3
Gezond en Actief Leven Akkoord
Gezond en Actief Leven Akkoord
Aan de orde is het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan een debat voeren met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het Gezond en Actief Leven Akkoord. Voordat we dat doen, heb ik een gedicht voor u.
Ik wou wel weer een beetje ziek zijn
en dat je dan een hete kop melk
met rhum klaarmaakte voor elk
van mij, voor de kleine weemoedige
en de grote overmoedige, en wat ik maar wou wezen,
en dat ik dan nooit meer hoefde te genezen.
Je kon het altijd uitleggen:
je legde het terug in mij.
Ik moest slechts ogen sluiten om te zien.
Hoe je er niet
meer bent. Hoeveel plaats er is.
Hoeveel minder verdriet.
Je huid doorschijnend als een glas
dat je tot de bodem hebt uitgedronken:
jezelf. En ik, die er niet was
om je handen los te laten, vingers tien,
toen je zo ver was, zo heel, heel ver.
En om ze te hebben vastgehouden, net voordien.
Dit was een gedicht van Herman de Coninck, passend bij het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord. We gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er hebben zich twaalf sprekers aangemeld.
We beginnen met mevrouw Paulusma, die het woord voert namens D66. Ik bepaal nog geen limiet, maar als de Kamer zich misdraagt, doe ik dat alsnog.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor het gedicht, zo passend bij dit debat.
Voorzitter. Van geklets word je niet gezond. Na de berichtgeving dat de ambities uit het Nationaal Preventieakkoord niet gehaald worden, vraag ik mij af hoe dit gaat zijn voor het Gezond en Actief Leven Akkoord, vooral omdat we een jaar na dato nog geen resultaten hebben gezien. We zien wel heel veel inzet en ambities vanuit het veld: vanuit gemeenten, zorgaanbieders, zorgverzekeraars en burgerinitiatieven. Zij delen de strijd om duidelijkheid in doorpakken en in financiën. Alle partijen zijn het er namelijk over eens dat gezond en actief leven gaat over zo veel meer dan alleen maar zorg. Het gaat om de aanpak van schulden en om opgroeien in een omgeving die uitnodigt om te bewegen en gezonde keuzes te maken. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat partijen ook daadwerkelijk door kunnen met de ambities voor de gezonde generatie in 2040 en dat de beschikbare middelen ook worden ingezet?
Voorzitter. Uit het veld hoor ik ook de klacht dat partijen te veel op elkaar aan het wachten zijn en dat er daardoor te weinig actie wordt ondernomen, terwijl actie is wat we nodig hebben. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat kennisdeling en samenwerking in maar vooral ook tussen de regio's beter tot stand komen? Want deze staatssecretaris zou zich geen betere uitgangspositie kunnen voorstellen; een meerderheid in deze Kamer wil de gezondheidsverschillen vandaag al verkleinen. Daarom wil ik dit debat ook aangrijpen om de staatssecretaris drie concrete voorstellen te doen waarmee we de gezondheid van vele Nederlanders vandaag al kunnen verbeteren. Waarom zouden we immers wachten met interveniëren tot iets echt goed mis is, bijvoorbeeld bij overgewicht? Op dit moment zijn afvalpillen en maagverkleiningen alleen toegankelijk voor mensen met extreem overgewicht of diabetes type 2. Preventie is wat mij betreft echter ook eerder dingen doen die echt werken. En ja, we weten allemaal dat sporten werkt en dat bewegen werkt. Maar we zien ook dat middelen als semaglutide echt werken om sneller bij het gezonde gewicht te komen en mensen een goede steun in de rug te geven. Hoe kijkt de staatssecretaris naar een bredere vergoeding van radicale interventies om in dit geval overgewicht tegen te gaan?
Voorzitter. Verbieden is wat D66 betreft niet de juiste weg. Mensen moeten zelf een keuze kunnen maken, goed geïnformeerd over mogelijke consequenties, maar wel met eigen regie. Maar hoe vrij ben je als je verslaafd bent? We moeten het wat D66 betreft echt makkelijker maken om van bijvoorbeeld een rookverslaving af te komen of, nog beter, er niet eens aan te beginnen. Hiervoor lijkt nicotinereductie in sigaretten een goede weg, niet alleen om mensen minder verslaafd te maken, maar ook om ervoor te zorgen dat jongeren überhaupt niet verslaafd raken als ze toch die sigaret proberen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?
En dan tot slot, voorzitter. De ultieme vorm van preventie is misschien wel vaccinatie. Twee weken geleden kwam de Gezondheidsraad met een positief advies voor het RSV-vaccin, een vaccin dat broodnodig is. Elk jaar belanden er namelijk duizenden baby's en jonge kinderen met het virus in het ziekenhuis. Velen hiervan worden ernstig ziek. Dat is verschrikkelijk voor deze kinderen en hun ouders. Ik ken de verhalen ook uit mijn nabije omgeving. Het is ontzettend ingrijpend om dit op zo'n jonge leeftijd mee te moeten maken. Ondanks het positieve advies wordt het vaccin nog niet ingezet. De staatssecretaris stelt dat hij hier geen financiële middelen voor heeft, terwijl bewezen is dat er geld wordt bespaard door de inzet van het vaccin. Daarom wil ik de staatssecretaris via deze weg wederom oproepen om het advies wel op te volgen en met het veld zo goed mogelijk tot een implementatieplan te komen. Graag een reactie.
Voorzitter. Zoals ik aan het begin zei: van nog meer geklets en informele afspraken worden we niet gezonder. Daarom vraag ik de staatssecretaris om ook in demissionaire status te komen tot radicale stappen om vanaf vandaag echt te werken aan het verkleinen van gezondheidsverschillen.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik zag de heer Ceder het eerste bewegen. Hij moest het verst lopen.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, het is altijd een beetje zoeken als het gaat om de vraag wie het eerste naar de interruptiemicrofoon kruipt. Dit is een belangrijk betoog van D66. Dat kan ik op grote lijnen volgen. Het moet me toch altijd van het hart dat ik soms toch een soort cognitieve dissonantie merk bij mezelf, en misschien ook bij D66, over het pleidooi om te stoppen met roken, want D66 is ook vaak gepassioneerd over het juist meer openstellen van coffeeshops en het legaal verkopen van wiet en hasj. Ik maak me daar soms zorgen over. Ik ga het dus toch proberen, al komen we er waarschijnlijk niet uit. Is mevrouw Paulusma het met mij eens, vraag ik via de voorzitter, dat als we een rookvrije samenleving willen — volgens mij kunnen D66 en ChristenUnie elkaar daarin vinden — we dan ook wat meer ambitie moeten tonen juist als het gaat om het gebruik van wiet, hasj en cannabis? We weten immers ook dat volgens mij ongeveer 10% van de mensen die hasj en cannabis gebruiken, een verslaving ontwikkelt. Volgens mij zitten er 100.000 mensen met een verslaving. Ik hoop mevrouw Paulusma van D66 dus ook uit te dagen om de ambitie die zij in haar betoog toont, ook te tonen op het gebied van wiet, hasj en cannabis. Ik ben benieuwd of vandaag de dag is dat D66 en ChristenUnie elkaar daarin gaan vinden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We hebben daar vandaag al over gesproken, namelijk heel vroeg in de ochtend. Toen is het nog niet gelukt, maar wie weet.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben bang dat het één grote teleurstelling wordt, want we gaan elkaar op dit onderwerp niet vinden. Wellicht — hiermee daag ik dan de collega van de ChristenUnie uit — kunnen we elkaar wel vinden in het volgende. Onze ambitie is dat mensen in vrijheid en goed geïnformeerd eigen keuzes kunnen maken. Dat betekent dat we moeten legaliseren, dat we moeten weten wat er in producten zit en dat mensen vooraf goed geïnformeerd moeten zijn en op basis daarvan de juiste keuzes kunnen maken.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Op veel punten zijn we het ook met elkaar eens, bijvoorbeeld dat er betere informatie moet komen en dat het gezonder moet zijn. Maar dat vinden we ook omtrent roken en daar maken we wel een beweging naar minder. Ondanks de punten die meer op het vlak van legalisatie en aan de juridische kant zitten — daarover kunnen we van mening verschillen; dat is prima — zou ik D66 dus ook gewoon het volgende willen vragen. Ik heb het nu meer over de gezondheidskant. Zou het niet gezond zijn als we ook de beweging naar minder gaan inzetten? Is D66 het in ieder geval daarover met me eens, vraag ik via de voorzitter.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik moet misschien straks met de heer Ceder een kopje koffie drinken, want dit wordt wellicht ook een teleurstelling. Voor D66 is het volgende belangrijk. Het gaat niet om minderen. Ik zei al: wij zijn niet van het verbieden. We willen dat mensen op basis van de juiste informatie producten kunnen kopen waarvan we weten wat erin zit en wat dat behelst. Zo kunnen mensen op de juiste manier een afgewogen keuze maken. Dat geldt voor sigaretten, maar ook voor alle andere producten die de heer Ceder net noemde.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend, de heer Ceder.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij hoor ik D66 nu zeggen dat D66 niet zou willen dat mensen in Nederland minder gaan roken. Dan heb ik het niet over cannabis maar over tabak. Volgens mij is dat wel een veranderende lijn. Of u vindt dat het wél zou moeten? Dan heb ik een simpele vraag. We zouden willen dat we een samenleving hebben waarin minder mensen gaan roken, zonder te verplichten, want dat willen wij ook niet. Los van de vraag of je het legaliseert of niet, want over alle technische dingen kunnen we van mening verschillen: zou D66 het dan ook gezond vinden als na verloop van tijd ook minder mensen hasj en cannabis gaan gebruiken?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
De heer Ceder stelt steeds meerdere vragen, maar zijn eerste aanname wil ik hier en public toch wel even rechtzetten. D66 is een groot voorstander van de rookvrije generatie en wil dat jonge mensen niet beginnen met roken. Maar u maakt een koppeling die er wat mij betreft niet is. Onze inzet daarop zal altijd zijn, zoals ik ook in mijn betoog heb bepleit, dat we ervoor moeten zorgen dat jonge mensen niet gaan roken. Vandaar ook de nicotinevrije sigaretten in het schap. Maar wij blijven vinden dat mensen in staat moeten zijn om een eigen keuze te maken. Wij hebben misschien wat meer vertrouwen in de mensen om ons heen dan de ChristenUnie heeft. Maar voor ons staat de vrije geïnformeerde keuze voorop.
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Er waren ooit nicotinevrije sigaretten. Dat waren chocoladesigaretten. Die zijn verboden door de Europese Unie. Maar goed, daar wilde ik mijn vraag niet over stellen. Mevrouw Paulusma zegt: als je overgewicht hebt, moet je soms een bepaalde, best wel verliggende grens over voordat je vergoede behandelingen krijgt. Daar kan ik me best iets bij voorstellen. Ze stelt voor om al eerder medicinaal in te grijpen, om het even in mijn woorden te zeggen. De huidige situatie is alleen dat heel veel mensen dat al doen. Maar de medicijnen waar mensen van afhankelijk zijn om überhaupt enige gezonde dagen te kunnen doorbrengen, zijn eigenlijk bedoeld voor andere ziektes. Dat kan dus helemaal niet. Hoe ziet mevrouw Paulusma dat?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben het helemaal eens met de situatie die mevrouw Tielen beschrijft. Er worden namelijk middelen ingezet voor andere doeleinden, waardoor de zogezegd oorspronkelijke patiënt aan het kortste eind trekt. Ik daag de staatssecretaris uit om erover na te denken welke varianten er nog meer zijn. We hebben in de afgelopen jaren met de GLI en een aantal andere interventies een hele hoop geprobeerd. Er zijn vaak meerdere problemen dan alleen het overgewicht. Als het niet lukt op de manier waarop we het nu doen, daag ik de staatssecretaris uit om na te denken over andere interventies. Daar zou wat ons betreft het inzetten van medicijnen er zeker een van kunnen zijn, maar niet op de manier waarop het nu gaat, want die zorg deel ik zeker met mevrouw Tielen.
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is mooi, want dat betekent dat ook D66 meer ziet in het eerder oppakken van signalen die leiden tot gezondheidsproblemen voortkomend uit leefstijl, en dus ook in het al eerder aanbieden van programma's om die leefstijl zodanig aan te passen dat mensen daar gezonder van worden. We moeten dus niet langer wachten tot een bepaalde grens die eigenlijk veel te ver weg ligt, wordt overschreden.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat zei ik ook in mijn pleidooi, want dit gaat over veel meer dan alleen zorg. Dit gaat ook over huisvesting, over schulden en over opgroeien in een groene en gezonde omgeving. Ik ben ook blij dat de VVD die ambities deelt, want ik denk dat we fors moeten inzetten op maatregelen buiten het zorgveld. Als dat niet lukt, laten we dan vooral kijken naar interventies die we wellicht nu nog niet durven te bespreken, maar die zo'n groep misschien wel kunnen helpen.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan mevrouw Paulusma voor haar betoog. Ongetwijfeld is zij bekend met het SER-advies dat onlangs is verschenen over het belang van bestaanszekerheid in de preventieve gezondheidszorg en het aanpakken van sociaal-economische gezondheidsverschillen. Daar staat namelijk heel duidelijk in: stel dat je een zwaar beroep hebt, dat je de hele dag fysiek zwaar werk hebt gedaan, dan kom je thuis in een slecht huis, met schimmel, met tocht, waar je ziek van wordt. Stel dat je, als je klachten krijgt, niet naar de dokter gaat omdat je het eigen risico niet kunt of wilt betalen. Dan zit je in een heel andere situatie, die niets te maken heeft met de individuele keuzes die je maakt als persoon in je leefstijl, en daar gaat natuurlijk het huidige akkoord heel erg over. Ik ben heel benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, ik moet nu toch een beetje naar u kijken, want ik snap niet helemaal waar mevrouw Dobbe naartoe wil. Mijn pleidooi gaat zeker over bestaanszekerheid en dat we veel meer moeten doen voordat iets een kwestie van zorg wordt. Dat betekent dat we wat aan huisvesting moeten doen, dat we wat aan een gezonde en groene omgeving moeten doen. Daarom zijn wij ook zo'n groot voorstander van een rijke schooldag en hebben we er in dit huis voor gezorgd dat er lunches zijn op elke school. Het is continu de inzet van D66 geweest om te voorkomen dat iets een kwestie van zorg wordt, door te zorgen dat we het juist aan de voorkant al weten op te lossen met elkaar. Dat vraagt dus niet alleen wat van deze staatssecretaris, maar vooral ook van de samenwerking met zijn collega's in het kabinet. Er moet namelijk ook buiten de zorg om het een en ander gebeuren om ervoor te zorgen dat mensen langer gezond blijven of niet ziek worden.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben heel blij om dat te horen over het aanpakken van zwaar werk, over het aanpakken van slechte woningen en over het aanpakken van de lobby van grote bedrijven die bijvoorbeeld met suiker of andere ongezonde dingen mensen vergiftigen en daar heel erg rijk mee worden. Het is heel fijn als we u daarin aan onze zijde kunnen vinden, maar we zien dat niet terug in dit GALA-akkoord, waar wel geld naartoe gaat. Het voelt voor eens een beetje aan als een emmer met een gat erin waar je maar water in blijft gooien zonder het gat te dichten. Hoever is D66 bereid te gaan om te zorgen dat we ook al die andere dingen nu goed gaan regelen?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, ik wil wel weer hetzelfde antwoord geven, want ik heb het ook in mijn pleidooi benoemd. Ik heb deze staatssecretaris opgeroepen om te zorgen voor radicale stappen en interventies. Partijen buiten de zorg willen heel erg graag aan de slag om ervoor te zorgen dat dit goed komt. We hebben namelijk nog geen resultaten en dat vindt mevrouw Dobbe waarschijnlijk net zo teleurstellend als ik het vind. Wat mij betreft kunnen we geen dag langer wachten om hiermee aan de slag te gaan. Partijen willen dat ook en ze willen ook duidelijkheid. Ik weet niet of mevrouw Dobbe dat bedoelde met dat gat in de emmer. Wat mij betreft moet de staatssecretaris daar vandaag mee aan de slag, want dat had eigenlijk gisteren al gemoeten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is goed om te horen. Dan hoop ik dat we op uw steun kunnen rekenen op het moment dat wij met voorstellen komen om de bestaanszekerheid te vergroten, ook in het kader van preventie en het aanpakken van sociaal-economische gezondheidsverschillen.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kijk ernaar uit.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde de heer Ceder net een vraag stellen aan D66. Mij bekruipt bij D66 ook het gevoel dat het soms gas geven is met de rem ingedrukt. Ik hoorde mevrouw Paulusma aangeven dat ze vertrouwen heeft in burgers. Nu hebben we het akkoord voor ons en in het akkoord wordt ook verwezen naar het Nationaal Preventieakkoord, bijvoorbeeld als het gaat om het verminderen van roken. Daarvan weten we dat het op dit moment niet werkt. Mijn vraag aan D66 gaat dan ook om het volgende. We hebben wel vertrouwen in de burger, maar het werkt op dit moment niet. Wat wil D66 meer doen dan ze nu al willen doen om het roken te verminderen?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga hetzelfde antwoord geven als aan collega Ceder. Mijn hele betoog ging erover dat er meer actie moet komen. Er zijn meer dan genoeg voorbeelden uit het veld, en partijen vragen om een daadkrachtige staatssecretaris. Dat is mijn taak hier vandaag. Ik vind net als de collega's in de Kamer dat het niet snel en voortvarend genoeg gaat. Ik kijk nu even naar de staatssecretaris. Dat is niet omdat ik me ervan af wil maken, maar omdat ik vind dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de afspraken die hij met het veld heeft gemaakt, en daar zitten partijen te wachten.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Wij kijken ook naar de staatssecretaris, maar de staatssecretaris kijkt ook naar ons, en dus ook naar D66. Realiseert D66 zich dat het lastig wordt voor de staatssecretaris als we aan de ene kant iets van hem vragen maar tegelijkertijd op de rem drukken?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik herken het remverhaal niet. Volgens mij heb ik, net zoals mijn voorganger in de afgelopen periode, meerdere initiatieven ingediend om juist bij te dragen aan bijvoorbeeld de rookvrije generatie, maar ook aan de gezonde lunches, aan de groene schoolpleinen en aan zaken rond bestaanszekerheid. Volgens mij zit er dus geen rem op. Wij kijken alleen anders naar eigen regie en naar wat mensen zelf kunnen, en wij hebben blijkbaar ook meer vertrouwen in burgers dan de collega met wie ik nu de discussie voer. Dat is niet remmen, maar heeft te maken met vertrouwen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Afrondend, voorzitter. Ik denk dat wij hetzelfde denken over het vertrouwen in de burger. Maar wij hebben het nu vooral over maatregelen die je aan de voorkant kunt treffen om te voorkomen dat burgers gaan roken. Dat kan met behulp van taksen of op andere manieren. De heer Ceder gaf zonet een voorbeeld van iets wat ook stimulerend kan werken in de richting van heel veel rokers. Dat is een van de punten waarin D66 naar mijn idee wat losser is. D66 ziet in mijn ogen niet in dat dat juist maatregelen zijn die niet afremmen maar bevorderen. Maar goed, daarover denken wij, net als de heer Ceder, blijkbaar anders dan D66.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zou gewoon debatten terugkijken om te zien welke maatregelen wij allemaal gesteund hebben, juist ook maatregelen om ervoor te zorgen dat minder mensen gaan roken.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik ga hier toch even op door, met uw goedvinden, voorzitter. D66 is een partij die de wetenschap hoog in het vaandel heeft en de debatten hier graag voert op basis van feiten. Volgens de wetenschap, volgens alle wetenschappelijke literatuur, en zoals ook blijkt uit de RIVM-rapportage, zijn de twee effectiefste manieren om tot een rookvrije generatie te komen: één, het verhogen van de kosten, substantieel en regelmatig, en twee, het verminderen van de zichtbaarheid. Dat zijn de twee wetenschappelijk gezien effectiefste manieren om rookconsumptie te verminderen. Dan kun je dus denken aan verkooppunten, aan minder reclame et cetera. Als we dat weten en als we die rookvrije generatie willen, is D66 dan ook onze bondgenoot om die twee dingen voor elkaar te krijgen?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer Krul, dat waren we al. Dat was de inzet in de vorige periode. Daarop heeft mijn collega ook alle inzet getoond. We hebben moties daarover gesteund. En ja, wij volgen de wetenschap: dit zijn twee heel effectieve maatregelen.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik ben heel blij om dat nogmaals te horen. Zoals de heer El Abassi goed heeft gezegd, gebeurt er op dit moment namelijk te weinig. We boeken te weinig resultaten uit het Preventieakkoord. We zullen dus ook echt moeten kijken hoe we het "gaspedaal" — ik vind het een verschrikkelijke term — moeten indrukken, ook op deze twee punten, om meer te doen om op korte termijn die consumptie te verminderen. Ik ben dus blij met het antwoord van mevrouw Paulusma. Daar kunnen we in de tweede termijn misschien wat mee.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Paulusma nog.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Ja. Ik kijk ook heel erg uit naar de bijdrage van de heer Krul. Hij zal net zo weinig spreektijd hebben als ik. De uitdaging is altijd to kill your darlings. Wat noem je wel en wat noem je niet? Maar volgens mij hebben we een heel activistische meerderheid in deze Kamer om de juiste stappen te zetten voor het verkleinen van de gezondheidsverschillen. Daar draag ik graag aan bij.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Theoretisch opgeleiden met een hoog inkomen worden gemiddeld vijf jaar ouder en leven veertien jaar langer in goede gezondheid dan praktisch geschoolden met een lager inkomen. De 20% meest welvarende mensen in Nederland leven ruim 8 jaar langer, en 24 jaar langer in goede gezondheid. De verschillen worden niet kleiner, en de strijd voor goede gezondheid is wat ons betreft ook een klassenstrijd. Een recent SER-advies — ik noemde het net al even — beveelt een collectieve in plaats van een individuele aanpak aan voor preventie en gezondheid. Een belangrijke aanbeveling is: bevorder bestaanszekerheid. Ik had het net al over iemand met zwaar werk die thuiskomt in een slecht huis vol met schimmel of tocht. Die kan door de gestegen kosten niet rondkomen en heeft daar enorme stress van. Als hij zorg nodig heeft, kan hij het eigen risico niet betalen, waardoor hij nog zwaardere zorg nodig zal hebben. Een gezond en actief leven is voor hem niet eens mogelijk, ook niet met dit akkoord, tenzij we de omstandigheden veranderen.
Verpleegkundigen en metaalarbeiders leven zeven jaar korter dan ingenieurs of architecten. Voor preventie en voor gezond en actief kunnen leven geldt ook dat je mensen niet moet dwingen om door te werken terwijl dat niet gaat. Is de minister dat met mij eens? Ziet de minister ook dat bijvoorbeeld een vroegpensioenregeling een grote bijdrage levert aan het voorkomen dat mensen door moeten werken tot ze versleten zijn en niet meer gezond van hun oude dag kunnen genieten? Is de minister bereid om bij zijn collega van Sociale Zaken aan te dringen op het invoeren van een goede en structurele vroegpensioenregeling?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het is de staatssecretaris.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
O ja, excuses. Ja, dat is natuurlijk waar. Dat staat verkeerd in mijn spreektekst, maar helemaal goed. Meneer de staatssecretaris dus.
Volgens de Woonbond komen in bijna een op de vijf woningen in Nederland vocht- en schimmelproblemen voor. Kinderen die worden blootgesteld aan vocht, lawaai en kou, hebben tot vier keer zoveel kans op gezondheidsproblemen. Ik heb het gezien in een straat in mijn eigen Arnhem. Alle ramen staan daar open op de eerste verdieping en alle kinderen in die straat hebben een puffertje. Dat is gewoon heel indrukwekkend. Dan weet je dat het niet goed gaat. Er zijn al meerdere voorstellen aangenomen om dit aan te pakken, bijvoorbeeld een van mijn collega Beckerman. Gaat de staatssecretaris er bij zijn collega-minister van Volksgezondheid op aandringen dat er nu eindelijk een landelijke aanpak van schimmel en vocht moet komen?
Dan over sporten en toegang tot sport. Mijn collega Van Nispen heeft in het debat over sport de afgelopen weken al duidelijk gemaakt dat ook hierbij een klassenstrijd te voeren is. Kinderen en volwassenen uit gezinnen met lage inkomens doen minder aan sport. Sporten in de buitenruimte is een mooie manier om te werken aan preventie. Hoe staat het met de sportnorm voor de inrichting van wijken, die ook onderzocht zou worden conform de motie van mijn oud-collega Leijten en mijn collega Van Nispen?
Tot slot het geld. Daarover twee dingen, allereerst over het geld dat wordt verdiend door de voedingsindustrie en over ongezond eten. Waar is de stevige aanpak van de suiker-, vet- en tabaksbedrijven en hun lobby? En waar is het verbod op tabak- en alcoholreclames? Het zou mooi zijn als dat er snel komt.
Dan over het geld van de gemeenten. Dit akkoord voor preventie ligt voor een groot deel bij de gemeenten. Diezelfde gemeenten zitten aan te kijken tegen een ravijnjaar. In 2026 komen gemeenten 3 miljard euro tekort. Veel gemeenten komen nu al geld tekort. Welke invloed gaat dat hebben op de uitvoering van dit akkoord? Welke invloed gaat dat überhaupt hebben op wat we willen doen op het gebied van gezondheid en preventie via de gemeenten? Moet dat ravijn niet heel snel worden gedicht?
Dat was 'm, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is de volgende spreker mevrouw Slagt-Tichelman. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw
Elke
Slagt-Tichelman
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het Gezond en Actief Leven Akkoord heeft gezondheidsdoelen voor 2040. Het is cruciaal dat we een gezonde generatie realiseren. Maar échte preventie is voor GroenLinks-PvdA structureel zorgen voor goede leefomstandigheden. Denk aan huisvesting en de bestrijding van armoede. De SP heeft dat net al benoemd. Het GALA behelst wat ons betreft het plakken van kleine pleisters, terwijl er nog grote open wonden zijn. De open wonden zijn ten eerste de grote gezondheidsverschillen. Dat is ook al eerder benoemd. Het maakt uit waar je woont, waar je werkt en waar je wieg staat. Het is voor onze fractie niet inzichtelijk hoe het GALA concreet gezondheidsverschillen tegengaat. We doen een oproep aan het kabinet om kabinetsbreed met een groter, integraal langetermijnplan tot 2040 te komen.
Ik kom even terug op de open wonden. We vinden het een open wond — de ChristenUnie heeft het net al gezegd — dat de doelen van het Nationaal Preventieakkoord bij lange na niet worden behaald met het huidige beleid. Heeft de staatssecretaris de ambitie om deze doelen wel écht te behalen? Hoe gaat de staatssecretaris dit voor elkaar krijgen?
Ondanks dat de GALA-doelen tot 2040 lopen, is de financiering slechts tot 2026 geborgd. Erkent de staatssecretaris dat er structurele en voldoende financiële middelen nodig zijn om blijvende impact te realiseren? Als GroenLinks-PvdA willen we in ieder geval op korte termijn wat schuiven in het budget, zodat het budget gelijkmatiger verdeeld wordt en alle doelen voor 2026 geld hebben.
Kan worden aangegeven hoe de onderwerpen mentale gezondheid, eenzaamheid en de aanpak van obesitas in plaats van incidenteel, structureel gefinancierd gaan worden? De aanpak van obesitas is juist extra belangrijk, want we zijn het meest zittende land van Europa en we bewegen niet genoeg. Dit is ook aangemerkt als ketenaanpak, maar de financiering is niet in overeenstemming. Kan een deel van de gelden van de valpreventie naar deze onderwerpen verschoven worden voor 2024 in het GALA? Straks kom ik, als ik tijd over heb, terug op de valpreventie, omdat het amendement-Dobbe bij de rijksbegroting is aangenomen. Er zijn dan misschien meer gelden voor andere doelen in plaats van valpreventie.
We vragen ook aandacht voor de uitvoering van concrete taken van VWS op preventie. We vragen als GroenLinks-PvdA om meer aanvullende overstijgende maatregelen van het kabinet om preventie echt meer body te geven. Twee voorbeeldvragen hierover: in hoeverre is VWS bereid wegwerp-e-sigaretten te verbieden, en kunnen preventieve programma's zoals Helder op School, die nu al beschikbaar zijn via het Trimbos-instituut, ook gratis beschikbaar worden gesteld? Want scholen moeten hier nog steeds voor betalen en ervaren een drempel.
Dan nog even heel kort over de valpreventie. Deze is in de Zvw van de aanvullende verzekering naar de basisverzekering gegaan. Echter, ze kan nog niet worden ingezet omdat er geen duiding is gegeven door het Zorginstituut. Kan de staatssecretaris dit de hoogste prioriteit geven bij het Zorginstituut, zodat er daadwerkelijk in de basisverzekering valpreventieprogramma's kunnen worden uitgevoerd?
Tot zover.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. De volgende spreker is de heer Krul, die namens het CDA het woord gaat voeren. Die partij staat ook wel bekend als het Christen Democratisch Appèl.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Voor het CDA staat het al langer vast: we moeten van nazorg naar voorzorg en gezondheid. Daarom waren we hartstochtelijk pleitbezorger van het Nationaal Preventieakkoord 2018. Maar volgende stappen zijn nodig en de resultaten vallen tegen. Het was even slikken, zei de staatssecretaris. Gezondheid moet geen los project zijn, maar een vast onderdeel vormen van al het nieuwe beleid, landelijk en lokaal. Health in All Policies, zeg ik in mijn beste Engels. Het Gezond en Actief Leven Akkoord, oftewel het GALA, kan daar een heel belangrijke impuls voor zijn. In het akkoord is vorig jaar afgesproken dat het Rijk, gemeenten en zorgverzekeraars in 2040 die gezonde generatie bereiken. Wat er nu vooral nodig is, is dat iedereen met de gemaakte afspraken aan de slag gaat.
In algemene zin heb ik eigenlijk maar drie vragen aan de staatssecretaris. Allereerst, heeft het meerwaarde om met elkaar af te spreken dat wij jaarlijks een hoofdlijnendebat met elkaar voeren om de voortgang op de gezondheidsvloer te bespreken? Ten tweede. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre andere ministeries actief beleid voeren ter bevordering van de volksgezondheid? Delen de ministeries van BZK, IenW, EZK, OCW en SZW de urgentie om een gezonde generatie te realiseren? Proeft de staatssecretaris dat? De derde vraag is: wat vindt de staatssecretaris van het voorstel van de SER om bij de doorrekening van verkiezingsprogramma's en regeerakkoorden voortaan ook de effecten van overheidsbeleid op gezondheid standaard mee te nemen?
Voorzitter. De komende tijd zullen we nauwlettend volgen wat er terechtkomt van de plannen om de leefomgeving gezonder te maken, of het nou gaat om het realiseren van een rookvrije generatie, het terugdringen van de tabaksverkooppunten, het mogelijk maken van het weren van fastfoodketens of het aantrekkelijker maken van speelplekken zodat de kinderen meer uitgedaagd worden. Het is onmogelijk om in vier minuten al die aspecten eer aan te doen. Ik hoorde mevrouw Paulusma zeggen: kill your darlings. Mevrouw Paulusma zet mij nu even helemaal in mijn hemd, want inderdaad: ook ik moet even mijn darlings killen.
Ik heb besloten om mij op één punt te richten, in de veronderstelling dat dit een punt was dat anders in dit debat niet zozeer benoemd zou worden, maar dat wel degelijk ontzettend belangrijk is, namelijk hittestress. Er zijn steeds meer hittegolven in Nederland, mede door de klimaatverandering. Dit heeft best heftige gevolgen. In het rapport Voor heel Nederland, dat het CDA vorig jaar lanceerde, beschreven we al dat we hierbij vooral in de Nederlandse binnensteden, met name in Randstad, echt tegen knelpunten aanlopen. Die zijn niet gebouwd op die felle hitte. Om een voorbeeld te geven: in de Schilderswijk in Den Haag is het gemiddeld drie graden warmer dan aan de randen van Den Haag. We weten wat er voor nodig is om dit terug te dringen, namelijk meer bomen, minder verdichting en minder verstening. Dat is extreem belangrijk voor de leefomgeving, juist in die grote steden
In het GALA worden hele algemene doelstellingen en afspraken geformuleerd om kwetsbare mensen zo goed mogelijk te beschermen tegen hittestress. Moeten we hierin, juist als het specifiek om die hittestress gaat, niet veel concreter en ambitieuzer zijn? Waarom spreken we niet af dat de doelstelling moet zijn dat in 2030 de hittestress op z'n minst gehalveerd is? Dat kan bijvoorbeeld door af te spreken dat het groen-voor-groendenken de norm moet zijn. Daarbij compenseer je elke vierkante meter bebouwing met eenzelfde oppervlakte groen. Dat kan zowel in de vorm van parken en stadstuinen als met verticale vergroeningen op hoogbouw.
Dit kan tegelijkertijd bijdragen aan een ander doel van het GALA: een gezonde fysieke leefomgeving die uitnodigt tot bewegen. Elkaar ontmoeten in het groen is immers altijd mooier dan in een heel erg versteend gebied. Is de staatssecretaris bereid om een concrete doelstelling van een halvering van hittestress in 2040 met gemeenten af te spreken? Kan dit dan ook in de monitoring van het GALA worden meegenomen?
Ik kijk uit naar de beantwoording. Ik deed inderdaad de aanname dat niemand hierover zou beginnen, maar ik zie nu de Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA en ik denk: oe, voor die partijen is dat ook een heel belangrijk punt.
Mevrouw
Elke
Slagt-Tichelman
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
We hebben er hier, tijdens het debat over de VWS-begroting, inderdaad voor gepleit om de DUMAVA-middelen, die budgetten, in ieder geval voor zorginstellingen naar voren te halen. Toegezegd is dat daarnaar gekeken wordt. We zijn heel benieuwd of u ook vindt dat er daarvoor dan bij bebouwing en huisvesting structurele middelen vrijgemaakt moeten worden, zodat we hittestress voorkomen en we die zeker bij kwetsbare groepen als ouderen verlagen.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Uiteindelijk wel. Zonder middelen zul je ook niet tot die vergroening kunnen komen. Ik weet alleen niet of dat allemaal een taak van deze staatssecretaris is. Ik vind dat persoonlijk niet. Ik vind ook dat als wij bijvoorbeeld woningbouw plegen of andere projecten ontwikkelen, dit soort dingen, zeker in die grote steden, eigenlijk al aan de voorkant meegenomen moeten worden, omdat je niet nu nog meer stenen bij wilt bouwen. Als dat betekent dat daar in projecten en aanbestedingen regels en dus ook middelen voor nodig zijn, dan is dat natuurlijk nodig. We kunnen het volgende wel doen en daarom was ik ook zo'n groot voorstander van het voorstel van de Partij voor de Dieren, en volgens mij ook van GroenLinks-PvdA, voor schoolpleinen. Daarin hebben deze staatssecretaris en dit ministerie veel meer een rol. Dan moeten we die rol ook pakken. Dat ben ik helemaal met mevrouw Slagt-Tichelman eens.
Mevrouw
Elke
Slagt-Tichelman
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Zou u dan ook achter een …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Zou de heer Krul dan ook …
Mevrouw
Elke
Slagt-Tichelman
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, excuses. Dat is mijn onervarenheid. Zou de heer Krul dan ook achter een aanpak staan om dit juist kabinetsbreed te regelen? Kan GroenLinks-PvdA dan daarvoor uw steun krijgen?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De steun van de heer Krul.
Mevrouw
Elke
Slagt-Tichelman
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
O ja!
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Er zitten twee aspecten aan het antwoord. Eén. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om bij andere ministeries te proeven hoe er integraal gekeken wordt naar een gezonde samenleving. Daar willen we graag samen in optrekken. Maar er is nog wel iets waar ik echt even naar moet kijken. Daar ben ik heel transparant in. Mevrouw Slagt-Tichelman heeft al zo'n motie ingediend over het lerarentekort, die vijftien jaar vooruitkijkt. Ze zei net: kabinetsbreed in 2040. Daar heb ik wat meer moeite mee, want dan ga je over kabinetsperiodes heen, terwijl er nu ook al heel veel loopt. Daar moet ik even naar kijken. Ik zeg niet per se "nee", maar daar heb ik wel iets meer moeite mee.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw
Elke
Slagt-Tichelman
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dus zonder jaartal kunnen we op uw steun rekenen?
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
We zijn bij het CDA sowieso niet zo'n fan van jaartallen. Dan moeten we straks weer een pauzeknop indrukken en dat doen we liever niet. Nee hoor, even zonder gekheid: ik wil er graag samen naar kijken, want we vinden dit wel degelijk een heel belangrijk punt.
Mevrouw
Christine
Teunissen
PvdD
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Krul houdt een heel warm pleidooi voor de vergroening van steden en dat ligt mij na aan het hart. Ik ben heel blij met zijn pleidooi. We zien dat 60% van de schoolpleinen in Nederland nog steeds versteend is. De heer Krul noemde de Schilderswijk. Het is met name in wijken met lagere inkomens een groot probleem. Ik heb een voorstel om meer regie bij VWS neer te leggen en ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken. Ik vroeg me af hoe de heer Krul de rol van VWS ziet bij het realiseren van groene schoolpleinen.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik vind dat die rol er wel degelijk is. Ik zal heel eerlijk zijn: mevrouw Teunissen heeft een motie ingediend die ontraden werd, maar ik vond de appreciatie daarvan toen flinterdun. Wij hadden voorgestemd. Dit is echt iets waar de overheid regie op kan pakken. We moeten niet alleen maar kijken naar ofwel de gemeentes ofwel de scholen. Wij hebben hierin wel degelijk een rol. Persoonlijk vind ik het mooie van groene schoolpleinen dat het niet heel ingewikkeld hoeft te zijn. Het hoeven geen hele dure grote projecten te zijn. Je kunt met relatief kleine en mooie ingrepen prachtige natuurtuinen maken voor jonge mensen. Dus ja, daar wil ik graag met mevrouw Teunissen naar kijken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Teunissen is ook de volgende spreker. Zij gaat het woord voeren namens de Partij voor de Dieren. Ze haalt even haar tekst op. Gaat uw gang.
Mevrouw
Christine
Teunissen
PvdD
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren wil dat alle mensen een eerlijke kans krijgen op een gezond leven en dat hebben ze nu niet. We zien dat de vrije keuze van mensen onder druk staat, doordat ze gedwongen worden om te leven in een ongezonde omgeving en bestookt worden met dure reclames van multinationals die miljarden verdienen door mensen verslaafd te maken aan ongezonde producten. Ondertussen hebben gewone burgers te maken met stijgende zorgkosten en een beperking van hun vrijheid omdat ze ongezond en ziek worden gemaakt.
Preventie, preventie, preventie. Dat is essentieel, juist om mensen meer vrijheid te geven. De vrijheid om echt een eigen keuze te maken in plaats van gemanipuleerd te worden om verslaafd te raken aan ongezonde producten. De vrijheid om te kunnen bewegen in een veilige, gezonde en groene omgeving. Met de hoge druk op de zorg, de oplopende zorgkosten en de krapte op de arbeidsmarkt is preventie belangrijker dan ooit.
Recent bleek dat de afspraken in het Nationaal Preventieakkoord tekortschieten om Nederlanders gezonder te krijgen. Het RIVM concludeert dat meer en stevigere maatregelen nodig zijn en ook de SER geeft aan dat er meer nodig is. Dat is precies waar de Partij voor de Dieren al jaren op wijst. De reactie van de staatssecretaris was teleurstellend. Hij riep ondernemers op om winstoverwegingen niet zwaarder te laten wegen dan een rookvrije generatie in 2040. Een dergelijke morele oproep aan multinationals wier verdienmodel het is om mensen ziek te maken zal weinig uitmaken, want dit soort bedrijven luisteren alleen wanneer iets bij wet wordt geregeld.
Voorzitter. Het is daarom belangrijk om gezondheidsdoelen wettelijk te verankeren. De Partij voor de Dieren is blij dat het kabinet dat eindelijk laat onderzoeken. Kan de staatssecretaris vaart maken met het door hem genoemde interdepartementale onderzoek naar verschillende scenario's en instrumenten? Wanneer kan dit op z'n vroegst af zijn en hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de vorderingen?
Voorzitter. De staatssecretaris heeft een aantal kleine en goede stappen genomen. Daarvoor mijn complimenten. Maar de staatssecretaris erkent ook dat er meer nodig is. De Partij voor de Dieren wil op drie punten zien dat er een volgende stap wordt gezet. Allereerst reclame. Onderzoeken laten zien dat individuele preventiemaatregelen minder effectief zijn dan maatregelen die de leefomgeving verbeteren. Is de staatssecretaris bereid om in lijn met de adviezen van onder andere de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving een voorstel te doen voor een verbod op reclame voor ongezond voedsel, en om dat voorstel voor het zomerreces aan de Kamer voor te leggen?
Voorzitter. Het tweede punt betreft groene schoolpleinen. Het RIVM constateert dat de plannen voor het bereiken van het GALA-doel voor een fysieke leefomgeving die uitnodigt tot bewegen, niet goed zijn uitgewerkt. De Partij voor de Dieren wil dat we meer inzetten op groene schoolpleinen en dat dat onderdeel wordt van de uitwerking. In veel gemeenten moeten kinderen leven zonder gezonde, groene schoolpleinen. 60% van de basisscholen in Nederland heeft kale, grijze pleinen. Een groen schoolplein kan aantoonbaar bijdragen aan het bereiken van de GALA-doelen, namelijk een gezonde fysieke leefomgeving die uitnodigt tot bewegen en ontmoeten en een gezonde leefstijl; bovendien is het positief voor de fijnstofopvang, biodiversiteit en wateropslag in de buurt. Verschillende instellingen wijzen er dan ook op dat het belangrijk is om bij de uitvoering van GALA groene schoolpleinen te betrekken. Is de staatssecretaris bereid om met een voorstel te komen op welke manier VWS kan bijdragen aan meer gezonde, groene schoolpleinen, te beginnen bij de meest kwetsbare scholen?
Tot slot het derde punt: gezond en betaalbaar voedsel. Het RIVM beveelt bij de doorrekening van het Preventieakkoord onder andere aan om ongezonde producten duurder te maken en gezonde producten goedkoper. Wanneer komt het onderzoek naar een brede suikerbelasting? Ook is er een rapport van SEO dat zegt dat de gezondheidseffecten van een btw-nultarief op groenten en fruit beperkt zijn, maar is de staatssecretaris het met ons eens dat het vooral gaat om de toegang tot gezond voedsel?
Dank u wel, voorzitter. Ik was een beetje nerveus, want ik ging over mijn tijd heen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat waren elf seconden, dus dat valt mee. Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Tielen. Zij spreekt namens de VVD. Zij vindt het vaak ook leuk om te horen dat dat staat voor de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Gezond en actief leven en kunnen blijven leven, dat willen we allemaal. Maar we vinden het allemaal ook best moeilijk om daar zelf invulling aan te geven. Ik kijk even de zaal rond. Maar een op de vijf mannen eet elke dag de voorgeschreven twee stuks fruit en bijna een vijfde van de Nederlanders rookt. Op zich bewegen Nederlanders nog niet zo slecht, als je kijkt naar de Europese cijfers, maar de werkende Nederlander blijkt wel Europees kampioen zitten, met negen uur zitten per dag. Dat gedrag kan leiden tot overgewicht, diabetes, hart- en vaatziekten, kanker, dementie en nog veel meer. Dat beperkt ons en dat willen we allemaal niet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Baudet.
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Ik heb even een vraag. Had u het nou over de "voorgeschreven twee stuks fruit"? Gebruikte u nou het woord "voorgeschreven"?
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat weet ik niet zeker. Ik had het niet zo opgeschreven, geloof ik. Dat zou kunnen. "Geadviseerd" is misschien een betere term. Daar heeft meneer Baudet helemaal gelijk in.
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Nou, het is altijd leuk om dat in de ochtend zo gezegd te krijgen natuurlijk.
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Precies, daar komen we straks vast nog op terug. De samenleving leest over die cijfers en kijkt naar de overheid. Daarom ligt er een akkoord tussen gemeenten, GGD'en, VWS en zorgverzekeraars met de titel Gezond en Actief Leven Akkoord. Dat akkoord heeft een zogenaamde stip op de horizon, namelijk: een gezondere generatie in 2040. Wat dat precies is, weet ik niet, maar het akkoord staat in elk geval vol met afspraken, beleidsplannen, ketenaanpakken, kennisopbouw, voorzieningen, beleidsvisies en natuurlijk monitors.
Voorzitter. De VVD vindt het goed dat actief leven en gezond gedrag de aandacht hebben. Niet omdat het de zorgkosten gaat dempen, want dat gaat het niet doen, maar wel omdat het voor mensen fijner is om gezond en actief mee te kunnen blijven doen. Het is wat de VVD betreft wel essentieel dat de verantwoordelijkheden tussen individu en overheid in evenwicht zijn. Want ja, de samenleving heeft baat bij gezondheid, en dat hebben mensen zelf ook. Beleid moet afgestemd zijn op wat mensen zelf ook wíllen doen voor hun gezondheid. Alleen zo krijgen we doelmatig resultaat.
Voorzitter. Ik heb vier punten. Ik heb allereerst de vraag of de staatssecretaris bereid is om meer in te zetten op meer gerichte programma's, dus minder algemene geboden, verboden of prijsprikkels. Als mensen eerste gezondheidsklachten krijgen, is dat een goed aangrijpingspunt voor gezondere keuzes. Dat betekent ook dat zorgverleners dit soort klachten opsporen, herkennen en aangrijpen voor bijvoorbeeld begeleidingsprogramma's. Ik had het daar in het interruptiedebatje met mevrouw Paulusma ook al heel even over. Is de staatssecretaris dat met mij eens? En waar in het GALA zitten nu de aangrijpingspunten om dat ook te dóén? Ik lees over de verbinding met het IZA, het Integraal Zorgakkoord, maar ik verdwaal toch een beetje in alle goede intenties en passages. Graag een toelichting.
Voorzitter. Het tweede punt. Ik sprak eerder ook over het versterken van de jeugdgezondheidszorg, een cruciale schakel als het gaat om een gezonde leefstijl, want het krijgen van een kind is een goed moment om de leefstijl aan te passen. In het programma Kansrijke Start zitten goede punten, maar wat mij betreft is verdere versterking nodig. Het GALA biedt daar volgens mij wel een stimulans voor. Graag een toelichting van de staatssecretaris. Hoe ziet hij dit?
Overigens gaat jeugdgezondheidszorg niet alleen over peuters, maar ook over jonge mensen. De VVD maakt zich zorgen over de seksuele gezondheid, met soa's die steeds slechter te behandelen zijn en ook steeds slechter voorkomen kunnen worden. Ik denk dat dat een apart debat waard is, maar ik wil wel alvast de staatssecretaris vragen om daar eens een visie op te geven.
Als derde: monitoring. Wat mij betreft is er wat betreft de monitoring te weinig evenwicht tussen de eigen verantwoordelijkheid van individuen en het beleid van de overheid. Graag wil ik dat er niet alleen geturfd gaat worden of gemeentes een ketenaanpak of een wijkenbeleid hebben, maar ook in hoeverre gemeentelijk beleid en GGD-beleid ertoe leiden dat inwoners kennis hebben over en gemotiveerd zijn voor gezonde keuzes en vooral of ze daadwerkelijk zien dat hun kwaliteit van leven verbeterd wordt met die gezonde keuzes, want daar is het ons eigenlijk allemaal om te doen.
Dan het laatste punt. Veel werkende Nederlanders zullen niet verbaasd zijn geweest bij het bericht over de werkende Nederlander die zo'n negen uur per dag zit. Ze herkennen dat. Ook hier geldt weer dat we dat waarschijnlijk allemaal herkennen. De stappenteller, de Ommetje-app: het zijn middelen om op te gaan staan tegen zitten. Gemeentes kunnen inzetten op wandelpaden op bedrijventerreinen en in parken, en op fietspaden. Daar gaat het GALA ook over. Maar werkgevers kunnen waarschijnlijk nog veel meer voor elkaar krijgen: een plek voor bedrijfsfitness, de trap, de fiets aanprijzen. Daar hebben werkgevers zelf ook baat bij. De kosten voor ziekteverzuim zijn immers enorm. Hoe kunnen ook werkgevers nadrukkelijker worden betrokken bij het Gezond en Actief Leven Akkoord? Graag een toezegging van de staatssecretaris.
Dank u wel.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kan me helemaal vinden in het laatste deel van het betoog. Wij zitten trouwens ook heel veel. Wij gaan ook weer de hele dag met elkaar zitten. In het laatste commissiedebat met minister Helder heb ik precies om dit punt gevraagd: kan het kabinet samen met de werkgevers om tafel om ervoor te zorgen dat het makkelijker wordt om meer te bewegen en aan je gezondheid te werken? De minister was daar heel afhoudend over. Ze wilde wel in gesprek, maar vond dat niet haar taak. Volgens mij was mevrouw Tielen ook bij dat debat. Ik ben in die zin dus wel een beetje verbaasd over deze oproep. Maar het is ook heel fijn. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris vindt. Als de staatssecretaris nou ook zegt "nee, dat is niet aan ons", wat gaat de VVD dan doen?
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Het mooie is natuurlijk inderdaad — er is al een paar keer naar verwezen — dat de Sociaal-Economische Raad, de SER, ook heeft meegedacht over wat gezondheid nou betekent vanuit zowel werkgevers- als werknemersperspectief. Ik denk dat daar al een aanknopingspunt ligt om een paar dingen bij elkaar te gaan brengen. Ik kan me dus eigenlijk niet voorstellen dat de staatssecretaris daar afhoudend over is. Maar goed, laten we dat afwachten en laten we dan zien of we dat een duwtje moeten geven.
Mevrouw
Elke
Slagt-Tichelman
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Tielen van de VVD praat duidelijk over de eigen verantwoordelijkheid, de individuele preventie. Het maakt in Nederland zoveel uit waar je woont, waar je werkt en waar je wieg staat. De gezondheidsverschillen zijn enorm. Is de VVD met mij, met onze fractie GroenLinks-PvdA, van mening dat ook collectieve preventie van grote gezondheidsverschillen en het terugdringen hiervan geregeld moet worden?
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Jazeker. Ik zeg zelf ook altijd dat ik het heel liberaal vind om überhaupt die verschillen kleiner te maken door iedereen gezonder te krijgen. Overigens zien we inderdaad dat in landen waar de welvaart groter is, de verschillen kleiner zijn. Dus het helpt ook om met z'n allen welvarend te blijven. Ik pleit er vooral voor dat er evenwicht moet zijn. Ik vind dat er in het GALA wel heel veel op het collectieve bord wordt gelegd en er nog te weinig oog is voor hoe mensen uiteindelijk zelf daarin een weg kunnen vinden. Ik ben het dus eens met wat mevrouw Slagt zegt, maar ik voeg daar graag iets aan toe om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk leidt tot wat we graag willen, namelijk dat we allemaal gezond en actief kunnen leven en blijven leven in dit land.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een vraag die in de lijn ligt van die van de vorige vraagsteller. Ik hoor, en dat is niet verrassend, de VVD spreken over de eigen verantwoordelijkheid van mensen om hun eigen gedrag aan te passen. Het is zo dat de SER met het rapport is gekomen over de invloed van bestaanszekerheid en de omstandigheden van mensen op de gezondheid van mensen. Dat rapport was niet mals. Ik denk dat wij dit GALA heel anders interpreteren. De VVD zegt: het bevat veel collectieve initiatieven. Ik zie juist veel individuele vragen aan mensen in dit rapport. In hoeverre ziet u dat dit SER-rapport goed in dit akkoord is verwerkt? Ziet u dat überhaupt terug? Want ik zie het eigenlijk niet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hoe ziet mevrouw Tielen dat?
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat er nog geen overlap is. Als je een venndiagram zou tekenen, is de overlap nog klein, denk ik. Dat is op zich ook logisch als je kijkt naar het proces: het GALA is tot stand gekomen door de gemeentes, de zorgverzekeraars, het departement van Volksgezondheid en de GGD'en, terwijl het SER-rapport tot stand is gekomen met werkgevers en werknemers. Ze hebben allemaal dezelfde wensen en dat is mooi. De wens dat iedereen gezond en actief kan leven is dan in ieder geval democratisch geborgd. Maar het zijn wel twee processen en mijn vraag is daarom ook hoe die bij elkaar kunnen komen, opdat iedereen daar zijn rol in kan vinden.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Ik ben geen expert in venndiagrammen ...
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben er dol op.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik weet wel dat er weinig overlap is als je kijkt naar de aanbevelingen van het SER-rapport over de invloed van de omstandigheden van mensen en de individuele verantwoordelijkheden van mensen. Want het akkoord dat er nu ligt en ons preventiebeleid zijn naar onze mening veel te individueel gericht. Daarin wordt juist heel weinig gekeken naar omstandigheden. Als je dat SER-rapport in acht zou nemen, dan moet het juist veel meer gaan over collectieve maatregelen dan nu het geval is. Ik hoor de VVD het tegenovergestelde bepleiten. Dat vind ik dan toch bijzonder.
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Daar zijn we het dan gewoon niet over eens. Het is precies zoals mevrouw Dobbe zegt: we lezen dat rapport echt anders. Ik vind dat er heel weinig ruimte is voor en inzicht wordt gegeven in wat mensen nodig hebben om zelf die gezonde keuzes te maken. Er wordt veel opgelegd. Er worden veel dingen gezegd over dingen die collectief geregeld zouden moeten worden, bijvoorbeeld huisvesting en dat soort zaken. Bestaanszekerheid is ook een interessante. Maar op individuele gezonde keuzes wordt eigenlijk weinig ingegaan.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Tielen en ik zaten samen in een coalitie. Rond die periode werd ook de conclusie getrokken dat de doelen van het Preventieakkoord in gevaar dreigden te komen. Wij hebben toen gezegd dat we ons daaraan committeerden. De VVD zei dat toen ook. Ik vraag me af of de VVD nog steeds haar handtekening heeft staan onder het voornemen dat we binnen de gestelde termijn de doelen moeten halen. En dan komt natuurlijk mijn vervolgvraag. Zo ja, hoe ziet u de conclusie dat we het in dit tempo niet gaan halen? Hoe ziet u dat we dat kunnen overbruggen?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hoe ziet mevrouw Tielen dat?
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik sta nog steeds achter de doelen. De hoofddoelen zijn duidelijk, denk ik. Het gaat om echt minder roken, echt minder overmatig alcoholgebruik en echt minder overgewicht. Maar dan kom je bij de rapportage van het RIVM. Dan kun je zeggen dat het glas halfvol of halfleeg is. Ik denk dat we daar een hele dag over door kunnen praten. Je ziet namelijk dat de beweging goed is. Het RIVM concludeert dat het niet genoeg is, maar ik zeg dan dat het ook een model is, waarin heel veel aannames zitten en cijfers uit andere landen om het model te vullen. Ik zou vooral willen doorgaan met de dingen die we aan het doen zijn en waarvan we weten dat ze werken. Daarnaast wil ik meer inzicht hebben in wat mensen nodig hebben en in wat mensen willen doen om die gezonde keuzes te kunnen maken.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als ik mevrouw Tielen zo hoor, dan zegt zij eigenlijk: het doel is belangrijk, maar het getal is niet heilig. Dat hebben we ook rond stikstof gezegd. Ik vraag hierop door, omdat er veel partijen zijn die wat verwachten van de Kamer en van de partij die hiervoor staat. Dat we het over de doelen eens zijn is prima, maar de vraag is wel of wij ons ook committeren aan het tijdspad dat we met elkaar gesteld hebben. Ziet de VVD dat nog steeds? En zo niet, is het voor de VVD ook prima als het wat later is? Het is goed om hier duidelijkheid over te krijgen, omdat heel veel partijen hiermee bezig zijn en graag willen weten waar de VVD staat.
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
De uitspraak dat getallen niet heilig zijn, vind ik eigenlijk altijd wel plezierig, zeker in zoiets complex als gezondheid. Op sommige vlakken is een eenduidige, eendimensionale meting heel helder en weet je ook wat de oorzaak en het gevolg zijn. Maar gezondheid is zo'n multifactorieel — sorry voor het woord — probleem, dat je daar denk ik moeilijker van kunt zeggen of het goed of niet goed is. Ik denk dat de beweging belangrijk is. Ook moeten we kijken of er versnelling in de beweging mogelijk gemaakt kan worden.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Het mogelijk maken van de versnelling in de beweging ...
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, mooi hè?
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Dat klinkt mij wel als muziek in de oren. Ik heb dezelfde vraag ook al aan mevrouw Paulusma gesteld, maar het is misschien nog wel makkelijker om die vraag aan de VVD te stellen. Uit diezelfde RIVM-rapportage blijkt het verhogen van de prijs de meest effectieve manier om consumptie te verminderen. Gelukkig pleit de VVD ook voor het verhogen van de accijns op tabak. Dat blijkt uit de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de VVD. We hebben nu een debat over wat we kunnen doen om te versnellen, om de doelen dichterbij te laten komen. Volgens de wetenschappelijke literatuur is de meest voor de hand liggende oplossing het sneller en substantiëler verhogen van de accijns op tabak. Is mevrouw Tielen dat met het CDA eens en is zij bereid om daar in het komende jaar — er komen ook weer voorjaarsnota's en begrotingen aan — conform haar eigen verkiezingsprogramma over mee te denken?
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik dacht even: over welke prijs heeft meneer Krul het? Het ging inderdaad over tabak. Het wetenschappelijk onderzoek daarover is redelijk eenduidig, maar voor al die andere zaken geldt dat niet. Ik ga qua roken nu geen andere toezeggingen doen dan die al in ons verkiezingsprogramma staan. We weten inderdaad wat het effect van roken is en daarom is dat een net iets makkelijkere, eenduidigere route dan die voor heel veel andere gebieden op het vlak van gezond gedrag. Ik ga nu niet zeggen wat we wel en niet gaan voorstellen, maar ik denk dat de heer Krul en ik het pad voor een heel groot deel samen op kunnen lopen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. De heer Ceder is de volgende spreker. Hij voert het woord namens de ChristenUnie.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. In de buurt waar ik opgroeide, in Venserpolder in Amsterdam, was de snackbar de place to be. Als opgroeiende jochies waren we daar vaak in de buurt te vinden. Een zak patat kostte 2 gulden. Ik had nooit 2 gulden, maar de snackbar was slim, want je kon ook patat krijgen voor 20 cent, 50 cent of hoeveel cent je ook bij je had. Je kreeg altijd wat mee, een zakje patat ter waarde van dat bedrag. U kunt begrijpen dat we daar in de pauzes en na schooltijd heel vaak terugkwamen met het weinige geld dat we hadden. Ik heb in mijn jeugd waarschijnlijk meer patat gegeten dan wie dan ook in deze zaal. De heer De Jong van de PVV zegt: dat betwijfel ik; we gaan dit afmeten. Maar goed, dat leek toen nog een vrije keus, maar eigenlijk gold in mijn buurt door gebrek aan regelgeving gewoon het recht van de sterkste.
Geloof het of niet, waar je wieg staat maakt nog steeds iets uit voor hoe gezond je opgroeit en hoe hoog je levensverwachting en het aantal gezonde jaren zijn. Ik geef een voorbeeld. Als ik in Amsterdam in metrolijn 50 stap bij station Holendrecht, in de buurt waar ik woon, dan is de levensverwachting daar 81,4 jaar. Ga ik een paar haltes verder Amsterdam in, naar de halte Amstelveenseweg in Zuid, dan is daar de levensverwachting 85,2 jaar. Als ik dan doorrijd naar Amsterdam-West, naar de Isolatorweg, en daar uitstap, dan ontmoet ik mensen van wie de gemiddelde levensverwachting 76,8 jaar is. Armoede, schulden, hoe je woont en welk eten je in je buurt hebt, hebben allemaal invloed op je gezondheid, lichamelijk en mentaal. Ongezond leven is voor heel veel mensen geen keuze, maar een noodzaak. Daarom is er een rol voor de overheid weggelegd, want waar we niet ingrijpen, geldt het recht van de sterkste, hebben armere mensen steeds minder kans om gezond te leven en krijgen we gebieden zoals in Amerika waar alleen maar fastfood te vinden is en waar de kwaliteit van leven van veel mensen achteruitgaat. Wat de ChristenUnie betreft is gezond leven mogelijk maken een plicht van de overheid, zodat zij ook een rol als schild voor de zwakkeren op zich kan nemen en kan voorkomen dat het recht van de sterkste geldt. Daarom ben ik ook blij met GALA. We hadden een aantal losse programma's die inzetten op gezond leven, maar met dit akkoord wordt de inzet van de overheid en zorgverzekeraars minder vrijblijvend, is er structureel geld beschikbaar en gaat de overheid integraler gezond leven betrekken in de zorg, maar ook juist daarbuiten. Health in All Policies, dat is voor mij een significante stap. Daarom dank ik ook de staatssecretaris, die daar veel werk voor heeft verzet.
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Armoede en een minder gezonde levensverwachting vind je niet alleen in Amsterdam, maar door het hele land zie je deze verschillen in levensverwachting, vooral aan de randen van Nederland en in de grote steden. Ik vind het goed dat de middelen om gezondheidsachterstanden terug te dringen niet alleen naar de 150 gemeenten met de grootste problemen gaan, maar naar alle gemeenten middels een verdeelsleutel. De vraag is alleen: blijft het totale bedrag op dezelfde hoogte als voorheen of is er al een ophoging geweest? Hoe worden nieuwe gemeenten goed begeleid om de in de GIDS-gemeenten opgedane ervaring toe te passen? Kunnen gemeenten met de grootste achterstanden door met het beleid waar ze al mee bezig waren of worden zij gekort?
Voorzitter. Het akkoord bestaat nu ruim een jaar. Dit is nog te kort om het al in volle werking te zien, maar nu al staat de continuïteit onder druk. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris: wat is er van een nieuw kabinet of van de Kamer nodig zodat de gemeenten door kunnen, ook na 2025? En wat blijft er nog overeind als alleen de nu ingeplande structurele middelen doorgaan? Welke infrastructuur gaat er dan kapot?
Voorzitter. Tot slot iets over de SPUK, de specifieke uitkering. In meer en minder politiek correcte verwoordingen heb ik van gemeenten vernomen dat de SPUK veel haken en ogen heeft: een krappe tijdsplanning en veel verantwoording. Herkent de staatssecretaris dit en kan hij meedenken in hoe dit beter kan?
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. De volgende spreker is mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter en beste burgers van Nederland. Allereerst wil ik graag terugkomen op een eerdere discussie die ik hier met de staatssecretaris had over gezonde voeding. In dat debat baseerde de staatssecretaris zich op de Richtlijnen goede voeding van het Voedingscentrum. Het onderwerp ging over een soort beweging die op gang is om ervoor te zorgen dat in ziekenhuizen geen dierlijke eiwitten meer op het menu komen. Dat gebeurt niet van vandaag op morgen, maar je ziet wel petities in die richting verschijnen. De staatssecretaris adviseerde tegen een motie die ik indiende om ervoor te zorgen dat dierlijke eiwitten op het menu blijven in ziekenhuizen. Die motie heeft het helaas niet gehaald, maar nu wordt precies dat wat ik toen in mijn betoog zei bevestigd in het onderzoek van het Maastricht UMC+, uitgevoerd door onderzoeksinstituut NUTRIM. Uit het onderzoek blijkt dat spiereiwitten anderhalf keer sneller worden aangemaakt na het eten van een maaltijd met dierlijke eiwitten in vergelijking met een veganistische maaltijd. Dit betekent dat een veganistische maaltijd niet hetzelfde vermogen heeft om de aanmaak van spiereiwitten te stimuleren als in een vleesmaaltijd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om dit ook in de Richtlijnen goede voeding van het Voedingscentrum op te nemen of om er wél actie op te ondernemen dat dit in de toekomst niet gebeurt.
Daarnaast ben ik benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op het intensiever ondersteunen van scholen bij het aanbieden van gezond voedsel aan hun leerlingen, en dan vooral gezond voedsel van dichtbij en rechtstreeks van het land.
Ik wil het ook nog hebben over het voorstel om de accijns op sigaretten opnieuw te verhogen met als doel het aantal mensen dat rookt omlaag te brengen. Ik blijf erbij dat deze maatregel mensen gaat treffen die toch al een krappe portemonnee hebben. Er zal altijd een groep blijven die rookt. Vaak zie je dat onder de mensen met een wat krappere beurs de meeste rokers zitten. Wij in de Kamer die weleens genieten van een sigaretje kunnen het betalen, maar zij niet. Dus ik blijf ervoor dat er blijvend meer voorlichting is over het niet beginnen met roken, over de schadelijke effecten van roken, over het ontmoedigen van roken en over het verminderen van zichtbaarheid van sigaretten en tabak in het openbaar. We staan ook positief tegenover het vergoeden van cursussen om te stoppen met roken. Hoe ziet de staatssecretaris dit?
Het Gezond en Actief Leven Akkoord benadrukt dat we de nadruk moeten leggen op het voorkomen van gezondheidsschade in plaats van het repareren ervan. Hiervoor is een fundamentele verandering nodig in de publieke gezondheidszorg zoals die in Nederland is georganiseerd. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre andere ministeries actief beleid voeren ter bevordering van de volksgezondheid? Welke samenhang is daar en wat kan er beter?
Ook kunnen de gemeentelijke gezondheidsdiensten goed de link leggen tussen de regionale IZA-plannen, dus die van het Integraal Zorgakkoord, en de lokale GALA-plannen, dus die van het Gezond en Actief Leven Akkoord. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat juist de mensen met de grootste gezondheidsachterstanden worden bereikt?
Voorzitter. Nederland is een land van akkoorden geworden. Naast het GALA, wat, zoals ik al zei, staat voor het Gezond en Actief Leven Akkoord, zijn er het IZA, dus het Integraal Zorgakkoord, het NPA, dus het Nationaal Preventieakkoord, het NPLV, dus het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, het eerstelijnsakkoord et cetera. Deze akkoorden bestaan allemaal naast elkaar. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat ze elkaar versterken, aanvullen en ondersteunen?
Voorzitter. Dit is het laatste, hoor; dan sluit ik af. Het Integraal Zorgakkoord wil dat de zorg minder wordt belast. Het GALA wil dat mensen gezonder gaan leven en kansrijk opgroeien. Dit vraagt veel van het sociaal domein, het sociaal werk en de aanpak in wijken en buurten. Welke acties komen er om dit synchroon met elkaar te laten lopen? Wat zijn eventuele knelpunten waardoor dit niet zou lukken?
Voorzitter. Dat was het. Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Crijns namens de Partij voor de Vrijheid. Het wordt voor hem een heugelijk moment, want hij gaat zijn maidenspeech houden. Daarom zijn zijn collega's er ook; die gaan luisteren. Hij krijgt er ook extra spreektijd voor, in vergelijking met de andere woordvoerders. Ik wens hem veel succes.
De heer
Patrick
Crijns
PVV
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat mij u meenemen naar mijn jeugd, een tijd waarin ik als puber droomde van een plek hier in de Tweede Kamer. Ik ben geboren op 25 juli 1984 in Heerlen, waar ik opgroeide samen met mijn zusje, broertje en ouders. Toen ik 8 jaar was, besloten mijn ouders naar het prachtige Landgraaf te verhuizen. Onze jeugd kende niet alleen maar rozengeur en maneschijn. Toen ik 15 was, stond mijn moeder er plotseling alleen voor. Ik kan u vertellen: ik heb nog nooit zo'n sterke vrouw gezien.
Met een goede vriendin sprak ik regelmatig over mijn droom om politicus te worden. Ik wilde graag voor mijn 50ste in de Tweede Kamer zitten. Op een dag vroeg ze me plechtig om serieus aan de weg te timmeren, een goede baan te zoeken, een familie te stichten en mijn droom als Tweede Kamerlid na te streven. Het voelde vreemd, maar met mijn hand op mijn hart beloofde ik haar dat ik dit zou doen. Enkele dagen later werd ze helaas dood aangetroffen. In een afscheidsbrief benadrukte ze dat ik een belofte had gedaan, waaraan ik me moest houden.
Ik ben een man van mijn woord. Ik ben ondertussen een trotse vader van vier kinderen. Ik heb in mijn leven keihard moeten werken aan mijn carrière. Waar iemand anders één stap zette, moest ik er drie zetten. Toen het huidige kabinet viel, twijfelde ik ook even om te solliciteren. Maar zoals ze zeggen: wie niet waagt, die niet wint. Met succes veroverde ik een plekje op de mooiste lijst van Nederland. Op 22 november waren mijn vriendin en ik aanwezig bij de PVV-verkiezingsavond. Om 21.00 uur kwamen de exitpolls binnen. We zagen dat de PVV de grootste partij van Nederland was geworden. Voor mij was echter het moment gekomen dat ik besefte dat ik een plek had in de Tweede Kamer. Het gaf me kippenvel. Maar het belangrijkste was dat ik me aan mijn belofte had gehouden.
Voorzitter. Genoeg over mij. Vandaag staat het Gezond en Actief Leven Akkoord op de agenda. Wie streeft er nu niet naar een gezond en actief leven? Het GALA heeft als hoofddoel om tegen 2040 alle inwoners van Nederland gezonder te maken. Hoe ziet de staatssecretaris voor zich dat deze doelstellingen gerealiseerd worden?
Voorzitter. Wilt u alstublieft de telling bijhouden? We hebben een buurtzorgcoach, een cultuurcoach, een combinatiefunctionaris onderwijs, een clubkadercoach, een beweegcoach, een coach Gezonde Kinderopvang en tot slot een coördinator sport en preventie. Gelooft de staatssecretaris werkelijk dat deze coaches zullen bijdragen aan een gezondere bevolking? Of is dit simpelweg weer een verspilling van geld?
Veel preventieprojecten en goedbedoelde gezondheidsprojecten van onze overheid leveren niet de verwachte resultaten op. Veel doelstellingen van het Nationaal Preventieakkoord worden bijvoorbeeld niet behaald. Al jaren wordt tevergeefs geprobeerd om de gezondheidsverschillen te verkleinen, maar ze blijven aanzienlijk. Mevrouw Dobbe refereerde er net al aan: er lijkt sprake te zijn van een gezonde elite, die gemiddeld 8 jaar langer en tot wel 24 jaar langer in goede gezondheid leeft. Dit is gewoon schokkend. Bovendien is in de afgelopen jaren het aantal mensen met financiële zorgen alleen maar toegenomen. Momenteel heeft ongeveer een op de zes volwassenen in Nederland te maken met dreigende bestaansonzekerheid. Hoe wordt hier rekening mee gehouden in het GALA? Steeds meer mensen hebben door geldgebrek gewoon geen toegang meer tot goede en gezonde voeding of tot een abonnement bij een sportclub.
Voorzitter. Deze mensen piekeren 's nachts over hoe ze de volgende dag hun eten op tafel kunnen zetten. Maar vooralsnog zie ik alleen maar prijsverhogende taksen, zoals een suikertaks, een vleestaks, minimumprijzen voor alcohol en ga zo maar verder. De overheid moet niet doorslaan met maatregelen. Zo spekt de suikertaks wel lekker de staatskas, terwijl zo'n taks volgens experts totaal geen bijdrage levert aan de gezondheid. Kan er niet beter eerst goed en gedegen onderzoek gedaan worden naar succesvolle en effectieve maatregelen om de gezondheidsverschillen te verkleinen? Waarom neemt de staatssecretaris geen maatregelen om de gezonde keuzes goedkoper te maken, in plaats van iets anders duurder te maken zonder het gewenste resultaat te bereiken?
Voorzitter. Ons geld gaat naar grote projecten zoals GALA, maar tegelijkertijd is er niet genoeg geld voor essentiële zorg. Mensen met een kleine beurs mijden de dokter uit angst voor het eigen risico. Voor sommige zorg moeten mensen zelfs geld inzamelen omdat die niet wordt vergoed. Het moet niet gekker worden. Kunnen we de miljoenen van GALA niet beter op een andere manier besteden binnen de zorgsector? Zou dat niet ook effectiever zijn dan weer een nieuw akkoord opzetten? Graag een reactie van de staatssecretaris. Op die manier zorgen we er namelijk voor dat goede zorg toegankelijk wordt voor iedereen, ongeacht hoe dik je portemonnee is. De staatssecretaris geeft aan dat met de Wmo en de Jeugdwet een brede basis is gelegd voor zorgtaken binnen het sociaal domein, maar momenteel heerst daar juist chaos. Die basis is verre van op orde. Hoe kun je een huis gaan bouwen op een fundament dat niet op orde is?
Voorzitter, tot slot. Ongeacht waar in Nederland je wieg heeft gestaan of wat je omstandigheden zijn geweest, mag ik hier met vreugde uitspreken dat alles mogelijk is zolang je je doel maar achternagaat. Daarom ben ik ook dankbaar dat ik de portefeuille jeugd en leefstijlpreventie heb gekregen. Ik wil mijn maidenspeech vandaag dan ook opdragen aan mijn beste vriendin, die er helaas niet meer is. Ik wil hem afsluiten met de volgende woorden: een opgever wint nooit en een winnaar geeft nooit op.
Tot zover, voorzitter.
(Geroffel op de bankjes)
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk gefeliciteerd, meneer Crijns, met uw maidenspeech. Indrukwekkend hoe u vertelde over uw drijfveren vanaf uw geboorte in Heerlen. Uw collega's staan al klaar. Ik ga even schorsen, zodat iedereen de heer Crijns kan feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord. De volgende spreker is mevrouw Jansen. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw
Daniëlle
Jansen
NSC
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst de heer Crijns nogmaals van harte … Meneer Crijns, let u op? Ik wil u nogmaals van harte feliciteren. Ik vond het een hele mooie maidenspeech.
Voorzitter. Preventie en de aanpak van sociaal-economische gezondheidsverschillen staan bij Nieuw Sociaal Contract hoog in het vaandel. De Nederlandse zorg staat onder druk en in veel zorgdomeinen is er een nijpend tekort aan personeel. Als je daarbij het veel te grote en oneerlijke verschil in gezonde levensverwachting tussen mensen met veel en weinig welvaart optelt, dan kom je tot de conclusie dat preventie belangrijker is dan ooit. Zonder preventie krijgen we de druk niet van de zorg af, verminderen we het verschil in gezonde levensverwachting niet en krijgen we het personeelstekort niet opgelost. Nieuw Sociaal Contract is daarom positief over de intenties van het Gezond en Actief Leven Akkoord als fundament voor een gerichte lokale en regionale aanpak op het gebied van preventie, gezondheid en de sociale basis. Wij hebben tegelijkertijd zorgen over de vraag of het GALA wel de impact zal hebben waar we op hopen.
Onze grootste zorg is dat Health in All Policies — dat is het verbeteren van de volksgezondheid via factoren die buiten het zorgstelsel liggen maar wel een grote invloed hebben op de algemene gezondheidstoestand — te weinig aandacht krijgt en onvoldoende is uitgewerkt. De verantwoordelijkheid voor ongezond gedrag wordt in het GALA, zoals altijd, te veel bij het individu gelegd en veel te weinig bij de overheid. Daarom worden er vooral leefstijlinterventies ingezet, waarvan de effectiviteit in veel gevallen ontbreekt of onbekend is. We weten echter dat het veel effectiever is om de oorzaken van een verkeerde leefstijl aan te pakken, zoals armoede of het ontbreken van een gezonde leefomgeving. Dat is de taak van de overheid. Dat is de gedachte achter Health in All Policies.
De staatssecretaris heeft best mooie plannen om ongezond gedrag te ontmoedigen en gezond gedrag te vergemakkelijken, maar de uitvoering van deze plannen laat te lang op zich wachten. Het ministerie van VWS is op dit moment bijvoorbeeld bezig met wetgeving tegen kindermarketing van ongezonde voeding en met het verkennen van een suikerbelasting. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is van deze maatregelen en waarom hier niet meer vaart achter wordt gezet?
Een van de andere maatregelen waaraan gewerkt wordt, is een wettelijk vastgelegd rookverbod voor omgevingen waar veel kinderen komen, zoals sportterreinen en speeltuinen. Dit wettelijk vastgelegde rookverbod moet in 2025 ingaan. Kan de minister aangeven wanneer de Kamer dit wetsvoorstel kan verwachten? Kan de staatssecretaris ook aangeven hoe het kabinet uitvoering geeft aan de aangenomen motie-Jansen/Krul over een onderzoek naar de haalbaarheid van een breder rookverbod in de nabijheid van kinderen?
Het minder zichtbaar maken van alcoholreclames op socialmediakanalen of in de winkelstraat is ook wenselijk. Het aan banden leggen van marketing is een van de meest effectieve strategieën om een gezondere leefstijl te bereiken. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris voor zich om de zichtbaarheid van alcohol, en daarmee ook de negatieve gezondheidseffecten, in te perken? Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar ondersteunende maatregelen die het gemeenten mogelijk maken om alcoholreclames tegen te gaan?
Tot slot verdienen gemeenten een kansrijke start met het GALA, in plaats van een vliegende start in een onhaalbaar tempo. Daardoor hadden veel gemeenten niet eens de kans hadden om de SPUK-gelden van 2023 fatsoenlijk in te zetten. Kan de minister toelichten of het mogelijk is om de SPUK-gelden van 2023 alsnog nu uit te keren aan gemeenten? Ziet de minister mogelijkheden om SPUK IZA en SPUK GALA op het gebied van preventie te integreren?
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft de vrees dat het goedbedoelde en breedgedragen GALA niet zal resulteren in een gezondere bevolking en in minder sociaal-economische gezondheidsverschillen. Als we als overheid niet bereid zijn om de oorzaken van een ongezonde leefstijl aan te pakken, dan blijft het dweilen met de kraan open.
Nou, ik heb nul seconden over.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel goed gedaan. Dank u wel voor uw inbreng. De heer El Abassi is de volgende spreker. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Leuk, zo'n wederontmoeting vandaag!
Voorzitter. Het Gezond en Actief Leven Akkoord is een mooi initiatief om Nederland weer wat gezonder te krijgen. Dat blijkt hard nodig te zijn. DENK steunt graag initiatieven die ons gezonder proberen te krijgen. Het rapport bevat wel een aantal aspecten waar DENK bij stil wil staan. Zo las ik in het rapport dat mensen met een lager opleidingsniveau — de SP noemde het al — bijna vijf jaar korter leven dan hoogopgeleiden. Een onderscheid tussen sociaal-economische klassen zie je vaak bij meerdere onderwerpen terugkomen. Dat is verschrikkelijk, maar het maakt het bij dit onderwerp nog erger, omdat het hierbij gaat om leven een dood. Het gaat namelijk om vijf jaar langer leven of vijf jaar eerder doodgaan. Wat gaat de staatssecretaris doen, of wat doet hij al, om dit verschil te verkleinen?
Voorzitter. Verder gebeurt het nog te vaak dat kinderen zonder eten naar school gaan. Op school moeten kinderen zich kunnen concentreren en geen honger lijden. Het is van cruciaal belang dat onze kinderen de juiste voeding krijgen, voor hun ontwikkeling, hun groei en hun concentratie. Het is onbegrijpelijk dat dit nog besproken moet worden in het parlement van een van de rijkste landen ter wereld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat geen kind in Nederland dit mag overkomen en dat we de schoollunches in het primair onderwijs volledig gratis moeten maken? Dat geldt voor de kinderen in het primair onderwijs, maar ook voor de jongeren in het voortgezet onderwijs. Een gezonde schoollunch is vaak duurder dan hun uurloon.
Voorzitter. Ik herkende het patatvoorbeeld van de heer Ceder. Alleen, wij kregen helaas geen korting bij onze snackbar. Wij kochten dus een zak chips en een blikje cola bij de Aldi. Ik durf te zeggen dat niemand zo veel zakken chips en blikjes cola van de Aldi op heeft als ik. Wat is de staatssecretaris van plan te doen om gevallen te voorkomen zoals het voorbeeld van de heer Ceder en mij in onze jeugd?
Voorzitter. We kennen de uitdrukking "jong geleerd, oud gedaan". Door gezond eten op jonge leeftijd te stimuleren kun je niet alleen het aantal jongeren met overgewicht verlagen, maar ook overgewicht op latere leeftijd voorkomen. Wat gaat de staatssecretaris doen, of wat doet hij al, om gezond eten betaalbaar en aantrekkelijk te maken voor deze jongeren?
Naast voeding is natuurlijk ook bewegen van belang in de strijd tegen overgewicht. Beweging bevordert de fysieke gezondheid, maar heeft ook invloed op de mentale gezondheid. Jammer genoeg is uit onderzoek van het RIVM gebleken dat minder dan de helft van het aantal jongeren voldoet aan de beweegrichtlijnen. DENK maakt zich daar zorgen over. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om samen met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in gesprek te gaan en te onderzoeken hoe we schoolkinderen weer in beweging krijgen en het percentage bewegende kinderen weer op peil kunnen krijgen, voor zover dat uiteraard niet al gebeurt.
Voorzitter. Dan wil ik kort stilstaan bij cultuursensitieve zorg. Dit onderwerp heeft DENK verschillende malen aangekaart. Ik heb het hier met name over de eerste generatie Nederlanders met een migratieachtergrond. Deze groep wordt ook expliciet benoemd in het rapport. Ouderen met een migratieachtergrond weten niet goed de weg te vinden in het landschap van zorg en welzijn. Zo zijn ze zich bij functionele beperkingen minder bewust van de mogelijkheid om gebruik te maken van formele zorg. Ze gaan hier zelf niet naar op zoek en ze maken hier minder gebruik van. Ook gebrekkige taalvaardigheid zorgt ervoor dat ze minder zorg krijgen.
Voorzitter. De huisarts heeft een sleutelpositie als het gaat om de zorg en het welzijn van ouderen met een migratieachtergrond. Ouderen met een migratieachtergrond weten de huisarts goed te vinden, maar die heeft vaak moeite met het achterhalen van de daadwerkelijke hulpvraag die bij ouderen met een migratieachtergrond leeft. Wanneer de zorg niet toegankelijk is voor een bepaalde groep, zal die groep ook minder gezond gaan leven.
Voorzitter. Ik sluit af. Wat doet de staatssecretaris momenteel aan dit probleem en wat is hij van plan te doen om taalbarrières tegen te gaan? Is de staatssecretaris al met zorginstellingen in gesprek over het verbeteren van de beschikbaarheid van tolkdiensten in de gezondheidszorg? Daar wil ik het bij laten.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat beeld van een blikje cola bij de Aldi en een zak chips is heel herkenbaar. Althans, toen mijn kinderen in de puberteit zaten, werd er op school van alles gedaan voor een gezonde kantine. Ik noem paprikaatjes, komkommertjes, ze mochten geen broodje kaas meer en de kroket ging weg. Maar om de hoek zat gewoon een Albert Heijn. De kantine op school werd dus niet meer bezocht. Hordes scholieren — die zie je nu nog steeds — gaan gewoon in de pauze naar de Albert Heijn of de Aldi. Ik moet ze nu even allemaal noemen, want anders maak ik reclame. Jumbo. Wat hebben we nog meer? Plus. Noem alles maar op. Lidl, niet te vergeten. Mijn zoon zei toen: "Weet je, het maakt mij allemaal niks uit. Ik wil gewoon zo veel mogelijk lekkers voor zo weinig mogelijk geld." Dan ga je dus naar die winkels en haal je frikandelbroodjes en noem maar op. Dat was allemaal uitverkocht in de pauze. Mijn vraag is: is de heer El Abassi, of DENK, voor verboden? Vindt hij dat een kroketje of een frikandelbroodje in de kantine niet meer mogen en zegt hij dat kinderen dan vanzelf gezond gaan leven? Ik hoor mensen ook weleens zeggen dat supermarkten tijdens de schoolpauzes niet meer door scholieren bezocht mogen worden. Helemaal kolder. Hoe ziet de heer El Abassi dat? We moeten namelijk een beetje waken voor die hele betutteling, maar we moeten er ook voor zorgen dat kinderen gezond leven. Ik ben even benieuwd naar de positie van DENK daarin.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik ben blij dat het woord "betutteling" is genoemd. Wij zijn namelijk ook tegen betutteling. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Dat merk je ook bij meerdere onderwerpen. Denk aan betaald parkeren en heel veel andere terreinen waar iets gewoon verboden wordt of iets extra belast wordt. Daar zijn wij op tegen. Wij zijn wel voor het stimuleren van gezonde artikelen.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik worstel daar zelf altijd wel een beetje mee. Het is hartstikke goed om kinderen op gezonde voeding en bewegen te wijzen. Natuurlijk, dat moet je ook blijven doen. Je moet ook thuis gezonde maaltijden maken. Maar kijk even in het puberbrein. Je zult altijd houden dat kinderen tussen de 12 en de 17, 18 jaar gewoon een frikandelbroodje willen, denk ik dan. Die willen gewoon een pak Skittles of weet ik veel wat kopen. Hoe zou je dat tegen kunnen gaan zonder die betutteling? Misschien kunt u ook even terugdenken aan uw eigen puberteit. Want op een gegeven moment stopt dat en ga je dat niet meer doen. Dan ga je gewoon gezond eten, denk ik zomaar.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik zie ook wat de heer Ceder heel goed in zijn verhaal opmerkte over de tramhaltes waar hij langsging, namelijk dat je in die wijken verschillen in levensverwachting kunt terugzien. Dat moeten wij natuurlijk vanuit de politiek zo veel mogelijk tegengaan. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat wij tegen betutteling zijn. Dat betekent in ieder geval dat we dingen niet hoger gaan belasten, maar je zou wel kunnen denken aan het minder belasten van gezonde artikelen. Om de heer Ceder niet te vaak te noemen vandaag, neem ik even mijn voorbeeld. Ik was inderdaad in de Aldi. Die zakken chips en die cola waren geen toeval. Ik zou hier in de plenaire zaal liegen als ik zou zeggen dat ik het niet lekker vond, maar het was ook goedkoop; het was spotgoedkoop. Het was de guldentijd, dus we hebben het over 10 cent, 20 cent of 30 cent of zo. Dat kostte zo'n zak destijds, dus dat was ook de reden. Als gezonde artikelen wat goedkoper waren, had ik destijds waarschijnlijk ook andere keuzes gemaakt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot in deze eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Waarom is er eigenlijk nog individuele vrijheid? Waarom regelt de Staat, die het allemaal zo enorm goed denkt te weten, niet gewoon alles in het leven? Het is een serieuze vraag die in je opkomt als je hoort wat er hier zoal besproken wordt in het kader van het Nationaal Preventieakkoord en het Gezond en Actief Leven Akkoord. Zeker, er wordt gesproken over volksgezondheid. Allerlei deskundigen hebben zaken geïdentificeerd die in hun ogen niet optimaal zijn voor de fysieke toestand van het lichaam: suiker, drinken, roken, feesten, drugs en onveilige seks. Op tal van andere momenten hebben we hier ook gesproken over verplicht een autogordel dragen, een helmplicht voor motorfietsen en zelfs voor gewone fietsen, trajectcontroles op de snelweg en rubberen tegels bij alle speelpleintjes voor kinderen. En inderdaad: tussen 2020 en 2022 leefde onze samenleving met lockdowns, mondkapjes en semi-verplichte vaccinaties. Dat was allemaal telkens weer om de veronderstelde maatschappelijke risico's te ondervangen en om het leven van de mensen te organiseren, te optimaliseren.
Stel je een wereld voor waarin de overheid mensen verplicht om optimaal gezond te leven, een wereld waarin ze misschien ook wel gedwongen worden om op bepaalde andere gebieden keuzes te maken die in de ogen van experts het beste voor ze zouden zijn: een partnerkeuze bijvoorbeeld, een studiekeuze op basis van een door kunstmatige intelligentie vastgesteld karakterprofiel, een match met een baan en een huis. Dat kan binnenkort allemaal. Moeten we dat willen of hebben mensen ook recht op fouten en inefficiëntie? Valt daar iets voor te zeggen? Toen ik mijn proefschrift schreef en rondliep op de universiteit van Oxford, was het een bekend gedachte-experiment. Later, toen ik politieke filosofie ging onderwijzen op de universiteiten van Leiden en Tilburg, besprak ik het dikwijls met studenten. Het leek toen vooral een theoretisch idee, een "stel je nu toch eens een wereld in de verre toekomst voor"-vraag. Maar het begint steeds concreter, steeds reëler te worden. Want ja, zoals mevrouw Tielen van de VVD zojuist zei: de samenleving heeft baat bij gezonde mensen en dat hebben die mensen zelf ook. Daar is geen speld tussen te krijgen. Meer regels, meer aansturing, meer controle: wie kan daartegen zijn?
Zien we toch niet iets over het hoofd in onze woeker het leven voor de mensen te regelen? Het argument voor menselijke vrijheid is te midden van een steeds verder aanzwellende groep deskundologen en experts die beter weten wat we ermee moeten doen, best lastig te maken. Toch is het van groot belang om het te maken, omdat ik oprecht geloof dat wanneer we dat vergeten, de beschaving ten einde komt.
Het eerste argument voor menselijke vrijheid te midden van het technocratische argument is dat deskundigen zich kunnen vergissen en dat inderdaad ook voortdurend doen. Zo hebben ze zich op dramatische wijze vergist tijdens corona, bijvoorbeeld. Ze kunnen zich vergissen waar het gaat om denkbeelden rondom klimaatverandering, CO_2 en stikstof. Het is, zoals bekend, de mening van Forum voor Democratie dat zo'n beetje alle zogenaamde experts en deskundigen in het moderne Westen zich op zo'n beetje alle onderwerpen vergissen, of het nu gaat om biologen die zeggen dat transgenders en non-binaire mensen bestaan, economen die zeggen dat de euro goed zou zijn voor onze welvaart of om voedingsexperts die zeggen dat vegetarisch eten gezond is en vlees eten slecht. Waarom zou je die experts macht over ons leven willen geven? Liever niet, zou ik zeggen. Houd die experts lekker weg uit het mijne.
Maar er is een fundamenteler argument, denk ik. Dat gaat niet over de discussie over wat nu precies goede of gezonde keuzes zouden zijn, maar over de vraag of de kwaliteit van het leven in zulke categorieën te vatten is. Misschien is het leven van een mens — "ein mentsj" om het Jiddisch te zeggen — niet primair een lichaam maar een geest, niet primair materie maar ziel, geen afgemeten parcours maar een helder verhaal, een tragedie, een vuur, dat wellicht kort wil vlammen maar dat wel altijd in de harten van ons allen herinnerd zal worden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Alstublieft, nog twee zinnen. Dit is zo belangrijk voor me.
Zou het kunnen dat de moderne democratie, waarin het leven steeds verder gereguleerd wordt door uiterst goedbedoelende regelneven en regelnichten, in haar inspanningen om het leven voor de mensen beter te maken eigenlijk de kern van dat leven uit het oog verliest? Is het mogelijk dat we een verschrikkelijk pad van sterilisatie van het leven opgaan, waarin met ieder risico ook iedere schoonheid en iedere grootsheid wordt gedempt?
Dan mijn laatste zin. In de middeleeuwen was de gemiddelde levensverwachting 35 en bouwden we kathedralen. Nu is de gemiddelde levensverwachting 75 en bouwen we dit soort dingen. Dat geeft toch ook te denken.
Mevrouw
Judith
Tielen
VVD
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zou voor de Handelingen opgetekend willen hebben dat meneer Baudet mij op zich goed citeerde met die zin, maar dat hij daar vervolgens een conclusie aan verbond die hij uit mijn betoog echt niet heeft kunnen trekken.
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Ja, dat is juist. De spreker namens de VVD nam een klassieke VVD-tussenpositie in. Aan de ene kant werd de onderliggende argumentatie voor het socialisme ondersteund, maar vervolgens werd er gezegd: we moeten niet betuttelen. Daarom degenereert klassiek liberalisme altijd in links-liberalisme, dat altijd weer degenereert in socialisme omdat liberalen nooit het fundamentele argument kunnen maken. Dat geldt voor de EU, voor immigratie, eigenlijk voor alles. Aan de VVD heb je precies helemaal niks. Dan kun je beter een rasechte socialist zijn en daar eerlijk voor uitkomen.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Het is altijd een beetje de afweging of je hier meer tijd aan moet vastplakken of niet. Ditmaal is het vlees zwak en kan ik de verleiding toch niet weerstaan. Ik zou aan de heer Baudet willen vragen wat volgens hem de belangrijkste oorzaken zijn van het feit dat we nu een hogere leeftijdsverwachting hebben dan de leeftijdsverwachting van 35 in de middeleeuwen. Ik noem de wetenschap en de wijze waarop wij met plagen en dat soort zaken om weten te gaan. We hebben prachtige ontwikkelingen gezien in de medicinale wetenschap die onze levens prachtig verlengd hebben. Is dat niet juist iets heel moois? Of hoor ik de heer Baudet echt zeggen: doe mij maar heel veel kathedralen en een gemiddelde leeftijdsverwachting van 35 jaar?
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Ik zou best in de middeleeuwen willen leven. Ik denk dat dat een tijd was die veel hoger stond wat betreft de niveaus die ertoe doen, zoals het spirituele, dan de wereld waarin we nu leven, waarin relatieve bijzaken, zoals lichamelijke gezondheid en dat soort dingen ... Ik zou dat willen ruilen voor spirituele gezondheid. Ons volk is biologisch gezien misschien wel gezond, maar is geestelijk en spiritueel dodelijk verzwakt. Wij zijn in onze tijd geestelijk gezien hartstikke ziek. Dat zie je aan de massa-immigratie. Welk normaal volk zou 100.000 mensen per jaar toelaten in zijn eigen land? Alleen al daaruit kun je afleiden dat er iets helemaal mis is. Ik heb het net al gehad over de weerzinwekkende moderne architectuur, die eenieder laat zien dat we ernstig van het pad af zijn in onze brave new modern world.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn.
De beraadslaging wordt geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan schorsen zodat de staatssecretaris zijn antwoord kan voorbereiden. Dat gaan we combineren met de lunch. Ik stel voor dat we drie kwartier gaan schorsen. We zien elkaar straks en dan krijgen we alle antwoorden.
De vergadering wordt van 11.52 uur tot 12.37 uur geschorst.