45
Kritiek op het onderzoek van de jeugdbescherming naar de eigen rol bij de toeslagenaffaire
Kritiek op het onderzoek van de jeugdbescherming naar de eigen rol bij de toeslagenaffaire
Aan de orde is het debat over de kritiek op het onderzoek van de jeugdbescherming naar de eigen rol bij de toeslagenaffaire.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het debat over de kritiek op het onderzoek van de jeugdbescherming naar de eigen rol bij de toeslagenaffaire. Een hartelijk woord van welkom aan de bewindspersonen. Er zijn negen sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Ik sta zes interrupties p.p. toe in deze termijn. Het woord is aan de heer Ceder.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Het heeft minstens zes jaar geduurd. Er zat zes jaar tussen het moment dat de overheid werd aangesproken op fouten bij de kinderopvangtoeslag en het moment dat deze overheid alles boven tafel heeft en erkent dat de onterechte terugvordering van de Belastingdienst een grote rol heeft gespeeld in de uithuisplaatsing van kinderen. De terugvorderingen veroorzaakten schulden, armoede, financiële problemen en daaruit voortkomende stress. Hierdoor konden in gezinnen ernstige problemen ontstaan of al bestaande problemen verergeren. De leefsituatie van kinderen verslechterde. Door het uitblijven van passende hulp zijn de oorzaken van de problemen niet erkend en werden situaties niet gestabiliseerd, soms zelfs zo dat uithuisplaatsing volgde. Dat had een enorme, enorme, impact op kinderen: mentale problemen, beschadigde relaties, angst voor de overheid en andere instanties. Ongekend onrecht voor de ouders, maar ook voor de kinderen: een erfenis van onrecht.
Voorzitter. Bijna vier jaar geleden schreef Harriët Duurvoort een column over de door de toeslagenaffaire uit huis geplaatste kinderen. Ik stelde er schriftelijke vragen over, maar het was niet bekend om hoeveel kinderen het ging en hoe het samenspel tussen terugvordering en uithuisplaatsingen was. Jaren later blijkt dat dat verband er wel was. De commissie-Hamer stelt ook dat een groot deel van deze uithuisplaatsingen te voorkomen was geweest. Hoe tragisch! Daarom is het een terecht stap dat het kabinet de kinderen die het aangaat, erkent als aparte groep die extra leed hebben ondervonden door toedoen van de overheid. Het is goed dat het kabinet de uitwerking van de expliciete erkenning samen met alle betrokkenen wil doen. Toch vraag ik de staatssecretaris alvast of hij kan schetsen waar die erkenning ongeveer uit bestaat en wanneer die komt.
Voorzitter. De grove onrechtvaardigheid van het ingrijpen van de overheid in gezinnen bij de toeslagenaffaire is helaas niet beperkt tot alleen die groep. Keer op keer is de conclusie van onderzoekers en rapporten dat de overheid momenteel niet in staat is om het welzijn van kinderen onder toezicht van de Staat voldoende te waarborgen. Hoort u dat? Dat komt door het gebrek aan een goede analyse van de problemen, door een tekortschietende jeugdhulp, door wachtlijsten en door doorplaatsingen. Ik heb het vaker gezegd en ik zeg het opnieuw: zolang de overheid niet kan garanderen dat kinderen beter af zijn onder de hoede van de Staat dan thuis, dan bestaan er toch geen gerechtvaardigde redenen voor het handelen? Al die onderzoeken laten ook zien dat ouders in het hele proces van ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen onvoldoende worden meegenomen en dat soms niet eens duidelijk wordt waarom het kind uit huis moet. En dan wordt er ook nog niet eens vanaf dag één dat het kind uit huis geplaatst is, structureel gewerkt aan het terugkomen van het kind of aan het schetsen van randvoorwaarden daarvoor.
Voorzitter. Dit ervaren ouders die met jeugdbescherming in aanraking komen nog steeds. Ik heb het zelf meegemaakt als advocaat van veel ouders. Daarom hebben zij zeer weinig vertrouwen in de overheid en in de jeugdbescherming. Het is belangrijk, cruciaal zelfs, dat dat vertrouwen hersteld wordt. Ik zie ook dat dit kabinet, net als het vorige kabinet, op zich goede stappen zet en de juiste wil heeft om de rechtsbescherming voor ouders en kinderen te verbeteren, om de jeugdbescherming te verbeteren, om uit huis geplaatste kinderen van slachtoffers van de toeslagenaffaire zo veel mogelijk terug bij hun ouders te krijgen. Het zijn stappen, maar we zien ook dat ouders het nog niet voelen. Ik vind het goed dat het kabinet de herbezinning op gang gaat brengen over de legitimiteit van overheidsingrijpen als het gaat om ots en uithuisplaatsingen, maar ik vind het een gemiste kans dat dit alleen bij de wetenschap wordt gehouden. Juist het betrekken van ouders en kinderen is cruciaal voor draagvlak.
Daarnaast zie ik een toekomstscenario: de jeugdbescherming moet transformeren naar kind- en gezinsbescherming. We zien ook dat partijen van tafel lopen omdat het volgens hen te veel over het stelsel gaat en niet over de essentie. Kortom, we moeten naar een jeugdbeschermingsstelsel dat werkt en dat op het vertrouwen van alle partijen kan rekenen. Dat is er nog niet. Daarom pleit ik in de tweede termijn voor een motie, die breed wordt ondersteund. Het is de wens van de Kamer — ik weet dat mevrouw Bruyning daarmee bezig is geweest — om een staatscommissie in te stellen die op al deze aspecten ingaat en die de weg ...
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, maar dat gaan we dus in de tweede termijn beluisteren.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Hartstikke goed. Mevrouw Bruyning, Nieuw Sociaal Contract. De heer Crijns nog met een vraag. Als u wilt interrumperen, moet u even bij de interruptiemicrofoon gaan staan. Anders krijgen we dit soort ...
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Sorry, ik wist niet of de heer Ceder klaar was.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Crijns.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Meneer Ceder kaartte al aan dat hij in de tweede termijn waarschijnlijk een motie gaat indienen over de staatscommissie. Er zijn ontzettend veel onderzoeken gedaan; laatst was er nog het onderzoek van Hamer. Wat is eigenlijk het doel van de heer Ceder met het in het leven roepen van deze staatscommissie? Wat wilt u daarmee bereiken?
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. Dat is een zeer terechte vraag. Fijn dat ik de kans krijg om dat toe te lichten, zeg ik tegen de heer Crijns. Het kabinet heeft in de brief van deze week erkend dat er onderzoek gedaan moet worden en stelt voor om bijvoorbeeld het WODC daarvoor in te schakelen. We zien echter dat er momenteel een aantal factoren spelen. Allereerst zijn een aantal partijen van tafel weggelopen bij het overleg over het toekomstscenario, bijvoorbeeld de jeugdbescherming, maar ook Veilig Thuis heeft kritische noten gekraakt. Bij ouders is er ook weinig vertrouwen dat de beweging die we nu maken, voldoende is om uiteindelijk naar de situatie te gaan die we allemaal willen, namelijk dat we, als een kind uit huis wordt geplaatst — natuurlijk willen we dat niet, maar dat kan voorkomen; dat zeg ik ook als advocaat — in ieder geval weten dat het kind beter af is en dat de situatie van het kind niet verslechtert zodra het onder de hoede van de Staat komt. Daar is breed kritiek op. Ik zou graag met de staatscommissie wat meer willen uitzoomen …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Helder.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
… maar ook kijken hoe via het onderwijs, maar ook via zorg, vanuit ouders en gezinnen en uiteraard ook vanuit het ministerie en jeugdbescherming gekeken kan worden naar een integrale benadering. Gezien de rapporten, die zich opstapelen, denk ik dat dat gerechtvaardigd is.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Wie moet er volgens de heer Ceder in die staatscommissie zitten?
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het van belang dat het een brede, multidisciplinaire commissie zal zijn. Uiteraard gaan wij als Kamer niet per se over de namen. Het lijkt mij verstandig als er bijvoorbeeld een vervolg zou komen op, ik noem maar wat, het rapport-Hamer. Dan lijkt het me logisch dat mevrouw Hamer in ieder geval een van de velen zou kunnen zijn. Maar het is van belang dat het breed en multidisciplinair is. Daarom denk ik dat een staatscommissie gerechtvaardigd is.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb nog een aanvullende vraag. Hamer geeft ook aan dat het belangrijk is om de stem van de kinderen en de ouders een goede plek te geven. Hoe ziet de heer Ceder dat in relatie tot zijn verzoek om een staatscommissie?
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een belangrijke vraag van mevrouw Van Dijk. Ik heb aangegeven dat het belangrijk is dat het vertrouwen hersteld wordt, het vertrouwen dat er momenteel gewoon niet is. Nogmaals, ik ga niet over de invulling, maar ik kan me voorstellen dat in die commissie ook een plek gereserveerd wordt voor een vertegenwoordiger. Ik vind het ingewikkeld om een kind zelf in een staatscommissie te zetten, maar ik denk dat er naar een vorm gezocht moet worden. Ik ben het er helemaal mee eens dat die stem een uitdrukkelijke plek moet krijgen. Het kan niet zo zijn dat wij een stelsel hebben dat degenen over wie het gaat al jaren niet vertrouwen en waarvan rapporten laten zien dat zij daar goede redenen voor hebben.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, helder. Dan mevrouw Bruyning, Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. We staan hier vandaag omdat er iets onherstelbaar mis is gegaan, omdat duizenden ouders vaak zonder duidelijke reden werden aangemerkt als fraudeurs, omdat hun levens werden ontwricht en omdat hun kinderen in veel gevallen uit huis zijn geplaatst. Dat was niet door toedoen van geweld of verwaarlozing, maar in beginsel door het handelen van de overheid zelf. Wat zeggen we dan als samenleving? Wat zegt dit over wie wij zijn? Wat zegt dit over de manier waarop onze instituties naar ouders, kinderen en mensen kijken?
Het rapport Erfenis van onrecht constateert dat er in deze situaties sprake is van ernstig institutioneel onrecht, systemisch wantrouwen en het ontbreken van de juiste rechtsbescherming in de jeugdbeschermingsketen. Het rapport bevestigt daarmee wat slachtoffers al jaren vertellen. Meerdere overheidsdiensten hebben volledig langs elkaar heen gewerkt, met gebroken gezinnen als gevolg. Dit alles gebeurde niet per se uit kwaadwillendheid, maar uit een stelselmatig gebrek aan menselijkheid, verantwoordelijkheid en samenwerking. Het ontbrak aan alles. Kinderen raakten uit beeld. Schade werd niet geteld. Daarmee werd het verdriet niet opgeschreven. NSC vindt dat erkenning van dit leed alleen betekenis heeft als dit wordt gevolgd door herstel. Reflectie op dit onrecht moet structureel worden verankerd in beleid en in de praktijk om herhaling te voorkomen. Want dit mag nooit meer.
Op dit moment kunnen getroffen kinderen en gezinnen terecht bij het Ondersteuningsteam, binnen de huidige route van herstel. Maar ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of het huidige Ondersteuningsteam op dit moment genoeg is om te voorzien in herstel. Wordt bij de huidige herstelroute aan ouders en jongeren gevraagd om mee te kijken of deze herstelroute wel voldoende is? Want wie weet het beter dan de mensen die het is overkomen? Daarnaast is een structurele reflectie op institutionele vooroordelen, uitsluitingsmechanismen en schadepraktijken noodzakelijk. Het liefst zie ik een jaarlijkse rapportage van de jeugdbeschermingsketen als geheel terugkomen. Hoe reflecteert de staatssecretaris op de huidige vorm van reflectie binnen de keten? Hoe kan dit beter?
Voorzitter. Ook uit het onderzoek van de Universiteit Leiden zijn pijnlijke conclusies getrokken. Zelfs nadat kinderen uit huis zijn geplaatst, wordt er nauwelijks gewerkt aan een terugkeer.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Wij zijn allebei bij het Onafhankelijk Jongerenpanel Toeslagen geweest. Die hadden in hun manifest een aantal eisen gesteld. Een daarvan was erkenning. Het is mooi dat daar een begin mee gemaakt wordt. Ik zal daar in mijn eigen bijdrage iets uitgebreider op ingaan. Een andere heel belangrijke was de volgende. Als je recht wil doen aan het onrecht dat gedaan is, dan moeten die DUO-schulden van tafel. Glashelder. Hier is een fout gemaakt. De overheid heeft een fout gemaakt, niet zij. Het jongerenpanel komt zelf met een manifest en een plan voor hoe dat op te lossen is. Wat vindt NSC ervan dat er nog niet eens een begin is gemaakt met het volledig kwijtschelden van die DUO-schulden zodat die jongeren hun leven weer kunnen opbouwen?
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, collega, voor de vraag. Ik begrijp de vraag volledig. Ik ondersteun het manifest zoals het is aangeboden ook volledig. Tegelijkertijd denk ik dat er inderdaad op een goede manier door het kabinet moet worden afgewogen hoe daarmee om te gaan. Het begin is gemaakt, maar er moeten wel verdere stappen ondernomen worden uiteraard.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Een verdere stap die genomen moet worden, is het kwijtschelden van die schulden, niet een beetje, niet half, niet met achttien hoepels en niet met allerlei regelingen, zonder mitsen en zonder maren. Er zijn grove fouten gemaakt. We zijn jaren verder. Dit onderwerp was bijna uw bestaansrecht om hier in de Kamer te komen. U was bij die gesprekken. U zat te knikken, zag het onrecht, keek in de ogen van die jongeren en zag dat ze geen toekomst kunnen opbouwen. Zeg het nou gewoon: ja of nee?
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
Nogmaals, ik begrijp waar de collega op doelt. Tegelijkertijd wil ik aangeven dat ik als geen ander weet hoe het voelt om in deze situatie te zitten, aangezien de collega er volgens mij heel goed van op de hoogte is dat ik zelf ook een gedupeerde van het toeslagenschandaal ben geweest. Als er dus iets is wat ik voel, is het de pijn van deze mensen, die dagelijks hun stem willen laten horen. Tegelijkertijd zit ik hier wel in een Kamer met 149 collega's en met een kabinet, waardoor ik niet alleen besluiten kan nemen. Want als het aan mij lag, was het allang gebeurd, maar ik ben niet de enige die erover gaat. We gaan daar samen over en het kabinet gaat daarover. Ik snap dus dat u de vraag aan mij stelt, maar ook al zou ik het antwoord geven dat u zou willen horen, gebeurt het nog niet, want het ligt aan alle andere 149 collega's en het kabinet dat hier zit.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik kan hier zeggen dat er, als NSC voor is, een meerderheid is en dat het gebeurt.
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
Even kijken waar ik was gebleven. Zelfs nadat kinderen uit huis zijn geplaatst, wordt er nauwelijks gewerkt aan hun terugkeer. Het uitgangspunt van tijdelijke uithuisplaatsing is in de praktijk dus een loze belofte. Ouders voelen zich genegeerd, en terecht, want het huidige stelsel verplicht weliswaar een terugplaatsingsplan, maar ook dit is een loze belofte. Wisselende hulpverleners ondermijnen continuïteit en het systeem geeft geen enkele prikkel om herstel mogelijk te maken. Laat het maar bezinken: kinderen worden weggetrokken uit hun gezinnen; het systeem heeft hiervoor een richtlijn, maar die wordt in de praktijk vaak niet uitgevoerd. Daarom vindt NSC dat terugplaatsing naar huis als uitgangspunt moet worden gewaarborgd, getoetst en te allen tijde moet worden uitgevoerd, tenzij zwaarwegende redenen dat uitsluiten. Ook is de uitvoering, waarborging en toetsing van de verplichte en periodieke toetsing met perspectief op terugkeer noodzakelijk. We zouden moeten erkennen dat er sprake is van structurele rechtsongelijkheid wanneer terugkeer niet het uitgangspunt is. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen hoe hierop wordt gereflecteerd.
Voorzitter. Het reflectierapport Breder kijken dan het kind laat duidelijk zien dat de jeugdbescherming heeft gefaald in het centraal stellen van het gezin. De professionals werken simpelweg eenzijdig risicogestuurd. Dit staat duurzaam herstel en veiligheid van kind en gezin in de weg. Ik zie het liefst dat er binnen het hele jeugdstelsel een systemische en relationele benadering wordt geïmplementeerd, waarin het gezin, het netwerk en het herstel centraal staan. Daarom heb ik de volgende vragen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de jeugdbescherming tekort is geschoten in het betrekken van de context van het gezin? Vindt de staatssecretaris ook dat professionals daar niet volledig in zijn geschoold? Vindt de staatssecretaris dat het bij de nascholing van professionals verplicht zou moeten zijn om herstel- en gezinsgericht te werken?
Voorzitter, tot slot. NSC ondersteunt en ondertekent de oprichting van een staatscommissie volledig. We volgen daarmee de noodkreet van ouders, jongeren en kinderen. Er moet recht worden gedaan aan hun verhaal, met volledige openheid van zaken en onafhankelijk, als het begin van iets wat nog niet is gebeurd. Er moet echte waarheidsvinding plaatsvinden en echte verantwoordelijkheid worden genomen om recht te doen aan alle ouders, jongeren en kinderen. Ik hoop dat we dan ooit een keer komen tot echt herstel.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Zonder kinderen waren er geen gedupeerde ouders van de toeslagenaffaire. Natuurlijk heeft de toeslagenaffaire een rol gespeeld bij de uithuisplaatsing van kinderen. Zoals het rapport constateert, was een groot deel van de uithuisplaatsingen te voorkomen geweest en zouden die niet hebben plaatsgevonden zonder de toeslagenaffaire. Je gaat van een normaal leven met ups en downs naar een leven waarin je financieel kopje-onder gaat. Je werkt je een slag in de rondte, maar het lukt je niet om de financiële gaten te vullen. De stress binnen het gezin neemt toe en je hebt een chronisch schuldgevoel naar je kinderen, omdat je ze niet kunt geven wat ze nodig hebben. Je vraagt om hulp bij instanties, maar loopt tegen een dichte deur, want je bent een fraudeur. Je lichaam sputtert tegen en je begint chronische klachten te ontwikkelen. Een tegenslag die je normaal gesproken als gezin prima kunt opvangen, wordt een mokerslag. Zet daar vervolgens een jeugdbeschermingssysteem op dat niet gericht is op het gezin als geheel en waarbinnen onvoldoende ruimte is voor tegenspraak, en de chaos is compleet
Natuurlijk heeft de toeslagaffaire gevolgen voor de kinderen. De situatie thuis is er een waarin je als kind altijd op je tenen loopt om niemand tot last te zijn, want het is toch al zo zwaar voor je ouders. Je vraagt jezelf af wat je fout doet, omdat je geen cadeautje krijgt met sinterklaas, terwijl je altijd zó je best doet. Je maakt je studie niet af, want werken is harder nodig om mee te helpen met het afbetalen van de schulden. Bij de kinderen over wie het in het rapport gaat, is er sprake van een uithuisplaatsing. De impact daarvan wordt soms pas jaren later zichtbaar. Laatst vroeg een jong voormalig uithuisgeplaatst meisje aan me: heeft niemand bij de overheid ooit nagedacht over wat dit allemaal voor ons kinderen zou betekenen? Ik heb daar geen goed antwoord op, als ik eerlijk ben. Ze vertelden haar waarschijnlijk dat het voor haar bestwil was, maar niemand vroeg haar wat ze nodig had.
Hoe nu verder? Het rapport roept op om de aanbevelingen met de gedupeerde ouders en kinderen op te pakken. Ik snap die oproep. Ik heb de laatste tijd veel nagedacht over de manier waarop je dit handen en voeten kunt geven. Bij de ouders en bij een aantal professionals leeft immers ook het gevoel dat er nog onvoldoende antwoord is op de vraag waarom het systeem niet werkt. Dossieronderzoek zou hierbij behulpzaam kunnen zijn. Daaruit zal blijken of feiten voldoende van meningen onderscheiden zijn. Ook moet gecontroleerd worden of zorgen onderbouwd en beslissingen goed gemotiveerd zijn. Dan weet je echt of de wet goed is nageleefd en of ouders en kinderen voldoende beschermd zijn tegen onterechte of onzorgvuldige maatregelen. De ouders zelf willen voor het vervolg graag een staatscommissie. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Zou dit inderdaad kunnen helpen? Hoe zou die er dan uit moeten zien?
Daarnaast liggen er specifiek voor de kinderen een aantal aanbevelingen voor. Die moeten geregeld worden. Hamer schrijft: werk aan een toekomstgerichte aanpak voor gedupeerde uithuisgeplaatste kinderen; versterk de rechtszekerheid; zorg voor een goede aanvullende langjarige kindregeling en persoonlijke ondersteuning én geef zelfstandige erkenning aan deze kinderen. Dat laatste is echt ontzettend belangrijk.
Op 10 juli heb ik met een aantal collega's een motie ingediend die vraagt om een kindregeling die bijna een-op-een aansluit bij de constateringen van Hamer. Nu hebben we een brief met daarin veel over het proces en voornemens, maar nog heel weinig concreet over hoe deze kindregeling eruit komt te zien. Dat is echt veel te mager. Daarom de oproep: kom snel met een voorstel voor een uitgewerkte kindregeling naar de Kamer. Graag hoor ik een concrete datum waarop dit voorstel er kan liggen. De staatssecretaris weet dat ik al een tijdje pleit voor wat ik noem een "groene kaart" voor deze kinderen. Dat is wat mij betreft een kaart die naast het bieden van erkenning een toegangsticket is voor hulp, langjarig, zonder dat de kinderen iedere keer opnieuw hun verhaal hoeven te doen. Volgens mij sluit dat goed aan bij de aanbevelingen van Hamer.
Waar ik eerlijk gezegd mee worstel als ik de brief lees, is dat gesteld wordt dat uit huis geplaatste kinderen altijd zwaarder gedupeerd zijn dan kinderen die thuis zijn gebleven, maar ook heel veel ellende en verdriet hebben meegemaakt en kansen zijn misgelopen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?
Voorzitter. Ik lees in de krant over excuses die aangeboden gaan worden aan de kinderen. Maar excuses zonder herstel zijn holle woorden. We gaan nu het vijfde zomerreces in gedurende de hersteloperatie. Voor veel kinderen is het de vijfde zomer vol onzekerheid over hun herstel. En dat is nog niet het begin van het herstel van vertrouwen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat ook jongeren en ouders meeluisteren. Jullie horen politici praten over de situatie waar jullie in zitten en ik kan me voorstellen dat dat ontzettend emotioneel is, omdat veel van jullie het vertrouwen in de overheid kwijt zijn. Dat begrijp ik volledig. Toch wil ik ook alle ouders en jongeren bedanken voor hun betrokkenheid, ook omdat ik van jullie hoor dat jullie niet willen dat anderen hetzelfde overkomt. Dat laat alles zien van hoe jullie hierin zitten.
Voorzitter. "Er werd me herhaaldelijk verteld dat mijn moeder me niet meer wilde. Soms begon ik te twijfelen of ze me inderdaad nog wilde. Ik werd in een pleeggezin geplaatst. In het eerste gezin zat ik vijf dagen, in het tweede pleeggezin drie jaar. Twee zussen zitten bij één pleeggezin, de rest is uit elkaar gehaald." En: "Soms word ik ineens boos of verdrietig zonder te weten waarom. Het voelt alsof ik nooit kind heb kunnen zijn."
Deze heftige uitspraken komen uit het rapport van de commissie-Hamer. Dit zijn echte jongeren, wiens leven geheel buiten hun schuld voor altijd is veranderd, met enorme gevolgen: langdurende, vaak blijvende mentale problemen, geen opleiding kunnen afmaken, een soms onherstelbaar beschadigde relatie met ouders, broers of zussen. Het is dan ook meer dan terecht dat het kabinet excuses gaat aanbieden. Maar ik wil wel weten: wat zijn die excuses nou precies waard?
Ik heb het namelijk te vaak zien misgaan. Bij commissie-De Winter over geweld in de jeugdzorg, bij kindermishandeling en -misbruik in de dans- en turnsport, bij jongeren in de ZIKOS-instellingen waar Jason Bhugwandass zijn rapport over schreef, zien we steeds hetzelfde patroon. Eerst worden slachtoffers jaren niet geloofd. Dan komt er een rapport waaruit gewoon blijkt dat het waar is. Dan kan niemand er meer omheen. Dan komt er een Kamerdebat. Dan komen er excuses van het kabinet. Dan komt er een brief met wat er gedaan gaat worden: nazorg, vervolgtrajecten.
Maar als we dan later praten met die jongeren, dan horen we vaak dat die hersteltrajecten lang duren, dat er niet echt naar jongeren is geluisterd, dat er strakke criteria zijn over wie wel en niet binnen bepaalde regelingen vallen, waardoor anderen weer net buiten de boot vallen. Dat leidt voor sommige slachtoffers tot het gevoel dat ze dan weer een trap na krijgen. Dat leidt tot extra teleurstellingen.
Voorzitter. Laten we alsjeblieft voorkomen dat dit opnieuw gebeurt. Daarom mijn vragen aan het kabinet. Ik wil graag weten: wat is de tijdlijn van dit proces? Binnen welke termijn maakt het kabinet excuses? Wanneer zijn de ondersteuningsmaatregelen in de brief geregeld? Op welke manier wordt onderscheid gemaakt tussen gedwongen en "vrijwillig" — dat zet ik tussen aanhalingstekens — uit huis geplaatste kinderen? Gaan de maatregelen ook gelden voor die "vrijwillig" uit huis geplaatste kinderen? Hoe wordt voorkomen dat juist door maatwerk te bieden er een enorme wirwar ontstaat van regelingen en loketten? Die brief ziet er namelijk mooi uit. Maar als ik dan de beslisnota erbij pak, dan zie ik ineens dat voor de ondersteuning rond onderwijs en ontwikkeling geen financiering is. Kunnen de bewindspersonen garanderen dat dit goedkomt?
Voorzitter. Nog een voorbeeld. In de brief worden ook maatregelen genoemd om de jeugdbeschermingsketen, het stelsel, te verbeteren. Maar ook hier is geen geld voor, lazen we in de Voorjaarsnota. Dat geeft mij weinig hoop. Er moeten geen beloften gemaakt worden die niet worden nagekomen.
Dan heb ik nog een paar vragen. Hoe urgent vindt het kabinet de problemen in de jeugdzorg en jeugdbescherming als er geen financiering is voor de beloofde verbeteringen? Is de staatssecretaris het met ons eens dat we het verplicht zijn aan deze jongeren, maar ook aan alle andere jongeren in de jeugdbescherming, dat dat stelsel echt beter wordt? Anders zijn excuses helemaal niets waard.
Voorzitter. Ik rond af met een oproep aan mijn collega's in de Kamer. Jongeren en hun ouders over wie dit debat gaat, drukken ons op het hart: laat wat ons is overkomen niet ook nog gebeuren bij die andere families. Als we dat echt serieus nemen, dan moet ook de Kamer aan de bak en moeten we stoppen met het doorgeslagen wantrouwen richting inwoners van dit land, werken aan echte sociale regelgeving, de schuldenproblematiek aanpakken, stoppen met het aanwakkeren van discriminatie en eindelijk fundamentele discussies over jeugdzorg en jeugdbescherming voeren.
Voorzitter. Als wij als overheid met elkaar deze jongeren en ouders iets verschuldigd zijn, dan is het eerlijkheid, geen valse beloftes en leren van eerder gemaakte fouten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Dral van de VVD.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Meer dan 3.000 kinderen zijn, voor zover nu bekend, in het kader van de toeslagenaffaire uit huis geplaatst, van wie er op dit moment nog maar 57 zijn teruggeplaatst. De VVD heeft dan ook waardering voor het onderzoek van de Commissie Toeslagen en Uithuisplaatsingen en voor het feit dat de betrokken bewindspersonen het extra leed van de toeslagenaffairekinderen inmiddels erkennen. De VVD houdt echter vragen.
De Raad voor de Kinderbescherming heeft in zijn zelfreflectie Breder kijken dan het kind uitsluitend onderzocht of ze de impact van de financiële nood van de toeslagengedupeerde ouders wel voldoende hebben gezien. Daarbij is niet gesproken met ouders en kinderen. De conclusie van de raad was dat in alle onderzochte dossiers sprake was van een verzoek tot uithuisplaatsing op grond van complexe problematiek. Bij meer dan de helft van de dossiers waren ook signalen van financiële problemen aanwezig, maar dat was volgens de raad nooit de enige reden voor de uithuisplaatsing.
De commissie constateert in haar rapport dat de financiële problemen van gedupeerde gezinnen daarbij meestal worden beschouwd als een factor die bijdraagt aan de problemen, maar niet als de kernoorzaak van de gezinsproblemen. De raad nam niet mee of en hoe financiële problemen kunnen leiden tot stressvolle situaties en tot angst voor bestaanszekerheid, wat op zijn beurt ook weer kan leiden tot stressvolle situaties die direct verband kunnen houden met opvoedproblemen die jeugdhulpverleners zien.
De door de raad geconstateerde onveilige en ontwrichte situaties waren volgens de commissie in een meerderheid van de gevallen juist mede of geheel het gevolg van de verplichte terugbetalingen en de onterecht harde aanpak die leidde tot schulden. De raad en ook de overige organisaties hebben deze belangrijke constatering in hun zelfreflectie zelf niet gedaan. Mijn vraag is dan ook of zelfreflectie, in plaats van onafhankelijk onderzoek, nog wel de juiste weg is binnen de jeugdzorg en de jeugdbescherming.
Verder is het van cruciaal belang, ook hierbij weer, dat binnen de jeugdzorg en jeugdbescherming dossiers feitelijk kloppen en van goede kwaliteit zijn. Het risico dat er door onvoldoende feitenonderzoek onjuiste maatregelen worden genomen op basis van onjuiste gronden, wordt voortdurend werkelijkheid, met vreselijke gevolgen. Dat is de rode draad in de talloze gesprekken die ik met ouders en met bijna alle instanties in het veld de afgelopen maanden heb gevoerd.
Een breed in deze Kamer aangenomen amendement van Van der Burg en Bergkamp uit 2013 strekte ertoe een belangrijke stap vooruit te zetten wat betreft de waarheidsvinding. Nu, twaalf jaar later, heeft dit amendement nog steeds geen vervolg gekregen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe hij denkt dit belangrijke punt op orde te krijgen.
De toeslagenkinderen en -ouders hebben recht op erkenning, maar ook op herstel. Zij hebben ook aangegeven dat het in handen moet worden gelegd van de staatscommissie, om ervoor te zorgen dat hun dossiers toegankelijk worden. De VVD ondersteunt dit punt. Het gaat hierbij tenslotte om ouders en kinderen die tot op de dag van vandaag al jarenlang geen contact meer hebben of hebben gehad. Daarom zal de VVD ook voor de motie over de staatscommissie stemmen, met als voorwaarde dat dit niet leidt tot vertraging van de voortgang in het verbeteren van het stelsel van de jeugdzorg en de jeugdbescherming.
De VVD is ten slotte van mening dat in het belang van het kind nu moet worden doorgepakt in een goede uitvoering binnen jeugdzorg en jeugdbescherming. Er zijn talloze rapporten beschikbaar en er zijn talloze debatten gevoerd, maar doorpakken blijft uit. Mij is bijvoorbeeld nog geen opvolging bekend van de motie die eind vorig jaar is aangenomen over de verder uitrol van het programma Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Intussen zijn GI's en Veilig Thuis wel uit het programma gestapt. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris denkt in de context de genoemde motie uit te voeren.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Een vraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat alle verschillende woordvoerders hier aangeven dat er erkenning moet komen, dat het goed is dat er excuses zijn en dat er echt moet worden gekeken naar het belang van de kinderen. Ik noemde in mijn bijdrage drie trajecten van de afgelopen jaren. Daar waren ook mooie beloften gekomen. Ik geloof ook oprecht in de goede intenties, maar in het vervolgtraject bleek dat er weinig gebeurde. Ook hier zie ik in beslisnota's weinig over deadlines en weinig over financiering, terwijl we allemaal weten dat dit geld kost, tijd kost, aandacht kost en bewindspersonen die erbovenop blijven zitten. Mijn vraag aan mevrouw Dral is dus in hoeverre zij vindt dat die andere aanbevelingen van rapport-Hamer moeten worden uitgevoerd en in hoeverre zij met de VVD bereid is om echt te zorgen dat die worden uitgevoerd.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Dank voor de vraag van mevrouw Westerveld. Ik denk dat het heel belangrijk is. Ik denk, één, dat de staatscommissie er moet komen en twee, dat wij als Kamer moeten durven fundamentele beslissingen te nemen. Dat heb ik ook gezegd in mijn maidenspeech over het pleegkind in Vlaardingen. Wij moeten bepaalde keuzes durven nemen. Dat ligt ook bij ons. Dan gaat het bijvoorbeeld over de vraag wat jeugdzorg is. Ik zei hier net iets over feitenonderzoek dat niet op orde is. Er zijn vechtscheidingen. Daar zijn de kinderen de dupe van. Corrigeer de ouder en niet het kind. Doe het kind niet in behandeling. Zo zijn er tal van dingen waarover ik van mening ben dat wij als Kamer daar verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Willen we echt het goede doen voor het kind, dan moeten wij ook met z'n allen die verantwoordelijkheid durven dragen.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Met die woorden ben ik het eens. Maar het debat over Vlaardingen is precies een voorbeeld van een debat waar het naar mijn idee misging. Het was goed dat we een debat voerden over misstanden, maar vervolgens kwamen er vanuit de staatssecretaris allerlei toezeggingen, onder meer over het jeugdbeschermingsstelsel. Daarover zei de staatssecretaris: ik wil aan de slag met onder meer een toekomstscenario, maar er moet wel geld bij. In de Voorjaarsnota lazen we dat er nul euro in stond. Daar ging het volgens mij dus niet goed. Alle Kamerleden waren het met elkaar eens. Er kwamen beloften. Nu weten we dat die beloften niet waargemaakt kunnen worden. Op welke manier gaat ook de VVD, wat mij betreft samen met de rest van de Kamer, ervoor zorgen dat wat hier gezegd wordt, wat in die brief staat, nu wel wordt waargemaakt?
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
U heeft het iedere keer over geld. Iedere keer gaat de discussie over geld en jeugdzorg. Ik ben van mening dat we een andere discussie moeten voeren. Het gaat over een stelsel dat niet meer werkt. Dat moeten we erkennen en daar moeten we aan werken. Dan moet je keuzes durven maken. Dan moet je het ook durven hebben over de voorbeelden die ik net gaf. Op dit moment is maar 20% van de mensen tevreden over wat er in de jeugdzorgketen gebeurt. Daar moet je ook naar durven kijken. 80% is niet tevreden. Dat is een heel groot aandeel. Dat is veel te groot. Er zitten veel te veel kinderen de jeugdzorg, een op de zeven. Waarom zitten er zo veel kinderen in de jeugdzorg? Dat zijn allemaal dingen waar we aan moeten werken. Het gaat om een stelsel dat functioneert. We moeten stoppen met pleisters willen plakken en heel veel geld investeren in een stelsel dat niet meer werkt.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mag ik een punt van orde maken? Ik was niet degene die destijds begon over geld. Het was een staatssecretaris die zei: ik wil het stelsel veranderen en daar heb ik geld voor nodig. Dat kwam niet. Ik ben nu acht jaar woordvoerder op jeugdzorg. Ik ben het er helemaal mee eens, maar mijn vraag is: wat gaat er nu gebeuren zodat die beloften ook echt worden waargemaakt?
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Nogmaals, ik heb net een aantal voorbeelden aangegeven waarin wij als Kamer onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Daar zal ik voor strijden in het belang van het kind.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank voor het betoog van de VVD. Ik zou heel graag even willen stilstaan bij de excuses, maar vooral ook bij de vraag hoe je herstel kunt bieden aan de kinderen. Hoe kijkt de VVD daarnaar?
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Ik denk dat ten eerste de staatscommissie heel belangrijk is. Daar hebben we het net over gehad. Ten tweede is het belangrijk dat het kabinet heel snel komt met een overzicht. De heer Dijk zei net iets over DUO. Er zijn waarschijnlijk nog veel meer dingen waar de kinderen tegenaan lopen. Maak daar een overzicht van en kijk wat er echt nodig is om die kinderen een toekomstperspectief te geven.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja. Dat overzicht zat in principe bij de stukken. Er is een heel onderzoek gedaan naar wat de kinderen nodig hebben. Maar de vraag is: wat denkt de VVD dat er nu daadwerkelijk moet gebeuren? Want nogmaals, excuses zonder daadwerkelijk stappen te zetten, dat zijn loze woorden.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Ik wil het wel herhalen, maar volgens mij heb ik net gezegd wat ik wilde zeggen. Wij als Kamer moeten onze verantwoordelijkheid nemen en fundamenteel dingen veranderen in het systeem, willen we echt tot een verbeterslag komen en hier niet eindeloos blijven debatteren als er weer een incident is. Daar gaat het over.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap dat het daarover gaat. Het gaat in het debat enerzijds over het systeem, maar anderzijds over hoe je omgaat met al die gedupeerde kinderen. Daar ging mijn vraag over, dus minder over het systeem, maar vooral over het andere aspect: hoe gaan we nou zorgen dat we al die kinderen, die hier jarenlang last van hebben gehad en er misschien nog jaren last van krijgen, vooruithelpen, zo dat ze weer een fatsoenlijke toekomst krijgen?
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Nogmaals, ik denk dat de staatscommissie daarin een belangrijk onderwerp is. Dan gaat het over het feit dat de dossiers opengaan en dat mensen een eerlijk en open beeld krijgen van wat er werkelijk aan de hand is. Ik zei daar net iets over in mijn eerste termijn. Het is belangrijk. Er zijn kinderen die jarenlang hun ouders niet hebben gezien en die nog steeds niet zien, en vice versa. Ik vind dat we daar onze verantwoordelijkheid in moeten nemen. Er moet een goed overzicht komen met de financiële consequenties. Dat verwacht ik van het kabinet.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ga het nog één keer proberen, want volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. Sommige kinderen hebben nu hulp nodig. Die hebben hun opleiding moeten afbreken, vinden het moeilijk om aan werk te komen, zitten er misschien mentaal doorheen en moeten nu geholpen worden. Die kunnen niet wachten op een staatscommissie. Die hebben een goede kindregeling nodig. Mijn vraag is vooral hoe de VVD naar dat stukje kijkt.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Dat stukje is belangrijk. Het kabinet moet gewoon morgen aan de slag.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Dijk van de SP.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. In een van de rijkste landen van de wereld is de staat van onze samenleving in die mate verkeerd dat een op de zeven kinderen jeugdzorg nodig heeft. Alle onderzoeken die we bespreken, allemaal, stuk voor stuk, hebben eigenlijk altijd dezelfde conclusie. Niet over de afgelopen twee jaar, maar over de afgelopen tien jaar komt het er eigenlijk op neer dat de bestaanszekerheid van gewone mensen op het spel staat, dat er stress is in gezinnen, financiële stress. Dat heeft vooral te maken met de sociaal-economische situatie waarin mensen verkeren. Altijd is dat het onderliggende probleem en de oorzaak van uithuisplaatsing. Al die onderzoeken kaarten dat aan. Er was geen oog voor de afgelopen jaren. Mijn vraag aan de drie bewindspersonen hier in vak K is om daarop te reageren en te zeggen wat zij daaraan doen. Want dit weten we eigenlijk allang.
Kinderen en ouders worden weinig of niet gehoord en erkend. Het kan niet zo zijn dat dat komt door mensen die voor deze jongeren keihard aan het werk zijn. Ik geloof dat niet. Als je die mensen spreekt, geven zij hun hart en ziel voor dat werk. Volgens de SP is het vaak meer zo dat de werkdruk te hoog is, de bureaucratie te groot, en dat er te veel versnippering is. Bovendien hebben dit kabinet en het vorige daar nog een keer bezuiniging op bezuiniging op bezuiniging op bezuiniging overheen gegooid. En dat is vermengd met een overheid die niet mensen dient, maar vooral regels en protocollen, een overheid die geen verantwoordelijkheid neemt, maar vaak verantwoordelijkheid van zich afschuift, decentraliseert, en — ik zei het al — daar ook nog een keer een bezuinigingsslag overheen gooit.
De overeenkomsten tussen kinderen en ouders die niet gehoord en erkend worden bij een uithuisplaatsing, matchen klakkeloos met kinderen en ouders die tijdens het toeslagenschandaal niet gehoord en niet erkend werden. Het gaat hier dan in deze ruimte constant niet over de politieke ideologie die daaronder ligt en het mensbeeld dat daarbij hoort. Het wantrouwende mensbeeld van de liberalen. Sommigen van u hebben niet eens door dat ze zelf knetterneoliberaal zijn. Het is het wantrouwende mensbeeld van een mens die zelfzuchtig is en die de boel wel aan het flessen zal zijn, omdat hij persoonlijk gewin wil hebben. Dat zegt veel over de drijfkracht en de drijfveren van de politici zelf die dit mensbeeld hanteren en die een overheid op die manier inrichten.
Voorzitter. Ik zei het al: als de grondoorzaak is dat de sociaal-economische omstandigheden van mensen onvoldoende en onzeker zijn, dan moet daar iets aan gebeuren. Dat zeg ik richting de VVD. Het waren net mooie woorden, maar ze stroken in niets met boter bij de vis leveren. Als u iets wilt gaan doen aan de grote mate van jeugdzorg die nodig is, dan moet u iets gaan doen aan de bestaanszekerheid, ervoor zorgen dat mensen zeker werk hebben, dat ze zeker huisvesting hebben, dat ze geen huurverhogingen krijgen waardoor ze in onzekerheid komen. Daar moet dan iets aan gebeuren. Dat zorgt voor minder stress in een gezin en voor meer rust in de levens van mensen. Stop met bezuinigingen op de jeugdzorg. Daar zouden jullie iets aan moeten gaan doen. En betrek kinderen en ouders bij eventuele uithuisplaatsingen als allereersten, want dat gebeurt nu namelijk niet.
Voorzitter, tot slot, over de kinderen in het toeslagenschandaal. Het Onafhankelijk Jongerenpanel Toeslagen nodigde ons uit. Ze organiseerden het zelf: ze nodigden Kamerleden en de staatssecretaris uit voor gesprekken. Ze maakten een manifest voor erkenning, ondersteuning bij werk en opleiding, en het kwijtschelden van DUO-schulden. Erkenning is goed, maar waarom alleen bij uithuisgeplaatste kinderen en jongeren? Waarom wordt weer deze verdeling gemaakt? Erkenning en excuses zijn goed, maar voeg ook daad bij het woord. Schrap alle DUO-schulden van de kinderen in het toeslagenschandaal. Het is een hartenkreet. Zij leveren wel, zij komen wel met plannen en niet met niet-concrete brieven met grote beloftes die niet nagekomen worden.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel graag …
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dat is dus heel mooi, excuses en erkenning, maar …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, ja, ja.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
… voeg wel boter bij de vis.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Is de heer Dijk het met mij eens dat er helemaal geen geldprobleem is als wij ervoor zorgen dat er een stelsel is dat goed functioneert, waarbij niet een op de zeven kinderen in de jeugdzorg zit, maar de kinderen die het echt nodig hebben, goed worden geholpen? We kunnen dan de kinderen die het echt nodig hebben, en ook de mensen die het moeilijk hebben en daardoor recht op jeugdzorg hebben, wel gewoon goed helpen. Op dit moment zitten er veel kinderen in de jeugdzorg, met ook veel behandelingen — zeven van de tien behandelingen zijn niet wetenschappelijk onderbouwd — en die helpen de kinderen niet. Volgens mij moeten we terug naar de basis. Ik hoop dat de heer Van Dijk dat met mij eens is. Daar moeten we beslissingen over nemen in plaats van te roepen dat er maar geld bij moet in een systeem dat niet meer werkt en waardoor kinderen worden beschadigd.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Deze vraag is eigenlijk typerend voor de stellingname die ik net poneerde, namelijk dat er een mensbeeld achter zit vol wantrouwen. Natuurlijk is het problematisch dat er een samenleving is gecreëerd waarin een op de zeven kinderen jeugdzorg nodig heeft. Dat u beweert dat dat voor deze een op de zeven kinderen onnodig zou zijn, zegt onwijs veel over het mensbeeld dat u heeft gecreëerd in onze samenleving; alsof deze kinderen en deze ouders dat aan het consumeren zijn, terwijl dat helemaal niet nodig is. Dat zegt ongelofelijk veel over hoe u naar een samenleving kijkt.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
En dat is een heel ander beeld dan ik heb.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Meneer Van Dijk, u doet echt een totaal …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het is "meneer Dijk" overigens.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Meneer Dijk, u doet een totaal verkeerde constatering.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dat is de dure tak.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Het is namelijk wat ik net ook heb gezegd: het gaat over de hoeveelheid kinderen, maar bijvoorbeeld ook over de 80% vechtscheidingen. Er worden kinderen in behandeling genomen terwijl de ouders gecorrigeerd moeten worden. Als wij ervoor kunnen zorgen dat wij, op het moment dat ouders scheiden en in een vreselijk vechtscheiding komen, de kinderen met rust laten, maar de ouders corrigeren, dan hebben heel veel minder kinderen een behandeling nodig. Volgens mij gaat het daarover. Dat is het beeld dat ik heb: dat er kinderen in de jeugdzorg zitten die daar niet in hoeven te zitten en die onnodig lijden. Dat beeld heb ik ervan.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dit is exact hetzelfde voorbeeld. Alsof mensen gewenst en gewillig een vechtscheiding creëren. U legt constant de verantwoordelijkheid bij het individu, in een samenleving die naar uw mensbeeld van wantrouwende mensen en mensen die tegen elkaar strijden, is gecreëerd. Het is exact dit. U doet het twee keer achter elkaar. U bevestigt volledig mijn verhaal, zonder ook maar met enkele oplossingen te komen. Waarom ontstaan vechtscheidingen? Ik heb het percentage niet, maar factcheck me asjeblieft: negen van de tien keer zitten er sociaal-economische, financiële redenen achter. Als ik ernaast zit, dan zal het misschien acht van de tien keer zijn. Daar moet dus iets aan gebeuren zodat, zelfs als mensen uit elkaar gaan, er rust komt in gezinnen, ze bestaanszekerheid hebben en elkaar niet de tent uit hoeven te vechten als ze gaan scheiden.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Meneer Dijk, die cijfers kloppen niet. De meeste vechtscheidingen komen namelijk voor bij hoogopgeleide mensen, met heel veel geld, die elkaar …
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Die hebben ook financiële zorgen.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Die vechten elkaar helemaal de tent uit, door middel van advocaten. Daar is het kind de dupe van. Ik kan u vertellen, ook uit eigen ervaring, al heb ik zelf geen kinderen, dat dit heel, heel veel leed is voor die kinderen. Heel veel leed voor die kinderen! Dus nee, dit gaat niet over hoe ik naar mensen kijk en dat ik denk dat het wel aan het individu zal liggen en dat het wel het probleem van die ouders zal zijn. Ja, die ouders creëren dat in eerste instantie wel. Die zijn verantwoordelijk voor hun kind. Die kinderen moeten dat allemaal meemaken. U heeft ook voor de motie gestemd in december 2024, waarin staat dat we naar een Deens model moeten kijken. Waarom we dat moeten doen? Omdat daar in een heel vroeg stadium de ouders gecorrigeerd worden, in plaats van het kind. Volgens mij helpen we daar het kind mee.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Laat er geen misverstand over bestaan dat wij dat ook vinden. Dit is geen tegenstelling die wij op dat punt hebben. Sterker nog, het zou erg goed zijn. Dat is de kern van mijn verhaal. We moeten beginnen bij de basis: hoe zorg je ervoor dat mensen bestaanszekerheid hebben, elkaar niet de tent uit hoeven te vechten en er geen stress is in gezinnen? Ja, ook bij hogere inkomens zijn er sociaal-economische omstandigheden en financiële problemen. Die zijn er absoluut. Absoluut! Daar zijn ook spanningen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. Heel goed. Dank u wel. De volgende spreker is de heer Crijns van de fractie van de PVV.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat er in de jeugdbescherming gebeurt, tart werkelijk elke beschrijving. Organisaties die medeverantwoordelijk zijn voor het toeslagenschandaal hebben zichzelf onderzocht. Ze concluderen dat hun niets ernstigs te verwijten valt. Tja, als je je eigen falen onderzoekt met een flinterdunne vraag, dan is het geen reflectie maar een witwasoperatie.
Voorzitter. Beeld u eens een alleenstaande moeder van drie kinderen in. Zij is alles kwijt door een ernstige fout van de Belastingdienst. Schulden, paniek, en op het dieptepunt, als ze hulp nodig heeft, klopt niet de hulpverlener op de deur, maar de Raad voor de Kinderbescherming; niet om haar te steunen, maar om haar kinderen af te pakken. Dit is geen verzinsel. Het is echt gebeurd, en niet bij uitzondering, maar bij duizenden gezinnen.
Voorzitter. Wat zich in de jeugdbescherming heeft afgespeeld, is geen incident. Het is een structurele mislukking van de overheid op een schaal die we zelden hebben gezien. Duizenden kinderen zijn uit huis geplaatst terwijl hun ouders onterecht als fraudeur waren bestempeld. Het gevolg: ouders zijn vermorzeld en gezinnen zijn vernietigd door een overheid die hen had moeten beschermen.
Voorzitter. En wat zeggen de jeugdbeschermers in het rapport Breder kijken dan het kind? Ze hebben kritisch maar dan ook kritisch in de spiegel gekeken. Maar ze spraken geen enkele ouder. Geen een! Waarom? Om hen niet te belasten. Dat is niet kritisch, dat is wegkijken. Dat is de wereld op zijn kop. Jarenlang — jarenlang! — luisterde niemand naar die ouders. Jarenlang kregen zij geen stem, geen recht, geen kans om hun kinderen terug te krijgen. En nu, als het eindelijk over verantwoording gaat, blijven ze opnieuw buiten beeld in het belang van die ouders. En nee, dat getuigt van arrogantie en eigenbelang.
Voorzitter. En dan mag een commissie onder leiding van Mariëtte Hamer ook nog een onderzoekje doen. Maar in plaats van de harde waarheid op tafel te leggen, komen ze met een sentimenteel doekje voor het bloeden. Geen waarheid, geen verantwoordelijkheid, geen gerechtigheid. De conclusie van het rapport toont aan hoe waardeloos het rapport is. Hoe kun je zeggen dat er geen aanwijzingen zijn dat kinderen in grote aantallen uit huis zijn gehaald vanwege de toeslagenaffaire, terwijl ze zelf toegeven dat dit allemaal voorkomen had kunnen worden als de overheid niet had gefaald? De commissie-Hamer kijkt weg van het blootleggen van fouten en ontwijkt elke vorm van individuele verantwoordelijkheid.
Voorzitter. Er is nog wel één positief punt. Ouders en kinderen zijn gelukkig wel gehoord. Er lijkt sprake van samenhang te zijn, maar zekerheid daarover ontbreekt nog steeds.
Voorzitter. En dan het kabinet. Dat roemt de toon van het rapport en zegt de aanbevelingen te omarmen, maar gebruikt ondertussen verzachtende taal als "extra getroffenen" en "complexe problematiek", terwijl het in veel gevallen gaat om door de overheid georganiseerde kinderverdwijningen op basis van armoede. Hele mooi woorden op papier dus, maar zonder gevolgen. En de broodnodige herbeoordeling van dossiers blijft uit. Ook volgen er geen sancties of maatregelen tegen de falende instellingen of bestuurders. Daarmee is dit rapport en de reactie van het kabinet vooral een poging tot bestuurlijke afhandeling, maar geen poging tot gerechtigheid.
Voorzitter. De PVV is er klaar mee. Wij willen geen excuses meer; wij willen geen warme woorden en geen systeemreflecties. Wij willen een fundamentele schoonmaak. Dat betekent dat jeugdbeschermers die hun plicht ernstig verzaken of verzaakt hebben, eruit vliegen. Bestuurders die wegkijken of falen, worden direct ontslagen. Instellingen die verantwoordelijk zijn voor grove fouten mogen nooit, nóóít, meer zelf bepalen of ze het goed hebben gedaan, daar moet altijd onafhankelijke regie op zitten. Niet langer de slager die zijn eigen vlees keurt. Graag een toezegging van de staatssecretaris.
Voorzitter. Genoeg met wegduiken, genoeg met afschuiven. Het leed dat deze gezinnen is aangedaan, kan nooit meer teruggedraaid worden. Dit mag nooit en nooit meer gebeuren,
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er is even wat verwarring over het rapport, want ik hoorde volgens mij de heer Crijns zeggen dat het rapport niet zegt dat de toeslagenaffaire een negatief effect had. Maar meteen al in de tweede alinea van de samenvatting staat letterlijk: "De commissie concludeert dat de toeslagenaffaire bij bijna alle gezinnen die zij heeft gesproken, een dusdanig negatieve invloed heeft gehad op de gezinssituatie dat het uiteindelijk een uithuisplaatsing van een kind tot gevolg had." Ik vraag mij vooral af waar de kritiek op dit rapport vandaan komt.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
In het begin wordt dat inderdaad gezegd, maar halverwege het rapport wordt er getwijfeld aan die woorden en wordt het weer anders verwoord.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij klopt dat niet. Ook in de kabinetsbrief staat letterlijk dat dit rapport laat zien dat de gevolgen van de toeslagenaffaire, waaronder belastingschulden, wel degelijk een impact hebben op de uithuisplaatsing of dat de uithuisplaatsing daar mede een gevolg van is. Dat staat dus ook in de kabinetsreactie. Die geeft duidelijk aan dat dit rapport heeft laten zien dat hetgeen waar ouders en kinderen al jaren mee komen, klopt. Daarom ook de excuses.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Er wordt geen duidelijke conclusie getrokken over of er een samenhang is met uithuisplaatsing.
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik wil even iets ophelderen bij de collega; ik hoop dat dat mag. Er zitten hier ouders boven op de tribune die hebben meegewerkt. Met de kritiek die hij levert op het rapport, doet de collega de veronderstelling dat de bijdrage van ouders niet afdoende zou zijn geweest om dit rapport een goed rapport te laten zijn. Ik wil dus even bij de collega checken of dat is wat de collega zegt, of dat de collega kritiek heeft op de manier waarop het rapport is geschreven, uitgevoerd of wat dan ook.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, mevrouw Bruyning, voor uw vraag. Ik heb inderdaad kritiek op hoe het is geschreven en niet op de ouders. Ouders en kinderen hebben meegewerkt aan het rapport.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik zou de PVV willen vragen wat zij ervan vinden dat er geselecteerd is op bijvoorbeeld Nederlanders die donaties aan moskeeën hebben gedaan.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Hoe zei u het precies?
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Er zijn mensen geselecteerd. Die zijn uit het systeem geworpen bij de Belastingdienst, bijvoorbeeld omdat ze donaties hebben gedaan aan moskeeën. Wat vindt de PVV daarvan?
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Ik heb dat niet kunnen lezen in het rapport, dus ik heb daar geen mening over op dit moment.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dan stel ik 'm anders. Dit heeft in verschillende artikelen gestaan; je kon het terugvinden. Stel dat er mensen geselecteerd worden als zijnde een risico. Nogmaals, dat is terug te lezen in verschillende artikelen. Wat zou de PVV daar dan van vinden? Vindt de PVV een Nederlander risicovol op het moment dat die een donatie doet aan een moskee?
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Dat zijn als-danvragen. Wij hebben het hier over de fouten die in het rapport worden benoemd. We hebben het niet over een donatie aan een moskee.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Er zijn Nederlanders die zijn uitgeworpen uit het systeem vanwege bijvoorbeeld een donatie aan een moskee. Uiteindelijk zijn dat ook gevallen waarbij er kinderen uit huis zijn geplaatst. Dus het gaat hier wel degelijk over. Daarom wil ik de PVV vragen of de PVV er ook voor die gevallen staat.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Wij staan voor ieder geval. Ieder geval, alle toeslagenouders. Wij gaan niet selectief cherrypicken tussen mensen. Wij staan voor alle toeslagenouders die problemen hebben gehad door de Belastingdienst. Daarvoor staan wij.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik stelde net een vraag aan Nieuw Sociaal Contract over DUO-schulden en de jongeren die bij ons zijn geweest, die een manifest hebben gemaakt, die wel in actie zijn gekomen, in tegenstelling tot wat het kabinet de afgelopen jaren heeft geleverd of heeft nagelaten. Is de PVV ook van mening dat van kinderen die hun gezin overeind hebben gehouden door DUO-schulden aan te gaan, zodat er wel eten op de plank was, de DUO-schulden kwijtgescholden moeten worden?
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Ehm, die DUO-schulden. Als u daar een motie over indient of een voorstel voor doet, kijken wij daar serieus naar. U heeft laatst ook een interruptiedebat met de heer Mulder gehad. Daarin hebben we het ook over verschillende dingen gehad. De PVV steunt de toeslagenouders. Dat is in ieder geval wat als een paal boven water staat.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Het gaat hier vooral over de kinderen, die daar nog steeds de dupe van zijn, die dikke schulden hebben en die keer op keer aangeven: de kern daarvan zit 'm voor een groot deel in DUO-schulden. Dit kabinet wil er de hele tijd niet aan om gewoon te zeggen "we zetten daar een streep onder en we schelden het kwijt", want dat zou dan niet eerlijk zijn ten opzichte van anderen. Ja, het stadium van "niet eerlijk ten opzichte van anderen" zijn we een beetje voorbij, na jaren. Dus dan zou ik het wel fijn vinden om een helder antwoord te krijgen van de PVV over of zij ervoor zijn dat die DUO-schulden van die jongeren, die ze zijn aangegaan om hun eigen gezin in stand te houden, gewoon helemaal kwijtscholden worden.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Ik zei net al tegen de heer Dijk: doe een voorstel. Dan overleg ik met de fractie en dan ziet u of wij voor of tegen stemmen.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Crijns heeft mij aan het begin van mijn betoog geïnterrumpeerd, toen ik mijn voorstel deed voor een bredere staatscommissie, dus geen WODC-rapport, waar het kabinet naar verwijst, maar het toch breder aanpakken van wat we rapport op rapport zien. We verschillen van mening over de taxatie van die rapporten, maar de conclusie is wel telkens: het is niet alleen niet genoeg, maar wij kunnen niet garanderen dat als een kind onder de hoede van de Staat komt, het daar beter van wordt. Ik vroeg me gewoon af hoe u zo'n voorstel voor een staatscommissie taxeert.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Als de heer Ceder een voorstel voor een staatcommissie doet, zal ik daar heel goed naar kijken. Er moet inderdaad breder worden gekeken wat er allemaal mis is gegaan in zowel de jeugdzorg als de jeugdbescherming. Als u dadelijk dat voorstel doet, zal ik met mijn fractie overleggen over hoe en wat.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer El Abassi van DENK.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. "Ik wist niet waarom ik werd meegenomen. Ik dacht dat mijn moeder mij had weggedaan. Mijn persoonlijkheid is gevormd door trauma's. Ik mis een deel van mijn identiteit, die van mijn moeder, en ik dacht dat mijn moeder mij had weggedaan. Ik wist niet dat ze helemaal niets had gedaan." Voor wie deze zinnen leest als losse uitspraken, klinken ze misschien abstract, maar het zijn mensen, opa's, oma's, ouders, kinderen en mensen hier op de tribune. Gesloopt, gesloopt door een overheid die niet beschermde, maar beschadigde. De toeslagenmisdaad betekende niet alleen een financiële ondergang. Voor honderden kinderen betekende het ook iets veel diepers: het verlies van hun huis, hun vertrouwen en hun hele jeugd.
Voorzitter. De toeslagenmisdaad heeft duizenden ouders en hun kinderen tot slachtoffers gemaakt. Ze werden vermorzeld door het nietsontziende overheidsapparaat. Wat hier is gebeurd, is geen foutje, geen systeemfout. Dit was een misdaad, een georganiseerde staatsmisdaad, een hetze tegen mensen met vaak ook een migratieachtergrond. DENK heeft hier al jaren, jaren voor gewaarschuwd. Toen wij dit probleem aan de orde stelden, werd het weggelachen. Het werd genegeerd. Het zou overdreven zijn. Er zou sprake zijn van een gespeelde slachtofferrol. Of zoals de toenmalige bewindspersoon Menno Snel zei: we hebben geen aanwijzingen dat er iets fout zit bij de Belastingdienst. De gevolgen voor de kinderen die door toedoen van dit institutioneel falen uit huis werden geplaatst, zijn nog altijd groot. Ze hebben mentale problemen, hebben opleidingen niet kunnen afmaken en hun talenten niet kunnen ontwikkelen. De toekomst is hun ontnomen.
Voorzitter. Talloze debatten, onderzoeken en rapporten zijn we nu verder, maar nog steeds wast iedere betrokken organisatie haar handen in onschuld. De politiek wijst naar de Belastingdienst, de Belastingdienst wijst naar jeugdzorg en jeugdzorg wijst naar de rechter. Zolang deze instanties niet kritisch naar hun eigen rol kijken, hebben de woorden "dit nooit meer" geen betekenis. Het meest recente voorbeeld daarvan zijn de rapporten van de jeugdbescherming en de Raad voor de Kinderbescherming over hun rol in de toeslagenmisdaad. Teleurstellend, onvoldoende kritisch en een gemiste kans, zo oordeelden ouders, experts en advocaten. De instanties onderzochten alleen hun eigen verslaglegging, zonder de ouders en kinderen zelf te spreken. De slager die zijn eigen vlees keurt, terwijl duizenden kinderen onterecht uit huis zijn geplaatst.
Net toen we dachten dat de onderste steen boven was, kwamen er weer twee nieuwe rapporten, die het beeld nóg schrijnender maakten; niet helderder, niet rechtvaardiger maar verwarrender. Volgens de Raad voor de rechtspraak speelden schulden nooit de hoofdrol bij uithuisplaatsingen, maar volgens de commissie-Hamer waren schulden de grondoorzaak van de uithuisplaatsingen. Hoe reageert de staatssecretaris op de tegenstrijdige conclusies in deze rapporten?
Voorzitter. De toeslagenaffaire heeft pijnlijk blootgelegd hoe diep overheidsfalen gezinnen kan treffen. Maar wat minstens zo zorgwekkend is, is dat ketenpartners weigeren om hun verantwoordelijkheid te nemen en in plaats daarvan schermen met halve onderzoeken die niet de kern van het probleem benoemen en niet hun eigen aandeel erkennen in de toeslagenmisdaad. Daarom mijn vraag aan de minister: bent u bereid een staatscommissie in te stellen die zich buigt over een fundamentele herziening van de jeugdbescherming? Een staatscommissie die onafhankelijk, gezaghebbend en het belang van kinderen, ouders en rechtsstatelijkheid in het oog houdend onderzoekt hoe we komen tot een rechtvaardig, menswaardig en effectief systeem — niet als zoveelste onderzoek, maar als begin van verandering.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja. Dank u wel.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, daar sluit ik ook mee af. Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, D66.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. De gevolgen voor ouders en hun kinderen van deze uithuisplaatsingen zijn gigantisch geweest. Kinderen die niet snapten waarom zij uit huis werden gehaald, die twijfelden of hun ouders hen nog wel wilden. En ouders die hun kinderen moesten missen als gevolg van een fout van de overheid. Het zal je maar gebeuren. Bij dezen dank ik de staatssecretarissen voor hun reactie op het rapport van de commissie-Hamer.
Het kabinet komt met een aantal herstelmaatregelen. Het Ondersteuningsteam wordt voortgezet, er komt mentale ondersteuning en er komt ondersteuning in het onderwijs voor kinderen. De staatssecretaris kiest er bewust voor om samen met kinderen die maatregelen uit te werken. Hoewel ik die keuze goed begrijp, wil ik wel voorkomen dat we weer in een eindeloos traject terechtkomen. Op welke termijn denkt de staatssecretaris die herstelmaatregelen beschikbaar te kunnen stellen en kinderen meer duidelijkheid te kunnen geven over bijvoorbeeld de uitbreiding van de subsidieregeling voor rechtsbijstand?
Voorzitter. Eén kritiekpunt vanuit de commissie is dat hulpverlenende instanties niet in staat waren om de neerwaartse spiraal bij gezinnen te kunnen herkennen. Ze waren zich niet bewust van de financiële stress en de achterliggende problematiek waar een gezin al een tijd mee te maken had. Er wordt daarbij structureel te weinig geluisterd naar kinderen zelf en naar hun ouders. Ik vind het dan ook jammer dat de interne onderzoeken van de jeugdbescherming hier niet op zien, want we zien dat dit breder leeft. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er een concreet handelingskader binnen de jeugdbescherming komt waarbij achterliggende problematiek specifiek wordt uitgevraagd en meegewogen? Hoe wordt toegewerkt naar die cultuuromslag waar zowel de commissie-Hamer als de jeugdzorg om vraagt?
Want na het rapport over het pleegmeisje uit Vlaardingen constateerden we ook al een aantal dingen die we nu terugzien. Mensen laag in de organisatie wordt een hele grote verantwoordelijkheid op de schouders gelegd. Hulpverleners die soms nog heel jong zijn, weinig ervaring hebben en net van een opleiding komen, krijgen heel veel verantwoordelijkheid als moet worden ingeschat wat er in een gezin aan de hand is; zij moeten daarover adviseren en daarop handelen. Natuurlijk geldt dat niet voor iedereen, maar het is wel een kwetsbaarheid. Hoe zorg je er nou voor dat dit soort risico's wordt verminderd?
Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een aantal vragen over de spoeduithuisplaatsingen binnen de jeugdbescherming. Ik krijg geregeld mails van wanhopige ouders of grootouders die dit meemaken. Uit recent onderzoek van het WODC blijkt dat 43% van de uithuisplaatsingen zo'n spoeduithuisplaatsing is. Ouders en kinderen moeten dan onverwachts ineens afscheid nemen. Kinderen moeten uit school worden opgehaald en leraren bellen maar vast met de wijkagent, want ze weten dat het een enorme heisa gaat worden. En pas twee weken later worden ze door de rechter gehoord. En ja, natuurlijk moet je bij acuut gevaar meteen ingrijpen, maar is dat er in 43% van de gevallen? Hoe kan het dat het zo vaak gebeurt? Hebben we dan te weinig zicht op de veiligheid waardoor zo ineens ingegrepen moet worden? Is er te lang niks gedaan? Of speelt handelingsverlegenheid hier een grote rol? Ik wil de staatssecretaris niet alleen vragen om hierop nader in te gaan, maar ook om er onderzoek naar te doen.
Voorzitter, dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 17.15 uur en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.
De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.20 uur geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan staatssecretaris Struycken.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. "Stil verdriet". Dat waren de woorden waarmee ik op 27 maart het rapport Erfenis van onrecht in ontvangst nam, samen met de staatssecretaris Herstel en Toeslagen en de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Kinderen en jongeren die bijna niet durven te praten over wat ze hebben meegemaakt door de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsing, het verdriet dat ze nu als jongere of als jongvolwassene nog dagelijks voelen: daar gaat het over. Het gaat over het leed dat de kinderen van toen hebben meegemaakt, over het leed dat niet weggaat en dat blijft drukken op hun levens, ook als ze, zoals nu vaak het geval is, al jongvolwassen of volwassen zijn. Want door hun uithuisplaatsing hebben deze kinderen van gedupeerde ouders kostbare tijd met hun vader en moeder, hun broers en zussen moeten missen. De jongeren ervaren gevoelens van schuld, schaamte en onzekerheid, en vooral ook een diepe eenzaamheid doordat met de uithuisplaatsing ook hun thuis, hun basis, hun netwerk en hun veiligheid is weggevallen. Tot op de dag van vandaag. En dat raakt iedereen diep.
Het zal niet verbazen dat dat alles door zal werken in het verdere leven van deze jongeren. Het rapport van de staatscommissie, van de commissie-Hamer, vraagt er uitdrukkelijk aandacht voor. De emotionele en sociale gevolgen kunnen effect hebben op de volgende generatie. Gedupeerden en hun kinderen kunnen deze gevoelens en dit wantrouwen onbewust en onbedoeld doorgeven aan hun eigen kinderen, als een schrille echo die maar blijft kaatsen tegen kale muren.
Ik heb eind maart mijn dank uitgesproken aan de commissie-Hamer, en dat doe ik nu weer. De commissie heeft de blijvende impact van de toeslagenaffaire in combinatie met een uithuisplaatsing indringend inzichtelijk gemaakt: onzekerheid; mentale problemen; een beschadigde relatie met ouders, broers en zussen; een opleiding niet kunnen afmaken; niemand meer kunnen vertrouwen, en zeker de overheid niet. De commissie heeft laten zien hoe de terugvorderingen door de Belastingdienst een grote rol hebben gespeeld in complexe problemen in gezinnen en daarbij ook de uithuisplaatsingen. Dit kon de commissie alleen zo indringend benoemen dankzij de ouders, de kinderen en de jongeren die aan de commissie hun verhaal hebben gedaan. Ik heb veel respect en waardering voor de kracht die zij hebben getoond door hun verhaal te vertellen en hun ervaringen te delen. Daardoor kunnen we nu gerichter gaan werken aan erkenning en aan een toekomstperspectief, aan een betere jeugdzorg en betere jeugdbescherming, een betere rechtsbescherming en een betere toekomst voor deze jongeren.
Sinds de publicatie van het rapport is er weer verschillende keren contact geweest met de jongeren om wie het gaat. Gisteren hebben zes jongeren opnieuw een verhaal met ons gedeeld, met mij en de staatssecretaris. Dat maakte grote indruk, door wat ze hebben meegemaakt, door het verdriet en de eenzaamheid die in deze verhalen doorklinken. Overleven, op de vlucht zijn naar het buitenland, onder de radar blijven, uit de handen van je moeder zijn weggehaald, onzekerheid, nooit rust, verstoorde relaties, niemand om op terug te vallen, geen familie, geen netwerk meer; wij hebben hen gehoord en zijn hun pijn een beetje kunnen gaan voelen. En we zijn onder de indruk van de grote kracht die zij laten zien en hun wens om wat te betekenen voor andere jongeren die dit hebben meegemaakt. Zij willen graag met ons samenwerken om de maatregelen die we hebben voorgesteld nog verder uit te werken. Dat is ook nodig, want wat ons betreft is het niet alleen voor de jongeren, maar ook met de jongeren en ook door de jongeren. En dat zeg ik graag ook direct tegen hen: Imani, Rohan, Moza, Shyne, Gerdison, Semih, en alle anderen van wie ik de namen nog niet ken. Sommigen zitten op de publieke tribune, anderen kijken mee. We zien jullie, we zien jullie pijn, jullie eenzaamheid en verdriet, jullie kracht. We danken jullie voor het feit dat jullie het stille verdriet een stem geven, en een gezicht. Dat helpt ons om te herkennen en te erkennen waar de overheid tekort is geschoten. We erkennen dat jullie door toedoen van de overheid extra leed hebben ondervonden, eerst door de toeslagenaffaire, die grote problemen in het gezin heeft veroorzaakt of versterkt, en later door de uithuisplaatsingen. De problemen zijn niet goed herkend en niet goed aangepakt.
Nu wat specifieker en preciezer over het rapport van de commissie onder leiding van mevrouw Mariëtte Hamer. Het geeft een precies en pijnlijk beeld van de gevolgen voor de kinderen. De terugvorderingen van de Belastingdienst veroorzaakten in veel gevallen schulden, armoede, financiële problemen en stress. Hierdoor konden ernstige problemen in de gezinssituatie ontstaan of werden bestaande problemen vergroot, met een verslechterde leefsituatie voor de kinderen als gevolg. Door tekortkomingen in het systeem van jeugdhulp en jeugdbescherming zijn de oorzaken van deze problemen in veel gezinnen niet of onvoldoende gezien en geadresseerd. De hulpverlenende instanties waren zich in veel gevallen onvoldoende bewust van de financiële problematiek en van hoe die doorwerkte in de andere problemen in het gezin en welke opvoedstress die veroorzaakte, en van hoe deze de problemen in de opvoedsituatie versterkte. Hierdoor kon een situatie ontstaan waarin uiteindelijk bij een deel van deze gezinnen ook nog een uithuisplaatsing volgde. Het rapport beschrijft de grote impact die dit heeft gehad op de kinderen: mentale problemen, beperkte talentontwikkeling, beschadigde relaties, angst voor de overheid — ik noemde dit al.
Het kabinet wil recht doen aan de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Hamer. Het Rijk en de andere betrokken partners in de jeugdzorg en jeugdbescherming hebben ieder en gezamenlijk een grote verantwoordelijkheid om de getroffen kinderen de ondersteuning te bieden die nodig is voor hun herstel en ontwikkeling, en om het in de toekomst beter te gaan doen. Aan deze verantwoordelijkheid geeft het kabinet invulling langs de drie lijnen zoals die in de kabinetsreactie aan uw Kamer is te lezen: ten eerste erkennen; ten tweede ondersteunen bij herstel en verbeteren van toekomstperspectief; ten derde leren en verbeteren.
Ik ga straks op de volgende thema's in: zelfonderzoek; herstel, voor zover het ziet op een deel van de maatregelen; erkenning en excuses; verbeteringen in de jeugdbescherming; de staatscommissie die ter sprake is gekomen; en ten slotte de vraag hoe we verdergaan, het toekomstscenario. Dit zijn de onderwerpen die ik zal bespreken. Daarna zal ofwel staatssecretaris Palmen ofwel staatssecretaris Tielen ingaan op de volgende onderwerpen. Staatssecretaris Palmen zal ingaan op de kindregeling en de extra voorzieningen die in de brief zijn genoemd. Staatssecretaris Tielen zal ingaan op de aspecten van de jeugdzorg en de hervorming van de jeugdzorg.
Ik begin met de onderzoeken die hebben plaatsgevonden. Onder anderen de heer El Abassi bracht de vraag naar voren of voldoende wordt onderkend wat de invloed van de schuldenproblematiek is geweest. Het reflectierapport van de Raad voor de Kinderbescherming geeft volgens hem dat inzicht niet. Ik denk dat inmiddels heel breed, bij alle organisaties, duidelijk is dat de financiële problematiek in de gezinnen als gevolg van de toeslagenaffaire onderbelicht is gebleven of helemaal niet gezien en onderkend is. Dat wordt heel erg duidelijk in het rapport van de commissie-Hamer. Het onderzoek van Hamer was veel breder en uitgebreider dan alleen het aantal gevallen dat onderzocht is door bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming of de rechtspraak. Het is in ieder geval duidelijk dat financiële problematiek in heel veel situaties een rol heeft gespeeld. Het is ook duidelijk dat dat lang niet altijd de enige reden is geweest voor een uithuisplaatsing, maar het heeft wel een bijdrage geleverd in die zin dat een onderliggende oorzaak of aanleiding is verergerd en dat de financiële situatie een belemmering is geweest om een stabiele situatie in het gezin te bewerkstelligen.
Dan het zelfonderzoek. Een aantal van uw leden hebben zich daar kritisch over uitgelaten. Laten we vooropstellen dat het positief is dat deze organisaties zelfonderzoek hebben gedaan, dat ze aan zelfreflectie hebben gedaan. Ik geloof niet dat dat is om zichzelf vrij te pleiten; ik geloof wel dat ze echt hebben willen kijken naar wat ze hebben gedaan, naar het eigen perspectief. Het kan uiteraard wel zo zijn dat er blinde vlekken zijn geweest, zelfs in de zelfreflectierapporten. Dat maakt dat het van belang is om de zelfreflecties als basis, maar niet als beperking te nemen in de vraag wat er mis is gegaan en wat er nog moet gebeuren. Zelfonderzoek en onafhankelijk onderzoek sluiten elkaar dus niet uit, maar versterken elkaar. Onderdeel van dit proces is dat de organisaties elkaar erop moeten blijven aanspreken om steeds tot nadere zelfreflectie te komen.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
De staatssecretaris kaart blinde vlekken, witte vlekken, aan, maar wat gebeurt daarmee in de toekomst? Wat gaat er gebeuren met die witte vlekken, met die blinde vlekken?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Ik kom verder nog op nader onderzoek en de staatscommissie, voor zover het gaat om de blinde vlekken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Laten we dat dan straks maar even doen.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Daar kom ik dan straks op terug.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Ik wil op dit punt wel aandacht besteden aan een ander punt dat de heer Crijns maakte. Dat betreft de vraag of die zelfreflecties wel voldoende zijn en of het niet ook consequenties moet hebben. Dat is een vraag die de heer Crijns ook naar voren heeft gebracht — dat was toen heel passend — in het kader van ons debat hier over het rapport met betrekking tot de mishandeling van het pleegmeisje in Vlaardingen. Die zelfreflectierapporten, zeker die van de rechtspraak en de Raad voor de Kinderbescherming, zien op een brede hoeveelheid dossiers. Er zijn ook zelfreflectierapporten van Jeugdzorg Nederland en de GI's.
In het kader van het debat over het meisje in Vlaardingen hebben we moeten constateren dat in ieder geval voor de gecertificeerde instellingen geldt dat het zelfstandige, private organisaties zijn. De verantwoordelijkheid en de taak om te beoordelen of bestuurders het vertrouwen moeten blijven houden om voort te gaan ligt bij de raden van toezicht van die organisaties zelf. Wij hebben ook geconstateerd dat wij als rijksoverheid maar heel beperkt, of zelfs eigenlijk helemaal niet, iets te zeggen hebben over individuele bestuurders van die gecertificeerde instellingen, die private organisaties.
Desalniettemin denk ik dat ook voor die bestuurders geldt dat de inzichten die steeds meer ontstaan, elke keer weer moeten leiden tot de vraag of die bestuurders geschikt zijn om vervolg te geven aan de verbetering van het stelsel. Wat dat betreft is het niet anders dan voor bewindspersonen: elke dag weer moeten we ons de vraag stellen of wij nu de juiste man of de juiste vrouw zijn om dit te gaan doen. Dat is een vraag waarvan ik zeker ben dat die gesteld wordt in de keten, zeker daar waar we spreken over de toekomst en het herontwikkelen. Daarbij denk ik in het bijzonder aan het toekomstscenario, waar ik aan het slot nog iets over ga zeggen.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Maar ja, voor een zelfreflectie, zoals deze instellingen en mensen die doen, koop je niets meer. Bestuurders, jeugdzorgmedewerkers et cetera kunnen fouten blijven maken; uiteindelijk worden ze niet gestraft. Dan kunnen we hier wel twintig debatten met elkaar voeren. Uiteindelijk moeten er consequenties zijn voor instellingen of voor bestuurders die falen, falen, falen en nog eens falen. We kunnen honderd debatten voeren, maar ik wil dat wij hier vanuit Den Haag gewoon eens een keer een goed signaal geven, dat we eens een keer met de vuist op tafel slaan en dat we het eens een keer opnemen voor al die mensen.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Ik voeg er nog wel aan toe dat jeugdzorgmedewerkers — en daarin zit een verschil met de bestuurders — onderworpen zijn aan het tuchtrecht. Die hebben allerlei registraties waardoor ze aangesproken kunnen worden in tuchtrechtelijke zin, maar dat betreft niet de bestuurders.
Voorzitter. Ik kom nu op de maatregelen in het kader van het herstel, en dan met name de maatregelen die in mijn domein liggen. De kindregeling is een heel belangrijke. Over de verbetering en uitbreiding van de kindregeling zal staatssecretaris Palmen iets zeggen. Dat geldt ook voor het opleidingsperspectief, onderwijs en ontwikkeling. Dat vinden we erg belangrijk.
Het Ondersteuningsteam is al enige jaren actief, sinds 2022, en dat gaat erg goed. Het Ondersteuningsteam is er speciaal op gericht om zowel gedupeerde ouders alsook hun kinderen, en daarmee dus de jongeren van nu, bij te staan, te ondersteunen, te coachen, vooruit te helpen. Deze ondersteuning is er al, en die blijft beschikbaar, per direct dus. Wij zetten erop in. Het blijkt dat het Ondersteuningsteam een belangrijke rol speelt, ook in het herwinnen van vertrouwen. Dus wat dat betreft kiezen wij ervoor niet een nieuwe weg te bewandelen, maar het Ondersteuningsteam te handhaven, ook verder naar de toekomst toe. Het Ondersteuningsteam blijkt ook flexibel en schaalbaar. Het lukt het Ondersteuningsteam goed om daar waar dat nodig is de capaciteit te vergroten.
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het Ondersteuningsteam het heel goed doet. Is deze verklaring ook gestoeld op onderzoek dat onder ouders is gedaan? Zijn ouders ook echt tevreden over het OT? Ik hoor in de praktijk wel andere geluiden over het Ondersteuningsteam. Daar wil ik de staatssecretaris graag even op wijzen.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Mevrouw Bruyning zegt terecht dat het Ondersteuningsteam voortdurend aan zelfreflectie moet doen en moet laten toetsen of ze effectief zijn. Het zijn natuurlijk per definitie hele complexe situaties. Het kan goed zijn — dat weten we ook — dat het Ondersteuningsteam soms het verschil niet kan maken, in die zin dat als er een wachtlijst is in de gespecialiseerde jeugdzorg of als er geen woning kan worden gevonden, het Ondersteuningsteam niet de wachtlijst terzijde kan stellen. In zoverre voorziet het Ondersteuningsteam niet in de bevoegdheid. Zij hebben niet een waterpomptang waarmee ze de deuren kunnen forceren. Het kan zijn dat dit een reflectie heeft in de beleving van de mensen die bijstand krijgen vanuit dat Ondersteuningsteam. Het kan ook zijn dat het soms niet goed gaat. Ik heb zeer regelmatig, twee, drie, vier keer per jaar, een gesprek met de leiding van het Ondersteuningsteam. Daar is dit altijd een onderwerp: zijn jullie nog effectief en wat doen jullie eraan om te voorzien in een behoefte?
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor de staatssecretaris aangeven dat hij drie of vier keer per jaar een gesprek heeft met de leidinggevende van het OT. Dat is mooi, maar zijn er in dat gesprek met de leidinggevende van het OT ook ouders betrokken, in het gesprek zelf?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Nee, bij dat gesprek zelf niet, maar samen met het Ondersteuningsteam spreek ik van tijd tot tijd ouders en gedupeerden, en overigens nu dus ook jongeren. Dus ze komen regelmatig tezamen. Dit hoort ook een vraag te zijn in de contacten met de jongeren en met de ouders, die steeds frequenter zijn: zijn jullie nog gelukkig met de hulp die jullie krijgen van het OT? Daar wijst mevrouw Bruyning terecht op.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn inbreng ging ook over het nakomen van beloften. Als ik dan de staatssecretaris hoor over het Ondersteuningsteam, denk ik: mooie woorden, maar ze krijgen het alleen maar drukker. Dan zien we in de subsidietaakstelling dat er ook een bezuiniging komt voor de komende jaren op onder meer het Ondersteuningsteam. Die staat ertussen. Gaat de staatssecretaris garanderen dat deze mensen de komende jaren hun werk kunnen blijven doen?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Ik zal in de tweede termijn terugkomen op de vraag of er sprake is van een taakstelling. Ik weet wel dat geld op dit moment geen probleem is wat betreft het Ondersteuningsteam en de schaling daarvan. Het Ondersteuningsteam is dus vanuit mijn perspectief, binnen mijn portefeuille, een belangrijk aspect van het herstel. Het is geen nieuw aspect, maar ik maak het expliciet omdat dat wel een belangrijke weg is om het vertrouwen te herwinnen.
Een ander element van herstel betreft inzage in jeugdbeschermingsdossiers. Er is grote behoefte aan inzage in dossiers. In de brief aan de Kamer maken we een scherp onderscheid tussen situaties waarin de ondertoezichtstelling nog loopt, de nog lopende dossiers, en de afgesloten dossiers. Dat kan zijn doordat de ondertoezichtstelling is beëindigd, maar in heel veel gevallen gaat het natuurlijk ook om de situatie waarin het kind meerderjarig wordt. Dat leidt dan ook automatisch tot een einde van de ondertoezichtstelling. In die situaties, waarin de dossiers al gesloten zijn, bestaat een behoefte — dat is heel duidelijk en wordt ook door de commissie-Hamer gesignaleerd — om inzage te krijgen in die dossiers, daarnaar te kijken, beter begrip te krijgen van wat er is gebeurd en er misschien zelfs nog een eigen perspectief aan toe te voegen. Die behoefte horen we. Dat vergt een proces, in die zin dat we even goed moeten kijken hoe we dat gaan vormgeven, tezamen met de GI's, de Raad voor de Kinderbescherming en het OT. We willen dat op een goede manier doen, die ook biedt wat er gezocht wordt. De intentie om dat vorm te geven is er dus. We streven ernaar dat in de komende drie, vier maanden uit te werken, om daar waar kinderen dat wensen, waar jongeren dat wensen, toegang te bieden tot die reeds afgesloten dossiers.
Dan is er een derde element. Dat valt minder in mijn portefeuille. Dat werd ter sprake gebracht door mevrouw Van der Werf. Dat is het punt dat ook door de commissie-Hamer is gesignaleerd: de behoefte aan rechtsbijstand. Op dat punt hebben wij een positieve grondhouding, maar nog geen duidelijk beeld van wat precies de behoeften zijn en ook niet wat de knelpunten daarin zijn. We signaleren in de brief dat we, als het onderliggende probleem betrekking heeft op de gesubsidieerde rechtsbijstand en de inkomensdrempel, daarnaar kunnen kijken. We gaan ook bekijken of de al bestaande alternatieve methoden van geschillenbeslechting volstaan, ook als een manier van snelle geschilbeslechting. Wij zijn ook in gesprek met het Juridisch Loket. Dit alles doen we omdat we zoekende zijn naar wat precies de behoefte is. Dit zal in de komende maanden dus onderdeel zijn van het proces om te ontdekken wat die behoeftes zijn. Ik kan nu alleen maar zeggen dat de intentie is om ook op dat punt, zoals door de commissie-Hamer verzocht is, stappen te zetten daar waar dat opportuun is.
Ter afsluiting van dit blokje moet ik een gevoelig punt adresseren dat van de zijde van GroenLinks-PvdA ter sprake is gebracht, door mevrouw Westerveld. Dat is het onderscheid tussen het gedwongen kader en het — u gebruikte beeldend aanhalingstekens — "vrijwillige kader", dat we gemakshalve meestal het "drangkader" noemen, ter onderscheiding van het "dwangkader". Dit is echt lastig. We weten natuurlijk dat er heel veel van dergelijke situaties waren en zijn. Dat hoor ik ook. Ik heb het ouders horen zeggen aan mijn tafel: we deden alles om te voorkomen dat we in het dwangkader terechtkwamen. Wat betreft vertrouwen in instituties, onveiligheid en dergelijke zit hier een heel groot pijnpunt. Als we het hebben over de groep waarover we vandaag spreken, die 3.500 tot 4.000 kinderen van erkend gedupeerden, ten opzichte van al die andere situaties van jongeren uit gezinnen waar de toeslagenaffaire speelt, dus de niet formeel uit huis geplaatste kinderen die te maken hebben met de toeslagenaffaire, is het lastige dat we het niet weten en het niet kunnen terugvinden. We hebben er geen aantekeningen van. Dat is nou echt een grijze plek. We hebben daar oog voor, maar het is heel moeilijk om daar iets mee te doen, terugkijkend naar het verleden. We doen wel het volgende. Het Ondersteuningsteam, waar we net over spraken, kijkt daar niet scherp naar. Dus ook jongeren die zich melden nadat ze op een andere wijze uit huis zijn gegaan en daar de negatieve gevolgen van ondervinden, kunnen bijstand krijgen van het Ondersteuningsteam. Daar wordt dat onderscheid dus niet scherp gemaakt. Dat is in ieder geval iets. Als we het hebben over het aspect "leren voor de toekomst" zit hier een belangrijk aandachtspunt. Daar kom ik straks nog op terug.
Ik kom nu op het blokje erkenning en excuses.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris zei even "daar kom ik straks op terug", maar mijn specifieke vraag is of ook deze jongeren vallen onder al die maatregelen die in de brief zijn aangekondigd. Want volgens mij zou er geen onderscheid gemaakt moeten worden en zouden al deze jongeren die gedupeerd zijn, net als die andere jongeren, aanspraak moeten kunnen maken op alle maatregelen, dus ook op nazorg, ondersteuning, onderwijs enzovoort.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Het antwoord op die vraag hangt dus af van de maatregel. Wat de maatregelen betreft waarover ik sprak, ondersteuning door het Ondersteuningsteam en inzage in dossiers: het Ondersteuningsteam is niet beperkt en inzage in dossiers gaat per definitie over formele uithuisplaatsingen. Voor het overige, de kindregeling, verzoek ik de Kamer te wachten tot staatssecretaris Palmen het woord voert. Ik kan niet in het algemeen zeggen dat alles ... Sterker nog, ik kan het anders zeggen: ik kan wel in het algemeen zeggen dat niet alles voor alle jongeren geldt.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijp ik dan niet goed. Het is heel vaak gebeurd dat ouders instemden met een "vrijwillige" uithuisplaatsing, omdat hun is gezegd dat het anders verplicht zal worden en ze onder het dwangkader vallen. Vandaar dat ik het onrechtvaardig zou vinden dat ouders die op deze manier meewerkten en kinderen vrijwillig uit huis hebben laten plaatsen, dan niet dezelfde aanspraak op al die maatregelen kunnen maken als andere ouders. Dat lijkt me inherent onrechtvaardig.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Ik onderken het gevoel van onrecht dat erin zit. Als we precies de gevallen zouden kunnen afbakenen waarin daarvan sprake is, zou het misschien anders zijn. Maar we stuiten op die grijze plek waar we niks mee kunnen.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is vertrouwen hier dan het kernwoord. In deze debatten hebben we het vaker gehad over dat minder zou moeten worden uitgegaan van wantrouwen en meer van vertrouwen. Ouders en jongeren kunnen het prima zelf aangeven. Als ouderen en jongeren aangeven dat ze onder die vrijwillige uithuisplaatsingregeling vielen, laten we dan voorkomen — de commissie-Hamer vraagt om genereus te zijn — dat er vanwege regeltjes een situatie van onrecht ontstaat.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Ik hoor mevrouw Westerveld goed. We komen daar nog op terug. Het is zeker een boodschap waar we goed naar luisteren.
Ik wil nu aandacht besteden aan het belangrijke, eerste onderdeel: erkenning en excuses. Veel vragen raken daaraan. Erkenning en excuses worden vaak samen genoemd, want die maken onderdeel uit van elkaar. Het begint met erkennen. Erkennen begint met goed luisteren naar degene die je erkenning wil geven, wiens leed je wilt erkennen. Het is wederkerig: erkennen betekent ook dat je degene wiens leed je erkent, het gevoel geeft dat hij of zij gehoord en gezien wordt. Dat is onderdeel van dat proces. Daar zit dus een wederkerigheid in en dat betekent dat het gebaseerd moet zijn op en moet voortkomen uit een gesprek dat je met die jongere voert. Dat moet zo breed mogelijk, in het besef overigens dat niet iedereen dezelfde erkenningsbehoefte heeft. Niet voor iedereen moet de herkenning en de erkenning van leed op dezelfde manier gestalte krijgen. Wij proberen goed te kijken naar wat er is misgegaan in eerdere situaties, daar waar het erkenning betrof. Een van de sprekers heeft het ook genoemd: we weten inmiddels dat we het heel vaak niet goed doen. We proberen het nu goed te doen op basis van de lessen van de Ombudsman, het recente advies van de Raad van State en het evaluatieonderzoek met betrekking tot de erkenningsmaatregelen in verband met het andere rapport van commissie-De Winter, Geweld in de gesloten jeugdzorg. De hoofdles is: begin bij de mensen zelf. Begin met praten met en luisteren naar de mensen voor wie je het doet.
Dat betekent dus ook dat wij in de komende maanden een heel grote rol willen gaan geven aan het luisteren naar de verschillende manieren waarop zij erkenning kunnen krijgen voor wat zij hebben meegemaakt. Dat zit 'm in het vertellen van het verhaal. Ieder vertelt zijn eigen verhaal, op een manier die past. Dat zou zo kunnen, als men dat zo wenst. Onderdeel daarvan is ook het gesprek over hoe zij de erkenning gestalte willen laten krijgen. Dat gaat over het uitspreken dat we het niet goed hebben gedaan.
Dan kom ik bij de excuses. Daarbij vinden het kabinet en ik het van belang dat de partners die tezamen verantwoordelijk hiervoor zijn en waren, ook tezamen tot het inzicht komen dat ze die collectieve verantwoordelijkheid niet goed gedragen hebben. Dat betekent dan ook dat we op de juiste manier, op het juiste moment, vanuit die collectieve verantwoordelijkheid trachten te komen tot het uitspreken van de omstandigheid dat we het met z'n allen tezamen niet goed hebben gedaan. Dat is waar ik graag naartoe wil in de komende maanden. Nogmaals, maatgevend is wat de jongeren zelf wensen, zowel qua proces als qua tijdstip en de vorm waarin het gestalte gaat krijgen.
Ik vind dit traject een erg belangrijk aspect. Mijn streven is dat we als volgende mijlpaal in het traject aan het begin van 2026 komen tot een wijze en een moment waarop het uiten van excuses concreet gestalte krijgt. Nogmaals, wat het tempo in het traject betreft maak ik het voorbehoud dat het gesprek met de jongeren maatgevend is.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Excuses als ik er niet heel veel van begrijp, omdat ik het een beetje vaag vind allemaal. Maar ik ga proberen om het met een vraag iets duidelijker te maken. Ik hoorde mevrouw Westerveld net heel terecht zeggen dat er mensen zijn die vrijwillig aan een uithuisplaatsing hebben meegewerkt en mensen bij wie het niet-vrijwillig is gebeurd. Ik hoor de staatssecretaris spreken over erkenning. Eén ding dat we hebben geleerd van het toeslagenschandaal in het algemeen is dat de mensen die hebben meegewerkt aan Stichting (Gelijk)waardig Herstel, erkenning ervoeren, doordat de stichting uitgebreid met hen in gesprek kon gaan. Ze ervoeren dat er goed naar hen geluisterd werd, dat er meegeschreven werd en dat er op die manier een gepaste oplossing kwam. Laat ik de parallel trekken met jongeren, bijvoorbeeld als het gaat om de DUO-schulden. Ik wilde toch vragen of dat niet een betere manier is dan dit wat vage verhaal, waarmee gezegd wordt dat het opgeknipt gaat worden in een aantal verschillende vormen en maatregelen. Is het niet een veel betere manier om een-op-een met die jongeren en met die ouders in gesprek te gaan om een passende oplossing te gaan vinden, zoals de Stichting (Gelijk)waardig Herstel voor elkaar heeft gekregen? Moet de overheid dat niet zelf eens gaan doen?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Een van de lessen, een van de ervaringen die we kennen uit het werk van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, maar ook van heel veel andere trajecten, is inderdaad dat het luisteren en spreken in een dialoog een sleutelaspect is bij het erkennen van leed. Het interessante is dat dit ook vaak losstaat van allerlei andere aspecten. U refereert aan de DUO-schulden. We leren elke keer weer dat geld niet een antwoord is, niet hoog staat, als het gaat om het lijstje van maatregelen die werkelijk een verschil maken als het gaat om het erkennen van leed, en dus ook niet als onderdeel van excuses. Maar de heer Dijk heeft gelijk — daarom leg ik er zo'n accent op — dat het essentieel is dat we zoeken naar vormen die, als het gaat om het erkennen van leed en het maken van excuses die passen bij de jongeren, aansluiten bij wat zij willen. Het gesprek is daar een kernonderdeel van.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dat vind ik wat algemeen. Als het goed is, kent u mijn partij en ook mijn voorganger op dit onderwerp, die vaak heeft gepleit voor de oplossing in één dag. De woorden "in één dag" werden heel letterlijk genomen, maar dat was niet per se de gedachte die erachter zat. We zien nu wel — dat is echt niet zaligmakend, dat besef ik — dat de mensen bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel tevreden zijn, omdat ze goed gehoord worden en er goed naar hen geluisterd wordt. Er kwam eigenlijk in een relatief korte tijd een allesomvattend plan om tot een oplossing te komen die erkenning biedt, met een financiële compensatie waar mensen over het algemeen redelijk tevreden over zijn. Dat is een stuk beter geregeld dan wat de overheid nu zelf voor elkaar weet te krijgen.
Mijn vraag is: waarom wordt daar niet van geleerd? Waarom wordt zo'n werkwijze niet gekopieerd en wordt het door de overheid zelf uitgevoerd, in plaats van het bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel te gaan doen? U komt nu weer met een brief met allemaal deeloplossingen, allemaal deelpotjes en -maatregelen. Ik vind het zo omslachtig. Daarom begrijp ik eerlijk gezegd tot nu toe uw verhaal gewoon niet. Ik doe mijn best, maar ik begrijp niet hoe dit tot een oplossing kan gaan komen.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
We zullen ons best moeten doen om, met alles wat wij kunnen, te komen tot oplossingen. De stappen die in de brief zijn weergegeven, zijn daar een concrete poging toe. Het zijn heel concrete maatregelen. Sommige vergen nadere aandacht, met andere kunnen we onmiddellijk van start. Maar waar het gaat om erkenning en excuses, moet het een traject zijn waarbij dialoog de essentie is. In zoverre herken ik helemaal wat de heer Dijk zegt.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp het ook nog niet helemaal. Als je maatwerk levert bij bijvoorbeeld herstel, dan snap ik dat er gekeken wordt naar wat de persoonlijke omstandigheden zijn. Maar dit gaat over een groep. Het rapport van de commissie is een paar maanden geleden verschenen, in maart. Dan begrijp ik niet zo goed waarom er pas in 2026, dus weer over een paar maanden, excuses kunnen worden gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat dit ook leidt tot het gevoel: we hebben kennelijk geen urgentie. Tenzij de staatssecretaris bij iedere jongere persoonlijk langskomt en aanbelt. In dat geval snap ik dat het een paar maanden duurt voordat dat gedaan kan worden. Anders begrijp ik het niet zo goed.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
We moeten hier een balans vinden tussen urgentie, snel handelen en ook niet per se geduld, maar wel ... Wat ik persoonlijk heel belangrijk vind, is dat dit een traject is. Te vroeg excuses aanbieden op een manier … Ik zou het nu kunnen doen. Ik zou nu excuses kunnen aanbieden namens het kabinet. Dat zou ik kunnen doen. Maar ik vind dat onbevredigend, want dan is dat niet op basis van een dialoog, een gesprek, op een wijze en een moment die het meest recht doen aan de betrokkenen. Bovendien vind ik — dat element vermeld ik nog maar een keer — dat het kabinet hier niet alleen in staat. Het zou, denk ik, echt goed zijn als dat traject naar excuses met de ketenpartners tezamen gebeurt, vanuit die collectieve verantwoordelijkheid.
Dan kom ik terug op het punt van de zelfreflectie, waar we het eerder over hadden. Met die zelfreflectie moet het naar mijn mening niet ophouden. Een permanente zelfreflectie moet onderdeel zijn van dat traject naar excuses, op het goede moment en in de juiste vorm. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat dat niet eindeloos moet duren. Daarom stel ik nu als mijlpaal: laten we er vanaf nu negen maanden voor nemen om dat traject in te gaan. We zijn begonnen met het gesprek met de jongeren over de vraag hoe we dat precies kunnen doen op een manier die voor hen werkt. Wil je je verhaal vertellen op camera? Wil het je opschrijven? Wil je praten met anderen? Dat kan allemaal onderdeel zijn van de erkenning van leed. Dat gesprek is fase 1 van het traject. Ik wil het dus ook niet te snel doen. Ik denk dat het veel meer oplevert als het een traject is met een eindpunt dat niet te ver weg is, maar ook niet te dichtbij.
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
We hebben in het toeslagenschandaal gezien dat er altijd een groep ouders is die onbereikbaar blijft. Daarover kan staatssecretaris Palmen meepraten. Ik hoor staatssecretaris Struycken net aangeven dat het een traject is voor, door en met jongeren. Dat klinkt uiteraard allemaal heel mooi, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij de onbereikbare jongeren ook gaat betrekken in dit traject. Zij zijn bijvoorbeeld op hele jonge leeftijd uit huis geplaatst, hebben bepaalde verhalen over hun ouders voorgeschoteld gekregen en weten daarover nu nog niet de waarheid. Hoe gaat de staatssecretaris deze jongeren bereiken?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Mevrouw Bruyning raakt daar natuurlijk aan een moeilijk punt. De hele groep heeft weinig vertrouwen. Daarom duurt het ook een tijdje; je moet het vertrouwen gaan winnen. Ik ben blij te constateren dat we de eerste stapjes van het herwinnen van het vertrouwen in dit proces al gezet hebben. We spreken nu met een aantal jongeren, maar er zijn er veel meer. De inzet moet mede zijn om zo breed mogelijk jongeren te bereiken. Ik vrees dat we ze niet allemaal zullen bereiken, maar ik denk dat we op een gegeven moment wel een duidelijk beeld gaan krijgen. Dat is wanneer we voldoende open en voldoende breed met jongeren hebben gesproken en als jongeren ook met elkaar hierover hebben kunnen spreken. Dat is namelijk onderdeel van het proces. Dan krijgen we een beeld van welke vormen van erkenning werken voor die jongeren, ook al spreken we ze niet allemaal individueel.
Voorzitter. Ik zou willen verdergaan met een aantal opmerkingen over de jeugdbescherming. In zekere zin gaat het daar vandaag niet over. Het gaat vandaag over de krappe 4.000 uithuisgeplaatsten, maar het rapport van de commissie-Hamer trekt de lijnen door naar de toekomst en doet aanbevelingen voor de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Daarover zou ik nu iets willen zeggen.
We weten dat de toeslagenaffaire op allerlei manieren zwakheden in het systeem aan het licht heeft gebracht. Dat geldt voor allerlei systemen, maar zeker voor het systeem van de jeugdbescherming. Het is dus ook heel logisch dat de commissie-Hamer op sommige punten verwijst naar of voortborduurt op conclusies met betrekking tot de jeugdbescherming die al eerder, op andere manieren en door anderen, zijn getrokken. Het besef dat het stelsel van de jeugdbescherming niet werkt of, laten we zeggen, failliet is, is er al een tijdje. Dat is in uw Kamer bij herhaling en breed gesignaleerd.
Het is ook op basis van de toeslagenaffaire dat er al initiatieven zijn ontplooid om te komen tot verbetering van het stelsel. Dan denk ik enerzijds aan het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming en anderzijds aan de aanpassing van het wettelijke kader op de kortere termijn. Dit is een bredere context. De jeugdbescherming kun je niet los zien van de jeugdzorg. Dat is ook duidelijk geworden uit het rapport van de commissie onder leiding van mevrouw Tamara van Ark. Dat staat bekend als de hervormingsagenda. Een goede jeugdbescherming begint namelijk al met een goede jeugdzorg. Het kan niet zonder elkaar.
Eigenlijk raak ik dan ook aan de problematiek die ter sprake is gebracht door mevrouw Van der Werf en mevrouw Bruyning. Die is vooral ter sprake gebracht door mevrouw Van der Werf, toen zij sprak over de spoeduithuisplaatsingen. Dat betrof het hele hoge percentage spoeduithuisplaatsingen. Wij zijn het er allemaal over eens dat er situaties zijn waarin een spoeduithuisplaatsing onvermijdelijk is. Maar het lijkt er toch wel heel erg op dat het ook vaak gaat om situaties waarin het te lang geduurd heeft en men te lang gewacht heeft om dat beschermende kader te gaan inzetten op een goede manier, waardoor men overreageert en te drastisch ingrijpt. Dat heeft dus te maken met de overgang van het vrijwillig kader, het zorgkader, naar het rechtsbeschermingskader. Daar moeten we dus aan werken. Het toekomstscenario moet erop gericht zijn om eerder en vroegtijdiger de transitie naar het gedwongen kader onderdeel te laten zijn van de analyse, zodat er tijdiger en daarmee proportioneler wordt ingegrepen, overigens in het besef dat we juist uithuisplaatsingen zo veel mogelijk moeten gaan vermijden.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Ik ga even terug naar het stukje over erkenning. Ik ben blij dat kinderen eindelijk erkenning krijgen. Maar waar zijn de ouders? Ouders verliezen hun kind. Hun vlees en bloed moeten ze afstaan aan de Raad voor de Kinderbescherming. Die zien jarenlang hun kinderen niet. Jarenlang! Die ouders maken trauma's mee. Die maken van alles mee. Waar is de erkenning voor de ouders? Wanneer krijgen die excuses?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
De heer Crijns heeft het terecht over een zwakke plek. Het is evident dat het leed begint bij de erkend gedupeerde ouders. Dat is evident. Maar we moeten vandaag focussen op de uit huis geplaatste jongeren. Hun leed is niet nog groter, maar het is wel leed dat te lang niet gezien is. Al we nou iets hebben geleerd van de commissie-Hamer, dan is het onder andere dat het leed van deze jongeren te lang onder de radar is gebleven. Die jongeren zijn te lang een afgeleide geweest; een niet zelfstandig geziene en erkende groep. Daar gaat onze aandacht vandaag dus naar uit. Die gaat ook uit naar de maatregelen waarover we vandaag spreken. Ik noteer dat het terecht is dat we ook oog moeten blijven houden voor de ouders die dit hebben meegemaakt.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Ik ben blij dat de staatssecretaris daar oog voor houdt, maar als hij algemene excuses maakt, kan hij toch ook de erkenning richting die ouders uitspreken? Dat is toch niet zo moeilijk? Het zijn een paar woorden, maar die betekenen wel heel veel voor die ouders, heel veel voor die ouders! Ik kan er echt heel boos om worden dat die ouders constant worden vergeten.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Nou, ik wil de ouders helemaal niet vergeten. Ik geloof dat het kabinet dat ook niet doet. Maar het moet vandaag even over de jongeren gaan. De excuses waarover ik sprak, zijn hopelijk niet de excuses van het kabinet, daarna misschien die van Bureau Jeugdzorg en daarna misschien ook nog die van de Raad voor de Kinderbescherming, want ik hoop dat we met die organisaties komen tot gezamenlijke excuses, vanuit de erkenning van de collectieve verantwoordelijkheid. Maar dat zijn wel allemaal organisaties die verband houden met de jeugdbescherming. Dat is maar een deel, want al die organisaties zijn betrokken bij naar schatting 3.500 à 4.000 jongeren en hun ouders waarbij er een formele uithuisplaatsing is geweest. Dan hebben we het niet over al het leed dat erkend gedupeerde ouders hebben meegemaakt. Maar het is goed dat de heer Crijns er de aandacht op vestigt dat deze jongeren natuurlijk ook allemaal ouders hebben.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik zou allereerst het volgende aan de staatssecretaris willen vragen. Die spoeduithuisplaatsingen zijn eigenlijk maar één symptoom van de cultuuromslag en de werkwijze die anders moet, waar Hamer het ook over heeft. Waar ik bezorgd over ben, is dat straks in het nieuwe stelsel, met het nieuwe toekomstscenario, het organogram klopt, maar dat dezelfde mensen met dezelfde organisaties dezelfde werkwijze blijven hanteren, waardoor iedereen naar elkaar gaat zitten kijken, er niet gehandeld wordt, er geen verantwoordelijkheid wordt genomen en niemand durft door te pakken, ook omdat ze bang zijn om keihard afgerekend te worden als er een keer een inschattingsfout wordt gemaakt. Hoe voorkom je dat nou?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Mevrouw Van der Werf legt de vinger in één zin op drie, vier, vijf gebreken in het huidige stelsel. Het hele traject van het toekomstscenario, dat begint bij de proeftuinen, is erop gericht om juist die valkuilen te vermijden. In het toekomstscenario is een heel grote rol toebedacht aan de lokale teams. Versterking van de lokale teams is een kernelement van het toekomstscenario, waarbij die lokale teams kunnen terugvallen op de expertise van de regionale veiligheidsteams. Dat is een kernelement. Door die lokale teams te versterken, zo is het idee, komt er al veel eerder en veel vroegtijdiger passende zorg. Ook worden al veel eerder zowel de beschermende, veiligheidsversterkende aspecten alsook de rechtsbeschermende aspecten meegenomen in het proces.
Dat is een deel van het antwoord. Het heeft heel veel te maken met cultuurverandering. Dat is niet iets wat we met wetgeving kunnen. Ik kom daar straks nog even op terug in antwoord op mevrouw Dral. We kunnen normen stellen en neerleggen in de wet, maar in de uitvoering moeten de juiste mensen het op de juiste manier doen. Het interessante van de proeftuinen is juist dat daar heel veel geleerd wordt over hoe je het moet doen. Die proeftuinen leveren allerlei inzichten op over het handelingskader dat daarin tot ontwikkeling komt. Ik noem er enkele. Het handelingskader voor hoe je omgaat met dergelijke situaties en voor het goed uitvragen van de achterliggende problematiek, een les van de toeslagenaffaire. De financiële component van multiproblematiek is altijd uitdrukkelijk onderdeel van de analyse van de situatie, dus het verbeteren van het feitenonderzoek. Dit zijn allemaal lessen die te maken hebben met cultuur en handelingskaders en die geleerd worden uit de proeftuinen. Ze krijgen nu al gestalte in de procedures die binnen de jeugdzorg worden gehanteerd voor dit soort situaties. In zoverre is het een groeiproces.
Maar cultuuromslag is iets wat veel moeite en aandacht kost. Het ligt primair bij de GI's zelf om dit vorm te geven en daarnaast een beetje bij de andere ketenpartners en misschien bij de Veilig Thuisorganisaties. Verder ligt het op het lokale niveau in de gemeenten. Misschien is het toegroeien naar een meer mens- en gezinsgerichte grondhouding wel de kern van het toekomstscenario, dus dat we op een andere manier gaan kijken.
Dit vindt ook zijn weerslag in het wettelijk kader. Mevrouw Bruyning bracht de problematiek van de terugplaatsing ter sprake. Parallel aan de ontwikkeling van het toekomstscenario zijn wij nu heel ver met een voorstel voor een wet ter versterking van de rechtsbescherming in de jeugdbescherming. Kernelementen daarin zijn nou juist om het perspectief op terugkeer centraal te stellen, het opvoedperspectief expliciet bij de kinderrechter neer te leggen, kinderen eerder te horen en de omgang centraler te stellen, niet alleen omgang met de ouders, maar ook omgang met de andere kinderen in het gezin en het netwerk eromheen. Dit is er allemaal op gericht om op een andere manier te gaan kijken naar dit soort situaties, in de hoop dat ondertoezichtstellingen minder vaak nodig zullen zijn en minder ingrijpend zullen zijn.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben het eens met alles wat de staatssecretaris hier zegt, maar ik denk wel dat er nog één element ontbreekt. Natuurlijk moet je de zorgplicht organiseren en moeten organisaties, de politie en de zorg meer met elkaar gaan delen. Dat is allemaal waar, maar op een gegeven moment kom je in een aantal gezinnen op een punt dat er besluiten moeten worden genomen. Mijn ervaring is dan wel, kijkend naar al die rapporten en problematiek, dat als er niet één regisseur is, iedereen naar elkaar gaat kijken. Hoe zorg je ervoor dat je dat in de toekomst niet meer hebt? Want hoe mooi het organogram er ook uitziet, als je niet zorgt dat uiteindelijk één iemand de leiding heeft die kan zeggen "dit is nu vijf keer gebeurd, dus er moet iets veranderen", blijf je om elkaar heen draaien, met op een gegeven moment overreageren als gevolg.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Ja. Mevrouw Van der Werf bracht ook het aspect van het tuchtrecht ter sprake en dat er op een gegeven moment angst is voor aansprakelijkheid. Dan zien we dus een situatie waarin men blijft bij het eigen protocol. Wat hier ook nog doorheen speelt, is de gegevensbescherming en de angst om iets te doen wat niet mag bij het uitwisselen van gegevens. Dat is allemaal onderdeel van die cultuuromslag. Wat Jeugdzorg Nederland geleerd heeft van Vlaardingen is wat er in de uitvoering niet goed is gegaan. Het inspectierapport over Vlaardingen constateert vooral dat het op het moment lang niet altijd goed gaat in de uitvoering, juist als het gaat om het escaleren van beslissingen. Dan gaat het om tijdig gedragsdeskundigen erbij halen, escaleren, het vierogenprincipe, en om de beslissingen die genomen moeten worden indien er handelingsverlegenheid is in een breder team te nemen. Dat zijn uitvoeringsprocessen, protocollen, waar Jeugdzorg Nederland grote stappen in maakt.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben het over anders kijken, we hebben het over cultuurverandering en we hebben het over angst. Maar angst is er ook de andere kant op: hoe voorkomen we dat ouders bang zijn en zich gedwongen voelen om in het vrijwillig kader andere keuzes te maken?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Dat raakt aan de problematiek van dat drangkader, waar zo moeilijk de vinger achter te krijgen is. Het onderscheid tussen drang en dwang feitelijk kleiner maken, zodat het een gradueler proces is naar steeds meer bescherming, steeds meer ingrijpen, is een van de grote uitdagingen. Ik denk dat het antwoord mede besloten ligt in de versterking van die lokale teams. Er is een contrast tussen "nu zitten we in de reguliere zorg" en "nu opeens gaat de overheid ingrijpen en komen opeens Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming". De inzet is tenminste om te onderzoeken of al vroegtijdigere betrokkenheid van die organisaties, ketenpartners uit de jeugdbescherming, ertoe kan leiden dat dat onderscheid minder scherp wordt.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Worden bij dat onderzoek dan ook de ouders betrokken die dit aan den lijve hebben ervaren, die hebben gezegd: we hebben een besluit genomen omdat we angst voelden, omdat we ons toch min of meer gedwongen voelden? Om die systematiek te doorbreken, heb je, denk ik, die ervaring ook heel hard nodig.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Jazeker. Het toekomstscenario is een intensief proces met alle ketenpartners. Het gesprek met wat dan de "ervaringsdeskundigen" heet, is daar een cruciaal onderdeel van.
Voorzitter. Ik denk dat ik al heel veel heb gezegd over het toekomstscenario en de jeugdbescherming.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja. De staatscommissie nog even.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Maar mevrouw Westerveld had nog een vraag over geld en dat is ook terecht. Haar vraag is: gaat het nog gebeuren? Eerder heb ik uw Kamer uitdrukkelijk gezegd: het is een onderdeel van het toekomstscenario, maar niet het enige. Het is zoveel meer, het toekomstscenario. Een onderdeel is een structuurwijziging. Dat is het creëren van die 25 RVT's, regionale veiligheidsteams. Dat is een transitie naar een nieuw stelsel. Daar horen vrij substantiële incidentele kosten bij. Voor die stelselwijziging is dus geld nodig en we moeten constateren dat dat geld er nog niet is. Het is niet beschikbaar gekomen met de Voorjaarsnota. Het is de inzet van de drie opdrachtgevers — dat zijn dus het ministerie van Justitie, het ministerie van VWS alsmede de VNG — om desalniettemin nu door te gaan met het toekomstscenario. Daar houden we aan vast, met de ontwikkelrichting die de RVT's ook als stip op de horizon heeft. Wij nodigen alle partners uit om door te blijven denken en praten over het toekomstscenario. We blijven op de juiste wegingsmomenten kijken of daar geld voor beschikbaar kan komen, de incidentele gelden die daarvoor nodig zijn. Op het moment dat dat nodig blijkt, gaan we kijken of we met die veranderstrategie, onder andere ook door te faseren in de tijd, dat punt op die horizon kunnen vasthouden en het met een andere invulling toch mogelijk kunnen maken.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Over die RVT's. De ChristenUnie is niet principieel tegen of voor, maar vindt wel dat er wat moet gebeuren en veranderen. Tegelijkertijd constateren we dat een aantal partijen waarmee deze transformatie moet gebeuren van tafel weglopen, geen vertrouwen hebben in de ingezette lijn van het kabinet. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: we gaan verder met deze stip op de horizon. Nogmaals, ik heb daar geen waardeoordeel over, maar hoe gaat u om met het gebroken vertrouwen en misschien zelfs het wantrouwen van juist partijen, organisaties en mensen die dit moeten gaan uitvoeren?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
De heer Ceder brengt terecht het gevoelige punt op dat het proces met horten en stoten gaat. Wij weten dat er een manifest is waarin met name de gecertificeerde instellingen zich van het proces afkeren, zeggen van tafel te zijn gelopen. Het teleurstellende is eigenlijk, als je het manifest goed leest, dat alles wat daarin staat als doel van het proces precies is wat wij willen. Ik schetste in de voorgaande interactie een beetje wat we met dat toekomstscenario willen bereiken. Dat is wat er ook staat. Wij herkennen de intentie, de doelstelling en de ambities dus helemaal. Laat ik het zo zeggen, het proces is niet tot stilstand gekomen. We zijn nog in gesprek met al deze partners, ook over hoe we verdergaan met elkaar. Het is onvermijdelijk dat het gesprek wordt voortgezet, want al die gesprekspartners zullen moeten erkennen dat het zo niet langer kan. Ik zie het eerlijk gezegd ook als een morele verantwoordelijkheid van alle partners in het proces om met elkaar door te praten. Want het is evident, het moet anders en we kunnen dat gesprek niet stilzetten door maar te zeggen "wij gaan het helemaal anders doen", want het is gestoeld op de ambitie die we gezamenlijk met alle ketenpartners geformuleerd hebben en het is gestoeld op de ervaring uit de proeftuinen. We moeten dus met elkaar door en dat is ook de boodschap die ik hopelijk ook vanuit de Kamer mag meegeven aan al die gesprekspartners.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
De staatssecretaris geeft terecht aan: het kan zo niet langer door, het moet anders. Daar ben ik het mee eens. Ik denk overigens dat eenieder dat is die met dit dossier bezig is. En toch zijn er partijen weggelopen. Naar ik begrijp — ik heb ook een petitie in ontvangst mogen nemen — worden de doelstellingen die u net schetste en waar ik helemaal voor ben, niet per se bereikt met een structuurwijziging, met de RVT's. De fundamentele kritiek is dat men niet op zoek is naar een stelselwijziging — stelselwijzigingen leveren in het algemeen niet zo veel op — maar dat men wil dat er doelen worden behaald. Daar zou het gesprek over moeten gaan. Ik hoor de staatssecretaris zeggen "wij houden vast aan die veiligheidsteams", alsof dat een doel op zich is. Terwijl ik dan denk: ga het gesprek aan over hoe je die doelen wel kunt realiseren en dan op zo'n manier dat je iedereen aan boord houdt. Volgens mij zit er geen licht tussen de ambities van de partijen. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Nee, het proces kent allerlei aspecten en discussies. Wat is dan onderdeel van een RVT? Wat haal je er weg? Wat ga je centraliseren? Een belangrijke discussie gaat over de rol van de reclassering, waarbij we juist ook de behoefte hebben om centraal vanuit de rijksoverheid te kunnen sturen. Er zitten dus allerlei aspecten aan. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat we elkaar niet altijd het gevoel hebben gegeven de ander te horen, dat we misschien onvoldoende moeite hebben gedaan om aan de ander uit te leggen waarom we bepaalde keuzes maken. Daar zit een verbeterpunt in het proces. Ik heb er alle vertrouwen in dat we verder kunnen komen met dat proces. Dat moeten we de komende maanden ook echt gaan doen om te komen tot een consensus over de ontwikkelrichting.
Dat regionale veiligheidsteam is wel de stip op de horizon die voor ons belangrijk is, maar dat wordt ingegeven door die proeftuinen. Dat is niet zomaar een stelselwijziging. Bij de proeftuinen komt het echt van onderop. Ik houd er dus aan vast, in het besef dat we er uitvoerig en breder met elkaar over moeten spreken, ook bij de uitwerking daarvan op al die verschillende niveaus, met oog voor de bezwaren en de angsten die er zijn bij andere ketenpartners.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. Ik hoop dat het de staatssecretaris lukt om alle partijen weer aan tafel te krijgen, want de opmerking dat het anders moet, is terecht. Ik vrees alleen wel voor een scenario waarin dat niet lukt. Er komen verkiezingen aan. Ik weet niet wat de toekomstplannen van de staatssecretaris zijn, maar mogelijk creëren we bij de invulling van een nieuw kabinet en de aanstelling van een nieuwe staatssecretaris een situatie die wél tot stilstand leidt, ook omdat de positiviteit over het vervolg niet gedeeld wordt door de overlegpartners. Ik ben toch benieuwd wanneer de staatssecretaris besluit tot een go of een no-go. Als dat te laat gebeurt, vrees ik dat we in een situatie terechtkomen die niemand wil, namelijk: we komen er niet uit en het blijft zoals het is. Ik vroeg me dus af of de staatssecretaris mij daar wat meer comfort over kan geven, ook tijdens het reces: welke stappen worden nu gezet om iedereen aan tafel te krijgen? Misschien kan hij ook wel aangeven op welk moment gewogen wordt of dit de ingezette lijn is die tot een verandering gaat leiden.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Ik hoop dat uw Kamer een appel wil doen op alle betrokken partners, in het bijzonder op Jeugdzorg Nederland, om met elkaar door te praten over het toekomstscenario. Die stip op de horizon hebben we samen geplaatst als een onderdeel van de ontwikkelrichting. Die is nu neergelegd in diverse brieven aan uw Kamer. Wij zijn samen tot de conclusie gekomen dat dit verder moet, dat we hiermee door moeten, dat we tezamen uitspreken: ga niet stilzitten. Het gesprek moet doorgaan. We moeten verder op al die verschillende niveaus van het toekomstscenario en tot stappen komen. Die zullen soms pijnlijk zijn. Dat hoeft niet een probleem te zijn, mits ze een resultante zijn van een goede dialoog waarin we elkaar horen, maar ook op een gegeven moment keuzes maken, keuzes waar we ons allemaal aan houden.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat geen financiële middelen beschikbaar zijn gesteld. Ik heb bezwaar tegen zo'n woordkeuze, want het is geen natuurwet dat middelen niet beschikbaar zijn gesteld. Het is een hele bewuste keuze van dit kabinet om wel te zeggen dat het stelsel van de jeugdbescherming beter moet, maar daar dan in de Voorjaarsnota niet de benodigde middelen voor uit te trekken. En dat vind ik een ingewikkelde. Dat was precies waarom ik toen ik achter het spreekgestoelte stond, vroeg: wat wordt er dan gedaan met die woorden? Wat zijn excuses? Wat is zo'n verbetertraject nou waard als we dat horen? Ik geloof dat de staatssecretaris het meent, maar wordt door het kabinet ook echt gevoeld dat er voor deze jongeren en ouders excuses komen, én een nazorgtraject, én alle hulp die zij nodig hebben? Wordt ook het stelsel echt verbeterd, en niet alleen in woord, maar ook in daad?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Mevrouw Westerveld richt de focus terecht weer op de jongeren waar we het in de commissie-Hamer over hebben. De lessen voor de toekomst: dat is de herziening van het stelsel van jeugdbescherming en jeugdzorg, dat is het toekomstscenario. Die lessen zijn ontzettend belangrijk, want dan gaat het over de toekomst. Maar daar hebben die 4.000 jongeren niet meer zo veel aan, want hun leed is al geleden. Als we het hebben over erkenning van leed en excuses, is het toekomstscenario een beetje een ondergeschikte zaak. Wat voor hen pleit is dat zij zeggen: onze inzet is er vooral óók op gericht ervoor te zorgen dat andere jongeren dit niet meer meemaken. Ik heb het ze gisteren horen zeggen. Dat is onderdeel van de erkenning van hun leed. En dat ervaar ik als een opdracht, een opdracht die ik hier expliciet maak aan alle partners in de jeugdbescherming: loop niet van tafel en blijf het gesprek met elkaar voeren.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Dral. Denk er goed over na. De interruptie van uw leven.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Als partijen niet aan tafel willen komen, wanneer is het dan voor de staatssecretaris genoeg? Dit duurt allemaal veel te lang en dat is niet in het belang van het kind. Mijn vraag aan u is dus: wanneer is voor u de grens bereikt en zegt u "of we gaan het op een andere manier doen, of de partijen komen nu aan tafel"?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Ik vind dat ik het moet blijven proberen. "Het gesprek" is niet één gesprek. Onder het toekomstscenario is er vanuit het programma proeftuinen voortdurend werk gaande. Er zijn allerlei werkgroepen die elke week weer voortgang maken, met het ontwikkelen van handelingskaders, met vocabulaire … Het is dus gaande. Gelukkig blijven al die verschillende ketenpartners daar ook in meer of mindere mate aan deelnemen. Het ligt dus niet stil. Heel binnenkort gaan we weer doorpraten over het proces. Mijn hoop en verwachting is dat we daar gewoon met elkaar uitkomen en dat ik de vraag die mevrouw Dral stelt, nooit hoef te beantwoorden.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, ik kreeg de indruk dat we aan het einde van het blokje jeugdbescherming waren gekomen. Ik had nog een vraag gesteld over de ervaring van medewerkers, ook naar aanleiding van de Vlaardingenzaak.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Ja, inderdaad. Dat is een vraag waar staatssecretaris Tielen misschien ook nog wel wat over kan zeggen. De inspectierapporten hebben duidelijk gemaakt dat een van de problemen in de jeugdzorg en jeugdbescherming de capaciteit is: het personeelstekort, de werving van nieuwe mensen, scholing, het feit dat er veel wisselingen plaatsvinden, en ook dat het relatief jonge mensen zijn die nu af en toe moeilijke beslissingen moeten nemen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Maar daar gaat staatssecretaris Tielen op in, begrijp ik.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Dat weet ik niet helemaal zeker, dus ik zeg er toch maar heel kort iets over, namelijk dat een deel van het antwoord een andere werkwijze is, dus vaker in bredere teams overleggen. Het heeft ook te maken met taakallocatie en verantwoordelijkheid. Het heeft ook te maken met verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Maar dit is een van de grote aandachtspunten, ook in het toekomstscenario: dat het probleem geen gevolg heeft en dat we dus op een andere manier de risico's adresseren die besloten liggen in de problemen die u signaleert. Ondertussen zeg ik daarbij — en dan kom ik op een van mijn stokpaardjes; degenen die mij vaker horen, horen mij dat ook vaker zeggen — dat wij er in Nederland wel rekening mee moeten houden dat wij de taken die de overheid nu verricht, over een aantal jaren met substantieel minder mensen zullen moeten gaan doen, puur door de demografische ontwikkeling, de vergrijzing. Dat blijft een aandachtspunt. Dus we moeten altijd, en dat is niet beperkt tot de jeugdbescherming en de jeugdzorg, blijven nadenken over of processen toekomstbestendig zijn als het gaat om de mensen die we daarvoor nodig hebben. En dan gaat het dus niet alleen over het aantal, maar ook over wat we van die mensen vragen. Dan gaat het ook over functieprofielen en over een intelligentere inzet van de beschikbare mensen. Dat speelt ook in de jeugdzorg en de jeugdbescherming.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, dat speelt een rol, maar wat gaat het kabinet dan doen? Hoe gaan we er dan op sturen, zodat zo'n enorme verantwoordelijkheid, namelijk de inschatting maken van wat er speelt in een gezin en welke vervolgstap dat verdient, niet op zulke smalle schouders rust? En voordat mevrouw Tielen daar nog iets over zegt, wil ik graag nog een klein voorbeeld noemen. Ik sprak laatst een medewerker van Veilig Thuis Rotterdam. Zij zei: elke keer als er weer meldingen binnenkomen van schrijnende mishandelingen en zaken waar wij ons mee bezighouden, kan ik, als ik weet op het bordje van welke collega het terechtkomt, inmiddels al raden of het wel of niet goed gaat komen met de besluiten die worden genomen. Dat zijn nou dingen waar ik van schrik, en waarvan ik denk: natuurlijk kunnen we niet alleen maar ervaringsdeskundigen vinden en overal de perfecte mensen aan de telefoon hebben zitten, maar er zit wel een verschil tussen die utopie en hoe het nu is geregeld in de praktijk. Ik wil graag van het kabinet horen hoe het daarop gaat sturen.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Dit is nou echt primair de verantwoordelijkheid van de GI's, want dit gaat over de wijze waarop zij zichzelf organiseren. Dat is niet een rijksverantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid berust bij de GI's zelf. Daar moeten we wel goed naar blijven kijken. Het is primair ook een rol voor de inspectie om daarop toe te zien, en dat doet de inspectie ook. Maar dit gaat over de wijze waarop de GI's zichzelf organiseren, en als dat tekortschiet, moet er worden ingegrepen. Althans, dan moet dat geconstateerd worden door de inspectie.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, maar daar haak ik dan toch even op aan. Want als ik kijk naar de inspectierapporten over onder andere Enver en de William Schrikker Stichting ... Wat is daar dan mee gebeurd? Dat geeft dan toch alle aanleiding om als kabinet of als anderen te zeggen: dit niveau accepteren wij niet? En is het nu anders? Zijn die mensen daar nu allemaal weg? Is het nu opgelost?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Mevrouw Van der Werf vraagt naar het vervolg op de eerdere rapporten. Twee weken geleden heeft de inspectie een algemeen rapport gepubliceerd over de William Schrikker Stichting. Er volgen nog vier andere algemene inspectierapporten. Daar zitten ook verbeterplannen aan gekoppeld, en op de implementatie ervan wordt door de inspectie toegezien. We staan daarin dus zeker niet stil. Tegelijkertijd leren we er lessen uit voor het toekomstscenario en voor de herinrichting van het stelsel.
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Moet ik het zo begrijpen dat de staatssecretaris zegt dat de inspectie haar werk naar beste kunnen doet, terwijl er al ongeveer 50 tot 80 rapporten liggen, er heel veel verbeterplannen zijn geweest en we steeds tegen dezelfde problemen aanlopen? Moeten we niet iets anders gaan doen?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Nou, dat was mijn slotzin net: we moeten dingen anders gaan doen. Dat is dan het toekomstscenario. Maar op de korte termijn kunnen we niet anders dan de GI's ertoe aansporen om het daar waar het niet goed gaat, anders en beter te doen. Dat wordt ook door de inspectie geconstateerd en daarop wordt toegezien.
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor dat de staatssecretaris het woord "aansporen" gebruikt. Ik denk dat er de afgelopen jaren genoeg is aangespoord. Ik denk niet dat dat mensen tot een andere beweging brengt, dus heeft de staatssecretaris misschien een ander woord dan "aansporen"? Nogmaals, moet er niet compleet iets anders nú, op dit moment, gebeuren? Want het toekomstscenario is, zoals de term al zegt, voor de toekomst en niet voor de korte termijn. Dan blijven we dus tegen dit soort gevallen aanlopen.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
We zitten natuurlijk wel binnen het bestaande stelsel, het stelsel waar in het verleden voor is gekozen, om de jeugdbescherming deels decentraal te organiseren, deels in handen van GI's te leggen. Daarbij hebben we eerder moeten constateren dat wij daar als rijksoverheid betrekkelijk weinig invloed op hebben, anders dan aansporen, erbovenop zitten en het kritisch volgen. We hebben geen mogelijkheid om in te grijpen binnen het bestaande stelsel, maar dat moet ons er niet van weerhouden om het kritisch te volgen, zoals uw Kamer dat doet en zoals ook wij dat doen vanuit het kabinet, en om elke keer weer in te zetten op verbetering van de wijze waarop de kinderbescherming van dag tot dag functioneert.
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat we met z'n allen een mogelijkheid tot ingrijpen zouden moeten creëren, in plaats van dat we op de lange termijn een toekomstscenario bewerkstelligen omdat we op de korte termijn dus niet tot oplossingen komen? Anders zouden we de situaties die we nu veelvuldig zien voorkomen niet meer zo veelvuldig zien voorkomen.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Onderdeel van het toekomstscenario, een kernonderdeel waarover we discussiëren — het is ook een gevoelig onderwerp — is de mate waarin de rijksoverheid de mogelijkheid moet hebben om in te grijpen in noodsituaties. Dat is een van de kernpunten, een van de gevoeligheden.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan gaan we naar de staatscommissie.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
De staatscommissie is een wens van uw Kamer. Ik vermoed dat we daar straks meer over zullen horen. Vanuit het kabinet onderkennen wij dat het opportuun is dat er grondig onderzoek wordt gedaan naar de vraag of het te rechtvaardigen is dat de overheid ingrijpt in gezinnen waarin zich veiligheidsrisico's voordoen, dat daar breed over wordt gesproken en dat daarover aanbevelingen worden gedaan. De legitimiteit van overheidsingrijpen vergt herbezinning, mede in het licht van de constatering dat het vaak niet goed gaat. Dat is een thema dat in allerlei bewoordingen ter sprake is gekomen. Het is ook al genoemd. In de brief signaleren we ook dat het onze intentie is om het WODC te vragen dat onderzoek op te zetten, maar wij kunnen ons voorstellen dat dat niet een regulier WODC-onderzoek wordt, maar een onderzoek dat wordt gedaan door of in het kader van een staatscommissie, met al het gewicht dat daaraan verbonden is en met al het gezag dat dat heeft.
Wat zou die staatscommissie dan gaan doen? Die zou gaan onderzoeken wat in de kern de rechtvaardiging is voor het ingrijpen van de overheid in levens van mensen, daar waar zich in gezinnen veiligheids- en ontwikkelingsrisico's voordoen. Dat is een onderzoek waarvan wij denken dat een staatscommissie daarin een rol zou kunnen spelen. Ik vermeld daarbij wel dat dat wat anders is dan individuele gezinnen herstel bieden. Dit is een breed onderzoek met aanbevelingen die erg van belang zouden kunnen zijn voor de toekomst. Dat is dus geen dossieronderzoek waarin concrete gezinnen nog uitleg krijgen over wat er in hun dossier is gebeurd. Dat past niet goed bij een staatscommissie, zoals ook door mevrouw Hamer is verwoord. Bij de afbakening van de taken van zo'n staatscommissie, de kern, de opdracht, in feite, moeten we dus even goed kijken wat daartoe behoort.
Ik wil in ieder geval voorkomen dat we bij die staatscommissie taken neerleggen die tot gevolg hebben dat we tot stilstand komen in bepaalde processen. Dan denk in het bijzonder aan het toekomstscenario. We kunnen namelijk niet twee, drie jaar stil gaan zitten voordat we het toekomstscenario opnieuw gaan vormgeven. Het moet dus een opdracht zijn die het toekomstscenario ondersteunt en versterkt. Maar als dit het onderzoek is, dan kan ik me goed voorstellen dat dat werkt. Dan zullen namelijk de aanbevelingen van zo'n staatscommissie met betrekking tot overheidsingrijpen mede het fundament kunnen zijn van de keuzes die we gaan maken in het kader van het toekomstscenario. Maar ik wil echt voorkomen dat het toekomstscenario stil komt te liggen doordat we deze taak nu in handen van een staatscommissie gaan neerleggen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Tot zover mijn eerste termijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed. Dan mag ik nu het woord geven aan staatssecretaris Palmen.
Staatssecretaris
Sandra
Palmen
Staatssecretaris Palmen:
Dank u wel, voorzitter. Herstellen begint met vertellen, het vertellen van jouw verhaal op jouw manier, op jouw wijze. Herstel bieden begint met luisteren, onbevangen, open, oprecht luisteren en geïnteresseerd zijn in het verhaal, soms met de rillingen op mijn rug, soms met stomheid geslagen, soms met tranen in mijn ogen, maar steeds van mens tot mens. Ik wil dan ook iedereen bedanken — een aantal van hen zit op de tribune — met wie ik in de afgelopen periode indringende gesprekken heb mogen voeren.
Ik wil ook mijn enorme waardering uitspreken voor alle kinderen en jongeren om wie het vandaag gaat. Een aantal van hen heb ik gesproken, zelfs gister nog. Gister nog sprak ik jongeren die specifiek bij deze groep horen: jongeren die geraakt zijn door toeslagen en ook uit huis geplaatst zijn. Ik hoor bij hen vooral gevoelens van eenzaamheid. Zij hebben zich op zichzelf aangewezen gevoeld. Zij werden keer op keer geconfronteerd met de vraag: waar slaap ik vanavond? Er zijn jongeren die in één keer bij het Leger des Heils terechtkwamen. Om u gerust te stellen: als jongere kun je een kamer huren bij het Leger des Heils. De stapelbedden die we in het geval van volwassenen zien, zijn daar niet. Er zijn jongeren die zich onzichtbaar hebben moeten maken, soms letterlijk wegkropen, om maar niet geraakt te worden door alle ellende die ze konden ondervinden. Er zijn jongeren die niet durfden te spreken; "vestig maar niet de aandacht op jezelf". Een van de jongeren vlucht in schrijven en is bezig met zijn boek. Ik weet zeker dat hij dat boek gaat afmaken en dat het een bestseller wordt.
Deze jongeren hebben heel veel leed en ellende ervaren. Het toeslagenschandaal: we kennen de verhalen, helaas al jarenlang. Het heeft zo veel impact gehad, specifiek op kinderen en jongeren en gezinnen, in dat verband. Het is heel verdrietig dat zij daarnaast ook geraakt zijn door een uithuisplaatsing. Ik heb enorme bewondering voor de veerkracht die de kinderen en jongeren om wie het vandaag gaat, met zich meebrengen. Het zijn kinderen die in hun jonge leven klap na klap te verwerken kregen, niet bij hun papa en mama konden blijven wonen, en toch de kracht vonden om door te gaan. Ze moesten wel. Laten we eerlijk zijn: de commissie-Hamer is er glashelder over. Door een opeenstapeling van factoren zijn deze kinderen geraakt in hun toekomstperspectief. De overheid had daar ook een rol in. Daarom zeggen wij hier namens het kabinet tegen deze kinderen en jongeren: wij zien jullie, wij horen jullie en wij erkennen dat er veel leed is ervaren in jullie leven.
Maar erkenning alleen is niet genoeg. We voelen ook de morele en maatschappelijke verantwoordelijkheid om ondersteuning te bieden en er zelf van te leren. Erkennen doen we door eerlijk te zeggen dat we jullie zien en horen en dat we luisteren naar de verhalen van ervaren leed. We willen ook samen met jullie kijken hoe we het beste vorm kunnen geven aan die specifieke erkenning. We willen hulp en ondersteuning bieden door de mogelijke belemmeringen die er zijn weg te nemen als het gaat om het toekomstperspectief. Dat geldt overigens voor alle jongeren.
Deze kinderen en jongeren hebben ontwikkelkansen gemist. Daardoor is hun toekomstperspectief verslechterd. We willen hen helpen om dat toekomstperspectief te verbeteren.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris en ik herken het verhaal natuurlijk ook uit andere debatten. Wat ik altijd heel moeilijk vind, is het volgende. Ik weet dat er met heel veel ouders gesproken wordt. Vaak gaan ze naar huis en dan zoeken ze ook contact met ons en zeggen ze: we hebben een fijn gesprek gehad en we voelden ons gehoord. Maar vervolgens komt de uitwerking en dan zeggen ze: ja, nu herkennen we ons niet meer. Daar maak ik me wel zorgen over, ook in de uitwerking van de kindregeling.
Staatssecretaris
Sandra
Palmen
Staatssecretaris Palmen:
Dat begrijp ik en ik begrijp ook de zorg die u aangeeft als het gaat om de kindregeling. Voordat ik overga tot de beantwoording van de specifieke vragen, denk ik dat het goed is om stil te staan bij de kindregeling zoals die nu is, want ik zie een aantal woordvoerders in uw Kamer die minder ervaring hebben dan mevrouw Van Dijk. Wat is nou die kindregeling? Die kindregeling is in 2022 samen met jongeren en Diversion ontstaan, ook vanuit het toeslagenschandaal en alles wat er is gebeurd. Het toeslagenschandaal heeft zich altijd gericht op het gezin. De aanvragende ouder kon destijds de kinderopvangtoeslag aanvragen voor het gezin. Zo is dat ook met de compensatieregeling: de aanvragende ouder kan de compensatieregeling aanvragen en via de ouder die het destijds heeft aangevraagd, bewandelen mensen het traject. Toen zagen we: ja, maar dat gezin heeft natuurlijk impact ervaren en ellende ervaren. Dat zal op verschillende manieren en in verschillende vormen zijn gebeurd; dat is allemaal waar. Maar er is een vorm van impact geweest, ook voor die jongeren. Daarom was er destijds al grote behoefte om een kindregeling te ontwikkelen.
Zoals ik al heb gezegd, samen met de jongeren van destijds, bestaat die kindregeling uit het erkennen van leed. Alle kinderen en jongeren uit de kindregeling krijgen een brief van de overheid waarin aangegeven wordt dat het toeslagenleed ellende heeft veroorzaakt binnen het gezin, dat dat niet had mogen gebeuren en dat de kinderen zelf daar ook last van hebben gehad. Daarnaast krijgen de jongeren, afhankelijk van hun leeftijd, een financiële tegemoetkoming tot maximaal €10.000. Er is schuldhulpverlening. De ondersteuning is met name gericht op de problematische schulden. Die is gemiddeld €18.000. Daarnaast is er recht op brede ondersteuning bij de gemeentes. De brede ondersteuning bij de gemeentes, die ook openstaat voor de jongeren, ziet op het ontwikkelperspectief, studie en dat soort faciliteiten.
Dat is de kindregeling. Dat is een hartstikke mooie regeling en zeker op papier klinkt ze geweldig. In de praktijk is de uitvoering helaas minder positief. Ik vind het heel erg vervelend om te moeten constateren dat je in wezen een hele goede regeling in de kern hebt, maar dat de uitvoering te wensen over laat. Dat heeft onder anderen mevrouw Van Dijk met heel veel anderen moeten constateren. Dat is ook zo. Dat moet beter. Dat moet anders. Daar zijn we mee bezig, ook weer samen met jongeren. Eén ding hebben we namelijk wel geleerd: wij kunnen vanuit ons ivoren torentje in Den Haag prachtige plannen maken, maar als die niet aansluiten bij jongeren, dan sla je de plank heel erg mis. Die ervaringsdeskundigheid is cruciaal. We werken er natuurlijk aan om die uitvoering te verbeteren. Ik hoop daar steeds weer een stap verder in te kunnen zetten. Daar kom ik zo meteen nog op terug.
Ik noemde de ervaringsdeskundigheid al. Die ervaringsdeskundigheid zien we niet alleen als oproep met betrekking tot geraakte of gedupeerde ouders, maar ook met betrekking tot de jongeren. Dat hoorde ik de jongeren gisteren ook weer heel duidelijk zeggen: niemand begrijpt wat wij hebben meegemaakt, zolang je het niet zelf hebt meegemaakt. Dat is natuurlijk zo. Dan kun je pas achterhalen waar het belang zit en waar de ondersteuning precies moet zitten.
Die behoeftes van jongeren zijn heel divers. Ook emotioneel herstel is heel belangrijk. Ook daar werken we met elkaar aan. We werken aan emotioneel herstel en allerlei ontwikkelperspectieven, culturele initiatieven en fondsen voor cultuurparticipatie. Dit speldje van deze rode envelop draag ik vandaag met trots. Derya, ik hoop dat je dit ziet. Voor de mensen die niet weten wat het is, kijk op rodeenvelop.nl. Daar zul je het verhaal van Derya zien. Zij heeft deze rode envelop ontworpen. Hij is specifiek ontwikkeld als symbool voor verbinding, lerend vermogen, herstel, kracht en samenwerking gericht op de toekomst. Kortom, er is gelukkig al heel veel, en nee, het werkt nog niet geweldig. Daar moeten we wat aan doen, samen met kinderen en de jongeren.
Dan kom ik nu toe aan het beantwoorden van de vragen, om te beginnen de vraag van mevrouw Van Dijk. Zij zegt: ik heb een motie ingediend die precies aansluit bij het rapport van de commissie-Hamer. Ze vraagt zich af wanneer er een plan ligt. Uw motie is ingediend op 10 april. Die hebben we oordeel Kamer gegeven. Die is aangenomen en ik denk dat dat terecht is. Wat mij betreft gaat het niet snel genoeg, maar ook ik heb tijd nodig om met de jongeren, maar vooral met heel veel gemeentes, te kunnen samenwerken. Er zijn 342 gemeentes die toch allemaal net even op een iets andere manier die kindregeling invullen. Vandaar ook dat het besluit is genomen om een opdracht te verstrekken aan de bestuurlijk regisseur om ervoor te zorgen dat de gemeentelijke regelingen veel meer uniform zijn, en niet alleen uniform, maar ook echt aansluiten bij hetgeen jongeren nodig hebben. Daar komen wij uiteraard nog over te spreken. Morgen komt er in de twintigste voortgangsrapportage weer een update over.
Dan de vraag van mevrouw Van Dijk, ook destijds, over het invoeren van de groene kaart. Volgens mij heb ik direct in het commissiedebat gezegd dat dat een ontzettend goed idee is. Voor de mensen die dit niet helemaal goed scherp hebben: dit gaat over het initiatief voor jongeren die langdurig mentale zorg nodig hebben of die in de situatie zitten dat ze denken nu geen specifieke zorg nodig te hebben, maar later wel, bijvoorbeeld doordat hun situatie verandert omdat ze kinderen krijgen. Ik denk dat dat een heel terecht punt is. Daarom is het besluit inmiddels genomen om een landelijk expertise- en doorverwijscentrum in te richten waar jongeren laagdrempelig terechtkunnen met deze specifieke geestelijke gezondheidsvragen. Daar hebben we op dit moment op deze manier invulling aan gegeven.
Dan kom ik bij de vraag van meneer Dijk van de SP over de DUO-schulden. Daarover spreken we geregeld met de heer Dijk. Ik heb niet de illusie dat dit de laatste keer is dat dit onderwerp in uw huis aan de orde komt. Ik begrijp echt dat sommige jongeren hun studieschuld ervaren als iets dat hun toekomst in de weg zou kunnen staan. Een generieke regeling is echter echt niet rechtvaardig tegenover alle jongeren die überhaupt gestudeerd hebben en een lening hebben afgesloten, maar ook niet rechtvaardig tegenover de jongeren die hun gezin op een andere wijze hebben ondersteund. Er zijn immers jongeren die überhaupt niet zijn gaan studeren, maar door de ellende direct moesten gaan werken. Er zijn ook jongeren die misschien aan een studie zijn begonnen, maar die niet hebben kunnen afmaken. Of er zijn jongeren die iets anders zijn gaan doen, zoals de jongedame die ik vorige week sprak. Zij had laboratoriumonderwijs gevolgd en haar studie afgerond. Naar aanleiding van de hele toeslagenaffaire had zij iets van "wat moet ik met die opleiding?" en ze wilde dolgraag beleidsmedewerker worden om zelf wet- en regelgeving te kunnen maken. Ze werkt inmiddels op het ministerie en heeft een andere studie afgerond. Jongeren zijn veel meer dan hun studieschuld. Een generieke regeling gaat aan hun uniekheid voorbij. Daarom willen we onder andere inzetten op maatwerk. Dat wordt niet alleen door gemeentes, maar ook door DUO geboden. Ik dacht al: waar blijft u?
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Hier gaat inderdaad iedere staatssecretaris en minister bij ieder groot probleem dat in de samenleving speelt, constant de fout in. Dit is het wederom tegen mekaar opzetten van mensen, ook met dit soort opmerkingen. Alsof een jongere die geen DUO-schuld heeft naar een andere jongere die een DUO-schuld geschrapt zou krijgen, kijkt en dat als een probleem zou ervaren, als onrechtvaardig zou ervaren. Nee, het onrecht zit 'm erin dat de jongere die aan het werk is gegaan, ook niet geholpen wordt. Ook niet! Allebei niet. En nu komt er een maatregel vanuit het jongerenpanel zelf en het enige wat ze krijgen, is weerstand op dit punt. Het is vanaf moment één het belangrijkste punt geweest. U weet het ook! U bent ook met ze in gesprek geweest. Dat is de reden waarom ze een manifest hebben aangeboden. Het komt van hen. Dat ze het niet zouden willen of dat ze het onrechtvaardig zouden vinden, is kolderiek.
Staatssecretaris
Sandra
Palmen
Staatssecretaris Palmen:
Ik heb inderdaad het manifest ontvangen. Ik heb het bestudeerd. En ik heb gezien dat in het manifest vele verschillende verhalen verwoord worden en te lezen zijn. Ook Derya van de Rode Envelop staat erin. Zij is nog maar 13 jaar. Zij wil wel graag studeren, zeker. Het is ook belangrijk om die ondersteuning te bieden, maar dat bereik je niet met een regeling van generieke kwijtschelding van DUO-schulden. Wat er wel aan de hand is, is dat heel veel mensen niet weten dat DUO zelf heel veel maatwerk biedt. We moeten erop toezien dat de bestaande faciliteiten beter benut worden.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dat lukt al jaren niet. Dat is de reden waarom wij — dat zal ik ook blijven doen — dit soort middelen voorstellen. Het lukt al jarenlang niet. U doet vast uw best, echt. Ik geloof het graag. Van de vorige spreker geloof ik dat ook graag. Maar het zijn wollige verhalen met niet-concrete oplossingen waarbij jongeren weer heel erg lang met elkaar in gesprek moeten gaan en moeten aantonen of het wel of niet zo was. Hetzelfde geldt voor de DUO-schulden. Dat weet ik zeker. Ze moeten zo meteen in gesprek gaan en aantonen of het wel of niet zo is. Dan krijgen ze wederom die bak wantrouwen over zich heen. U gooit zelf dit plan van de jongeren steeds in de prullenbak, maar u komt zelf met niets beters. En het duurt al ellenlang. U zit hier ondertussen ook al een jaar en er is op dat punt geen probleem opgelost. Dus kom maar met een beter plan. Dat heeft u niet. Scheld die schulden van DUO kwijt, dan helpt u in ieder geval een groot deel van de jongeren. Dan gaan we daarna met z'n allen nog allerlei andere manieren vinden om jongeren te compenseren die niet zijn gaan studeren. Geef ze perspectief en middelen, maar zet niet het ene tegenover het andere, als u zelf niet eens een oplossing heeft voor het ene.
Staatssecretaris
Sandra
Palmen
Staatssecretaris Palmen:
Goed. Ik zit hier inmiddels een halfjaar. In dat halfjaar ben ik druk bezig geweest met van alles en nog wat. Ik ben bezig geweest om jongeren het perspectief te geven dat zij nodig hebben. Ik ben er echt van overtuigd dat het generiek kwijtschelden van DUO-leningen niet de oplossing is. Daar hebben we het al vaker over gehad. Ik twijfel er niet aan dat we het hier nog vaker over gaan hebben. Wel is het belangrijk dat wij de jongeren op een juiste wijze zien en erkennen in hun wens en stimuleren in wat nodig is. Ook ik spreek jongeren. Sommige jongeren geven aan dat zij juist hulp nodig hebben bij de vraag wat er mogelijk is: bij andere studies, bij overstappen, bij het opstarten van een studie. Sommige jongeren gaan inmiddels al richting de 30 jaar en ontdekken dat hun studiejaren op zijn. Op die manier wil je mensen helpen. Geloof me, DUO zelf biedt ontzettend veel maatwerk. Neem ook weer contact op met de gemeentes met de vraag waarom zij nooit worden ingezet. Laten we kijken naar wat er is en hoe we dat kunnen verbeteren. Dat lijkt me de eerste stap.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Voorzitter, volgens mij is dit mijn laatste interruptie. De staatssecretaris zegt dat dit niet de goede oplossing is, terwijl het dé oplossing is waarvan jongeren aangeven dat die wel zou kunnen werken. Ik vind het frappante dat het enige argument van de staatssecretaris blijft dat het oneerlijk zou zijn ten opzichte van andere jongeren. Ik ben nog geen één jongere tegengekomen die dat vindt. Dat vindt de staatssecretaris, maar niet de jongeren.
Staatssecretaris
Sandra
Palmen
Staatssecretaris Palmen:
Ik heb toch andere ervaringen. Ik spreek ook jongeren die dat juist wel uitspreken. Zij zeggen: als je generiek iets doet, dan ga je voorbij aan mijn unieke situatie. Dit is ook wat jongeren zelf aangeven. Maar ik heb niet de illusie dat wij het op dit punt met elkaar eens gaan worden. Het is wat het is.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Kan de staatssecretaris al afronden?
Staatssecretaris
Sandra
Palmen
Staatssecretaris Palmen:
Dan kwam nog de vraag aan bod waarom er verschil zou moeten zijn tussen de positie van uit huis geplaatste kinderen en andere jongeren. Ik zou absoluut willen inzoomen op het specifieke karakter van de behoeftes van deze groep jongeren. Jongeren die een uithuisplaatsing hebben meegemaakt, geven zelf aan dat zij als groep op een andere wijze ervaring hebben opgedaan. Zij zijn geraakt door leed dat een opeenstapeling is geweest. Zij vragen daar op een heel indringende wijze aandacht voor. Ze geven aan: laat ons, als specifieke groep uit huis geplaatste jongeren die geraakt zijn door de toeslagenaffaire, meedenken. Ze zeggen: "Wij hebben dat vangnet van het gezin gemist. Wij konden niet terugvallen op een veilige thuissituatie; wij stonden er alleen voor. En het gezin, waar we uit weggehaald zijn, had vaak te maken met armoede." Die armoede ervaarden zijzelf ook weer. Daardoor moesten zij vaak al gaan werken en moesten zij banen nemen waarvoor ze misschien zelf helemaal niet hadden gekozen.
De rode draad die ik bij heel veel jongeren hoor, is de behoefte aan rust. Gewoon een huis hebben en een stukje rust. Dat vraagt om extra aandacht. Hoe dat er precies uit komt te zien, dat wil ik graag met de jongeren zelf verder uitwerken. Jongeren zijn per definitie meer dan hun verleden. Dat geldt overigens voor alle jongeren. Zij vormen onze toekomst. Zij verdienen ruimte om verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen toekomst, met steun, zonder medelijden. Een specifieke maatregel is bijvoorbeeld de ondersteuning vanuit het Ondersteuningsteam. Niet alleen herstellen, maar opstaan. Niet alleen erkennen, maar versterken, empoweren en het heft in eigen hand nemen, om verder te kunnen met hun leven. De erfenis van onrecht en pijn uit het verleden werkt immers door naar de toekomst.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan staatssecretaris Tielen.
Mevrouw
Judith
Tielen
Staatssecretaris Tielen:
Dank, voorzitter. Ik denk dat ik niet nogmaals hoef te benadrukken hoe ingrijpend het onderwerp is waar we vandaag over debatteren. Dit onderwerp heeft enorme impact op de levens van kinderen, van jongeren, van ouders, van mensen, tot op de dag van vandaag en morgen. Sommige jongeren zijn hard geraakt door de stapeling van overheidsingrijpen: getroffen door de toeslagenaffaire en dan ook nog uit huis geplaatst. Hun verdriet en dat van hun ouders is groot en pijnlijk, en raakt ook mij.
Vanuit mijn behoorlijk nieuwe rol als staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport maak ik me hard voor kinderen, jongeren en gezinnen, omdat opgroeien en ontwikkelen in goede gezondheid — lichamelijk, mentaal en sociaal gezond — ontzettend belangrijk is om vooruit te komen in je leven en om perspectief te hebben. We moeten zorgen dat er op tijd noodzakelijke, passende en gezinsgerichte hulp is, waarvan de kwaliteit op orde is. Daar zal ik me de komende weken en maanden hard voor maken.
Er liggen twee plannen waarin dat samengevat is: de hervormingsagenda en het toekomstscenario. Het rapport van de commissie-Hamer, de Commissie Toeslagen en Uithuisplaatsingen, onderstreept volgens mij heel goed de noodzaak daarvan. Ik waardeer het onderzoek. Het is breed, het is stevig en het heeft niet mis te verstane conclusies. De opgetekende ervaringen van de jongeren die opgehaald zijn en die vandaag door een aantal van u zijn gedeeld, raken ook mij ontzettend. Het roept ons ook op om echt anders te gaan denken en doen als het gaat om jeugdhulp, jeugdzorg en jeugdbescherming.
De collega-staatssecretarissen hebben de meeste vragen al beantwoord. Ik heb nog een paar aanvullingen. Die gaan in op het advies van de deskundigencommissie, met daarbij de financiële context, en de vragen die staatssecretaris Struycken naar mij heeft doorverwezen.
Een vraag van mevrouw Westerveld was of het advies van de deskundigencommissie over financiën eigenlijk wel is opgevolgd. Ik kan zeggen dat het advies van de deskundigencommissie, de commissie-Van Ark, zeer serieus is genomen, ook door het kabinet. Ik hecht eraan te zeggen dat het in de afgelopen periode gelukt is om 3 miljard euro voor de gemeenten vrij te maken. Door de oogharen kijkend naar de Voorjaarsnota, is dat echt wel een te benadrukken bedrag. Dat neemt de grootste — niet alle — financiële druk bij de gemeenten in de komende jaren weg. Het zou ruimte moeten geven om met elkaar verder te gaan om alle maatregelen die in de hervormingsagenda zijn opgenomen uit te voeren.
Daarnaast hebben we ook meer inhoudelijke afspraken gemaakt over het versterken van de hervormingsagenda en het samenwerken aan een routekaart die niet alleen een plan, maar ook een richting meegeeft en de rollen verdeelt. Een heel grote rol wordt gespeeld door stevige lokale teams, die om het gezin, om het kind en zijn ouders, heen staan om hulp en ondersteuning te kunnen bieden waar dat nodig is, om te voorkomen dat dingen mislopen of verder misgaan.
Daarnaast was de vraag wat het kabinet gaat doen aan de kwaliteit van de jeugdhulp en de jeugdzorg rondom gezinnen. Dat was een vraag van mevrouw Van der Werf, als ik het goed heb. Ik gaf al aan dat het toekomstscenario en de hervormingsagenda processen zijn, maar dat het uiteindelijk gaat over een manier van denken en doen, zoals ik net zei. In die processen gaat het erover: wie doet wat en wanneer, en waar werken we naartoe? Maar het gaat ook over een mentaliteit.
Volgens mij hebben veel van uw leden gezegd: neem nou dat kind en zijn gezin samen serieus. Eerlijk gezegd verbaast het me dat dit nog steeds als iets nieuws wordt ervaren. Dat is niet veranderd sinds ik ben begonnen als woordvoerder jeugdzorg in de gemeenteraad van Utrecht, vervolgens woordvoerder jeugdzorg hier in de Tweede Kamer werd, welke taak ik vorig jaar nog een tijdje heb waargenomen, en nu staatssecretaris jeugd ben. Een kind hoort in principe gewoon vanuit zijn ouders bezien te worden, vanuit de context van zijn thuis, waar het opgroeit. Daar kunnen we niet geïsoleerd naar kijken. Het is dus ontzettend belangrijk dat we dat gezinsgerichte als uitgangspunt nemen en dat we breder kijken dan naar alleen de problematiek van het kind en de opvoeding. Relatieproblemen bij ouders, schulden en armoede zijn al eerder genoemd. Al die dingen hebben invloed op het kind en zijn thuis. Het is ook heel belangrijk dat het gezin de regie houdt. Dan nemen we het dus niet over met alle organisaties die eromheen hangen, maar dan houdt het gezin de regie en staat het gezin centraal. Dat vergt een cultuurverandering. Dat vergt leiderschap. Dat vergt dat al die betrokken professionals vanuit die mentaliteit kunnen denken en doen, of het nou gaat om psychologen, jeugdbeschermers, jeugdwerkers of iedereen die erbij betrokken is. Soms zijn dat er te veel.
Ik denk dat de vraag van mevrouw Van der Werf heel terecht was. Zij vroeg: wat gaat het kabinet dan doen? Aan de ene kant gaan we zorgen dat het gesprek wordt aangegaan aan al die tafels waaraan al die mensen praten over hoe er invulling moet worden gegeven aan de hervormingsagenda en het toekomstscenario. We moeten ook blijven duiden, elke keer weer, welke uitgangspunten we hebben. Het gaat er ook om hierover in de praktijk met mensen te praten, dus niet alleen aan de tafels maar ook gewoon tijdens gesprekken bij de lokale teams in de verschillende gemeentes. Ik neem in ieder geval zelf op me om al die werkbezoeken te gaan afleggen. Het gaat ook om zorgen voor een structuurverandering. Welke organisatie heeft welke rol? Welke opdracht heeft die om met dat lokale team en dat gezin daadwerkelijk aan de slag te gaan? Het is dus niet één ding, maar het zijn een aantal dingen die samen moeten werken om te zorgen dat het gaat werken.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Het pleit natuurlijk voor mevrouw Tielen dat zij al ruime ervaring heeft op dit dossier. Ik denk dat het heel fijn is om met die blikken uit het verleden nu te kunnen kijken hoe dit gaat.
Ik maak me er wel zorgen over dat deze dingen al decennialang zijn vastgeroest. Stel dat je aan de organisaties gaat vragen: hoe vindt u nou zelf dat het gaat? Nu zeg ik het misschien wat onaardiger dan ik het bedoel, maar dan gaan ze natuurlijk niet zeggen: nou, mevrouw Tielen, we hebben hier vorige week nog vijf zaken gehad waarbij de pleuris is uitgebroken; het ging maar net goed, of eigenlijk ging het niet goed. Het volgende valt mij op, bijvoorbeeld als ik naar mijn berichtenbox op LinkedIn kijk. Het gaat heel vaak niet goed. Dan hoor ik niet altijd twee kanten van een verhaal, maar dan verbaas ik me voldoende over het proces of over de besluiten die zijn genomen. Daarbij denk ik dan: dit zou een bewindspersoon eens moeten weten. Hoe gaat u toetsen of die gewenste kwaliteit, die wij hier volgens mij allemaal willen, er ook echt gaat komen en dat dat snel genoeg gaat?
Mevrouw
Judith
Tielen
Staatssecretaris Tielen:
Het is precies zoals mevrouw Van der Werf zegt: dit is al best heel lang aan de gang. Dat is niet sinds de decentralisaties. Het is al langer moeilijk om de jeugdzorg zo in te richten dat we vanuit het gezinsgerichte, de gezinsregie enzovoort, enzovoort werken. Ik ga dus niet de belofte doen dat ik dat ga fixen. Ik weet ook niet hoelang ik deze rol op me mag nemen. Ik denk wel dat we zichtbaar kunnen maken dat er een verandering is. Daar ben ik echt van overtuigd, als we dat met elkaar doen. Met "elkaar" bedoel ik de organisaties, de gezinnen zelf en het kabinet, om vanuit de hervormingsagenda en het toekomstscenario die mentaliteit aan te zetten.
Daarnaast lijkt het alsof mevrouw Van der Werf het volgende vraagt. Ik moet dat wel even checken. Het lijkt alsof zij vraagt: hoe doe je die kwaliteitstoets en hoe zorg je dat je op tijd ingrijpt als het fout dreigt te gaan? Laten we ook proberen zo veel mogelijk dingen te voorkomen. Daarop heb ik nu gewoon nog geen heel strak antwoord, moet ik heel eerlijk zeggen. Dat is omdat ik ook de volgende ervaring heb, uit de werkbezoeken die ik de afgelopen jaren heb afgelegd. Je kunt twee professionals of teams naast elkaar hebben die volgens alle checklistjes hetzelfde zijn, met dezelfde diploma's, dezelfde ervaringen, dezelfde inrichting enzovoort, enzovoort. Het kan dan toch zo zijn dat het ene team het precies goed te pakken heeft en er op tijd bij is om het gezin in regie houden en om ellende te voorkomen, en het andere team totaal niet. Daar zit iets in waardoor ik nog niet heel scherp heb hoe je er een objectieve checklist bij kan leggen.
Ik denk dat dit relateert aan wat ik eerder zei. Dit gaat ook over leiderschap, de organisatiecultuur en de mentaliteit waarmee we z'n allen aan de slag zijn met de hervormingsagenda en het toekomstscenario.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Tielen is met mij in de Kamer gekomen, dus ze weet in ieder geval dat alle Kamerleden de afgelopen acht jaar voortdurend hebben gezegd dat het beter moet in de jeugdzorg en in de ggz. Ik denk ook dat ze net zo goed als ik weet dat de problemen alleen maar erger zijn geworden. Inmiddels staan er 100.000 mensen op de wachtlijst voor ggz-behandelingen. In de jeugdzorg is de regie helemaal weg, want daar is niet bekend hoe groot de wachtlijsten zijn. In de kabinetsreactie wordt ook weer gezegd: we willen kijken naar individuele hulptrajecten. Ook wordt erin gesproken over onderwijs en ontwikkeling, maar ook over mentale hulp. Mijn vraag is dan: kan het kabinet dat waarmaken, met zo veel mensen op de wachtlijst, zowel voor de jeugdzorg als de ggz, gigantische werkdruk, ook in het onderwijs trouwens, te weinig hulpverleners en te weinig docenten? Worden er in de brief niet weer beloften gedaan aan die jongeren en hun ouders, aan die gezinnen, die het kabinet niet kan waarmaken?
Mevrouw
Judith
Tielen
Staatssecretaris Tielen:
Als ik ergens een hekel aan heb, is het aan valse en loze beloftes. Ik besef ook heel goed dat alles wat je opschrijft en van plan bent ook al als een belofte voelt. Ik voel dus heel goed wat mevrouw Westerveld daarmee zegt. Toevallig is vandaag bekend geworden dat het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord gesloten is. Ik trek 'm eventjes breder, naar mentale gezondheid, als u mij dat toestaat, voorzitter. In dat akkoord hebben we namelijk met gemeentes afgesproken, afhankelijk van hoe die dat willen inrichten, om veel laagdrempeliger inloopvoorzieningen — dat is weer zo'n enorm jargonwoord, maar goed — zoals buurthuizen en gezondheidscentra beschikbaar te stellen voor mensen die zich onder druk voelen staan, bijvoorbeeld door opvoed- of schuldenproblematiek. Zo hoef je niet direct ergens op een wachtlijst, maar kun je ergens terecht om daar met iemand over te sparren. Soms kun je dan doorverwezen worden en soms kun je met dat goede gesprek al verder. Daar gaan we niet voor bouwen, want al die voorzieningen staan er al. Maar er moeten wel mensen zijn die daar het antwoord kunnen geven en daadwerkelijk in gesprek kunnen gaan, zonder dat mensen eerst op een wachtlijst moeten. Dat is dus onderdeel van mentalegezondheidsbevordering. Is dat een woord? Nou ja, in ieder geval ben ik heel blij dat we bekend hebben kunnen maken dat we dat hebben afgesproken met de gemeenten. Dekt dat alles af, ook ten aanzien van de wachtenden in de ggz en deze specifieke groep jongeren die uit huis geplaatst zijn? Waarschijnlijk niet. Maar op deze manier proberen we wel op al die verschillende gebieden stappen vooruit te zetten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. Hartstikke goed. Kan de staatssecretaris afronden?
Mevrouw
Judith
Tielen
Staatssecretaris Tielen:
Nou ja, ik kan er nog één ding over zeggen. Mevrouw Van der Werf, en mevrouw Westerveld eigenlijk ook, vroegen natuurlijk: hoe zorgen we er nou voor dat we dat, met al die personeelstekorten, toch kunnen bieden? Ten aanzien van mensen die in de sector zorg en welzijn werken en zeker ten aanzien van de jeugd, zetten we alles op alles om aan de ene kant het werkplezier te vergroten zodat mensen in de sector willen blijven werken. Dat betekent: minder administratieve last, meer vakmanschap en meer zeggenschap. En specifiek voor de jeugd zetten we in het op het volgende. Ik denk dat mevrouw Van der Werf het heel terecht had over smalle schouders. Het zijn in ieder geval jonge, onervaren schouders, die best veel heftige dingen te doen hebben. We zetten erop in om de opleiding en training, ook intern, voor deze mensen te verbeteren voordat ze die verantwoordelijkheden krijgen. We zetten er ook op in dat mensen niet in hun eentje dat soort zware beslissingen moeten nemen. Dat zijn onze voornemens daaromtrent.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. Ik schors een uur voor het diner tot 20.15 uur.
De vergadering wordt van 19.14 uur tot 20.15 uur geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik heropen. Ik geef graag het woord in tweede termijn aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van de Universiteit Leiden blijkt dat de terugkeer van kinderen na uithuisplaatsing vaak niet wordt nagestreefd of getoetst, terwijl internationale kinderrechten dit juist vereisen;
overwegende dat er sprake is van structurele rechtsongelijkheid wanneer terugkeer geen uitgangspunt is en toetsing ontbreekt;
verzoekt de regering:
- - wettelijk te verankeren dat terugplaatsing naar huis het uitgangspunt is bij uithuisplaatsingen, tenzij zwaarwegende redenen dat uitsluiten;
- - verplichte en periodieke onafhankelijke toetsing in te voeren op het perspectief van terugkeer;
- - jongeren, ouders en ervaringsdeskundigen te betrekken bij de ontwikkeling van dit toetsingskader en bij evaluatie van de praktijk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bruyning.
Zij krijgt nr. 29 (36708).
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Ik heb het al aangekondigd, maar namens een grote meerderheid van de Kamer wil ik een motie indienen die de wens uitspreekt om een staatscommissie in te richten. Dat doe ik als eerste spreker, maar ik wil benadrukken dat dit een gezamenlijke wens is van de Kamer. We hopen dat we daarmee, terwijl de pilots en de proeftuinen doorlopen — het is een en-enverhaal; dat wil ik expliciet vermelden — breder kijken naar de fundamentele waarden onder het uit huis plaatsen en de legitimiteit daarvan. Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat meerdere rapporten concluderen dat de overheid momenteel niet in staat is om het welzijn van kinderen onder toezicht van de Staat voldoende te waarborgen;
overwegende dat het WODC gevraagd is om een wetenschappelijk onderzoek dat ziet op de inhoudelijke grondslagen en voorwaarden voor overheidsingrijpen in gezinnen en huishoudens, en een herbezinning op de vraag welke waarden overheidsinterventies in een gezin rechtvaardigen en wat de legitimiteit is van de overheid om burgers te dwingen tot een vorm van bescherming;
overwegende dat gedupeerde ouders in een brief aan de Kamer pleiten voor de instelling van een staatscommissie, mede onder leiding van Mariëtte Hamer en Bart Tromp, die onderzoek doet naar uithuisplaatsingen om lessen te trekken voor een jeugdbeschermingsstelsel waar ouders en kinderen weer vertrouwen in kunnen hebben;
verzoekt de regering een staatscommissie in te stellen die:
- - een fundamentele analyse van de gewenste rol van de overheid bij het drang- en dwangkader van de jeugdzorg maakt;
- - daarbij ook de rol van stakeholders zoals het onderwijs, de rechterlijke macht, bredere familie, de buurt en het maatschappelijk middenveld betrekt;
- - daarbij beziet welke waarden overheidsinterventies in een gezin rechtvaardigen en wat de legitimiteit is van de overheid om burgers te dwingen tot een vorm van bescherming;
- - lessen trekt voor de praktijk op basis van de meest actuele wetenschappelijke kennis over de effecten van uithuisplaatsingen en terugplaatsingen voor ouders en kinderen en welke hulp aan ouders bevorderlijk is in het tot stand komen van duurzame terugplaatsing, en daarbij casussen waaronder de toeslagenaffaire meeneemt en bestaand onderzoek betrekt;
verzoekt voorts om in deze commissie stevige bestuurlijke en juridische expertise op te nemen en daarbij de stem van de ouders en kinderen als ervaringsdeskundigen mee te laten wegen;
verzoekt voorts om het rapport in delen op te leveren, zodat per deelonderwerp het politieke gesprek zorgvuldig gevoerd kan worden;
verzoekt voorts het toekomstscenario met de succesvolle pilots en proeftuinen zonder vertraging voort te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bruyning, Westerveld, Inge van Dijk, Dijk, Van der Werf en Dral.
Zij krijgt nr. 30 (36708).
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het klinkt een beetje alsof de staatscommissie haar rapport al af heeft en u het even heeft voorgelezen. Maar misschien dat er nog wat details ontbreken. Mevrouw Bruyning, Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw
Faith
Bruyning
NSC
Mevrouw Bruyning (NSC):
Voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het rapport Erfenis van onrecht van de commissie-Hamer institutioneel onrecht, systemisch wantrouwen en het ontbreken van rechtsbescherming in de toeslagenaffaire en de jeugdbescherming blootlegt;
overwegende dat erkenning alleen betekenis heeft als deze wordt gevolgd door herstel, en dat reflectie op dit onrecht structureel verankerd moet worden in beleid en praktijk;
verzoekt de regering:
- - zich actief in te zetten voor herstel voor ouders en kinderen die zijn geraakt door de toeslagenaffaire en uithuisplaatsingen;
- - het voor ouders en uithuisgeplaatste kinderen mogelijk te maken hun dossier in te zien, daarop te reflecteren met de betrokken jeugdbeschermingsorganisaties, en het voor ouders en kinderen mogelijk te maken aan het dossier een toelichting toe te laten voegen waarin ruimte is om te laten zien hoe de toeslagenaffaire heeft doorgewerkt in de problemen die aanleiding vormden voor de uithuisplaatsing;
- - alle betrokken organisaties op te roepen tot structurele reflectie op institutionele vooroordelen, uitsluitingsmechanismen en schadepraktijken;
- - binnen een jaar aan de Kamer te rapporten over hoe dit concreet wordt ingevuld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.
Zij krijgt nr. 31 (36708).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het reflectierapport "Breder kijken dan het kind" laat zien dat de jeugdbescherming tekortschiet in het betrekken van de gezinscontext, en professionals te eenzijdig risicogestuurd werken;
overwegende dat duurzame veiligheid en herstel alleen kunnen ontstaan door relationeel, contextueel en systemisch werken;
verzoekt de regering:
- - binnen de hele jeugdbeschermingsketen een systemische en relationele benadering te bevorderen waarin het gezin, netwerk en herstel centraal staan;
- - de betrokken organisaties op te roepen te reflecteren op hun handelen, machtsdynamiek en transparante besluitvorming te reflecteren via structurele intervisie met inzet van ervaringsdeskundigen;
- - met bij- en nascholing voor jeugdbeschermingsprofessionals aandacht te besteden aan herstelgericht en gezinsgericht werken, met actieve inbreng van jongeren en ouders, en met gebruikmaking van de opgedane inzichten van het Ondersteuningsteam,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.
Zij krijgt nr. 32 (36708).
De heer
Martin
Bosma
PVV
Mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Wellicht een druppel op de gloeiende plaat, maar wel heel hard nodig: de kindregeling. Vandaar deze motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet erkent dat er verbetering nodig is van de huidige kindregeling;
constaterende dat dit zich nu lijkt te vertalen in het verbeteren van wat er al is, aangevuld met ondersteuning op specifieke deelgebieden die gefragmenteerd "open" worden gezet, en waarover wordt gecommuniceerd richting jongeren en kinderen;
constaterende dat er geen duidelijkheid is over hoe het kabinet om wil gaan met rechtsbijstandverlening aan jongeren en kinderen;
verzoekt de regering:
- - voor het einde van dit jaar een uitgewerkt plan voor verbetering van de kindregeling klaar te hebben dat recht doet aan de behoefte van kinderen;
- - in dit voorstel aandacht te hebben voor erkenning, wat de vorm zou kunnen hebben van een "groene" kaart voor deze kinderen, die naast het bieden van erkenning, een toegangsticket is voor hulp, langjarig, zonder dat kinderen iedere keer opnieuw hun verhaal hoeven doen;
- - hier integraal over te communiceren naar kinderen op een manier die voor hen toegankelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Dijk, Haage, Ceder, Bruyning en Van der Werf.
Zij krijgt nr. 33 (36708).
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Jongeren zijn onze toekomst. Laat onrecht uit het verleden hen niet breken.
Dank je wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik eindigde mijn betoog met de opmerking dat de excuses en erkenning weinig waard zijn, of eigenlijk niets waard zijn, op het moment dat er niet daadwerkelijk wat verandert. Als ik dan ook in het debat hoor dat zaken rondom onderwijs en ontwikkeling die beloofd werden nog niet goed zijn uitgewerkt en dat de termijn van excuses nog wel negen maanden kan duren, als ik hoor over de wachtlijsten in de jeugdzorg en in de ggz, als ik hoor dat de kindregeling niet van de grond komt, dan vraag ik mij wel af in hoeverre de beloften die dit kabinet doet ook echt kunnen worden waargemaakt.
Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het demissionaire kabinet in reactie op het rapport van commissie-Hamer erkenning wil geven en excuses wil uitspreken aan kinderen van toeslagenouders die uit huis zijn geplaatst, maar de vormgeving en invulling hiervan nog onduidelijk is;
constaterende dat het demissionaire kabinet de jongeren ook wil ondersteunen in onderwijs, ontwikkeling en met mentale hulp, maar uit de beslisnota blijkt dat hiervoor geen financiën zijn geregeld en onduidelijk is wanneer jongeren van deze maatregelen gebruik kunnen maken;
overwegende dat eerdere excuus- en erkentrajecten vertraging opliepen en echte herstelmaatregelen uitbleven waardoor slachtoffers opnieuw vertrouwen verliezen;
verzoekt de regering om geen loze beloftes te doen en met een tijdlijn te komen met duidelijke deadlines met daarin een concrete uitwerking van de ondersteuningsmaatregelen inclusief financiële dekking, en de Kamer hier voor het einde van het jaar over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 34 (36708).
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan hoop ik of wil ik eigenlijk dat in de volgende begrotingen alvast rekening wordt gehouden met de beloofde maatregelen van het kabinet.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Dral van de VVD.
Mevrouw
Rosemarijn
Dral
VVD
Mevrouw Dral (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor nu geen moties, maar ik heb wel nog twee vragen. Eén vraag uit de eerste termijn nog. Die ging over de waarheidsvinding in de dossiervorming, naar aanleiding van het amendement van Van der Burg en Bergkamp uit 2013. Daar is nog steeds geen goede opvolging aan gegeven. Mijn vraag is hoe we die dossiervorming nou op orde krijgen.
Daarnaast gaf ik in mijn eerste termijn ook al aan dat de VVD zich zorgen maakt over het doorpakken. Dat geldt ook voor de opvolging van de motie over het leren van het Deense model en het intensiveren van handhaving als het gaat om ouderverstoting, die op 19 december 2024 is aangenomen door de gehele Kamer. Kan de staatssecretaris aangeven wat er met deze motie is gedaan?
Verder hoop ik dat de erkenning en het herstel van de toeslagenkinderen en -ouders snel en goed zal verlopen en dat dat bijdraagt aan een positief toekomstperspectief.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de SP.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. We zijn mede-indiener van de motie van de heer Ceder over de staatscommissie en de motie van mevrouw Van Dijk over de kindregeling. Dan nog twee moties van onze kant.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de schulden bij DUO van gedupeerde jongeren in het toeslagenschandaal nog steeds niet worden kwijtgescholden;
overwegende dat vele jongeren tijdens het toeslagenschandaal leningen aangingen om hun ouders te ondersteunen;
overwegende dat een meerderheid van de Tweede Kamer zich eerder uitsprak voor de motie-Temmink (31066, nr. 1305) voor het kwijtschelden van deze schulden;
verzoekt het kabinet de DUO-schulden van gedupeerde jongeren die zijn gebruikt om hun ouders te helpen kwijt te schelden, en een regeling hiervoor naar de Kamer te zenden vóór Prinsjesdag 2025,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 35 (36708).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onduidelijk is hoeveel jongeren in Nederland een studieschuld bij DUO hebben, hoe hoog deze gemiddelde studieschuld is en hoe groot de schulden in totaal zijn;
verzoekt de regering om binnen zes maanden in kaart te brengen:
- - hoeveel jongeren getroffen door het toeslagenschandaal een schuld bij DUO hebben;
- - hoe hoog de gemiddelde en totale schuld is van deze groep jongeren;
- - hoeveel het kost om deze schulden generiek kwijt te schelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 36 (36708).
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Er moet me iets van het hart. Als je ervoor kiest om de DUO-schulden af te schaffen voor kinderen uit het toeslagenschandaal, betekent dat niet dat je andere jongeren niet wil helpen. Dat is wel het beeld dat hier steeds geschetst wordt en dat vind ik erg vervelend — laat ik het even zo zeggen — temeer omdat jongeren zelf hebben aangegeven dat die schulden kwijtgescholden moeten worden en dat er natuurlijk ook ruimte moet zijn voor de andere problemen van die jongeren en dat die ook opgelost moeten worden. Het een sluit het ander absoluut niet uit.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Crijns, PVV.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bestuurders en jeugdbeschermers die aantoonbaar nalatig of foutief hebben gehandeld, nu vaak zonder gevolgen kunnen blijven functioneren;
van mening dat ouders en kinderen pas weer vertrouwen kunnen krijgen in het stelsel als verantwoordelijkheid niet alleen collectief wordt benoemd, maar ook individueel kan worden afgedwongen;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bestuurders die ernstig falen worden gedwongen tot aftreden en dat jeugdbeschermers die hun plicht ernstig verzaken, worden ontslagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.
Zij krijgt nr. 37 (36708).
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Voorzitter. De tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de organisaties die betrokken waren bij ernstige misstanden in de jeugdbescherming zelf onderzoek hebben gedaan naar hun eigen handelen;
overwegende dat dergelijke zelfevaluaties zonder onafhankelijke externe toetsing of regie geen geloofwaardige of rechtvaardige conclusies kunnen opleveren;
overwegende dat dit het vertrouwen in de jeugdbescherming verder ondermijnt en slachtoffers opnieuw tekortdoet;
verzoekt de regering om te verbieden dat organisaties die betrokken zijn bij ernstige misstanden in de jeugdbescherming in de toekomst nog zelfevaluaties uitvoeren zonder onafhankelijke externe toetsing of regie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.
Zij krijgt nr. 38 (36708).
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer El Abassi van DENK.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Bij de toeslagenaffaire hebben talloze instellingen steken laten vallen, maar in plaats van verantwoordelijkheid te nemen, wijzen ze vaak naar elkaar. Iedereen was betrokken, maar niemand voelt zich echt verantwoordelijk. Ondertussen blijven de gedupeerden achter met leed en wantrouwen. Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat talloze instanties, waaronder de jeugdbescherming en de rechterlijke macht, een rol hebben gespeeld in het ontstaan en voortduren van de toeslagenaffaire;
constaterende dat veel van deze ketenpartners nog steeds geen volledige verantwoordelijkheid nemen voor hun handelen, en reflectierapporten vaak tekortschieten in openheid, diepgang en betrokkenheid van slachtoffers van de toeslagenaffaire;
spreekt uit dat pas recht gedaan kan worden aan het leed van de gedupeerde gezinnen als alle betrokken ketenpartners openlijk verantwoordelijkheid nemen voor hun rol in de toeslagenaffaire,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 39 (36708).
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn tweede motie. De toeslagenaffaire heeft veel gezinnen diep geraakt. Zij verdienen volledig herstel. Herhaling moet koste wat het kost voorkomen worden. Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet erkent dat duizenden gezinnen ernstig zijn gedupeerd door het toeslagenschandaal;
overwegende dat het huidige hersteltraject tekortschiet in snelheid, reikwijdte en erkenning;
spreekt uit dat gedupeerde gezinnen recht hebben op volledig herstel, en dat het kabinet alles op alles moet zetten om een nieuwe toeslagenaffaire te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 40 (36708).
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Volgens mij was het een goed debat, waarin veel partijen in de Kamer hebben aangegeven dezelfde kant op te willen en de meeste aanbevelingen zo snel mogelijk en zo goed mogelijk op te willen volgen. Maar we moeten er ook voor zorgen dat het niet alleen op papier goed is geregeld. Het moet in de praktijk ook zo uitpakken als we willen. Dan helpt het niet als vak K om de anderhalf jaar van bewindspersonen wisselt, maar dit terzijde. Dit is ook de reden dat mijn fractie verschillende moties heeft gesteund, onder andere die van mevrouw Bruyning, de heer Ceder en mevrouw Van Dijk.
Het luisteren naar ouders en kinderen, die cultuurverandering, ervaren hulpverleners, het verminderen van het aantal spoeduithuisplaatsingen: dit zijn allemaal zaken die breder te relateren zijn aan problemen in de jeugdzorg, problemen die niet alleen de toeslagenaffaire betreffen. Ik wil deze bewindspersonen op het hart drukken om deze problemen ook los van deze hele pijnlijke casussen prioriteit te geven.
Tot slot een woord van dank aan alle ouders die ons benaderd hebben en hun verhaal wilden delen. Ik spreek de hoop uit dat zij heel snel en goed geholpen worden.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn. Ik schors een kleine tien minuten en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.
De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.41 uur geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik heropen. Ik geef het woord aan staatssecretaris Struycken.
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik begin met de twee vragen die nog openstonden, de vragen van mevrouw Dral. De eerste vraag gaat over de problematiek van de waarheidsvinding. Inderdaad, die vraag liet ik onbeantwoord. Dit gaat over het feitenonderzoek naar aanleiding van het amendement van de leden Van der Burg en Bergkamp. Het amendement, dat indertijd is aangenomen, heeft ertoe geleid dat het feitenonderzoek wettelijk is verankerd in artikel 3.3 van de Jeugdwet. Daarin is neergelegd dat de Raad voor de Kinderbescherming en de GI's verplicht zijn in de rapportages en verzoekschriften de van belang zijnde feiten volledig en naar waarheid aan te voeren. Wat het wettelijk kader betreft zit het dus wel goed. Waar de verbetering nodig is, is in de uitvoering, in de wijze waarop deze wettelijke norm wordt toegepast. En dat vergt een verbetering in de hele jeugdbescherming, zoals meer tijd voor professionals, een betere rechtspositie van ouders en kinderen en een eenvoudiger keten.
Van belang is dat sinds 2023 Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming en de GI's gezamenlijk aan gerichte verbeteringen werken in vervolg op het eerdere Actieplan Verbetering Feitenonderzoek in de jeugdbescherming. Er zijn in iedere organisatie ambassadeurs gekomen. Er wordt een wegwijzer ontwikkeld waarmee zij via maatwerk aan verbeteringen kunnen werken. En er wordt een monitor ontwikkeld om zicht te krijgen op verbetering in de uitvoering. Ook zijn veel organisaties zelf bezig het feitenonderzoek te verbeteren, bijvoorbeeld door hun communicatie met cliënten aan te passen door vaker ervaringsdeskundigen of cliëntambassadeurs in te zetten. In het kader van het toekomstscenario, de proeftuinen, wordt ook op dit punt een handelingskader ontwikkeld. Dit moet een uniform, richtinggevend kader bieden voor professionals. En ook daarbij is er aandacht voor een beter feitenonderzoek.
Met het wetsvoorstel om de rechtsbescherming in de jeugdbescherming te verbeteren wordt kosteloze rechtsbijstand voor ouders structureel geregeld. Dat betekent dat ouders beter inhoudelijk verweer zullen kunnen voeren. Dat alles moet ertoe leiden dat het feitenonderzoek kwalitatief gezien steeds meer op orde komt en dat cliënten beter worden meegenomen in het hele proces. Maar het vergt een lange adem. Het is ook een kwestie van cultuur. Maar op allerlei fronten wordt eraan gewerkt om die wettelijke norm een bredere en betere toepassing te geven.
De tweede vraag van mevrouw Dral gaat over de in december ingediende motie-Dral/Ceder over de problematiek van ouderverstoting. Een complex en delicaat probleem. Daarmee ben ik sinds december 2024 in volle overtuiging aan de slag. Ik doe dat met het oog op wat in deze ingewikkelde scheidingszaken het beste is voor het kind en de bescherming van het kind. Zoals verzocht, heb ik bij de landen Denemarken, België en Frankrijk informatie opgevraagd om te bestuderen welke maatregelen zij hebben genomen met betrekking tot contactverlies en of die toepasbaar zijn in Nederland. Ook ben ik in gesprek met het Openbaar Ministerie over het huidige vervolgingsbeleid met betrekking tot contactverlies. Eind van dit jaar, 2025, zal ik uw Kamer informeren over de bevindingen en de wijze waarop aan deze motie invulling wordt gegeven.
Dan kom ik bij de motie-Ceder/Bruyning op stuk nr. 29: oordeel Kamer.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld. Een korte vraag. Kort.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog een antwoord van de staatssecretaris tegoed over de subsidietaakstelling waarover ik zei dat ook het Ondersteuningsteam daaronder valt. Ik kan het ook even voorlezen, want ik heb de stukken gewoon bij me. In november kregen we inderdaad te horen dat er een subsidietaakstelling zou zijn. Zij hebben gevraagd welke organisaties daaronder vallen. Nou, dat is een hele rij. Die zal ik niet voorlezen, want daar wordt de voorzitter niet blij van. Maar het Ondersteuningsteam staat erbij. Vorige maand, in juni, hebben wij ook een brief gekregen. Daarin staat ook als antwoord op onze vragen dat die taakstelling tot gevolg heeft dat er minder budget is voor incidentele subsidies in de toekomst. Mijn vraag uit de eerste termijn stel ik dus weer aan de staatssecretaris: gaat hij garanderen dat het Ondersteuningsteam gewoon zijn werk kan blijven doen en dus niet wordt getroffen door een bezuiniging?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
De inzet van het kabinet zoals verwoord in de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Hamer leunt zwaar op de inzet van het Ondersteuningsteam, ook in de toekomst. Dat betekent dat wij waar nodig de benodigde middelen zullen vinden.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De eerste motie, die op stuk nr. 29?
De heer
Teun
Struycken
Staatssecretaris Struycken:
Oordeel Kamer.
Voorzitter. De tweede motie, die op stuk nr. 30, is een hele belangrijke: een zeer breed gesteunde motie, die verzoekt om een staatscommissie in te stellen. Die wens leeft breed in uw Kamer. De motie verwoordt goed wat de opdracht aan die commissie moet zijn. Die is in lijn met de visie van het kabinet op wat nodig is om de jeugdbescherming in Nederland te verbeteren. Ik ben ook blij met de steun die uw Kamer voor het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming uitspreekt en voor het belang dat dit niet vertraagt, want de urgentie is groot. Het mag dus ook niet zo zijn, zo versta ik uw Kamer, dat de deelnemers aan de dialogen over het toekomstscenario het advies van de staatscommissie gaan afwachten. We hebben belangrijke stappen gezet in de proeftuinen en in de uitwerking van de ontwikkelingsrichting binnen het toekomstscenario. In aanvulling hierop is een verdieping op de vraag naar de legitimiteit van overheidsingrijpen zeer relevant. In het licht hiervan geeft het kabinet deze motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.
De moties op de stukken nrs. 33 tot en met 36 worden geapprecieerd door mijn collega, mevrouw Palmen.
Ik kom bij de negende motie, die op stuk nr. 37: ontraden. Die betreft het ontslag van bestuurders en jeugdbeschermers. We hebben hierover gesproken. Het kabinet kan bestuurders en jeugdbeschermers niet dwingen tot aftreden; de raden van toezicht van de instellingen gaan daarover. Op jeugdbeschermers is het tuchtrecht van toepassing, en natuurlijk zijn er hun managers in de organisatie. In het licht hiervan moet ik de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 38 betreft zelfonderzoek zonder externe toetsing daarop. We hebben uitgebreid gesproken over zelfonderzoek. Ik ben ervan overtuigd dat zelfonderzoek altijd nuttig is en nodig, naast onafhankelijk extern onderzoek. Daar komt bij dat bij ernstige misstanden ook de inspectie onderzoek zal doen, daar en wanneer de inspectie dat opportuun acht. Het verbieden van zelfonderzoek zonder externe toetsing gaat mij te ver en vind ik niet opportuun. Dus op deze basis ontraad ik deze motie op stuk nr. 38.
De moties op de stukken nrs. 39 en 40 zijn spreekt-uitmoties die het kabinet niet hoeft te appreciëren.
Ik dank u.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan staatssecretaris Palmen.
Staatssecretaris
Sandra
Palmen
Staatssecretaris Palmen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 33. Deze krijgt oordeel Kamer en ondersteun ik van harte.
De motie op stuk nr. 34 van mevrouw Westerveld: ook oordeel Kamer. Een mooie motie. Belangrijk om te melden is dat er reeds gelden zijn gereserveerd als het gaat om het landelijk steunpunt op het gebied van mentale zorg. De ontwikkelings- en onderwijsvoorziening moeten we nog nader uitwerken met de jongeren. Vervolgens kunnen we dan met het kabinet kijken naar hoe het zit met de financiële consequenties.
Dan de motie op stuk nr. 35. Deze motie moet ik ontraden. Daarbij zou ik ook willen opmerken dat de motie-Temmink, die is aangehaald in het dictum, gaat over het categorisch uitsluiten van schulden en niet zozeer over het kwijtschelden van schulden. Maar desondanks weet u dat ik ga voor een unieke situatie en geen generieke. Vandaar ontraden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 36. Ook deze moet ik ontraden, met nog de toevoeging dat, zoals de commissie-Van Dam heeft aangekondigd, sommige jongeren ook hebben gestudeerd om te studeren.
De motie op stuk nr. 40 is een spreekt-uitmotie. Dat heeft mijn collega al gezegd.
Dan ben ik er dus doorheen, volgens mij. Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Hartstikke goed. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Vanavond gaan we nog stemmen over de moties. Ik schors enkele minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.