3
Vragenuur
Vragenuur
Vragen Van der Plas
Vragen van het lid Van der Plas aan de minister van Justitie en Veiligheid over het oplaaiende geweld van dierenextremisten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan heet ik de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. We kennen namelijk allemaal het spreekwoord: een week geen mondeling vragenuurtje met de minister van Justitie en Veiligheid is een week niet geleefd. Ik geef graag het woord aan mevrouw Caroline van der Plas, die een vraag heeft voor deze minister. Het woord is aan haar.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voor minister Van Weel wordt het inderdaad wel een beetje veel, want vandaag sta ik hier met ook een dringende vraag.
Het lijkt wel alsof Nederland intussen wordt geregeerd door activisten en extremisten. Bij demonstraties worden universiteiten kort en klein geslagen. De A12 wordt bezet. Overal worden vernielingen gepleegd. We hebben ook te maken met dierenextremisme. De laatste weken is er brandgesticht bij de firma Plukon in Blokker, waarbij acht vrachtwagens in de fik gingen en er grote schade werd toegebracht. Maar er was ook een groot gevaar voor de volksgezondheid in de omgeving, omdat er brand woedde bij zuurstoftanks. Als de brandweer niet zo goed had opgetreden, dan had dat echt een hele grote ramp kunnen zijn voor de buurt. Afgelopen week is een pand beklad van gedeputeerde in Gelderland Harold Zoet. Beide acties waren door toedoen van het Animal Liberation Front, het Dierenbevrijdingsfront zoals we dat ook kennen uit de jaren negentig, met vele aanslagen op slachterijen, slagers en andere bedrijven die ook maar iets met vlees te maken hebben.
Voorzitter. Ik ben het helemaal zat. Ik denk dat Nederland het ook helemaal zat is. Ik heb dus een aantal vragen voor de minister om dit dierenextremisme — misschien is het zelfs wel terrorisme — aan te pakken.
Voorzitter. Een woordvoerder van Animal Liberation Front heeft in de media openlijk de verantwoordelijkheid opgeëist voor de aanslag bij Plukon en aangekondigd dat er mogelijk nog meer acties aankomen. Ik wil weten wat de minister vindt van dit openlijke dreigement om nog meer aanslagen te plegen, terwijl die groep al eerder betrokken was bij brandstichtingen, stalbezettingen, inbraken en vernielingen. Is de minister het met BBB eens dat dit niets meer met activisme te maken heeft, maar valt onder terrorisme? De NCTV omschrijft dit namelijk als: het uit ideologische motieven voorbereiden van het plegen van op mensenlevens gericht geweld of het veroorzaken van maatschappij-ontwrichtende schade met als doel de bevolking ernstige vrees aan te jagen, maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen en/of politieke besluitvorming te beïnvloeden. Mind you, dit is de omschrijving van terrorisme. Vindt de minister deze omschrijving voldoen als het gaat om gasten zoals het Animal Liberation Front, en zo nee, waarom niet?
Waarom is het Animal Liberation Front, het Dierenbevrijdingsfront, in Nederland nog steeds niet aangewezen als terroristische organisatie, terwijl deze groep bijvoorbeeld in de Verenigde Staten wél op de terrorismelijst staat? Welke concrete stappen onderneemt de minister om te voorkomen dat dit soort extremisten opnieuw toeslaan bij Plukon of bij andere bedrijven in de voedselketen? Deelt de minister de zorg dat dit soort terroristische acties niet alleen de voedselketen ontwrichten, maar ook een direct gevaar vormen voor hulpverleners en de veiligheid van alle Nederlanders; kijk even wat er bij Plukon is gebeurd.
Voorzitter, hier houd ik het even bij, want ik wil nog wat ruimte hebben om te reageren. Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De minister.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. De woorden waarmee u opende, "een week geen vragenuurtje is een week niet geleefd", deel ik van harte. Dat is wederzijds. Ik ben blij om hier weer te mogen zijn, al is de aanleiding minder vrolijk, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Van der Plas.
Dit soort zaken nemen wij extreem serieus. En u heeft gelijk: het lijkt wel alsof activisme steeds vaker overslaat in extremisme, waarbij het laten horen van je mening niet meer op een normale manier kan, zoals in een debat of bij een vreedzaam protest, maar wordt afgedwongen via geweld, intimidatie of het zorgen voor grote overlast.
We hebben hier de afgelopen jaren meerdere voorbeelden van gezien, van protesten die het hele land platlegden tot aan bekladdingen en het bedreigen van lokale politici; dat overkwam onlangs iemand van uw partij, Harold Zoet. Dit soort dingen vind ik ver buiten de orde. Er is dus ook geen rechtvaardiging voor, welke ideologische redenen je ook denkt te hebben om dit soort daden te plegen. Daar waar het strafrecht wordt overtreden, wordt daartegen opgetreden, en gaat iemand dus een grens over. Dat geldt voor mensen die zich op de snelweg vastplakken, maar zeker ook voor mensen die bestuurders intimideren. Het geldt ook voor brandstichting.
De politie en het OM, die deze zaken onderzoeken, hebben nog geen concrete verdachten in beeld. Daarom moet ik hier als minister van Justitie dus van wegblijven. Maar in algemene zin kan ik u zeggen dat de NCTV hierbovenop zit en kijkt waar de grens van activisme naar extremisme wordt opgerekt. Want als het gaat over het intimideren van bestuurders, over het begaan van strafbare feiten op iemands erf en over brandstichten, dan hebben we het over extremistische daden en niet meer over activisme.
Dat fenomeen wordt door de NCTV in kaart gebracht. Dat is ook meteen het antwoord op uw vraag of het ALF op een lijst staat. De afgelopen jaren hebben wij, blijkens het dreigingsbeeld van terrorisme in Nederland, te maken gehad met een vrij laag niveau van dierenactivisme, zonder toepassing van geweld. Ik denk dat we nu een aantal voorbeelden zien die, als het ALF hier inderdaad achter zou blijken te zitten, aantonen dat hier mogelijk sprake is van een kentering. Als dat zo is, dan gaan we daarop acteren. Want ik ben het met u eens: dit soort acties kunnen we niet tolereren. Die vormen niet alleen een gevaar voor de bestuurders of de eigenaren van de bedrijven, maar ook voor hun omgeving. Dat moeten we niet tolereren.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. "Ver buiten de orde." "Onacceptabel." "Dit gaat een grens over." "Dit is niet te tolereren." Als een minister dat zegt, dan moeten daar consequenties aan zitten. Want "onacceptabel", "kan niet" en "mag niet" zijn woorden, maar ik wil van de minister weten wat hij hieraan gaat doen. Wat gaat de minister concreet doen om dit soort dierenactivisten, deze extremisten, te bestraffen, te vervolgen, in de cel te zetten, of te doen wat er ook maar kan?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Als de daders van deze twee daden gevonden worden, dus die van zowel de brandstichting als de intimidatie bij de heer Zoet thuis, gaan ze gestraft worden. Dat is namelijk wat we doen met mensen die strafbare feiten plegen. Daar zitten de politie en het OM vol op. Zij nemen deze zaken zeer serieus. Ik kan alleen niks zeggen over het verloop van dat onderzoek. Dat is nu eenmaal het manco van de minister van Justitie met betrekking tot lopende zaken. Maar natuurlijk pakken we deze mensen.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry hoor, ik vind het allemaal slappe bende. Het spijt me wel. Wij hebben een wetsvoorstel in voorbereiding om dit soort dierenactivisme aan te pakken. Ik vraag van de minister om misschien zelf eens met een wetsvoorstel te komen. Het wetsvoorstel dat wij nu in voorbereiding hebben, gaan we van de zomer naar de Kamer sturen. Maar ik wil gewoon actie van deze minister. Deze minister kan zelf ook wetten maken. Er moet gewoon een wet komen om dit soort gasten strenger aan te pakken. Er zijn vele mensen in gevaar en vele levens in gevaar. De omgeving is in gevaar. Dit kan gewoon absoluut niet. Dit is geen extremisme. Dit is geen activisme. Dit is gewoon dierenterrorisme.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Laat ik het initiatief van mevrouw Van der Plas en de VVD toejuichen voor dit wetsvoorstel. Ik zie dat gaarne tegemoet. Ik ga dat graag met uw Kamer bespreken als adviseur namens het kabinet.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Er is angst op de boerenerven. Dat komt omdat kinderen die op zo'n boerderij wonen ook zien wat er gebeurt op andere plekken en zichzelf de vraag stellen: is dit de volgende keer bij ons? Dat komt omdat de adresgegevens van boeren openbaar zijn, omdat dat een gegeven is in de emissiegegevens. Daar hebben we eerder al discussie over gehad. Deze activisten, waarvan sommigen echt terroristen zijn, beroepen zich over het algemeen op het demonstratierecht. Vindt de minister dat de politie voldoende de belangen van boeren weegt? Want zij hebben toch ook recht op het huisrecht, dus op het niet binnendringen van bezittingen aan huis, en andere regels? Wordt die afweging goed gemaakt door de politie?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja, absoluut. De gevallen waar we het hier over hebben, de brandstichting, de intimidatie en het bekladden van het huis van de heer Zoet op het erf, zijn echt geen demonstraties meer. Die gaan ver over die grens. Dit zijn gewoon strafrechtelijke, extremistische daden. Zo zullen ze ook worden beoordeeld bij de opsporing.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Dank voor de ondubbelzinnige woorden van de minister. Dat vind ik een belangrijke eerste stap. Ik ben het wel met mevrouw Van der Plas eens: er moeten nu wel daden komen en we moeten dit wel stoppen. Wat heeft de minister nodig van de Kamer om dit zo snel mogelijk een halt toe te roepen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nogmaals, ik kijk uit naar het initiatiefwetsvoorstel. Ik hoop dus dat dat inderdaad voor de zomer komt, want dan kunnen we dat inhoudelijke gesprek met uw Kamer voeren en kijken hoe we dit via wet- en regelgeving kunnen aanscherpen. Dat staat los van de inspanningen die we doen voor bijvoorbeeld het ondersteunen van bestuurders die geïntimideerd worden op dit vlak. De minister van Binnenlandse Zaken heeft hierover gesproken met de heer Zoet. Hebben we hier te maken met activisme of extremisme? Ik heb net gezegd dat deze daden beginnen te neigen naar extremisme. Dat vraagt weer om een andere aanpak. Maar los daarvan gaan we achter strafbare feiten aan. Daar is hier sprake van en zo wordt het door politie en OM behandeld.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil mevrouw Van der Plas danken voor het stellen van deze vraag. Want als je als boer elke dag gewoon je werk doet om daar je boterham mee te verdienen, dan geldt daar dus niet dat het erf je eigendom is, want daar kan je gewoon activisten tolereren die zich beroepen op hun recht op demonstreren. Voor je het weet, is je stal beklad of nog veel erger. Ik vind dus dat deze mensen niet onder de bescherming van het demonstratierecht mogen vallen. Dat is overigens ook nog weer door de rechter bevestigd in een uitspraak in een zaak in Boxtel. Ik vind het toch van belang om vanmiddag van deze minister te horen hoe hij de grenzen van het demonstratierecht beoordeelt waar het gaat om het betreden van een erf door dit soort activisten.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Vooropgesteld, elke vorm van intimidatie gaat mij te ver, en dat is het als iemand jouw eigendom betreedt, bezet zelfs, vernielt of bekladt. Je blijft gewoon van andermans spullen af en je laat mensen met rust, zeker in hun persoonlijke levenssfeer. Bij boeren is het de persoonlijke levenssfeer, omdat we hier te maken hebben met mensen die gewoon bij hun bedrijf wonen. Wat mij betreft weegt de persoonlijke vrijheid van de boer dan zwaar in de hele afweging die rechters maken tussen de vrijheid van demonstratie, welke strafbare feiten er zijn begaan, maar ook waar iemands persoonlijke levensvrijheid zit. Ik denk dat het initiatiefwetsvoorstel ons gaat helpen om de discussie met elkaar te voeren waar we die grens willen leggen. Ook het WODC-onderzoek naar het demonstratierecht, dat na de zomer verwacht wordt, gaat helpen, omdat we daarin expliciet aandacht gevraagd hebben voor het soort gevallen waarin de vrijheid van demonstratie raakt aan de persoonlijke levenssfeer van mensen. Dat zijn nadrukkelijk ook boeren en hun erven.
De heer
Pepijn
Houwelingen van
FVD
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dierenactivisme en dierenextremisme vormen een van de voorbeelden van extremisme die worden genoemd in het Dreigingsbeeld Terrorisme van de NCTV. Een andere vorm is het anti-institutioneel extremisme. Volgens de NCTV zijn dat mensen, burgers, die instituten zoals de wetenschap, de pers of de regering niet meer vertrouwen. Ik ben benieuwd of de minister net zoals de NCTV burgers die instituten niet meer vertrouwen als extremisten ziet. Dat zou hem graag willen vragen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Die kom je in ieder geval niet tegen op erven, dus in die zin is het een wat afgeleide vraag op dit thema. Nee, er zitten gradaties in. Er zijn mensen die een afkeer hebben van organisaties. Dat is geen punt. Er zijn mensen die daaraan de rechten menen te ontlenen dat ze geen belasting meer hoeven te betalen of dat ze niet meer naar de politie hoeven te luisteren. Dat is wel een punt, want dat zijn nou eenmaal de wetten in dit land, maar het is nog steeds geen reden tot zorg. Maar er zijn ook recent nog mensen opgepakt die bezig waren met concrete plannen om overheidsfunctionarissen te bedreigen of erger, of om wapens aan te schaffen. Ja, dan spreken we wel degelijk over extremisme en ook in een hele gevaarlijke vorm. Dat is dus niet de hele groep van anti-institutioneel, maar ergens op die glijdende schaal wordt het wel degelijk gevaarlijk.
De heer
Pepijn
Houwelingen van
FVD
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb één vervolgvraag, ten slotte. Natuurlijk, zodra het overgaat in geweld, zijn we er allemaal tegen. Het punt is alleen: in deze rapporten, en structureel door de NCTV — het heet niet voor niks "anti-institutioneel" extremisme — wordt de groep omschreven als mensen, als burgers, die geen vertrouwen in instituten hebben. Dat is een potentieel gevaar voor de democratie, zo schrijft de NCTV ook. Ik zou juist zeggen: goede burgers zijn burgers die wantrouwen hebben richting de macht en richting instituten. Journalisten zouden dat ook moeten hebben. Dus is het dan niet heel zorgelijk dat de NCTV, waar deze minister verantwoordelijk voor is, stelselmatig mensen, burgers, die instituten niet vertrouwen, criminaliseert, doordat ze in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland verschijnen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee. Zonder nu een wetenschappelijke verhandeling te willen geven over anti-institutioneel extremisme, zeg ik het volgende. Ik ben helemaal voor gezond wantrouwen. Het probleem is dat deze mensen geworteld wantrouwen hebben tegen alles wat met de overheid te maken heeft. Dan wordt het echt wat anders, want dan wordt het wel degelijk op termijn een bedreiging van onze democratische rechtsorde. Die hangt namelijk op het feit dat mensen vertrouwen hebben in de instituties die we met z'n allen hebben opgebouwd. We moeten via ons stemrecht ervoor zorgen dat we daar de goede mensen aan de macht krijgen. Als die mensen dat hele systeem niet meer waarderen of zelfs omver willen werpen, dan raakt dat aan extremisme. Dat is namelijk de definitie van extremisme.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben totaal niet tevreden met de antwoorden. Er wordt gezegd: we gaan er nog naar kijken en we moeten dit nog oppakken. We zien dat het in Nederland gewoon compleet uit de hand loopt. Dat zie je bij Extinction Rebellion, bij universiteiten, bij dierenextremisten en bij terroristen. Die mensen lachen zich een slag in de rondte. Mijn vraag aan de minister was ook: waarom is het Dierenbevrijdingsfront niet aanwezen als terroristische organisatie, terwijl dat in de Verenigde Staten wel het geval is? Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen, behalve dat de minister zegt: ja, het zijn een beetje extremisten.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik heb daar wel antwoord op gegeven. Ik heb gezegd dat we nu met dit soort incidenten ... U heeft gelijk: er zijn dit jaar bij LTO al 25 serieuze meldingen binnengekomen. We zien dus een toename. We zien ook een verharding van de acties, zoals bij Harold Zoet thuis en bij de brandstichting bij Plukon. Dat zijn signalen die ik wel degelijk serieus neem. Die kunnen het karakter van dierenactivisme zoals we dat kennen in Nederland, zoals in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland — dat hield de heer Van Houwelingen net omhoog — staat omschreven, veranderen. Dat heeft ook effect op het plaatsen op lijsten, et cetera et cetera. Maar we doen dat nooit ... Hoe moet ik het zeggen? We moeten wel aanleidingen of gedragingen hebben op basis waarvan we kunnen zeggen: hier zijn grenzen overschreden, dus we verbieden deze organisatie, we zetten 'm op een lijst et cetera.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, volgens mij worden hier grenzen overschreden. Op de website, in die media, wordt gewoon gezet ... We weten best goed welke mensen hiervoor verantwoordelijk zijn. Ik kan me niet voorstellen dat iedereen geheel anoniem is.
Aansluitend heb ik dus nog de vraag aan de minister of hij bereid is om personen en netwerken achter deze dreigingen gewoon intensiever te gaan monitoren en te vervolgen, ook als zij zich ophouden op sociale media, op websites of in activistische netwerken. Ook het oproepen tot dit soort geweld of het verheerlijken van dit soort geweld zou strafbaar kunnen zijn. Wat gaat de minister daaraan doen?
Tot slot heb ik nog de vraag wanneer de minister in gesprek gaat met LTO, Vee&Logistiek en de POV, die vandaag een brief hebben geschreven aan de minister om hierover zo snel mogelijk in gesprek te gaan. Uit deze brief blijkt bijvoorbeeld ook nog eens dat er tussen 2022 en 2024 zes brandstichtingen in stallen zijn geweest, waarbij 110.000 dieren zijn omgekomen. Ik wil daar ook graag snel antwoord op, hier of desnoods schriftelijk.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik ga altijd het gesprek aan, ook op basis van deze brief van LTO. Ik zal haar dus op heel korte termijn uitnodigen. Ik ben ook met LTO in gesprek geweest, over verschillende onderwerpen. Ik ben ook zelf langs geweest bij mensen die hier last van hebben gehad, ofwel van ondermijnende criminaliteit, ofwel van intimidatie. Het heeft dus wel degelijk mijn aandacht. In die zin kan ik u geruststellen.
Als het gaat om de daders van deze daden, wees gerust: het OM en de politie zitten hier vol achteraan. Als die sporen inderdaad te herleiden zijn, worden die mensen gewoon aangepakt, opgepakt en vervolgd.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot zover dit onderwerp.