9
Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer
Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dan gaan we over naar het hoofdprogramma van vandaag, waar we allemaal met smart op hebben zitten te wachten. Dat is — nu moet ik het goed zeggen — uiteraard de beantwoording door de kandidaten. Zoals ik al had aangegeven, ga ik loten wie van u als eerste het woord krijgt. Ik heb begrepen dat er een beker naar ons toe komt. Kop of munt had misschien ook gekund, ja.
Nou, daar gaan we, heren. Het lijkt wel sinterklaas. De heer Van der Lee gaat als eerste spreken. Ik ga voor de volledigheid toch nog even checken of de naam van de heer Bosma er ook in zat, zodat het geen ... Inderdaad, "de heer Bosma" zat er ook in. Maar de heer van der Lee is degene die ik als eerste het woord ga geven.
Uiteraard is er gelegenheid tot interrupties, maar ik zou willen voorstellen om de kandidaten wel even de gelegenheid te geven om in ieder geval een groot deel van hun betoog af te ronden en indien mogelijk het hele betoog. Maar dat moeten we maar even bekijken. Het is namelijk toch — een aantal van u heeft het al gememoreerd — een sollicitatiegesprek met de camera's erop en met 150 leden. Dat is voor iedereen pittig, denk ik. Ik wens u daar veel succes mee. De heer Van der Lee.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Allereerst wil ik graag de heer Ergin feliciteren met een indrukwekkende maidenspeech. Ik heb mijn opa nooit gekend. Mijn vader is overleden, dus het raakte me wat hij heeft gezegd. Dat gebeurde wel op latere leeftijd, moet ik bekennen. Maar het was een mooi verhaal. Wie ik ook graag zou willen feliciteren, om zijn lef, is de heer Bosma, omdat hij zich nu voor de derde keer kandidaat heeft gesteld voor het Voorzitterschap. Ik wens hem succes.
Mijn felicitaties en complimenten gaan ook uit naar tijdelijk Kamervoorzitter Roelien Kamminga. Mocht ik de stemming verliezen, dan kan ik dat namelijk niet doen aan het einde van het debat.
(Geroffel op de bankjes)
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dank ik alle leden die gesproken hebben en ook de leden die het debat volgen.
Het is een enorm voorrecht om Kamerlid te zijn. Ik loop als Kamerlid nog niet zo lang rond in dit huis, althans, bijna zeven jaar. Dat is gemiddeld genomen best lang, gelet op de huidige samenstelling. Maar ik ben als 9-jarig jongetje door mijn ouders meegenomen naar de echte oude Kamer. Op 25-jarige leeftijd, een maand na de val van de Muur, trad ik in dienst bij de eerste fractie van GroenLinks, die toen was verkozen in het parlement. Dat was echt nog in de oude Kamer. Daar heb ik bijna drie jaar gewerkt. In die tijd werd een heel nieuw Kamergebouw naast de Kamer gebouwd en gingen we gewoon door met ons werk. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik deze verhuizing niet echt heel wenselijk, verstandig en noodzakelijk vond. We zitten er nu. Ik hoop dat we zo spoedig mogelijk weer terug kunnen gaan.
Ik heb een inleiding, maar ook een aantal blokken, omdat er verrassend veel vragen zijn gesteld, zo moet ik bekennen. Ik heb de vragen geprobeerd in te delen. Het lijkt mij handig dat ik u de indeling even vertel. Als u mij wilt interrumperen, weet u dan namelijk bij welk onderdeel. Na mijn inleiding ga ik vooral even in op de positie van de Kamer, met name haar wetgevende taak, en op het leiden van een debat in de Kamer. Daarna ga ik in op de organisatie. Dan maak ik even een splitsing tussen de mensen en de middelen. Daarna ga ik nog in op het ontvangen van internationale delegaties en het internationale werk van de Kamervoorzitter. Er is nog een aantal persoonlijke vragen van verschillende aard gesteld. Sommige komen al terug in de andere blokken, maar andere pak ik daarna nog even op. Ik sluit af met een uitleg over waarom ik denk dat ik niet alleen een Voorzitter kan zijn voor alle leden van dit huis, maar ook voor alle mensen in Nederland die door deze leden worden vertegenwoordigd.
Ik ben zelf geïnspireerd door, wat mij betreft, de meest betekenisvolle dichtregel uit de Nederlandse literatuur. Die gaat als volgt. "Alles van waarde is weerloos." Dit dichtte Lucebert in 1974. Ik vind dit de essentie van mijn taak als volksvertegenwoordiger, namelijk datgene beschermen waarvan ik vind of denk dat het kwetsbaar is. Dat kan gaan om personen die zich door het toeval van een geboorteplek, tegenslag wat betreft gezondheid of andere obstakels niet kunnen ontplooien zoals vele anderen in Nederland dat wel kunnen. Zij hebben de helpende hand van de overheid nodig. Zij zijn zelf vaak niet in staat om hun stem voldoende te laten horen en gewicht te geven aan die stem. Dat maakt dat je daarin als volksvertegenwoordigers een taak te vervullen hebt.
Dat geldt ook voor andere belangrijke waarden. Ik denk aan allerlei culturele waarden, maar zeker ook aan onze natuurlijke omgeving. De biodiversiteit staat er van alle lidstaten in Europa in Nederland het slechtst voor. De opwarming van de aarde gaat sneller dan voorspeld. Dat betekent dat je voor het kwetsbare moet opkomen en dat je ook stem moet geven aan waarden die die stem zelf niet kunnen uiten.
Ook onze parlementaire democratie zelf is een kwetsbare waarde. Ik heb een paar maanden geleden een rapport gezien van het Varieties of Democracy Institute in Gothenburg. Dat heeft becijferd dat op dit moment 72% van de mensheid onder een autocratisch regime leeft. Dat is een trend die al een aantal jaren omhooggaat. Dat zijn 5,7 miljard mensen. Landen die, net zoals wij, een parlementaire democratie hebben die redelijk goed in balans is en brede welvaart aan velen weet te bezorgen, zijn zeldzaam en worden zeldzamer op deze aarde. Daarom is die waarde van de parlementaire democratie zo kostbaar. Er is mij veel aan gelegen om in de rol van Voorzitter mijn uiterste best te doen om alle nieuwe en zittende Kamerleden de randvoorwaarden te bieden om ervoor te zorgen dat we die democratische waarden overeind houden en dat we vanuit verschillende levensovertuigingen en ideologische en pragmatische opvattingen botsende belangen kunnen vertegenwoordigen. We maken zelf keuzes in welke waarden we weerbaar willen maken en we moeten dat op een fatsoenlijke manier met elkaar bediscussiëren.
Ik heb in mijn brief een citaat aangehaald van een politiek filosoof uit Frankrijk, Claude Lefort. Hij zei: in een parlementaire democratie woedt een permanente strijd om de lege zetel van de macht. Natuurlijk wordt die zetel weleens bezet, maar niemand van ons kan die permanent bezetten, omdat wij gekozen politici en passanten zijn. Dat is hartstikke goed. Hij gaf ook aan dat er weinig silver bullets zijn. Dat is een probleem dat steeds meer toeneemt. Silver bullets zijn oplossingen die zo fantastisch zijn dat daarmee ieder belang gediend is. De tragiek van ons als politici is dat wij afwegingen moeten maken tussen grote belangen. Vaak worden in die afweging sommige belangen, misschien tijdelijk, ondergeschikt gemaakt aan andere. Dat betekent soms ook dat bepaalde delen van de bevolking een prijs betalen, omdat we met elkaar een andere keuze hebben moeten maken. We maken verschillende keuzes en afwegingen en dat is hartstikke goed. Maar het is ook heel belangrijk — daar zijn we ook volksvertegenwoordigers voor — dat we duidelijk maken waarom wij die keuzes maken en elkaar daar ook op bestrijden. Daarom ben ik ook een groot voorstander van een heel stevig democratisch debat. Maar ik zou het heel erg waarderen — dat hoop ik ook te bevorderen — dat die debatten worden gevoerd op basis van de onderliggende waarden en inhoudelijke opvattingen, en minder door de intenties ter discussie te stellen van degenen die een bepaald belang vertegenwoordigen, en minder door meer op de man of de vrouw te spelen dan op de bal. Want dat zie ik toch te vaak. De taak van een Voorzitter is natuurlijk een scheidsrechter te zijn.
Grondwettelijk hebben wij een hele grote verantwoordelijkheid. Wij zijn als Staten-Generaal als enige in staat om nieuwe wetten te toetsen aan de Grondwet. Die bevoegdheid is exclusief aan ons toebedeeld. Daarbij heeft de Tweede Kamer ook nog eens het primaat boven de Eerste Kamer. Die bevoegdheid wordt wel begrensd omdat wij ook de directe werking hebben van internationale verdragen in onze eigen jurisdictie. Als wij zelf de Grondwet veranderen, moeten we ook rekening houden met andere verplichtingen die we zijn aangegaan.
Het is belangrijk dat macht en tegenmacht daarin goed zijn georganiseerd. Wij roepen vaak als Tweede Kamer: wij zijn het hoogste orgaan. Ik denk dat dat in zekere zin klopt, maar daarmee is echt niet alles gezegd. Wij zijn een heel belangrijk orgaan, maar binnen een stelsel met belangrijke instituten, andere Hoge Colleges van Staat, gebaseerd ook op een scheiding der machten, waardoor wij ons er rekenschap van geven dat wij ook feilbaar zijn. Misschien tonen we dat te weinig. Misschien geldt dat ook voor mijzelf. Ik loop al vele jaren rond in dit huis, als medewerker en later als Kamerlid, maar ik ben niet in staat alles te overzien. Ik bezit niet alle kennis. Ik moet, net als jullie, vaak keuzes maken op basis van onvolledige informatie, vanuit een overtuiging dat ik een bepaald belang moet verdedigen, ook zonder dat ik de mogelijk onbedoelde effecten ken van de keuzes die ik maak.
Dit maakt het zo cruciaal dat wij meer ruimte vrijmaken voor onze wetgevende taak. Er is ons een prachtig boek cadeau gedaan door de heer Van der Staaij, met dank ook aan de heer Sneller, dat "Werken aan wetten" heet. Het is een hele rijke beschrijving van het meest ideale wetgevingsproces dat we met elkaar overeen zijn gekomen. Alle facetten zitten erin. Dat is echt lezenswaardig, voor oudere leden en zeker ook voor de nieuwe leden, ook als je een initiatiefwet zou willen beginnen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we in de praktijk zelden al die stappen in perfectie uitvoeren. Dat heeft een aantal oorzaken — daar zijn veel vragen over gesteld — want naast die wetgevende taak hebben we ook een volksvertegenwoordigende taak, waar ik al iets over heb gezegd, maar ook een controlerende taak. We moeten de uitvoerende macht, in dit geval de regering, scherp kunnen controleren; ik zal straks nog ingaan op artikel 68. Die wetgevende taak wordt soms toch verdrongen door de andere rollen die we vervullen.
Naast die drie hoofdtaken speelt daarbij in toenemende mate mee dat we allemaal een soort permanente campagne voeren. Ook dat is het gevolg van een gezonde ontwikkeling in de democratie. Door die drie rollen heen zijn we bezig ons te onderscheiden van de anderen, verschillen duidelijk te maken en kiezers mee te nemen of ervan te overtuigen om bij een volgende verkiezing op ons te stemmen. Dat leidt ook tot een bepaalde uitholling van onze instrumenten. Zo hebben we vorig jaar meer dan 5.000 moties ingediend. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die moties niet altijd bedoeld waren om het kabinet tot een andere koers te bewegen, maar om fracties in dit huis een bepaalde politieke kleur te laten bekennen, omdat wij in dit huis niet echt de mogelijkheid hebben om ons van stemming te onthouden. Je bent voor of je bent tegen; het zijn digitale keuzes. De vraag is wel of we de goede balans hebben met elkaar in welke taken en activiteiten we vooropstellen.
Er al gesproken over het feit dat er heel veel Kamervragen zijn gesteld en dat die heel vaak niet worden beantwoord. Ik plaats daar één nuancering bij. Uit de laatste monitor die gemaakt is in het kader van het rapport over de versterking van de functies van de Kamer, blijkt dat het iets beter is gegaan, ook dankzij de interventies van die commissie, de gesprekken met de regering en het werk van de vorige Voorzitter. De trend is dus dat het iets beter gaat, maar dan nog zijn er heel veel vragen onbeantwoord. Ik kom nog uit een tijd waarin je een schriftelijke vraag als eerste kon indienen. Als een ander over hetzelfde onderwerp vragen wilde stellen, dan moest hij die toevoegen aan de Kamervragen die als eerste waren gesteld. Dat is losgelaten. Ik zie nu vaak vijf, zes of soms zeven setjes Kamervragen over hetzelfde onderwerp. Dan is de vraag: wat zijn we met elkaar aan het doen? Dat zijn onderwerpen die ik graag zou willen bespreken in de commissie voor de Werkwijze om te kijken of die balans beter kan en of we onze eigen instrumenten weer ietsje scherper kunnen maken door ze wat selectiever in te zetten.
Er is veel gevraagd: kunnen we wat meer grip krijgen op onze agenda? Er wordt dan vooral gedoeld op de plenaire agenda. Ook hier moet ik de commissie danken. Ik zat zelf in de commissie-Van der Staaij, die het Reglement van Orde heeft herzien. Daarna kwam er een andere commissie, die de versterking van de functies van de Tweede Kamer onder de loep heeft genomen en die goede voorstellen heeft gedaan. Daaruit kwam onder andere het voorstel naar voren om strategische procedurevergaderingen in te voeren, zodat je niet elke keer nieuwe wensen op tafel legt, maar je ook bespreekt welke je belangrijk vindt en hoe je die in het jaar gaat inplannen.
Het lijkt mij een interessant idee om ook af en toe een strategische regeling van werkzaamheden in te plannen. Ook dat wil ik met de commissie voor de Werkwijze bespreken. De Kamer als geheel moet daar natuurlijk mee akkoord gaan. Op een aantal vaste momenten in het jaar moeten we een aantal dingen doen, zoals een begrotingsbehandeling, de Voorjaarsnota, de Najaarsnota en Verantwoordingsdag. Dat bepaalt het ritme in een jaar. Er zijn heel veel debatten aangevraagd, meerderheidsdebatten maar ook veel dertigledendebatten. Laten we een keer een regeling houden waarin we geen nieuwe debatten toevoegen, maar waarin we kijken naar wat we met elkaar hebben afgesproken. Wat gaan we in de komende twee maanden met elkaar inplannen?
Ik vind het cruciaal dat we daarbij ook rekening houden met de wensen van de minderheid. Ik heb even gekeken naar de uitslag en naar de verhoudingen in de huidige Kamer. Op dit moment komen de kleinste negen fracties bij elkaar opgeteld nog niet aan 30 leden. Als de tiende fractie meedoet, ga je pas over die grens heen. Dat is niet een heel gezonde verhouding, zeker niet als de coalitie die er mogelijk gaat komen, uit drie of vier van de grootste partijen bestaat. We moeten dus niet alleen kijken naar het specifieke aantal leden dat nodig is. Ik denk dat we de 30 ledenregel voorlopig moeten laten bestaan, maar ik denk wel dat we oog moeten houden voor de vraag of we voldoende recht doen aan de kleine minderheden in dit huis. De kracht van een parlementaire democratie is immers dat je ook ruimte geeft aan minderheden. Iedereen vertolkt hier in dit huis een bepaald belang en een bepaalde waarde die beschermd moeten worden en die aan bod moeten kunnen komen.
Ik heb al het nodige gezegd over het wetgevingsproces. Als we het werken aan wetten in de praktijk brengen, we daar meer tijd voor inruimen, we beter kijken naar de uitvoeringstoetsen die in principe moeten worden gemaakt, we met elkaar goed nagaan welke signalen we van burgers en bedrijven hebben binnengekregen in de ontwerpfase van de wet en we de vinger aan de pols houden als de wetgeving is ingevoerd, dan zouden we meters kunnen maken met elkaar. Maar dat is an sich niet voldoende, want we hebben in dit huis ook wetten gemaakt waar uiteindelijk ... Het is een complex systeem. Een parlementaire democratie is een heel complexe klok, met veel raderen en spelers, waarvan wij een belangrijke zijn. Maar als dat even niet goed gaat, dan worden mensen letterlijk vermalen tussen die raderen. Dat hebben we gezien bij de toeslagenaffaire.
Ik was lid van de parlementaire ondervragingscommissie die het rapport Ongekend onrecht heeft gepubliceerd. Ik was ook voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie naar de aardgaswinning in Groningen. In beide gevallen zijn we er niet in geslaagd om de cruciale belangen van burgers te beschermen, terwijl we een systeem hebben met checks-and-balances. Eigenlijk alle machten hebben op verschillende momenten gefaald. Dan komt het aan op het democratisch ethos van enkelen. Dat geldt ook voor de mensen in dit huis, zoals Renske Leijten, Peter Omtzigt en de heer Azarkan, die geen lid meer is van deze Kamer. Zij hebben democratisch ethos getoond door door te blijven gaan op deze kwestie. Zij konden dat alleen maar doen omdat er hele goede onderzoeksjournalisten waren die hier ook bovenop zaten. Waarom zaten zij daar bovenop? Omdat er een advocate was, Eva González Pérez, die echt alles uit de kast heeft gehaald om haar cliënten die diep in de ellende zaten, door de toeslagenaffaire te helpen. Daar is moed voor nodig. Ik denk dat de meeste mensen deugen en dat de meeste mensen eigenlijk geen zin hebben in conflicten. Zeker in je eigen directe werkomgeving is het best moeilijk om tegen de stroom in een ander geluid te laten horen. Ook hier geldt het volgende. Daarbij moet ik bijvoorbeeld denken aan de coördinator Vaktechniek bij de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst, die het lef had om in een heel scherp memo aan te geven: de fraudebestrijding voor kinderopvangtoeslagouders is totaal doorgeschoten, onrechtmatig en onhoudbaar, dus dat moet anders. Daar heeft het management van Toeslagen helaas niet op gereageerd, maar ik vind het echt heel geweldig dat mevrouw Palmen, die dat memo heeft geschreven, nu in ons midden is als nieuw Kamerlid voor Nieuw Sociaal Contract.
Dit soort mensen heb ik ook gezien in het dossier over Groningen. Er zijn drie inspecteurs geweest bij het Staatstoezicht op de Mijnen die na de grootste beving in Huizinge, in 2012, zelfstandig, omdat ze toevallig de expertise hadden, het lef hebben gehad om de al decennialange consensus ter discussie te stellen dat door aardgaswinning geïnduceerde bevingen wel meevielen. En ze durfden niet alleen de wetenschappelijke consensus maar de hele aardgaswinning zélf ter discussie te stellen. Dat was lastig voor hen. Het heeft ook lang geduurd voordat dat impact heeft gehad. Maar ook hier moet ik namen noemen, namelijk die van mevrouw Beckerman en de heer Nijboer, die hier ook vanuit de Kamer voortdurend aandacht voor hebben gevraagd. Ik denk dat die wisselwerking tussen enerzijds mensen met een democratisch ethos vanuit hun eigen beroep en hun eigen rol — dat kan een journalist zijn, dat kunnen maatschappelijke organisaties zijn, want ik ben vergeten te noemen de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad, die aanhoudend op de problematiek in Groningen hebben gewezen — en anderzijds parlementariërs, volksvertegenwoordigers, die daarnaar luisteren en daarnaar handelen, maakt dat we ook beschermd zouden kunnen worden tegen de verkeerde keuzes die we vaak onbedoeld met elkaar hebben gemaakt. Ik zou graag een Kamer willen waarin dat nog meer ruimte krijgt dan we in het verleden hebben laten zien. Waarom? Omdat we, denk ik, nu wel een consensus hebben bereikt over de analyse van wat er in beide gevallen fout is gegaan, maar we niet in staat zijn — op dit moment nog steeds niet — om vervolgens de mensen die daardoor zwaar getroffen zijn, te helpen.
Dit onvermogen moeten we ons allemaal aanrekenen. Dát zijn bij uitstek de dossiers die kunnen bijdragen aan het herstel van vertrouwen, waar veel mensen misschien zelf niet eens mee bezig zijn, niet aan toekomen, omdat wij als overheid collectief niet genoeg leveren. Dat wilde ik de Kamer graag voorhouden, omdat ik vanuit dat gedachtegoed mijn rol als Voorzitter zou willen spelen. Daarbij wil ik jullie vooral de randvoorwaarden bieden om met elkaar in goede discussies de wetgevingskwaliteit te verbeteren, juist ook in interactie met mensen die zien dat het niet goed gaat, dat het verkeerd gaat. Daarbij wil ik ook ruimte creëren in onze gemeenschappelijke agenda, bijvoorbeeld door af en toe een strategische regeling van werkzaamheden te organiseren. Ik heb op zich nog wel meer ideeën op dat terrein, maar ook omwille van de tijd denk ik dat ik dat niet allemaal nu te berde moet brengen. Ik denk ook dat dit in samenwerking met de Kamer moet.
Wel vind ik het heel goed — daarmee kom ik toe aan artikel 68 van de Grondwet — dat ook in de afgelopen periode, ondanks het enorme drukke werk, er wel collega's zijn geweest die met ambtelijke ondersteuning werk hebben gemaakt van de versterking van de functies van de Tweede Kamer en van het werken aan wetten, maar ook van een heel verstandig advies of rapport over artikel 68. Hoe versterken wij nou de informatiepositie die de Kamer conform de Grondwet heeft? Daar zijn een aantal verstandige aanbevelingen voor gedaan. Eén daarvan is een vrij simpele, maar dat moeten we nog wel regelen. We kennen een regeling voor de omgang met vertrouwelijke informatie. Daarin zit ook de bepaling dat, als het kabinet bepaalde informatie niet wil geven op basis van het belang van de Staat, we het kabinet kunnen vragen om te motiveren waarom dat niet kan. Dit motivatieverzoek, deze wens of misschien zelfs deze eis zouden we vaker aan het kabinet kunnen stellen. Maar dat betekent misschien ook wel dat we daar af en toe als coalitie en oppositie gezamenlijk in op zullen moeten trekken. Er kunnen heel legitieme redenen van de Staat aan de orde zijn die maken dat iets niet in de openbaarheid gebracht kan worden, maar het kan ook zijn dat er een argument wordt gezocht om dingen niet met de Kamer te delen. Er staan ook nog andere elementen in dat rapport. Op basis van dat advies zou ik daar heel graag met de commissie voor de Werkwijze en het parlement als geheel nieuwe stappen in willen zetten. Ik zou er nog veel meer over willen zeggen, maar ik moet ook een beetje rekening houden met de tijd, denk ik.
Ik kreeg nog de vraag wat ik heb geleerd vanuit de parlementaire enquête, ook als het gaat om de rol van de Kamer. Wij hebben een serie aanbevelingen gedaan. Ik was heel blij met het verantwoordingsdebat dat wij als commissie hebben gevoerd en met de ondersteuning van de conclusies en de aanbevelingen door de Kamer. Ik constateer over de kabinetsreactie als het gaat om de te zetten stappen — ik zie de heer Vijlbrief zitten — dat veel van de aanbevelingen zijn opgevolgd. Tegelijkertijd hebben we ook een aantal andere observaties gedaan. Eén daarvan ging trouwens over artikel 68. Ook in dit dossier kwamen wij best wel een aantal zaken tegen die met de Kamer gedeeld hadden moeten worden, maar niet waren gedeeld.
We hebben rond de gaswinning het volgende punt gemaakt. Er speelden heel grote belangen rond de gaswinning. Er was een enorm financieel belang: 445 miljard euro heeft Nederland aan de gaswinning verdiend. Dat was een belangrijk element in de wederopbouw. Daarnaast waren we heel erg afhankelijk geworden van het gas, omdat we iedereen daarop hadden aangesloten. Leveringszekerheid was ook een heel groot belang. Het belang van de veiligheid van de burgers was daar helaas ondergeschikt aan gemaakt. Toen het eenmaal zo ernstig was dat er ingegrepen moest worden, waren leveringszekerheid maar ook het financiële belang nog steeds zo dominant dat het heel moeilijk was om tot een forse ingreep te komen teneinde de veiligheid van onze bewoners te garanderen. Ik had graag gewild — dat hebben we ook voorgesteld en de Kamer zou dat ook aan het nieuwe kabinet kunnen vragen — dat als er een weging moet worden gemaakt tussen drie van zulke grote belangen, er wordt aangegeven welke tweede en derde optie er zouden zijn in die weging. Kom dus niet met één voorstel, zo van: we hebben het zo geregeld en dit gaan we doen. Zet ook naast elkaar wat de consequenties zouden zijn als je de weging anders zou maken. Dan wordt de Kamer in staat gesteld om iets meer te participeren in die belangenafweging en wordt zij niet geconfronteerd met een keuze en met een te weinig dualistische benadering, als er sprake is van een coalitie, bij dit soort fundamentele belangenafwegingen. Dat is een van de aanbevelingen die we in het rapport hebben opgenomen. Ik hoop dat die in de komende periode onderwerp van discussie zou kunnen zijn.
Ik denk dat het goed is om door te gaan naar mijn derde blok. Dat betreft het voorzitten van de vergadering zelf. Daar heb ik in het begin al wat over gezegd. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik zal niet alle namen van de leden noemen per vraag, want dat kost misschien een beetje te veel tijd. Ik heb aangegeven dat het heel erg belangrijk is dat er volop ruimte is voor een stevig democratisch debat. Het moet kunnen schuren. Het is zo: Kamerleden genieten immuniteit voor de wet als het gaat om alles wat zij hier zeggen. Maar dat wil niet zeggen dat alles gezegd moet worden. Bovendien hebben we zelf met elkaar een aantal regels afgesproken in ons eigen Reglement van Orde. De Voorzitter is er wel aan gehouden om zolang die regels bestaan zich daaraan te houden. In die regels staat dat we geen gebruikmaken van beledigende uitdrukkingen, dat we elkaar met respect bejegenen, dat we oog hebben voor de waardigheid van de Kamer en dat we geen bedreigingen uiten. Dat staat allemaal in het Reglement van Orde. De Voorzitter is bevoegd om daar zelfstandig keuzes in te maken en om daar eventueel een aantal sancties aan te verbinden als een Kamerlid weigert bepaalde woorden terug te nemen. Het is heel lastig om in abstracte zin aan te geven wat je in een bepaalde situatie zou doen, omdat de context altijd bepaalt of het gezegde wel of niet toelaatbaar is. Het is misschien een beetje een flauw voorbeeld. De heer Stoffer noemde een uitspraak waarvan de Kamer in meerderheid heeft gezegd dat het een oproep tot geweld is. Maar hij zei het op zo'n manier in de context dat ik er niet voor zou hebben gekozen om te zeggen dat hij die uitspraak niet mag doen. De manier waarop je iets zegt, heeft al invloed op de manier waarop je daarover zou moeten oordelen.
Tegelijkertijd heb ik gezien dat de Kamer in meerderheid een uitspraak heeft gedaan. Als deze oproep dus op een bepaalde manier in dit huis wordt verwoord — dat zeg ik specifiek richting de heer Ergin, althans richting de fractie van DENK — zal ik daarop moeten handhaven, want dat heeft de Kamer in meerderheid uitgesproken. Als de Kamer iets anders uitspreekt, zal ik als Voorzitter mijn best doen om daarnaar te handelen. Maar het blijft een afweging, omdat het niet heel specifiek omschreven is op welk moment je welke ingreep zou moeten doen. Het is elke keer een weging, waarmee je recht wil doen aan een goed democratisch debat. Je wilt ervoor waken dat we niet afglijden naar aanvallen op de persoon en het elkaar aanvallen op intenties, en ervoor waken dat we te weinig bezig zijn met inhoudelijk en stevig van mening verschillen. Zo sta ik erin als het hierom gaat.
De vrijheid van meningsuiting is op een bepaalde manier geborgd, want een Kamerlid is immuun. Dat wil echter niet zeggen dat je gevrijwaard bent van sancties die we in het Reglement van Orde hebben afgesproken. Je mag dus een woord gebruiken, je mag er ook aan vasthouden, maar dan zit daar eventueel een bepaalde consequentie aan vast. Dat zijn op dit moment de regels.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde een natuurlijke pauze en ik zag mevrouw Van Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract naar voren komen voor een interruptie.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik zit een beetje te proeven waar de lijn van de heer Van der Lee ligt als het gaat om beledigingen. Kunt mij helpen door te zeggen hoe voorzichtig u bent? U praat heel voorzichtig; u bent heel voorzichtig in uw toon. U praat heel vriendelijk en daarvoor ook alle lof van onze kant. Maar kunt u ook met de vuist op tafel slaan? Wanneer is het voor u genoeg? Ik ben heel erg aan het proeven wat voor u beledigend is. Wanneer zegt u: nee, dit accepteren we niet meer?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben al zes jaar ondervoorzitter. Ik heb echt al vele tientallen, misschien wel een paar honderd — ik weet het niet; ik heb ze niet geteld — plenaire debatten in dit huis voorgezeten. Het feit dat daar weinig aandacht voor is geweest, toont aan dat ik op een gezaghebbende en ordentelijke manier debatten kan leiden. Ik heb ook af en toe in moeten grijpen. Ik heb ook leden het woord ontnomen en ik ben heel goed in staat om dat te doen. Maar het is mijn natuurlijke aard om dat zo veel mogelijk te voorkomen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Vroonhoven.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik heb een aanvullende vraag, voorzitter. Ik ben nieuw in dit huis. Ik zou heel graag van u een voorbeeld willen horen van een moment waarop u heeft ingegrepen. Dan kan ik even proeven waar die grens bij u ligt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Er is nog niet zo lang geleden een debat geweest met de minister van VWS. Daarin werd van de zijde van de fractie van Forum voor Democratie een flinke persoonlijke aanval ingezet op de minister. Dat was op zijn persoon en niet op zijn functie. Daar heb ik op ingegrepen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel voor die toelichting. Vervolgt u uw betoog.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Even kijken. Ik heb namelijk al heel veel beantwoord. Er zitten twee kanten aan het houden van de orde in de plenaire zaal. Het is echt niet mijn opvatting dat je alleen maar bezig moet zijn met het gedrag van Kamerleden. De bewindspersonen die hier staan, spelen ook een heel belangrijke rol in de manier waarop debatten verlopen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Er zijn veel bewindslieden die zelf parlementariër zijn geweest en best wel de trucs kennen. Zij zijn in staat om soms te vermijden om antwoord te geven. Dat hangt samen met hoe wij interrumperen; daar ga ik zo nog iets over zeggen. Als een bewindspersoon herhaaldelijk weigert om antwoord te geven, vind ik dat je daar als Voorzitter iets van moet zeggen. Je moet dan het kabinet aanspreken: wees transparant en open, want de Kamer heeft het recht om vragen te stellen, dus beantwoord die ook. Maar het hangt dus ook samen met de manier waarop wij interrumperen. Lange interrupties met meerdere vragen geven bewindslieden de mogelijkheid om selectief te zijn bij wat ze beantwoorden.
Ook hier is trouwens recent een afspraak over gemaakt. De commissie voor de Werkwijze gaat bekijken wat ze kan doen met het instrument van de interruptie. Er loopt een experiment in de commissie voor LNV. Als daar een interruptie langer dan 30 seconden duurt, wordt die als twee interrupties geteld. Dat is een vorm van disciplinering. Misschien is dat een oplossing. Kijk, je wil niet alles in getallen stoppen, want ik vind het echt armoede als wij bij ieder debat een maximumaantal interrupties gaan vaststellen. Daar kunnen we vanaf als we met elkaar in staat zijn om de interrupties veel bondiger en veel scherper te maken. Dan kan het sneller en krijgen we ook sneller antwoord. Dat kort ook de duur van een debat in en maakt het levendiger. Het is dus heel goed dat we met elkaar specifiek gaan kijken naar interrupties. Dat punt wil ik ook nog even gemaakt hebben.
Verder werd er gezegd dat we hier niet alleen met elkaar op een goede manier moeten discussiëren, maar dat het ook van belang is dat we ervoor zorgen dat dit voor Nederland zichtbaar is. Debatten moeten live gevolgd kunnen worden via allerlei digitale mogelijkheden en ook op de tribune. Het komt inderdaad voor dat er zo'n aangelegen punt aan de orde is voor de burgers en bedrijven in Nederland dat zij massaal naar de tribune komen. Zij zitten daar dan met opgekropte emoties en uiten die. Ik vind dat daar tot op zekere hoogte ruimte voor moet zijn, maar ook daar zitten wel grenzen aan. Het kan niet zo zijn dat het zo vaak gebeurt dat het het debat verstoort. We moeten daarbij echt gelijke monniken, gelijke kappen toepassen, ongeacht of het activisten zijn uit de milieuhoek of boeren die kritisch zijn op het stikstofbeleid. Als er te veel onrust ontstaat op de publieke tribune, kunnen wij ons werk niet goed doen. Het zal verschillen per Kamerlid, maar het kan ook intimiderend werken, omdat je je minder fijn voelt om uit te spreken wat je echt vindt. Dat is niet goed. Dat is niet gezond. Daar moet een Voorzitter op ingrijpen.
Daar hoort wel bij dat we dat gezamenlijk doen. Ik kan me herinneren dat er nog niet zo lang geleden bij een stemming tot twee keer toe onrust was op de publieke tribune en dat een deel van de Kamer ervoor koos om te applaudisseren voor de mensen die dat deden. Dat is toch een vorm van uitnodiging, maar je wilt niet — ik denk ook dat dat voor die fracties geldt, als het gaat om onderwerpen waar zij kritisch op zijn — dat dat een gewoonte gaat worden in dit huis. Ik heb een van de fracties die dit betrof, er ook op aangesproken. Dus ook daarbij moeten we met elkaar dit soort grenzen bewaken. Het kan niet alleen maar worden overgelaten aan de Kamervoorzitter, maar ik zou daar wel in willen optreden.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Voordat u vervolgt: ik zie mevrouw Van der Plas naar voren komen, namens BBB.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb er een aanvullende vraag over, als dat mag.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We kennen allemaal de mores hier in de Kamer, wat een vragenuur is en welke systematiek erachter zit. Waarom duurt het maar een uur? Waarom zijn er maar drie vragen? De heer Van der Lee geeft aan dat het niet de bedoeling is dat de publieke tribune emoties toont of applaudisseert, of daar zit met een T-shirt met een bepaalde uiting erop. Ik geef even het voorbeeld van het vragenuur. Zou de heer Van der Lee het een mogelijkheid vinden dat de Voorzitter voor het vragenuur even duidelijk uitlegt voor de mensen thuis wat we hier precies gaan doen en waarom er maar drie vragen zijn? Dat zul je elke week moeten doen, tot vervelens toe. Je merkt wel dat mensen dat heel erg waarderen en dan ook veel beter snappen waarom iets zo gaat. Daarmee kun je ook de negativiteit op sociale media ietsje dempen, omdat er vaak uit onwetendheid gereageerd wordt. Je kunt bijvoorbeeld ook voor een debat duidelijk aangeven richting het publiek dat het hartstikke welkom is. Het is top om te zien dat de tribune weer vol zit. Mensen zijn betrokken bij de politiek. Maar je kunt even uitleggen dat dat niet de bedoeling is, en ook de reden waarom dat zo is.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het een hele goede suggestie. Ik denk trouwens dat het in sommige gevallen al gebeurt. Mevrouw Beckerman noemde het voorbeeld van Groningers die met busladingen vol naar een aantal debatten zijn gekomen en soms door files te laat waren. Daar is toen rekening mee gehouden. Maar aan het begin van het debat werden de Groningers ook toegesproken. Er werd uitgelegd wat de regels zijn. Dan nog is er echt wel enige ruimte om emoties te laten blijken. Ik weet niet of we dat bij ieder debat moeten doen. Dat wordt misschien wat te veel. Maar ik ben zeker bereid om op momenten waarop het verstandig is even weer wat uitleg te geven, om mensen mee te nemen in de inderdaad best complexe mores die we samen hebben ontwikkeld.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het zou mijn voorkeur hebben om het bij elk debat even te doen, maar ik snap ook dat dat tijd kost. Maar mij is er best veel aan gelegen om de burger nog meer te betrekken bij de politiek. Het zou ook bijvoorbeeld in de communicatie-uitingen kunnen gebeuren. Ik vind bijvoorbeeld dat we als Kamer veel proactiever moeten communiceren wat er precies gebeurt. Kijk naar de vorige periode. De vorige Voorzitter was soms best wel strikt in "dank u wel, dank u wel" zeggen, of "wat is uw vraag?", "wat is uw vraag?". Daar stoorden heel veel mensen zich aan. Dat snap ik. Maar waar ging het dan om? De heer Van der Lee gaf dat ook al aan. Dan is er een interruptie, net zoals ik nu aan het doen ben, van een uur ongeveer.
(Hilariteit)
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik was me al aan het inhouden, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik trek zelf het boetekleed ook aan, hoor. Maar als je dat uitlegt, haal je er misschien toch heel veel angels uit.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik snap uw punt. Ik neem het ook ter harte. Ik zou mevrouw Van der Plas ook willen uitnodigen om in de commissie voor de Werkwijze te gaan. Dan kunnen wij, als ik zou mogen worden verkozen tot Voorzitter, hier vaak over doorspreken. Dan kunt u het mij ook teruggeven als u vindt dat ik er te weinig mee heb gedaan.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot, heel kort. Ik ben lid van de commissie voor de Werkwijze, dus dat doe ik graag.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Kijk eens aan.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Fantastisch. Dan gaan we elkaar hopelijk zien!
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik denk dat het goed is om nu over te stappen naar het vierde blokje, over de organisatie. Voordat ik dat doe, moet ik toch even teruggaan naar de functie die ik bekleedde voordat ik Kamerlid werd. Dat kost helaas wat tijd, maar er zijn vragen over gesteld. Ik ben tussen 2009 en januari 2017 acht jaar lid geweest van de vierkoppige raad van bestuur van Oxfam Novib. Oxfam is een confederatie. Het is oorspronkelijk, een beetje zoals de Europese Unie, opgezet door zes onafhankelijke ontwikkelingsorganisaties, waarvan de Novib, de Nederlandse Organisatie voor Internationale Bijstand, er één was. De grootste organisatie zat in Oxford en heette de Oxford Committee for Famine Relief, oftewel Oxfam. Die confederatie heeft afgesproken om de krachten te bundelen om met name richting grote multilaterale organisaties, zoals de VN, de Wereldvoedselorganisatie, de Wereldhandelsorganisatie, de Wereldgezondheidsorganisatie, de OECD, de G20 en ook richting overheden van arme en rijke landen gezamenlijk op te trekken. Toen ik toetrad, bestond de confederatie uit twintig leden. Ikzelf werd directeur campagnes en was vijf jaar voorzitter van het internationale campagneteam van Oxfam dat zich richtte op beleidsbeïnvloeding. Daarnaast was ik verantwoordelijk voor de fondsenwerving. De bulk van het werk in een ontwikkelingsland is: humanitaire hulpverlening en structurele ontwikkelingsprojecten in partnerlanden. Daar had ik geen lijnverantwoordelijkheid in. Dat wil ik even duidelijk gezegd hebben.
In 2010 is er een enorme aardbeving geweest op Haïti, met naar schatting 150.000 tot 200.000 doden en nog heel veel meer gewonden. Heel veel mensen raakten dakloos. Het leidde tot een grote actie in Nederland met Giro555, waarvan Oxfam Novib een van de deelnemende organisaties was, en een verdubbeling van de opbrengsten door de toenmalige minister van Ontwikkelingssamenwerking. Daarom werd de Algemene Rekenkamer door de Tweede Kamer gevraagd om toe te zien op de besteding van die middelen. Oxfam Novib, zeg maar de Nederlandse tak van Oxfam, was niet actief in Latijns-Amerika. Wij werkten vooral in Afrika en Azië, trouwens nog steeds. Ik zeg "wij", maar ik moet zeggen: Oxfam Novib. Oxfam Groot-Brittanië had by far ... Ik ga nu Engels praten; dat is niet verstandig. Oxfam Groot-Brittannië had veruit de grootste humanitaire capaciteit en ook een landenkantoor in Haïti, en wist daar snel schaalgrootte te realiseren. Wij hebben de middelen uit de Giro555-actie en die van de Nederlandse overheid aan Oxfam Groot-Brittannië gegeven, onder de randvoorwaarde om daar noodzakelijke hulp te verlenen en aan wederopbouw te doen.
Ruim twee jaar na de aardbeving kwam er, tijdens een van die best vele directievergaderingen die ik in die tijd heb gehad, een melding binnen dat Oxfam Groot-Brittannië had besloten om een aantal leden van de staf van het Haïtikantoor te ontslaan. Daarbij viel de term "misconduct" in relatie tot corruption en fraud. Dat is wat ons werd medegedeeld. Wij hadden — ik vermoed dat Oxfam Novib dat nog steeds heeft — een fraudeprotocol. Dat werd in gang gezet. Twee maanden later kregen wij het bericht dat de Rekenkamer had geconstateerd dat er met de Nederlandse middelen geen fraude had plaatsgevonden bij de hulpverlening op Haïti. Daarmee was voor mij op dat moment de zaak afgedaan.
Pas jaren later, zes jaar later, toen ik al een jaar Kamerlid was, werd via Britse media bekend dat dit misconduct niet alleen maar in het licht stond van corruptie en fraude, maar dat er vergaand seksueel grensoverschrijdend gedrag had plaatsgevonden; althans, dat daar beschuldigingen van waren. Wat mij toen pas is geworden, is dat Oxfam Groot-Brittannië een rapport had opgesteld waarin die beschuldigingen ook waren opgenomen. Dat rapport is destijds ook ter beschikking gesteld aan de Rekenkamer en het ministerie. Dit is trouwens ook allemaal besproken in debatten in de Tweede Kamer. Dat rapport heb ik zelf nooit ontvangen; ik weet niet waarom en ik vind het ook niet goed dat dit is gebeurd, maar dat ontsloeg mij niet van de plicht om daar verantwoordelijkheid voor te nemen. Ik was in die periode, net als een minister, bestuurlijk verantwoordelijk omdat het een collegiaal bestuur is; dan ben je voor alles verantwoordelijk. Daarom heb ik mij aangesloten bij de verontschuldigingen. Ik heb, in navolging van Oxfam Novib, excuses gemaakt aan de slachtoffers. Ik heb ook gezegd dat ik betreur dat ik destijds niet meer heb doorgevraagd. Dit was elf jaar geleden, ruim voor MeToo. De aandacht die er nu is voor seksueel grensoverschrijdend gedrag was er toen niet. Het is bij mij gewoonweg niet opgekomen om die vraag te stellen.
De vraag in de zaal was: wat heb je daar nou van geleerd? Nou, ik heb ervan geleerd dat je dit soort vragen ook heel nadrukkelijk moet stellen als er gesproken wordt over misdragingen. Ik heb er ook van geleerd dat je, ook als je niet bent geïnformeerd, verantwoordelijk bent. Wat ik betreur — en tot op de dag van vandaag achtervolgt dit verhaal mij — is dat ik dit destijds, in 2018, uitvoerig heb verteld. Sorry voor de anekdote, maar toentertijd hadden GeenStijl en PowNed een cameraploeg en die overvielen je dan met draaiende camera's. Ik werd over deze kwestie bevraagd. Ik heb toen op eenzelfde vergelijkbare rustige manier als nu, uitgelegd wat er gebeurd is en daar antwoorden op gegeven in lijn met wat ik hier verklaar, al denk ik dat de emotie toen bij mij veel hoger was dan nu, omdat het al een tijd geleden heeft plaatsgevonden. Toch zie ik dat er hele andere beschuldigingen aan vastgeknoopt worden. Dat is helaas het lot dat velen van ons hier in de politiek dagelijks meemaken. Daar kan ik niks meer aan veranderen. Ik hoorde trouwens van VVD-Kamerleden dat de bewuste video werd gebruikt bij interne trainingen in de VVD-fractie over hoe je moet omgaan met overvallende camera's die je over hele gevoelige kwesties bevragen; dat heb ik gehoord, maar of dat waar is weet ik niet. Maar ik neem even de tijd om dit goed uit te leggen.
Ik loop dus niet weg voor de verantwoordelijkheid die ik droeg omdat ik bestuurder was in die tijd, maar ik heb op geen enkele manier meegewerkt aan een doofpot omdat ik helemaal de feiten niet kende die dan in die doofpot hadden moeten zitten. Goed, ik hoop dat ik nu voor eens en altijd hier voldoende tekst en uitleg over heb gegeven.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties op dit punt, dus ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.
Dan wil ik graag overstappen naar de mensen. Ik heb dus inderdaad acht jaar mede leidinggegeven aan een organisatie met rond de 625, 630 mensen in die tijd. Ik geloof dat de laatste stand die ik in een overzicht heb gezien, is dat de Kamer 712 mensen in dienst heeft, maar dat verandert natuurlijk per week, want er zijn mensen die vertrekken en mensen die erbij komen. Maar ik wil nog wel een misverstand rechtzetten. Er wordt door meerdere leden gezegd dat de Kamervoorzitter de baas is van de medewerkers. Dat is echt niet zo. We hebben in het Reglement van Orde bepaald dat de Griffier de baas is van de organisatie en dat die in arbeidsrechtelijke zin alle besluiten neemt over de organisatie. Het Presidium heeft een beperkte bevoegdheid, namelijk bij het benoemen van de Griffier — hopelijk hebben we volgende week met steun van de Kamer een nieuwe Griffer — en als het gaat om nieuwe leden in de topstructuur, in het management, de directeuren. Er zit een hele nadrukkelijke scheiding in rollen en verantwoordelijkheden. Dus het Presidium heeft meer een toezichthoudende rol ten aanzien van de wijze waarop de Griffier de organisatie aanstuurt. Je kunt meedenken, je kunt wensen van de Kamer overdragen en je kunt ook in gesprek gaan met delen van de organisatie als de Griffier denkt dat dit verstandig is, maar je bent niet zelf de aansturende partij. Deze rol van toezichthouder heb ik ook vervuld bij Oxfam Zweden. Daar was ik voorzitter van de raad van toezicht en had ik een lijnverantwoordelijkheid — dat was wat anders dan nu met de Griffier — voor de secretaris-generaal daar die de organisatie aanstuurde. Dus ook daar heb ik ervaring mee.
Tegelijkertijd denk ik dat ik, omdat ik managementervaring heb — die heb ik ook opgedaan in de vele jaren bij de GroenLinks-fractie — ook wel weet hoe je met mensen om moet gaan. Ik hoop in wisselwerking met de huidige Griffier en straks ook de nieuwe Griffier de organisatie weer wat rust te kunnen bieden. De afgelopen jaren zijn alle organisatieonderdelen herijkt; dat is eigenlijk een soort eufemisme voor "gereorganiseerd". Het is een roerige tijd geweest, dus er is rust nodig, maar ook aandacht, ook voor moeilijke onderwerpen. Een van de ervaringen die ik vroeger heb opgedaan, is dat het, als het gaat om grensoverschrijdend gedrag — echt niet alleen dat van seksuele aard maar in brede zin — belangrijk is om niet alleen met papieren beleidsnota's te werken om mensen in abstracte zin te zeggen: je moet dit of dat doen. Het is belangrijk om het ook in de praktijk met elkaar te bespreken. Wat heel goed werkt, is acteurs inhuren die een scene naspelen. Dat kun je natuurlijk eerst met managers doen of later met je team. Dan kun je het bespreken. Wat vond jij nou wel en niet acceptabel? Wat vind je nou wel en niet een gepaste reactie? Ik denk dat het goed is om dat soort zaken ook in de Tweede Kamer toe te passen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Vroonhoven.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik wil heel even terug naar de tandem met de Griffier, straks met de nieuwe Griffier. Het heeft onze fractie verbaasd dat we de volgorde hadden waarin we eerst een nieuwe Griffier hebben aangesteld en we daarna pas de nieuwe Kamervoorzitter met elkaar gingen kiezen. Wij zouden zeggen: je kiest eerst een Kamervoorzitter, daar zoek je dan een Griffier bij en dan zorg je ervoor dat die twee ook met elkaar klikken. Mag ik u vragen, ook om onszelf ervan te gewissen, of het gaat klikken tussen u en de nieuwe Griffier? Heeft u vanuit het Presidium gesprekken gehad en kunt u volmondig zeggen: ik kan goed met deze man samenwerken?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Jazeker, volmondig. De reden voor de volgorde is — ik ga het toch zeggen; ik zie de Griffier zitten — dat we al heel lang een beroep op hem hebben gedaan. Hij mag ook terecht van zijn pensioen verdienen. Het was broodnodig dat we een geschikte opvolger zouden vinden. Dat hebben we in gezamenlijkheid met het Presidium besloten.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. We waren nog bij organisatie, hè?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja. Tenzij er nog vragen over zijn, denk ik dat ik op dit moment genoeg heb gezegd over mensen, als het gaat over de organisatie.
Ik zou ook nog wel wat willen zeggen over de middelen. Ik heb in de brief inderdaad een aantal dingen … Nou ja, ik heb daarover in mijn brief eigenlijk maar één zin opgenomen, namelijk dat het mijn grote wens is dat we op het vlak van digitalisering een forste slag slaan. Een van de leden gaf al een ervaring met het werkstation in de ochtend aan. Ik weet dat er een langjarig programma loopt om de kwaliteit hier te verbeteren. We zien wel dat het wat traag gaat. Ik zou dus graag zien dat we een inhaalslag maken, daar waar nodig, met nieuwe apparatuur met hele actuele software. Maar ik zou ook nog makkelijker de beschikking willen krijgen over relevante stukken voor het onderwerp dat we bespreken. Dat kan in appvorm. Ik geloof ook dat er al een concept is. We hebben systemen, maar die zijn niet supergebruiksvriendelijk. Het is vaak heel moeilijk om tijdens het debat bij je stukken te kunnen. Ook daar zou ik graag een verbeterslag in willen maken.
Wat daar verband mee houdt, is de discussie over de vraag of we niet tot nog meer vormen van digitaal werken moeten overgaan, zoals op afstand vergaderen of digitaal stemmen. Ik noem ook een digitaal quorum, voor als er een noodsituatie is. Daar is trouwens een plan voor gemaakt: mocht zich een noodsituatie voordoen, dan moeten we in staat zijn een aantal digitale oplossingen te bieden die we tijdens corona gewoon niet konden realiseren. Ook op dat terrein zou ik graag een aantal additionele stappen willen zetten. Ik vind het daarbij wel belangrijk dat we echte vergaderingen, waar echt besluiten worden genomen, wel houden in fysieke aanwezigheid van elkaar. Het is namelijk toch belangrijk dat je niet alleen hoort wat iemand zegt, maar dat je iemand aan kunt kijken en dat je de non-verbale communicatie goed meekrijgt. Dat komt het debat echt ten goede. Op afstand zie ik dat toch minder makkelijk gebeuren.
Over afstand gesproken: ik zou het toejuichen als de Kamer extra activiteiten zoals hoorzittingen, rondetafelgesprekken en werkbezoeken wat vaker op locatie in het land initieert. Daarbij doel ik niet op reguliere vergaderingen, want dat is lastig voor de ondersteuning en het primaire proces. We hebben dat gedaan met Groningen. Dat deed de vaste Kamercommissie. We hebben het ook als enquêtecommissie gedaan. Ik vind het ook heel goed dat de heer Vijlbrief als staatssecretaris veel aanwezig is in dat gebied. Daar kunnen we een voorbeeld aan nemen. Wat mij betreft wil ik dat faciliteren, voor zover ik dat kan in de rol als Voorzitter, als mij die kans geboden wordt.
Daarmee denk ik dat ik naar het volgende onderwerp kan gaan. Dat gaat over de internationale delegaties. Wat u heeft kunnen afleiden uit wat ik verteld heb over mijn Oxfam-periode: ik heb internationale betrekkingen gestudeerd. Ik heb jarenlang in een Engelstalige organisatie gefunctioneerd. Ik ben op veel onderwerpen woordvoerder geweest in dit huis, maar ook op Buitenlandse Zaken, Europese Zaken en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb al vaak werkbezoeken afgelegd en delegaties ontvangen. Ik denk dat ik heel goed in staat ben, ook in andere talen, om dat in de rol van Kamervoorzitter te doen. Ik moet één uitzondering maken. Die functie ga ik ook onmiddellijk neerleggen. Ik ben lid van de Interparlementaire Alliantie over China. Dat is een groep parlementariërs wereldwijd, die in het geweer komen als er mensenrechtenschendingen plaatsvinden in China. Ik ga dat natuurlijk verlaten op het moment dat ik Voorzitter ben. Maar het kan zijn dat de Chinese overheid mij niet welkom heet. Maar dat weet ik niet zeker.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Voordat u vervolgt: ik zie de heer Ergin naar voren komen namens DENK voor een interruptie.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De heer Van der Lee heeft op de vraag over diversiteit en inclusiviteit in de Kamerorganisatie, aangegeven dat de Kamervoorzitter geen personeel aanneemt en dat die rol ergens anders is belegd. Ik weet toevallig van de vorige Voorzitter en de Voorzitter daarvoor dat zij het wel belangrijk vonden en ermee aan de slag zijn gegaan, op z'n minst in een stimulerende rol. Ik zou aan de heer Van der Lee willen vragen of hij die stimulerende rol ook voor zichzelf ziet zitten, mocht hij gekozen worden door de Kamer.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Heel graag. Fijn dat u de vraag stelt; ik had 'm over het hoofd gezien. Ik ben echt een groot aanhanger van diversiteit. Ik denk dat een organisatie heel veel te winnen heeft bij diversiteit en daar ook veel aantrekkelijker mee is als werkgever. Ook wij als Kamer hebben het probleem dat we voor cruciale functies geen mensen kunnen werven. We zitten op anderhalf keer de Roemernorm, omdat het ons niet lukt mensen vast in dienst te nemen. De Nederlandse samenleving wordt steeds diverser. Dat moet zich ook vertalen in alle lagen van de organisatie van de Kamer. Dat is ook een verrijking van de Kamer.
Er zijn nog een paar persoonlijke vragen gesteld. Daarna doe ik een afronding. Ook dit is echt een stap terug in de tijd, maar de vraag is gesteld, en ik zal 'm dus toch even moeten beantwoorden. Het is naar aanleiding van de gruwelijke moord op Pim Fortuyn op 6 mei 2002. Ook hier wil ik toch — sorry dat het tijd kost — even uitleggen wat mijn rol … Er is helemaal geen rol van mij geweest, maar: hoe ik dat heb beleefd. Ik werkte toen voor Paul Rosenmöller, die toen lijsttrekker was. Ik wil toch even benoemen dat de relatie tussen de heer Rosenmöller en Fortuyn … Dat was niet per se in het debat, want ze hadden best een confrontatie, maar ze voerden allebei oppositie tegen Paars. Zij kenden elkaar al jaren uit Rotterdam en hadden heel goed persoonlijk contact.
De dag voor de moord was het klassieke Radio 1-lijsttrekkersdebat bij Dudok, op het Binnenhof. We hebben toen nog met de heer Fortuyn nagesproken op de redactieburelen van de NOS. Ik weet nog heel goed dat hij helemaal vol was van wat hij had losgemaakt, van de nieuwe partij, de LPF, die hij aan het vormen was. Hij vond het spannend, maar hij zei ook "ik zit op een tijger, ik zit op een tijger", meerdere keren. Dat gaf aan dat hij onder hoge druk stond en ook wel gespannen was over wat dit ging brengen en wat hij met zijn beweging kon doen.
De dag daarop waren wij aan het eind van de dag in Enschede, bij Tubantia. Ik zie de heer Timmermans zitten, maar ook de heer Omtzigt heeft in deze campagne een bezoek gebracht aan Tubantia. Dat nodigde de lijsttrekkers uit voor een interview, een voorspelling van de zetels en een coalitievorming. Na dat interview zouden wij naar een campagnebijeenkomst gaan in Enschede. Toen wij daar net arriveerden, werd ik gebeld door een journalist van het Mediapark dat de heer Fortuyn was neergeschoten na een radio-interview.
Dat leidde bij ons tot een enorme schok, eerlijk gezegd een beetje vergelijkbaar met de schok die we acht maanden daarvoor hadden, toen we in dit huis zagen hoe een vliegtuig de tweede Twin Tower binnenvloog. Toen wisten we nog niet dat de heer Fortuyn was overleden. Dat werd iets later bekend. We hebben toen besloten: we stoppen met de campagne, we stappen in de auto en we gaan richting het Binnenhof. We hebben tijdens die autorit met andere lijsttrekkers contact gezocht, met andere campagneteams. Alle lijsttrekkers hebben de campagne stilgelegd en zijn naar Den Haag gereden. Toen wij hier in het donker aankwamen, stond er een hele grote, boze mensenmassa op het Plein. Bijna alle ruiten van het voormalige ministerie van Koloniën waren ingegooid; dat is de plek waar de PvdA toen kantoor hield. Er waren molotovcocktails of andere brandende dingen in de parkeergarage gegooid. Auto's stonden in brand. Wij kwamen bij elkaar op de gang van de Voorzitter, in het oudste deel van de Kamer: het hart van het gebouw. Een voor een kwamen lijsttrekkers binnen, met hun medewerkers. Beveiliging was erbij. Politie was erbij. Er waren grote zorgen over de veiligheid van lijsttrekkers. De dienst die de koninklijke en diplomatieke beveiliging op zich nam, was klein. Die had weinig materieel en weinig mankracht. We hebben uren op die gang doorgebracht. Ik ben platgebeld door journalisten die wilden weten: "Wat is er gebeurd? Wat weten jullie? Wat gaat er gebeuren? Wordt de campagne stilgelegd? Hoe moet dit verder?" Ergens die avond ben ik, in mijn herinnering, ook door een journalist gebeld. Er was veel speculatie over wie de dader was. Was het een jihadist, of had dit een andere herkomst? Toen heeft iemand tegen mij gezegd: er zijn aanwijzingen dat dit mogelijk een milieuactivist is. Dat heb ik toen met mijn lijsttrekker besproken; hij heeft dat vermeld in de biografie die anderhalf jaar later, geloof ik, door hem is geschreven. Dat is wat ik daarover te vertellen heb.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Eerdmans van JA21.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Dank voor het antwoord. Ik herinner me vele zaken die u net heeft verteld natuurlijk ook nog heel goed. Wij zaten die avond met de LPF in de Kubus in Rotterdam. Ik denk dat we rond 21.00 uur 's avonds de melding kregen dat de dader Volkert van der Graaf was, met het bericht dat het een dierenactivist was. Dat was pas later in de avond, toen het rond ging zingen. Ik begreep gisteren dat u dat eerder op de avond heeft begrepen. De vraag was dan van wie. Maar ik begrijp nu dat de heer Van der Lee dat misschien, net als meer mensen, uit de media te horen heeft gekregen. Ik denk dat het verhaal destijds door de heer Bogers uit Wageningen is gelekt. Dat zou dan de enige bron kunnen zijn. Dan stellen we dat vast en dan is opgehelderd dat u dit op dezelfde manier heeft gehoord als wij. Dank voor dit antwoord.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Voor de Handelingen leg ik vast dat de heer Van der Lee instemmend geknikt heeft.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik knikte instemmend. Dank daarvoor. Ik kan bijna naar mijn afronding.
Er zijn nog een paar vragen gesteld. Zou ik willen stoppen met social media? Ik zou in ieder geval stoppen met iedere boodschap die mijn politieke voorkeur zou kunnen verraden. Ik moet nog even bedenken of dat betekent dat ik als Kamervoorzitter mijn huidige accounts zou schrappen en nieuwe accounts zou starten, mocht u mij die kans bieden. Ik denk dat het goed is dat de Kamervoorzitter, indachtig de woorden van mevrouw Van der Plas, aanwezig is om uitleg te geven over het werk dat u als Kamer doet.
Ik kom bij de positieve eigenschappen van de heer Bosma. Die zijn al door meerdere sprekers benoemd. Ik kan me eigenlijk wel bij die sprekers aansluiten. Hij heeft een ongekend vermogen om ad rem te zijn. Hij kan ook goede grappen maken. Hij zegt zelf: verkeerde grappen. Dat kan ik ook beamen. Hij kan ook goed op de klok vergaderingen leiden. Het kost mij dus geen moeite om de heer Bosma complimenten te geven. Op andere onderdelen heeft u vragen gesteld die hij gaat beantwoorden.
De vraag van mevrouw Van der Plas was: zou er iets kunnen gebeuren waardoor u op de heer Bosma zou kunnen stemmen? Daar heb ik even over nagedacht. Ik ben echt wel een democraat in hart en nieren. Ik had voor de heer Bosma als kandidaat-Voorzitter voor de Tweede Kamer gestemd als hij de enige kandidaat zou zijn geweest.
Afsluitend …
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik zou het slotwoord echt aan u willen laten in deze procedure. Maar voor u tot uw slotwoord komt, heeft u nog wat interrupties.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
De heer Van der Lee komt nu tot zijn slotwoord, maar ik heb eigenlijk een heel belangrijk antwoord van hem nog niet gehoord. Het gaat over de kwestie-Arib. Ik zou heel graag van u willen horen hoe u deze kwestie verder gaat aanvliegen, hoe u die gaat oplossen en of u bereid bent om de juridische adviezen ook aan de Kamerleden ter inzage te geven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Sorry dat ik die vraag nog niet heb beantwoord. Die is belangrijk; dat onderken ik. Het was echt geen bewuste strategie om die niet te beantwoorden. Daarom is het ook mooi dat u een interruptie kunt plaatsen. Ik ga er het volgende over zeggen. Wij — de voorzitter, mijn medekandidaat en ik — zijn alle drie lid van het Presidium. Wij hebben gezien dat het Presidium eendrachtig in deze kwestie is opgetreden. Ik spreek nu niet namens het Presidium. Ik denk ook niet dat dit de rol is die ik hier nu moet innemen. Ik wijs er ook op dat het voor mij in die zin wat lastiger is, dat ik in de beginfase van dit onderwerp niet in het Presidium actief was. Van juni 2022 tot en met oktober 2022 was ik meer dan voltijds bezig met de openbare verhoren in het kader van de enquête naar de aardgaswinning in Groningen. Dat neemt niet weg dat ik daarna weer lid van het Presidium ben geworden en dat ik volledige verantwoordelijkheid neem voor de stappen die het Presidium heeft gezet.
Ik maak ook de opmerking dat mevrouw Arib ervoor gekozen heeft om ook een juridische route te bewandelen. Er loopt een bodemprocedure. Ook dat maakt dat ik nu niet vrijuit diep kan ingaan op dit onderwerp. Op het moment dat u mij verkiest tot Voorzitter, zal ik namens het Presidium natuurlijk wel de discussie met de Kamer verder aangaan, over de brieven die het Presidium heeft geschreven, over de vervolgstappen, de nazorg, de gedragscode en de verduidelijking van de governance: wie heeft nou welke rol in welke situatie? Die discussie zal ik natuurlijk aangaan. Over de transparantie staat in de brief van het Presidium ook dat op dit moment wordt onderzocht wat er mogelijk is. Ook hierin moet ik zuiver zijn en zeggen dat het Presidium gehouden is om geen onrechtmatige stappen te zetten. Het gaat in deze kwestie om meerdere mensen, die met naam en toenaam bekend zijn in vertrouwelijke stukken, maar niet publiek. Dat betekent dat de stap naar openbaarmaking niet zomaar gezet kan worden. Het Presidium heeft ook geschreven dat het onderzoekt wat er in dit opzicht mogelijk is en dat het bereid is om zo veel mogelijk te doen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Van Vroonhoven.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik weet of ik dat helemaal met de heer Van der Lee eens ben. Als u straks in die positie zit, dan kunt u de boel ook op een andere manier aanvliegen. Dat hoeft niet te betekenen dat u per se die bodemprocedure helemaal verder moet aflopen. U kan ook een stapje naar elkaar toe doen. Mijn vraag is dus nogmaals: bent u bereid om als u straks daar zit de juridische adviezen die nu voorliggen, ook voor de Kamerleden ter inzage te leggen?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Maar dan vraagt u mij toch iets te doen in een rol die ik nog niet heb. Dat ga ik nu niet doen. Als u mij straks in die rol verkiest, dan kunnen we daar op een ander moment over doorpraten, maar daar ga ik nu geen antwoord op geven.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Vroonhoven.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Goed. Ik wil alleen maar zeggen dat ik dezelfde vraag aan de heer Bosma ga stellen. Dan kan hij zich hier alvast op voorbereiden.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik zie mevrouw Beckerman nog staan. Ik zie ook de heer Ceder nog eraan komen. Eerst is mevrouw Beckerman, SP.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan de heer Van der Lee voor zijn uitgebreide reflectie op tal van onderwerpen, zoals op de rol van de Kamer en op zijn eigen rol in het verleden. Ik denk dat iedereen het gedonder dat we hier gehad hebben, zat is, maar dat we zelf ook het idee hebben dat we het vertrouwen in de democratie willen vergroten. Daar hoort natuurlijk ook de interne organisatie bij. Zou de heer Van der Lee nog kunnen reageren op de vragen die gesteld zijn over het onderzoek van de Universiteit Utrecht? Dat is het integriteitsonderzoek waarin een aantal aanbevelingen staan, maar toch ook een aantal aandachtspunten; laten we ze even zo noemen, maar dat lijkt me eufemistisch.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik had dat al enigszins geprobeerd, maar ik kan het misschien nog iets beter verduidelijken. Het is heel goed dat dit onderzoek is gedaan. Ik vind ook dat dat regelmatig moet gebeuren en dat je de beleidsstappen die je zet, moet opvolgen. Er zijn er een aantal gezet. Er wordt meer aandacht voor gevraagd. Er is ook een functionaris aangesteld. Ik heb zelf gesuggereerd dat ik met bepaalde vormen van trainingen door acteurs nagespeelde situaties zou willen inzetten als de Griffier dat ook een goed idee zou vinden. Dat is vaak namelijk nog effectiever dan beleid op papier. Er zijn nog andere manieren om meer aandacht te besteden aan dit onderwerp. Dat is wel een getrapte manier van werken, want je moet het management daarin meenemen, maar de managers ook weer in staat stellen om hun teams daarin mee te nemen. Zeker, ik vind dat een belangrijk onderwerp. Daar zou ik in samenspraak en samenwerking met de Griffier graag verdere stappen op willen zetten.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot de heer Ceder namens de ChristenUnie.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil de heer Van der Lee bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Ik mis er nog één. Die had te maken met wetgevingswoensdag. Het was een advies van de heer Van der Staaij. Dat is een belangrijke voor ons, want we zien dat dat ondergesneeuwd dreigt te raken, terwijl we het wel belangrijk vinden; het is een van onze kerntaken. Mijn concrete vraag aan u — die had ik al eens gesteld, maar ik stel 'm nogmaals — is: bent u als Voorzitter van plan om woensdag wetgevingsdag te hanteren en ook strak te bewaken?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Volmondig ja. Ik denk dat we misschien nog wel meer tijd nodig hebben dan alleen op woendag om wetgeving te behandelen. Maar ook dat hangt weer af van de cyclus van een kabinet. In het begin zijn er vaak wat minder wetten. Daarom kwam ik ook met het idee van af en toe een strategische regeling van werkzaamheden om te zorgen dat we op goede momenten in het jaar misschien nog veel meer ruimte voor wetgeving creëren dan we nu hebben.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is fijn om te horen. Dit hangt natuurlijk samen met het punt dat het niet altijd mogelijk is om op woensdag wetgevingsdag te hebben, omdat we hier gewoon heel veel debatten aanvragen. Ik heb er net aan gerefereerd dat het soms een politiek theater is, in de zin dat we op heel veel actualiteiten springen. Dat is het goed recht van elke fractie, maar ik heb ook het gevoel dat soms niet goed begrepen wordt wat het doel is van de regeling van werkzaamheden, die we hier normaliter op dinsdag hebben, en dat of je iets plenair wil doen of in een commissiezaal niet betekent dat je voor of tegen het behandelen van een onderwerp bent. Ik vraag me af welke rol u daarin voor uzelf als Voorzitter ziet. In sommige kringen sta ik inmiddels bekend als de heer Don "geen steun" Ceder, maar dat heeft ermee te maken dat wij juist die wetgevingswoensdag willen bewaken en wij ook zuiver willen zijn wat betreft debatten die we wel willen behandelen maar die ook in een commissie kunnen. Ziet u niet alleen een rol voor de fracties, maar ook voor de Voorzitter om richting het volk en ook hier binnen de Kamer daarin enigszins de hygiëne te bewaren?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel belangrijk dat het werk in de commissies nog zwaarder gaat tellen ten opzichte van het plenaire werk. Dat was een hele belangrijke rode draad in de herziening van het Reglement van Orde na 25 jaar. Het is ook een belangrijk element in het werk van de commissie die de functies van de Kamer wil versterken. We weten met elkaar de spelregels. Maar ondanks de kennis van die spelregels, vinden we het soms toch fijn om elkaar een beetje terecht te wijzen. Ik vind niet dat een Voorzitter daarin voortdurend moet interveniëren. Ik vind wel dat we meer structuur moeten brengen in de langetermijnagenda, bijvoorbeeld met die strategische regeling van werkzaamheden, om ervoor te zorgen dat we debatten, ook minderheidsdebatten, goed inplannen. We hebben vorige week gezien dat mevrouw Agema een hele serie debatten heeft teruggebracht tot een beperkt aantal meerderheidsdebatten. Dat is nou een precies een manier waarop je met elkaar op de langere termijn recht kunt doen aan belangrijke onderwerpen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is mevrouw Michon-Derkzen toch ook nog naar voren gesneld om namens de VVD een vraag te stellen.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil graag nog wat helderheid over één onderwerp. Meneer Van der Lee had het in zijn brief over de rollen en bevoegdheden. Hij zei in zijn beantwoording al iets over de verhouding tussen de Voorzitter, de Griffier en het Presidium. Maar ik ben zo benieuwd hoe de heer Van der Lee — volgens mij spreken we vandaag ook weer via de voorzitter — aankijkt tegen de rol van de Voorzitter ten opzichte van de fracties. Ik heb twee voorbeelden genoemd in mijn bijdrage. Het gaat bijvoorbeeld over sociale veiligheid. Hoe ver reikt eigenlijk de verantwoordelijkheid van de Kamer voor een sociale werkplek? Dat geldt zeker voor de ambtelijke organisatie, maar geldt dat ook voor de fracties? Daarover hoor ik u graag, want dat gaat over rollen. Het geldt ook voor de regels die wij hier met elkaar hebben afgesproken over de nevenactiviteiten of neveninkomsten. Daarover maken we afspraken, maar die worden vervolgens niet door iedereen nageleefd. Hoe ziet de heer Van der Lee zijn rol daarin? Ik denk dat dit heel belangrijk is, want dat zijn nou juist de zaken waarin het gaat knellen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, nog even een verzoek aan de leden. Er begint een beetje geroezemoes te komen. Ik vind het toch belangrijk dat de heer Van der Lee wel eventjes de gelegenheid krijgt de beantwoording van deze interruptie en zeker zijn slotwoord in alle rust te kunnen doen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze vraag. De werkomgeving moet veilig, maar ook uitdagend en productief zijn. Volgens mij heb ik ook in de brief aangegeven dat ik heel graag in dit bedrijfsverzamelgebouw — dat zijn we namelijk ook — wil samenwerken met andere werkgevers, namelijk de fracties of de stichtingsbesturen waarbij het fractiepersoneel in dienst is. Tegelijkertijd is er wel een verschil in verantwoordelijkheid en rollen. Dat betekent dus ook dat fracties en stichtingsbesturen bereid moeten zijn om daaraan mee te werken. In de laatste brief, waarover we het net hadden, hebben we als Presidium voorgesteld om te kijken naar een gedragscode voor de omgang van Kamerleden met het Kamerpersoneel. Dat is op dit moment een lacune in de bestaande regels. Het zou goed zijn om die lacune op te vullen. Maar ook dat kan alleen met instemming van de Kamer. Dat kan via de commissie voor de Werkwijze besproken worden.
Ik ben even kwijt wat ik nog wilde zeggen over het laatste element. U noemde nog een element, maar dat ben ik nu toch even kwijt en ik was zo lekker bezig.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat waren die neveninkomsten en nevenactiviteiten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, de nevenfunctieregisters en alle registers. Ik zat toevallig in de werkgroep Integriteit, die in navolging van de adviezen van GRECO gewerkt heeft aan het aanscherpen van de regels. Een college beoordeelt klachten over het niet invullen van de registers. Die regeling hebben we gezamenlijk opgezet. Daarin zit een beperkt aantal sanctiemogelijkheden. Dat instrumentarium hebben we nu. Ik vind het prima om dat in de komende periode te bekijken. Is dit afdoende? Werkt dit? Moet dit veranderd worden? Eventueel kan met behulp van een andere werkgroep of via de commissie voor de Werkwijze bekeken worden of er verbeteringen mogelijk zijn. Maar ook hiervoor geldt dat daaraan altijd beperkingen zullen zitten in termen van bevoegdheden om zittende Kamerleden ingevolge de Kieswet te grote sancties op te leggen. Dat is nou eenmaal zo.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Ik geef u het laatste woord. In het kader van het verwachtingsmanagement zeg ik nog even dat ik daarna vijf minuten schors, omdat ik ook wat heen en weer geloop zie. De heer Bosma kan dan ook even zijn papieren verzamelen en dan zijn inbreng doen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik zal proberen het nu echt kort te houden. Ik hoop u ervan overtuigd te hebben dat ik in staat ben om Voorzitter te zijn van alle leden, maar ook van alle Nederlanders die door deze leden worden vertegenwoordigd. Ik heb dat in andere rollen laten zien. Ik denk dat ik dat ook kan doen in de rol van Kamervoorzitter. Daarbij zal ieder Kamerlid mij even lief zijn. Ik zal ook afzien van partijpolitieke uitingen, die mijn voorkeur of achtergrond verraden.
Ik denk ook dat het in deze tijd heel goed is als er vanuit de een na grootste partij in dit huis een Voorzitter zal worden geleverd. Ik heb geen uitgesproken opvatting in die zin dat de Kamervoorzitter altijd uit de oppositie of de coalitie moet komen. Mijn fractie heeft ook niet voor dat soort voorstellen gestemd. Ik denk, als ik er een positie over zou moeten innemen, dat dat ook niet verstandig is. Ik vind niet dat wij de wijze waarop wij onze Voorzitter benoemen, moeten laten afhangen van welk kabinet er zit. Er zit nu een demissionair kabinet, maar de coalitie daaronder bestaat niet meer. We zitten nu natuurlijk in een tussenfase. Dat is hoe ik er zelf naar kijk.
Ik hoop afdoende alle vragen te hebben beantwoord in deze openbare sollicitatiecommissie, in dit gesprek. Mochten er nog vragen zijn, dan kan dat niet meer, want ik geloof dat hierna de heer Bosma aan het woord is en er gestemd gaat worden.
Hartelijk dank. En ik wens de heer Bosma nogmaals succes met zijn beantwoording.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee.
(Geroffel op de tafels)
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dan schors ik, zoals aangekondigd, even voor vijf minuten. Ik wil om 16.00 uur weer starten en dan krijgt de heer Bosma het woord.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Voordat de heer Bosma weer wegloopt, heropen ik snel de vergadering, want we hebben hem toch echt nodig voor dit deel van deze vergadering. Ik wacht heel even tot de media, de pers, ook de zaal hebben verlaten en de leden hun plek weer hebben ingenomen. Nu dat het geval is, geef ik de heer Bosma het woord om de aan hem gestelde vragen te beantwoorden en zijn kandidatuur nader te motiveren.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Wat ben ik jaloers op Tom van der Lee, want hij is al naar de tandarts geweest en ik moet nog. Fijn dat ik hier mag zijn op de meest openbare en meest transparante sollicitatieprocedure van Nederland volgens mij, live op alle zenders. Complimenten aan u natuurlijk, mevrouw de voorzitter, voor de geweldige manier waarop u dezer dagen tijdelijk Voorzitter bent. Een woord van welkom aan onze nieuwe collega, de heer Ergin, met zijn maidenspeech. Dat heeft hij geweldig gedaan. Hij is een groot talent. Daar gaan we veel van horen. Natuurlijk complimenten voor de heer Van der Lee. Inderdaad, wij zijn in dezelfde maand geboren. Ik heb één week voorsprong op de heer Van der Lee. Wij zijn inderdaad ook beiden het product van de faculteit politicologie van de Universiteit van Amsterdam, waarmee maar weer eens bewezen is dat het ondergaan van marxistische indoctrinatie niet noodzakelijkerwijs het einde van je carrière hoeft te betekenen.
(Hilariteit)
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Dus er is nog hoop voor heel veel mensen.
Voorzitter. Ik zal ingaan op diverse elementen van de profielschets. Ik zal enkele staatsrechtelijke punten aanstippen. Ik ga zo veel mogelijk vragen beantwoorden. De eerste keer dat ik solliciteerde — want dit is niet de eerste keer — werd het nachtwerk. Toen sprak de heer Pechtold van D66 de historische woorden: ja, het is wel leuk dat al die vragen gesteld werden, maar het was toch niet de bedoeling dat ze ook allemaal beantwoord werden? Dat is blijkbaar toch gebeurd. Dat zal ik allemaal doen. Ondertussen zal ik ook nog een kort pleidooi houden voor de invoering van de guillotine, hier in de plenaire zaal.
Voorzitter. Het is natuurlijk een wonderbaarlijk instituut waar wij lid van mogen zijn. Dat moet ons met enorme dankbaarheid vervullen, en ook met een gevoel van nederigheid. Wie zijn wij dat we dit mogen doen? Dit instituut met z'n ongelofelijke geschiedenis, met z'n ongelofelijke rol in het Nederlandse staatsrecht, in de Nederlandse democratie. Maar eigenlijk nog meer: wie zijn wij dat we dit mogen doen en dat we beslissingen mogen nemen die invloed hebben op de levens van miljoenen mensen? Wij zijn met z'n 150en en wij zijn allen onvolkomen mensen. We doen ons best, maar we kunnen niet alles weten en we zijn ook het slachtoffer van modes en dingen die gezegd worden. We zetten ons beste beentje voor. En heel vaak maken we er ook gewoon een bende van. Heel vaak nemen we de verkeerde beslissingen. We stonden erbij en we keken ernaar en bedoelden het goed, maar het heeft verkeerd uitgepakt. Dat hebben we de afgelopen jaren op heel veel vlakken gezien.
Er zijn twee punten die een enorme betekenis hebben voor mij hier. Het ene punt is het boek dat beneden in de Statenpassage ligt, waarvan elke dag een bladzij wordt omgeslagen. In dat boek staan de namen van de oorlogsslachtoffers. Er is een ander punt, dat ik mis; dat was een heel bijzonder punt op het Binnenhof, namelijk de Handelingenkamer. Voor de mensen die er nooit geweest zijn: dat is gewoon een kamer met boekenrekken. Daar staan gewoon boeken in. Wat zijn die boeken? Dat zijn de Handelingen. Dat zijn gewoon de notulen. Daarin staat wat wij de afgelopen eeuwen hebben besproken. Ik heb heel veel oorlogsmonumenten bezocht, maar wat me altijd ongelofelijk ontroerde, was die lege plank, van de jaren dat we er niet waren, dat we niet mochten vergaderen, dat er geen echte Tweede Kamer was. Het gebouw stond er, maar er was geen Tweede Kamer. Die plekken herinneren aan onze plek in de geschiedenis. Daarvan moeten we ons bewust zijn. Dat zijn we vaak niet meer. Dit gebouw nodigt ook niet echt uit om te reflecteren op een historische rol, maar toch is die er. Dat moet ons toch elke dag — Ik loop hier een kleine twintig jaar rond — ontroeren en motiveren.
De Staten-Generaal zijn een heel oud instituut. Nog maar een maandje, en dan zijn we jarig. Dan bestaan we 560 jaar. Want u weet, voorzitter, de Staten-Generaal zijn opgericht in het jaar 1464. Sinds onze oprichting hebben de Staten-Generaal altijd een rol gespeeld in onze geschiedenis, op welke manier dan ook. Die geschiedenis is altijd turbulent geweest. De afgelopen zittingsperiode was daarop geen uitzondering: komende vanuit de donkere coronaperiode, gevolgd door een ellenlange en pijnlijke kabinetsformatie, inclusief "functie elders", de toeslagen, stikstof, Groningen, de boerenopstand, het tumult rondom asiel. En nadat we de Indische schepschotel in het restaurant naar binnen hadden gewerkt op de laatste dag voor het reces, net toen we met z'n allen dachten "hèhè, effe acht weken geen politiek gedoe aan ons hoofd", stortte de volgende dag — hoe laat was het? 17.00 uur, 17.30 uur — het kabinet in elkaar. De schokgolf die die dag begon, is nog steeds zichtbaar, deze week, bij het afscheid van mevrouw Marijnissen. Er is heel veel gebeurd. En wellicht is die schokgolf nog lang niet ten einde, is de storm nog lang niet uitgeraasd. Er zijn hier in onze organisatie oude wonden, er is oude boosheid, maar er zijn ook nieuwe fracties, nieuwe fractieleiders, een nieuw Presidium, een nieuwe Griffier, een nieuwe Voorzitter. Die allen hebben de zware taak om dit mooie parlement weer op de rails te krijgen. Het kan zelfs zo zijn dat de focus nog meer dan tot op heden op dit parlement komt te rusten, omdat we wellicht een extraparlementair kabinet of een zakenkabinet krijgen. In deze woelige baren sta ik vandaag tegenover u om te solliciteren naar de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer. Ik denk dat ik in die woelige baren een vaste hand te bieden heb.
Ik heb een stuwmeer aan ervaring. In 2010 werd ik ondervoorzitter. Sindsdien heb ik vier Voorzitters mogen dienen: mevrouw Verbeet, mevrouw Van Miltenburg, mevrouw Arib en mevrouw Bergkamp. Ik ken de klappen en ik ken de zweep. Een ondervoorzitter heeft achter de schermen intensief contact over het reilen en zeilen van de Kamer. Er is namelijk altijd wel wat. Er speelt altijd wel iets wat aandacht verdient. Het is een intensieve functie. Mevrouw Arib zei ooit tegen mijn fractieleider: Geert, Martin doet meer voor mij dan voor jouw fractie. Daar had ze gelijk in. Ik heb die vier Voorzitters altijd met 100% loyaliteit en ook met waardering gediend. We hadden een afscheidsetentje van het vorige Presidium. Twee getuigen daarvan zijn hier aanwezig. Ik heb daarbij de vrijheid genomen om de toost uit te spreken richting mevrouw Bergkamp. Ik heb haar uitgebreid geprezen en elk woord was gemeend. Mevrouw Bergkamp heeft de Kamer met hart en ziel gediend en ze heeft heel veel goede dingen gedaan. Ze is zeer, zeer, zeer onterecht door de modder gesleept. Ik hecht eraan om dat nog eens te onderstrepen.
U weet, mevrouw de voorzitter, geachte leden van de sollicitatiecommissie, hoe ik leiding geef in de plenaire zaal. Ik hou de boel graag strak. Geen gedonder. Spreken via de voorzitter, meneer Eerdmans. To the point. Ik heb in die functie ook heel veel botte dingen gedaan. Ik heb een motie weggepraat die niet over het onderwerp ging. Ik heb een ferme botsing gehad met mijn fractiegenoot Dion Graus; inmiddels is het weer goed tussen ons. Ik heb eens de eerste spreker in tweede termijn afgebroken — sorry, mevrouw Kröger — en het hele debat verdaagd, omdat anders het daaropvolgende debat veel te laat zou beginnen en dat konden we de minister van Justitie, die in de coulissen stond te wachten, niet aandoen. Soms moet dat. Alle bewindspersonen, die tenslotte onze gasten zijn, ontvangen altijd de maximale hoffelijkheid van deze Voorzitter. Veel ministers en staatssecretarissen kunnen dat waarderen. Een strakke leiding dus. Vergaderingen verlopen bij mij altijd soepel.
De boog hoeft niet altijd gespannen te zijn. We denken wel dat de wereld niet kan voortbestaan zonder onze briljante bijdragen, maar in de praktijk valt dat soms reuze mee. Wat ik te bieden heb, is een zekere luchtigheid. We mogen ook weleens een keertje lachen. Als u mij kiest, komt dat uw arbeidsvreugde ten goede. Als ik voorzit, is het meestal ontspannen en staat iedereen op tijd weer buiten. Dat kan ook het personeel waarderen. Meneer Stoffer, kunt u uw telefoon uitzetten? Ja, inleveren!
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Kijk eens aan. U gedraagt zich als de Voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dat lijkt me wel.
Voorzitter. De afgelopen jaren zijn veel collega-Kamerleden opgebrand, overspannen of burn-out geraakt. We doen onszelf veel aan. We maken idioot veel uren. Op een gegeven moment gaat dat niet meer. Daarom ben ik een man van de klok en van de guillotine. Vroeger bestond het legendarische artikel 81 Reglement van Orde, het zogenaamde guillotineartikel. Dat hield in dat het aan de voorzitter was om de eindtijd van het debat te bepalen. Dan was het mooi geweest, ging iedereen naar huis en ging het licht uit. Wat ik wil, is dat hier om 23.00 uur daadwerkelijk het licht uitgaat. Dick Dolman deed dat gewoon als Voorzitter. Gewoon halverwege een zin van Flip Buurmeijer bij de begroting Sociale Zaken — de kenners weten dit — beëindigde hij de vergadering: morgen gaan we verder. De legendarische Ton Elias kon het allemaal smakelijk vertellen. Zo'n guillotine wordt gewoon gewaardeerd door het personeel. Ik wil daarop inzetten.
Als het personeel de Voorzitter had mogen kiezen, dan had ik jaren geleden al de hamer in ontvangst genomen. Ridder Tuinman leerde ons eergisteren in zijn maidenspeech dat de mensen aan het front, de mensen met hun voeten in de modder, altijd gelijk hebben. Tegen de zwevende kiezers van vandaag zou ik zeggen: praat met onze mensen aan het front, met ons hardwerkend personeel. Zij mogen niet stemmen.
Mevrouw Van der Plas vroeg naar managementkwaliteiten. Nou, draagvlak onder de mensen die ons werk mogelijk maken, is precies wat ik heb te bieden. Zoals het wandelend archief van de Tweede Kamer Menno de Bruyne vanochtend tweette: feit is dat het Kamerpersoneel hem op handen draagt. Dat gaat over mij. Tja, ik citeer alleen maar, voorzitter. Waar zouden we zijn zonder Twitter? Feit is dat het Kamerpersoneel hem op handen draagt, iets wat gezien de recente ophef hierover best mag meewegen.
Ik heb dat voorzitten altijd strikt neutraal gedaan en dat zal ik blijven doen. Wie daaraan twijfelt — meneer Sneller — kan ik meedelen dat ik geen lid ben van welke partij dan ook en ik beloof plechtig dat ik dat ook nooit zal worden. De profielschets spreekt van een Voorzitter die boven de partijen staat. Dat kan natuurlijk het beste met een partijloze Voorzitter. En hier staat ie. Achter de schermen ben ik ook altijd knetterneutraal geweest. Ik ben gedrild door Ronald van Raak van de SP, met wie ik een jaar of tien in het Presidium heb gezeten. Als iemand het waagde om in een vergadering van het Presidium "mijn fractie vindt dat" te zeggen, dan sprong Ronald van Raak zo ongeveer op en zei: je zit hier niet om een fractie te vertegenwoordigen; je zit hier voor het algemeen belang van de Kamer. Daar had hij honderd procent gelijk in. Die neutraliteit maakt onderdeel uit van de traditie van dit huis en die zit in mijn DNA en dat van het Presidium.
Voorzitter. Er was nog een amendement van de heer Van Meijeren dat stelt dat de Kamervoorzitter altijd uit de oppositie moet komen; het is niet aangenomen. Ik kan overigens bevestigen dat de PVV een oppositiepartij is.
Voorzitter. Omgangsvormen zijn ongelofelijk belangrijk. De nieuwe leden die de debatten van gisteren en eergisteren hebben meegemaakt, denken wellicht dat er hier elke dag vuurwerk is.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik zag dat er iemand naar voren kwam. U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP. Ik denk dat het nog over het vorige onderwerp gaat.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Jazeker. De PVV is een oppositiepartij; dat is helder. Het ging eigenlijk meer over het punt dat in die motie en later in het amendement werd gemaakt. Dat was een vrij principieel punt: vindt u, spreekt u uit dat de Voorzitter uit een oppositiepartij moet komen? Degene die nu naar het Voorzitterschap solliciteert, heeft ervoor gestemd. Ik ben dus wel benieuwd wat de mening van de sollicitant daarover is.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
De sollicitant kent die motie en het amendement. Het is niet aangenomen; dat is een belangrijk punt. Als het wel was aangenomen, hadden we in het Reglement van Orde een manier moeten verzinnen om dat te regelen. Nu kiezen we immers vlak na de verkiezingen een Voorzitter. Dan hadden we dus iets moeten verzinnen, bijvoorbeeld dat we pas een Voorzitter zouden kiezen als we een nieuw kabinet hebben. Dat zou een uitwerking geweest kunnen zijn. Maar dat is allemaal niet gebeurd. En omdat het niet is aangenomen, hebben we dat dus niet zo verzonnen. We hebben nu dus een Voorzitterverkiezing terwijl we niet echt een coalitie hebben. Mijn partij is nog steeds een oppositiepartij; het kan veranderen. We weten het niet, maar vooralsnog klopt het.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Zeker, het klopt. Het klopt ook dat die motie werd ingediend op een moment waarop diezelfde situatie zich voordeed. Er was op dat moment namelijk geen coalitie. Het kabinet was gevallen vanwege het toeslagenschandaal. Er werd onderhandeld over een nieuwe coalitie, of die onderhandelingen startten. Het was dus eigenlijk vrij vergelijkbaar. En toch stemde de sollicitant op dat moment voor die motie.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, toen was ik nog geen sollicitant.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
U was op dat moment ook sollicitant. Die motie is ingediend bij een debat waar u eveneens als sollicitant zat. Dus even los van de klok en hoe dat allemaal zat in de tijd, hoe beoordeelt de kandidaat-Voorzitter het voorstel inhoudelijk en principieel?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zou het er graag mee eens zijn, ware het niet dat het niet is aangenomen. We hebben nu dus een realiteit waarin het voorstel niet is aangenomen. Mijn partij is bijvoorbeeld voorstander van het afschaffen van de Eerste Kamer. Dat voorstel heeft het vooralsnog niet gehaald; er is dus een Eerste Kamer. Moeten we dan überprincipieel zijn en niet in de Eerste Kamer gaan zitten? Hetzelfde verhaal geldt voor het Europees Parlement. Mijn partij is voorstander van 140 kilometer per uur mogen rijden op de snelweg. Ik ben een treinreiziger, maar dat voorstel is bij mijn weten niet aangenomen. Dat betekent niet dat de leden van PVV-fractie zelf 140 kilometer per uur op de snelweg kunnen rijden.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt gemaakt. Tot slot, mevrouw Beckerman.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is mooi. U bent goed met woorden. Maar stel nou dat die motie opnieuw zou worden ingediend. Dan is er geen situatie dat die wel of niet is aangenomen. Dan is er gewoon een debat en moet elk Kamerlid beoordelen wat te stemmen bij die motie. Stel nou dat iemand vandaag, in de huidige vorm, bedenkt: ik dien die motie opnieuw in. Als u die motie leest, wat zou u daar dan van vinden? Hoe zou u die beoordelen?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het op zich nog steeds een hartstikke goed idee, maar de realiteit is dat dit voorstel niet is aangenomen. Je kunt wel blijven filosoferen over hoe de wereld er had uitgezien als een bepaald voorstel was aangenomen, maar het is niet aangenomen. Nu zitten we dus met de situatie dat we vlak na de verkiezingen een Voorzitter kiezen. En wie is dan oppositie of coalitie? Daar kun je een hele boom over opzetten.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Een hele korte afronding en dan wil ik dit punt ...
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
De kandidaat-Voorzitter vindt het een goed idee. Dan wil ik graag vragen waarom het een goed idee is. Als hij Voorzitter wordt, wat zet hij dan in gang om dat goede idee misschien misschien wel te promoten?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik weet niet of ik dat idee als Voorzitter zou lanceren, want je moet als Voorzitter boven de partijen blijven staan en neutraal zijn. Ik weet dus niet of je dan met zo'n voorstel moet aankomen, zeker omdat het indertijd ook is gesteund door mijn eigen fractie. Ik vind dat je daar een zekere terughoudendheid bij in acht moet nemen.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb deze vraag ook gesteld. Ik vond dat de heer Bosma helder begon, maar dat er nu toch wel een beetje mist optrekt. Ik stel nu even een vraag, omdat ik ook wel een Voorzitter wil zien die gewoon klip-en-klaar kan zijn. Ja, het klopt dat u nog geen Voorzitter bent, maar het amendement dat ook door u gesteund is, beoogt dat de Voorzitter van de Tweede Kamer altijd uit de gelederen van de oppositie afkomstig moet zijn. Nog even los van de vraag of dit is aangenomen of niet, is mijn vraag aan u of u die opvatting nog steeds deelt. Of deelt u die niet meer, zoals mevrouw Van der Plas het netjes deed, vanwege voortschrijdend inzicht?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is mooi dat de volledige Tweede Kamer nu een amendement van Forum voor Democratie aan het omarmen is. Ik zal het woord "kartel" maar niet gebruiken, maar ik vind het wel opvallend. Forum maakt toch school, zeker bij de ChristenUnie blijkbaar. Tja, als het voorstel nu … Ik vind het op zich een goed voorstel. Het is een heel serieuze vraag. Ik vind het best een goed idee, maar we zitten nu gewoon met de situatie van vandaag. En de situatie van vandaag is dat we twee weken na de verkiezingen een Voorzitter moeten kiezen. Dat doen we vandaag. Dit is de situatie die we hebben. Dus we weten helemaal niet wie er over een halfjaar of een jaar op het bordes staat. Dat is gewoon de situatie die we nu hebben.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
De heer Ceder, een vervolgvraag.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is allemaal waar, maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: bent u persoonlijk van mening dat de Voorzitter van de Tweede Kamer altijd uit de gelederen van de oppositie afkomstig zou moeten zijn?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Misschien dat ik daar nu anders over denk. Ik weet het niet helemaal. Misschien moet ik dat zeggen. Misschien is het ook niet echt nodig. Ik zit ook maar een beetje hardop te denken.
De heer
Jesse
Klaver
GroenLinks-PvdA
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We hebben hier natuurlijk een debat met twee beoogde Voorzitters, of in ieder geval hopen ze het allebei te worden. Hoe kijkt de heer Bosma ernaar dat hij zojuist op serieuze vragen van mijn collega zei: dit zijn eigenlijk een soort van vragen die uit het kartel komen? Hij zegt dat hij boven de partijen staat, maar dan neemt hij toch zo'n uitdrukking over.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb het tussen aanhalingstekens uitgesproken, want ik gebruik even het taalgebruik van Forum. Het is natuurlijk een grappig iets dat vrijwel de gehele Kamer nu een amendement van Forum omarmt. In die zin heb ik dat willen doen. Dus het is "kartel" tussen aanhalingstekens geweest.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
De heer Klaver, een vervolgvraag.
De heer
Jesse
Klaver
GroenLinks-PvdA
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan zal ik er niet te lang over doorgaan. Maar dat is een term die is gebruikt om hier heel veel partijen weg te zetten, ook individuele politici, met alle gevolgen van dien voor deze politici. Dus ik vind het niet een heel gepaste of grappige grap.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar ik vind het grappig dat de hele Tweede Kamer nu ineens met een amendement van Forum staat te wapperen. Dat vind ik ook weer interessant, maar het maakt niet uit.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Omgangsvormen. De nieuwe leden die de debatten van gisteren en eergisteren hebben meegemaakt, denken wellicht dat het elke dag hier vuurwerk is. Maar dat is niet zo, onze debatten verlopen over het algemeen uiterst rustig. We doen in eerste termijn ons ding. Dan is het pauze. We drinken een kopje koffie en praten wat over onze vakantieplannen of het weer. Dan volgt de rest. Zo gaat dat in 99% van de gevallen. Ik ben voorstander van de vrijheid van meningsuiting. Ik houd van het debat. Laat het maar knallen. Dat neemt niet weg dat het altijd netjes moet. Daar moet de Voorzitter mede zorg voor dragen. Zie het Reglement van Orde, dat vaag is en dat daarom voor de Voorzitter een zware taak in petto heeft, want die moet ter plekke, soms in een honderdste van een seconde, een beslissing nemen, die vervolgens 60.000 keer op de televisie getoond wordt. En dan is het natuurlijk altijd de vraag waar je de grens legt. Dat is een heel moeilijke. Daar heeft de heer Van der Lee al een paar wijze woorden aan gewijd.
Als je dan vraagt: wat niet? Dan denk ik om te beginnen aan grove scheldwoorden. Ik denk aan — dat hebben we ook toegevoegd aan het Reglement van Orde — bedreigingen en dat soort zaken. "River to the Sea" vind ik echt niet te pruimen. Ik ben blij dat de Tweede Kamer zich daarover heeft uitgesproken. De heer Jansen maakte het punt van Tweede-Wereldoorlogvergelijkingen. Ja ik vind mensen in de nazihoek douwen bijzonder grof. Dus dat ga ik altijd graag tegen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een groot probleem heb met de term "extreemrechts", die in het debat van gisteren ook diverse malen ter sprake kwam. Dat is in wezen een nazivergelijking. Mevrouw Van der Plas maakte gisteren een punt van de uitdrukking — wat was het ook alweer? — "paladijn van Poetin". Had ik die term laten doorgaan? Ja, ik denk het wel, omdat het onderdeel uitmaakt van een politieke redenatie. Leuk is ie niet, maar je moet ook niet altijd naar de Voorzitter willen kijken om te horen wat wel en niet mag. Je kunt ook gewoon als individueel Kamerlid een persoonlijk feit maken en gewoon zeggen: dit gaat te ver. Heel vaak zijn dingen ook persoonlijk. Dus dat is ook een mogelijkheid. Daar moeten we ons ook bewust van zijn. De heer Eerdmans heeft een vinger gekregen, begrijp ik. Dat heb ik niet gezien, maar dat soort dingen kunnen wat mij betreft ook niet door de beugel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Op dit onderwerp, verwacht ik: de heer Sneller.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
En de term "stasisecretaris" om een bewindspersoon aan te spreken?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Die vind ik wel speels. Ik had hem zelf verzonnen kunnen hebben.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ja, en dat is misschien ook precies het probleem dat ik heb met de beantwoording van de heer Bosma. Het gaat namelijk ook over de geloofwaardigheid van het willen bevorderen van de goede omgangsvormen. In de eerste termijn heb ik daar wat retorische vragen over gesteld. Toch mis ik de reflectie op aan de ene kant het zorgen dat het netjes blijft en dat soort dingen, en aan de andere kant het zelf, als speler, steeds de grenzen opzoeken en daar vaak ook overheen gaan. Nou benoemt hij zelf dat hij nazivergelijkingen niet vindt kunnen, terwijl hij daar wel uit vist.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Daar ben ik mij niet van bewust. Ik heb vaak het punt gemaakt dat nazivergelijkingen niet kunnen. Daar vis ik ook niet uit. Er zijn heel veel dingen die niet kunnen. Het is altijd moeilijk, maar wat me te binnen schiet is bijvoorbeeld dat er gesproken werd over de heer Van Dissel, in een coronadebat dat ik mocht voorzitten. Iemand uit de zaal zei toen: je zou zijn naam eigenlijk niet mogen noemen. Ik heb toen gezegd: je mag die naam best noemen, want hij speelt een rol in een belangrijk dossier. Maar vervolgens werd over de goede man gezegd dat hij corrupt was. Toen heb ik gezegd: ho ho ho, dat kan echt niet. Je mag iemand noemen, je mag iemand ook bekritiseren en je mag zeggen dat iemand een verkeerde beslissing heeft genomen, maar iemand corrupt noemen of, breder gesteld, aan iemands integriteit twijfelen, mag niet. Dat is zo'n grens. U heeft net het Reglement van Orde gepakt. Daar staan begrippen in als "de waardigheid van het debat", "respect" et cetera. Dat is een caoutchoucartikel dat openstaat voor interpretatie. Ik denk dat ik daar, al die keren dat ik op de stoel heb gezeten, redelijk scherp op heb gevaren.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Sneller.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dat denk ik ook. Daarom heb ik mijn termijn ook een duidelijk onderscheid aangebracht. Aan de ene kant is er de heer Bosma als technisch voorzitter, in welke rol hij volgens mij inderdaad fair en onpartijdig is. Maar ik heb ook benadrukt dat het belangrijk is dat de Kamervoorzitter een voorbeeldfunctie heeft en die ook doorleeft. Daarom vraag ik de heer Bosma te reflecteren op zijn eigen trackrecord hier als Kamerlid, in welke rol hij de grenzen van het betamelijke opzoekt en vaak overschrijdt, terwijl hij vervolgens wel zo meteen op de voorzittersstoel wil zitten en als boegbeeld van de Kamer wil functioneren, en dan de omgangsvormen in de Kamer helder en netjes heeft te houden.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat zijn natuurlijk twee verschillende rollen. Kijk, stel dat je aan sport doet, bijvoorbeeld voetbal, en je wordt gevraagd om een wedstrijd te fluiten. Dat zijn twee verschillende dingen. Als Danny Makkelie, een bekende voetbalscheidsrechter, zelf voetbalt, maakt hij af en toe ook hands, denk ik. U moet het maar niet verder vertellen, maar ik heb ook regelmatig bij de interruptiemicrofoon niet via de voorzitter gesproken. Maar als ik, bij wijze van spreken, tien minuten later op de voorzittersstoel zat, dan zei ik: ho ho ho, wilt u via de voorzitter spreken? Dat was een slordigheid van mij; ik had het wel moeten doen. Maar zo botsen die twee rollen weleens. Het zijn twee verschillende rollen. Soms gaat dat makkelijker dan een andere keer.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik had eigenlijk al "tot slot" gezegd. De heer Ergin staat namelijk ook nog klaar. Maar oké, ik geef u het woord, maar dan echt kort en zonder lange introductie.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
De heer Bosma ziet geen enkel geloofwaardigheidsprobleem met het combineren van zijn eigen trackrecord met het ambt van Kamervoorzitter?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dat is een helder antwoord.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik zou eigenlijk precies op dat punt willen doorvragen. Ik heb in mijn bijdrage verschillende voorbeelden genoemd van uitspraken van de heer Bosma die bijna stroken met het zijn van Kamervoorzitter. Ik heb zowel in de beantwoording in het vorige interruptiedebat, als in de reflecties die de heer Bosma net heeft gegeven, eigenlijk geen antwoord gehoord op de vraag hoe geloofwaardig u als Kamervoorzitter gaat kunnen zijn, als u als Kamerlid zo veel uitspraken heeft gedaan over bepaalde bevolkingsgroepen dat u eigenlijk veelpleger bent. Hoe geloofwaardig denkt de heer Bosma te kunnen zijn?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Honderd procent, omdat ik als Kamervoorzitter een totaal andere rol vervul dan het zijn van woordvoerder op een bepaald terrein. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Artikel 61 Grondwet luidt dat wij de Voorzitter uit ons midden kiezen, dus we kennen geen externe Voorzitters. Dat betekent dus dat een Voorzitter per definitie lid is van een fractie. Elke fractie is controversieel. Elke fractie zegt controversiële dingen. Mijn fractie is de grootste fractie van dit huis en heeft de meeste zetels, en is dus het minst controversieel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
De heer Ergin namens DENK met een vervolgvraag.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Dat procesantwoord begrijp ik heel goed. Ik begrijp dat je een andere rol vervult als volksvertegenwoordiger en als Kamervoorzitter boven de partijen wil gaan staan. Maar dat kan ik dan niet stroken met dat het Kamerlid Bosma bijvoorbeeld heeft gepleit voor het sluiten van islamitische basisscholen. Als ik in de Statenpassage loop — ik ben nu al tien dagen Kamerlid — zie ik heel veel klassen en groepen die een rondleiding krijgen van ProDemos, waarbij ook Kamerleden aanwezig zijn. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe de heer Bosma dan omgaat met leerlingen van een islamitische basisschool. Ik geef nog een voorbeeld. De heer Bosma heeft zelf gepleit voor het vervangen van het Tropenmuseum voor een koloniaal museum. Ik meen me te herinneren dat de Kamervoorzitters tijdens de landelijke Ketikotiherdenking altijd naar Amsterdam gaan en daar een praatje houden. Ze spreken dan over bewustzijn en over het koloniale verleden van Nederland.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik wil u vragen om ...
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik ben benieuwd of de heer Bosma daarin straks ook zijn rol gaat pakken, als hij gekozen wordt als Kamervoorzitter.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Zeker, zeker. En de basisschool die u op het oog heeft, zal ik met veel plezier rondleiden. Dan krijgen ze een geweldige rondleiding. Dan hebben ze de dag van hun leven. Dan laat ik ze de achterkant zien van de Tweede Kamer. Dan gaan ze juichend naar huis.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Tot slot, de heer Ergin.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ja, tot slot. Ik wil eigenlijk de volgende vraag aan de heer Bosma stellen — misschien ben ik iets te langdradig — aan de hand van die twee voorbeelden. Wat is uw boodschap als u daarbij de vraag krijgt: hoe kunt u hierbij op een geloofwaardige manier optreden als Kamervoorzitter?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dan zal ik aan die basisschool uitleggen dat we een artikel hebben in de Grondwet dat luidt dat we onze Voorzitter kiezen uit ons midden en dat ik behoor tot een partij die gekozen is, zoals we allemaal behoren tot een partij of een fractie die gekozen is. Dat leg je dan gewoon uit. Zo gaat dat in Nederland. Dit is hoe we het al heel lang doen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. De afgelopen eeuwen is er veel kritiek geweest op ons instituut. Soms worden daar harde woorden bij gebruikt. Thorbecke sprak over een apenspel. Troelstra zei: uw stelsel is vermolmd en verrot. Meneer Pechtold had het erover dat de politiek vies en vunzig is. De term "bananenmonarchie" is weleens gevallen. Mijn fractieleider sprak van een nepparlement. De historicus Melching betoogde dat het gedachtegoed van Hans van Mierlo gebaseerd is op dezelfde analyse als die van Geert Wilders. Zou ik Thorbecke afhameren? Nee. Zou ik "bananenmonarchie" afhameren? Nee, ook niet. Vind ikzelf de Tweede Kamer een nepparlement? Nee, dat vind ik niet. Maar er moet ruimte zijn voor alle criticasters om hun verhaal te vertellen als dat voortkomt uit het mandaat dat zij hebben gekregen van de kiezer. En dus sta ik pal voor de vrijheid van meningsuiting.
Een paar kleine dingen. Moet wetgevingswoensdag behouden worden, vroeg mevrouw Michon. Absoluut.
Moet de drie-uurregel behouden blijven? Natuurlijk, honderd procent, want we maken onszelf al gek genoeg.
De heer Ergin sprak over kleine fracties. Er is een mooi buddysysteem. Dat betekent dat de fracties die in het Presidium zitten een kleine fractie kunnen vertegenwoordigen. Met alle soorten van plezier ga ik de DENK-fractie vertegenwoordigen in het Presidium. U vraagt, wij draaien.
Veel kandidaten voor het Voorzitterschap — ik ben een redelijk eind teruggegaan in de tijd — ontvouwden bij hun sollicitatie allerlei grote plannen, de ene nog ambitieuzer dan de andere: vergaderen op locatie en noem maar op. Van veel van die plannen hebben we nooit meer iets gehoord, dus laten we de ambities kort houden.
Maar ik heb wensen genoeg. De Voorzitter heeft een beperkte macht, maar laat ik een paar dingen noemen waarop ik zou willen focussen. Ik zou heel graag zien dat het parlement weer die fameuze leeuw wordt en niet het lammetje dat smakelijk op het menu staat van het kabinet. In mijn sollicitatiebrief citeerde ik Marga Klompé, die hoopte op een Tweede Kamer als "tegenspeler en bewaker van de overheidsmacht". Beter valt het niet uit te drukken. Alles is er de afgelopen jaren aan gedaan om Kamerleden in staat te stellen hun werk optimaal te verrichten. Zie de versterking van Bureau Wetgeving, de dienst DAO, rapporteurschappen en de Jettengelden. Zie ook de aanbevelingen van de commissie-Van der Staaij. De Kamer moet zich veel meer bewust zijn van haar eigen kracht, ons veel groter maken en veel meer opkomen voor onze eigen rechten. Het is vrij simpel: gans het raderwerk staat stil, als onze machtige hand het wil.
Er zijn ook pleidooien geweest om te vergaderen zonder een heel stringente agenda, om onderwerpen los te kunnen bespreken. Eigenlijk doen we dat al. Dat doen we bijvoorbeeld bij de begrotingen, bij gehaktdag en bij het jaarlijkse debat Staat van de Rechtsstaat. Ik hoorde laatst een mooie anekdote van een Kamerlid dat ons is ontvallen. Die had een debat over internationalisering van hoger onderwijs. Ze zaten heel erg te wachten op brieven van de regering, en die kwamen niet en die kwamen niet. Dat debat stond gewoon in de agenda. Toen zijn ze het gaan doen zonder al die brieven van de regering. Dat was een geweldig debat, omdat de deelnemers niet vastzaten aan dat stringente onderwerp. Daar zouden we veel meer over moeten nadenken. Het is wel moeilijk, want waar praten we dan over en wat is het doel? Mevrouw Van Vroonhoven had het erover dat we te veel de waan van de dag beheersen en dat zij een bondgenoot zoekt om daar uit te treden. Dat zou je op zo'n manier kunnen doen. Ze zegt ook dat het mooi zou zijn als Kamerleden hun scoringsdrift beperken, maar dat moeten Kamerleden gewoon allemaal zelf doen.
We zullen als Kamer ook veel meer van ons moeten afbijten. Ik erger me aan ministers die op het laatste moment stukken naar de Kamer sturen, met als gevolg dat parlementariërs zich onvoldoende kunnen voorbereiden. Ik erger me aan ministers die eerst op televisie verschijnen en pas daarna iets aan de Kamer sturen. Ik heb me geërgerd aan al die weggelakte teksten uit de documenten rondom het toeslagenschandaal, maar ook dat de Kamer het nakijken heeft met allerlei akkoorden en fondsen. We zetten onszelf zo buitenspel. Vorig jaar gaven we 21 miljard uit — 21 miljard! — zonder dat de Kamer erover ging. Onze F-16's gaan naar Oekraïne zonder dat we er zelf over debatteerden. De Algemene Rekenkamer beschikt over sterkere informatiebevoegdheden dan de Tweede Kamer, zoals ambtenaren inhoudelijk bevragen en alle relevante documenten raadplegen.
We moeten ook naar onszelf durven kijken. Ik erger me aan Kamerleden die snel een debat komen inrennen, hun filmpje opnemen en weer weggaan. Ik erger me aan de stortvloed van moties. Het is een hele oude ergernis, die teruggaat naar Maarten Schakel van de Anti-Revolutionaire Partij. Het feit dat we onszelf maar niet onder controle kunnen krijgen, betekent gewoon dat we gaan stemmen over het Belastingplan — de omvang is een bescheiden 350 miljard — om 3.00 uur 's nachts, omdat we elkaar helemaal gek maken met al die moties.
Mevrouw Van Vroonhoven vroeg hoe we moeten omgaan met de motie van gisteren. Ik denk dat de voorzitter dat uitstekend gedaan heeft. Het is vrij simpel. De voorzitter kan geen moties uit de vaart halen. Die kan niet zeggen: alles leuk en aardig, maar we behandelen 'm niet. Kijk maar in het Reglement van Orde. Het is aan de meerderheid van de Tweede Kamer. Ik vind het hard, maar zo is het.
Ik erger me soms kapot aan de lichtvaardigheid waarmee wij wetten beoordelen. Dat is tenslotte de corebusiness van ons parlement. Mijn indruk is dat vroeger, met vier grote partijen en dus met veel Kamerleden die ruim in hun tijd zaten, veel secuurder met het wetgevingsproces werd omgegaan dan nu. Maar er zijn ook heel veel voorbeelden dat het geweldig gaat. Ik mocht bijvoorbeeld een heel mooi zorgdebat voorzitten over het elektronisch patiëntendossier. Mevrouw Joba van den Berg van het CDA was een uur aan het woord en had de wet van a tot z uitgebeend. Ik weet niets van het elektronisch patiëntendossier, helemaal niets. Ik heb een uur lang genoten van een Kamer die gewoon doet wat zij moet doen.
En dan is er artikel 68 van de Grondwet, cruciaal voor ons als volksvertegenwoordigers: de informatieplicht. De Kamervoorzitter moet dat als een cerberus bewaken. Het is vrij simpel: zonder een kabinet dat het achterste van zijn tong laat zien, is ons Kamerwerk volstrekt zinloos. Een Voorzitter moet alle middelen inzetten om die informatie los te krijgen. De commissie van mevrouw Inge van Dijk heeft heel veel nuttige tips daarvoor geleverd. Ook daarbij zijn wij als Kamerleden zelf aan de bal. Wij kunnen dat gewoon zelf doen. De Voorzitter, deze Voorzitter, zal zeker de stok achter de deur zijn om te zorgen dat het kabinet daar gewoon aan meewerkt.
U bent zich waarschijnlijk, net als ik, wezenloos geschrokken van het PISA-onderzoek inzake leesvaardigheid. De heer Jetten sprak daar gisteren over. Nergens in Europa wordt zo slecht gelezen als in Nederland. Gelukkig hebben we Griekenland nog, want anders waren we echt de hekkensluiter geweest. Ik denk dat we als Kamer onze kleine bijdrage kunnen leveren om onze jeugd weer aan het lezen te krijgen. Als u mij kiest in dit hoge ambt zal ik in ons jubileumjaar, 2024, elke Kamerdag openen met een gedicht afkomstig uit de schatkamer van onze literatuur. Sterker nog, als u mij straks kiest, ga ik daar meteen mee beginnen; ik heb het gedicht al klaarliggen, van iemand die vandaag precies 100 jaar geleden werd geboren.
Ik zal voor u een Kamervoorzitter met heimwee zijn. De nieuwe leden denken misschien dat dit ons echte onderkomen is, maar dat is niet zo. Deze parkeergarage is slechts ons tijdelijke domicile. De verkenner en de fractieleiders staan nu voor de tochtige draaideuren de pers te woord en illustreren zo de afwezigheid van alle grandeur, maar dat is niet onze natuurlijke habitat. We zijn vissen op het droge. Ik hunker naar onze terugkeer en ik ga echt de turbo erop zetten om onze verlossing uit de ballingschap te bespoedigen.
Ik heb nog een grote wens: ik wil ons gebouw terug. Er is iets heel raars gebeurd. Toen er gewerkt werd aan de zogenaamde nieuwbouw — dat was rond 1990; de heer Van der Lee sprak daar net over — en toen de legendarische Pi de Bruijn, die nog steeds hier rondloopt, de zaal maakte, die we "de nieuwe zaal" zijn gaan noemen, waren wij als Tweede Kamer de eigenaren van ons gebouw, wat logisch is. Ergens is het misgegaan. Niemand kan mij duidelijk maken wie ons ons gebouw heeft ontfutseld, maar het is niet meer ons gebouw. Als wij straks terug zijn en bijvoorbeeld zeggen dat we een andere kleur kozijnen willen, dan moet de Tweede Kamer zich in verbinding stellen met minister van Volkshuisvesting. Die belt het Rijksvastgoedbedrijf, dan wordt dat doorgegeven en dan zegt het Rijksvastgoedbedrijf: nee, nee, nee, die kleur kozijnen willen we echt niet. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat wij het hoogste lichaam van de Nederlandse democratie zijn en niet eens de baas over ons eigen huis zijn. Ik weet niet hoe we het moeten regelen, maar ik vind dat we er echt voor moeten vechten om te zorgen dat dat stukje van het Binnenhof weer gewoon van ons wordt. Want wat gebeurt er nu? Wij worden verbouwd. We verbouwen niet; we worden verbouwd. Ja, we worden verbouwd. Ongetwijfeld gaan de kosten drie keer door het dak. Wat zijn de krantenkoppen? Ja, de Tweede Kamer, moet je zien; als ze zelf gaan verbouwen, wordt het zoveel duurder. Nee, we worden verbouwd. Dat moet in de toekomst anders. Als we dan weer gaan verbouwen, bellen we gewoon zelf een aannemer. Dat is toch logisch?
Ik zou ook heel graag iets willen doen aan de lobbycratie, maar dat vind ik wel een moeilijk onderwerp. We hebben nu een lobbyregister. Daar kan iedereen in kijken. Er staan een stuk of 90 lobbyisten in. Wat betekent dat? Je schrijft je in in dat register en vervolgens krijg je een pas; dan kun je hier op de publieke tribune gaan zitten of beneden in het Statenlokaal gaan koffiedrinken, en that's it. Als ik op die lijst kijk, zie ik dat er heel veel mensen op staan die volgens mij al lang niet meer werkzaam zijn. Ik vind het een beetje een fopspeen. Ik zou daar heel graag iets mee willen doen. Ik vind het moeilijk. Ik kijk bijvoorbeeld ook naar de Bundestag, waar dat veel uitgebreider is. Er is heel veel gebeurd op het gebied van integriteit et cetera, naar aanleiding van dingen van de GRECO et cetera, maar ik zou graag iets doen aan die lobbycratie, want die ondermijnt onze geloofwaardigheid als Tweede Kamer.
Ten slotte nog iets over sociale veiligheid. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Het vorige Presidium heeft zich daar uitgebreid mee beziggehouden. Er zijn ook maatregelen genomen op dat gebied. We hebben natuurlijk het rapport gehad van de Universiteit van Utrecht. Een heel nuttig rapport dat eigenlijk aan het licht bracht dat de meeste mensen blij en tevreden zijn en trots op het feit dat ze voor de Tweede Kamer mogen werken. Maar er is ook een minderheid die zich bepaald niet senang voelt. Het vorige Presidium voelde zich met de neus op de feiten gedrukt en heeft een aantal maatregelen genomen. Er komt een programmadirecteur, er komen klachtenprocedures en vertrouwenspersonen. Ik denk dat er een paar goede stappen voorwaarts zijn gemaakt.
In het verlengde daarvan heeft het Presidium opgestart wat uiteindelijk de kwestie of de affaire-Arib is geworden. De heer Van der Lee heeft daar net antwoord op gegeven. Mevrouw Van Vroonhoven stelde ook de vraag: hoe kijk je daarnaar? Ik had tijdens de lunch de mogelijkheid om erover na te denken, om een antwoord op die vraag te geven. Ik kijk erop terug als een nachtmerrie. Ik werk een kleine twintig jaar in deze organisatie, ik heb veel meegemaakt. Hoogepunten, dieptepunten, verkiezingsoverwinningen, nederlagen, problemen rondom de veiligheid van mijn fractieleider. Zeer aangrijpende dingen, maar uiteindelijk heb ik niets meegemaakt wat mij zo heeft aangegrepen als die affaire.
Het is algemeen bekend dat ik een uitstekende relatie had met mevrouw Arib. Ik mocht graag op de achterbank met haar meerijden. We hadden de grootste lol, we hebben veel meegemaakt. Dat dit zo heeft moeten gebeuren, vind ik verschrikkelijk. Ik zou er alles voor overhebben dat dit op de een of andere manier weer goedkomt. Het heeft allerlei juridische componenten, zoals de heer Van der Lee net heeft uitgelegd. De mensen die het rapport hebben gelezen, wat slechts een enkeling heeft gedaan, hebben meer informatie dan anderen. Ik hoop dat dat rapport naar buiten gebracht kan worden. Dat is onderdeel van een juridische strijd, wat het nog pijnlijker maakt. Het is in zekere zin achter de rug, omdat het rapport af is. Er is ook een brief van de Ondernemingsraad gekomen. Maar ik vond het het meest afschuwelijke wat ik heb meegemaakt in de kleine twintig jaar dat ik hier werk.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
U heeft een interruptie op dit punt van mevrouw Van Vroonhoven, Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
De gedachte die daarachter ligt, is natuurlijk dat je op basis van anonieme klachten ook eigenlijk weerloos gemaakt kan worden. Dat geldt niet alleen voor een oud-Kamervoorzitter; het zou ook voor Kamerleden kunnen gelden en voor medewerkers. U zegt nu dat u het verschrikkelijk vindt. Dat vinden we allemaal, maar het gaat erom hoe we dit tot een einde brengen, want we moeten er een einde aan breien. We kunnen heel rustig de bodemprocedure afwachten en allemaal netjes het padje belopen. Maar we willen dit met elkaar graag tot een net einde brengen en misschien ook een gebaar maken naar mevrouw Arib. Mijn vraag aan u is: een van die gebaren zou kunnen zijn dat die twee adviezen, die misschien tegenstrijdig zijn, in ieder geval ter inzage worden gelegd, zodat we met z'n allen over hun schouders kunnen meekijken. Mijn directe vraag is: bent u daartoe bereid?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Om te beginnen: mevrouw Van Vroonhoven heeft het over anonieme bronnen. Nee, het volledige Managementteam heeft die anonieme meldingen ondersteund. Als we het hebben over sociale veiligheid, betekent dat dat je klachten zeer serieus moet nemen. Dat is de reden geweest waarom het Presidium geacteerd heeft, en waarom het geacteerd heeft zoals het heeft gedaan. Die adviezen zou ik dolgraag naar buiten willen brengen, want ik denk dat zeker dat rapport verhelderend zou kunnen zijn. Je zou het bijvoorbeeld kunnen beperken, zodat alleen de Kamerleden het ter inzage krijgen. Maar er zijn allerlei juridische haken en ogen die dat verhinderen. Dat heeft de heer Van der Lee net uitgelegd. Mensen hebben meegedaan aan een onderzoek op grond van anonimiteit. Je zou kunnen stellen dat die anonimiteit in dat rapport ten einde is. Dat zou niet netjes zijn tegenover de mensen waarmee gesproken is. Er zouden ook andere juridische redenen kunnen zijn.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven op dit punt. Ik wil er wel bij opmerken dat dit niet de plek is waar we deze kwestie uitdiepen. Daar hebben we gelegenheden genoeg voor. Ik snap de behoefte aan reflectie op wat het standpunt van de Voorzitter is, maar ik zou willen voorkomen dat we heel diep in deze casus duiken.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Helemaal mee eens. Afsluitend. Het gaat mij er met name om dat we hier straks een nieuwe Kamervoorzitter hebben zitten en dat wij graag zouden zien dat de kwestie met de oud-Kamervoorzitter op een nette manier wordt afgerond. Ik heb de antwoorden van beide kandidaten nu gehoord. Ik had gehoopt dat beide kanten zouden zeggen: laten we hier iets meer onze schouders onder zetten. Ik laat het hierbij.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat zou ik ook heel graag willen, niets liever dan dat.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ten slotte was er nog een vraag over de Griffier, de nieuwe Griffier, met dankzegging aan de huidige Griffier, die dit werk tijdelijk heeft gedaan en op een geweldige manier vorm heeft gegeven aan deze belangrijke functie. Een grondwettelijke functie, laten we dat niet vergeten; artikel 61 Grondwet. Over de nieuwe Griffier ben ik erg enthousiast. Het is iemand die als het ware uit ons midden komt. Het is namelijk een oud-Kamerlid. Dat vind ik heel belangrijk en heel interessant, want het is iemand die het Kamerwerk kent en weet wat de haken en ogen kunnen zijn. Dus ik verwacht daar veel van. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg of het klikt. Het is iemand waarmee iedereen heel snel een klik heeft, denk ik. Hij kan ook bijdragen aan het agendaonderwerp sociale veiligheid. Het is een heel toegankelijke man. Ik denk dat dat er ook kan bijdragen dat er allerlei wrevel en moeilijke dingen uit de organisatie naar boven komen en dat we kunnen ingrijpen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat was het.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dat was het? Dan kijk ik even of er nog interrupties zijn. Ik zag de heer Klaver al, maar mevrouw Michon-Derkzen, namens de VVD, is eerder bij de microfoon.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Bosma zei op een eerdere vraag dat het nou eenmaal zo is dat wij uit ons midden een Voorzitter kiezen en dat die dan de Voorzitter is van alle Kamerleden. Dat is natuurlijk de juridische grondslag. In mijn betoog vroeg ik aan de heer Bosma hoe hij omgaat met reacties van anderen, bijvoorbeeld reacties van hoogwaardigheidsbekleders uit het buitenland of specifieke belangengroepen, die hij dan gaat uitleggen: ik ben gekozen, want ik ben Voorzitter en op basis van dat artikel zit ik hier. Maar hoe gaat u nou om met de vooringenomenheid van anderen die u zult treffen als u Voorzitter van deze Kamer bent?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, vooringenomenheid is natuurlijk een uitdaging. Ik zal dan alle vragen beantwoorden die er eventueel zijn en ik zal uitleggen dat de Voorzitter boven de partijen staat en neutraal is. Dat is onze traditie. Dat is hoe het werkt. Dat is het DNA van de Tweede Kamer. Alle voorzitters van parlementen komen uit het parlement zelf. Dus ik zal dat desgewenst als zodanig formuleren. Eigenlijk doe ik dat al heel veel jaren, want ik vertegenwoordig de Tweede Kamer al heel lang op allerlei vlakken. Ik ga elk jaar in augustus naar de Indiëherdenking in Roermond, namens de Tweede Kamer. Ik heb in mei gesproken op de herdenking van de Slag om de Residentie hier vlakbij, in Ypenburg, namens de hele Tweede Kamer. Ik ben meerdere malen in het Oranjehotel geweest om daar een krans te leggen. Ik heb conferenties geopend en ik ben op ambassades geweest. Ik heb nooit één wanklank gehoord.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is goed om te horen. Maar dat doet u nu nog als een nevenactiviteit na uw werk als woordvoerder, waarin u dan toch ook uw andere passie weer kan uitoefenen en met allerlei mooie verhalen en spitsvondige grappen uw standpunt duidelijk maakt. Als Voorzitter — daar hebben we het hier gisteren ook vaak over gehad — gaat dat deel dan in de ijskast voor u. Hoe gaat u dat ervaren?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dan zit het in de ijskast. Dat is hoe het werkt. Een Kamervoorzitter is volstrekt neutraal, staat als het ware boven de partijen en laat zich dus op geen enkele manier in met welke partijpolitieke activiteit dan ook. Ik moet altijd denken aan mevrouw Verbeet, onze gewaardeerde Voorzitter indertijd, lid van de Partij van de Arbeid. Als er dan een congres was van de PvdA en er waren televisiecamera's, dan ging ze heel decent achterin staan, want ze wilde gewoon niet bij dat plaatje horen dat partijpolitiek is. Dat vind ik een professionele houding. Ik zal in die traditie wandelen, en met veel trots. Dat is toch het minste wat je kan doen voor de Tweede Kamer.
De heer
Jesse
Klaver
GroenLinks-PvdA
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zou bijna zeggen "dank voor deze toezegging", maar die is natuurlijk ook wel heel makkelijk, zonder partijcongressen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. Ja, die mazzel heeft u dan weer!
De heer
Jesse
Klaver
GroenLinks-PvdA
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar goed, wie het kleine niet eert ... Ik had ook nog een vraag gesteld over de staatsrechtelijke verhoudingen in relatie tot eerdere uitspraken die de heer Bosma heeft gedaan over de rechterlijke macht. Hij zei dat rechters onafhankelijk zijn maar wel vooringenomen en dat veel uitspraken toch ook lezen als het verkiezingsprogramma van D66. Hoe reflecteert hij daarmee op die staatsrechtelijke verhoudingen, de Tweede Kamer als een van die staatsmachten en zeker ook een Voorzitter als hoeder van die rechtsstaat?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
We zijn sinds gisteren verrijkt met de term "democratisch ethos". Die kende ik nog niet moet ik eerlijk zeggen, maar ik voldoe volledig aan dat democratische ethos gezien het feit dat ik hier al heel lang rondloop. Het blijkt ook uit alles wat ik gedaan heb als woordvoerder Binnenlandse Zaken. Alle zaken die ik gedaan heb, verraden een diepe waardering voor de democratie en de rechtsstaat. Dat neemt niet weg dat je af en toe kritiek moet hebben ook op de instituties, want die zijn vatbaar voor kritiek. Ik wil eigenlijk niet mijn verhaal als woordvoerder Binnenlandse Zaken te veel gaan herhalen, maar die kritiek die past daarin en die komt juist voort uit de liefde voor dat democratische ethos.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer
Jesse
Klaver
GroenLinks-PvdA
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk, je moet altijd kritisch zijn op instituties. Dat zijn veel collega's hier. Collega Omtzigt, er gaat geen debat voorbij zonder dat hij kritisch is hoe het daarmee staat. Maar ik sprak u wel iets specifieker aan, zoals meerdere collega's hebben gedaan, en u loopt daar een klein beetje omheen. Ik heb het er namelijk over omdat u eigenlijk zegt dat u niet zozeer alleen maar kritisch bent op hoe het nou precies loopt of op besluiten. U zegt heel letterlijk: ja, maar ze zijn niet onpartijdig. Over rechters. Dat vind ik lastig, omdat dat het in twijfel trekken is van welke uitspraak er komt, dat dat vooringenomen zou zijn en dat het rechtstreeks uit het verkiezingsprogramma van D66 zou komen. Dat is ook een quote van u, niet van mij. Daarom vraag ik u toch om te reflecteren. Wij zijn een van die staatsmachten. Als Kamerlid doet u die uitspraak. Straks bent u als Voorzitter ook verantwoordelijk voor of hebt u een belangrijke taak in het opletten dat die rechtstatelijke verhoudingen tussen alle Hoge Colleges van Staat en al die andere staatsmachten goed zijn. Dus kunt toch ingaan op deze uitspraak, waarin u zegt: rechters zijn niet onpartijdig?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat heb ik dus gedaan in een andere rol, in een andere functie. Nu sta ik hier als sollicitant. Als Voorzitter van de Tweede Kamer zal ik, voor zover ik daar enige invloed zou kunnen hebben, die scheiding der machten bewaken. Dat is niet meer dan logisch. En dan kunt u ervan uitgaan dat ik dat ook neutraal kan doen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.
De heer
Jesse
Klaver
GroenLinks-PvdA
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, tot slot. Wat ik hier uit opmaak, is dat u zegt: ik vind dat rechters niet onpartijdig zijn, ik zal het alleen niet meer zeggen. Dat vind ik lastig, om heel eerlijk te zijn. Dat democratische ethos gaat namelijk niet over wat u wel of niet zegt. Dat zit in wat je uitstraalt, in wat je gelooft dat de werking van onze democratische rechtsstaat is. Die is zo ongelofelijk precair. De democratie gaat over wie de meeste stemmen heeft gekregen. U refereerde daar terecht aan. Wat is de uitslag van de verkiezingen? Wie neemt daar het initiatief? Maar die democratie is gestoeld op een rechtsstaat, waarin ieder gelijk wordt behandeld, waarin we verschillende staatsmachten hebben die allemaal hun eigen functie hebben en waarin vooral die staatsmachten elkaar respecteren. Dat respect mag van iedereen hier gevraagd worden, maar zeker van de Voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, nou ja. In die rol van woordvoerder Binnenlandse Zaken heb ik kritiek gehad op die instituties. Dat heb ik wel vaker gedaan. Ik heb het ook als woordvoerder Media gedaan op de media, in het bijzonder op de publieke omroep. Dat moet niet alleen kunnen, maar het is ook mijn plicht als volksvertegenwoordiger om dat aan de orde te stellen. Dat heb ik gedaan en als Voorzitter heb ik dus een totaal andere rol.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik meende te horen dat de sollicitant bijna aan het einde van zijn betoog is en ik heb nog wat vragen die nog niet beantwoord zijn, maar wel gesteld zijn. Ik had er twee. Allereerst vroeg ik hoe de heer Bosma kijkt naar het wetsvoorstel van de heer Wilders en de heer Bosma dat nog steeds aanhangig is dat mensen met een tweede nationaliteit uitsluit van het passief kiesrecht. Waarom vraag ik dat? Een, het is een wezenlijk recht, ook iets wat de samenleving bindt. Volgens mij gaat het ook om mensen in dit parlement die gekozen zijn, terwijl de wens is van u als Kamerlid en nu als sollicitant — dat is mijn vraag in ieder geval — dat dat niet meer zou kunnen. Volgens mij gaat het ook wezenlijk over enkele fractievoorzitters in dit parlement. Dit wetsvoorstel is er nog, ook met uw naam eronder. Ik vroeg me af hoe u naar dit voorstel kijkt, ook in het licht van uw kandidatuur. Kunt u daarmee Voorzitter zijn van alle parlementsleden of in ieder geval de schijn wekken of de schijn juist vermijden dat u dat niet bent?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ook daar geldt hetzelfde antwoord voor. Als volksvertegenwoordiger met een bepaalde ideeënachtergrond kom je tot een bepaalde conclusie, tot een bepaalde mening. Daar hoort dan een initiatiefwetsvoorstel bij. Dat maak je. Als Voorzitter zal ik geen oordeel hebben over welk wetsontwerp dan ook.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceder.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar zou dat concreet betekenen dat uw naam onder het wetsvoorstel-Bosma over het uitsluiten van het passief kiesrecht verdwijnt of dat het niet ingediend wordt? Neemt u er afstand van? Of is er voortschrijdend inzicht? Ik stel deze vragen omdat u, hoewel u natuurlijk verschillende rollen heeft, wel dezelfde persoon bent. Dat is ook wel een relevant element voor de omgang tussen Kamer en Voorzitter. Daarom vraag ik toch even door wat u van plan bent om te doen, mocht u gekozen worden.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik trek mijn handen natuurlijk honderd procent af van dat wetsontwerp. Ja, dat is dezelfde vraag als net. Een Voorzitter moet geen partijpolitieke zaken doen. Dit is een slapend wetsontwerp dat er al een tijdje ligt. Een van de dingen die je dan moet doen, is je daar verder niet mee bemoeien. Want een Voorzitter kan geen initiatiefwetsvoorstellen indienen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Tot slot de heer Ceder.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Helder. Dan mijn tweede vraag waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Die ging over een specifieke casus, waarin op social media een ambtenaar met naam en toenaam werd genoemd wegens het vervullen van een politieke nevenfunctie. Volgens mij kent de heer Bosma die casus. De naam wil ik hier niet gaan noemen, want dat heeft toen repercussies gehad voor die persoon. Mijn vraag was hoe de heer Bosma hierop terugkijkt en of hij van deze uiting, maar ook misschien van andere uitingen richting personen die hier in de rol van ambtenaar actief zijn geweest, spijt heeft. Hoe ziet hij dit soort uitingen in het licht van zijn rol als Voorzitter?
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik weet dat de heer Bosma dat ongetwijfeld ook niet van plan was, maar ik ga hem wel vragen om dan ook niet de naam van die ambtenaar te noemen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. Ik weet echt niet waar het over gaat, moet ik eerlijk zeggen.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is voor ons wel een relevant punt. Misschien kunnen we even schorsen, zodat ik het de heer Bosma kan influisteren. Ik wil hier wel serieus antwoord op. Ik zie u nee schudden, voorzitter. Maar het gaat erom dat wij willen weten hoe de Voorzitter reflecteert op zijn gedrag daarbij.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Laat ik in z'n algemeenheid het volgende zeggen. Er is iets gebeurd wat blijkbaar gevolgen heeft gehad voor een privépersoon. Dat vind ik verschrikkelijk en dat vind ik waardeloos. Dat is nooit de bedoeling. Ik kan er ook niet toe aangezet hebben. Als dat een antwoord is?
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
De heer Ceder tot slot.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Misschien is de casus nu wel teruggekomen bij de heer Bosma. Mijn vraag is of de heer Bosma, ongeacht dat hij het effect niet bedoeld heeft, spijt heeft van die handeling.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, ik weet niet goed meer welke handeling dat was. Dat ontgaat me een beetje. Maar nogmaals, als ik iets gedaan heb wat een negatief effect heeft gehad, ben ik daar niet blij mee. Dan vind ik dat heel vervelend en dan vind ik dat heel jammer voor blijkbaar iemands veiligheidssituatie. En je hoeft niemand uit mijn fractie te vertellen hoe belangrijk veiligheid is. Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit heb aangezet tot negatieve repercussies of wat dan ook voor een persoon.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even of de heer Bosma nog behoefte heeft aan een slotwoord.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, nee. Stemt allen op mij!
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Kijk, dat is een heldere oproep. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van — hoe ga ik het eigenlijk noemen? — de sollicitatiegesprekken van de kandidaten met u als Kamer. Een aantal partijen hebben aangegeven behoefte te hebben aan een tweede termijn. Ik kijk heel even naar de heer Markuszower of hij ook behoefte heeft aan die tweede termijn. Nee. Dan mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek, heeft u behoefte aan een tweede termijn? Niet. Dan de heer Ergin. Hij heeft behoefte aan een tweede termijn. Hij spreekt namens DENK. Als ik weer even wat stilte in de zaal mag, want ik wil eigenlijk meteen door. De heer Ergin.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Nogmaals bedankt voor de felicitaties en dank voor de getoonde moed.
Ik heb nauwgezet geluisterd naar de beantwoording. Ik zie in de beantwoording dat beide kandidaten waarde hechten aan Kameruitspraken over verschillende onderwerpen. Daarom dien ik twee redelijke moties in, om de Kamervoorzitter die vandaag gekozen wordt, uiteindelijk ook te sterken in de vervulling van zijn rol.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
roept de aanstaande Voorzitter op om op te treden als er haat wordt gezaaid in dit parlement en derhalve:
- - niet toe te staan dat de racistische omvolkingstheorie wordt bepleit;
- - niet toe te staan dat Kamerleden met een hoofddoek worden geïntimideerd;
- - niet toe te staan dat racisme of discriminatie wordt genormaliseerd;
- - niet toe te staan dat geloven worden weggezet als ziektes, rampen of als kwaadaardige ideologieën,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 6 (36448).
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Dan de tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
roept de aanstaande Voorzitter op om te bevorderen dat er voortvarend aan de slag wordt gegaan met de bevordering van diversiteit en inclusie in de Kamerorganisatie en dat hiertoe concrete voorstellen worden gedaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 7 (36448).
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
Dank u wel, meneer Ergin, voor uw inbreng. Dan kijk ik naar mevrouw Michon-Derkzen, van de VVD. O, meneer Ergin, voor u vertrekt, is er nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja. Ik zit toch even na te denken over uw eerste motie. Gaan we nu via een Kameruitspraak aan de Voorzitter vragen om een aantal zaken ... Ik hoorde dingen die we gewoon al in het Wetboek van Strafrecht hebben staan. Gaan we dat nog een keer bekrachtigen of meegeven als diegene Voorzitter wordt? En doen we dat dan voor- of nadat we hebben gestemd? Ik vind het heel ingewikkeld. Ik weet eigenlijk even niet wat we daar nou mee moeten.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Misschien kan ik alvast over één procedure antwoord geven. We gaan eerst over alle moties stemmen en daarna kiezen we pas de kandidaat. Dat is één. Dan kan de heer Ergin op de rest reageren.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik heb in mijn speech gewezen op de dubbele maat die ik zie. Ik kan me goed voorstellen als die conclusie niet door de VVD wordt gedeeld. Ik heb tijdens de beantwoording van de kandidaten in ieder geval opgemerkt dat ze allebei waarde hechten aan Kamermeerderheden. Ik probeer vanuit de dubbele maat die DENK constateert, iets mee te geven voor de uitvoering van de functie van Kamervoorzitter.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vond uw betoog over die dubbele maat heel mooi. Dat sprak me ook erg aan. Nu schuift u mij in de schoenen dat ik dat niet zou herkennen. Maar wat betreft die dubbele maat moeten we in elk debat kijken wat wel en niet toelaatbaar is. Dat is contextafhankelijk. We moeten de Voorzitter kiezen waarin we wat dat betreft het meest vertrouwen in hebben. Dat is een onderdeel van ieders afweging. Maar in uw motie noemt u ook dingen die gewoon verboden zijn, die in het Wetboek van Strafrecht staan. Dan moeten we dat nog een keer met elkaar bekrachtigen. Dan lijkt het alsof we dat toe zouden staan als we dat niet zouden doen. Dat vind ik een hele rare manier van werken. Dat vind ik apart.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Wilt u er nog op reageren?
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ja. Ik doel eigenlijk op wat we in de praktijk zien. Ik heb als buitenstaander heel vaak naar debatten in de Kamer gekeken en eigenlijk plaatsvervangende schaamte gevoeld voor dingen die hier gebeurden. Dingen staan in het wetboek. Dingen staan in het Reglement van Orde. Sommige dingen zijn ook heel duidelijk, maar worden niet altijd toegepast. Ik probeer met deze twee moties iets mee te geven aan de Kamervoorzitter.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dat staat u natuurlijk vrij. Misschien is het goed om toe te voegen dat een aantal van de zaken die u schetst, wel in het Reglement van Orde staan. Dat wilde ik nog even toevoegen. Mevrouw Michon-Derkzen, tot slot. Dan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoop zo erg dat we dat vanavond niet met een motie doen, maar dat we dat elk debat met elkaar doen, dat we elkaar hier per debat aanspreken en dat we een Voorzitter kiezen die ons daarop aanspreekt als het nodig is. Het is toch van de gekke dat we hier dan een motie over aannemen en dat we dan in een debat volgende maand zeggen: ho ho, even teruggrijpen naar de motie van die en die datum, want dit hebben we zo niet afgesproken. Wat we hebben afgesproken, staat in het reglement. Verder hebben we een stevige Voorzitter nodig die ons corrigeert als we uit de band springen. We moeten elkaar per debat op de inhoud en met verschil van standpunten en inzicht — dat is alleen maar goed — bestrijden. Daarom zou ik de eerste motie die u net indiende juist echt beschamend vinden voor wat wij hier in het parlement met elkaar te doen hebben.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef mevrouw Van der Plas het woord.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik heb wel de behoefte om daarop te reageren.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Uiteraard.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik ben het volledig eens met de punten, los van het laatste punt, die de heer Michon-Derkzen maakt.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Mevrouw.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Sorry, die mevrouw Michon-Derkzen maakt. Maar ik constateer dat dat dus niet altijd aan de orde is. Ik wil dat meegeven aan de Kamervoorzitter. Het viel me in de beantwoording op dat beide kandidaat-Voorzitters op meerdere momenten hebben verwezen naar uitspraken van de Kamer.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me voor een heel groot deel aan bij wat mevrouw Michon-Derkzen zegt. Eigenlijk wordt hier gevraagd of de toekomstige Voorzitter bij voorbaat al de vrijheid van meningsuiting in deze zaal gaat beperken. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen en ik zou willen vragen aan DENK om die motie in te trekken, en inderdaad, zoals mevrouw Michon-Derkzen zegt, om het er ter plekke in het debat over te hebben, als er bepaalde dingen worden gezegd waarvan iemand, een Kamerlid of de Kamervoorzitter, vindt dat die over de schreef gaan. Ik vind het wel moeilijk, hoor, dat je bij voorbaat, nu al gaat zeggen: dit mag je niet meer zeggen, dat mag je niet meer zeggen, dat mag niet meer, dat mag niet meer. Als we daarvoor stemmen — of tegen, dat is me om het even — dan gaan straks ook andere mensen zeggen: ja, maar ik vind dit niet meer leuk, ik vind dat niet meer leuk. Zo kun je geen debat voeren, echt niet. Zeker, ik ben het ook heel vaak niet eens met uitingen die hier worden gedaan, maar dan gaan we dat hier met elkaar oplossen. Ik vind het heel vreemd dat dat al van tevoren in een motie gebeurt, wat ook nog eens een keer een aantasting is van artikel 7 van de Grondwet, over de vrijheid van meningsuiting.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik ga hier geen hele lezing houden over parlementaire onschendbaarheid en vrijheid van meningsuiting, maar in algemene zin durf ik hier zeker te beweren dat de vrijheid van meningsuiting inderdaad een groot goed is, maar die is beperkt. In het Reglement van Orde staat bijvoorbeeld dat respect daar een beperking van is. Ik zie dat dit in de praktijk niet altijd wordt toegepast in de plenaire zaal in dit huis. Ik zal de voorbeelden niet herhalen, maar ik vind dit twee hele redelijke moties. Het is aan de Kamer om daar in meerderheid voor te stemmen of niet. Dan weten we dat ook.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng. Ik kijk nog een keer naar mevrouw Michon-Derkzen, de heer Sneller, de heer Klaver, mevrouw Van Vroonhoven, mevrouw Van der Plas, mevrouw Beckerman, de heer Ceder, de heer Krul, mevrouw Teunissen en de heer Jansen en constateer dat zij afzien van een tweede termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik schors tot 17.45 uur. Dat heeft ermee te maken dat wij straks niet alleen stemmingen over een aantal moties gaan krijgen — van het tweeminutendebat dat vanochtend gevoerd is, de motie die we net bij de regeling hebben toegevoegd, en ook deze moties. We moeten nog een stembureau inrichten voor de stemming over de twee kandidaten. Ik verzoek alle fracties om nog even kennis te nemen van de procedure. Het is een vrij complexe procedure, met in potentie vier rondes, maar wellicht ook maar eentje. Kijk er nog eventjes naar voordat de stemmingen aanvangen.
Mevrouw Koekkoek, namens Volt.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Terwijl wij dit debat aan het voeren zijn, dat u nu aan het afronden bent, krijg ik een heel aantal pushberichten binnen op mijn telefoon, dat de motie over de spreidingswet, waarover zojuist in de extra regeling is gevraagd om erover te stemmen, aangepast wordt. Ik wil dan ook via u, voorzitter, verzoeken om een nieuwe appreciatie van die aangepaste motie.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
We gaan kijken of we dat in dat halfuur kunnen organiseren.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als dat niet binnen een halfuur gerealiseerd kan worden, verzoek ik om er later over te stemmen, want wij gaan niet over een motie stemmen die niet geapprecieerd is.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik zou dat stap voor stap willen behandelen. Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat ik hier licht op kan werpen. Het is een spreekt-uitmotie, dus die vraagt niks aan het kabinet.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik ga nu niet de discussie openen over de aangepaste motie. We gaan eerst kijken hoe de motie aangepast is. Als het "spreekt uit" is, is er inderdaad geen oordeel mogelijk. Ik ken de inhoud van die motie niet, maar dan hoeft daar geen oordeel op. Als het een andere is, gaan wij het kabinet verzoeken om dat voor de stemming te doen. Mocht dat niet over een halfuur lukken, dan hebben we dan weer een nieuw gesprek met elkaar.
De heer
Geert
Wilders
PVV
De heer Wilders (PVV):
De motie is net rondgestuurd, dus we hebben die allemaal kunnen lezen; u of uw medewerkers ook. Die roept inderdaad op, maar die roept niets op naar de regering of de Eerste Kamer. Als u de motie ziet, dan kunt u niet anders dan tot de conclusie komen dat een oordeel van de regering niet overbodig is.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dat neem ik meteen van u aan. Dan geef ik ook de heer Timmermans het woord.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nu ook gezien wat de wijzigingen zijn in de motie. Ik neem aan dat hierover niet hoofdelijk zal moeten worden gestemd, maar dat leg ik aan u voor. De motie stelt namelijk alleen vast wat we allang wisten, namelijk dat deze vier partijen de spreidingswet liever niet zien. Ik vind het ...
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Het is een kort punt.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het elegant van drie van de vier partijen dat ze de aftocht, of moet ik zeggen "de afgang", van mevrouw Yeşilgöz met dit rookgordijn willen afdekken, maar verder voegt dit niks toe.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik kijk even naar de oorspronkelijke aanvrager van de hoofdelijke stemming. Volgens mij is dat mevrouw Teunissen, namens mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Ik wil eigenlijk alleen maar horen of u het verzoek om de hoofdelijke stemming in stand houdt, dus niet een heel betoog.
Mevrouw
Christine
Teunissen
PvdD
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Wij kunnen ons helemaal aansluiten bij de woorden van de heer Timmermans. De motie is nu vrijwel nietszeggend geworden. Dat maakt een hoofdelijke stemming veel minder relevant. Daarom trekken we het verzoek om de hoofdelijke stemming in.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Oké. Dan voegen we de motie toe op de stemmingslijst als niet-hoofdelijk. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller. Iedereen heeft een vraag gehad, maar ik hoor dat hij nog een vraag heeft over de schriftelijke stemming.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
We hebben een mooie brief gekregen waarin de stemprocedure wordt uitgelegd. Ik zou u, als voorzitter, alleen nog willen vragen om heel duidelijk te maken voor de leden wat er precies gebeurt met een blanco stem en een ongeldige stem bij de uiteindelijke uitslag.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Zeker. Ik had een heel tekstje voor als we straks zouden beginnen met die stemming, maar ik kan er nu al wel iets over zeggen. Dan kijk ik even naar de griffier naast mij, want ik heb dat tekstje nu niet en ik wil geen dingen zeggen die niet kloppen. Een blanco stem telt niet mee en is niet geldig. Er zijn niet voor niks twee kandidaten gekandideerd, maar het staat u in de eerste en tweede ronde vrij om op eenieder van de 150 leden te stemmen. Die stemmen zijn geldig. Als u een willekeurige andere Nederlander invult, is die stem niet geldig, net als de blanco stemmen. Die stemmen worden dus gezien als ongeldig en tellen ook niet mee voor de meerderheid. Ik zal het dadelijk allemaal nog heel zorgvuldig, een voor een, in een heel rustig tempo voorlezen.
De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.48 uur geschorst.