7
Niet voldoen aan informatieverzoek inzake het impactassessment Natuurherstelverordening
Voorzitter: Martin Bosma
Niet voldoen aan informatieverzoek inzake het impactassessment Natuurherstelverordening
Aan de orde is de interpellatie-Van der Plas, gericht tot de minister voor Natuur en Stikstof, over het niet voldoen aan het informatieverzoek om het impactassessment Natuurherstelverordening naar de Kamer te sturen.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 27 februari 2024.
(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Aan de orde is het interpellatiedebat inzake het niet voldoen aan het informatieverzoek om het impactassessment Natuurherstelverordening naar de Kamer te sturen. Ik heet de minister voor Natuur en Stikstof, de leden en allen die dit debat volgen uiteraard van harte welkom. Voordat ik het woord aan mevrouw Van der Plas geef, meld ik u enige bijzonderheden over dit debat. Het wijkt in vorm af van het gebruikelijke debat, want het is een interpellatiedebat. Ik geef mevrouw Van der Plas straks als eerste het woord. Ik sta dan geen interrupties toe. Mevrouw Van der Plas heeft vier minuten de tijd. Vervolgens zal de minister antwoorden op de vragen van mevrouw Van der Plas. Ook daarbij sta ik geen interrupties toe. Daarna zullen we een tweede termijn doen met alle deelnemers aan dit debat. Dat is een interpellatie, uitgevonden in 1848.
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag een ordevoorstel doen. We hebben gisteren de stukken gekregen van de minister. We hebben gezien dat de natuurdoelen zoals die beoogd zijn, in de verste verte niet gehaald worden. Dat lijkt me alle reden om daar een inhoudelijk plenair debat over te voeren. Dat hoeft niet vanavond, want ik denk dat iedereen kennis moet nemen van de stukken voordat we daar een goed debat over kunnen voeren. Ik was dit ook aan het aanmelden voor de regeling van werkzaamheden van aanstaande dinsdag, maar ik begreep dat de VVD dit ook al aangemeld heeft. Ik zou de geste naar mevrouw Van der Plas willen maken om haar als eerste spreker bij dat debat op te voeren en dit debat eventjes te laten zitten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U doet dus een voorstel voor een inhoudelijk plenair debat, maar we staan op het punt om te beginnen aan een inhoudelijk plenair debat.
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nou, als ik het goed begrepen heb, gaat dit debat over de informatievoorziening aan de Kamer en niet over de inhoud van die stukken, want die hebben we gisteravond pas gekregen. Dat zijn lijvige stukken, waarop ook nog geen reactie van het kabinet is, dus daar kunnen we nu nog niet inhoudelijk over spreken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
O, dan begrijp ik het. U wilt echt over de inhoud praten en niet over de klacht van mevrouw Van der Plas, zal ik maar zeggen. Ja, dan wilt u eigenlijk een ander debat en dat op een ander moment, als ik het goed begrijp.
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, maar wel snel, want het is belangrijk en elke dag telt.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Maar dan zouden we het dus niet vandaag doen, maar op een ander moment, en dan wilt u dit debat uitstellen. Dan moet ik gewoon even kijken of daar een meerderheid voor bestaat, want dat zou betekenen dat we dit debat niet doen. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat. Dat is heel simpel.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Ik voel inhoudelijk echt wel mee met de worsteling van mevrouw Bromet. Ook wij willen heel graag dat inhoudelijke debat voeren. Tegelijkertijd zijn er wel hele zware woorden gevallen zoals "weigerbrieven" en dergelijke. Ergens heb ik dus wel de behoefte om de komende anderhalf uur de tijd te nemen om de minister haar kant van de zaak te laten belichten. Hoewel ik erg veel begrip heb voor het verzoek, geen steun.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Wel steun voor het voorstel om op zo kort mogelijke termijn te spreken over de inhoud van dit rapport en ook van andere rapporten die van de week verschenen zijn. Maar ik zou zeker niet willen dat het interpellatiedebat niet plaatsvindt.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dat is feitelijk geen steun.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ook namens de fractie van NSC wil ik zeggen: wij willen en-en. Wij vinden het twee aparte punten: de inlichtingenplicht richting de Kamer, dus het interpellatiedebat, en het inhoudelijke debat. Mag ik daarbij nog een vraag stellen over het interpellatiedebat?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nee, absoluut niet, nee.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Over wat u gaat toestaan?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nee, dat doen we hierna even. Anders wordt het te ingewikkeld voor mij. Ik ben een heel simpel mens.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Oké.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima.
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Van der Plas had natuurlijk een punt: als de Kamer om stukken verzoekt, dan moeten die gewoon gestuurd worden. Maar die stukken zijn er nu en het lijkt mij dat de noodzaak voor dit debat dan is komen te vervallen. Steun voor het verzoek dus.
Kamerlid
Ines
Kostić
PvdD
Kamerlid Kostić (PvdD):
De regering is inmiddels berucht om het niet of slecht informeren van de Kamer. Ik begrijp de BBB daarin, maar volgens mij is het voorstel dat GroenLinks doet om het te combineren met een inhoudelijk debat. Volgens mij kan dat prima samengaan. Steun voor het verzoek van GroenLinks dus.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan zou ik u bijna vergeten, mevrouw Van der Plas. Dat is ook onaardig.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dit een heel raar verzoek, want als je een debat wilt over de Natuurherstelverordening en de gang van zaken daaromheen, dan staat het je gewoon vrij om daar bij een regeling van werkzaamheden een debat over aan te vragen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een debat aangevraagd dat gaat over de informatievoorziening. Het gaat inhoudelijk niet over de natuurherstelwet. Dit had over elke andere brief of elk ander rapport kunnen gaan. Ik denk dat het het recht is van een Kamerlid om daar een interpellatiedebat over aan te vragen. Dat is toegekend en dat gaan we wat mij betreft gewoon houden.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik heb net een ordedebat ingelast en ik stel vast dat er geen meerderheid is om dit debat uit te stellen of wat dan ook, dus we gaan nu gewoon het interpellatiedebat doen. Als mevrouw Bromet zegt dat zij ook een debat specifiek over de inhoud wil, een extra debat dus, dan raad ik haar aan om dinsdag bij de regeling van werkzaamheden dit verzoek in te dienen. Ik zet haar graag bovenaan. Als ze een meerderheid daarvoor heeft, dan boeken we dat fluitend in.
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dat gaan we doen. Dan heb ik nog wel één vraag. Dit debat staat ingepland tot 21.00 uur vanavond. Dat lijkt me ruim, ruim, ruim, want volgens mij zijn we in een uurtje klaar.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik ben geen voorstander van lange debatten. U kent mij. Mevrouw Hertzberger, u had een hele moeilijke vraag.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nee, ik heb altijd alleen maar makkelijke vragen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Is het nou de bedoeling dat we het echt alleen over artikel 68 gaan hebben of gaan we het ook eventjes hebben over waarom het in deze specifieke situatie zo belangrijk was dat de Kamer op tijd geïnformeerd zou worden?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas gaat, neem ik aan — maar ik kan niet in haar tekst kijken — iets zeggen over dit specifieke geval. Het gaat over het impactassessment Natuurherstelverordening. Het gaat dus over die casus. Ik denk wellicht, gezien de aanvraag, dat zij een link gaat leggen met artikel 68. We gaan niet een staatsrechtelijk debat over artikel 68 voeren. Is dat een antwoord op uw vraag?
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dinsdag is gestemd over de Europese verordening. Kunnen we iets zeggen over de impact die deze mogelijk op Nederland kan hebben en het belang van de Kamer om daar goed over geïnformeerd te zijn?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, hoor, u mag dat best even zeggen, als dat tenminste binnen uw vier minuten past.
Nou, mevrouw Van der Plas, we hebben even een voorprogramma gehad.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nu bent u aan de beurt voor vier minuten. Gaat uw gang!
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter en beste burgers van Nederland. De Grondwet is het belangrijkste staatsdocument en de hoogste nationale wet van Nederland. Die Grondwet geldt ook voor bewindspersonen, dus ook voor de minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van der Wal. Maar deze minister leek er een beetje lak aan te hebben of althans aan artikel 68 van de Grondwet over de informatieplicht. Want ook al eerder, namelijk vorig jaar tijdens de Landbouwbegroting, weigerde de minister door mij gevraagde informatie te delen met de Kamer. Helaas koos de toenmalige Kamervoorzitter de kant van het kabinet in plaats van die van de Kamer. Ik werd toen met een kluitje in het riet gestuurd en dat laat ik niet weer gebeuren; vandaar dat ik dit interpellatiedebat heb aangevraagd. Ik dank de Kamer voor de brede steun hiervoor, zodat dit ook nog deze week gehouden kon houden.
Voorzitter. De Tweede Kamer vertegenwoordigt de burgers van Nederland en is politiek gezien het belangrijkste deel van het parlement. De Tweede Kamer controleert de regering en beslist over de vraag of een kabinet of een bewindspersoon genoeg vertrouwen heeft. Dat is hier vandaag de hamvraag.
Voorzitter. Simpel gezegd, zegt artikel 68 van de Grondwet het volgende. Ministers en staatssecretarissen moeten de Eerste en Tweede Kamer alles vertellen of schrijven wat de Kamerleden willen weten. Ze moeten dat doen als Kamerleden daarom vragen, zelfs als het maar om één Kamerlid gaat. Met andere woorden, BBB had niet eens om steun van een meerderheid hoeven te vragen bij dit informatieverzoek. Alleen als het verstrekken van informatie het belang van de Staat kan schenden, kan daarop een uitzondering worden gemaakt. En ja, als de nationale veiligheid of de terreurbestrijding in gevaar komt, dan snap ik dat. Maar dat was helemaal niet zo bij het verzoek dat BBB maandag deed. Het ging om een rapport over de effecten van de Europese Natuurherstelverordening op Nederland, een rapport dat er op 30 januari al was, ruim voor de stemmingen in het Europees Parlement over deze verordening.
Mijn eerste vraag is dus ook waarom dit niet éérder in de ministerraad is besproken. Waarom kon de minister in de tussentijd niet al het onderzoek toesturen aan de Kamer, helemaal toen de Kamer hier deze week om vroeg? Kan de minister de communicatie tussen haar en het kabinet hierover openbaren?
Verder heb ik nog de volgende vragen. Wie waren er wel allemaal op de hoogte van de conclusies uit het rapport? Hoe interpreteert de minister artikel 68 van de Grondwet? Meent de minister dat zij haar informatieplicht, zoals in artikel 68 van de Grondwet beschreven, heeft geschonden? En zo nee, waarom niet? Waar in artikel 68 leest de minister dat zij in dit gegeven geval was uitgezonderd om aan haar informatieplicht te voldoen? Welk belang van de Staat was er waardoor de minister besloot de opgevraagde informatie niet te verstrekken? Waar was deze minister bang voor wanneer wij deze informatievoorziening op tijd hadden gehad?
Hoe kijkt de minister naar de rechtsstatelijke verhoudingen tussen Kamer en regering? Speelde de timing van de stemmingen in het Europees Parlement over de natuurherstelwet een rol in het besluit van de minister om dit informatieverzoek naast zich neer te leggen? Zo ja, vreesde de minister dat de stevige conclusies in dit rapport mogelijk de Europese natuurherstelwet hadden kunnen blokkeren? Wat is de rol geweest van Eurocommissaris Wopke Hoekstra bij de totstandkoming van dit rapport? Is er contact geweest met hem of zijn team, om zijn natuurherstelwet te sparen van kritiek, voor de Europese stemmingen? Is er überhaupt contact geweest met Eurocommissaris Hoekstra over dit rapport? Zo ja, wat was de inhoud van dit contact? Wat doet het handelen van de minister met het vertrouwen van de burger in de politiek en voor ons vertrouwen in uw rol als demissionaire minister?
Tot slot, kan de minister ons vertrouwen geven dat dit een eenmalige inschattingsfout was en kan de minister garanderen dat zij de Kamer voortaan wel informeert, als de Kamer daarvoor een verzoek doet dat voldoet aan artikel 68 van de Grondwet?
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Het woord is aan de minister.
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Voorzitter. Ik heb een hele korte inleiding en dan ga ik in op de afzonderlijke vragen die net zijn gesteld.
Beslissingen die in Europa genomen worden, hebben effect op Nederland. Dat is de reden dat wij strak de vinger aan de pols houden en de inzet van Nederland in de Europese Raad altijd tijdig met de Kamer willen bespreken. Dat geldt ook voor de besluitvorming over onze natuur. Die heeft namelijk direct effect op hoe wij ons land inrichten en onderhouden. Ik heb na de u bekende ambtelijke verkenning en de quickscan, die ik ook met de Kamer heb gedeeld, ook namens het kabinet gevraagd om een juridische analyse en een impactassessment. Ik heb daarbij gedeeld dat ik het impactassessment in het eerste kwartaal van 2024 met uw Kamer deel. Dat is voor het kabinet altijd het uitgangspunt geweest. Het is daarbij in mijn proces en planning geen overweging geweest dit te koppelen aan het moment van stemmen in het Europees Parlement.
Toen het rapport beschikbaar was, heb ik er alles aan gedaan om het rapport met de appreciatie van het kabinet met uw Kamer te delen voor de stemming in de Raad. Ik heb het proces zo ingericht dat ik morgen, naar verwachting na de ministerraad, het rapport inclusief de kabinetsappreciatie met uw Kamer zou delen, zodat uw Kamer ruim positie heeft voordat wij stemmen in de Raad en zodat wij alle ruimte hebben om het inhoudelijke debat voorafgaand aan die stemming met elkaar te voeren.
Los van dit traject heeft het Europees Parlement dinsdag gestemd over de Natuurherstelverordening. Zij bepalen hun eigen agenda, gaan over hun eigen informatiepositie en gaan ook over hun eigen moment van stemming.
Ik heb dinsdag in mijn brief aangegeven dat ik het delen van het impactassessment graag samen met de appreciatie had willen doen, om u niet alleen tijdig maar vooral ook volledig te kunnen informeren, "op zeer spoedige termijn", heb ik daarbij geschreven. Dat zou dus morgen zijn.
Een dergelijke brief, waarin een beroep op de Kamer wordt gedaan om het door mij geschetste proces te doorlopen, is niet ongebruikelijk. Ik heb daarbij geen gebruik gemaakt van een weigeringsgrond, maar vooral een proces voorgesteld aan de Kamer waarmee ik invulling wil geven aan uw verzoek. Ik heb ook gezien dat uw Kamer daarna persisteert en daarom heb ik het rapport gisteren verstuurd en stuur ik naar verwachting morgen de appreciatie van het kabinet. Als we eerder met elkaar hadden afgesproken dat het delen van de informatie voor de stemming in het Europees Parlement van belang zou zijn, dan had ik daar in mijn proces rekening mee gehouden. Maar op het laatste moment, maandagavond, lukte dat niet. Ik hecht er waarde aan om een dergelijk rapport tegelijkertijd met de appreciatie van het kabinet te delen en ik kan simpelweg in een paar uur geen kabinetsstandpunt delen als het kabinet de bespreking daarover nog niet heeft afgerond. Het recht van informatie van uw Kamer is vitaal in onze democratie en voor mij altijd het uitgangspunt in mijn handelen. Ik vind het vervelend als uw Kamer dat niet zo heeft ervaren.
Dan ga ik nu in op de afzonderlijke vragen.
Mevrouw Van der Plas wijst erop dat ik het impactassessment ontvangen had. Zij vraagt waarom ik het niet al voor het afronden van de kabinetsappreciatie heb willen delen, toen de Kamer daar expliciet om vroeg en zij vraagt of ik de communicatie hierover binnen het kabinet wil openbaren. Zoals ik net al in mijn inleiding aangaf, zijn zowel volledigheid als tijdigheid voor mij de kern. In eerste instantie leek het erop dat het impactassessment niet op tijd gereed zou zijn om te worden betrokken bij de oordeelsvorming in de Kamer over de Nederlandse positie in de Raad. Toen bleek dat deze stemming pas op z'n vroegst in de tweede helft van maart zou zijn, heb ik alle zeilen bijgezet om het impactassessment juist op tijd in de Kamer te krijgen. Vanwege de oordeelsvorming in de Kamer over de positie van Nederland bij die stemming, wilde het kabinet daar ook een appreciatie van het kabinet bijvoegen, hetgeen vrij gebruikelijk is bij dit soort impactvolle, onafhankelijke rapporten.
Het rapport gaat in op de ruimtelijke vraagstukken in Nederland en is omgeven met onzekerheden. In het rapport staan ook veel aannames die met de kennis en expertise van de verschillende departementen in context moeten worden geplaatst. Bovendien vraagt een nationaal plan om de verordening uit te voeren, om beleidskeuzes die veel meer departementen raken dan alleen mijn eigen departement. Daarom vond ik het temeer van belang om het van een goede appreciatie te voorzien. De departementale, ambtelijke en politieke afstemming daarover zou deze week worden afgerond, in de ministerraad van morgen, slechts enkele dagen na het verzoek. Dat zou vervolgens ruim op tijd zijn voor de oordeelsvorming in de Kamer voorafgaand aan de stemmingen in de Raad.
Dan over de communicatie. Ik heb dinsdag in de onderraad aangegeven dat ik de Kamer heb laten weten graag op een andere wijze invulling te willen geven aan het informatieverzoek. Ik heb daarbij ook gezegd dat, mocht de Kamer in het verzoek persisteren, ik de appreciatie en het rapport wilde ontkoppelen en het rapport alsnog zonder context naar de Kamer zou sturen. Ik heb dinsdag aan het einde van de ochtend dat mandaat gekregen en ik heb het rapport na het herhaalde verzoek bij de regeling van werkzaamheden dan ook verstuurd.
De tweede vraag. Mevrouw Van der Plas vraagt verder wie er allemaal op de hoogte waren van de conclusies in het rapport. Wat ik weet, is dat dit de auteurs van het rapport zijn en de desbetreffende ambtenaren en de bewindspersonen van de departementen die bij de verordening betrokken zijn. Dat zijn alle departementen in de sfeer van de fysieke leefomgeving en Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Van der Plas vraagt verder hoe ik artikel 68 van de Grondwet interpreteer. Artikel 68 van de Grondwet geeft Kamerleden het recht op inlichtingen. Artikel 68 laat de bewindspersoon echter ook ruimte om de wijze van beantwoording te kiezen. De gangbare interpretatie van artikel 68 is dat een bewindspersoon bij een informatieverzoek in eerste instantie een ander voorstel kan doen voor het invullen van het informatieverzoek. Formeel heet dat "aanvankelijke weigering". Dat heb ik gedaan in de brief van dinsdagochtend. Als de Kamer het met dat voorstel oneens is en persisteert in haar verzoek om de informatie te krijgen op de door haar gevraagde wijze en termijn, dan moet de bewindspersoon daarin meegaan of dán een beroep doen op het belang van de Staat. De Kamer heeft daarbij het laatste woord. Dus nadat de Kamer bij de regeling van werkzaamheden persisteerde in haar verzoek heb ik het rapport dan ook naar de Kamer gestuurd.
Het spreekt vanzelf dat ik als minister altijd wil voldoen aan informatieverzoeken van de Kamer, maar daarbij heb ik tegelijkertijd de verantwoordelijkheid om niet alleen over de tijdigheid, maar ook over de volledigheid van de informatievoorziening te waken en om ervoor te zorgen dat we zorgvuldig processen doorlopen. Dat betekent dat ik stukken aan uw Kamer wil sturen op het moment dat het logisch is, in dit geval zodra de kabinetsappreciatie gereed was. Ik heb er, zoals gezegd, veel waarde aan gehecht dat dit in de Kamer ligt voor de stemmingen in de Raad, zodat de Kamer volledig in positie is in dit belangrijke proces. Daarom heb ik juist haast gemaakt met de interne afstemming van deze kabinetsappreciatie.
Mevrouw Van der Plas vraagt ook of ik vind dat ik artikel 68 van de Grondwet heb geschonden. Nee, dat vind ik niet. Ik heb in de brief aan de Kamer van 27 februari, van afgelopen dinsdag, uitgelegd dat het impactassessment met de appreciatie op zeer korte termijn aan de Kamer toegestuurd zou worden. Ik heb daarbij een ander proces voorgesteld. In eerste instantie mag een minister dat doen, ook binnen artikel 68. Het feit dat er slechts enkele dagen tussen het verzoek van de Kamer en de behandeling van de appreciatie in de ministerraad zitten, is de aanleiding geweest om dit voorstel aan uw Kamer te doen. Bij de regeling van werkzaamheden bleek dat de Kamer persisteert in de wens om het rapport direct te ontvangen. Toen heb ik het ook direct met uw Kamer gedeeld.
In de vijfde vraag vraagt mevrouw Van der Plas ook naar mijn interpretatie van artikel 68 en vraagt zij waar ik lees dat ik uitgezonderd zou zijn van die informatieplicht. Ik ben hier bij de vorige vragen op zich al op ingegaan: de informatieplicht geldt gewoon. Ik heb bij vraag drie aangegeven op welke manier ik daaraan heb willen voldoen.
Dan vraagt mevrouw Van der Plas welk belang van de Staat er was waardoor ik zou hebben besloten de opgevraagde informatie niet te verstrekken. Ik heb in de brief van 27 februari geen beroep gedaan op het belang van de Staat. Ik heb tot uitdrukking gebracht op welke wijze en op welk moment ik aan het informatieverzoek van de Kamer zou willen voldoen. Daar biedt het artikel de ruimte voor; dat is een beroep op de Kamer. Ik wilde dit delen op het juiste moment en middels een zorgvuldig proces, omdat ik dus al binnen enkele dagen aan het verzoek kon voldoen.
Dan vraag zeven. Mevrouw Van der Plas vraagt waarvoor ik bang was geweest als de Kamer het assessment dinsdag al zou hebben gekregen. Ik ben helemaal nergens bang voor. Zoals gezegd, hebben wij alles op alles gezet om het impactassessment inclusief de appreciatie op tijd in de Kamer te krijgen voor de oordeelsvorming over de Nederlandse positie in de Raad. Het is voor mij geen overweging geweest om het rapport voor de stemming in het Europees Parlement met de Kamer te delen, aangezien het Europees Parlement een zelfstandige positie heeft om informatie te verwerven die relevant is voor de eigen oordeelsvorming. Als het verzoek om de koppeling te maken tussen het assessment en de stemming in het Europees Parlement eerder bij mij terecht was gekomen, dan zou ik vanzelfsprekend mijn best hebben gedaan om het proces zo in te richten dat dat ook gefaciliteerd kon worden.
Mevrouw Van der Plas vraagt hoe ik kijk naar de rechtsstatelijke verhoudingen tussen Kamer en regering. Ik bezie die verhoudingen zoals die in de Grondwet staan en respecteer het informatierecht van de Kamer ten zeerste.
Met vraag negen vraagt mevrouw Van der Plas of de timing van de stemming in het Europees Parlement over de natuurherstelwet een rol speelde in mijn besluit en of ik vreesde dat de stevige conclusies in dit rapport mogelijk de Europese natuurherstelwet hadden kunnen blokkeren. Nee, de timing van de stemming in het Europees Parlement speelde geen rol. Zoals ik al zei, heb ik deze link zelf nooit gelegd en is dit in mijn proces nooit een overweging geweest. Zoals gezegd, heeft het Europees Parlement een zelfstandige positie op basis waarvan het de benodigde informatie kan inwinnen over de impact van het voorstel.
Mevrouw Van der Plas heeft vervolgens een aantal vragen gesteld over de rol van Eurocommissaris Wopke Hoekstra. Zo heeft ze gevraagd of hij betrokken is bij de totstandkoming van dit rapport. Wat ik weet, is dat Commissaris Hoekstra of zijn team niet is betrokken bij of is geconsulteerd over het opstellen van dit rapport.
Dan de vraag van mevrouw Van der Plas of er contact met hem of zijn team is geweest om zijn Natuurherstelverordening te sparen van kritiek voorafgaand aan de Europese stemmingen. Nee, er is geen contact geweest tussen mij en mijn ambtenaren en Commissaris Hoekstra of leden van zijn team over zijn Natuurherstelverordening. Ik wil daarbij opmerken dat de verantwoordelijk Commissaris niet Wopke Hoekstra is maar Commissaris Sinkevičius, waar ik overigens ook geen contact mee heb gehad en waarvoor dus hetzelfde geldt. Ik vind de suggestie dat ik mij ervoor zou hebben ingespannen om de Natuurherstelverordening van kritiek te sparen eigenlijk ook best vreemd. Ik ben tot nu toe namelijk heel helder geweest over mijn kritiek op het oorspronkelijke voorstel. Ik ben juist een enorme criticaster van deze wet. Ik sta in Brussel niet bekend als pleitbezorger. Integendeel. Mede onder druk van Nederland is de verordening aangepast.
Verder heeft mevrouw Van der Plas gevraagd of er überhaupt contact is geweest met Commissaris Hoekstra over dit rapport en, zo ja, wat dan de inhoud was. Nee, er is geen contact geweest met Commissaris Hoekstra over dit rapport en ook niet met de heer Sinkevičius.
Dan stelt mevrouw Van der Plas de vraag wat mijn handelen zou doen met het vertrouwen van de burger in de politiek en met het vertrouwen van de Kamer in mij als minister. In deze vraag zit de kern van waarom ik een ongelofelijk vervelend gevoel heb over het debat dat wij vandaag voeren. In mijn werk als minister speelt het tijdig en volledig informeren van uw Kamer altijd een belangrijke rol. Ik doe dat altijd in mijn oprechtheid, op een open manier en vanuit een positieve grondhouding. Met het door mij ingerichte proces, gericht op de stemming in de Europese Raad van Ministers heb ik daar juist uiting aan willen geven. Eerder in mijn betoog heb ik aangegeven wat mijn afwegingen zijn geweest om een andere invulling van het informatieverzoek te vragen, namelijk om het impactassessment samen met de kabinetsappreciatie te geven. Het is altijd aan uw Kamer of u daarmee akkoord gaat of persisteert in het verzoek. Dat laatste heeft u gedaan en ik heb daar vervolgens direct opvolging aan gegeven. Ik hoop dat deze toelichting dan ook bijdraagt aan het vertrouwen.
Voorzitter. Dan vraag veertien. Mevrouw Van der Plas vraagt daarnaast of ik vind dat dit een inschattingsfout was. Ik vind dat dus niet. Ik zal altijd, indien dit mogelijk is, voldoen aan alle informatieverzoeken van de Kamer, met inachtneming van mijn verantwoordelijkheid om tijdige en volledige informatie te leveren. Daarbij maak ik gebruik van de mogelijkheid om in eerste instantie een alternatief voorstel te doen.
Dan zijn er nog aanvullende vragen van mevrouw Van der Plas over het SO van 23 januari tot mij gekomen, maar ik heb haar die niet horen stellen. Ik kijk dus heel even naar uw voorzitter en mevrouw Van der Plas om te zien of u er behoefte aan hebt dat ik die nu beantwoord of dat we dat in tweede termijn doen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, heeft u een voorkeur? Zullen we het gewoon in de tweede termijn doen?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is eigenlijk een hele simpele vraag. Op 23 januari is er een schriftelijk overleg geweest. Daarin zei de minister: het impactassessment komt in het eerste kwartaal van 2024 naar u toe. Het rapport is gedateerd op 30 januari. Dus het rapport was er een week later. Daar heb ik een vraag over. Hoe kan dat? Waarom is het rapport van 30 januari überhaupt niet al eerder in de ministerraad gedeeld? We zijn een maand verder.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Dat was inderdaad wat vaag. Het wordt verwacht in het eerste kwartaal in uw Kamer; zo heb ik dat ook in het SO geschreven. Waarom is dat nog niet eerder besproken in de ministerraad? Op 23 januari was nog niet duidelijk wanneer het rapport opgeleverd zou worden. Zo simpel is het. Daarom is in het schriftelijk overleg aangegeven dat ik het impactassessment in het eerste kwartaal met uw Kamer zou delen. Het was toen eind januari, dus dat ging over februari of maart; ik kon daar gewoon nog geen exacte datum bij noemen. Zo simpel is het. Op dat moment wist ik nog niet dat het rapport precies een week later aangeleverd zou worden. Op 30 januari is dit rapport inderdaad opgeleverd en daarna vond in de eerste week van februari de eerste ambtelijke voorbespreking en verwerking plaats. Zelf heb ik het rapport op 6 februari ontvangen en dit meteen daarna op 8 februari uitvoerig met mijn staf besproken. Ik heb tijdens mijn stafvergadering op 8 februari aangegeven dat ik het impactassessment in een zwaar versneld proces wilde delen met de Kamer. Daarvoor is een interdepartementaal directeurenoverleg gepland, omdat deze verordening heel veel departementen raakt. Ik kijk naar Landbouw. Ik kijk naar IenW als het gaat om water. Ik kijk naar BZK als het gaat om stedelijk groen of ruimtelijke ordening. Ik kijk naar de energietransitie en naar bijvoorbeeld Defensieterreinen. Het is een verordening die heel veel departementen raakt.
Op 16 februari is een extra bewindspersonenoverleg georganiseerd om samen richting te kunnen geven aan die appreciatie. Daarna was er de recesweek, maar die hebben wij niet gebruikt om vakantie te vieren, maar om aanbiedingen aan de onderraad voor te bereiden. Vervolgens zijn de stukken afgelopen dinsdag, dus meteen na het reces, besproken in de Raad voor de Fysieke Leefomgeving. Morgen liggen het impactassessment en de Kamerbrief met appreciatie in de ministerraad ter besluitvorming.
Er is dus juist heel hard gewerkt om het rapport zo snel als mogelijk aan de Kamer te verzenden, veel sneller dan bij dergelijke omvangrijke rapporten normaal gesproken het geval is, juist gezien die interdepartementale afstemming en bijvoorbeeld reguliere processen zoals aanlevertijden voor een onderraad. Dat moet bijvoorbeeld een week van tevoren. Netto hebben we hier dus twee weken over gedaan. Dat is een compliment aan de ambtenaren waard, want het is puik werk hoe snel dit proces is ingericht.
Dat was mijn beantwoording van de vragen, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Dan open ik nu de tweede termijn. Elk Kamerlid heeft vier minuten spreektijd.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb eerst even een vraag aan de voorzitter. Is het mogelijk om even tien minuutjes of een kwartiertje te schorsen om de antwoorden even op een rij te zetten? Ik kan wel meteen reageren, maar ik zou het fijn vinden om heel even te overleggen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan schors ik tot 16.00 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Plas als eerste spreker in de tweede termijn.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik had even overleg nodig, want ik heb enorm zitten twijfelen over het indienen van een motie van afkeuring. Dat hing af van de antwoorden, waar ik echt helemaal niet blij mee was. Er wordt van alles bij gehaald. Europarlementariërs hebben ook zelf de mogelijkheid om informatie in te winnen, maar daar gaat het hier helemaal niet om. Dit is gewoon heel feitelijk. Het is een verzoek van de Kamer waar niet aan wordt voldaan. Ja, er is een brief gekomen, maar in die brief rept de minister er helemaal niet over dat het vrijdag in de ministerraad zou komen. Er staat: zo spoedig mogelijk. Er staat niet "vrijdag", zoals hier nu even wordt gezegd. Het gaat erom dat de Kamer een verzoek doet. Wij constateren hier — zeker de mensen die al wat langer in de Kamer zitten, weten dat — dat er steeds zo veel vertragingstactieken zijn om de Kamer maar niet te informeren. Ik ben dat gewoon een beetje zat.
Vorig jaar werd in het debat over de Landbouwbegroting gezegd: ja, maar artikel 68 van de Grondwet is op meerdere manieren te interpreteren. Dat zouden we eens over andere dingen moeten zeggen! Dan staat de hele wereld op z'n kop. Daar gaat het dus niet om. Het gaat erom dat het informatieverzoek niet gedaan is. De minister had zelf ook kunnen nadenken. Zij had zelf ook kunnen denken: joh, er zijn dinsdag stemmingen en het is belangrijk. Ik hoor nu dat het er 6 februari al lag. Vanaf 8 februari is het uitgebreid besproken. De minister had die informatie dus gewoon. Die had ze zonder appreciatie gewoon naar de Kamer kunnen sturen. Dat was geen enkel probleem geweest. Het lag er gewoon, druk op de knop, verzenden aan alle Kamerleden van de commissie voor LNV, klaar. Dat had gewoon gekund.
Ik ben daar dus best wel verbolgen over. We hoeven het niet te hebben over ambtenaren die allemaal hard hebben gewerkt. Daar twijfel ik ook helemaal niet aan en dat is ook helemaal niet waar het hier vandaag over gaat. Puur feitelijk wordt hier een standpunt neergelegd. De Kamer deed een verzoek. Ik had helemaal geen meerderheid hoeven hebben. Laten we daar even duidelijk over zijn. Artikel 68 van de Grondwet zegt dat ook een individueel Kamerlid een verzoek kan doen. Uit de antwoorden blijkt nu dat het rapport er op 30 januari al was. Volgens de minister lag het op 6 februari bij haar op tafel. Vanaf 8 februari is het in bespreking geweest. Sorry dat ik het even zo zeg, maar voor mij komt het over als een smoesje als gezegd wordt: ik had dat vrijdag willen doen, ik had jullie zo goed willen bedienen. Ik vind dat gewoon onzin, echt totale onzin. Daarom wilde ik even een schorsing, om te overleggen over wat te doen. Ik snap ook dat we verder moeten en dat er hele grote opgaves zijn. Je kunt wel het hoofd van de minister eisen, maar schieten we daar nu wat mee op? Het antwoord is nee. Maar dit is wel een gele kaart. Ik ga hier heel scherp op zijn, bij alle kabinetsleden. De volgende keer is het een rode kaart.
Dat gezegd hebbende wil ik wel een andere motie indienen. Die gaat over de Natuurherstelverordening. Ik wil daar bovenop blijven zitten, want dit gaat heel slecht worden voor Nederland.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland momenteel niet in staat is om de huidige natuurdoelstellingen met betrekking tot de stikstofdepositie en de Kaderrichtlijn Water te halen;
overwegende dat er in de Europese Natuurherstelverordening kwantitatieve bindende doelstellingen voor 2024 en 2050 zijn opgenomen, die tevens moeilijk haalbaar zullen zijn voor Nederland;
overwegende dat voorzichtigheid geboden is, aangezien het niet halen van deze doelstellingen ernstige juridische en beleidsmatige gevolgen kan hebben;
verzoekt de regering om in de Raad van Ministers tegen de Natuurherstelverordening te stemmen;
verzoekt de regering om een blokkerende minderheid te zoeken ter ondersteuning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Hertzberger.
Zij krijgt nr. 1 (36508).
De heer
Martin
Bosma
PVV
Dank u wel. Tot zover.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Nijhof van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. De PVV is zwaar teleurgesteld in de minister. Het achterhouden van de impactanalyse met betrekking tot deze omstreden natuurherstelwet is absoluut buiten de grenzen van wat de demissionair minister mag doen. De Kamer heeft recht op honderd procent transparantie en openheid. Anders kunnen wij ons werk hier in dit huis niet doen. We zijn dan ook blij dat de minister dit zojuist heeft onderstreept en hoopt dat bij herhaling van een dergelijke situatie de snelheid prevaleert.
Gisteren verscheen ook nog een rapport van de WUR en het RIVM dat aangeeft dat het stikstofbeleid aan alle kanten rammelt. Ze schrijven daarin dat de doelen onhaalbaar zijn, dat er niet wordt gerapporteerd over de effecten van de al aangenomen maatregelen en dat de vergunningverlening op slot zit.
Voorzitter. Afrondend. De PVV wil op korte termijn in gesprek over de impactanalyse en het zojuist genoemde rapport. Ik zal een debatverzoek volgende week daarom dan ook van harte steunen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Tjeerd de Groot van D66.
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. De beantwoording van de minister was buitengewoon correct en adequaat. Mijn complimenten voor de zeer zorgvuldige en tijdige manier waarop de minister dit naar de Kamer heeft gekregen. De uitleg over de aanvankelijke weigering, waarbij je dus een alternatief voorstel doet voor het invullen van een informatieverzoek van de Kamer, was ook heel helder. Het werd goed en heel duidelijk uitgelegd.
Voorzitter. Dan kort over het impactassessment zelf. Want wat daarin staat, is eigenlijk hartstikke goed nieuws. Er staat namelijk een prachtige grafiek in — we hebben het assessment net een dag, maar tegen wie het al heeft gezien zeg ik: hij stond op pagina 5 — die uiteenzet wat de kosten en baten zouden kunnen zijn van deze natuurherstelwet. Je hebt 76 miljard euro kosten tegenover 129 miljard euro baten. Het is dus hartstikke positief dat die natuurherstelwet er komt. Er komt een debataanvraag, dus we kunnen hier nog nader op ingaan.
Voorzitter. Daarbij is weggelaten dat de kosten vele malen hoger zijn als we niets doen. Veel baten waaraan geen prijskaartje te hangen is, zoals drinkwater of het vestigingsklimaat, zijn ook nog niet eens meegerekend. Het rapport bevestigt iets wat D66 al jaren bepleit: het is juist beter voor de voedselzekerheid om te zorgen voor de natuur. Je zou het niet zeggen. Het is dus in ons eigen belang om die natuurherstelwet aan te nemen en zo goed voor onszelf te zorgen. Laten we stoppen met de natuur tegenover de landbouw te zetten, want daar heeft niemand wat aan.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik heb een vraag, omdat de heer De Groot ook ingaat op die kosten en baten. Die vond ik ook heel interessant. Hoe aannemelijk acht meneer De Groot het dat het inderdaad alle voordelen gaat opleveren met betrekking tot sociale cohesie, minder criminaliteit, meer stedelijk groen en minder verhuiskosten, ten opzichte van de niet meegenomen gevolgen voor de Nederlandse woningbouw? Daarvoor is het namelijk volstrekt onduidelijk hoeveel vertraging en complicaties deze extra stedenbouweisen wederom gaan opleveren.
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb even snel geteld: mevrouw Herzberger vraagt mij naar acht variabelen, die naar mijn weten niet allemaal uitvoerig in dit voorstel zijn onderzocht. Als dit wel zo is, dan ga ik dat nog eventjes bestuderen. Maar ik zeg u wel het volgende. Stel dat je zegt: we gaan het platteland bevolkt houden, want we gaan ervoor zorgen dat boeren een verdienmodel hebben, dat we het gezinsbedrijf behouden en we gaan voorkomen dat je alleen nog maar een paar megabedrijven overhoudt. Dan zorg je juist voor de leefbaarheid van het platteland. Als je er dan voor zorgt dat dit extensieve bedrijven zijn die samen met de natuur profiteren, dan kan je er op een hele goedkope manier ook nog voor zorgen dat je de natuurdoelstellingen, die we met elkaar hebben, ook gaat halen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Afrondend, kort.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik ben ook wel benieuwd hoe de heer De Groot aankijkt tegen de 60 miljard aan mogelijke baten van de Natuurherstelverordening. De volledige klimaatbaten van al het klimaatbeleid wereldwijd worden daarvoor opgeteld bij deze Natuurherstelverordening. Die komen dus allemaal op het conto van de Natuurherstelverordening. Dat is alle vermeden waterschade aan huizen en alle vermeden CO_2-opslag. Die hebben we dan namelijk niet meer nodig, omdat er veel minder CO_2 in de lucht zit als Europa dit gaat doen. Hoe aannemelijk acht meneer De Groot de kans dat dit daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden?
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het vergt politieke moed om te doen wat er nodig is. Dat betekent dat we tegelijkertijd moeten werken aan klimaat, ervoor moeten zorgen dat we de natuur herstellen en ervoor moeten zorgen dat we de boeren perspectief geven. Als we daar de moed voor hebben, dan gaan we deze baten inderdaad realiseren. Maar daar zal een politieke actie tussen moeten zitten, dat klopt.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het wel bijzonder. Stel dat wij, als BBB, zeggen: "We willen heel graag investeren. We moeten politieke keuzes maken en investeren in de zorg. Dat kost dan misschien wel zo veel, maar dat levert uiteindelijk zo veel op. Dat hebben we laten berekenen." Dan zegt de Kamer hier: "Dat kan toch allemaal niet? Wat zitten jullie nou te doen? Laat alles wat jullie doen eens even doorrekenen." Maar hier hoor ik dat er wordt gezegd: het levert 60 miljard op. De heer De Groot is daar hartstikke blij mee. Maar ik vraag me dan af: kunnen we die 60 miljard die het voor ons gaat opleveren, nu dan alvast uitgeven?
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kunnen we dan alvast iets zeggen over die 60 miljard? Want dit wordt zo gezegd, terwijl we helemaal niet weten of het iets oplevert. Ik heb de minister in een SO, een schriftelijk overleg, weleens gevraagd wat voor effecten die klimaatmaatregelen allemaal gaan hebben. De minister zei daarvan: "Dat weet ik niet. Dat is niet bekend." Maar kennelijk hebben we alvast 60 miljard in de pot, waar we in de formatie al rekening mee kunnen houden.
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee, daar zit één actie tussen. Daar zitten eigenlijk meerdere acties tussen. Daar zit een goed bestuur tussen. Daar zit politieke moed tussen. Daar zit de moed tussen om echt uit te leggen waarom dit zo belangrijk is. Als je dat met elkaar gaat doen en als je ervoor gaat zorgen dat je die natuurwet ook echt gaat uitvoeren, dan krijg je deze baten. Als je dat niet doet, dan krijg je het niet. Dan krijg je de schade. Want het rapport is hartstikke duidelijk over het gegeven dat de kosten van niets doen vele malen hoger zijn. Wat dat betreft zou ik de formerende partijen toch echt willen aanraden om hier heel serieus mee aan de slag te gaan en om de moed te hebben om dit ook uit te voeren. Er staat namelijk een behoorlijke premie op.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Hertzberger van de fractie van NSC.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. Het is zeer kwalijk wat er deze week gebeurde. Mijn fractie heeft begin december nog gevraagd waar de impactanalyse van de gewijzigde verordening blijft. Wij vrezen dat de gevolgen van deze Europese wetgeving voor Nederland enorm zijn. De minister weet hoe belangrijk deze informatie is en dat wij daar zeer nadrukkelijk naar hebben gevraagd. Toch kreeg de Kamer deze informatie niet, zelfs niet nadat mevrouw Van der Plas en anderen daar maandag via een spoedprocedure verandering in wilden brengen. Dat is onacceptabel. Op grond van artikel 68 van de Grondwet is de minister verplicht om de Kamer te informeren en alle informatie te geven waar wij om vragen. De wet kent hierop maar één uitzondering: het belang van de Staat. Maar daar is hier geen enkele sprake van. Een kabinetsappreciatie, een interdepartementaal overleg of allerlei andere processen en procedures waar de minister zich nu achter verschuilt, zijn daar niet boven verheven. Het is een grondwettelijk recht op inlichtingen.
Daarnaast zien wij in de brief van de minister helemaal geen proces of procedurele voorstellen. Er staat geen vraagteken in. Er staat: "Het impactassessment wordt na afroming hiervan binnen zeer afzienbare tijd met de Tweede Kamer gedeeld. Het impactassessment nu delen is niet mogelijk." Dat is je verschuilen achter de processen en de procedures om de Kamer niet te hoeven inlichten. Dat is niet zomaar in een bepaalde week, zo van: het is maandag, maar het kan ook op woensdag of op donderdag komen, of misschien op vrijdag. Het is in die week dat de verordening, die straks direct van kracht is voor Nederland, zonder appreciatie en zonder debat, de cruciale fase ingaat, in het Europees Parlement voorligt en ermee ingestemd wordt dat wij die informatie niet krijgen. En het gaat …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mag ik u onderbreken? Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zie mevrouw Hertzberger een vooraf geschreven A4'tje voorlezen, maar ik vraag me af of ze ook geluisterd heeft naar de antwoorden van de minister net. Het waren wat mij betreft allemaal prima antwoorden op vragen van de BBB, maar het zat niet in de voorbereiding van mevrouw Hertzberger, geloof ik.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het zijn prima antwoorden, behalve dan dat ze niet kloppen. Als jij een procesvoorstel doet of een procedure introduceert en je daarmee vertraagt, en je suggereert dat jij het gevraagd hebt of dat je een voorstel hebt gedaan waar de Kamer mee zou moeten instemmen om geïnformeerd te kunnen worden, dan kloppen die antwoorden niet. Ik lees hier de brief voor die de minister dinsdagochtend naar de Kamer stuurde. Als het echt niet zo belangrijk was, was het alternatief geweest, wil ik tegen mevrouw Bromet zeggen, om gewoon op maandagavond te zeggen: alstublieft, hier heeft u het rapport. Want een kabinetsappreciatie verandert niks aan de inhoud van het rapport. Plaats het in context; prima om dat vrijdag te laten gebeuren. Als er een spoedprocedure door een Kamerlid wordt begonnen en er geen belang van de Staat is om die informatie op dat moment niet te leveren, dan heb je geen poot om op te staan om dat niet te doen.
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Denkt mevrouw Hertzberger dat het Europees Parlement anders gestemd had als dat rapport wel bekend was geweest?
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ten eerste doet dat er niet toe. Al is het om iemand te pesten, al is het om mijn buurvrouw in te lichten, het maakt niet uit. Het is aan niemand om het belang van die informatie in te schatten. Had het Europees Parlement dan anders gestemd? Nou, ik hoop het wel, maar de EVP heeft bijvoorbeeld tegengestemd. We weten niet wat er was gebeurd. Het is in ieder geval wel belangrijk dat die informatie er niet was. Die informatie had er wél moeten zijn.
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Hertzberger hecht aan zorgvuldigheid. Begrijp ik dat goed?
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik hecht aan grondrechten. We horen hier bij LNV steeds weer: zorgvuldige procedures en zorgvuldige processen. Ik hecht eraan dat de grondrechten op een gegeven moment worden gerespecteerd die hier in de Kamer gelden.
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan heb ik toch een vraag. U bent onder een motie gaan staan van mevrouw Van der Plas.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger is onder een motie gaan staan.
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Inderdaad. Dat heeft ze gedaan zonder dat we een debat hebben gevoerd met de minister, zonder dat we een kabinetsappreciatie hebben. Dat heeft ze gedaan in een interpellatiedebat, dat ook niet over de inhoud gaat. Hoe beoordeelt u dan uw eigen, nou ja, zorgvuldigheid in dit verband?
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wij kunnen gewoon hierover spreken, net zoals u zojuist deed. Wij kunnen hier dinsdag over stemmen. We kunnen het ook nog voorleggen in een inhoudelijk debat. Wij vinden het belangrijk om nú een duidelijk signaal af te geven over de Europese Natuurherstelverordening, die deze week in het Europees Parlement in behandeling is geweest.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Afrondend.
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan ben ik benieuwd of u ook aan dat debat gaat meedoen, want u heeft uw mening al bepaald. U heeft geen debat nodig. U gaat in een interpellatiedebat gewoon onder een motie staan. Ik vind het een vreemde gang van zaken. Het zou mooi zijn als de Kamer na een gedachtewisseling met elkaar en met de regering tot een oordeel komt en dat die niet zomaar een motie erin vliegt.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nou, ik ben inderdaad dolblij dat er een inhoudelijk debat volgt, maar wij constateren ook dat het niet meneer De Groot was die dit heeft aangevraagd, maar dat dit nu toch maar snel wordt aangevraagd omdat mevrouw Van der Plas hier uiteindelijk boos over is geworden, en ons inziens terecht. Dus ja, wij zijn erg blij met een inhoudelijk debat. Dan kunnen we het er uitgebreid over hebben. We hebben een schriftelijk overleg gevoerd, we hebben eindeloos fiches ontvangen en we constateren dat er op dit moment in de Europese natuurherstelwet onhaalbare doelen staan voor 2040 en 2050. Dat betekent dat wij van het huidige stikstofslot naar een Kaderrichtlijn Waterslot gaan in 2027, en na 2030 gaan we dan naar de volgende heftige gevolgen voor Nederland door deze Europese Natuurherstelverordening.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Ik wil mevrouw Hertzberger erop wijzen dat de Kamer niet pas kritisch is geworden op de Natuurherstelverordening sinds zij lid is van dit parlement. We hebben hier al veel vaker en veel langer met elkaar en met deze minister het debat over deze Natuurherstelverordening gevoerd. We hebben de minister ook op pad gestuurd met opdrachten om de scherpe kanten van die inderdaad impactvolle Natuurherstelverordening af te vijlen. Dus nu de insinuatie opwerpen dat deze Kamer pas wakker wordt als mevrouw Van der Plas een keer op maandagavond heeft besloten een e-mailprocedure te starten, is wel iets te kort van de kelder naar de zolder. Als er zo'n belangrijke positie wordt ingenomen door het kabinet en uiteindelijk ook in de Raad van Ministers, is het heel normaal dat daarover een debat wordt gevoerd in deze Kamer. Dat hadden we gedaan met of zonder interventie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Maar daar ging de vraag van meneer De Groot niet over. De vraag van meneer De Groot was of wij nu nog een debat met elkaar gaan voeren over de positie van de minister. Die ging niet over de vraag of wij hiervoor kritisch zijn geweest of dat de minister heeft gelobbyd voor de Nederlandse positie. Dat heeft ze klaarblijkelijk wel gedaan. Met wat er op dit moment ligt na heel veel kritische vragen — wij erkennen zeker dat die ook van meneer Van Campen kwamen — en heel veel kritische deliberatie in deze Kamer, vinden wij het te riskant voor Nederland om deze Natuurherstelverordening nu van kracht te laten worden.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Het schrijven van columns is blijkbaar geen garantie voor het lezen van je stukken. Als je gewoon de beantwoording van het schriftelijk overleg van de zijde van het kabinet terugleest, zie je dat het kabinet zegt dat in het eerste kwartaal van 2024 de impactanalyse komt met een kabinetsappreciatie. Nogmaals, als er op zo'n belangrijk onderwerp een positie wordt ingenomen door het kabinet in de Raad, is het dóódnormaal dat daarover voorafgaand debat wordt gevoerd in deze plenaire zaal. Dat is hierbij dus ook gewoon het geval.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, maar het ging niet over de positie in de Raad. Het ging over een appreciatie van het impactassessment. Dat impactassessment had gewoon naar de Kamer gestuurd kunnen worden. We zijn hier niet afhankelijk. Het wordt continu gedaan. Continu wordt er bij de rechten, wetten en regelgeving in deze Kamer gezegd: ja, maar we moesten hierop wachten; ja, maar er waren nog een proces en een procedure, en we hadden hiervoor een Raadspositie nodig. Dat was niet nodig. Ze had gewoon het rapport kunnen sturen. Dat we onszelf hier continu achter verschuilen, vind ik veelzeggend. Ik steun mevrouw Van der Plas dan ook volledig in het aanvragen dit debat en in haar grote zorgen over dit proces.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Het feit dat mevrouw Hertzberger blijkbaar niet geïnteresseerd is in de positie van het kabinet en de reactie op de impactanalyse, verbaast me, zeker voor een partij die goed bestuur zo hoog in het vaandel heeft staan. Nogmaals en voor de derde keer: het is heel normaal dat beide wetgevers, zowel van de zijde van het kabinet als de Kamer, uiteindelijk van gedachten wisselen over de inhoud van het onderzoek dat er ligt en de opvatting van het kabinet daarover, en dat het kabinet uiteindelijk een opdracht wordt gegeven om een positie in te nemen in de Raad. Daar neemt u samen met mevrouw Van der Plas blijkbaar al een voorschot op. Ik vind het een bijzondere uitvoering en interpretatie van behoorlijk bestuur.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik ben ontzettend geïnteresseerd in de positie die de minister wil innemen. Daarin ben ik ontzettend geïnteresseerd. Maar ik weet ook wat wij graag willen en daarom hebben wij deze motie samen met mevrouw Van der Plas ingediend.
Voorzitter. Deze gang van zaken legt een fundamenteel probleem bloot in hoe Europese wetgeving tot stand komt. Deze Kamer, de LNV-commissie en de regering kunnen er namelijk regelmatig over praten, maar we hebben er uiteindelijk maar heel weinig over te zeggen. Er is maar een heel kort tijdsbestek waarin we er iets over kunnen zeggen. Als deze verordening wordt aangenomen, heeft die directe werking. Dan wordt Nederland geconfronteerd met weer een nieuwe doelstelling, die vrijwel zeker onhaalbaar is. Dat geeft de minister ook toe. Die doelstelling komt dan boven op de onhaalbare doelstellingen uit de Kaderrichtlijn Water en de onhaalbare stikstofdoelstellingen. Wij gaan van een stikstofslot nu naar een slot door de Kaderrichtlijn Water en dan volgt het slot na 2030. Wat nooit uitgesloten is, op geen enkel moment in dit hele proces en in al die mooie debatten waar meneer Van Campen aan refereert, is dat er weer nieuwe inbraakprocedures en nieuwe rechtszaken dreigen, terwijl we de huidige doelstellingen nu al niet halen.
Gisteren kregen we dan eindelijk het impactassessment. Volgens de kosten-batenanalyse kost de implementatie naar schatting 76 miljard euro. Wij vrezen dat het een zware onderschatting is van wat het echt gaat vergen om de doelstellingen te halen. Die kosten zijn namelijk in grote mate afhankelijk van de resultaten die worden behaald met het huidige beleid. Uit twee rapporten die deze week naar de Kamer kwamen over de doeltreffendheid van het huidige beleid blijkt dat er nog veel meer nodig is om de huidige doelstellingen te halen. Dát is wat er hier voorligt. Gezien deze situatie is het uitermate belangrijk dat de Kamer gewoon informatie kan krijgen op de cruciale momenten. En zij bepaalt zélf wanneer dat is en hoe dat gebeurt, zeker als het gaat over Europese verordeningen, waar we überhaupt heel weinig over te zeggen hebben, zeker in de maand dat zo'n verordening de cruciale fase ingaat. We kijken uit naar de verdere inhoudelijke behandeling.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank aan mevrouw Hertzberger voor de steun voor het aanvragen van dit debat maar ook gezien wat hier verder is gewisseld. Dat is heel belangrijk voor mij, zeker van een partij als NSC, die de rechtsstaat, de Grondwet en goed bestuur heel hoog in het vaandel heeft staan en daar zeer veel kennis van heeft. Ik wilde even de volgende passage voorleggen aan mevrouw Hertzberger. De minister had het erover dat zij het recht van de Kamer op informatie respecteert, maar artikel 68 zegt het volgende: "De regering is verplicht om ieder individueel Kamerlid de inlichtingen te geven waar hij of zij om vraagt. Alleen als het belang van de Staat in het geding is, mag de regering weigeren de informatie te verschaffen." De regering is daartoe dus verplicht. De minister zegt: ik respecteer het recht van de Kamer op informatie. Als mevrouw Hertzberger deze passage uit artikel 68 van de Grondwet hoort, hebben we dan als Kamer een recht op informatie of heeft het kabinet een informatieplicht aan de Kamer?
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
O jee, ik weet het niet, of om het op z'n politiekst te zeggen, want we leggen het altijd bij de ander: nu overvraagt u me. Volgens mij hebben wij een grondwettelijk recht op inlichtingen. Dat fluistert collega Palmen mij in. Daar wil ik nog het volgende aan toevoegen. Zo'n uitzonderingsgrond als "het belang van de Staat" die wordt ingebracht, is op dit moment niet toetsbaar. We hechten er als NSC aan om daar in de toekomst verandering in te kunnen brengen, om dat recht nog verder te verstevigen.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, ik ben geen jurist, maar ik heb me wel laten informeren door juristen. Zij zeggen: natuurlijk, je hebt het grondwettelijke recht op informatie, maar dit artikel zegt dat het kabinet verplicht is deze informatie te leveren. Alles wat Kamerleden aan informatie vragen aan ministers en staatssecretarissen — daarom heb ik het ook even in gewone mensentaal gezegd — moeten zij leveren, tenzij de nationale veiligheid of iets dergelijks in het geding in. Het is dus wel degelijk een recht van de Kamer, maar ook een plicht van het kabinet om deze te geven.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dank voor de verheldering.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dus mevrouw Van der Plas gaat haar eigen vraag beantwoorden. Dank u wel. Een geheel nieuwe stijl van interrumperen. Het woord is aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
Kamerlid
Ines
Kostić
PvdD
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dinsdag was een belangrijke dag voor de natuur. Het Europees Parlement stemde met ruime meerderheid voor de Europese natuurherstelwet. Dat is, lieve mensen, ontzettend goed nieuws. Want laten we niet vergeten, want daar gaat het vandaag te weinig over, dat de natuur de basis van ons bestaan vormt. Zonder natuur geen leuke wandelingen in de Drentse bossen of hier aan het strand. Geen schoon water, geen voedsel, en al helemaal geen economie. Zoals het impactassessment al zegt: die natuurherstelwet is er niet voor de lol; die moest er komen, omdat er na decennia onvoldoende resultaat kwam, omdat na decennia van geitenpaadjes en vrijblijvende afspraken het de fossiele en agro-industrie nog steeds niet gelukt is om zelfs de basis van onze natuur te beschermen. Ja, dan moet je regels stellen. Jarenlang is de natuur aangetast door de fossiele bedrijven, door Schiphol dat zonder vergunning straffeloos door kon gaan, en door de agro-industrie. De bedrijven strijken grote winsten op, terwijl de rekening van de schade die ze aanrichten bij de gewone burger wordt neergelegd.
Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt dat de natuur en alle door wanbeleid bedreigde dieren een waarde van zichzelf hebben. Maar we hebben natuur ook ongelofelijk hard nodig. Dat blijkt ook uit het impactassessment: de kosten van niets doen zijn vele malen hoger dan de kosten van natuurherstel. En ze worden doorgegeven aan de jonge generaties, en dat is werkelijk onverantwoord. Maar ondertussen zien wij dat bij vele politici de economische kortetermijnbelangen telkens weer centraal staan. Dat zien we in het Europees Parlement, waar de Europese Volkspartij onder druk van de agro-industrieprotesten een laatste poging deed om de natuurherstelwet te saboteren. En hetzelfde zien we hier, in de Kamer, waar alle trucjes uit de doos worden gehaald om te doen alsof deze wet armzalig is voor Nederland. De mens kan niet zonder de natuur, maar de natuur kan wel zonder de mens. Dus laten we nu doorpakken met natuurbescherming en de natuurherstelwet; dan heb je niet al die regels nodig.
En laat ik duidelijk zijn: het informatierecht is een heel groot goed. De informatievoorziening vanuit dit ministerie moet echt beter. Wij hebben het vaker meegemaakt, het komt te vaak voor, dat we stukken te laat of helemaal niet ontvangen, of nog erger. Maar deze minister heeft heel keurig gehandeld. Ze heeft het net uit de doeken gedaan, en daar complimenteren we haar voor. De Partij voor de Dieren gaat ervan uit dat de minister op korte termijn de appreciatie van het impactassessment zal sturen, waarin het kabinet het belang van het beschermen en herstellen van de natuur volledig erkent. Want lieve mensen, lieve collega's, lieve mensen thuis, dit is heel belangrijk. De schade van de voortdurende natuurcrisis voor mens en dier is pas écht onbetaalbaar.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de hele duidelijke antwoorden die zij heeft gegeven. GroenLinks-PvdA had al niet zo heel veel zorgen over het opsturen van dit stuk, maar we hebben die nu helemaal niet meer. Ik denk: een heleboel te doen over niks. Dus dank aan de minister.
Ik ben ook heel benieuwd naar de appreciatie die we schijnbaar morgen krijgen, omdat ik heel benieuwd ben hoe het kabinet kijkt naar het rapport dat we gisteren hebben gekregen. En ik kijk ook uit naar het debat dat we gaan voeren over al die rapporten die zijn geschreven over dat het beleid dat we nu in Nederland hebben, niet voldoet om de natuur te verbeteren. Ik moest net even denken "wat betekent de natuur dan voor mij?", want we spreken hier in de Kamer heel vaak over natuur alsof dat een last is. Heel veel partijen hier vinden dat de natuur maar in de weg zit. Maar voor mij is de natuur een zingende merel, eind februari, die de lente aankondigt.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Er wordt gewoon gefloten naar de voorzitter! Mevrouw Van der Plas hoort "zingende merel" en fluit naar de voorzitter ... Nou, daar ga ik met mijn statuur.
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Je zou er maar last van hebben.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nou! Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. Ja, ik was wel een beetje verbaasd over de woorden van mevrouw Bromet, van "tja, een hele hoop gedoe om niks". Maar een Kamerlid, een volksvertegenwoordiger, wordt gekozen om een kabinet te controleren. En dan mag je het als Kamerleden onderling inhoudelijk niet eens zijn, maar als een Kamerlid een interpellatiedebat aanvraagt, in dit geval omdat dat Kamerlid vindt dat de informatieplicht volgens artikel 68 van de Grondwet niet goed is nageleefd, vind ik het heel vreemd dat een collega-Kamerlid zegt: een hele hoop gedoe om niks. Want wat je er inhoudelijk ook van vindt, je roept een minister eigenlijk ter verantwoording omdat je vindt dat die bepaalde regels heeft overtreden. Dan mag je als democratisch volksvertegenwoordiger toch niet zeggen: een hele hoop gedoe om niks? Dit is waarom wij hier staan en waarom wij gekozen zijn: om de regering te controleren. Dan mag je toch nooit zeggen: een hoop gedoe om niks? Wat is dat voor beeld naar buiten toe? "Ach joh, we staan hier maar een beetje te keuvelen met z'n allen. Wat een onzin allemaal, wat we hier doen." Ik vind het gewoon echt niet kunnen. Ik vind het gewoon echt niet kunnen! Sorry.
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar ik denk daar anders over dan mevrouw Van der Plas. Ik heb net heel goed geluisterd naar hoe de minister het heeft uitgelegd. Ik wist eerlijk gezegd ook niet hoe het allemaal precies in z'n werk gaat. Je geeft als minister de opdracht voor een rapport en je hebt daar bepaalde intenties bij. Dat heeft de minister goed uitgelegd. Vervolgens komt dat rapport van een bureau en dan moet je dat bestuderen. Je kunt het ook een-op-een, hup, allemaal zomaar naar de Tweede Kamer sturen, maar we hebben een kabinet aangesteld om voor ons en namens ons het land te besturen. Voor mij maakt het helemaal niet zo veel uit dat we drie dagen langer hebben moeten wachten op een rapport, nadat er ambtelijk naar gekeken is en nadat het kabinet erover gesproken heeft. En als die brief dan straks komt, morgen, en het kabinet zegt dat de natuur een last is, waar we heel veel last van hebben, dan gaan wij zeggen: nou, daar zijn wij het niet mee eens, dus wij vinden dat het anders moet. Dat is de manier waarop wij controleren. We willen ook de ruimte geven aan het kabinet. En als wij als Kamer zelf alle stukken moeten gaan zitten lezen, dan komt er helemaal niks meer van terecht. Dus natuurlijk wil ik het kabinet controleren, maar daar hoort ook bij dat je het kabinet de mogelijkheid geeft om met stukken te komen. Dat vind ik heel normaal.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
En het is het goed recht van mevrouw Bromet om daar zo in te staan. Dat is bijvoorbeeld ook waarom we zo'n debat hebben. Maar mevrouw Bromet zegt hier in het hart van de democratie, met 150 mensen die hier gekozen zijn om het kabinet te controleren, waarbij iedereen dat op z'n eigen manier doet en iedereen het recht heeft om een debat aan te vragen ... Dat is de democratie. Dan ga je hier in dit huis, onder dit dak, toch niet zeggen dat zo'n debat een hoop gedoe om niks is? Dat zeg je toch niet? Natuurlijk mág mevrouw Bromet dat zeggen, maar wat is dit voor beeld naar buiten toe? Dit kan niet, echt niet!
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb helemaal aan het begin van dit debat gezegd dat ik liever een debat over de inhoud zou willen voeren. Ik zou liever een debat voeren over vragen als: welke plannen heeft Europa met de natuur in Nederland, hoe staan wij daar als Nederland zelf in, hoe staat het kabinet daarin, wat vindt GroenLinks-PvdA daarvan, wat willen wij voor aanvullende voorstellen doen, waarover willen we tegenstemmen? Dat is de manier waarop ik hier dit land zou willen besturen. Ik vind dat er hier heel vaak een soort van incidentenpolitiek wordt bedreven en er relletjes gecreëerd worden die geen relletjes zijn. Zo kijk ik ernaar.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu wordt het nog erger. Echt, nu wordt het nóg erger! Als Kamerlid heb je de taak de regering te controleren. Dat doe je op alle mogelijke manieren. Dat kan ook met Kamervragen zijn. Het kan op alle mogelijke manieren. Dat dat kan, is het grootste goed dat wij in dit land hebben. Er zijn landen in de wereld waar mensen vermoord, gemarteld of geëxecuteerd worden omdat zij een democratie willen als de onze. En als je dan hier gaat zeggen dat serieuze vragen, over de Grondwet nota bene, door jou gezien worden als gedoe om niks en je het zelfs koppelt aan incidentenpolitiek en relletjes, dan vraag ik aan mevrouw Bromet om even heel goed na te denken over wat zij nu doet met de beeldvorming van deze Kamer, die hier gewoon serieus bezig is. Inhoudelijk mag je het zeker scherp met elkaar oneens zijn, maar om over een democratisch recht van een Kamerlid, wie dat dan ook is, om een minister hiernaartoe te roepen om zich te verantwoorden naar buiten toe, voor het oog van de natie, te zeggen: gedoe om niks, relletjes, incidentenpolitiek? Echt, niet normaal!
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is mevrouw Van der Plas die dit debat heeft aangevraagd. Ik heb meteen dinsdag al tegengestemd. Dat is ook mijn goed recht in een democratie. Ik ben wel op komen dagen. Ik had afscheid willen nemen van een collega die na acht jaar vertrekt uit de fractie, maar daar kan ik nu niet bij zijn. Ik doe dat allemaal voor de democratie. Maar als je allemaal vragen stelt en allerlei insinuaties opwerpt die de minister beschadigen, en als zij daar hele keurige, logische antwoorden op geeft, dan mag ik best zeggen dat we hier eigenlijk onze middag verdaan hebben.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Campen van de VVD.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In algemene zin vindt mijn fractie dat we de informatieplicht van het kabinet in de richting van de Kamer niet serieus genoeg kunnen nemen. Maandagavond zag ik de e-mailprocedure van mevrouw Van der Plas voor openbaarmaking van de impactanalyse en wij steunen die. De Europese Commissie is al in juni 2022 met het voorstel voor de Natuurherstelverordening gekomen en wij discussiëren nu al maandenlang over dat voorstel. Ook wij maken ons zorgen over de impact ervan. Wij waren ongelofelijk nieuwsgierig naar de impactanalyse, die dus blijkbaar al klaarlag.
Vervolgens besluit de minister dat er nog nadere interdepartementale afstemming nodig is, dat er afstemming met andere partijen nodig is om het rapport te kunnen voorzien van een goede beoordeling. Dan is de vraag: als zij dat niet deelt met de Kamer, is daarmee dan de informatieplicht geschonden? Mijn fractie vindt van niet. Zou de minister daadwerkelijk maandenlang hebben gewacht met het toesturen van dit rapport, van deze impactanalyse, bijvoorbeeld tot na de stemmingen van de Europese Raad in april, dan was zij daarmee ver over de schreef gegaan, maar de minister geeft heel helder aan dat zij het belangrijk vindt om deze impactanalyse van een inhoudelijke reactie te voorzien.
Toen ik de impactanalyse gisteravond zag, klotste bij mij de thee wel over het randje, want die liegt er niet om. Die zorgen hebben meerdere collega's hier geuit. Er zijn zorgen over de vergunningverlening, want wat betekent die Natuurherstelverordening precies? Ik ben dus heel nieuwsgierig naar de inhoudelijke beoordeling van het kabinet.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wat vindt meneer Van Campen allemaal goede redenen om de informatieplicht te vertragen? Hoeveel overleggen mogen ertussen zitten? Wat was hier het enorme belang van de minister om niet onmiddellijk dat rapport naar de Kamer te sturen?
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Ik had misschien graag een nadere reactie van het kabinet op de impactanalyse gezien, zodat de thee bij mij niet over de rand heen was geklotst. Nu heb ik een koud rapport gezien, waar ik eigenlijk niets mee kan. Maar nog belangrijker vindt mijn fractie het dat we tijdig voor de besluitvorming in de Europese Raad of de Raad van Ministers hier in de Kamer het inhoudelijke debat kunnen voeren met de minister over de impactanalyse, over de reactie daarop van het kabinet en over het uiteindelijke standpunt van de minister in de Raad van Ministers.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Begrijp ik het nou goed dat meneer Van Campen, die mij net de maat nam over het feit dat ik niet zo ervaren ben en columns heb geschreven …
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Dat zei ik niet.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Begrijp ik het nou goed dat deze meneer, met al zijn Kamerervaring, niets kan met een rapport omdat het kabinet het niet geapprecieerd heeft? Kan hij de resultaten en conclusies niet zelf tot zich nemen en die op waarde schatten?
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Het zegt wel wat over de Kamer als je ervan uitgaat dat je met drie jaar die ervaring al hebt; dat laat ik bij mevrouw Hertzberger. Als medewetgever vind ik het belangrijk om te horen hoe het kabinet deze impactstudie weegt. Met die informatie kan ik het debat voeren. Wij voeren hier niet alleen het debat met elkaar. Mevrouw Hertzberger heeft ook vragen gesteld aan de minister. Nu moet de minister, zonder dat wij een brief hebben liggen over hoe zij de impactanalyse weegt, daar een reactie op geven. Ik denk overigens dat zij dat niet gaat doen, want er komt nog een brief, waarna wij het inhoudelijke debat kunnen voeren. Ik ga dus toch een beetje mee — mevrouw Van der Plas zal wel heel boos worden — met mevrouw Bromet, die zei dat we onze tijd een beetje zitten te verdoen als het gaat om de inhoudelijke beoordeling van de Natuurherstelverordening.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, helaas, we zitten hier inderdaad onze tijd te verdoen, want wat in plaats hiervan had kunnen gebeuren, is dat de minister het rapport met een spoedprocedure naar de Kamer had kunnen sturen. Dan hadden wij hier allemaal iets beters kunnen doen. Ik ben heel blij om te horen dat meneer Van Campen ook uitkijkt naar de inhoudelijke behandeling, die wij gelukkig volgende week, mede naar aanleiding van dit debat, gaan houden.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Ik zal mijn onvriendelijke woorden in de richting van mevrouw Hertzberger terugnemen, want blijkbaar heeft zij inderdaad gelezen in de beantwoording op het schriftelijk overleg, waarvoor de Kamer in december inbreng heeft geleverd en waar het kabinet eind januari op heeft gereageerd, dat het kabinet in Q1 met die impactanalyse komt. Als zij dat echt voor de stemming in het Europees Parlement had willen weten, had dat niet maandagavond via een e-mailprocedure in het reces gedeeld kunnen worden. Dan hadden we eind januari, na ontvangst van de beantwoording van de zijde van het kabinet op ons schriftelijke overleg, hier met een procedure de minister om kunnen vragen. Dat is niet gebeurd. Dus, voorzitter, laten we hier ook even als Tweede Kamer in de spiegel kijken wat betreft onze eigen rol.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik heb u reeds drie keer gehoord, maar u mag afronden, want u wordt direct aangesproken.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dat is nou het unieke van Kamerlid zijn. Want het kan wel. Als je op maandagavond bedenkt "ik wil die informatie zo snel mogelijk hebben", dan kan het wel dat je die informatie dan krijgt. Dan hoeft er niet nog dagenlang of wekenlang over worden te overlegd in al die verschillende beslisstructuren. Dan hoeft er niet eerst een kabinetsappreciatie te komen, of, zoals meneer Van Campen net nog voorstelde, eerst een raadspositie te worden ingenomen door het kabinet. Nee, het kan. Er zijn geen gronden hier geweest om niet aan de informatieplicht te voldoen. Als die er wel zijn geweest, hoor ik graag van meneer Van Campen wat nou het enorme belang van de Staat was; de enige reden waarom je dit verzoek kan weigeren en wat een legitieme reden was om het maandagavond niet te sturen.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Omdat er drie dagen tussen zaten. Ik heb niet voor niets het voorstel van mevrouw Van der Plas gesteund. De minister maakt de inhoudelijke beoordeling van "jongens, effe een paar dagen wachten, want in april is die besluitvorming in de Raad". Ik hoop dat mevrouw Hertzberger de positionering in deze Kamer, namelijk hoe het kabinet zich daar moet opstellen, belangrijker vindt dan ze net deed blijken. Ik denk het wel, gelet op het belang dat zij hecht aan zorgvuldigheid. Want het gaat over de houding en opstelling van het kabinet en over hoe het kabinet stemt in de Raad over de Natuurherstelverordening. Dat is belangrijk voor het bepalen van ons standpunt in deze Kamer als het gaat om die verordening. Maar er zaten twee, drie dagen tussen. En ja, vind ik dat je zo'n rapport naar de Kamer kan sturen zonder beoordeling? Misschien wel, maar als de minister zegt "geef me die drie dagen extra, Kamer, dan kan ik u ook nog voorzien van die inhoudelijke beoordeling en die brede weging", dan denk ik dat dit uiteindelijk het inhoudelijke debat, dat mevrouw Hertzberger ook zo belangrijk vindt, ten goede gaat komen.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn eerste vraag is de volgende. Als de heer Van Campen het allemaal een beetje niks vindt, zo'n debat en zo, in de trant van "waar hebben we het nou eigenlijk over", waarom heeft de heer Van Campen dan ten eerste ingestemd met het spoedverzoek dat ik heb gedaan? Waarom heeft de heer Van Campen dan dinsdag steun gegeven om dit interpellatiedebat te houden, als het toch allemaal een beetje onzin is wat wij hier doen?
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Omdat ik vind dat mevrouw Van der Plas het recht heeft om die duidelijkheid te verkrijgen, zeker nadat mijn fractie steun had gegeven aan die e-mailprocedure om het rapport aan de Kamer te doen toekomen. En zeker omdat zij al de steun had van dertig leden voor het voeren van een interpellatiedebat om de minister hierop te bevragen. Daar is geen twijfel over mogelijk, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Waar ik afhaak, zeg ik heel eerlijk, is bij de reactie van mevrouw Van der Plas op de beantwoording door de minister. Dan gaat het over moties van afkeuring die in de lucht hangen, maar niet worden ingediend. Dan gaat het over gele kaarten. Kennen we dat in het Reglement van Orde? Hoe wegen we een gele kaart? Mevrouw Van der Plas stelt mij een vraag en ik geef haar graag antwoord. Ik vraag mij oprecht af of zij echt inhoudelijk heeft geluisterd naar de antwoorden van de minister. Als zij dat had gedaan, denk ik dat ik hier de conclusie had getrokken dat dit debat zin had gehad. Als het gaat over gele kaarten, moet ik tot mijn grote spijt denk ik toch concluderen dat het niet het geval is geweest.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat ik in de antwoorden van de minister hoorde, is het volgende. Op 23 januari kwamen die antwoorden op het schriftelijke overleg. In het antwoord van de minister stond dat er een impactassessment gaande is. Dat komt in het eerste kwartaal van 2024. Zeven dagen later ligt het rapport er. Op 30 januari lag het rapport er. De minister zegt: ik heb dat op 6 februari voor de eerste keer op mijn bureau gehad en op 8 februari ben ik daarover gaan praten met mijn staf, mijn team. Als ik het mij goed herinner, is het ook met de ministers besproken. Dus er is een heel traject gaande. Dat rapport was allang besproken. Het was niet zomaar een kwestie van: ik heb het net en het kan niet. In de brief die de minister afgelopen week naar ons stuurde, staat helemaal niet: geef me nog even drie dragen, of geef me nog heel veel tijd, want vrijdag bespreek ik het en jullie krijgen het zo. Er stond helemaal niet in de brief dat we überhaupt dat rapport al deze week zouden krijgen. Dat rapport kwam. Na alle ophef kwam het rapport uiteindelijk zonder appreciatie. Het kan dus wel, denk ik dan. Het kan dus wel. Daarom geef ik die gele kaart. De heer Van Campen kent het Reglement van Orde ook wel. Dat was een beetje een flauwe opmerking van hem. Het was beeldspraak van mij. De heer Van Campen snapt heel goed wat ik daarmee bedoel.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Het is wel gezegd en ik moet mevrouw Van der Plas heel eerlijk zeggen dat ik mijn fractie, als ik daar dinsdag naar terugga en mij wordt gevraagd wat mevrouw Van der Plas bedoelde met die gele kaart, een antwoord schuldig ben. Dat vind ik dus lastig. Mevrouw Van der Plas kan misschien de gelegenheid nemen om nader te verklaren welke consequenties zij verbindt aan het uitspreken van de gele kaart en welke conclusies zij daaruit trekt. Dan wil ik reageren op haar inleiding. Niet voor niets heb ik bij de regeling van werkzaamheden — streng en soeverein als u bent, voorzitter, kreeg ik die ruimte niet — wel uitgesproken dat ik vind dat het kabinet deze week met die kabinetsreactie moet komen, dus met het rapport en met de reactie. De minister heeft uiteindelijk gehoor gegeven aan de roep van de Kamer om het rapport te delen. Dat ligt er nu. Nog steeds wil ik van de minister weten of wij deze week de oplegbrief tegemoet kunnen zien, zodat we op inhoud het debat met elkaar kunnen voeren over wat de effecten zijn van de Natuurherstelverordening op Nederland. Ik zou namelijk zo graag willen dat we met elkaar naar dat inhoudelijke debat gaan.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat betekent een gele kaart? Ik stel voor dat de heer Van Campen naar zijn eigen collega, mevrouw Hermans, gaat, die hier in een debat min of meer hetzelfde heeft gezegd tegen de minister-president toen het ging over asiel en migratie: "Ik ga het nu echt, echt, echt, we hebben het zo vaak gevraagd, ik ga nu echt, echt, nu moet het echt, want anders". Dat is de gele kaart. Een gele kaart betekent: let op, want dit mag wat mij betreft niet meer gebeuren. Het gaat mij niet om de persoon mevrouw Van der Wal. Het had ook elke andere staatssecretaris of bewindspersoon kunnen zijn. Hoe beoordeelt de heer Van Campen dan het relaas van deze minister? 30 januari, 6 februari, 8 februari, 16 februari en mijn verzoek kwam pas op 26 februari. Hoe beoordeelt de heer Van Campen dan dat relaas? Dan had het toch gewoon kunnen komen? Dat had toch gewoon gekund?
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij heeft de minister heel duidelijk aangegeven hoeveel verschillende terreinen die Natuurherstelverordening bestrijkt. Dat is tegelijkertijd de zorg die mevrouw Van der Plas en ik zelf op inhoud met elkaar hebben over de uitwerking van die Natuurherstelverordening, denk ik. Niet voor niets hebben de VVD-Europarlementariërs met z'n vijven tegen de Natuurherstelverordening in het Europees Parlement gestemd. De minister noemde haar collega's van BZK en IenW. Ze noemde al die belangrijke terreinen waar die wet ook invloed op heeft. Dan vind ik het wel belangrijk dat wij weten, als er zo'n impactanalyse ligt, wat het brede beeld is. Anders gaan we daar eindeloos met elkaar over discussiëren. Dan halen we die Europese Raad niet en moet de minister onverrichterzake naar Brussel. Ik wil haar graag met een helder standpunt van deze Kamer op pad sturen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Van der Plas. Kort.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit zijn allemaal dingen die in een inhoudelijk debat over deze verordening thuishoren. Hier wordt gewoon de vraag gesteld: heeft de minister aan de informatieplicht voldaan? Daar gaat het om. We hadden hier om elke brief, elk rapport, elk onderwerp kunnen staan. Ik heb nog steeds geen beoordeling gehoord over die hele tijdspanne, tussen 30 januari en het spoedverzoek op 26 februari. Dat heb ik nog niet gehoord van de heer Van Campen. Mijn mening is dat het gewoon hiernaartoe gestuurd had kunnen worden. Dat hing helemaal niet aan de appreciatie van de ministerraad. Dat had gewoon gekund. Er gaan heel veel rapporten zonder appreciatie naar de Kamer.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Ik verval in herhaling. Niet voor niets heb ik het voorstel van mevrouw Van der Plas tijdens de e-mailprocedure schriftelijk gesteund. Maar de minister maakte toen de afweging dat het nog slechts enkele dagen zou duren. Ik zal haar vragen of het deze week komt. We gaan het horen. Dan heb ik daar begrip voor. Dan denk ik dat we als medewetgevers, Kamer en kabinet, elkaar ook een beetje de ruimte moeten geven om een inhoudelijk debat van lading te voorzien. Zou dit nog maanden hebben geduurd, dan had mevrouw Van der Plas mij vandaag aan haar zijde gevonden bij het spreekgestoelte. Maar het gaat om twee, drie dagen. We zitten nog ruim voor de stemming in de Raad van Ministers, waar het uiteindelijke lot van deze verordening wordt bezegeld.
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ga de heer Van Campen als laatste spreker een beetje gebruiken door aan hem nog om een kleine evaluatie van dit debat te vragen. Ik denk dat GroenLinks-PvdA en de VVD er op een bestuurlijke manier wel hetzelfde in zitten, al is het inhoudelijk niet hetzelfde. Mijn vraag aan de heer Van Campen is: hoe kijkt hij achteraf nou naar dit debat? Is dit een openbare ruzie tussen partijen? Wat is dit eigenlijk? Waar kijken we naar?
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Dat is een hele goede vraag. De onrust die mogelijk is ontstaan met woorden als "weigerbrieven" ... Ik zal verder niet citeren. Ik hoop dat de afdronk van dit debat is dat er van de zijde van de minister inhoudelijke gronden waren om op korte termijn de Kamer te voorzien van het volledige pakket aan informatie. Ik vind daarbij dat mevrouw Van der Plas terecht wijst op de noodzaak van zorgvuldigheid van de informatievoorziening in de richting van de Kamer. Maar ik vind ook dat we aan de mensen in de buitenwereld een beetje moeten laten zien dat we in deze wereld die aan elkaar hangt van procedures, elkaar niet op dagjes en op 24, 48 of 72 uur afvangen, want ik denk dat dit het vertrouwen van de mensen in dit land — zij hebben ons het bestuur van dit land in handen gegeven — niet bepaald ten goede komt.
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Met betrekking tot vertrouwen gaat het natuurlijk ook over het vertrouwen van andere lidstaten in de betrouwbaarheid van Nederland. Het voorstel is tocht echt behoorlijk aangepast, mede op aandringen van Nederland naar aanleiding van een motie van uw hand. Het voorstel komt nu weer terug in de Raad. Als dat stuk echt in onze richting is gekomen, zou het dan van betrouwbaarheid getuigen om dan opeens een blokkerende minderheid te gaan zoeken tegen de verordening?
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind het nu indienen van de motie zoals BBB en NSC hebben gedaan echt te prematuur. Ik vind dat echt te voortijdig. Ik wil dat rapport goed kunnen bestuderen. Overigens las ik daar in de snelheid waarmee ik dat heb gedaan ook echt al best wel wat waarschuwingen in die de minister ook al in haar Kamerbrief eind januari heeft gedeeld. Daar zat overlap. We hadden het een beetje kunnen zien aankomen, zou ik ten eerste zeggen.
Maar ten tweede ben ik wel geschrokken van de eerste beelden van de impactanalyse voor Nederland. We hebben een stikstofprobleem. We hebben verplichtingen uit het verleden, voortvloeiende uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, die onze vergunningverlening dichtzetten. Die hebben we eerst te overbruggen. Mijn fractie wil daar niet nu al extra wet- en regelgeving vanuit Brussel bovenop zetten.
De heer
Tjeerd
Groot de
D66
De heer Tjeerd de Groot (D66):
In ieder geval fijn dat u de motie prematuur vindt. Daar kunnen we elkaar de hand reiken. Inhoudelijk komen we er nog over te spreken. Daarbij wil ik nog wel even de volgende opmerking maken. Juist als je natuurdoelen wil halen, heb je deze verordening nodig. Dat zijn eigenlijk de twee kanten van één medaille.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. Meneer Van Campen, u continueert.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De heer Van Campen (VVD):
Zeker. Dat doe ik, omdat het een natuurlijke overgang is tot het punt waar ik wilde komen. Dat hoeft niet lang te zijn, want veel is al besproken. Mijn fractie snakt naar een inhoudelijk debat over de impactanalyse, de reactie van het kabinet en de uiteindelijke positie op de Natuurherstelverordening. Bij voorkeur gebeurt dit in een debat waarin alle partijen daar in gelijke mate in de eerste termijn hun licht op kunnen laten schijnen en in tweede termijn voorstellen en opdrachten kunnen meegeven in de richting van het kabinet. Zoals mevrouw Bromet al aangaf bij de aanvang van het debat, heb ik daarvoor bij de regeling van werkzaamheden van dinsdag een voorstel gedaan voor een debat. Dan hoop ik dat we heel spoedig met het volledige pakket aan informatie met deze minister het debat kunnen voeren op de inhoud en over wat deze Natuurherstelverordening betekent voor Nederland.
Ik heb verder geen vragen aan de minister.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover de tweede en laatste termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de minister voor haar tweede termijn.
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Voorzitter. Dan zal ik ook meteen de motie appreciëren. Ik vind het jammer dat woorden als "smoesjes" worden gebruikt of dat gesuggereerd wordt dat ik informatie heb achtergehouden, zoals de PVV suggereert, of dat ik vertragingstactieken toepas, zoals NSC zegt. Ook vind ik het jammer dat aan mijn intentie wordt getwijfeld, ook na mijn toelichting. Dat doet ook wat met me.
Het is niet ongebruikelijk om na een informatieverzoek van de Kamer eerst een voorstel te doen aan de Kamer. Ik ontken het recht dus niet. Binnen artikel 68 staat de ruimte om eerst aan de Kamer aan te geven hoe je invulling geeft aan het informatieverzoek. Als we het hier hebben over rechten en plichten dan zijn er alle plichten en rechten aan de kant van de Kamer, maar een minister of een staatssecretaris mag in eerste instantie ook aangeven hoe er invulling wordt gegeven aan het verzoek. Dat heb ik gedaan met mijn brief van 27 januari. Pas als de Kamer persisteert met een herhaalverzoek, zoals er was bij de regeling van werkzaamheden, heb je als bewindspersoon weigeringsgrond nodig. Of je deelt het alsnog. Dan zegt de Kamer eigenlijk: "Gut, de manier waarop de minister aangeeft er invulling aan te geven... We willen het alsnog hebben." Dus vóór je bij het keuzemoment bent of je een weigeringsgrond toepast, bijvoorbeeld het belang van de Staat, veiligheidsreden, of wat dan ook, heb je als bewindspersoon, eerst de mogelijkheid om aan de Kamer aan te geven hoe je invulling aan het verzoek geeft.
Na het persisteren en het herhaalverzoek van de Kamer heb ik er niet voor gekozen om een weigeringsgrond toe te passen, maar om het rapport te delen. Dat is dus niet informatie achterhouden, maar aangeven hoe je ermee omgaat. Ik heb in mijn brief inderdaad "z.s.m." geschreven. Ik had graag "aanstaande vrijdag" willen schrijven, maar ik was nog niet door de onderraad. Je moet eerst door de onderraad zijn, wil je zeker weten dat het vrijdag in de ministerraad zit. Zo simpel is het. Daarom heb ik "z.s.m." geschreven. Maar inmiddels weet ik dat het door de onderraad is en dat het morgen in de ministerraad zit. Morgen deel ik dus inderdaad de appreciatie.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Hertzberger.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het zou heel mooi zijn geweest als de minister invulling had gegeven aan het informatieverzoek en het rapport had opgestuurd. Wij begrijpen nu dat de minister deze brief, waarin gewoon "het wordt niet naar de Kamer gestuurd" staat, ook opvat als invulling geven aan het informatieverzoek. Er staat: nu delen is, zoals gezegd, nog niet mogelijk. De minister zegt iets als: ik moet eerst door de onderraad. Dat moet niet. De minister moet voldoen aan de informatieplicht. Dat gaat boven alles. Dus nogmaals de vraag: zat de minister hier verkeerd? En welke andere gronden ziet de minister allemaal nog meer als gegrond om niet aan het grondwettelijke recht op inlichtingen van Kamerleden te voldoen?
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Bij het grondwettelijke recht om te voldoen aan het inlichtingenverzoek vanuit de Kamer hoort nog een stap. Dat is dat je als bewindspersoon eerst mag aangeven hoe je invulling geeft aan dat verzoek. Gezien het feit dat ik wist dat naar alle waarschijnlijkheid — ik heb "z.s.m." gezegd — morgen dit rapport met de kabinetsappreciatie, inclusief de standpuntbepaling, wat punt één is, in de ministerraad ligt, vind ik het zorgvuldig om de Kamer niet alleen tijdig, kijkende naar de stemmingen in de Raad, maar ook volledig te informeren. Dat heet goed bestuur. Ik wil als bestuurder mijn werk zorgvuldig doen. Ik wil de mogelijkheid hebben om morgenochtend met bijvoorbeeld de provincies en medeoverheden hierover te praten: jongens, wij hebben straks een rapport in de ministerraad en wij denken daar zo en zo mee om te gaan. Dat heet zorgvuldig bestuur. Dat is je stakeholders meenemen et cetera. Een rapport delen zonder die appreciatie, met zo veel impact op zo veel departementen ... Dan kan ik ook geen antwoord geven op vragen, die heel begrijpelijk zijn, vanuit de media, vanuit medeoverheden en vanuit de Kamer. Het kabinet spreekt namelijk met één mond en wij hebben nog geen standpunt ingenomen. Dat is de reden dat voor mij zorgvuldigheid "tijdig en volledig" betekent. En het betekent ook: met afstemming buiten.
Daarbij komt dat uw Kamer het laatste woord heeft. De Kamer heeft een informatieverzoek gedaan. Ik heb dan de mogelijkheid om in eerste instantie aan te geven hoe ik invulling geef aan dat verzoek. Als de Kamer dan persisteert in haar verzoek, heb je als minister de mogelijkheid of om aan te geven waarom het bijvoorbeeld het belang van de Staat is of om de informatie te delen. Ik heb voor dat laatste gekozen en dat ook direct gedaan.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik constateer dat de minister duidelijk niet heeft begrepen wat het probleem is van de Kamer. Het probleem van de Kamer is dat er invulling moet worden gegeven aan ons verzoek als we een informatieverzoek doen. In deze brief staat "we gaan niet in op uw verzoek". Als de minister denkt dat zij invulling geeft aan het proces met een procedurestap die nergens in de wet staat, dan geeft zij daarmee gewoon geen invulling aan het informatieverzoek. Als zij de Kamer een beetje wegschuift met "wij geven het ook niet aan de media" en "wij geven het ook niet aan de andere overheden", dan heeft de minister niet begrepen wat het inlichtingenrecht inhoudt. En dat geeft mij absoluut niet het vertrouwen dat dit in de toekomst niet wederom gaat gebeuren. Ik vraag de minister daarom: zat u hier nou fout of zou u precies hetzelfde morgen weer doen?
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk aangegeven waarom ik vind dat ik daarbij niet fout zit. In de duidingen van de rechtsgeleerden, die gewoon op de website van de Tweede Kamer staan, staat heel duidelijk over artikel 68 dat een minister of staatssecretaris de Kamer in eerste instantie mag informeren over de invulling van het informatieverzoek. Dat heb ik gedaan en dat is gewoon conform de interpretatie van artikel 68. Daarna is door uw Kamer gepersisteerd in het verzoek en dan heb ik dat conform artikel 68 ook te delen, en dat heb ik gedaan.
Ik heb alleen ook mijn eigen overwegingen met uw Kamer gedeeld, namelijk dat ik vind dat we voor een zorgvuldig proces niet alleen moeten kijken naar tijdigheid. Tijdigheid lijkt mij heel belangrijk om met elkaar het debat te kunnen voeren voor de stemmingen in de Raad. Maar ook volledigheid is belangrijk, want dan gaat het om de appreciatie en het rapport zelf, want die horen bij elkaar. Ik heb dinsdag "z.s.m." geschreven, omdat ik niet honderd procent zeker wist dat het morgen ook echt in de ministerraad zou komen, want het moest de onderraad nog door. Maar ik weet inmiddels dat het morgen in de ministerraad ligt en ik hoop het daarna ook meteen te kunnen delen met uw Kamer.
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het eigenlijk heel knap hoe rustig de minister blijft onder de best wel harde woorden die uit de fracties van NSC en BBB komen. Zelfs woorden als "vertrouwen" en "gele kaart" worden genoemd, terwijl ik net al zei dat ik vind dat de minister heel goed heeft uitgelegd waarom ze het gedaan heeft zoals ze het gedaan heeft. Ik wil de minister vragen hoe Nederland eruit zou zien op het moment dat Kamerleden elk stuk dat maar ergens in de lucht hangt of op een ministerie op een bureau ligt, onverwijld naar de Kamer gestuurd willen hebben. Ik vraag haar als bestuurder in het kabinet of dat de bestuurbaarheid van Nederland er beter op maakt.
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Dat kun je in het algemeen zo niet zeggen. Ik heb de Kamer in december geïnformeerd over het feit dat ik in het eerste kwartaal van 2024 het impactassessment zou delen. In december heb ik dat gedeeld en in januari heb ik dat wederom gedaan. Het is begin februari tot mij gekomen. We hebben toen voor een versneld proces gekozen, want ik heb het gewoon wel af te stemmen met mijn collega's. Zo gaat dat in een kabinet! Ik heb geprobeerd het met een versneld proces — daar zat ook nog eens een week reces in, een week waarin we hebben doorgewerkt — ruim voor de stemmingen in de Raad bij uw Kamer te krijgen.
Ik wil de Kamer altijd goed informeren en dat betekent ook: zorgvuldig. Het gaat dan niet alleen om tijdigheid, maar ook om volledigheid. Een rapport zonder appreciatie hoeft niet altijd volledig te zijn. Soms wel; dat hangt van het rapport af.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We voeren hier wel een fundamentele discussie, want het is precies het recht … Kijk, mevrouw Bromet zegt: ja, weet je, elke brief, elk rapport … Ja! Ja, inderdaad. Inderdaad, dat is onze democratie. Dat is ons recht. En als mevrouw Bromet er als volksvertegenwoordigster voor kiest om dat niet te doen, is dat ook haar goed recht. Maar laten we alsjeblieft niet aan banden gaan leggen wat …
Mevrouw
Laura
Bromet
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter …
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik wil nog even uitpraten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Plas. We kunnen niet interrupties op interrupties plegen, mevrouw Bromet. Maar ik stel wel voor dat mevrouw Van der Plas gewoon een vraag moet stellen aan de minister.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Maar goed, laten we dat vooral niet aan banden leggen, voeg ik er nog even aan toe. Maar het is een fundamentele discussie, omdat de minister in haar brief van 27 februari jongstleden, dinsdagochtend of dinsdagmiddag of wanneer hij binnenkwam, zegt dat het niet mogelijk was om hem te sturen omdat de appreciatie van het kabinet miste, maar dat het wel op zeer korte termijn zou gaan. Volgens mijn informatie is een onderraad altijd op dinsdag. Daar stond hij dus op de agenda. Hij stond dinsdag op de agenda. Dat staat dus niet in de brief, van: joh, wacht heel effe, want ik heb vandaag onderraad en dan gaat hij vrijdag naar de ministerraad.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Gaat u naar een vraag toe?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik ga zeker naar een vraag toe, want dit blijft dus wel in de lucht hangen: waarom het toen niet al gestuurd had kunnen worden als het een dag later wel gestuurd kon worden zonder appreciatie. Dat blijf ik niet begrijpen.
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Ik ben hier in mijn eerste termijn uitvoerig op ingegaan. Ik heb dinsdagochtend — dat mag binnen artikel 68 — in eerste instantie de Kamer over de invulling van het informatieverzoek een brief gestuurd. Ik heb daarin inderdaad opgeschreven "z.s.m.", omdat ik nog naar de onderraad moest en je op zo'n moment gewoon niet zeker weet: moeten er nog heel veel aanpassingen zijn, moeten we nog heel veel bespreken, redden we het daardoor dus vrijdag in de ministerraad? Dat weet je na zo'n onderraad wél. Ik heb in de onderraad vervolgens mandaat gevraagd aan mijn collega's en gezegd: "Ik heb de brief verzonden aan de Kamer over hoe ik invulling geef aan het verzoek. Mocht het zo zijn dat tussen nu en het moment van de ministerraad de Kamer persisteert, dan ga ik het delen, losgekoppeld van de appreciatie." Daar heb ik mandaat voor gekregen. Dus toen ik tijdens de regeling van werkzaamheden zag dat de Kamer persisteerde, heb ik ervoor gekozen om ontkoppeld, met mandaat vanuit die onderraad, het rapport te delen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Afrondend. Kijk, over de smoesjes en geen vertrouwen en … Je kunt ook nog debatteren over woordkeuzes. Maar bij mij blijft wel gewoon het gevoel hangen, zeker na nog een keer die hele tijdlijn van 30 januari tot en met 27 februari en alles wat er al besproken was, dat een rapport gewoon naar de Kamer gestuurd kan worden. We hebben er een soort van deadline aan gehangen: vóór de stemmingen in het Europees Parlement. Er zat dus ook een urgent belang achter. Het is niet zo dat de nationale veiligheid op het spel kwam te staan of dat ineens andere landen Nederland zouden binnenvallen als dit rapport uitkwam. Dus het had gewoon gekund. Zeker nu ik het relaas heb gehoord van de minister over 30 januari, 6 februari, 8 februari en 16 februari had dat gewoon gekund. Dat blijft hangen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister de motie gaat …
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Het is helder hoe mevrouw Van der Plas ernaar kijkt. Ik had met mijn brief gehoopt op begrip voor mijn reactie om het gezamenlijk tegelijkertijd te versturen. Misschien zijn dit overwegingen voor de toekomst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja. Kan de minister misschien de motie becommentariëren?
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Jazeker. Afrondend nog over de inhoud. Ik hoor tijdens dit debat kansen en zorgen over de inhoud, dus ik kijk zelf eerlijk gezegd ook heel erg uit naar het inhoudelijke debat.
Dan de motie, voorzitter. Mijn appreciatie is om die aan te houden. Morgen hebben we de kabinetsappreciatie in de ministerraad. Die deel ik dan ook met de Kamer. Daarna hebben we het inhoudelijke debat. Ik wil dus eigenlijk voorstellen om 'm aan te houden tot dat moment.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, maar alleen een Kamerlid kan een motie aanhouden.
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Ja, maar dat zou mijn appreciatie zijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Plas niet in het gering enige aanstalten maken om dat te doen. Dus dan wil ik een echte appreciatie hebben.
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Dan moet ik de motie ontraden, simpelweg. En niet op inhoud, maar op tijdigheid.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Dit was u bijdrage neem ik aan?
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Ja.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed. Een vraag nog van mevrouw Hertzberger.
Mevrouw
Rosanne
Hertzberger
NSC
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik krijg toch nog even wat informatie over dat proces, dat proces dat dan is toegestaan voor ministers. De informatie is als volgt. De minister heeft twee keuzes: ze deelt de informatie mondeling of ze deelt de informatie schriftelijk. Dat zijn de twee opties. Een brief sturen met wederom een reactie vragen of geen reactie vragen of zeggen "het is niet mogelijk", dat is niet een van de opties. Ik wil dus nogmaals aan de minister vragen of ze nou zelf vindt dat ze iets verkeerd heeft gedaan en het de volgende keer anders doet of niet.
Mevrouw
Christianne
Wal van der
Minister Van der Wal:
Voorzitter, ik verval in herhaling: nee.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank aan de minister. Dank aan de Kamerleden. Dinsdag stemmen wij over deze motie. Ik sluit bij dezen de vergadering op deze schrikkeldag, 29 februari.