9
Monitoring Commissie Corporate Governance Code
Voorzitter: Van Campen
Monitoring Commissie Corporate Governance Code
Aan de orde is het tweeminutendebat Monitoring Commissie Corporate Governance Code (31083, nr. 70).
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Als ik zijn aandacht heb, heet ik de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook alle woordvoerders welkom die tijdens dit tweeminutendebat het woord zullen voeren. Het betreft het tweeminutendebat Monitoring Commissie Corporate Governance Code. De eerste spreker die van de zijde van de Kamer zijn inbreng gaat leveren, is de heer Thijssen van de fractie van GroenLinks-PvdA. Meneer Thijssen, u heeft het woord.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Bedrijven zijn superbelangrijk in de wereld en natuurlijk ook in Nederland. Een bedrijf is dé plek waar mensen hun geld verdienen om in hun onderhoud te voorzien, voor hun kinderen en voor zichzelf. Het is ook de plek waar mensen waarde toevoegen aan onze samenleving. Het is de plek waar ondernemers kunnen ondernemen en investeerders kunnen investeren. Het is ook de plek waar we naar kijken voor het oplossen van grote maatschappelijke problemen, zoals het bouwen van huizen of het stoppen van klimaatverandering.
We hebben het bedrijfsleven gereguleerd via zelfregulering, middels de Corporate Governance Code. Daar gaat het nu mis. Daarom is het belangrijk dat we van zelfregulering naar een wettelijk kader gaan. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Corporate Governance Code zo'n twintig jaar geleden is opgezet naar aanleiding van schandalen bij grote internationale bedrijven die wereldwijd twijfel zaaiden over de betrouwbaarheid van jaarrekeningen, de rol van accountants en de integriteit van bestuurders;
constaterende dat de regering drie voorwaarden aan de Nederlandse code heeft gesteld, te weten dat de code onderscheidend moest zijn en breed draagvlak moest hebben en dat de commissie onafhankelijk en verbindend moest kunnen opereren;
constaterende dat de grootste vakbond van Nederland uit de commissie is gestapt omdat die is verworden tot "een vehikel gericht op onbegrensde zelfregulering, het tevredenstellen van aandeelhouders en winstmaximalisatie";
constaterende dat hun voorstellen voor duurzaam ondernemen, volwaardige medezeggenschap en een fatsoenlijke belastingmoraal niet zijn aanvaard;
overwegende dat de Miljoenennota dit onderbouwt, aangezien bedrijven nu relatief gezien 30 miljard meer winst maken dan nog maar vijf jaar geleden, terwijl die miljarden nodig zijn voor het bouwen van huizen, hogere lonen en het verdedigen van ons continent;
verzoekt de regering om zelfregulering vaarwel te zeggen en wettelijke opties voor de regulering van bedrijven te inventariseren, en de resultaten voor de formatie met de Kamer en de formerende partijen te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.
Zij krijgt nr. 71 (31083).
De heer
Thom
Campen van
VVD
Dank u wel, meneer Thijssen. We gaan luisteren naar de heer Sneller, die als laatste spreker van de zijde van de Kamer zijn inbreng levert namens de fractie van D66.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Burgerlijk Wetboek regelt dat "bij de vervulling van hun taak de bestuurders zich richten naar het belang van de vennootschap en de met haar verbonden onderneming";
overwegende dat deze verantwoordelijkheid zich in de jurisprudentie verder heeft ontwikkeld, waaruit volgt dat het bestuur vooral de taak heeft om het bestendige succes van de onderneming te bevorderen en het daarbij zorgvuldigheid moet betrachten jegens al degenen die bij de onderneming zijn betrokken en onevenredig nadeel voor stakeholders moet voorkomen;
voorts overwegende dat principe 1.1 van de Corporate Governance Code voorschrijft dat het bestuur verantwoordelijk is voor de "duurzame langetermijnwaardecreatie van de vennootschap" en "rekening houdt met de effecten van het handelen van de vennootschap en de met haar verbonden onderneming op mens en milieu en daartoe de in aanmerking komende belangen van de stakeholders weegt";
tot slot overwegende dat het voor de kenbaarheid van de geldende regels en het bestendigen van de Rijnlandse norm wenselijk is dat deze principes expliciet in de wet worden verankerd;
verzoekt de regering een wetswijzing aan de Kamer te doen toekomen om bovengenoemde elementen uit de jurisprudentie en de Corporate Governance Code op te nemen in het Burgerlijk Wetboek, zodat deze voor alle in Nederland gevestigde ondernemingen gaan gelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.
Zij krijgt nr. 72 (31083).
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
De mooie formuleringen waren uiteraard vaak citaten uit de jurisprudentie en de code, en niet van mijzelf.
Dank u wel.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Zoals het een wetgever betaamt.
Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik kijk naar de minister; kan hij meteen doorgaan met de beantwoording en de appreciatie? Dat is het geval. Het woord is aan de minister.
De heer
Vincent
Karremans
Minister Karremans:
Dan moet het spreekgestoelte even omhoog.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Daar wordt aan gewerkt.
De heer
Vincent
Karremans
Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Goed om hier weer terug te zijn, dit keer in een andere rol, als minister van Economische Zaken. In die rol spreek ik voor de eerste keer vanaf deze plek, ter afronding van een commissiedebat dat ik niet zelf heb gevoerd, maar dat ik natuurlijk wel met terugwerkende kracht — laat ik het zo zeggen — heb gevolgd.
Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend. De eerste is van de heer Thijssen. Ik moet zeggen: ik kon het eerste deel van het betoog van de heer Thijssen goed volgen. Hij had het over het belang van het bedrijfsleven. Daar wordt inderdaad het geld verdiend, niet alleen voor die mensen zelf, maar ook voor ons als overheid, zeg ik er maar even bij. Wij kunnen heel veel investeren in belangrijke zaken zoals onderwijs, de zorg en defensie, omdat wij een sterk bedrijfsleven hebben, dat ook veel belastinginkomsten oplevert voor de Staat. Dat kon ik helemaal volgen, totdat hij zei: maar daar gaat het mis. Dat volg ik niet. In 2024 is de Corporate Governance Code namelijk nog positief geëvalueerd. We zijn er tevreden over. Daar is brede consensus over. De bocht die de heer Thijssen neemt, volg ik dus niet.
Daarnaast leidt het codificeren van de Corporate Governance Code in wetgeving — dat is natuurlijk de oproep van de heer Thijssen, maar ook van de heer Sneller — tot meer regeldruk. Dat is nou juist wat we in Nederland niet willen. Het investeringsklimaat in Nederland staat zwaar onder druk; we zijn al van de vijfde meest concurrerende economie omlaag gekacheld naar de tiende meest concurrerende economie, en de vooruitzichten voor de toekomst zijn niet goed. We hebben te maken met grote uitdagingen; regeldruk is er daar eentje van. Daar werk ik hard aan op het departement, met een nieuwe aanpak. Daar zal ik de Kamer natuurlijk ook bijtijds over informeren.
Het helpt dan niet om de Corporate Governance Code verder in wetgeving te gaan verankeren; het is juist een middel om op een goede manier met het bedrijfsleven samen te werken, volgens die principes, die we natuurlijk allemaal belangrijk vinden. Ik ben het zeer eens met het Rijnlandse model, dat de heer Sneller ook aanhaalt, maar ik ben niet van plan om het te gaan codificeren in wetgeving. Daarbij wil ik gezegd hebben dat er voor de punten die de heer Thijssen noemde, over accountantsschandalen en dat soort zaken en als het gaat over verslaggeving ten aanzien van bedrijven, al wetgeving is. Wat dat betreft is dat deel dus ook nog eens overbodig.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Wat is daarmee uw appreciatie van de eerste motie?
De heer
Vincent
Karremans
Minister Karremans:
Oordeel Kamer. Nee, natuurlijk niet. Nee, ik bedoel: ontraden.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71 is ontraden. We doen maximaal twee interrupties. Meneer Thijssen, gaat uw gang.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter, en welkom aan de kersverse minister van Economische Zaken.
De heer
Vincent
Karremans
Minister Karremans:
Dank.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik denk toch dat we het dan niet helemaal eens zijn. Het klopt dat er inderdaad óók geld wordt verdiend in het bedrijfsleven, maar er wordt ook geld verdiend in een heleboel andere sectoren. Ik snap iets niet aan het oordeel van de minister. Kijk, de werknemers zijn degenen die al dat geld verdienen in die bedrijven. Natuurlijk hebben we de ondernemers, maar het zijn de mensen, de Nederlanders, die keihard werken in al die bedrijven die dat geld verdienen. De minister heeft gezegd dat er wel een corporate governance code moet zijn, waarbij het belangrijk is dat de werknemers ook een stem hebben in hoe die bedrijven worden aangestuurd. De grootste vakbond heeft nu gezegd: deze code is kapot; dit werkt niet; deze code werkt alleen maar voor de zelfverrijking van de aandeelhouders. Daarom zijn ze eruit gestapt. De minister heeft dus gewoon een probleem met de manier waarop we de Corporate Governance Code kunnen uitvoeren. Als hij het niet wettelijk wil verankeren, hoe wil hij dan zorgen dat werknemers kunnen blijven werken bij die bedrijven omdat er ook oog is voor hun belangen?
De heer
Vincent
Karremans
Minister Karremans:
Er ís oog voor die belangen. De heer Thijssen sprak over geld verdienen. Dat geld wordt in Nederland verdiend in het bedrijfsleven. Punt. Daarmee kunnen we bijvoorbeeld de zorg en defensie betalen. Daarvan krijgen mensen salaris, waar ze hard voor werken. Ik ken veel mensen die in de zorg werken, maar het geld om alles mee te betalen wordt verdiend in het bedrijfsleven. Daar betalen we het mee. Dat is hoe het zit. Dat is gewoon economics 101, zou ik zeggen. Dat is een verschil van mening tussen de heer Thijssen en mijzelf. Ik zou bijna zeggen: het is niet eens een kwestie van een mening. Daar wordt het geld verdiend. Dat doet niks af aan hoe hard mensen werken in bijvoorbeeld publieke sectoren, maar het geld wordt verdiend in het bedrijfsleven. Dat ten eerste.
Ten tweede de aandeelhouders. Ik ga nog even terug naar wat hij zei over de aandeelhouders, namelijk dat de FNV zegt dat de Corporate Governance Code alleen maar dient voor het maken van meer winst voor aandeelhouders. Daar ben ik het totaal niet mee eens. Overigens, we evalueren de code netjes. Daar kan de FNV gewoon aan meedoen; dat doet de vakbond ook. In 2024 is de code goed geëvalueerd. Dat nu één partij, om onnavolgbare redenen, zegt dat het alleen maar gaat om het behalen van winst, kan ik niet volgen. Ik ben het er ook niet mee eens, dus ik vind het ook geen aanleiding om de code nu opeens om te gaan zetten in wetgeving.
Ten tweede gaat de heer Thijssen voorbij aan het feit dat de grootste aandeelhouders van de AEX-bedrijven de pensioenfondsen zijn. Dat zijn pensioenfondsen die pensioenen beheren van hele normale mensen, hele normale, hardwerkende mensen in de zorg, in de veiligheid, bij Defensie, in het onderwijs. Dat zijn uiteindelijk de grootste benefactors van die bedrijven. De positionering van de heer Thijssen op dit punt vergt dus enige nuancering.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Tot slot de heer Thijssen. Ik wil u wel zeggen dat we het debat niet opnieuw gaan voeren. Dit is een voortzetting van het debat. Dus graag kort en bondig, want we hebben meer debatten te voeren vanavond, meneer Thijssen.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
We hadden geen debat. We hadden een schriftelijk overleg. Dit is dus de eerste keer dat we hier met de minister over kunnen praten. Maar ik ben blij met de twee interrupties.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Touché.
De heer
Joris
Thijssen
GroenLinks-PvdA
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het nogal een punt wat de minister van Economische Zaken hier maakt. Ik vind het geen goede beurt. Het zijn de mensen, de werknemers in die bedrijven, die al dat geld verdienen. Deze minister heeft regels gemaakt waarmee hij zegt: er is zelfregulering voor bedrijven. Maar dan is het wel belangrijk dat de werknemers een stem hebben. Nu zegt de grootste vakbond van dit land dat dit niet goed gaat en de minister doet er niks mee. De minister heeft gewoon een probleem. Hij heeft een corporate governance code ingesteld. Hij heeft een commissie ingesteld, maar die functioneert niet. Deze minister moet aan de slag om dat te fiksen, want anders laat hij de miljoenen mensen die het geld verdienen in die bedrijven wel in de steek.
De heer
Vincent
Karremans
Minister Karremans:
We zijn het gewoon niet eens met elkaar. Ik denk dat dat evident is. Maar ik zie geen aanleiding om mijn standpunt hierin te herzien. De Corporate Governance Code wordt eens in de zoveel tijd geëvalueerd. Als er aanleiding is om die aan te passen, dan moet dat ook gebeuren. Maar dat één partij roept dat het nu opeens alleen maar om winsten draait — die komen overigens voor een groot deel terecht bij pensioenfondsen — vind ik geen reden om nu opeens dingen te gaan codificeren in wetgeving.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71 is ontraden.
De motie op stuk nr. 72.
De heer
Vincent
Karremans
Minister Karremans:
Volgens dezelfde argumentatielijnen zeg ik: ik zie geen reden om het op te nemen in het Burgerlijk Wetboek. Ik zie daar geen toegevoegde waarde in. Ik denk dat het uiteindelijk alleen maar leidt tot meer regelgeving, omdat je het dus in wetgeving gaat opnemen, terwijl we juist naar minder regelgeving willen in Nederland.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Kan de minister een voorbeeld geven van een extra regel die daaruit voortkomt? Ik noemde namelijk de jurisprudentie al. Die bestaat al. Die is al geldend. Wat is nou één regel die erbij zou komen?
De heer
Vincent
Karremans
Minister Karremans:
Het is natuurlijk een algemene formulering die de heer Sneller in de motie opneemt: codificeer het in het Burgerlijk Wetboek. Dat betekent dat het een andere juridische status krijgt. Dat betekent dat er ook rechten aan ontleend kunnen worden. Dat heeft vervolgens nawerking. Daarom ben ik er niet voor. Die code werkt nu goed. If it ain't broke, don't fix it. Dat heb ik natuurlijk net ook tegen de heer Thijssen gezegd. Ik zie dus geen aanleiding om dat in wetgeving te gaan verankeren, omdat ik ten eerste het probleem niet zie ten aanzien van die code. Die functioneert goed. Die is ook goed geëvalueerd. Ten tweede zie ik er geen toegevoegde waarde in om dat te doen.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Tot slot.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Volgens mij heeft die code 25 principes of zo. Het gaat maar over eentje. De minister zegt: ik zie geen aanleiding om die code erin op te nemen. De motie gaat over één principe daarvan. De andere dingen uit die jurisprudentie … De Hoge Raad heeft gezegd: zo moet je de wet uitleggen. Alleen is dat nu een zoekplaatje, ook voor buitenlandse aandeelhouders die hiernaartoe willen komen. Het is een zoekplaatje waar de wetgeving precies te vinden is en hoe die precies luidt. Dus voor de kenbaarheid, die ik juist ook in de motie naar voren breng, ook voor aandeelhouders en bedrijven, zou het toch goed zijn om dat op een gegeven moment juist wel gewoon op te nemen in de wet? Dat is toch een van de voordelen van codificeren? Er komt geen regel bij als je de jurisprudentie opneemt in de wet.
De heer
Vincent
Karremans
Minister Karremans:
Nee, maar het krijgt een andere juridische status. Dat heeft nawerking. Ik denk dat de kenbaarheid van de code helemaal niet het issue is, dus dat het ook geen toegevoegde waarde heeft om dat om die reden te doen.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Tot zover dit tweeminutendebat. De motie op stuk nr. 72 is ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.