financieren, terwijl we juist minder islam nodig hebben.
Voorzitter. We hebben bijna 400.000 vacatures openstaan en dan verzint dit kabinet speciale startersbanen voor statushouders. Het probleem is niet het gebrek aan banen, maar het gebrek aan wil. Wie als statushouder weigert te werken, heeft volgens de PVV maar één passende baan: een vertrekbaan op Schiphol.
Voorzitter. Ik ga afronden. Het is simpel. Integratie betekent aanpassen, aanpassen aan ónze taal, ónze cultuur en ónze waarden. Wie dat weigert, moet vertrekken. Dit is óns land.
Dank u wel.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Saris.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb een vraag aan de heer Boon over het begin van zijn spreektekst. Daar sneed u de Z-route aan. Is de heer Boon bekend met het feit dat de Z-route ook bedoeld is voor mensen die wat lager ontwikkeld zijn op het gebied van taal? Is hij ook bekend met het feit dat de Z-route juist een andere insteek kiest om mensen te betrekken bij de samenleving, door het doen van vrijwilligerswerk en het in contact brengen met andere mensen, zodat mensen die hier nieuw komen en hier gewoon hebben te integreren toch op een andere manier met de samenleving worden verbonden?
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Dit was inderdaad het verkooppraatje van de Z-route. Er zou maar een heel klein groepje in de Z-route gaan. Als ik het goed heb, wordt nu zelfs 21% van alle statushouders in die Z-route geplaatst. Dat slaat natuurlijk nergens op. Wij vinden gewoon dat je onze taal en onze normen en waarden moet leren als je hier meedoet. Je gaat dan niet op de kinderboerderij met geitjes knuffelen. Heel leuk en aardig, maar dat is geen inburgering. Wil je hierbij horen, doe je moeite.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. De Z-route is juist een andere route dan alle andere routes, even los van het feit dat je er geen examens voor hoeft te doen. Maar ik vind dat u dit wel een beetje bagatelliseert. Ik heb vanuit het land ervaring met hoe die Z-route werkt. Mensen worden getriggerd. Mensen worden verzocht om te komen. Mensen moeten worden gekoppeld aan vrijwilligerswerk. Dat gaat echt verder dan cavia's knuffelen op de kinderboerderij. Mensen worden op die manier echt getriggerd om vrijwilligerswerk te doen en om van daaruit een bijdrage te leveren aan de samenleving. Van daaruit is het een opstap en kan het een opstap zijn naar werk. Wilt u daar nog eens op reflecteren, meneer Boon?
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Ik hoor mevrouw Saris zeggen: mensen moeten verzocht worden om te komen. Dit is precies de gekkigheid waar ik tegenaan loop. Als ze Nederlander willen worden, dan moeten ze alle moeite doen om Nederlander te worden. Dan moeten wij niet vragen: willen jullie alsjeblieft komen en dan gaan we samen met cavia's knuffelen of gaan we stukjes fruit in het gebouw zoeken? Dat laatste heb ik namelijk ook meegemaakt. Nee, die mensen moeten 's ochtends om 7.00 uur al bij de poort staan, want ze willen dolgraag Nederlander worden. Dat ontbreekt, dus schrap die Z-route. Mensen moeten gewoon de taal leren. Hoelang het duurt, interesseert me niet, maar als je Nederlander wil worden, dan moet je ook onze taal leren. Punt.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik ben het met de heer Boon eens dat als je in Nederland bent je rechten en plichten hebt en de taal dient te spreken, maar ik deel de opvatting van de heer Boon over de Z-route niet. Je hebt verschillende routes voor de fases waarin mensen zitten. Ik vind het geen goede zaak dat u dit op deze manier neerzet. Volgens mij kunnen we mensen beter stimuleren dan ze zo in de hoek weg te zetten, waardoor ze niet meedoen in de samenleving.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Ik deel wel de mening dat we mensen moeten stimuleren als ze niet mee willen doen. Maar de PVV wil ze stimuleren richting Schiphol en op een vliegtuig zetten en wegsturen. Dat willen wij doen. Wil je hier niet bij horen en wil je geen moeite doen? De enige stimulans die we dan moeten gebruiken, is mensen op Schiphol afzetten.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Meneer Bamenga heeft hier ook nog een vraag over.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Hier staat een woordvoerder van de PVV. Ik moest het even goed bekijken; het staat voor "Partij voor de Vrijheid". Voor een partij voor de vrijheid worden hier wel heel veel vrijheden ingeperkt. Ik wilde eigenlijk het volgende weten. De heer Boon heeft het de hele tijd over "ons land". Wat bedoelt u daarmee? Wie is "ons"?
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Je hoort erbij in Nederland als je onze taal spreekt, als je onze wetten naleeft en onze vrijheden respecteert. Dat betekent onder andere dat je mannen en vrouwen als gelijken behandelt, dat je homo's en Joden normaal bejegent, dat je Nederlanders niet als onrein of minderwaardig neerzet en dat je onze democratie niet wil vervangen voor de sharia. Dat zijn de mensen die bij ons land horen. Die horen er ook bij.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Ik hoor de invulling van de PVV van wat "ons" betekent. Kan ik hiermee concluderen dat de PVV instemt met het feit dat de PVV met "ons" iedereen bedoelt die als Nederlander de Grondwet respecteert? Is dat wat de PVV nu eigenlijk zegt? Ik wil eigenlijk weten om welke wetten het precies gaat.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Wij willen dat mensen zich aan de wet houden en ook de geest van de wet naleven.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik heb nog twee interrupties, toch?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ja.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik heb een vraag aan de heer Boon. Ik hoor in het integratiedebat heel vaak dat hij een soort culturele verklaring ziet voor crimineel gedrag. Kan hij toelichten hoe hij tot die conclusie komt?
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Ik heb een bepaalde oververtegenwoordiging in criminaliteit gezien.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Wilt u nog een vraag stellen, meneer Ergin?
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Is dit het antwoord, voorzitter?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Blijkbaar. De heer Boon gaat over zijn eigen woorden.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Kijk, de heer Boon shopt in statistieken. Dat weten we. De heer Boon doet mijn vraag nu in één zin af, maar laten we kijken naar de feiten. Je kan altijd spelen met cijfers, maar laten we kijken naar de feiten over criminaliteit bij bepaalde groepen. Ik heb even gekeken. Sinds 2010 zijn 106 PVV'ers in opspraak geraakt vanwege crimineel gedrag. Dat is niet zomaar iets; het gaat om verboden wapenbezit, zoeken van seks met drie minderjarige meisjes door geld en cocaïne aan te bieden, het slaan van vrouwen en zakkenvullerij. Als ik gewoon kijk naar de statistieken, zie ik dat de PVV crimineler is dan alle groepen met een migratieachtergrond bij elkaar opgeteld. Dan is de PVV crimineler dan welke groep dan ook. Ik hoop dat de heer Boon hier wel op wil reflecteren.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Het filmpje van DENK kan nu geknipt worden, want mijn antwoord wordt toch nooit uitgezonden. Maar ik ga niet eens reageren op heel veel vuilspuiterij en de onzindingen die genoemd worden. Ja? Ik heb vorig jaar heel veel benoemd. Bij Marokkaanse mannen van 25 jaar tot 45 jaar is de oververtegenwoordiging het grootst. Zij worden afgerond vijf keer zo vaak verdacht van misdrijven als autochtone mannen van dezelfde leeftijd. Voor vuurwapenmisdrijven loopt dit zelfs op tot tien keer zo vaak. Zo kan ik nog tien voorbeelden noemen, maar u wilt het niet horen. U heeft tijd voor uw filmpje gehad. U kunt de PVV weer op Twitter gaan bashen. Veel plezier!
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was uw bijdrage? Oké, dank u. Dan ga ik verder … O, mevrouw De Vos heeft nog een interruptie voor u.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik was blij om nu voor het eerst in het verkiezingsprogramma van de PVV te zien dat de PVV nu ook pleit voor vrijwillige remigratie, in navolging van wat FVD al veel vaker heeft gezegd. Tegelijkertijd heeft FVD daar in de afgelopen tijd een aantal keer voorstellen voor gedaan en hebben we daarvoor steeds geen steun kunnen krijgen van de PVV. Ik wilde dus eigenlijk vragen of we daar vanaf nu wel op kunnen rekenen.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Er is één verschil tussen onze remigratieregeling en die van Forum voor Democratie: wij willen mensen een gratis vliegticket en wat bagagehulp geven en ze helpen met de afhandeling van alle papieren, maar Forum voor Democratie wil alle mensen een zak geld geven. Dat vinden wij de omgekeerde wereld. Degene die zich misdraagt en zich totaal niet wil aanpassen, wil Forum voor Democratie belonen met een grote remigratiebonus. De PVV zegt: besteed dat geld liever aan onze eigen mensen. Als je weg wil, dan ga je weg en dan helpen we je, maar we gaan geen grote zak geld meegeven.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Vos heeft al vier interrupties gehad, dus die mag net zoals de rest geen extra interruptie plaatsen. Daarom geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Zanten, van BBB.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. "Kun je immigranten eigenlijk wel laten integreren? Nee, dat moeten ze zelf doen. De overheid kan hooguit faciliteren of bepaald gedrag belonen of bestraffen. Het is daarom onzin om mensen achteraf te willen integreren. De overheid kan beter vooraf selecteren op opleidingsniveau en op culturele afstand." Dat stelt Jan van de Beek in zijn boek Migratiemagneet Nederland. Dat punt heb ik al vaker onder de aandacht gebracht tijdens integratie-, immigratie- en asieldebatten.
Al 50 jaar zijn immigratie en integratie een heet hangijzer. De verschillende kabinetten die we sindsdien hebben gehad, stapelen gesprek op gesprek, rapport op rapport, pilot op pilot en aanpak op aanpak. Maar de harde werkelijkheid op straat verandert niet. Sterker nog, met de komst van meer en meer migranten lijkt het alleen maar erger te worden. Een groot deel van Nederland maakt zich ernstige zorgen over veiligheid, over spanningen in de wijk en over integratie die niet van de grond komt. Daar helpt geen actieagenda tegen, hoe goed bedoeld ook. Waarom denkt deze staatssecretaris hiermee de problemen nu wél te gaan oplossen? Wat is er dan anders? Het enige dat volgens BBB helpt, is daadkrachtig beleid en duidelijke grenzen. Graag een reactie.
De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 geeft aan dat de bevolking richting 2050 zal toenemen als gevolg van migratie en daardoor ook steeds diverser zal worden. Als we doorgaan op de weg die is ingeslagen onder de kabinetten-Rutte, dan hebben we in 2050 zo'n 23 miljoen inwoners. Rond het jaar 2055 duikt het percentage autochtonen volgens Van de Beek onder de 50%, als het hoge scenario van de staatscommissie realiteit wordt.
Voorzitter. De omvang van de integratieopgave hangt mede af van het aantal nieuwkomers, hun opleidingsniveau en culturele achtergrond, erkent ook de staatssecretaris. De vroegere Marokkaanse koning Hassan II zei in de jaren negentig: immigratie mag nooit uitlopen op integratie. Nog steeds bestaat er onder moslims, en in het bijzonder jonge moslims, een vrij breed gedragen afwijzing van de westerse cultuur. Dat zegt ook Jan van de Beek, waarbij hij verwijst naar diverse onderzoeken in Groot-Brittannië, Frankrijk, Duitsland en Nederland. Zo blijkt onder meer dat slechts 28% van de Britse moslims tegen strafbaarstelling van homoseksualiteit is. Maar liefst 83% blijft vrouwen het liefst in hun traditionele rol zien. Dit bleek ook uit eerder onderzoek van professor sociologie en migratieonderzoek Ruud Koopmans.
Ons compleet onhoudbare asielstelsel zorgt ervoor dat we niet kunnen ingrijpen op immigratie. In het verlengde daarvan is ook een stevig integratiebeleid een onmogelijke opgave. Iedereen die hier aan de deur klopt voor asiel, moeten we opnemen in de asielprocedure. We kunnen geen asielstop invoeren. We kunnen zelfs criminele asielzoekers in de praktijk bijna nooit uitzetten, dankzij internationale verdragen.
Voorzitter. Ik kom daarom wederom tot de conclusie dat het drastisch herzien van internationale verdragen de enige manier is om grip te krijgen op het aantal mensen dat naar ons land komt, om te kunnen selecteren op culturele aansluiting en om overlastgevende en criminele asielzoekers te kunnen uitzetten. En als dat niet lukt, moeten we die verdragen opzeggen.
Daarnaast moeten migranten die hier al zijn, binnen een jaar aan het werk of aan de studie en de taal leren. Daar moet strak op worden gehandhaafd, dus geen eindeloze pilots, maar harde verplichtingen, geen achterdeuren zoals de Z-route, maar serieuze taal- en werkdoelen, en geen praatgroepen over radicalisering, maar daadwerkelijke opsporing en sancties. Is de staatssecretaris hiertoe bereid? Want integratie staat of valt met duidelijkheid en met grenzen. Een plek in Nederland moet geen recht zijn, maar een gunst.
Dank u wel.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een vraag van mevrouw Saris.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Mevrouw Van Zanten refereert aan de staatscommissie demografie. Ik vind dat zij daar wat selectief in shopt. Eigenlijk zegt de staatscommissie demografie dat de arbeidsmigratie groter is dan de asielmigratie. Ik heb u niet horen spreken over de werkgeversheffing die wij voorstellen. Ik ben benieuwd hoe de BBB daartegen aankijkt en of de BBB het met Nieuw Sociaal Contract eens is dat we liever een statushouder aan het werk hebben dan een arbeidsmigrant.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Volgens mij is dit geen arbeidsmigratiedebat, maar een integratiedebat. We zien toch echt grotere problemen met asielmigranten dan met arbeidsmigranten. Arbeidsmigranten komen naar Nederland om te werken en veel statushouders hebben na zeven jaar nog steeds geen werk. Vaak wordt het percentage van 12% genoemd. Dat zou het percentage asielmigratie zijn. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat asielmigratie, als je echt kijkt naar het migratiesaldo en ziet dat arbeidsmigranten hier veel minder vaak langdurig blijven dan asielmigranten, een veel grotere impact heeft op de samenstelling van onze bevolking dan arbeidsmigranten.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde mevrouw Van Zanten net klagen over de homoacceptatie van Europese moslims, maar ik herinner haar er graag aan dat BBB deze week een minister heeft voorgedragen die regenboogzebrapaden gelijkstelt aan hakenkruisen. Ik zou daar dus misschien nog even goed over nadenken. Ten tweede hoor ik mevrouw Van Zanten in haar inbreng tot twee keer toe zeggen dat we migranten moeten selecteren op opleidingsniveau. Zij vindt het een minder groot probleem dat arbeidsmigranten naar Nederland komen, maar vindt dus wel dat we migranten moeten selecteren op opleidingsniveau. Ziet mevrouw Van Zanten dan niet dat arbeidsmigranten ontzettend slecht betaald ongeschoold werk doen in Nederland? Wat voor consequenties heeft dit dan voor de sectoren waar mevrouw Van Zanten al die arbeidsmigranten in ziet werken?
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoor ten eerste een sneer naar onze nieuwe minister. Die zal ik maar negeren, want die is hier niet aanwezig. Hij heeft volgens mij zelf al diverse keren in de media, ook vorig jaar al, uitgelegd wat hij met zijn opmerking bedoelde. Hij is hier niet, dus ik ga hier verder ook niet op in.
Mevrouw Tseggai vroeg mij dan naar het opleidingsniveau van arbeidsmigranten. Je kunt kijken naar welke mensen wij hier nodig hebben. Mevrouw Becker noemde bijvoorbeeld al ASML. Daar zijn mensen nodig. Je kunt kijken naar andere sectoren. Dat klopt. We hebben nu veel arbeidsmigranten die wat lager opgeleid zijn. Die zouden minder nodig zijn als we zouden investeren in innovatie. Wij zijn dus heel erg voor innoveren, zodat er op den duur minder arbeidsmigranten nodig zijn. Maar zolang die innovatie nog niet heeft plaatsgevonden, zal onze samenleving toch ook draaiende gehouden moeten worden. Arbeidsmigranten helpen onze economie en onze samenleving draaiende te houden, in tegenstelling tot veel statushouders die na zeven jaar nog steeds geen baan hebben.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Hoor ik mevrouw Van Zanten nou zeggen dat het goed zou zijn als bijvoorbeeld de glastuinbouw en de vleessector in Nederland minder arbeidsmigranten zouden gebruiken? Die worden namelijk echt gebruikt, in slecht betaald werk, onder uitbuitende omstandigheden. Ze krijgen geen taalles et cetera. Dat is volgens mij namelijk een echte oplossing om zowel arbeidsmigratie terug te dringen als de Nederlandse economie innovatief en toekomstbestendig te maken.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Nogmaals, zolang er niet genoeg innovatieve middelen zijn om deze arbeidsmigranten te vervangen, hebben we de arbeidsmigranten nodig. Nogmaals, arbeidsmigranten dragen bij aan onze samenleving en aan onze economie, in tegenstelling tot veel statushouders.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat mevrouw Van Zanten niet goed heeft nagedacht over haar inbreng. Ze zegt tot twee keer toe dat we mensen moeten selecteren op opleidingsniveau, om vervolgens te zeggen dat we de arbeidsmigranten die ongeschoold werk doen nu nog nodig hebben om de economie draaiende te houden. Het is goed dat mevrouw Van Zanten haar PVV-corvee weer heeft gedaan vandaag, maar ik zou haar willen voorstellen er een volgende keer nog even iets beter over na te denken.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik denk dat mevrouw Tseggai niet goed geluisterd heeft. Ik heb het in mijn inbreng over asielmigranten en niet over arbeidsmigranten en dat is, voor de derde keer, een heel groot verschil.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij verder met de volgende spreker, de heer Eerdmans van JA21.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. In Rotterdam zeggen we altijd dat integreren hetzelfde is als invoegen op de snelweg. Je moet je best doen en je moet ruimte krijgen, anders kom je er niet tussen.
Ik kijk met plezier naar de tv-serie Mocronado's over vijf Marokkaanse mannen, gastarbeiders van toen, die terugblikken op hun leven. Als je die serie ziet, denk je toch "het gaat niet altijd fout en het gaat niet overal fout". Het is een prachtige serie en ik zou iedereen aanraden om die te gaan zien. Het is een beeld van vijf mannen, overigens allemaal getrouwd met een Nederlandse vrouw, ook vrij uniek, die voelen en zeggen: Marokko is mijn vaderland, maar Nederland is mijn moederland.
In de jaren zestig zijn veel Turkse en Marokkaanse gastarbeiders hiernaartoe gekomen om werk te doen waar geen Nederlander voor te vinden was. Zij hebben hier wel hun draai gevonden, spreken Nederlands, omarmen onze gewoontes en zingen mee met Corry Konings. Ik vind dat mooi. Ze integreren zonder integratiebeleid, nationale dialogen of actieagenda's. Ze hadden werk, een wijf en een woning, de belangrijke drie w's, en een positieve instelling. Helaas geldt dit niet voor alle nakomelingen, kunnen we zeggen, van die eerste generatie Turken en Marokkanen, en voor Afghanen, Syriërs en Somaliërs die na hen kwamen.
Je hoeft maar één hoofdstuk van het boek van dr. Jan van de Beek te lezen en het integratieprobleem wordt duidelijk: grote achterstanden in werk, opleidingsniveau, taalbeheersing en een bovengemiddeld beroep op onderwijs, zorg en ons gevangeniswezen. Dat heeft ertoe geleid dat we gesegregeerde samenlevingen zien, met name in de grote steden. Het belangrijkste probleem benoemde Pim Fortuyn in 2002 al: je kan moeilijk dweilen als de kraan openstaat. Geheel terecht staat in de brief van de staatssecretaris dat de omvang van de integratieopgave mede afhangt van het aantal nieuwkomers, hun opleidingsniveau en de culturele achtergrond.
De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 heeft vastgesteld dat bij onveranderd beleid Nederland zal doorgroeien tot 23 miljoen inwoners, puur dankzij migratie. Naast de gigantische ruimtelijke druk legt dit ook een enorme druk op de integratie van nieuwkomers. De voordeur zal dus zo snel mogelijk dicht moeten. We zullen beter moeten laten zien wie we hier wel en wie we hier niet willen binnenlaten. Asiel en migratie overkomt ons nu en dat is wat we niet meer kunnen laten gebeuren.
Voorzitter. De actieagenda bevat een aantal goede elementen om de integratie te bevorderen, de startbanen bijvoorbeeld. Slechts 14% van de asielzoekers heeft gedurende de eerste vijf jaren een baan. Van de statushouders die in 2014 status hebben gekregen, ontving na twee jaar nog 91% een uitkering. Na tien jaar is nog steeds minder dan de helft aan het werk. Bij weigering van zo'n startbaan, zou JA21 zeggen, zul je moeten worden gekort op de uitkering, want wie wel kan, maar niet wil werken, zal het toch moeten voelen. Voorrang krijgen op een sociale huurwoning maar niet willen werken, dat gaat er bij JA21 niet in.
Heel eerlijk gezegd was ik vroeger tegen de Nationale Dialoog. Ik heb ook tegen de motie-Ceder gestemd. En nu denk ik: "Misschien kan het wel." Misschien is het wel een goed idee — dat staat ook in de actieagenda — om toonaangevende personen in die gemeenschappen meer begrip te laten creëren tussen de groepen. Uiteindelijk zullen we het in dit land samen moeten doen. Naar school gaan, samenwerken, vooral de taal leren, maar wel sámen leven.
Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij een punt waar in de actieagenda omheen gedraaid wordt. Dat is het woord "islam". Dat komt geen een keer voor. Ik maak me daar een beetje zorgen over. Ik denk dat we niet alleen een integratieprobleem hebben, maar ook een religieprobleem. De islam wordt niet benoemd, terwijl eergerelateerd geweld, genitale verminking, dwanghuwelijken en — het is al eerder gezegd — de onveiligheid van homo's benoemd moeten worden. Dat kunnen we niet alleen aan DENK overlaten door elke keer te gillen dat het in Staphorst ook niet goed gesteld is. We hebben gewoon een probleem met de islam als het om onze vrijheden gaat. Ik vind dat we dat ook in de actieagenda moeten benoemen.
Voorzitter. Laat ik dan nog één vraag stellen. Die vraag gaat over de versterkte gebedsoproepen. Wij hebben een wetsvoorstel met de SGP in voorbereiding om die versterkte gebedsoproepen vanaf de moskee te verbieden. Er wordt een verkenning uitgevoerd door het kabinet om tot strikte regels te komen. Hoe staat het daarmee? Hoe kijkt de staatssecretaris naar het initiatiefwetsvoorstel?
Voorzitter, dank u wel.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bamenga heeft nog een laatste interruptie.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Ik kreeg eerlijk gezegd rillingen over me heen toen ik hoorde dat de heer Eerdmans de islam direct koppelde aan een probleem. Hij begon volgens mij zijn betoog op een manier waar ik mij in kan vinden.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
U kreeg daar ook rillingen van, toch?
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Dat was inderdaad positief. Toen u verderging en over startbanen begon te praten, dacht ik: misschien kunnen we nog samenwerken. Maar toen u eindigde met het in één zin uitspreken van "de islam" en het woord "probleem", vond ik dat echt ernstig. Ik vind dat de heer Eerdmans daar meer op zou moeten reflecteren, want hij wuift nu heel veel mensen hier in Nederland weg en bestempelt miljoenen mensen in Nederland als een probleem. Ik wil echt dat dat niet gebeurt in dit huis, want deze mensen zijn Nederlanders. Ze doen gewoon mee en ik wil niet dat de heer Eerdmans deze mensen als een probleem bestempelt.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Dat is denk ik verkeerd opgevat door de heer Bamenga, want ik zeg niet dat de moslims het probleem veroorzaken, maar dat doet de islam wel. Als ik met een hoofddoek op een Joodse school of synagoge binnenwandel, dan heb ik geen probleem. Maar als ik met een keppeltje door Amsterdam-West loop, dan heb ik wél een probleem. Dát is het probleem van de islam. Door sommige moslims wordt dat heel rustig opgepakt, en anderen zijn daar extreem bedreigend in. Ik denk eerlijk gezegd dat dat een groot probleem is, specifiek de islam in relatie tot die integratieagenda. We hebben het eerder gehad over de islamitische weekendscholen. Wat mij betreft kan daar ook een systeem worden ontwikkeld waarin mensen van Nederland worden afgezet. Er staan wat vrijheden op het spel als je kijkt naar de islam in uitingen zoals ze worden gedaan. Je kunt dan ook buiten Nederland kijken. Het is een terecht punt dat je niet alle moslims over één kam kunt scheren. Dat is ook het verschil tussen JA21 en de PVV. Maar ik vind wel dat je je zorgen mag uitspreken over de uitingen van de islam en de claim die ze leggen op de publieke ruimte. Wij benoemen dat, en ik denk dat dit ook thuishoort in de integratieagenda.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik verder met de volgende spreker. Dat is de heer Bamenga van D66.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Integreren wordt vaak gezien als iets dat je helemaal alleen moet doen, alsof het alleen aan de nieuwkomer is. Wil je wel meedoen in de samenleving? Doe je wel goed genoeg je best om je aan te passen aan onze normen en waarden? Dat zijn ook legitieme vragen, maar het is niet alleen aan de nieuwkomer. Het is ook aan onze samenleving om talent te zien, kansen te bieden, obstakels te verkleinen en een platform te bieden om je verder te ontwikkelen.
Ik spreek uit eigen ervaring. Toen ik 8 jaar oud was, kwam ik naar Nederland. Ik woonde eerst in een asielzoekerscentrum, daarna in een woning midden in het centrum van Veldhoven. Vanaf dat eerste moment zijn mij kansen geboden om mee te doen, de Nederlandse taal te leren, onderwijs te volgen, vrienden te maken en actief te zijn bij de sportvereniging. Zonder die mogelijkheden, en zonder de mensen die voor mij de weg vrijmaakten en in mij geloofden, had ik hier vandaag niet gestaan als mensenrechtenjurist en Kamerlid voor D66. U begrijpt vast dat het niet vanzelf ging. Ik heb daar hard voor gewerkt, en mijn omgeving ook. We mogen dat ook van nieuwkomers vragen. We mogen vragen dat ze hun best doen om onderdeel te worden van onze samenleving en om bij te dragen, om eruit te halen wat erin zit. We mogen dat ook van de samenleving vragen. Integratie werkt alleen als het van twee kanten komt en het een gedeelde verantwoordelijkheid is. Integratie gaat dus over hard werken en elkaar de kans geven, over bijdragen en meedoen. Alleen zo bouwen we samen aan een open, vrij en verbonden Nederland.
Daarom verbaast deze actieagenda mij. Als ik kijk naar wat het kabinet doet en wat er in de actieagenda staat, dan stelt me dat toch wel teleur. Natuurlijk, er staan op sommige plekken de juiste woorden, maar we zien ook dat de aandacht voor maatschappelijke samenhang ontbreekt. Concrete plannen om integratie te laten slagen ontbreken ook. Het kabinet schiet daarin ernstig tekort. Uit de achterliggende stukken blijkt bovendien een ontluisterend beeld. We zien een staatssecretaris die op het ministerie lijnrecht tegenover zijn eigen mensen staat over de onderbouwing van dit beleid. We zien een staatssecretaris die teksten probeert in te voegen die niet op feiten gebaseerd zijn, maar wel een ongegrond negatief beeld proberen te schetsen van nieuwkomers. Dat is niet alleen schadelijk, maar het is ook echt kwalijk. Want daarmee wekt de staatssecretaris de indruk dat de overheid actief bevolkingsgroepen tegenover elkaar zet, in plaats van ze dichter bij elkaar te brengen. Dat raakt de kern. De integratieagenda zou moeten bijdragen aan verbinding in plaats van aan verdeeldheid. Ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris waarom hij deze keuzes heeft gemaakt. Ik had gehoopt dat hij geleerd had van eerdere fouten en gedane uitspraken, maar daar lijkt het niet echt op.
Ook op inhoud staan er geen oplossingen in dit actieplan. De nadruk ligt op boetes en sancties, maar we weten allang dat zulke maatregelen niet werken. Ze brengen mensen verder in de problemen en duwen hen naar de randen van de samenleving. Hier waarschuwde het College voor de Rechten van de Mens ook al terecht voor. Ik vraag de staatssecretaris: waarom kiest hij bewust voor een aanpak waarvan wij weten dat die niet werkt?
D66 weet: het kan wél. De cijfers laten zien dat de integratie wel vooruitgaat. Veel dingen gaan goed. We zien vooruitgang in de manier waarop nieuwkomers meedoen op de arbeidsmarkt en in het onderwijs. Natuurlijk zijn er ook uitdagingen, maar ik herhaal het punt: het kan wél! Door te doen wat werkt, door stevig te investeren in taalonderwijs, door mensen zo snel mogelijk aan het werk te laten gaan en door startbanen te creëren. Er zijn allerlei initiatieven, waarmee de staatssecretaris vandaag nog aan de slag kan. Is de staatssecretaris bijvoorbeeld bekend met Open Hiring van de Start Foundation? Is de staatssecretaris bereid om openhiring-initiatieven op te schalen en er meer bekendheid aan te geven? Om obstakels, waar men tegenaan loopt, weg te nemen? Er zijn ook allerlei barrières die de staatssecretaris kan wegnemen om de arbeidsmarktparticipatie te vergroten.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?
En de laatste vraag: hoe staat de staatssecretaris tegenover de uitvoering van de motie-Bamenga ten aanzien van plannen en concrete acties om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan? Hierover zou de Kamer uiterlijk in Q2 2025 worden geïnformeerd.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker, de heer Flach van de SGP.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. De huidige integratieproblematiek verdient een stevige aanpak. Dat deelt de SGP met de staatssecretaris. Daarom keek ik echt uit naar deze actieagenda. Toch ben ik na het lezen ervan bepaald niet enthousiast. Ik dacht dat dit kabinet niet zou wegkijken en het echte integratieprobleem wilde aanpakken. Niets blijkt minder waar. Het kabinet zegt zelf dat het zich met deze agenda niet alleen op nieuwkomers richt, maar op alle Nederlanders. Daarbij richt de staatssecretaris zijn pijlen vooral op religies en zogeheten gesloten gemeenschappen. Die zouden onze open en vrije samenleving bedreigen. Terwijl onze samenleving, cultuur en rechtsstaat juist zijn geworteld in de eeuwenoude christelijke cultuur en zijn gebouwd op gemeenschappen. Dat moeten we beschermen en niet afbreken.
Integratie voor alle Nederlanders, dat zou een betere titel zijn geweest. Je zou bijna denken dat de staatssecretaris eigenhandig iedereen wil bekeren. Iedereen moet integreren in het Nederland van de VVD, het Nederland van onbeperkte zelfbeschikking en eindeloze keuzevrijheid, waar ieder op zichzelf wordt teruggeworpen. Is de samenleving daarbij gebaat? Geef mij maar de kracht en de warmte van een vereniging, kerk of vriendengroep. Samen sta je sterker dan alleen.
Ik zou tegenover deze VVD-agenda graag de SGP-agenda willen plaatsen. Die begint bij de voordeur. Wie komt er Nederland binnen? Dat bepaalt het integratievraagstuk van de toekomst. Daarom heeft de SGP voorgesteld om in de toekomst ook de culturele afstand en religieuze achtergrond mee te wegen bij de toelating van migranten. Is de staatssecretaris bereid om hier met zijn migratiecollega's in het kabinet over in gesprek te gaan?
Wat mij net als de heer Eerdmans opviel: de islam wordt geen enkele keer genoemd in het stuk, terwijl de islamitische cultuur wel degelijk een van de aanjagers is van de integratieproblematiek. Veel moslims vinden onze normen en waarden verwerpelijk en passen zich niet aan. Eerder heeft de staatssecretaris daar zelf de vinger bij gelegd. Waarom lees ik daar nu helemaal niets over terug in deze plannen? Islamitische praktijken als uithuwelijking, eerwraak of genitale verminking zijn aan de orde van de dag. Dat moeten we niet langer tolereren. Onze democratische rechtsstaat moeten we niet ten onder laten gaan aan ondermijning of ongewenste beïnvloeding. Daar treden we tegen op. We trekken een glasheldere streep bij overlast en desintegratie. Wat de SGP betreft komt er niet eerst een slepend onderzoek, maar een snel verbod op versterkte gebedsoproepen.
Voorzitter. We maken voor eens en altijd duidelijk: voor Jodenhaat is hier geen plaats. Nieuwkomers, aspirant-burgers van Nederland, moeten voortaan expliciet afstand doen van antisemitische ideeën. Op initiatief van de SGP komt er een verplicht bezoek aan een Holocaustgerelateerde locatie voor inburgeraars. Hoe staat het hiermee, vraag ik aan de staatssecretaris. Wat is ervoor nodig om dit vanaf 2026 mogelijk te maken? Ook wordt gekeken hoe de Holocaust onderdeel kan worden van de participatieverklaring, naar voorbeeld van de Duitse verklaring van verbondenheid met het Joodse volk. Inburgeraars worden zo verplicht te ondertekenen dat zij het Joodse leven beschermen. Nieuwkomers die zich hier niet aan houden, verliezen hun verblijfsstatus of van hen wordt het Nederlanderschap ingetrokken. Wanneer horen we hier meer over?
Tot slot. Nederlanders maken zich massaal zorgen over immigratie en integratie, en over de manier waarop we met elkaar samenleven. En terecht. Een adequate integratieaanpak is dus een belangrijke bouwsteen voor een beter Nederland. Daarbij is het zaak het echte integratieprobleem te benoemen en aan te pakken in plaats van religies over één kam te scheren en alle Nederlanders in het verdachtenbankje te plaatsen.
Dank u wel.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw De Vos van Forum voor Democratie.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is zo ongeveer het meest gastvrije land ter wereld. De afgelopen decennia hebben we miljoenen mensen in ons kleine, dichtbevolkte land opgenomen: meer dan 3 miljoen sinds het eerste kabinet-Rutte in 2010.
De Nederlandse belastingbetaler heeft voor deze mensen onder andere huisvesting, gezondheidszorg en onderwijs betaald. De massale immigratie heeft ons sinds 2010 elk jaar 20 miljard euro gekost. Dat is in grofweg vijftien jaar tijd zo'n 300 miljard euro. Dan hebben we het nog niet eens over de indirecte kosten gehad, zoals de stijgende huur- en koopprijzen van huizen als gevolg van het enorme woningtekort door de massale immigratie, of het veranderende thuisgevoel in onze wijken en onze straten.
Voorzitter. Ons kleine, dichtbevolkte land is dus inderdaad zo ongeveer het meest gastvrije land ter wereld. Maar wat hebben we voor die gastvrijheid weinig teruggekregen. Meer dan de helft van alle bijstandsuitkeringen gaat naar niet-westerse immigranten. Slechts 34% van de statushouders die sinds 2014 hierheen zijn gekomen, is momenteel aan het werk. Dat betekent dat 66% niet werkt. De laaggeletterdheid is in Nederland gestegen van 13% in 2010 naar 33% in 2023. Voor veel kinderen uit migrantengezinnen is de eerste schooldag hun eerste kennismaking met de Nederlandse taal. Geen wonder dat ze onderwijsachterstanden oplopen, dat docenten overbelast raken en dat andere kinderen in de klas minder aandacht krijgen. Niet-westerse immigranten worden vaker dan gemiddeld verdacht van misdrijven, tot wel 20 keer zo vaak bij seksuele misdrijven. De afgelopen weken hebben we daar tot mijn grote verdriet weer enkele afschuwelijke nieuwe voorbeelden van moeten zien: de brute moord op Lisa uit Abcoude, waarvoor op dit moment een illegale asielzoeker vastzit, en de poging tot verkrachting van een 14-jarig meisje waarvan de Somalische Salah H. wordt verdacht. Het zijn enkele voorbeelden. Het raakt mij als jonge vrouw diep dat bijna de helft van onze eigen meisjes en vrouwen inmiddels een andere route neemt naar huis, omdat ze zich niet veilig voelen.
Maar weet u wat ik het ergst vind? Dat wij Nederlanders alles voor deze mensen hebben betaald, dat we de deur van ons huis, ons enige thuis, wagenwijd hebben opengezet, en dat wij ons vervolgens het verwijt laten aanpraten dat we "discrimineren" en "racistisch" zouden zijn. Hoe is het mogelijk? Hoe is het mogelijk dat we onszelf laten aanpraten dat we immigranten zouden discrimineren tijdens sollicitatieprocedures? Hoe is het mogelijk dat de moord op Lisa een landelijke campagne op gang heeft gebracht die ál onze eigen mannen de schuld geeft?
Voorzitter. Het is tijd om een einde te maken aan deze zelfkastijding. Ik kom tot geen andere dan de treurige constatering dat het integratieproject heeft gefaald. Het werkt niet. En natuurlijk zijn er ook mensen hierheen gekomen die de taal hebben geleerd, die hun eigen broek ophouden en die onze feestdagen vieren. Maar het blijft een feit dat zelfs tweede en derde generatie Turken, Marokkanen en andere immigranten zich meer verbonden voelen met hun land van herkomst dan met Nederland.
Het is tijd voor een asielstop. Illegale en criminele immigranten sturen we terug naar waar ze vandaan komen. En mensen die hier niet aarden, bieden we met behulp van remigratiecoaches en -beurzen de mogelijkheid om een leven op te bouwen in hun land van herkomst. Het is tijd om niet alleen de nacht maar ons land terug te eisen.
Dank u wel.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot 20.30 uur en dan gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet, via de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 20.01 uur tot 20.30 uur geschorst.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef graag het woord aan de staatssecretaris.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Wat ons bindt, is Nederland als open en vrij land. Een land waar iedereen voluit zichzelf kan zijn, waar iedereen zijn of haar keuzes maakt en waar iedereen gelijk wordt behandeld ongeacht overtuiging, afkomst, seksuele gerichtheid, geloof of geslacht. Die vrijheid gunnen we elkaar, die gunnen we iedereen. De vrijheid om jezelf te zijn en om gelijk behandeld te worden, staat ook in onze Grondwet. Ze is niet uit de lucht komen vallen, maar er is generaties lang voor gestreden.
En toch is die vrijheid voor te veel mensen nog steeds geen vanzelfsprekendheid. Voor te veel jongens, voor te veel meisjes, voor te veel vrouwen, te veel lhbti'ers is Nederland helaas nog geen open en vrije samenleving.
Voorzitter. Het is onacceptabel als vrouwen niet mogen werken van hun man, als tieners uit angst in de kast blijven of als duizenden jonge meiden het risico lopen op genitale verminking. Het is onacceptabel als je talent niet bepalend is voor je stageplek of je baan, maar je naam of geloof. En het is onacceptabel als jongeren online radicaliseren of als buitenlandse inmenging onze sociale stabiliteit ondermijnt.
Daarom is het zo belangrijk dat we ons meer gaan uitspreken, als overheid maar ook als samenleving. Ik hoop dat ik daarin op uw Kamer kan rekenen. Mensen die zich in hun vrijheid beknot zien, verdienen onze steun. Zij moeten ervaren dat de overheid en de grote stille meerderheid van dit land aan hun kant staan. Onze vrijheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid en die vraagt om continue inzet, om duidelijkheid, juist naar mensen die ons land tot hun nieuwe huis hebben gemaakt. Daarom moeten we helder zijn over wat we van elkaar verwachten en over waarop we elkaar wel of niet kunnen aanspreken.
Voorzitter. In januari stuurde ik de Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving naar uw Kamer. Begin juli volgde de eerste voortgangsbrief, met concrete acties en resultaten. Deze agenda heeft twee pijlers: het beschermen en versterken van de waarden en normen van onze open en vrije samenleving, en nieuwkomers aan het werk helpen. Met betrekking tot het beschermen en versterken van de waarden en normen zet ik mij ten eerste in voor het recht op zelfbeschikking en de preventie van schadelijke praktijken, zoals huwelijksdwang en genitale verminking. Onder andere bij mijn recente bezoek aan Filomena in Rotterdam werd mij duidelijk hoe urgent het is dat wij meisjes en vrouwen beter beschermen tegen alle vormen van gewelddadige praktijken. Genitale verminking vindt plaats in het buitenland. Mede daarom gaan we een nieuwe voorlichtingscampagne starten op Schiphol. Deze campagne wordt op dit moment verder uitgewerkt. Ook brengen we momenteel de mogelijkheden in kaart om bepaalde vormen van intolerantie en haatzaaiend, problematisch gedrag te definiëren, zodat deze effectiever aangepakt kunnen worden. Ook blijven we de strijd aangaan tegen discriminatie, want gelijkwaardig kunnen meedoen hoort bij onze Nederlandse identiteit.
Voorzitter. We zien in toenemende mate antisemitisme in Nederland. Mede om hier effectiever de strijd mee aan te gaan, gaan we opnieuw onderzoek doen naar triggerfactoren van antisemitisme. Daarnaast zetten wij ons onder andere in voor het bestrijden van moslimdiscriminatie. Hierover ontvangt u binnenkort van mij en de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken een brief, waarin de kabinetsinzet wordt toegelicht.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk meteen een vraag. De staatssecretaris begint zijn introductie door te zeggen dat de actieagenda twee pijlers heeft. Vervolgens begint hij over het aanpakken van discriminatie. Ik vroeg mij het volgende af. Deze actieagenda had initieel toch drie pijlers? De derde pijler was maatschappelijke samenhang in Nederland — dat zie ik hier in de beslisnota — met aandacht voor de aanpak van discriminatie, polarisatie, spanningen, extremisme en kwetsbare wijken. Als de staatssecretaris dat zo belangrijk vindt, wat ik best wil geloven, waarom heeft hij deze pijler dan uit de actieagenda gehaald?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Er is geen pijler verdwenen. U refereert aan de samenhang tussen de verschillende pijlers. Aan de ene kant heb je taal en werk, en aan de andere kant de waarden. Dat is ook waar ik aan refereer.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Waar ik aan refereer, is dat de ambtenaren van SZW een outline hebben voorgelegd aan de staatssecretaris, waarin drie pijlers stonden, namelijk een goede start in Nederland, een vrije en open samenleving, en maatschappelijke samenhang in Nederland. Ik stel nogmaals de vraag: waarom is die derde pijler verdwenen?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Er is niets verdwenen. Ik kan u ook vragen of u kunt opnoemen waar hetgeen u nu opnoemt niet staat beschreven. Dat staat namelijk nog steeds in de Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving. Ik heb er alleen voor gekozen om aan de ene kant werk en taal te benoemen en het aan de andere kant te hebben over waarden. De punten die mij geadviseerd zijn, staan dus nog wel degelijk in die agenda.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat ik vind dat er in deze actieagenda geen serieuze aanpak staat tegen bijvoorbeeld moslimdiscriminatie, en dat is toch ook een van de verantwoordelijkheden van deze staatssecretaris. Misschien heeft de staatssecretaris een ander idee van het woord "verdwenen", maar als er eerst drie pijlers waren en nu twee, dan denk ik toch dat er eentje verdwenen is. Zou de staatssecretaris bereid zijn om deze pijler, met serieuze oplossingen voor al die onderwerpen — ik bedoel dan discriminatie, polarisatie, spanningen, extremisme en kwetsbare wijken — gewoon weer toe te voegen aan zijn actieagenda?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dat een bepaalde opsomming misschien niet meer terugkomt in het document, betekent natuurlijk niet dat de samenhang, die nog steeds in het document zit, die bijvoorbeeld gaat over het tegengaan van discriminatie, nu ineens ontbreekt. Die zit er nog steeds in. Hoezeer ik de ambtenaren ook waardeer en respecteer voor alle inbreng, ga ik er als bewindspersoon uiteindelijk over wat ik met het kabinet deel. Vervolgens ga ik met uw Kamer het debat aan over wat er eventueel nog ontbreekt. Dat is het mooie aan een land als Nederland; daar kan je heel goed zien hoe een besluitvormingsproces tot stand komt. Dat gaat heel open en transparant. Dat heeft u dus ook kunnen lezen. Ik zie niet dat de belangrijke zaken waar u op doelt, verdwenen zijn. Die hebben nog steeds een invulling gekregen in de agenda, alleen misschien niet meer in de opsomming die u zojuist noemt. Maar het staat nog steeds in de agenda.
Voorzitter. Radicalisering en buitenlandse inmenging vormen een risico voor onze open en vrije samenleving. Als onderdeel van de aanpak van buitenlandse inmenging ondersteun ik gemeenten om oplopende spanningen als gevolg van statelijke inmenging preventief tegen te gaan. Om de weerbaarheid en de veerkracht van de samenleving te versterken, zet ik ook extra in op burgerschap. Dat vertaalt zich in burgers die zich betrokken voelen en die verantwoordelijkheid nemen voor het gemeenschappelijk belang. Dat doen we bijvoorbeeld om tegenwicht te bieden aan de gevoelde polarisatie in Nederland. Om die polarisatie tegen te gaan, willen we een nationale dialoog gaan organiseren. Uw Kamer heeft hier met de motie-Ceder ook om gevraagd. Hierin willen we mensen met allerlei verschillende achtergronden in gesprek laten gaan over wat ons bindt: gelijkwaardigheid, gelijke behandeling en onze open en vrije samenleving. Want alleen door met elkaar in gesprek te blijven, kunnen we uiteindelijk polarisatie tegengaan.
Voorzitter. De tweede pijler van mijn agenda richt zich op het aan het werk helpen van nieuwkomers. Werk is immers de beste manier om te integreren.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Volgens mij heeft mevrouw Saris eerst nog een vraag over de eerste pijler.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ja. Ik hoor de staatssecretaris vertellen over het belang van succesvol integratiebeleid. Maar deelt de staatssecretaris met Nieuw Sociaal Contract het grote belang van de aanpak van discriminatie en racisme, maar ook van preventie? Hoe duidt u dan deze zinnen: "De passages over polarisatie en over preventie van discriminatie en racisme zijn op uw verzoek sterk ingekort. Dit komt niet overeen met de verantwoordelijkheden die de staatssecretaris op dit terrein heeft. De summiere aandacht voor deze zaken kunnen bovendien maken dat het draagvlak voor uitwerkingen en uitvoering van de actieagenda bij andere departementen, gemeenten en maatschappelijke partners minder groot zijn. Hiervoor zijn al aanwijzingen."? Ik wil de staatssecretaris graag vragen om hierop te reflecteren.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dat doe ik graag. Zoals ik zojuist aangaf, ga ik ook in deze agenda in op hoe we discriminatie tegen willen gaan. Dat is onveranderd gebleven. Maar op het moment dat ik teksten terugkrijg waarvan ik denk "nu staat er wel heel veel tekst, terwijl er qua inhoud misschien niet eens heel veel meer in staat, maar de passage wel heel erg lang is", dan kan ik er als bewindspersoon natuurlijk voor kiezen om die passage in te korten, maar nog steeds hetzelfde effect na te streven, namelijk het tegengaan van discriminatie. Dat is ook in deze agenda onveranderd gebleven. Helaas is de minister van Binnenlandse Zaken, die van NSC was, opgestapt. Daarom heb ik het gesprek met mijn collega van Binnenlandse Zaken helaas nog niet kunnen voeren over hoe we verder willen optreden wat betreft het tegengaan van discriminatie. Dat gesprek zal ik op korte termijn wel voortzetten. Dan ga ik uw Kamer daar ook over informeren, samen met de minister van Binnenlandse Zaken.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik vind dit echt een heel flauw antwoord, want ú bent staatssecretaris Participatie en Integratie. U hebt een zelfstandige verantwoordelijkheid om te werken aan dat draagvlak in de samenleving. U hebt een verantwoordelijkheid richting die partners die samen met u racisme en discriminatie tegen moeten gaan en die samen met u moeten werken aan preventie. U geeft geen enkel antwoord op de vraag over het verminderen van het draagvlak door uw opstelling.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
"De staatssecretaris".
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
De staatssecretaris.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Wilt u gewoon via de voorzitter spreken?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik zie niet waar de punten waar NSC zo veel waarde aan hecht, niet terugkomen in de agenda zoals die nu voorligt. Die staan er namelijk gewoon in. Nogmaals, ik zal met mijn nieuwe collega van Binnenlandse Zaken gewoon met een brief komen op het gebied van moslimdiscriminatie — daar heeft uw Kamer om gevraagd — met daarin tal van maatregelen die we willen nemen om die tegen te gaan.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik weet even niet hoeveel interrupties wij hebben. Ik heb er al twee gebruikt.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
U had er vier, u heeft er twee gebruikt en u staat nu, denk ik, op het punt om de derde te …
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Nee, nee, nee, dan wacht ik even.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Oké.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Er zijn best wel veel vragen gesteld en we lopen best wel goed op schema. Zouden we niet wat meer interrupties kunnen afspreken? Laten we zes zeggen. Dat voorstel wil ik ook aan de collega's doen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik wil dat toestaan, maar dan moeten ze echt korter dan ze op dit moment zijn. Want als er hele stukken uit beslisnota's voorgelezen worden … Misschien is dat bevorderlijk; sommige mensen worden graag voorgelezen. Maar meestal blijf je daar niet echt wakker van. Ik wil dit dus toestaan, maar ik zal ervoor waken dat ze kort zijn, want anders ga ik ze dubbel tellen. De staatssecretaris kan wat mij betreft verdergaan.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik was gebleven bij werk. Werk is immers de beste manier om te integreren. Daarom helpen we als kabinet asielzoekers sneller aan het werk, bijvoorbeeld door bsn-nummers en tewerkstellingsvergunningen versneld uit te geven. We experimenteren met startbanen voor statushouders en maken extra budget vrij voor een tweede tranche startbanen, zodat nog meer mensen direct aan de slag kunnen gaan. Specifiek hebben we ook aandacht voor vrouwelijke statushouders. Daarom hebben we opdracht gegeven om een effectieve aanpak te ontwikkelen om deze vrouwen beter te begeleiden naar werk met het oog op financiële zelfredzaamheid, want iedereen verdient de kans om mee te doen. We verlengen de subsidieregeling voor werkgevers die statushouders in dienst nemen.
Voorzitter. Dan kom ik aan bij taal. Door een aantal van u werd het al gememoreerd: de taaleis in de Participatiewet blijft behouden. Daar ben ik namens het kabinet ook ontzettend blij mee, want taal is de basis voor integratie. Met de extra middelen die we daarvoor beschikbaar hebben gesteld, willen we gemeenten ondersteunen bij het geven van taalonderwijs. We gaan in gesprek met werkgevers over hoe we de taalvaardigheid van werknemers kunnen verbeteren. Hierover ontvangt u op zeer korte termijn ook een brief van mij.
Maar integratie is meer dan werk en taal. Het is namelijk ook belangrijk dat we onze geschiedenis kennen. Daarom maken we bezoeken aan authentieke locaties voor Holocausteducatie mogelijk voor inburgeraars. Zo begrijpen zij beter waarom onze vrijheid zo kostbaar is.
Daarnaast willen we werk een belangrijke rol geven in het inburgeringstraject, omdat integreren begint op de werkvloer. Over de stappen die we willen zetten op inburgering ontvangt u volgende maand een brief.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Zijn bezoeken aan Holocaustlocaties voor nieuwkomers mogelijk of verplicht? Dat is nogal een verschil.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Begin volgend jaar gaan we daarmee starten. Ik wil u daar ook nog nader over informeren. Ik wil het wel goed samen doen met de locaties, als de aantallen dat om wat voor reden dan ook ingewikkeld maken. Daarom zeg ik "starten". Ik wil in de uitvoering wel goed afstemming hebben met de betreffende locaties, waar de Kamer ook om heeft verzocht.
Tot slot, voorzitter. Voor mij is integratie meedoen, onze waarden en normen onderschrijven. Dat betekent onze vrijheid omarmen, de taal leren en aan het werk gaan, maar het betekent ook samen opkomen voor de vrijheid van iedereen in dit land. Door die vrijheid en door de samenwerking tussen mensen een impuls te geven, leveren we ook een positieve bijdrage aan het overbruggen van de toenemende scheidslijnen in ons land. Dát is de kern van onze actieagenda. Een agenda die niet alleen woorden bevat maar ook daden. Een agenda die duidelijkheid geeft, die mensen de kans biedt om volwaardig mee te doen en mensen in staat stelt om zelf verantwoordelijkheid te nemen, het gesprek te voeren over waar het goed gaat en waar niet, en om daar samen aan te werken. Ik kijk ernaar uit om daar samen met uw Kamer in op te trekken.
Ik heb een aantal blokjes, voorzitter. Een wat meer algemeen blokje gaat over de actieagenda. Dan het blokje inburgering. Dan heb ik de pijler waarden, waar behoorlijk wat dingen onder vallen. En ik heb ook een apart blokje over werk.
Ik ga beginnen met de algemene vragen over de actieagenda. Dan begin ik met de vraag van mevrouw Becker van de VVD: hoe voorkomen we dat de mensen langs elkaar heen leven? Ik refereerde zojuist al aan de motie over de nationale dialoog die de heer Ceder heeft ingediend en die door uw Kamer is aangenomen. Met de actieagenda wil ik me inzetten voor een sterke samenleving in al onze diversiteit. Een onderdeel daarvan is het versterken van maatschappelijke samenhang en ook het tegengaan van scheidslijnen in onze samenleving. Ontmoeting en dialoog tussen alle Nederlanders vervullen hierbinnen een ontzettend belangrijke rol. Het bevorderen van die ontmoeting is iets wat ik ook wil stimuleren. Ook het hebben van werk is een belangrijke voorwaarde, want werk is de plaats waar je andere mensen kan ontmoeten, de taal kunt leren, ook de omgangsvormen kunt leren en bovendien je eigen geld kunt verdienen.
De heer Ergin vroeg: waarom moet Aisha wel integreren en Eva uit Wassenaar niet? Voor mij is het simpel: integratie betekent meedoen. Het betekent onderdeel willen zijn van de samenleving, met elkaar samenleven in alle diversiteit. Het gaat mij er niet om waar je vandaan komt. Het gaat erom of mensen mee willen doen, of ze de waarden en normen onderschrijven en niet om waar uiteindelijk je grootouders vandaan komen. Ik zie problemen met de integratie in onze maatschappij ook als het gaat om het beschermen van onze open en vrije samenleving. Dus wat mij betreft maakt het niet uit hoe je heet, als je gewoon meedoet in ons land. Daar moeten we mee aan de slag.
Mevrouw Becker van de VVD vroeg hoe ik namens het kabinet ga voorkomen dat er gesprekspartners aan tafel zitten voor het integratiebeleid die zelf de integratie tegenwerken. Zij wees daarbij bijvoorbeeld op organisaties die gelieerd zijn aan de Moslimbroederschap. Ik vind het belangrijk om allerlei verschillende perspectieven aan tafel te hebben, omdat ik denk dat het beleid er sterker van wordt als we meer perspectieven zien. Dat is ook de reden dat ik veel verschillende mensen, personen en maatschappelijke instellingen aan tafel vraag, maar ook werkbezoeken afleg, zoals recent aan Filomena. Tegelijkertijd vraag ik iets terug. De organisaties waarmee ik samenwerk namens dit kabinet moeten wel de actieagenda voor de open en vrije samenleving onderschrijven. Want als je niet mee wilt praten over hoe we dat verder kunnen brengen met elkaar, als je daar geen positieve bijdrage aan wilt leveren, waarom zou je dan mee moeten praten over het integratiebeleid dat ik namens dit kabinet vooruit wil brengen? Om hier volledig transparant in te zijn, wil ik uw Kamer jaarlijks rapporteren over wie die gesprekspartners zijn. Dan kunt u dat ook volgen.
De heer Ergin heeft mij vaker gevraagd naar mijn uitspraken. Hij heeft het vandaag net op een iets andere manier gevraagd. Ik heb daar volgens mij echt al heel vaak iets over gezegd, dus ik ga dat niet weer opnieuw doen. Zelf spreek ik geregeld met mensen die discriminatie ervaren en dat is ook de manier waarop ik zelf wil bijdragen aan het tegengaan van dat probleem: niet alleen met acties die die hier in deze agenda staan, maar ook door open te staan voor geluiden van mensen die zich gediscrimineerd voelen. De actieagenda richt zich wat mij betreft op alle Nederlanders met verschillende achtergronden, want we leven met elkaar samen. Ik spreek met jongeren en ik spreek met moslimkoepels. Vandaag heb ik nog met de voorzitter van ISN gesproken over hoe hij aankijkt — daar zal ik zo op terugkomen bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Becker — tegen wat er met Ankara gewisseld is. Dus maakt u zich er geen zorgen over of ik met iedereen die deze agenda verder wil helpen het gesprek voer.
BBB stelde de vraag wat deze actieagenda nu aan problemen oplost en wat er deze keer anders is. Aan de ene kant snap ik die vraag, omdat in het verleden misschien integratie niet altijd op alle vlakken even succesvol is geweest. Aan de andere kant zou ik het om willen draaien: er gaat nog heel veel niet goed. Dat heeft u in uw eigen bijdrage ook benoemd. Er lijkt mij dus alle reden om een actieagenda op te zetten om aan die dingen te werken, om ervoor te zorgen dat statushouders sneller aan het werk gaan, om ervoor te zorgen dat meer mensen de Nederlandse taal beheersen, om ervoor te zorgen dat vrouwen niet achter de voordeur blijven zitten en dat ze zelf aan de slag gaan. U heeft eigenlijk in uw eigen bijdrage heel goed benoemd waarom zo'n actieagenda nodig is en waarom we niet achterover moeten leunen. Ik denk ook — dat heeft u zelf gezegd, maar anderen hebben dat ook heel nadrukkelijk gedaan — dat dit de eerste keer is dat een kabinet nadrukkelijk de link legt met een streng migratiebeleid, wat echt beter moet. Er moeten minder mensen naar Nederland komen, omdat anders de integratie eronder lijdt. Als er te veel mensen naar Nederland komen, kunnen we niet een goed integratiebeleid met elkaar voeren. Ik denk dat dit de eerste keer is dat dat zo nadrukkelijk wordt gezegd. Alleen al om die reden denk ik dat de BBB ook blij moet zijn met de agenda die nu voorligt en heel veel acties die daaruit voortkomen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u dit blokje nu afgerond?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Nee, maar ik zie een aantal mensen staan.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ja, maar dan weet ik in ieder geval waar we staan.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik hoor de staatssecretaris trots een rijtje noemen van allemaal gesprekken die hij heeft gevoerd. Vorige week had hij volgens mij ook een gesprek in het Catshuis en na afloop van dat gesprek las ik in een artikel waarin de mensen die met de staatssecretaris hadden gesproken letterlijk zeggen — ik citeer, het zijn niet mijn woorden — "we zaten aan tafel met politici die moslimhaat faciliteren, bizar". Wat doet dat met de staatssecretaris?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik ben niet verbaasd dat u één citaat aanhaalt. Tegelijkertijd was toen ik thuiskwam mijn inbox ook volgestroomd, zoals dat zo vaak gebeurt in de politiek, met berichten van mensen die de stille meerderheid zijn en die zeiden: wat ben ik ontzettend blij dat ik het gevoel heb dat ik echt gezien ben, dat ik echt gehoord ben, dat er meerdere leden van het kabinet aanwezig waren, waaronder de minister-president, om met mij in gesprek te gaan om te kijken hoe we samen discriminatie tegen kunnen gaan. Ik ben dus in die zin niet heel erg onder de indruk van het feit dat u één iemand aanhaalt, die wat mij betreft geen recht doet aan hoe dat gesprek daar verlopen is.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris kan nu wel van heel deze discussie weggaan door te refereren aan een mail, maar ik kan die niet controleren. Het krantenartikel staat gewoon online. Als de staatssecretaris een tweede quote wil horen, dan wil ik die ook wel geven. Daarin staat letterlijk dat de betrokken persoon de hele dag buikpijn had vanwege het gesprek, omdat het een zeer moeilijk gesprek was vanwege de uitspraken van deze staatssecretaris. Dat is het tweede voorbeeld dat ik aanhaal. Kan de staatssecretaris erop reflecteren waarom de mensen met wie hij praat, met buikpijn naar het gesprek gaan? Deze mensen zeggen zelf dat ze helaas in gesprek moeten gaan met politici die moslimhaat faciliteren. Reageer daar nou eens een keertje op.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dat heb ik zojuist ook ...
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Moment alstublieft. Wilt u gewoon praten over de staatssecretaris en het niet persoonlijk maken? Dat deed u aan het eind toch nog even.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Via de voorzitter.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik heb zojuist kort gereflecteerd op dat gesprek. Ik ga niet uit de school klappen over het verloop van een-op-eengesprekken met mensen. Ik weet namelijk helemaal niet of die mensen daarop zitten te wachten. Ik kan het hele gesprek hier uit de doeken doen, maar zo gaan we natuurlijk niet met elkaar om. Als je in een gesloten setting zit en daar met elkaar een gesprek voert en anderen blijkbaar de behoefte voelen ... Volgens mij zijn de twee quotes die u aanhaalt van één iemand, terwijl daar veel meer mensen aan tafel hebben gezeten. Zonder namen te noemen, omdat ik dat niet netjes vind richting de mensen die ook aan tafel hebben gezeten, geef ik aan dat het vaak zo is dat de stille meerderheid in Nederland het op een andere manier ervaart, dus dat deze mensen het wel als een prettig gesprek hebben ervaren. Zij ervaren wel dat er serieus naar hen geluisterd worden. Zij ervaren dat dit kabinet wel degelijk stappen wil ondernemen op het gebied van discriminatie.
Ik heb al aangegeven dat ik met veel organisaties spreek die hier al dan niet mee te maken krijgen. Ik spreek met veel mensen. Vandaag sprak ik nog met mevrouw Sylvester, de voorzitter van de nationale raad die zich daar tegenaan bemoeit. Ik heb vandaag nog contact gehad met de IND. Ik vraag me eigenlijk af waarom ik mezelf richting de heer Ergin aan het verdedigen ben over met wie ik allemaal in gesprek ga. Dat hoef ik namelijk helemaal niet te doen. Ik weet dat ik met heel veel mensen gesprekken voer. Ik weet dat ik daar heel veel mensen bij betrek die op een positieve manier een bijdrage willen leveren aan de actieagenda. Als de heer Ergin daar ook een bijdrage aan wil leveren, dan bekijk ik graag hoe ik dat samen met hem kan doen. Maar ik proef dat niet.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De reden waarom de staatssecretaris heel veel woorden moet gebruiken om de gesprekken die hij voert, te duiden, is omdat hij in het verleden uitspraken heeft gedaan die indruisen tegen wat hij nu op papier zet in zijn actieagenda. In zijn actieagenda staan op zich een aantal leuke woorden over hoe de staatssecretaris de samenleving voor zich ziet, maar als we de staatssecretaris op tv zien, dan rollen er andere woorden uit zijn mond. Ik ga geen vraag meer stellen, omdat hier gewoon geen gesprek meer mogelijk is. Ik begrijp waarom al de mensen die ik spreek ook zoiets hebben van: ja, dit is geen gesprek, maar alleen het verplaatsen van lucht. We hebben hier te maken met een staatssecretaris die niet de staatssecretaris van samenleven of van wederzijdse acceptatie is, maar de staatssecretaris van uitsluiting.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan ...
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik hoorde geen vraag, voorzitter.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik hoorde de staatssecretaris zonet zeggen dat integratie een probleem wordt als we te veel immigratie naar Nederland hebben. Ik vroeg me eigenlijk af wat dan volgens de staatssecretaris het maximale immigratieaantal is.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
We hebben als kabinet gezegd dat we een veel strenger migratiebeleid moeten voeren. Als dat niet gebeurt, is het ingewikkeld om uiteindelijk een goed integratiebeleid te voeren. U vraagt mij nu om iets te zeggen over migratie, maar we zitten hier bij een integratiedebat. Voor mij is het heel simpel: als Forum voor Democratie voorstellen wil doen om het migratiebeleid verder te verscherpen, dan staat dit kabinet er altijd voor open om daarnaar te luisteren en te bekijken hoe we het met elkaar nog scherper kunnen maken. Daar gaat het debat van vandaag echter niet over. Ik constateer dat dit het eerste kabinet is dat de link legt tussen de hoeveelheid mensen die hiernaartoe komt en de mogelijkheid om goed te kunnen integreren, als er heel veel mensen hiernaartoe komen die een grote culturele afstand hebben tot onze Nederlandse normen en waarden.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Volgens mij is het toch heel belangrijk om wél een concreet antwoord op deze vraag te formuleren. Onder de opeenvolgende VVD-kabinetten van de afgelopen vijftien jaar zijn 3 miljoen mensen hiernaartoe gekomen. Zelfs als we vanaf nu niemand meer binnenlaten, is binnen één generatie de Nederlandse bevolking een minderheid in eigen land. Dan vraag ik me ook af: waar moeten mensen dan überhaupt nog in integreren?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik heb al aangegeven dat ik het in die zin met u eens ben dat er te veel mensen naar Nederland komen en dat als er voorstellen gedaan kunnen worden om de migratie verder aan te scherpen, dit kabinet daar zeker welwillend naar zal kijken. Sterker nog, dit kabinet heeft daar heel veel stappen op gezet. Op dit moment liggen er ook wetten voor. Ik ga ervan uit dat uw partij, Forum voor Democratie, die wetten ook steunt om de migratie verder te beperken. Dat is echt nodig om uiteindelijk de integratie succesvol te laten verlopen.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Wij zullen uiteraard ieder voorstel om immigratie te beperken, steunen. Tegelijkertijd zien we dat ook onder dit kabinet de immigratie niet significant is afgenomen. Wij hebben ook verschillende voorstellen gedaan om bijvoorbeeld in te zetten op remigratie. Die voorstellen hebben van de coalitiepartijen geen steun gekregen. Maar als het kabinet daarvoor openstaat, is dat natuurlijk heel mooi nieuws.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Was dit een suggestie of een vraag? Want als het een vraag was, was die in ieder geval niet voor de staatssecretaris Participatie en Integratie, maar voor de minister van Asiel en Migratie, denk ik.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Nou ja, de staatssecretaris geeft aan dat het kabinet hiervoor openstaat. Ik vind het toch een heel relevante vraag voor dit debat. Integratie en immigratie zijn namelijk niet los van elkaar te zien, dus als we hier een debat voeren over integratie, zullen we het toch ook moeten hebben over de immigratiecijfers.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Als kabinet hebben we ook eerder al op vragen aangegeven dat we de manier waarop u die remigratie voor zich ziet, niet ondersteunen. Maar uw vragen zien niet zozeer op hoe we de integratie kunnen verbeteren; u wilt het hebben over de aantallen mensen die hiernaartoe komen die een grote culturele afstand hebben tot de Nederlandse normen en waarden. Ik erken, onderschrijf dat het problematisch is om dat succesvol te laten zijn als grote groepen hiernaartoe komen. Daarin vinden we elkaar dus, maar u gaat mij hier vandaag niet horen over welke aantallen wel en niet. Daar is dit debat niet voor bedoeld; dit debat is bedoeld om te kijken hoe we het integratiebeleid zo vorm kunnen geven dat iedereen die hiernaartoe komt werk vindt, de Nederlandse taal spreekt en zich kan vinden in de normen en waarden zoals we die met elkaar kennen. Daar is dit debat voor bedoeld.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik heb even het verzoek aan de staatssecretaris om ook via de voorzitter te spreken en om dus over "mevrouw De Vos" te spreken.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Excuus. Voorzitter, daar is dit debat voor bedoeld.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb hier volgens mij net een vraag over gesteld die hier precies bij aansluit, want ik vroeg: als we nu niets doen wordt de Nederlandse bevolking binnen een generatie een minderheid in eigen land; waarin moeten mensen die hiernaartoe komen dan überhaupt nog integreren? We hebben net DENK horen zeggen dat Nederlanders dan moeten gaan integreren in de cultuur van de mensen die hiernaartoe komen. Is dat de toekomst die de staatssecretaris ook voor Nederland voor zich ziet en, zo nee, waar moeten mensen überhaupt nog in integreren als we een minderheid worden in ons eigen land?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Het kabinet heeft vaker aangegeven te willen dat de asielinstroom van mensen drastisch wordt ingeperkt. Ik denk dus dat dit kabinet wil zorgen dat de aantallen waar u het over heeft in ieder geval minder worden, om te voorkomen dat mensen die hiernaartoe komen uiteindelijk niet de kans krijgen om ook echt mee te kunnen doen. Dat is ook iets waar uw Kamer aan heeft gerefereerd. Als iemand hiernaartoe komt, moeten we er ook wel voor openstaan om te zorgen dat diegene, wel met hard werken, de kans krijgt om hier mee te kunnen doen. Als er te veel mensen hiernaartoe komen die daar heel veel begeleiding en hulp bij nodig hebben of die qua culturele afstand erg ver van onze normen en waarden af staan, dan wordt dat heel erg ingewikkeld.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Wil mevrouw De Vos haar laatste interruptie nu plaatsen?
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, ik hoor toch niet echt een antwoord op mijn vraag. De staatssecretaris suggereert dat het beleid van dit kabinet op dit gebied anders is dan dat van voorgaande kabinetten, maar volgens mij is dat helemaal niet het geval.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik hoorde geen vraag, voorzitter.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Tseggai vroeg hoe ik aankijk tegen de mogelijkheid om scholen die bijzonder onderwijs geven een acceptatieplicht te geven. Dat is niet aan mij, maar aan mijn collega van OCW. Met uw goedvinden geleid ik dat dus naar haar — of nee, naar hem — door. Ik moest even schakelen, want we hebben natuurlijk net een wissel gehad. Dan geleid ik dat naar mijn collega door.
Mevrouw Tseggai vroeg ook hoe ik aankijk tegen gemengd bouwen in onze steden, zodat mensen letterlijk bij elkaar komen te wonen. Ik ben ook een tijdje wethouder Woningbouw geweest. Ik kan bijna geen nieuwbouwproject bedenken waarbij mensen niet gemengd door elkaar wonen. Dat zijn hooguit kleine bouwprojecten, met misschien een of twee huizen op de dijk, waarbij je een twee-onder-een-kapper of een vrijstaande woning hebt. Maar eigenlijk bestaat elke grootschalige woningbouwlocatie — dat kenmerkt ook ons volkshuisvestingsbeleid — uit diverse wijken waarbij verschillende mensen met elkaar samenwonen. Ik denk dat dat een grote kracht is van een land als Nederland. In mijn bezoek aan Zweden heb ik gezien wat er gebeurt als je alleen maar mensen van een bepaalde samenstelling of een bepaalde inkomensgroep bij elkaar huisvest; dat is volgens mij niet het recept voor goed en veilig met elkaar samenleven in een stad, maar ook in een dorp. Ik denk dat we dat dus goed doen als Nederland.
Dan vroeg mevrouw Becker naar de gesprekspartners. Daar heb ik het al over gehad.
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje inburgering.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dan is er toch eerst nog een vraag van de heer Flach, die nog iets mist of wil weten.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik denk dat die in het blokje algemeen hoort. Ik heb gevraagd waarom de actieagenda zich primair richt op alle Nederlanders. Komt dat nog in een ander blokje? Anders stel ik de vraag nu.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik durf het niet te zeggen. We kunnen even de blokjes afwachten, want de map met vragen is nog redelijk vol.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Dan stel ik de vraag toch maar nu. Kijk, integratie is een probleem in Nederland. Daarom maken wij ook een Actieagenda Integratie. Door de actieagenda te verbreden en er allerlei vormen van discriminatie in mee te pakken die ook in een ander programma een plek zouden kunnen krijgen en er eigenlijk een soort burgerschapsagenda aan toe te voegen — want dat is het zo ongeveer wel — verliest die agenda aan kracht en focus. Dat heb ik in mijn bijdrage geprobeerd aan te geven. Waarom schrijft de staatssecretaris in vraag 31: "De actieagenda richt zich in eerste instantie op de samenleving als geheel, met speciale aandacht voor nieuwkomers"? Dat was een van de dingen die mij teleurstelde in deze agenda.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp dat de heer Flach kijkt van: waar zie ik met name problemen en hoe kunnen we die problemen benoemen en aanpakken? Tegelijkertijd heeft een deel van uw Kamer benoemd — daar ben ik het volledig mee eens — dat we dit wel samen als maatschappij moeten doen. We moeten ook openstaan voor de mensen die bijvoorbeeld naar ons land toe komen. We moeten mensen wel een eerlijke kans geven. Dat heb ik ook in mijn bijdrage als opening meegegeven: als iemand meer beoordeeld wordt op zijn afkomst of zijn naam in plaats van op de diploma's die hij of zij heeft, dan hebben we daar als gehele samenleving een bijdrage aan te leveren. We kunnen niet van iemand vragen om goed te integreren als diegene vervolgens op de woningmarkt wordt gediscrimineerd of als die keer op keer alleen op basis van zijn achternaam een sollicitatie afgewezen ziet worden, in plaats van dat er wordt gekeken welke diploma's iemand heeft. Vandaar dat deze agenda gericht is op ons hele land, op iedereen die hier is.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
De staatssecretaris noemt absoluut terechte punten, hoor. Dat moeten we zeker niet willen en daar heb je als samenleving ook een verantwoordelijkheid in. Maar het gaat mij om de volgorde, want door te zeggen dat je je allereerst richt op de hele samenleving, lijkt het alsof de schuld eigenlijk bij de ontvangende samenleving ligt als die zich niet helemaal gedraagt zoals de nieuwkomer wil, terwijl ik van mening ben dat je je aanpast aan een land als je daarnaartoe gaat. Het vraagt ook iets van de mensen die daar wonen — dat is waar — maar door de volgorde om te draaien lijkt het probleem dus aan de kant van de ontvangende partij te liggen, namelijk bij de bevolking die er al woonde. Dat vind ik echt problematisch in deze agenda. We zouden toch moeten beginnen bij de problemen die ontstaan bij de nieuwkomers in ons land?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat ik moet constateren dat de manier waarop de heer Flach het leest, nooit de intentie is geweest. Ik denk dat u daar toch iets te veel in leest en dat u de volgorde nu belangrijker maakt dan ik die in ieder geval heb willen maken in de actieagenda. Wat mij betreft moeten we heel duidelijk zijn over wat we van mensen mogen verwachten als zij hiernaartoe komen. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat mensen gewoon een eerlijke kans krijgen als ze hier zijn. Dat is wat de agenda bedoelt te zeggen. Ik sla het nu wat plat — anders had ik een agenda gehad van drie zinnen — maar uiteindelijk is dat gewoon wel waar het op neerkomt. We zullen het samen moeten doen. De mensen die hiernaartoe komen, hebben daarin natuurlijk in de eerste plaats de grootste stap te zetten.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Afrondend op dit punt: is de staatssecretaris bereid om de actieagenda nog eens door te kijken, zodat kan blijken of dat gevoel na tweede lezing terecht blijkt te zijn, namelijk dat de focus op de verantwoordelijkheid voor alle Nederlanders ook echt afleidt van het integratieprobleem? Ik heb een conceptmotie klaarliggen waarin verzocht wordt om die actieagenda aan te passen en om de aandacht te richten op de integratieproblemen bij de nieuwkomers. Dat hele burgerschapsverhaal en de open en vrije samenleving doen we dan maar in een ander programma. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Als dit al de motie was, zou ik zeggen: ik kan deze motie oordeel Kamer geven, als ik haar zo mag lezen dat ik nog wel aan de slag mag gaan met belangrijke thema's als discriminatie en burgerschap. Ik kan namelijk volledig onderschrijven wat u zegt over het zetten van extra stappen om de integratie te bevorderen. Daar vindt u mij en dit kabinet echt aan uw zijde. Maar als u zegt dat u die andere onderwerpen niet of minder belangrijk vindt en daar niet mee aan de slag wil, dan weet ik wel welk oordeel de motie krijgt, maar zo is het wellicht niet bedoeld. Als u aanscherpingen heeft op de actieagenda die de integratie kunnen bevorderen, sta ik daar vanuit het kabinet uiteraard altijd voor open.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Nou, we hebben hier een prachtige live motieonderhandeling gezien. Ik geef graag het woord aan de heer Bamenga.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Ik was even aan het kijken naar de heer Flach en hij had een glimlach op zijn gezicht. Die heeft de staatssecretaris toch maar gecreëerd. Toen ik de actieagenda en al helemaal de achterliggende stukken las, was ik, zoals ik in mijn bijdrage al zei, helemaal ontluisterd. Wat de staatssecretaris nu zegt, ligt veel dichter bij wat ik vind. Ik wil het toch even met de staatssecretaris delen. Ik begrijp dan toch niet waarom er een verschil is tussen wat er op papier staat en wat de staatssecretaris hier uitdraagt. Er wordt een beeld gecreëerd waarin de staatssecretaris bezig is met het uitvergroten van verschillen doordat problemen in de samenleving heel selectief benoemd worden, maar ook wordt er een beeld gecreëerd alsof de staatssecretaris bezig is met het reduceren van mensen tot hun etniciteit. Ik zou echt van de staatssecretaris willen weten waarom hij dat doet.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dat is, denk ik, een terechte vraag van de heer Bamenga. Ik wil niet dat we de problemen die er zijn, ook bij bepaalde mensen met een etnische achtergrond, niet benoemen, dat we bepaalde gebruiken als genitale verminking niet benoemen. Die kwamen niet voor in Nederland. Een grote groep Syriërs die hiernaartoe is gekomen, heeft er ook voor gezorgd dat dit is toegenomen. Dat niet willen benoemen vind ik kwetsbaar, want dat betekent dat we er ook geen acties op kunnen inrichten. Dat we betekent dat we moeilijker kunnen zeggen dat we op Schiphol acties starten om te voorkomen dat meisjes uitreizen om dit soort vreselijke praktijken mee te moeten maken. Ik wil die dingen dus benoemen, maar wel zo dat ze feitelijk kloppen. Dat vraag ik van mijn ambtenaren wanneer ik scherpte zoek. Dan kan er best een keer in de kantlijn staan dat iets niet klopt. Hartstikke goed. Dat is precies waarom ik die vraag stel. Dat is precies waarom ik iets wil benoemen. Ik wil weten hoe het zit, zodat ik er ook iets aan kan doen. Ik denk dat u in de actieagenda niet alleen de negatieve dingen benoemd ziet worden, maar ook de positieve zaken. Ik benoem ook dat je ziet dat bij een tweede, derde generatie de schoolresultaten stukken beter zijn. Ik benoem dus negatieve, maar ook positieve aspecten van de integratie. Dat is mijn werk als staatssecretaris, zodat ik er vervolgens ook iets mee kan doen.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Ja, inderdaad, volgens mij moeten we dingen zeker benoemen. Dat doen we hier met z'n allen, maar ik had het net over het selectief benoemen. Er wordt bijvoorbeeld niks gezegd over moslimdiscriminatie. De staatssecretaris zegt daar nu iets meer over, in ieder geval dat hij met plannen gaat komen om die verder aan te pakken. Dat zijn echt concrete voorbeelden waarvan ik toch had verwacht dat de staatssecretaris daar meer over zou uitweiden in de actieagenda.
Een ander ding dat in ieder geval mij ontzettend heeft geschokt, is dat de staatssecretaris het bij het benoemen had over oververtegenwoordiging in de criminaliteit van mensen met een bepaalde etniciteit. Daarbij is de staatssecretaris door zijn eigen ambtenaren teruggefloten. Die zeiden: er is geen link tussen etniciteit en criminaliteit. Mijn vraag is: waarom doet de staatssecretaris dit?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik heb volgens mij zojuist geschetst dat het belangrijk is om het ook aan te geven als dingen niet goed gaan. Het is ook goed als ambtenaren aangeven wat feitelijk wel en niet klopt. Het is belangrijk om daar zorgvuldig in te zijn. Zojuist had ik het over Syriërs en genitale verminking. Ik kijk op mijn telefoon en zie dat het eerwraak betreft. Dan is het goed om dat meteen even te corrigeren. Zo gaat het wanneer ik als bewindspersoon een stuk voorbereid. Als het niet klopt, net niet helemaal juist is of als de nuance ontbreekt, dan is het aan ambtenaren om mij daar beter over te informeren. Maar het is aan mij als staatssecretaris om uw Kamer uiteindelijk een stuk voor te leggen. Als het dan gaat over hoe lang een passage moet zijn, maak ik daarin een politieke weging. Dat is het proces dat u op papier heeft gezien. Ik loop daar niet voor weg. Ik kan dat hier met u delen. Dat is hoe het is gegaan. Ik denk dat het goed is en dat we transparant maken — dat zal uw partij zeker kunnen waarderen — hoe we hier als bestuur keuzes maken.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik vraag de leden de interrupties bondiger te maken. Ik heb extra ruimte gegeven, maar die hoeft niet misbruikt te worden.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris heeft het steeds over dingen benoemen en zegt zich graag op feiten te baseren, waarvoor hij dan zijn ambtenaren om hulp vraagt. Laat ik allereerst zeggen dat ik vind dat de ambtenaren op SZW fantastisch werk hebben gedaan, maar wat de staatssecretaris hier zegt en wat op papier staat, zowel in de actieagenda als in de beslisnota, komt niet met elkaar overeen. Ambtenaren hebben de staatssecretaris geadviseerd meer op te nemen over discriminatie, meer over de integratieparadox, en minder over criminele oververtegenwoordiging. Hele passages over problemen die volgens ambtenaren van het ministerie benoemd hadden moeten worden, zijn verwijderd. Ik zou dus toch, net als meneer Mpanzu, antwoord willen hebben op de vraag waarom die stukken verwijderd zijn.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp de vragen. Laat ik vooropstellen dat ik uiteraard net als u de ambtenaren van mijn ministerie waardeer. Maar bevraag mij op wat er in deze actieagenda staat. Wat ontbreekt er volgens u op het gebied van discriminatie? Ik hoor u daar de hele tijd over, maar er staat ontzettend veel over opgenomen. We kunnen het er de hele avond over hebben dat een passage is ingekort, maar vertel dan welke acties er ontbreken vanuit dit kabinet. Ik heb zojuist ook in uw richting aangegeven dat er een wisseling is geweest van de minister van Binnenlandse Zaken, dat betreur ik, want anders had u nu al een brief gehad met allerlei maatregelen die ook ingaan op bijvoorbeeld moslimdiscriminatie, waar uw Kamer om heeft verzocht. Die krijgt u nu alsnog op korte termijn. Het kan ook niet allemaal in een keer. Er staan heel veel acties in de agenda. De ene actie kunnen we snel oppakken en de andere actie vergt een wat langere adem, omdat er bijvoorbeeld een wetgevingstraject aan vastzit.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
De staatssecretaris vraagt eigenlijk wat mevrouw Tseggai mist.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Sorry, met alle respect, maar er staan helemaal geen acties op discriminatie in die actieagenda waar een wetgevingstraject aan vastzit. Het enige wat er staat, is dat "we opnieuw onderzoek gaan doen naar triggers voor antisemitisme en lhbti-discriminatie". Ik ben heel erg tegen antisemitisme en lhbti+-discriminatie, maar de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris is het aanpakken van moslimdiscriminatie en het aanpakken van stagediscriminatie. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen? Daar staat helemaal niks over in de actieagenda. Het hele stuk over de integratieparadox, dat mensen meer discriminatie ervaren naarmate ze beter geïntegreerd zijn, is verwijderd, tegen het advies van de ambtenaren in. Ik wil dus weten wat de staatssecretaris nou echt gaat doen tegen moslimdiscriminatie, want daar is hij óók staatssecretaris van.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik ga nu voor de derde keer aangeven dat u daarover op zeer korte termijn een brief krijgt. Ik had die brief liever voor dit debat gestuurd, maar goed, u weet ook dat de NSC-fractie het kabinet heeft verlaten en er een nieuwe minister moest komen. Ik moet samen met de minister van Binnenlandse Zaken, die coördinerend is voor discriminatie, dat wel zorgvuldig doen. Ik was daarover met de vorige minister in gesprek en daar ga ik met de nieuwe minister mee door. Dus, waar u om verzoekt, komt op hele korte termijn richting uw Kamer.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai, u wilt uw laatste interruptie hieraan besteden?
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik wil een punt van orde maken. De staatssecretaris schuift nu voor de derde keer de verantwoordelijkheid van de aanpak moslimdiscriminatie naar de minister van BZK, maar het is zijn verantwoordelijkheid. Het valt onder SZW. Ik stoor me daar wel echt aan.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Waarvan akte.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Misschien toch even kort: ja, daar ga ik over, maar uiteindelijk is de minister van Binnenlandse Zaken coördinerend bewindspersoon op discriminatie en we stemmen dit goed samen af. Dat deden we in het verleden en dat zullen we in de toekomst blijven doen. De brief die eraan komt, zullen we gezamenlijk aan uw Kamer doen toekomen.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ook vanuit mijn kant een voorbeeld. Deze actieagenda deugt niet, omdat er passages waren over gedrag dat indruist tegen de Nederlandse waarden. Er waren voorbeelden van boerenprotesten en femicide door Nederlanders zonder een migratieachtergrond. Ook die passages heeft de staatssecretaris laten schrappen. Waarom eigenlijk?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik heb nu best vaak aangegeven hoe het eindproduct tot stand is gekomen. Ik heb daar eigenlijk niet zo gek veel meer aan toe te voegen.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik vind dat de staatssecretaris een beetje aan geschiedvervalsing doet. De minister van Binnenlandse Zaken zat op 4 juli nog gewoon in het kabinet. Toen heeft u die actieagenda gemaakt en toen had u, met de coördinerend minister van Binnenlandse Zaken, best een punt kunnen maken van discriminatie. Ik vind het zo ongelofelijk flauw dat u elke keer verwijst ...
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
"De staatssecretaris."
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik vind het flauw dat de staatssecretaris verwijst naar het feit dat de minister is opgestapt. De brief dateert van 4 juli. U hebt tegen de adviezen van de ambtenaren in passages geschrapt. Ik wil dat u daar rekenschap over afgeeft.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
"De staatssecretaris."
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik wil dat de staatssecretaris daar rekenschap over afgeeft.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Terecht constateert u dat de minister er toen nog was. Daarom is discriminatie ook gewoon opgenomen in de actieagenda. Het verder uitwerken van de actieagenda — dat geldt voor heel veel acties — is hier niet gebeurd. Dát is waar ik aan refereer, en daarover voer ik het gesprek met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken. Dat doe ik nu met de huidige minister van Binnenlandse Zaken. U wordt daar op zeer korte termijn verder over geïnformeerd.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Tseggai vroeg of ik serieus wil kijken naar de mogelijkheden voor taallessen vanaf dag één, inclusief taallessen voor arbeidsmigranten en expats. Het kabinet zet zich op verschillende manieren in voor vroege taalverwerving voor asielzoekers, onder andere met de subsidie Vroege Integratie en Participatie. We bieden daar de 24 uur NT2-lessen aan voor een deel van de kansrijke asielzoekers. Daarnaast biedt de minister van Asiel en Migratie de training Basaal Nederlands aan voor bewoners van het COA. In artikel 18 van de herziene Opvangrichtlijn wordt verzocht aan lidstaten om asielzoekers ook toegang te geven tot taalcursussen. Het kabinet onderzoekt op dit moment hoe we dat artikel verder kunnen invullen.
Wat betreft arbeidsmigranten en expats vind ik uiteraard ook dat werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Een goede plek om daar afspraken over te maken is in de cao's, en dat zou ook kunnen gaan over taalonderwijs.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik heb op zich het gevoel dat de staatssecretaris ook wil dat mensen vanaf dag één de Nederlandse taal leren, maar ik kan het niet helemaal rijmen. Ik bemerk toch een beetje een gebrek aan commitment richting die expats en arbeidsmigranten, maar ook het afschaffen van een aantal subsidies, zoals de VrIP-subsidie. Het voelt voor mij toch een beetje alsof we van mensen verwachten dat ze hun zwemdiploma halen, maar ze geen zwemles geven.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat het goed is om te zeggen dat dit kabinet zich blijft inspannen om ervoor te zorgen dat mensen de Nederlandse taal goed beheersen. Morgen hebben we een debat over hoe we omgaan met arbeidsmigranten. Ik denk dat dit gesprek daar beter plaats kan vinden dan hier. We hebben wel extra middelen uitgetrokken voor de taaleis, zodat we gemeenten daarbij kunnen helpen. Ik neem van u aan dat er wellicht iets minder naar de VrIP gaat, waar u aan refereert. We blijven wel heel veel middelen stoppen in de mogelijkheid voor mensen om de Nederlandse taal te kunnen beheersen. Ik vind het ook niet realistisch dat dit kabinet aan gemeenten vraagt om een taaleis op te leggen en daar vervolgens geen middelen voor vrijmaakt. Dat hebben we dus wel gedaan, en daar ben ik heel erg blij om.
De heer Boon van de PVV vroeg of ik bereid ben om de Z-route te schrappen. Ik dacht eerst dat de heer Boon een grapje maakte. Voor de Z-route was er geen verplichting voor 800 uur taalles. Voor de Z-route was er geen verplichting voor 800 uur participatie. Wilt u nu echt dat die groep mensen niet aan al die verplichtingen moet voldoen? Dat kan vast niet de bedoeling zijn geweest van de heer Boon en de fractie van de PVV.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik wil u allen vriendelijk verzoeken om via de voorzitter te spreken. We bespreken op sommige momenten een ingewikkeld onderwerp met veel spanning en polarisatie. Dus laten we ervoor zorgen dat we dat hier op een nette manier blijven doen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Boon.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Ik zou graag een vraag aan de staatssecretaris willen stellen. Dat aantal uren klinkt leuk, maar wat als iemand vanuit een boerka door het raam zit te staren, totaal niet meedoet en het huiswerk niet maakt? Wat heeft die 600 uur voor nut zonder toetsmoment? Het is gewoon pure bezigheidstherapie en totale verspilling als je niks toetst.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Natuurlijk ben ik het ermee eens dat we goed naar die Z-route moeten kijken. We moeten kijken naar dingen die misschien beter kunnen of die niet goed zijn gegaan. Dat heeft een aantal van u ook gevraagd, dus dat gaan we serieus doen. Tegelijkertijd vraagt u aan mij of ik de Z-route wil schrappen. Dan denk ik: het kan toch niet waar zijn dat dit voorstel van de PVV komt, in de wetenschap dat er voorheen mensen een ontheffing kregen en überhaupt niet hoefden te participeren. Zij hoefden dus niet die 800 uur taalles en die 800 uur participatie te volgen. Het is nu echt veel veeleisender dan tijdens de Wet inburgering uit 2013.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Als ik zeg dat ik de Z-route wil schrappen, betekent dat niet dat ik terug wil naar de oude situatie. U heeft gelijk. Wij vinden dat er altijd een toetsmoment moet zijn. Je kunt niet inburgeren zonder getoetst te zijn. De mensen doen niks en we willen mensen pas Nederlander maken en als ingeburgerd beschouwen als ze zijn getoetst. We willen de Z-route dus schrappen en ervoor zorgen dat mensen alleen nog maar kunnen inburgeren na een toetsmoment. Dat wil de PVV.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik zal bij de tussenevaluatie, die nog gaat plaatsvinden, kijken hoe we de Z-route kunnen aanscherpen en beter kunnen maken. Tot die tijd moet ik constateren dat ik vanuit de PVV geen voorstel hoor hoe we dit beter kunnen doen. Ik vind het goed als er kritiek komt vanuit de Kamer, die voor een groot deel terecht is, maar dan zie ik wel graag dat de heer Boon vanuit de PVV met plannen komt om de Z-route scherper en beter te maken.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dat ben ik met de staatssecretaris eens. De VVD heeft zo'n voorstel wel gedaan. Ook wij zijn kritisch op het feit dat mensen de route kunnen hebben doorlopen, maar aan het eind misschien de taal nog helemaal niet beheersen. Op dit moment is het zo dat je met dat inburgeringspapiertje in de hand Nederlander kan worden. Wij hebben daarom voorgesteld om voor het kunnen verkrijgen van een Nederlands paspoort altijd apart te toetsen op B1. Dat is het taalniveau voor de werkvloer. Op die manier kun je geen Nederlander worden als je niet gewoon de Nederlandse taal spreekt. Hoe staat het met de uitvoering van die wens, die al in een aangenomen Kamermotie bij het kabinet ligt?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp de punten die mevrouw Becker namens de VVD inbrengt. Het is zo dat veel van deze punten bij mijn collega liggen. Het geldt overigens voor heel veel punten in de actieagenda dat ik die niet alleen oppak, maar met veel van mijn collega-bewindspersonen. U refereert volgens mij aan de naturalisatie en aan de termijn daarvan. Dat zit bij mijn collega van JenV. Daar zullen we korte termijn op terugkomen, omdat ik eerst samen met mijn collega wil kijken of we daar een verruiming in kunnen aanbrengen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Even misschien dan voor de orde: hoe snel kunnen we dat briefje verwachten? Want we wachten als Kamer al heel lang op zowel het verhogen van het taalniveau voor het Nederlanderschap als het aanpassen van de termijn. Het gaat dus om twee zaken. Ik denk echt dat we hier moeten doorpakken. Ik spreek regelmatig burgemeesters die mensen voor zich krijgen om te naturaliseren, terwijl ze geen woord Nederlands spreken. Dat kan natuurlijk niet.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp dat. Ik ben zelf als locoburgemeester ook eens bij zo'n bijeenkomst geweest. Ik herken dat beeld. Binnen enkele weken verwacht ik dat dit besluit in consultatie kan gaan. Dat is denk ik doorpakken zoals mevrouw Becker het graag ziet.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Ik heb nog een vraag over die naturalisatiebijeenkomsten. Ik hoorde de verhalen ook die mevrouw Becker vertelde over burgemeesters die mensen voor zich krijgen die geen woord Nederlands spreken. Ik zag dat er in Bergen op Zoom zo'n bijeenkomst was. Ik heb contact gezocht met de gemeente en gezegd dat ik bij de volgende naturalisatiebijeenkomst aanwezig wil zijn. Toen werd mij door de gemeente verteld dat die bijeenkomsten niet openbaar zijn. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Vindt hij dat het openbaar hoort te zijn als er nieuwe Nederlanders komen, zodat andere Nederlanders kunnen zien wie er Nederlander worden?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Hier moet ik even goed over nadenken. Als iemand gaat trouwen, is dat ook geen openbare bijeenkomst op het gemeentehuis. Ik ben een beetje zoekende in hoeverre dit een openbare gelegenheid zou moeten zijn. Dat onderwerp ligt ook niet bij mij. Als u het goedvindt, kom ik er in de tweede termijn op terug. In relatie tot het voorbeeld dat ik zojuist noemde, kan ik me voorstellen dat het misschien best een beetje gekke vertoning gaat worden.
Ik ben dan bij de vragen van mevrouw Becker over fraude bij examens voorkomen. Volgens mij refereerde ook BBB daaraan. Naar aanleiding van fraudegevallen bij examens zoals we die in het recente verleden hebben gezien, hebben we zo veel mogelijk maatregelen getroffen om dit te voorkomen. Zo mogen bijvoorbeeld geen elektronische apparaten meer aanwezig zijn als men de examens afneemt. Er mogen dus geen telefoons mee naar binnen. In de examenzalen wordt ook de identiteit van de persoon in kwestie bekeken, zodat we zeker weten dat de juiste persoon het examen aan het maken is. Er zijn dus veel stappen gezet. Tegelijkertijd overleg ik met de minister van OCW en het CvTE of er nog meer mogelijk is om fraude zo moeilijk mogelijk te maken. Nul moet uiteindelijk het streven zijn, maar we moeten ook realistisch zijn. Er is altijd een kans dat er toch gefraudeerd wordt, maar we moeten die kans zo klein mogelijk maken. Ik wil daarnaast kijken of het incident dat laatst in de krant beschreven stond een incident is, of dat er sprake is van een breder probleem. Die twee dingen wil ik gaan oppakken.
De heer Boon vroeg hoe ik aankijk tegen het probleem van verzuim, hoe we dat werkelijk denken te gaan oplossen nu boetes niet langer afgegeven mogen worden en of ik al een stok achter de deur heb. Laat ik vooropstellen dat het verzuim inderdaad hoger is dan gewenst. Samen met gemeenten en taalscholen ben ik aan het kijken wat ik daaraan kan doen. De sleutel ligt uiteraard bij de gemeenten. Zij zitten in de uitvoering en zij zullen het gesprek met de inburgeraars aangaan. Zij moeten de inburgeraars ook motiveren voor zover ze zelf niet genoeg gemotiveerd zijn. Volgens mij is dat wat JA21 ook in de bijdrage betoogde. Soms ook kunnen belemmeringen worden weggenomen. Denk bijvoorbeeld aan kinderopvang. Daarmee is het ook daadwerkelijk mogelijk om aan de inburgering te kunnen voldoen. Toch zijn er ook zaken waarbij er sprake is van ernstig verwijtbaar gedrag. Daarvoor moeten we een stok achter de deur hebben. Dat ben ik helemaal met de PVV eens.
Het klopt dat het Hof van Justitie de mogelijkheden tot het geven van boetes heeft beperkt, maar het is niet onmogelijk gemaakt, zeg ik erbij. Ik heb in antwoord op Kamervragen gemeld dat ik alle opties wil bekijken en aan het onderzoeken ben hoe we toch die stok achter de deur, waar u ook naar vraagt, kunnen behouden. Ik wil uw Kamer daar in oktober per brief nader over informeren.
De heer Flach vroeg naar de stand van zaken omtrent de Holocausteducatie. Ik heb daar aan het begin van mijn bijdrage ook iets over gezegd. In 2026 willen we starten met het bezoek van inburgeraars aan instellingen en musea, maar uiteraard wel in goede afstemming met die instellingen.
Mevrouw Saris van de fractie van NSC vroeg of ik het voor nieuwkomers mogelijk wil maken om een bezoek aan de Tweede Kamer af te leggen, om zo een democratisch besef te realiseren. Laat ik vooropstellen dat ik dat een sympathieke gedachte vind. Met name bij inburgeraars is het belangrijk om kennis te hebben van onze democratische rechtsstaat en te weten hoe belangrijk de instituties zijn zoals we die hier kennen, zoals de Tweede Kamer. Inburgeraars kunnen in het kader van een participatietraject binnen de inburgering al een bezoek aan de Tweede Kamer brengen. Dat wordt bijvoorbeeld gedaan in de gemeente Den Haag. Er zijn dus al gemeenten die dit doen. Dat is natuurlijk heel erg positief. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat het misschien wel heel druk wordt in de Tweede Kamer als we dit voor alle nieuwkomers gaan voorschrijven, zo druk dat het moeilijk is om het allemaal handen en voeten te geven. Ik sta er op zich positief tegenover om te kijken hoe we dit zouden moeten doen, maar ik wil ook een winstwaarschuwing geven. Ik weet niet of dit praktisch uitvoerbaar is, en het zou ook nog weleens heel kostbaar kunnen zijn. Voor die twee zaken ga ik nog even goed kijken wat dit nu eigenlijk betekent.
Voorzitter. De VVD had het over het stellen van hogere eisen aan het Nederlanderschap en alleen nog maar een paspoort afgeven aan iemand die echt goed Nederlands spreekt en ook de kernwaarden onderschrijft. Daar heb ik het volgens mij zojuist ook over gehad. Daar wil ik nog bij aangeven dat de aangenomen motie van lid Rajkowski op dit moment wordt voorbereid. We hebben er zojuist al over gesproken.
Dan ben ik bij het mapje waarden, waarin een aantal verschillende zaken worden benoemd. Ik begin met de versterkte gebedsoproep. JA21 vroeg mij hoe ik aankijk tegen hun initiatiefwetsvoorstel. Laat ik het volgende vooropstellen. Ik heb u eerder ook in antwoord op schriftelijke vragen laten weten dat het kabinet zich ervan bewust is dat versterkte gebedsoproepen bij sommige inwoners kunnen leiden tot gevoelens van ongemak of overlast. Ik denk dat het belangrijk is dat we vaststellen of bestaande wet- en regelgeving wringt en zo ja, waar dan verbetering noodzakelijk is.
Ik heb ook een traject gestart en gevraagd aan gemeenten waar moskeeën zijn die een versterkte gebedsoproep kennen, om samen met de omwonenden maar ook met de geloofsgemeenschap in gesprek te treden om te kijken waar het probleem precies zit. Dat is wat ik vanuit mijn rol als staatssecretaris Participatie en Integratie kan doen. Tegelijkertijd, om een goed kabinetsstandpunt in te nemen, zal er ook vanuit de minister van Binnenlandse Zaken gekeken moeten worden naar waar we iets kunnen in de wet. Maar nog veel belangrijker, uw initiatiefwetsvoorstel is momenteel in behandeling bij de Afdeling advisering van de Raad van State. Ik wil daar dus niet op vooruitlopen, ook om uw eigen wetsvoorstel niet tekort te doen. Ik wil eerst zorgvuldig dat advies afwachten alvorens ik hier namens het kabinet een oordeel geef over uw eigen initiatiefwetsvoorstel.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
De heer Ergin heeft hier een vraag over.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik vond het inderdaad een opmerkelijk punt in de actieagenda. Het gaat namelijk over gebedsoproepen en we weten allemaal waar het over gaat. Het gaat over de adhan, de islamitische gebedsoproep. Daar gaat het eigenlijk om. Al het andere wordt erbij gehaald. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen: wat heeft de adhan te maken met integratie?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik heb het zojuist ook al aangegeven — u hebt er zelf ook schriftelijke vragen over gesteld — dat ik me best kan voorstellen dat het voor mensen die in de omgeving wonen van een moskee die ook versterkte gebedsoproepen heeft, gevoelens van onveiligheid met zich mee kan brengen. Juist om daar een beter beeld bij te krijgen heb ik gemeenten gevraagd waar dit plaatsvindt, om samen met bewoners te kijken hoe dat wordt ervaren.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris had er ook voor kunnen kiezen om tegen die mensen te zeggen: er is niks gevaarlijks aan een islamitische gebedsoproep. De staatssecretaris had de ruimte kunnen pakken door te zeggen: ik ga over een open samenleving en in een open samenleving hebben wij grondrechten, en het is een grondrecht om een versterkte islamitische gebedsoproep te doen. Deze staatssecretaris doet eigenlijk het tegenovergestelde. Deze staatssecretaris stelt een onderzoek in, geeft tienduizenden euro's uit, om rechten in te perken. Waarom?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Het antwoord is heel simpel. Ik ga natuurlijk niet tegen mensen zeggen dat de gevoelens die zij ervaren niet bestaan en dat ik er niet naar ga luisteren, zeker niet als die oproep komt vanuit een meerderheid van de Tweede Kamer. Dan ga ik daar serieus mee aan de slag en dat is ook de reden dat dit een plek heeft gekregen in de actieagenda.
Dan ben ik bij de tewerkstellingsvergunningen. Dat was een vraag van mevrouw Becker van de VVD: wanneer stoppen we met het automatisme van de tewerkstellingsvergunningen voor geestelijke dienaren, zodat we orthodoxe predikers beter kunnen weren? Ik heb in de actieagenda aangegeven dat ik me blijf inzetten voor de komst van de geaccrediteerde imamopleiding. Aan de ene kant kunnen we er zo voor zorgen dat er voor de Nederlandse moslimgemeenschap in de toekomst ook een basis is om hun geloof te kunnen belijden. Aan de andere kant wil ik daarmee voorkomen dat we predikers van buitenaf, uit het buitenland, hiernaartoe halen, die eigenlijk die open en vrije samenleving in de weg staan. Dus ik zal daarmee aan de slag blijven gaan. Het invoeren van de arbeidsmarkttoets, zoals u die opvoert, klinkt wel als een logisch en sympathiek idee. Ik wil er wel bij zeggen dat het niet mogelijk is om in het toelatingsbeleid alleen naar imams te kijken. Het gaat dan echt om alle geestelijk bedienaren. Ik zal dit samen met de minister van SZW moeten doen, want het ligt op haar terrein. Ik zal hier voor de begrotingsbehandeling schriftelijk bij u op terugkomen.
De VVD vroeg wanneer de nadere uitwerking komt van het slimme verbod op ongewenste buitenlandse financiering. Dit dossier ligt bij mijn collega van JenV, maar aan het einde van dit jaar verwachten we daar meer over te kunnen melden. Mijn collega van JenV is ermee bezig en hij zal ook eerdere onderzoeken betrekken bij dit onderwerp. En aan het eind van het jaar krijgt u daar dus nadere informatie over.
Dan een vraag van de VVD die ik eigenlijk al in mijn algemene bijdrage heb beantwoord. Mevrouw Becker vroeg mij namelijk of het kabinet bereid is om Diyanet-moskeeën aan te spreken en hen afstand te laten doen van de uitspraken die in Ankara zijn gedaan. In antwoord op vragen van de heer Ergin gaf ik zojuist al aan dat ik uiteraard met iedereen in de samenleving die de open en vrije samenleving verder wil brengen, in contact sta, dus ook met de ISN. Ik heb contact gehad met uw voorzitter en hij heeft mij ervan verzekerd dat zij in het gesprek dat we hadden, dat standpunt niet onderschrijven. Überhaupt verwerpen ze in het algemeen alle oproepen tot extremisme en geweld. Ik wil daar ook bij zeggen dat ik van mijn kant heb laten weten dat ik het totaal onacceptabel vind wat daar is gebezigd.
Voorzitter. Mevrouw Becker vroeg ook hoe we voorkomen dat Nederlandse moskeeën politieke boodschappen van onvrije regimes verkondigen. Ik denk dat het belangrijk is dat uitspraken altijd moeten passen binnen de grenzen van de wet. Ik denk dat niemand in de Kamer dat tegen zal spreken. Daar waar uitingen neerkomen op het aanzetten tot haat, geweld, discriminatie of onverdraagzaamheid en daar waar uitingen opruiend of onnodig beledigend zijn, moeten we ervoor zorgen dat er ook strafrechtelijk wordt opgetreden.
Als dit heel concreet wordt, ligt het uiteraard bij het OM. Maar laat me heel duidelijk zijn: wat mijn betreft is daar gewoon geen plaats voor en moeten we daar altijd streng tegen optreden. Het ministerie van OCW werkt bovendien aan een wetsvoorstel toezicht op informeel onderwijs. Daar heeft mevrouw Beckerman zelf ook aan gerefereerd. Het doel van dat voorstel is om daar waar er misstanden zijn, maatregelen te kunnen nemen, juist ook ter bescherming van onze kinderen.
Voorzitter. Daarmee ben ik aangekomen bij een aantal vragen over gezichtsbedekkende kleding. De heer Flach vroeg daarnaar, maar ook de PVV en de VVD hebben hierover vragen gesteld. Ik ga mijn best doen om die vragen een beetje te combineren, maar als ik niet alle vragen … Even kijken …
Mevrouw Becker zei dat zij graag wil dat wij het mogelijk maken dat er een volledig verbod komt op gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte. Verder wil zij dat dit verbod streng gehandhaafd gaat worden. Kijk, in beginsel is de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor deze wet. Ik ben met hem in gesprek over dat verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik was hierover ook al met zijn voorganger in gesprek. Vanuit de open en vrije samenleving kan ik heel goed begrijpen dat gezichtsbedekkende kleding daar niet toe bijdraagt. Als je elkaar niet kunt zien, is het immers ook moeilijk om met elkaar een gesprek aan te gaan en om met elkaar echt samen te leven. Vanuit dat perspectief kan ik het verzoek van een aantal van u goed begrijpen. Tegelijkertijd zal ik daarover wel met een aantal collega's moeten overleggen. U noemde in uw bijdragen een aantal punten, waar dit er een van was. Ik ga daar dus verder mee en ik hoop eigenlijk daar op korte termijn meer over te kunnen zeggen. Volgens mij heb ik daarmee de vragen over de gezichtsbedekkende kleding beantwoord.
Dan kom ik bij de startbanen. Mevrouw Saris pleit voor een landelijk programma met 10.000 startbanen voor statushouders. Laat ik vooropstellen dat dat hartstikke positief klinkt. Dat is ook de reden dat dit kabinet de pilot die er al was verder heeft uitgerold en dat we zorgen voor meer startbanen. Ik heb in de Kamer een meerderheid gevoeld voor het idee om die startbanen echt structureel in te gaan bedden. Daar zijn we dan ook mee bezig. Daar hebben we ook middelen voor gereserveerd. Tegelijkertijd denk ik dat het verzoek om 10.000 startbanen te realiseren, hoe sympathiek ook, in de uitvoering wel ingewikkeld gaat worden. Het gaat dan wel om hele grote aantallen. Het is maar de vraag of dat zo snel lukt. Dat is ook de reden dat we aan het opschalen zijn. Je kunt wel zeggen "ik ga in één keer van nul naar honderd", maar dat is denk ik gewoon niet mogelijk. Ik onderschrijf de gedachte hierachter dus volledig, maar het lijkt me niet realistisch om nu in één keer naar die 10.000 startbanen te gaan. Daar zullen ook veel meer kosten mee gemoeid zijn. Dan kan het wel sympathiek zijn, maar er moet uiteindelijk ook dekking gevonden worden om dit te kunnen realiseren. Los van de financiële kant denk ik dat de gedachte heel goed is. Maar om dit in één keer te gaan realiseren, lijkt me in de uitvoering heel ingewikkeld.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Er is helemaal niks mis met een beetje ambitie. 10.000 banen voor statushouders, we hebben 347 gemeenten; nou, dat lijkt mij een mooie ambitie. Maar is de staatssecretaris met mij van mening dat bij deze banen het mes nou juist aan twee kanten snijdt? Mensen hebben werk. Mensen kunnen hun taal ontwikkelen op de werkvloer. Het voorkomt dat ze in de bijstand komen. De baten lopen voor de kosten uit. Drie vliegen in één klap. Ik zou u echt willen oproepen om de ambitie van Nieuw Sociaal Contract te ondersteunen.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik kan daar maar één ding op zeggen: ik kan die ambitie volmondig ondersteunen. Ik ben het helemaal eens met de doelstelling die Nieuw Sociaal Contract hier schetst. Het is natuurlijk fantastisch als mensen direct aan het werk gaan en meedoen. Hoe meer, hoe beter. Ik ben dus ontzettend blij met de ambitie die mevrouw Saris ook in haar bijdrage heeft getoond. Wat dat betreft zit daar dus helemaal geen licht tussen. Ik probeer alleen ook wel mee te geven hoe ingewikkeld dit is, omdat ik weet dat we dit willen opschalen. Maar de ambitie en de doelstelling onderschrijf ik volledig.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Toch nog een extra vraag.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Mijn vraag is eigenlijk of ik het als toezegging mag opvatten dat u zich hard gaat maken om de ambitie van Nieuw Sociaal Contract in gesprek met uw partners naar voren te brengen.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dat doe ik natuurlijk graag. Ik vind het mooi om de lat hoog te leggen. Ik heb denk ik de kanttekening geplaatst. Maar het is hartstikke goed om te kijken of we dit samen met partners kunnen doen. U heeft namelijk helemaal gelijk; dit doen we als overheid echt niet alleen. Hier hebben we werkgevers keihard bij nodig, om die ambitie zo hoog mogelijk te laten zijn. Daar hebben we middelen voor vrijgespeeld. Ik ben graag ambitieus, maar met deze middelen ben ik bang dat het niet lukt, nog los van het idee dat we wel moeten kunnen opschalen met elkaar. Maar de ambitie deel ik volledig.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat het goed is om ambitieus te zijn, om er zo voor te zorgen dat mensen vanaf dag één aan het werk gaan in een startbaan. Tegelijkertijd moeten we denk ik voorkomen dat het een soort oude melkertbanen gaan worden, waar de overheid iets op de arbeidsmarkt creëert dat er eigenlijk niet is, terwijl we ook zien dat er ontzettende tekorten zijn in de tekortsectoren. Mevrouw Van Zanten verwees daar ook al naar. Die tekortsectoren staan te springen om mensen, maar die hebben vaak nét dat zetje nodig, bijvoorbeeld omdat iemand omgeschoold moet worden, zoals in de zorg of in de bouw. Ik heb aan de voorganger van de staatssecretaris al een aantal keer gevraagd of de overheid niet specifiek met die tekortsectoren om tafel kan om te kijken wat daar nodig is om die banen te gaan creëren. Als de staatssecretaris toch al een brief stuurt, zou hij dit idee daar dan alstublieft in willen meenemen?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dat doe ik graag, zeg ik tegen mevrouw Becker. Het is denk ik ook goed dat u dit even aanstipt, want ook in de bijdrage van mevrouw Van Zanten kwam dit naar voren. Daar ontstond misschien de suggestie dat een startbaan iets is wat de overheid bedenkt, maar dat is denk ik geenszins het geval. We moeten ervoor zorgen dat, zeker in deze arbeidsmarkt waarin de banen voor het oprapen liggen, mensen zo snel mogelijk een baan vinden, en het liefst natuurlijk gewoon een betaalde baan bij een bedrijf. Dat deel ik vanuit het kabinet volledig. Ik zal daar in relatie tot de tekortsectoren ook op terugkomen.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik deel het enthousiasme helemaal niet dat de staatssecretaris uit in antwoord op de vragen van mevrouw Saris. Ook de staatssecretaris is wethouder geweest. Hij weet dus dat in veel gemeenten de helft van het bijstandsbestand bestaat uit statushouders die maar niet aan het werk komen. Dat wordt wel "het granieten bestand" genoemd. Dat komt niet omdat er geen geschikte banen zijn — sterker nog, die zijn er in overvloed — maar omdat mensen de taal niet kennen of omdat de culturele afstand te groot is. Zouden we dan niet veel meer moeten versnellen wat betreft die taaleisen? Die vraag heeft u net beantwoord. Maar zouden we niet daarop moeten inzetten in plaats van een soort kunstmatige baan te creëren die het werkelijke probleem niet oplost? Op die manier houd je mensen namelijk langer gevangen in zo'n startbaan en dan komen ze daar vervolgens weer niet uit.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik kan de heer Flach goed volgen. Het is niet "of", maar het is "en-en". We moeten inzetten op de taal én op het vinden van een baan. Dan heb ik het niet over de gecreëerde baan die u schetst. Dat hebben voorgangers ook gezegd: we moeten niet weer een soort van melkertbanen krijgen. We moeten ervoor zorgen dat mensen, zeker in bepaalde regio's waar er echt heel veel banen zijn en waar men op dit moment echt heel veel handjes tekortkomt … Ik ben zelf in de Brainportregio geweest, maar ik zie het ook in de bouw. Het zijn zo veel sectoren. Ik was laatst bij het UMCG; mevrouw Tseggai refereerde ook al aan het feit dat men daar zulk goed werk doet. Ik vind het echt onacceptabel dat er nog zo veel statushouders in de bijstand zitten en niet aan het werk zijn. We doen dit juist om ervoor te zorgen dat al die mensen aan het werk gaan. Wat mij betreft is het dus "en-en" en niet "of".
Dan vroeg mevrouw Tseggai namens GroenLinks-Partij van de Arbeid hoe ik aankijk tegen voorbeelden waarin werk, inburgering en opleiding worden gecombineerd. Ik haalde het zojuist al aan: ik ben zelf ook op bezoek geweest bij het UMCG. Juist omdat het kabinet ziet dat er heel veel mogelijk is, heeft het de SOWIS-regeling in het leven geroepen. Het UMCG zal zich daar volgend jaar ook voor gaan melden — dat werd mij duidelijk na het bezoek aan het UMCG — zodat zij meer statushouders aan het werk kunnen helpen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten heeft een vraag.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij het ook onacceptabel vindt dat er nog steeds zo veel statushouders in de bijstand zitten. Ik vroeg me af of de staatssecretaris dan ook bereid is om daar harde sancties aan te verbinden.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ja, en met uw Kamer is mij dat gelukt. Want in de Participatiewet hebben we een taaleis opgenomen. Op het moment dat je in de bijstand terechtkomt — en dat kan iedereen overkomen — mag daar wel wat tegenover staan. Dat betekent dat dit kabinet verwacht dat je de Nederlandse taal zo snel mogelijk tot je neemt. Als je dit niet wil doen, kunnen gemeenten je ook korten op de bijstand. Met hulp van uw Kamer heb ik daarvoor een harde stok in de Participatiewet gevonden.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik heb nog een verhelderende vraag. Geldt dat ook voor toeslagen of alleen voor het korten op de bijstand?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Voor toeslagen is dat ingewikkelder, omdat toeslagen veelal door gemeenten worden verstrekt. De Participatiewet ziet toe op de taaleis in de bijstand. Ik constateer namens het kabinet wel — dat is eigenlijk iets breders — dat we ontzettend veel regelingen hebben. We hebben echt een woud aan toeslagen. Voor heel veel mensen betekent dit dat zij de stap naar werk niet durven te zetten. Dat wil ik namens dit kabinet echt gaan oplossen. We moeten echt toe naar minder toeslagen. We moeten ervoor zorgen dat mensen wel de stap naar betaald werk durven te zetten. Dat doe ik bijvoorbeeld met de stelselherziening van de kinderopvang. Daarmee zorgen we ervoor dat mensen die meer uren willen werken of die nu nog niet aan het werk zijn, in ieder geval niet het probleem ervaren dat die toeslag niet bij ouders terechtkomt, maar bij de kinderopvangbedrijven. We moeten met elkaar echt nog heel veel stappen zetten. Ik ben blij dat ik namens het kabinet in ieder geval op het gebied van de kinderopvang daar een bijdrage aan mag leveren.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zegt dat hij een stok heeft gevonden om de taaleis in de Participatiewet mee te handhaven, maar we weten ook dat er gewoon gemeenten zijn die deze niet uitvoeren. Tot nu toe zijn er maar twee gemeentes geweest die een boete hebben opgelegd. Er zijn zelfs gemeentes — dat zijn meestal linkse gemeentes — waaronder Amsterdam, Eindhoven en Zwolle, die verlagingen zelfs uitsluiten. Dan is het leuk dat wij hier zo'n stok bedenken, maar hoe gaan we er dan voor zorgen dat gemeenten die stok ook gebruiken? Hoe gaan we ze opleggen dat ze die stok moeten gebruiken?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Een terechte zorg van de heer Boon, denk ik; die heb ik zelf ook. Ik zal op korte termijn met een brief over de taaleis komen. Ik heb aan uw Kamer toegezegd dat ik daarin wil toelichten hoe het kabinet de taaleis verder denkt te gaan vormgeven, ook omdat er een aantal fracties vragen waren: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat gemeenten dit echt gaan doen? We hebben er ook middelen voor vrijgemaakt. Ik denk wel dat het belangrijk is om te beseffen dat we nu echt een taaleis gaan vastleggen in de wet. Voorheen was dat een keuze, en wet is wet.
Mevrouw Becker vroeg: hoe kunnen we stappen zetten om vrouwen altijd uit te nodigen voor een gesprek over werk bij het aanvragen van een uitkering? Ik denk — ik heb dat geprobeerd en mevrouw Becker heeft dat in haar bijdrage ook gedaan — door niet alleen nu maar ook in het verleden juist die vrouwen naar betaald werk te helpen die achter de voordeur zitten, die niet de mogelijkheid hebben om hun eigen leven vorm te geven zoals ze dat zouden willen. Ik wil daar met gemeenten verder bestuurlijke afspraken over maken, omdat zij het kortst op deze vrouwen zitten. Zij zien die vrouwen aan het loket. Zij moeten ervoor zorgen dat die vrouwen als ze in Nederland komen, weten: ik heb net zo goed de kans en het recht om hier betaald werk te verrichten als een man. Ik zal dat verder met de gemeenten oppakken en heb in die zin wel een welwillend oor bij gemeenten. Ik heb het idee dat ook zij daar echt stappen in willen en kunnen maken. Sommige gemeenten doen dat al. Ik denk dat we met de VNG moeten kijken of we dat niet met bestuurlijke afspraken breder landelijk kunnen uitrollen.
Voorzitter. …
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
U houdt de spanning erin.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ja, dat komt omdat ik van dit onderwerp bij een wat zwaarder onderwerp terechtkom. Mevrouw Becker vroeg: hoe komt het dat jonge meisjes op sommige islamitische basisscholen al met een hoofddoek naar school worden gestuurd en gescheiden les krijgen? Ik moest even switchen, ook tussen de onderwerpen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ja, maar ik geloof dat de heer Bamenga nog even een vraag heeft over het vorige.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Inderdaad. Ik heb ook vragen gesteld en zelfs voorstellen gedaan als het gaat om die startbanen, maar ik heb er weinig van teruggehoord van de staatssecretaris. Ik had eigenlijk verwacht dat het nog zou komen. Anders moet ik mijn vraag misschien herhalen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Gaat uw gang. Wilt u die vraag nog even herhalen?
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Dank dat u dat toelaat. Ik heb gesproken over de startbanen. Er zijn allerlei initiatieven waar de staatssecretaris vandaag nog mee aan de slag kan. Ik heb bijvoorbeeld gesproken over Open Hiring van Start Foundation. Is de staatssecretaris bereid om Open Hiring als initiatief bijvoorbeeld op te schalen, meer bekendheid daarvoor te genereren en obstakels waar dit soort initiatieven tegen aanlopen weg te nemen? Volgens mij was dat mijn vraag, waar ik nog geen antwoord heb gekregen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ja, ik zie dat de staatssecretaris het opgeduikeld heeft uit zijn blauwe mapje.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Het leuke aan mapjes is dat het overzichtelijk is. Maar als je veel mapjes hebt, loop je soms het risico dat een vraag nog niet beantwoord is omdat die wellicht beter thuishoort in een ander mapje. Ik ga met uw toestemming eerst deze vraag beantwoorden om vervolgens terug te komen op de vraag van de fractie van de VVD.
Ja, ik ben bekend met Start Foundation. Ik denk dat het een interessante methode is die vooral gebruikt kan worden bij instapfuncties. We hebben het programma Voor een Inclusieve Arbeidsmarkt. Samen met werkgevers gaan we daarmee aan de slag. Daar past dit, denk ik, goed in. Ik wil best kijken of dat daar onderdeel van kan worden, dus dat is iets wat ik kan toezeggen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik was gebleven bij de vraag van mevrouw Becker hoe het komt dat jonge meisjes op sommige islamitische basisscholen al met een hoofddoek naar school worden gestuurd en gescheiden les krijgen en wat wij daar als kabinet aan kunnen doen. Primair ligt deze vraag uiteraard bij de minister van OCW. De onderwijsvrijheid is niet absoluut. Door de wetgever kan die ook worden beperkt. De wetgever doet dat via de Algemene wet gelijke behandeling, die bijvoorbeeld bepaalt dat jongens en meisjes alleen gescheiden les mogen krijgen als er sprake is van gelijkwaardige voorzieningen. Daarnaast hebben scholen uiteraard de plicht om ervoor te zorgen dat de schoolcultuur in overeenstemming is met de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat, waarin kinderen zich veilig en geaccepteerd dienen te voelen, ongeacht hun sekse of levensovertuiging. Dat volgt uit de wettelijke burgerschapsopdracht die er is. Voorschriften vanuit de school mogen geen van deze wettelijke eisen in de weg staan. Doen ze dat wel, dan handelt de school in strijd met de wettelijke eisen en zal daartegen worden opgetreden door de onderwijsinspectie. Ik ga er dan op mijn beurt weer van uit dat de minister van OCW daarbovenop zit.
Ik kreeg nog een vraag van D66, van de heer Bamenga, over de concrete acties om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan. U refereerde volgens mij specifiek aan een motie die u daarover heeft ingediend. De toenmalige minister van SZW heeft u daarover geïnformeerd in het Offensief Gelijke kansen en in de vervolgaanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Daarmee heeft hij namens het kabinet invulling gegeven aan uw motie. Ik zeg daar op mijn beurt bij dat de minister van Binnenlandse Zaken en ik over een heel pakket aan maatregelen tegen moslimdiscriminatie hebben gesproken. Daar zit ook arbeidsmarktdiscriminatie bij. Meer specifiek is door de minister van SZW met het Offensief Gelijke kansen invulling gegeven aan uw motie, maar het is niet iets wat alleen hierin terug zal komen. Ik zal het op korte termijn opnieuw bespreken met de minister van Binnenlandse Zaken. De minister heeft daar in eerste instantie al invulling aan gegeven.
Mevrouw Becker vroeg of we bereid zijn om de startbanen uit te rollen over het hele land. Eigenlijk ligt dit in lijn met de ambitie die mevrouw Saris ook schetste, maar dan op een net iets andere manier, namelijk door niet in aantallen te spreken, maar te zeggen: laten we het over het hele land doen. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik die doelstelling onderschrijf. Op dit moment zijn 30 gemeenten hier daadwerkelijk mee bezig. We zullen aan het einde van het jaar met nieuwe pilots gaan starten om ervoor te zorgen dat we stappen kunnen zetten op het gebied van werk en inburgering.
Mevrouw Saris pleitte voor een werkgeversheffing voor arbeidsmigranten. Ik denk dat er voor werkgevers zeker een plicht is om bij te dragen aan de taalontwikkeling van arbeidsmigranten. Maar morgen is het commissiedebat Arbeidsmigratie met de minister van SZW; ik denk dat deze vraag daar in die zin beter thuishoort.
Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij het blokje zelfbeschikking.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Is dat het laatste blokje?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dat denk ik wel. Ik hoop het.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik hoop het ook.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik doe mijn best, voorzitter. Het waren veel vragen.
Mevrouw Becker vroeg hoe ik voorkom dat we net als dit jaar meer dan 670 meldingen zullen zien van eerwraak. Laat ik vooropstellen dat elke melding er een te veel is, want het enige juiste aantal is nul. Het is afschuwelijk en onacceptabel. Ik denk wel dat we ook eerlijk moeten zijn en moeten benoemen waar eerwraak en de stijging van eerwraak vandaan komen. De stijging in het aantal registraties van eergerelateerd geweld is mede te verklaren doordat er de afgelopen jaren gewoon relatief veel vluchtelingen uit bijvoorbeeld Syrië naar Nederland zijn gekomen. Binnen sommige Syrische gemeenschappen is eergerelateerd geweld helaas een veel voorkomende praktijk. Ik denk daarom dat het heel belangrijk is om de verandering van binnenuit te creëren, los van het feit dat we natuurlijk stafrechtelijk alles in het werk moeten stellen om de dader te straffen. Maar het is nog veel belangrijker dat we niet willen dat eergerelateerd geweld voorkomt en wel willen dat die meldingen omlaaggaan. Uiteindelijk is nul daarbij het enige juiste aantal.
Om die reden heb ik namens het kabinet gezegd dat ik juist een pilot wil gaan starten die zich richt op jongens en op mannen met een achtergrond uit die culturele gemeenschappen waarin eergerelateerd geweld veel voorkomt. Met die pilot willen we namelijk ook testen of de preventieve aanpak uiteindelijk effect heeft. Ik ben er echt van overtuigd dat een verandering van binnenuit in dit geval veel sterker is dan alleen het instrument handhaving in de wet, die dit uiteraard verbiedt, want we willen het uiteindelijk voorkomen met elkaar.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Eergerelateerd geweld is toch wel een van de grootste culturele afstanden die je kunt hebben ten opzichte van de Nederlandse cultuur. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat ook die culturele afstand een criterium zou mogen zijn bij de vraag welke groepen we nog binnenlaten in ons land als migrant. Wanneer komt het punt dat de staatssecretaris zegt: dit probleem is dermate hardnekkig en ingrijpend dat ik het in overleg met mijn collega van Migratie een criterium ga laten zijn bij de toelating tot Nederland?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp het verzoek, maar — dat heb ik zojuist ook gezegd in de richting van Forum voor Democratie — dit debat gaat over integratie. Tegelijkertijd ga ik het niet uit de weg dat dit met name voorkomt bij een deel van de mensen die een grote culturele afstand tot onze normen en waarden hebben. Ik denk ook dat het belangrijk is om bijvoorbeeld bij de inburgering — mevrouw Becker had het er ook al over in haar bijdrage — te benadrukken wat we hier met elkaar in Nederland als normen en waarden zien en daar past eergerelateerd geweld natuurlijk helemaal niet bij. Ik vind het ingewikkeld om vanaf hier te zeggen hoe ik dat precies bij migratie moet gaan toepassen, maar we moeten er niet voor weglopen dat culturele afstand ook een groot effect kan hebben op integratie, in negatieve zin in dit geval omdat het gaat over eergerelateerd geweld of eerwraak. Ik zal vanuit Integratie bekijken welke acties ik daarop kan nemen, maar u vraagt nu heel specifiek om het te betrekken bij een migratiemaatregel. Ik erken — dat heb ik helemaal aan het begin ook gedaan en ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet dat doet — dat een aantal problemen die er zijn op het gebied van integratie ook echt samenhangen met de hoeveelheid mensen die hiernaartoe komen en dat we dat een halt moeten toeroepen, dat er echt minder mensen ons land in moeten komen en dat die twee dingen wel nauw verband met elkaar houden.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
De heer Flach heeft zijn zes interrupties inmiddels al gebruikt.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Echt waar?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ja, dat is echt waar. Wij kunnen tellen. Dus gaat u verder, staatssecretaris.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Becker vroeg ook of ik bereid ben om vrouwelijke genitale verminking strafbaar te stellen. U zal aanvoelen dat dit in eerste aanleg bij Justitie thuishoort, maar in het openbaar oproepen tot vrouwelijke genitale verminking, verheerlijking daarvan, is nu in veelvoorkomende gevallen al strafbaar, namelijk als anderen daarmee worden aangespoord tot het toebrengen van vrouwelijke genitale verminking. Er kan dan sprake zijn van opruiing of het aanzetten van geweld tegen vrouwen wegens hun geslacht. Politie en OM kunnen al hiertegen optreden. Ik zal samen met mijn collega van JenV kijken naar de implementatie van de EU-richtlijn ter bestrijding van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld. In die richtlijn is een verplichting opgenomen om ook diegene strafbaar te stellen die een vrouw of meisje dwingt of beweegt om vrouwelijke genitale verminking te ondergaan. Hierdoor kunnen we het dwingen of overhalen van vrouwen of meisjes strafbaar stellen. Vanuit Sociale Zaken kan ik los van dit juridische traject — dat heb ik u eerder al toegezegd — verkennen hoe we dit problematische gedrag kunnen definiëren, om daar iets mee te doen. Daar zal ik mee doorgaan.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik realiseer me dat deze staatssecretaris — "helaas", zeg ik soms — niet in zijn eentje over alles gaat en dat hij met collega's moet afstemmen. Van de praktijk van genitale verminking zegt de staatssecretaris nu: in principe is het al strafbaar om daartoe op te roepen of om dat goed te praten. Ja, dat is in theorie zo, maar we zagen in de Haags As-Soennah moskee een moskeedocent die vrouwenbesnijdenis goedpraatte. Die is in eerste instantie veroordeeld, maar in hoger beroep vrijgesproken omdat dit zich in een religieuze context afspeelde. Dat heeft mijn partij, maar ook de SP ertoe doen besluiten om te pleiten voor een aparte strafbaarstelling, omdat het in de huidige rechtspraktijk niet leidt tot een veroordeling. Ik zou dus deze staatssecretaris, die een agenda heeft voor zelfbeschikking en die zich hard inzet tegen schadelijke praktijken, echt willen oproepen om met zijn collega van Justitie heel snel om tafel te gaan om hiervoor een aparte strafbaarstelling te regelen. De VVD en de SP bereiden dit ook voor vanuit de Kamer. Wie dit sneller kan doen, moet het gewoon gaan regelen, want voor heel veel vrouwen en meisjes zou het heel belangrijk zijn dat we deze norm kunnen stellen.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik vind dat een mooie oproep van mevrouw Becker. Zij is hiermee zelf aan de slag gegaan in een initiatiefwetsvoorstel. Laten wij deze wedstrijd vooral samen proberen te voeren en te winnen. Het voorbeeld dat mevrouw Becker aangeeft, is precies datgene waarover bijvoorbeeld de definitie van problematisch gedrag zou kunnen gaan. Ik wil dat oppakken. Het onderzoek komt eind dit jaar.
Voorzitter. Mevrouw Becker vroeg ook of ik voor docenten en zorgverleners een meldplicht wil invoeren bij signalen van genitale verminking of eergerelateerd geweld. Dit is ook iets wat ik tijdens de werkbezoeken die ik heb afgelegd, vaak heb gehoord. Op zich zijn de mensen in de omgeving of op school wel bekend met de signalen, maar komen die niet bij de juiste instanties terecht, waardoor zo'n meisje uiteindelijk bijvoorbeeld alsnog gaat uitreizen en deze praktijken alsnog voorkomen. In maart van dit jaar is de motie van mevrouw Becker en mevrouw Dral over het uitwerken van een juridische adviesplicht bij een meldcode aangenomen. Daarin staat dat bij twijfel over huiselijk geweld, kindermishandeling of schadelijke praktijken altijd een advies aangevraagd moet worden bij Veilig Thuis. Op dit moment werkt het ministerie van VWS aan een uitwerking van die adviesplicht in de meldcode. Daarbij moeten een aantal keuzes worden gemaakt. Daarnaast zal de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport in de voortgangsbrief van het najaar 2025 — die kan dus ieder moment komen — ingaan op de stand van zaken van de uitwerking en de vervolgstappen, waartoe in die motie is opgeroepen.
Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen beantwoord.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dat is goed nieuws, maar niet iedereen is het hiermee eens, geloof ik.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
We hadden het al even over het belang dat statushouders en mensen die in een uitkering zitten, zo snel mogelijk aan de slag gaan, zeker in verband met de krapte op de arbeidsmarkt. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of de staatssecretaris ook een acceptatieplicht zou willen invoeren. Dat is een andere acceptatieplicht dan die waar mevrouw Tseggai het over had; daar ben ik overigens ook voor. Het gaat hier om een acceptatieplicht voor mensen die een, twee of drie keer passend werk aangeboden krijgen, maar zelf aangeven dat zij dat werk om wat voor reden dan ook niet passend vinden. Daar moeten op een gegeven moment ook gevolgen aan verbonden worden voor de uitkering, of in ieder geval voor de hoogte van de uitkering.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Klopt. Deze vraag kan ik me herinneren, maar die zat niet in het mapje. Het kan ook zijn dat ik er te snel doorheen ben gegaan. Het zal waarschijnlijk dat laatste zijn, omdat de ambtenaren hun werk ongetwijfeld goed gedaan hebben. Het is op dit moment zo dat je gekort kan worden als je in de bijstand zit en een baan niet accepteert. Dat is op dit moment al geregeld.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
De staatssecretaris heeft verschillende keren gesproken over vrijheid. Ik heb er zeker vertrouwen in dat de staatssecretaris dat heel erg belangrijk vindt, maar de vraag is altijd: de vrijheid van wie? Is dat de vrijheid van iedereen of niet? Als ik het over vrijheid heb, dan heb ik het zeker over vrijheid in een democratie. Dat betekent respect voor verscheidenheid en ruimte voor minderheden. Ik zou graag willen weten op welke manier de staatssecretaris ervoor wil zorgen dat de cultuur van de heersende bevolking, bij wijze van spreken, niet wordt opgedrongen aan minderheden of andere mensen. Toen ik de actieagenda las, had ik de indruk dat de staatssecretaris niet echt sprak over integratie, maar meer over assimilatie; vandaar dat ik deze vraag stel.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
We leven in een vrij land en iedereen mag zichzelf zijn. Daarover vond zojuist een mooi debatje plaats tussen mevrouw Becker en de heer Flach. Daarin kwam heel duidelijk naar voren dat Nederland een vrij land is waarin je zelf keuzes mag maken, ongeacht je geloof, ongeacht wie je bent of ongeacht van wie je houdt. Maar uiteindelijk moeten we wel met elkaar zorgen dat we de ondergrens bewaken. We moeten ervoor zorgen dat de dingen die we hier vanzelfsprekend vinden, de normen en waarden die niet uit de lucht zijn komen vallen, maar waar generaties lang voor gestreden is, niet onder druk komen te staan. Ik wil dan toch een voorbeeld geven van minderheden waarmee ik recent heb gesproken die zich bijvoorbeeld heel erg zorgen maken over buitenlandse inmenging. Denk bijvoorbeeld aan Oeigoeren die hier in Nederland verblijven. Zij hebben echt grote zorgen over hun familie die bijvoorbeeld nog in hun thuisland zijn en over een overheid die heel veel van de mensen die hier zijn weet. Voor die minderheden moet de overheid er ook altijd zijn. We moeten zorgen dat we die ongewenste buitenlandse beïnvloeding ook tegengaan. Ik schets een voorbeeld. Volgens mij is het duidelijk dat we in een land leven waar je heel veel vrijheid geniet en daar moeten we met elkaar, denk ik, ook zorgvuldig mee omgaan.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
De heer Flach kan eigenlijk alleen maar een punt van orde hebben.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Nee, ik heb een gemiste vraag.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Een gemiste vraag?
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ja.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Waarschijnlijk een gemist antwoord.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ja, heel scherp, voorzitter. Ik heb de vraag inderdaad gesteld en volgens mij heb ik het antwoord gemist. Wanneer zullen we meer horen over het opnemen van de bescherming van Joods leven in de participatieverklaring?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik kom daar even in tweede termijn op terug. O, ik krijg door "in oktober". Dat ging sneller dan ik dacht. Oktober, voorzitter.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Oktober is niet sneller dan in tweede termijn, maar ik snap het antwoord.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ja, scherp.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
U bent klaar?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik ben klaar.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dan dank ik u en dan ga ik verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Ergin.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik heb drie moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het integratiebeleid eenzijdig is, omdat het primair gericht is op aanpassing van groepen Nederlanders en voorbijgaat aan wederzijdse acceptatie als voorwaarde voor volwaardige deelname aan de samenleving;
constaterende dat uit talloze onderzoeken blijkt dat er in de arbeidsmarkt, zorg, onderwijs en op andere plekken in de samenleving aantoonbaar gebrek is aan acceptatie van groepen Nederlanders;
constaterende dat de commissie-Blok al in 2004 constateerde dat de integratie "geheel of gedeeltelijk geslaagd" is en dat het "een prestatie van formaat" is;
verzoekt de regering het begrip "integratie" af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 458 (32824).
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat moslimvrouwen in het publieke debat keer op keer worden weggezet als onderdrukt en niet-zelfbeschikkend;
overwegende dat het demoniseren van moslimvrouwen haaks staat op de Nederlandse kernwaarden van vrijheid van religie, zelfbeschikking en gelijke behandeling;
spreekt uit dat het dragen van een hoofddoek een vrije keuze is en in lijn met Nederlandse normen en waarden, en dat het problematiseren daarvan strijdig is met diezelfde waarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 459 (32824).
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De laatste motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de politieke en maatschappelijke discussie regelmatig wordt gesuggereerd dat er te veel voorbeelden van weekendscholen zouden zijn waar les wordt gegeven op een manier die indruist tegen de Nederlandse normen en waarden;
overwegende dat weekendscholen juist een belangrijke rol spelen bij de ontwikkeling van kinderen, het bestrijden van taalachterstanden en het versterken van kansengelijkheid;
overwegende dat er geen overtuigend bewijs is voor de stelling dat weekendscholen structureel zouden bijdragen aan ondermijning van onze normen en waarden;
verzoekt de regering op geen enkele manier maatregelen te nemen om toezicht te organiseren op religieuze weekendscholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 460 (32824).
De heer
Henk
Vermeer
BBB
Dank u wel. Dan is het volgende woord aan mevrouw Becker van de VVD.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het integratiedebat is soms een lastig debat. Als je benoemt waar het goed gaat, dan zegt de ene kant van de Kamer dat je heult met de vijand. Durf je een probleem rond integratie aan te kaarten, dan wordt er al snel een filmpje van je geknipt en dreig je wekenlang haatmails te krijgen van mensen die zeggen dat jij vindt dat ze niet welkom zijn in Nederland. Beide is niet waar. Maar het is ook goed dat we vandaag een heel realistisch debat hebben gevoerd over maatregelen die deze staatssecretaris neemt. We moeten namelijk niet wegkijken van het feit dat er ook mensen zijn die zich beroepen op hun migratieachtergrond om niet mee te doen aan de samenleving. Die problemen zou ik willen oplossen met één motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sommige meisjes en vrouwen in niet-westerse orthodoxe culturen in Nederland ongelijkwaardig behandeld worden en te vaak te maken krijgen met eergerelateerd geweld, genitale verminking, huwelijksdwang en achterlating, shaming, intimidatie en bedreiging of de plicht om gezichtsbedekkende kleding te dragen;
verzoekt de regering in de verdere uitwerking van de Actieagenda Integratie speciale aandacht te geven aan deze ongelijkwaardige positie van sommige meisjes en vrouwen;
verzoekt concrete maatregelen uit te werken waaronder in elk geval het bewerkstelligen van meer financiële zelfredzaamheid, een verbod op het goedpraten van genitale verminking en het bestraffen van medeplichtigheid aan eerwraak;
verzoekt tevens een voorstel uit te werken voor het uitbreiden van het verbod op gezichtsbedekkende kleding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 461 (32824).
De heer
Henk
Vermeer
BBB
Dank u wel. Dan heeft de heer Boon een vraag voor u.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Ik vind het jammer dat mevrouw Becker, van de VVD, zegt dat er tegen haar gezegd is dat ze heult met de vijand. Dat is absoluut vandaag niet gezegd. U kunt de Handelingen erop nakijken. Ik hoop dat mevrouw Becker als ze een constructief debat wil voeren, ook constructieve opmerkingen wil maken, want dit raakt kant noch wal. Dus neem dat terug.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Wilt u hier nog op antwoorden, mevrouw Becker?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb niet gezegd dat de heer Boon dat persoonlijk heeft gezegd. Maar het is wel waar dat je vanuit een bepaald politiek spectrum voor gek wordt verklaard op het moment dat je zegt dat het ook goed gaat, dat er ook mensen met een migratieachtergrond zijn die het goed doen en dat er ook mensen zijn die de islam op een vredelievende manier kunnen beleven. Dan wordt er eigenlijk gezegd dat je daarmee tegen Nederland zou zijn omdat we de hele islam maar zouden moeten verbieden. Daar neem ik afstand van. Tegelijkertijd zijn er ook problemen en die moeten we ook benoemen. Dat heb ik vandaag aangegeven.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Oké. De heer Ergin wil hier nog een schepje bovenop doen.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Een persoonlijk feit van mijn kant, omdat er ook werd gewezen naar mij vanwege de filmpjes die alle politieke partijen maken, inclusief de VVD. Die maakt ook filmpjes, ook over mij. Dat hoort erbij. Dat is gewoon onderdeel van social media. Maar het verwijt dat die bedreigingen door die filmpjes zouden komen, is volkomen onjuist en onterecht. Het is ook een vals verwijt. De bedreigingen die er dan zijn — ik kan die natuurlijk niet controleren — komen door het handelen en het optreden van mevrouw Becker zelf. Dat kan ze op anderen afschuiven, en dat doet ze ook in het integratiedebat, maar ik wil graag in de Handelingen opgenomen hebben dat dat niet klopt.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik heb geen verwijzingen gehoord van mevrouw Becker, maar misschien wil ze er zelf nog iets over zeggen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Nou ja, kijk. Ik denk dat de heer Ergin heel goed weet dat in de geschiedenis van DENK niet alleen filmpjes maar ook optredens op de Turkse televisie er wel degelijk toe hebben geleid dat mensen hier in dit huis maandenlang met persoonsbeveiliging te maken hebben gehad. Ik denk dat je ook een verantwoordelijkheid hebt. Als hier een genuanceerd debat wordt gevoerd en je op je website of op je social media gaat zetten dat er hier partijen zouden zijn die een soort van — hoe werd het genoemd? — "spionagemotie" hebben ingediend om mensen in de gaten te houden, terwijl je zelf echt wel weet dat dat totaal niet aan de orde is, dan heb je daarin een verantwoordelijkheid. Iedereen die overgaat tot zoiets debiels als bedreigingen is daar uiteindelijk zelf voor verantwoordelijk, dus ik wil niet zeggen dat daarmee de directe verantwoordelijkheid bestaat voor wat er daarna gebeurt. Maar ik geef maar aan hoe absurd het integratiedebat inmiddels geworden is. Dan hebben we het dus niet meer over die concrete maatregelen. Er zijn partijen die alleen maar bezig zijn met de ander een stickertje opplakken. Dat doet geen recht aan het belang van dit debat in een land waarin we straks mogelijk, als het ons niet lukt … Het moet ons lukken, omdat we straks anders 23 miljoen inwoners hebben. Dan zullen we een betere oplossing moeten verzinnen dan elkaar een paar stickers opplakken en het niet meer over de inhoud hebben.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Oké, we gaan dit debat nu niet verder overdoen, want we komen nu weer … Mevrouw Tseggai, een laatste woord hierover?
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik ben wel benieuwd waarom mevrouw Becker gisteren GroenLinks-PvdA en DENK op de VVD-website "wegkijkers" heeft genoemd als we elkaar geen stickertjes op zouden moeten plakken.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Beste mensen, ik ga hier geen debat doen tussen al dit soort dingen. Laten we het hier houden bij het onderwerp.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dit is gewoon een serieuze vraag, voorzitter.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ja, het zijn allemaal serieuze vragen, maar dat betekent niet dat die hier geplaatst hoeven te worden. U mag een kort antwoord geven, maar als u weer halve debatteksten gaat herhalen, dan ga ik gewoon de microfoon uitzetten.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Heel goed, voorzitter. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb alleen aangegeven dat er inmiddels twee partijen in dit huis zijn die zeggen dat er geen integratieprobleem is maar vooral een acceptatieprobleem, en dat ik denk dat dat geen recht doet aan wat er in de samenleving speelt. Ik heb gezegd dat je aan de ene kant wegkijkers hebt, dat je aan de andere kant ook partijen hebt die hele groepen wegzetten en dat ik ben van het reële midden, van de oplossing die we met elkaar moeten bespreken. Dat heb ik vandaag, ook zojuist weer met deze motie, geprobeerd te doen.
Voorzitter, dank u wel.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Tseggai voor haar tweede termijn. U heeft een punt van orde, mevrouw Tseggai?
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja. GroenLinks-PvdA heeft in dit huis nooit gezegd dat er sprake is van een acceptatieprobleem.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Waarvan akte.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Over reële oplossingen gesproken: ik zou graag zien dat de staatssecretaris nog iets meer gaat doen om te onderzoeken hoe we ook arbeidsmigranten en expats taalles kunnen geven. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de grootste groep migranten in Nederland arbeidsmigrant is;
constaterende dat een derde tot de helft van de arbeidsmigranten na vijf jaar nog verblijft in Nederland;
constaterende dat de regering zelf stelt dat de beheersing van de Nederlandse taal een belangrijke factor is van succesvolle integratie van migranten in de samenleving;
overwegende dat werkgevers een faciliterende rol zouden moeten spelen in het aanbieden van taallessen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe arbeidsmigranten en expats verplichte taallessen kunnen volgen via de werkgever onder werktijd als zij hier langer dan vier maanden zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Saris en Bamenga.
Zij krijgt nr. 462 (32824).
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik zou dan toch graag zien dat die derde pijler weer wordt opgenomen in de actieagenda van deze staatssecretaris, volgens het advies van zijn eigen ambtenaren. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de actieagenda in eerdere versies nog een derde aparte pijler had, namelijk maatschappelijke samenhang, die zich zou richten op beleid op discriminatie, eerlijke en gelijke kansen, het tegengaan van polarisatie, vervreemding, spanningen en extremisme;
constaterende dat de eigen ambtenaren het belang zagen van het apart opnemen van deze derde pijler voor het draagvlak en uitvoering van de actieagenda;
overwegende dat het toevoegen van deze derde pijler beter recht doet aan hoe integratie zou moeten werken, namelijk enerzijds dat er iets van nieuwkomers wordt verwacht, maar dat er ook wordt gekeken naar de ontvangende samenleving;
verzoekt de regering de derde pijler over maatschappelijke samenhang weer op te nemen in de Actieagenda Integratie om te komen tot effectief integratiebeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Bamenga en Saris.
Zij krijgt nr. 463 (32824).
De heer
Henk
Vermeer
BBB
Dank u wel. Mevrouw Becker heeft daar nog een vraag over.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, gewoon voor mijn fractie om te kunnen beoordelen wat hiermee nou precies bedoeld wordt. Mevrouw Tseggai doet namelijk een voorstel om een pijler toe te voegen. Ik heb de integratieagenda hier. Daarin is hoofdstuk 1.2 het tegengaan van discriminatie. Daarin staat: "In een open en vrije samenleving is geen ruimte voor discriminatie en racisme. Daarom zetten we onverminderd in op preventie." Voorzitter, u heeft gezegd dat we vanavond niet moeten gaan voorlezen, dus dat zal ik niet helemaal doen. Maar dat verwijst ook naar het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme en naar hoe de staatssecretaris in dat programma zijn beleid opneemt en daarvoor samenwerkt, dus naar alle teksten eromheen. Met andere woorden: ik heb hierin juist heel erg gelezen dat er heel veel samenhang in het beleid is. De SGP stelde vanavond zelfs de vraag: "Waarom zo veel? Want dit zou een integratieagenda moeten zijn." Maar ik lees hierin heel veel beleid tegen discriminatie. Wat voegt de pijler van mevrouw Tseggai, anders dan een andere structuur in het document, inhoudelijk toe?
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Er is geen nationaal programma tegen discriminatie en racisme; dat heeft dit kabinet nog niet gemaakt en nog niet naar de Kamer gestuurd. Bovendien is moslimdiscriminatie de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. En zoals ik net al zei: in de uitvoering van de actieagenda zien we dat er twee concrete acties zijn die gaan over discriminatie, namelijk het onderzoeken van triggers voor antisemitisme en lhbti+-discriminatie, en over Holocausteducatie. Er is niks gedaan met het bestrijden van moslimdiscriminatie: discriminatie op de stagemarkt, discriminatie op de arbeidsmarkt, discriminatie op de woningmarkt …
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Volgens mij gaan we nu weer het hele debat herhalen. Er wordt ook over de moties gestemd. Dan kunt u uw waardering of afkeuring uitspreken. Ik wil graag verder met de volgende spreker, mevrouw Saris.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het leren van de Nederlandse taal een belangrijke doelstelling is in de Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving;
constaterende dat maatregelen om dit te bevorderen niet verder reiken dan de taaleis in de bijstand en experimenten met de combinatie tussen betaald werk en inburgering;
overwegende dat de Nederlandse taal een belangrijke verbindende factor is in de samenleving en bijdraagt aan verdere integratie;
verzoekt de regering voor de komende begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid aanvullende maatregelen te treffen om meer in te zetten op het leren van de Nederlandse taal als onderdeel van het integratiebeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.
Zij krijgt nr. 464 (32824).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het inburgeringstraject is gericht op het leren van de Nederlandse taal en het leren kennen van de Nederlandse samenleving en cultuur;
overwegende dat het parlement het toonbeeld vormt van de democratische rechtsstaat, waarin besluiten worden genomen die miljoenen mensen in de samenleving aangaan;
overwegende dat het van belang is dat inburgeraars kennismaken met dit belangrijke onderdeel van de samenleving;
verzoekt de regering in kaart te brengen wat nodig is om een bezoek aan de Tweede Kamer te kunnen faciliteren voor inburgeraars als onderdeel van het inburgeringstraject dat gevolgd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.
Zij krijgt nr. 465 (32824).
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik wil de mensen in de Kamer en de staatssecretaris bedanken voor dit debat.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Toch nog een vraag van mevrouw Becker.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Een feitelijke vraag. Mevrouw Saris pleit voor aanvullende maatregelen om nieuwkomers snel de taal te laten leren. Waar moeten wij aan denken? Bedoelt zij hier ook financiële middelen voor aanvullende taalprogramma's mee, of zit zij eerder te denken in de hoek van bijvoorbeeld extra eisen voor het Nederlanderschap? In dat laatste geval zou ik het met haar eens zijn. In het eerste geval zou ik haar willen vragen hoe we dat gaan dekken.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
In mijn bijdrage heb ik aangegeven waarom Nieuw Sociaal Contract warm voorstander is van de werkgeversheffing bij arbeidsmigratie. Ik kan me heel goed voorstellen dat van daaruit wordt gekeken naar bekostiging van taalcursussen en ontwikkelingen. Overigens is dat ook een belangrijke aanbeveling in het ibo Arbeidsmigratie. Zoals u weet, is arbeidsmigratie de grootste vorm van migratie.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de heer Boon.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de eerste motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het dragen van boerka's en nikabs integratie ondermijnt en haaks staat op een open en veilige samenleving;
verzoekt de regering een algeheel verbod in te voeren op het dragen van boerka's en nikabs in de openbare ruimte,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.
Zij krijgt nr. 466 (32824).
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
De volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de meerderheid van de Nederlanders van mening is dat de islam niet bij Nederland past en dat de sharia en islamitische leerstellingen haaks staan op de Nederlandse rechtsstaat en vrijheden;
verzoekt de regering af te zien van de oprichting van een erkende en bekostigde imamopleiding in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.
Zij krijgt nr. 467 (32824).
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
En de laatste.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Z-route een inburgeringspad is waarbij nieuwkomers geen examen hoeven te doen en alleen op aanwezigheid worden beoordeeld, terwijl inmiddels tienduizenden mensen dit traject volgen;
constaterende dat dit in de praktijk neerkomt op knutselactiviteiten, fotocollages en bezoekjes aan kinderboerderijen, en andere bezigheden zonder toets of taaleis;
constaterende dat nieuwkomers in de Z-route daardoor ook zonder toets van taalvaardigheid of kennis van Nederlandse normen en waarden toch als ingeburgerd worden bestempeld;
verzoekt de regering met een voorstel te komen om de Z-route, het inburgeringspad zonder examen waarbij alleen aanwezigheid telt, uit de Wet inburgering te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.
Zij krijgt nr. 468 (32824).
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Tot zover, voorzitter.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Eerdmans van JA21.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter, voor de leiding, en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste dien ik samen met de heer Flach van de SGP in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de islam geen enkele keer wordt genoemd in de Actieagenda Integratie;
overwegende dat eergerelateerd geweld, genitale verminking, dwanghuwelijken en homohaat problemen zijn die voortkomen uit het islamisme;
verzoekt het kabinet in de Actieagenda Integratie specifiek in te gaan op de rol die de islam speelt in integratieproblematiek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Flach.
Zij krijgt nr. 469 (32824).
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een kleine verbetering moeten maken. Anders was de zin zo raar. Ik zie dat de heer Flach dat goedvindt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat eerwraak als strafverzwarende omstandigheid meegenomen kan worden bij strafbepalingen;
verzoekt het kabinet in geval van eerwraak altijd de verblijfsvergunning in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 470 (32824).
De heer
Henk
Vermeer
BBB
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bamenga van D66.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter, voor de leiding en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb één motie, eigenlijk ook om de staatssecretaris een duwtje in de rug te geven. Ik was al blij met de toezegging, maar heb het even nog wat scherper op papier gezet. Juist ook omdat ik denk dat wij voor hetzelfde gaan en het heel belangrijk is dat iedereen in Nederland meedoet en dat alle nieuwkomers daadwerkelijk meedoen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werk misschien wel de beste manier is voor nieuwkomers om te integreren;
constaterende dat hoewel nieuwkomers steeds vaker werken, er nog steeds barrières zijn bij het vinden van werk;
constaterende dat methodes als open hiring, waarbij mensen heel snel aan het werk kunnen zonder een uitgebreid sollicitatieproces, effectief zijn om mensen sneller aan het werk te krijgen;
verzoekt de regering om actief het gesprek aan te gaan met dergelijke initiatieven en te kijken hoe de bekendheid en het aanbod van dergelijke initiatieven breder verspreid kunnen worden, en hoe de belemmeringen waar deze initiatieven mee te maken hebben zo veel als mogelijk weggenomen kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 471 (32824).
De heer
Henk
Vermeer
BBB
Dank u wel. Dan gaan we verder met de heer Flach van de SGP.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Zoals gezegd, mijn grootste bezwaar tegen deze actieagenda is de breedte ervan. Door het te breed te maken, verliezen we de focus op de problemen met de integratie van een deel van de nieuwkomers. Dat is mijn grootste bezwaar. Zaken als burgerschap en discriminatie zijn heel belangrijk, maar verdienen een eigen aanpak en belasten deze integratieagenda. Het meest bijzonder is toch wel de moslimdiscriminatie. Dat is toch niet iets wat massaal wordt meegenomen door nieuwkomers, maar wellicht meer ontstaat als reactie op integratieproblemen. Reden temeer om daar de focus op te leggen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Actieagenda Integratie zich richt op de samenleving als geheel, en niet alleen op nieuwkomers;
van mening dat de integratieaanpak en de daaruit voortvloeiende maatregelen zich primair behoren te richten op de integratie van nieuwkomers en de culturele botsingen die dat met zich meebrengt;
verzoekt de regering de insteek en de reikwijdte van de actieagenda daarop aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 472 (32824).
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Tot slot hoop ik — het kabinet spreekt met één mond — dat de opmerking die ik heb gemaakt over de culturele afstand die wij ervaren tot zaken als genitale verminking en eerwraak, intern in het kabinet goed besproken zal worden, ook in relatie tot wie we in ons land binnenlaten.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw De Vos van Forum voor Democratie.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Voorzitter. In de actieagenda wordt door het kabinet geconstateerd dat te veel statushouders afhankelijk zijn van de bijstand. Forum voor Democratie is het daar volmondig mee eens. We zijn het niet eens met de oplossing, namelijk dat statushouders meer geholpen moeten worden met het vinden van een baan. Wij zouden het graag willen omdraaien en alleen een uitkering willen geven aan de mensen die hier eerst iets hebben bijgedragen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat meer dan de helft van alle statushouders een bijstandsuitkering krijgt;
constaterende dat meer dan de helft van alle bijstandsuitkeringen, die door de Nederlandse belastingbetaler worden bekostigd, naar niet-westerse immigranten gaat;
van mening dat deelname aan de Nederlandse verzorgingsstaat een recht is dat nieuwkomers moeten verdienen;
van mening dat de aanzuigende werking die een direct recht op toeslagen en uitkeringen heeft, zeer onwenselijk is;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat immigranten pas aanspraak kunnen maken op toeslagen en uitkeringen nadat zij ten minste tien jaar arbeid hebben verricht in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.
Zij krijgt nr. 473 (32824).
De heer
Henk
Vermeer
BBB
Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven vijftien minuten nodig te hebben. Dan wordt het 22.50 uur. Om 23.00 uur gaat hier het licht uit. Dat betekent dat de staatssecretaris bij de appreciaties wordt verzocht kort en bondig te zijn. We schorsen de vergadering tot 22.50 uur.
De vergadering wordt van 22.34 uur tot 22.53 uur geschorst.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef graag het woord aan de staatssecretaris.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga tot de appreciaties, staat er nog een vraag open van de heer Boon. Die vraag ging over de naturalisatiebijeenkomsten. De heer Boon vroeg of deze openbaar gemaakt konden worden. Ik heb geprobeerd om daar even over te schakelen met het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik zou toch willen vragen om dit schriftelijk af te doen, omdat zij daar nu in deze korte tijd niet genoeg duidelijkheid over konden geven.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
De heer Boon is daarmee akkoord.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 458 van de heer Ergin. Ik moet deze motie ontraden.
De motie op stuk nr. 459 is niet aan mij gericht.
Dan de motie op stuk nr. 460 van de heer Ergin. Deze motie is ontraden, omdat dit wetsvoorstel al bij de Kamer ligt.
De motie op stuk nr. 461 van mevrouw Becker en de heer Eerdmans kan ik oordeel Kamer geven, als ik 'm zo kan lezen dat ik ook nog in gesprek kan gaan met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik heb namelijk nadrukkelijk aangegeven dat ik vanuit de open en vrije samenleving dit goed kan volgen. Tegelijkertijd is dit echt iets waar ik met mijn collega van Binnenlandse Zaken over zal moeten afstemmen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Mevrouw Becker knikt voor akkoord.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 462 moet ik oordeel ontijdig geven. Ik heb al in dit debat aangegeven dat daar morgen een debat over is. Ik denk echt dat het verstandig is om daar dan langer met elkaar het gesprek te voeren over dit onderwerp en dat dus niet hier vanavond te doen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Wil mevrouw Tseggai deze motie dan aanhouden? Dat is altijd de vraag bij een ontijdige motie.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Als het andere debat morgen is, dan zouden de stemmingen toch gewoon tegelijkertijd zijn? Ik weet niet goed wat het nut daarvan is.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Het nut daarvan is dat deze motie dan bij dát debat ingediend moet worden. U kunt dat wellicht aan uw collega vragen.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dat houd ik 'm aan, maar dan ga ik mijn collega vragen om dezelfde motie in te dienen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dank u wel.
Op verzoek van mevrouw Tseggai stel ik voor haar motie (32824, nr. 462) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 463. Ik ontraad deze motie, maar ik zou daar nog wel graag even bij stil willen staan. In de Kamer word ik als staatssecretaris bevraagd over waarom ik bepaalde keuzes heb gemaakt. Dat is harstikke goed. Ik zie nu in deze motie dat de ambtenaren het publieke debat in worden getrokken. Dat is volgens mij iets wat we niet moeten willen. Ook bij de interruptiemicrofoon is het gegaan over de ambtenaren. Ik heb het beste voor met de ambtenaren, omdat ze mij van kundig advies moeten voorzien. U moet mij als bewindspersoon bevragen over het feit waarom ik keuzes maak en niet telkens de ambtenaren in dit debat betrekken, en zeggen: uw ambtenaren zeggen dit, dus waarom doet u dat? De ambtenaren proberen mij zo goed als mogelijk te adviseren. We leven in een land waarin we alles open en transparant doen en u kunt zien welke keuze ik dan uiteindelijk heb gemaakt. Daar moeten we het dan denk ik met elkaar over hebben. We moeten niet de rollen verwisselen. Ik leg hier namens het kabinet een stuk aan de Kamer voor. U schiet op dat stuk en ik denk dat de ambtenaren daar niet in betrokken moeten worden. Ik ga deze motie dus ten zeerste ontraden.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai, wat zou u daarover nog willen zeggen?
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een beetje gespeelde verontwaardiging. Ik vraag aan de staatssecretaris waarom hij het advies van zijn ambtenaren niet heeft gevolgd. Ik bevraag de ambtenaren en hun advies niet. Mijn roep om verantwoordelijkheid ging richting de staatssecretaris om verantwoordelijkheid te nemen over een onderwerp in zijn portefeuille. Als hij dat niet wil doen, dan moet hij dat zeggen. Ik heb de ambtenaren niet in het publieke debat getrokken.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik constateer wel dat de ambtenaren in de motie betrokken worden. Ik weet niet hoe dat strikt formeel allemaal zit, maar de Kamer controleert de regering en niet de ambtenaren of ministeries. Daar heeft de staatssecretaris wel een punt, maar u kunt daarmee doen wat u wil.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Als de staatssecretaris mijn motie oordeel Kamer kan geven, wil ik dat dictum best schrappen. Daar heb ik geen moeite mee.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Volgens mij is dit geen onderhandeling over appreciaties. De staatssecretaris heeft de motie ontraden. Heb ik dat goed begrepen?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Zeker, voorzitter. Het ging mij erom dat alle beslissingen die vanuit het kabinet voorgelegd worden aan de Kamer altijd bevraagd moeten kunnen worden. Sterker nog, dat is voor een groot deel waarvoor uw Kamer hier zit. We moeten echter niet de ambtenaren in dit gesprek betrekken. Het gaat om de keuzes die ik aan u voorleg en waarom ik die heb gemaakt.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dat punt is gemaakt. Laten we verdergaan met de motie op stuk nr. 464.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 464 van mevrouw Saris kan ik oordeel Kamer geven, mits ik breder kan bekijken hoe we de Nederlandse taal hierin kunnen betrekken en we er niet alleen voor de begrotingsbehandeling naar kijken.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Mevrouw Saris knikt ja, dus ze gaat ermee akkoord.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 465 kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik heb aangegeven dat ik echt wil kijken of dit mogelijk is in de uitvoering. Het gebeurt al lokaal, maar de schaal waarop mevrouw Saris hierom vraagt, moet ik even goed bekijken. Dat geldt ook voor de kosten die hiermee gemoeid zijn.
De motie op stuk nr. 466 van de heer Boon zou ik het oordeel "ontijdig" willen geven. Bij de motie van mevrouw Becker en de heer Eerdmans, waar heel veel dingen werden verzocht, heb ik zojuist gezegd dat ik echt afstemming moet zoeken met de minister van Binnenlandse Zaken. Als u mij nu vraagt om een algeheel verbod in te voeren, zonder dat ik daarover in overleg kan treden met de minister van Binnenlandse Zaken, dan moet ik de motie "ontijdig" geven.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
En dan is de vraag aan de heer Boon of hij de motie gaat aanhouden met deze informatie. Wat is hij van plan?
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Er staat niet in dat het verbod direct moet worden ingevoerd. Als u eerst overleg wilt hebben met uw collega, is dat geen probleem.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 467 van de heer Boon moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 468 van de heer Boon over de Z-route moet ik ontraden.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Mevrouw Becker heeft hierover een vraag. Meestal laten we mensen reageren op hun eigen motie, maar u heeft een vraag over de motie van de heer Boon.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, ik heb een vraag om te bepalen wat mijn fractie gaat doen met een bepaalde motie. Omdat de staatssecretaris alleen maar "ontraden" zegt, zou ik een korte feitelijke vraag willen stellen, als dat mag. Het gaat over de motie op stuk nr. 467 over de bekostigde imamopleiding. Als VVD zouden wij ook zeggen: waarom zou je als overheid in Nederland eigenstandig een imamopleiding oprichten? Dat is best een stap. Mag ik de motie zo begrijpen dat de staatssecretaris pogingen doet om deze imamopleiding op te richten, zodat hij kan afzien van het verlenen van tewerkstellingsvergunningen aan imams uit het buitenland? Het ontraden van de motie zou namelijk kunnen suggereren dat de staatssecretaris ineens voorstander is van alleen maar een eigenstandige imamopleiding in Nederland. Dat hij de motie ontraadt, is in die bredere context, neem ik aan?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Zeker. En daar is ook best veel over gewisseld in het debat. In de context die mevrouw Becker schetst, moet u ook het ontraden van deze motie zien.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dan is dat nu duidelijk en gaan we verder met de motie op stuk nr. 469.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 469 kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat het altijd gaat over gedrag. Zo is het denk ik ook bedoeld. Het voorbeeld uit de motie, homohaat, komt ook voor bij andere religies. Ik zou de motie zo willen lezen dat ik ga kijken naar de relatie tussen alle religieuze gemeenschappen en integratie. Het voorbeeld dat wordt geschetst, komt namelijk niet alleen voor bij de islam.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Het is de motie van de heer Eerdmans en de heer Flach. De heer Eerdmans is niet meer aanwezig. Kan de heer Flach ook namens de heer Eerdmans spreken?
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Dat niet, voorzitter, maar we hebben natuurlijk wel overlegd. Het is opvallend dat in de hele actieagenda het woord "islam" niet voorkomt. Daarom wordt dat hieraan gekoppeld. Er zijn wat voorbeelden genoemd. Daar zou ik als staatssecretaris niet al te zeer over struikelen. Het verzoek is helder, namelijk om dit echt als onderdeel in de actieagenda op te nemen. Ik denk niet dat de heer Eerdmans akkoord gaat met de interpretatie van de staatssecretaris.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Als ik me slechts tot één geloof mag wenden, dan moet ik de motie ontraden. Ik heb eerder volgens mij heel duidelijk de problemen benoemd zoals ik die vanuit het kabinet zie. Dat zal ik blijven doen. Daar waar het om integratie gaat, vind ik dat ik gedrag — en dat kan voortkomen uit religie — moet kunnen blijven benoemen vanuit alle religieuze gemeenschappen en niet vanuit slechts één religie.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 469 is ontraden. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 470.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 470 is ontijdig, omdat ik dit zou willen afstemmen voordat ik de Kamer daar verder over informeer.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ontijdig. Dan de motie op stuk nr. 471.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Die kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 472 moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 473 moet ik ook ontraden. Mevrouw Vos vraagt mij om, zodra iemand een Nederlander is, onderscheid te gaan maken in het Nederlanderschap. Zodra je Nederlander bent, heb je gewoon rechten en plichten.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Flach.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ja, een korte vraag over de motie op stuk nr. 472. Die wordt vrij makkelijk ontraden. Ik meen me te herinneren dat er tijdens het debat een soort motieonderhandeling plaatsvond. De voorzitter zei er zelfs iets van. De staatssecretaris zei toen: als de heer Flach bedoelt dat burgerschap en discriminatie belangrijke zaken zijn die op een andere plek geregeld moeten worden, kan ik daar wel in meegaan. Dat heb ik geprobeerd aan te geven. Eigenlijk hangen ze nu als ballast aan deze actieagenda. Haal ze eruit en geef ze de plek die ze verdienen in andere programma's. Dat is de oproep. Ik dacht eigenlijk daar al instemming op te hebben van de staatssecretaris. Ik ben dus wat verbaasd over het oordeel "ontraden".
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik heb toch een net iets andere afdronk van hoe we de motie die er nog niet was, aan het uitonderhandelen waren. Ik heb aangegeven dat ik me goed kan voorstellen dat de heer Flach aangeeft dat we ons richten op nieuwkomers. Tegelijkertijd heb ik volgens mij geschetst dat we als samenleving als geheel ervoor moeten zorgen dat nieuwkomers mee kunnen doen en dat ze kansen ook kunnen pakken. Daarvoor zijn de onderdelen die u wilt schrappen van belang, zeg ik via de voorzitter. Daarom wil ik ze niet uit de actieagenda halen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dat is helder. Mevrouw De Vos heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 473.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
De staatssecretaris heeft het erover dat wij onderscheid willen maken in Nederlanderschap, maar ik heb het in de motie over statushouders. Dat is volgens mij vrij duidelijk.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Als iemand een status heeft verkregen, dan komen daar rechten en plichten bij kijken. Je kunt dan bijvoorbeeld gebruikmaken van ons sociale vangnet. U vraagt mij om daarin onderscheid te maken, maar ik kan dat op basis van onze wet niet doen.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
U kunt die wet toch aanpassen? Dat is precies het punt van de motie.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Dat is niet wat hier voorligt, denk ik. De appreciatie is helder. Hiermee zijn we aan het eind van dit debat gekomen. Ik wil iedereen die dit debat mogelijk gemaakt heeft bedanken, in het bijzonder de staatssecretaris en de leden. Op een paar stekeligheden na hebben we dit volgens mij met z'n allen heel netjes gedaan, waarvoor dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De voorzitter:
Ik sluit de vergadering.