5
Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer
Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer
Aan de orde is het debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Aan de orde is een bijzonder debat, een debat met de kandidaten voor de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer. Dit is het moment waarop wij onze nieuwe Voorzitter kiezen, die ons de komende periode door alle debatten heen gaat leiden. Dit is dus een belangrijk moment. Twee kandidaten hebben zich daarvoor gemeld. Dat zijn de leden Martin Bosma en de heer Van der Lee. Ik nodig ze uit om, zoals te doen gebruikelijk is, in vak K plaats te nemen.
Welkom allebei in vak K. Ik wens u beiden … Als ik uw aandacht mag, heren? Heren! Volgens mij moet het microfoonvolume in vak K iets omhoog; het gaat nu al mis. Het gaat nu al mis! Welkom beiden. Heel veel succes vandaag, uiteraard. Ik ben heel erg nieuwsgierig aan wie ik straks, aan het einde van dit debat en na de stemmingen, het stokje kan overdragen, of in dit geval de hamer. Voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer heeft zich een groot aantal sprekers gemeld. Weet ook allemaal dat na de eerste termijn van de inbrengen van de kant van de Kamer het lot zal beslissen wie van de beide kandidaten als eerste de beantwoording zal starten. Daarna, als we aan die fase toe zijn, zal ik stapsgewijs de verdere procedure uitleggen.
Ik nodig allereerst de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is in dit geval de heer Markuszower namens de PVV.
De heer
Gidi
Markuszower
PVV
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Conform artikel 3.1 van het Reglement van Orde benoemen wij als nieuw geïnstalleerde Kamer vandaag aan het eind van de kandidaatstellingsprocedure een nieuwe Voorzitter. De Voorzitter van de Kamer is onder andere belast met het leiden van de werkzaamheden van de Kamer en het Presidium, het doen naleven van het Reglement van Orde, het uitvoeren van door de Kamer genomen besluiten en het vertegenwoordigen van de Kamer, aldus artikel 3.2 van het Reglement van Orde.
Onze Kamer heeft vorige week de profielschets voor de nieuwe Voorzitter vastgesteld. Daarin is opgenomen dat de nieuwe Voorzitter over de volgende kwaliteiten moet beschikken: gedegen parlementaire ervaring, bij voorkeur ruime bestuurlijke Kamerervaring, inzicht in de staatsrechtelijke verhoudingen, gebleken kennis van en respect voor het Regelement van Orde en alle gebruiken. Voorts moet — zo zegt de profielschets — de toekomstig Voorzitter leiding kunnen geven aan het Kamerwerk, niet alleen met inhoudelijke kennis van zaken en politiek bezig zijn, maar dat ook doen met begrip voor de mogelijkheden van het ambtelijk apparaat, dus rekening houden met het ambtelijk apparaat, in staat zijn om goed samen te werken met de ambtelijke organisatie en in staat zijn om de toezichthoudende rol als werkgever goed in te vullen. Hij moet bovendien het dualisme tussen de regering en de Tweede Kamer kunnen bevorderen, alsmede oog houden voor de mogelijkheid om wetsvoorstellen zorgvuldig en gedegen te behandelen nu de Kamer uit meer fracties bestaat — uit veel fracties bestaat; laten we zeggen dat dat daar wordt bedoeld. Ook moet hij over managementkwaliteiten beschikken. Voorts moet de nieuwe Voorzitter gezaghebbend kunnen optreden, een groot draagvlak hebben in de Kamer en steun en vertrouwen genieten. Hij moet een goede vertegenwoordiger van de Kamer zijn in binnen- en buitenland en sociale en contactuele vaardigheden hebben. De Kamervoorzitter moet boven de partijen staan, vernieuwingsgezindheid uitstralen en die internaliseren, gericht op verbetering, waaronder het gebruik van nieuwe media. Hij moet ook gevoel voor ontwikkelingen in de samenleving hebben die van belang zijn voor de democratie, aldus het functieprofiel.
Mede naar aanleiding van deze profielschets hebben twee Kamerleden zich gekandideerd voor de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer. Ze zitten daar nu in vak K: de heer Tom van der Lee van de GroenLinks-PvdA-fractie en de heer Martin Bosma van de Partij voor de Vrijheid. Beide heren zijn woonachtig in onze hoofdstad. Beide heren zijn afgestudeerde politicologen aan dezelfde universiteit. Beiden zijn houders van veel van de zogenaamde zeven vinkjes en beide heren zijn in de maand juli van hetzelfde jaartal geboren. Het jaartal laten we in het midden, wegens ijdelheid waarschijnlijk! In hun beider sollicitatiebrieven kunnen wij lezen dat beide kandidaten kunnen bogen op veel relevante Kamerervaring. Objectief kunnen we vaststellen dat de heer Bosma meer vlieguren als ondervoorzitter en Presidiumlid heeft gemaakt en dat de door de Kamer vastgestelde profielschets op Martins lijf geschreven is. Anders dan gewoonlijk voeren wij vandaag geen partijpolitiek debat met elkaar. Wij hoeven de kandidaten dus niet op hun politieke kleur en/of standpunten te beoordelen, slechts op hun competenties als een neutrale Voorzitter van de gehele Kamer. Wij kunnen vandaag de beide kandidaten wegen op basis van hun potentiële voorzitterscapaciteiten, een oordeel vormen en vervolgens overgaan tot stemmen.
Bij sollicitatiegesprekken horen kritische vragen. Aan de heer Bosma zou ik derhalve het volgende willen vragen. Meneer Bosma, in uw sollicitatiebrief schrijft u dat u, ik citeer, "het beleid zal voortzetten van de vier voorzitters die u als ondervoorzitter heeft gediend". De enige discontinuïteit die u zou nastreven, is dat wij als Kamer zo snel mogelijk het huidige onderkomen, dit onderkomen, kunnen verlaten en terug kunnen keren naar het Binnenhof. Kunt u, meneer Bosma, ondanks bovenstaande, aangeven op welke eventuele gebieden u een vernieuwingsslag wenst aan te brengen, ook indachtig het functieprofiel zoals net voorgelezen?
Aan de heer Van der Lee zou ik het volgende willen vragen. Meneer Van der Lee, in uw sollicitatiebrief schrijft u dat u het vermogen bezit boven de partijen te staan. Zou u dit kunnen demonsteren door de Kamer drie positieve eigenschappen van uw tegenkandidaat, de heer Bosma, mee te geven?
(Hilariteit)
De heer
Gidi
Markuszower
PVV
De heer Markuszower (PVV):
Ik zie de antwoorden van beide kandidaten graag tegemoet.
Voorzitter. Zonder iets af te willen doen aan de kandidatuur en de competenties van de heer Tom van der Lee, wil ik reeds in deze eerste termijn een warm pleidooi houden voor de kandidatuur van de heer Bosma. Zoals mijn fractievoorzitter eerder deze week al schreef op het befaamde X, verdient de Tweede Kamer een kundig, erudiet en gezaghebbend persoon als Martin Bosma als Voorzitter. Martin Bosma is geliefd bij de medewerkers van de Tweede Kamer, beschikt over een fenomenaal parlementair geheugen en brengt een gigantische bak aan ervaring met zich mee. Martin Bosma wordt door vriend en vijand geroemd om zijn voorzitterscapaciteiten. Hij heeft in het verleden keer op keer bewezen dat hij als waarnemend Voorzitter de gehele Kamer voortreffelijk vertegenwoordigt en het debat op een zeer kundige, kordate en prettige manier in goede banen kan leiden. Met overtuiging zal onze fractie dus later vandaag op Martin Bosma gaan stemmen. Ik hoop dat u dat ook gaat doen.
Dank u wel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower, voor uw inbreng namens de PVV. Ik zie dat dat toch nog tot een aantal interrupties leidt. Ik sta dat toe. Ik wil wel voorkomen dat we steeds een heel uitgebreid debat met elkaar voeren, want het gaat uiteindelijk natuurlijk vooral om de kandidaten en die weging.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan de heer Markuszower. De heer Markuszower deed het debat ook de vorige keer. Ik heb dat natuurlijk teruggelezen. Een van de voorstellen die de vorige keer in stemming kwam of werd gebracht, was een voorstel van toenmalig Forum voor Democratie-Tweede Kamerlid de heer Van Haga. Dat was een motie waarin werd gesteld dat de Voorzitter van de Tweede Kamer uit de oppositie zou moeten komen. De PVV-fractie heeft die motie toen gesteund. Steunt de PVV-fractie dat nog steeds?
De heer
Gidi
Markuszower
PVV
De heer Markuszower (PVV):
Ja, goede vraag. Het was op zich ook een goede motie, misschien niet helemaal … Laat ik niet zeggen "staatsrechtelijk", maar "Reglement van Orde-technisch relevant". We hebben op dit moment eigenlijk geen oppositie en coalitie. We hebben natuurlijk wel een demissionair kabinet. Op het moment dat die motie werd ingediend, hadden we dat niet echt. Eigenlijk verkiezen we als Kamer de Voorzitter dus op een moment waarop partijen nog met elkaar in onderhandeling zijn. Het is de vraag of je dan van een coalitiekandidaat of een oppositiekandidaat kan spreken. Feit is dat de PVV op dit moment niet in een coalitie zit. Feitelijk zouden wij dus voldoen aan die motie als we straks op de heer Bosma gaan stemmen. Ik wil daar wel nog aan toevoegen dat de indieners van die motie destijds, de fractie van Forum voor Democratie, ook nu hebben aangegeven op Martin Bosma te gaan stemmen. Ik heb althans ergens zien staan dat de voorman van die fractie dit gaat doen. Ik kan me dus voorstellen dat de intentie van de indieners van de motie was dat we op een persoon áls Martin Bosma zouden moeten stemmen. Ik denk dat we geheel in lijn met die motie en met ons toenmalige stemgedrag acteren als wij vandaag op de heer Bosma gaan stemmen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Volgens mij heeft mevrouw Beckerman nog een vervolgvraag. Forum voor Democratie krijgt straks nog het woord; dan zullen we checken wat hun positie is. Laten we het voor nu even houden bij de positie van de PVV.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Precies, voorzitter. Dat kunnen we aan Forum voor Democratie vragen. Maar ik vroeg het aan de woordvoerder van de PVV. Ook de vorige keer dat dit debat gevoerd werd, was er namelijk geen coalitie. Het kabinet was gevallen, terecht, over het toeslagenschandaal. Op dat moment was er geen nieuwe coalitie in beeld en stemde u met overtuiging voor het voorstel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag is opnieuw: bent u gedraaid, of gaat u ervan uit dat de PVV buiten de coalitie blijft?
De heer
Gidi
Markuszower
PVV
De heer Markuszower (PVV):
Dat laatste zeker niet. Over dat "gedraaid zijn", zeg ik nogmaals: ik heb net aangegeven dat die motie toch iets anders gewogen moet worden, als je kijkt naar het Reglement van Orde en het moment waarop we stemmen. Ik denk wel dat wij als fractie naar het volgende op zoek zijn. Het is ook een individuele keuze, trouwens. Ikzelf ben op zoek naar een Voorzitter conform die profielschets, die we op zich met z'n allen hebben vastgesteld. Ik ben op zoek naar een Voorzitter die in staat is om een zekere mate van dualisme tussen de Kamer en de regering te internaliseren en te bevorderen. Daarvoor heb je misschien een persoon nodig die langdurig in een oppositierol heeft gefunctioneerd. Er wordt gelachen, maar dit is een serieus antwoord. Misschien heb je een persoon nodig die niet per se afkomstig is — dit zeg ik niet als kritiek — uit dé systeempartij, de partij die jarenlang voorzitters heeft geleverd en functies heeft bekleed. De PvdA, met veel respect overigens, heeft natuurlijk vaker de Voorzitter geleverd. Dit is verder geen kritiek daarop. Misschien is het eens tijd voor iemand uit een andere partij, namelijk uit een partij die langdurig in de oppositie heeft gefunctioneerd.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
De heer Ceder was, denk ik, als eerste, namens de ChristenUnie.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik haak daar even op in. Het gaat natuurlijk over de voorzitters, maar deze vraag raakt wel ergens aan, namelijk: geldt het principiële punt dat toen is gemaakt nog steeds? De heer Markuszower geeft in zijn toelichting aan dat het niet zo principieel was, maar ik heb de toelichting van het amendement hier. Daarin staat letterlijk: "Dit amendement beoogt dat de Voorzitter van de Tweede Kamer, ongeacht de persoon, altijd uit de gelederen van de oppositie afkomstig moet zijn." We zitten in een soortgelijke situatie als twee jaar geleden, want toen was er ook geen kabinet. Dit is een principiële keus. Voorts worden er ook nog wat redenen gegeven waarom het zo principieel is. U heeft daar zelf ook voor gestemd.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn simpele vraag — het was een principieel punt — is: staat u daar nog steeds achter namens de PVV, of bent u op dit punt gedraaid? Dat mag ook, maar dat wil ik wel horen.
De heer
Gidi
Markuszower
PVV
De heer Markuszower (PVV):
Met alle respect voor de heer Ceder, maar ik vind dat ik net uitvoerig heb geantwoord op de vraag van mevrouw Beckerman. Dit is een beetje dezelfde soort vraag. We kunnen er allemaal woorden opplakken: "gedraaid" of "niet gedraaid". Ik vind dat mijn antwoord aan mevrouw Beckerman volstaat.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sneller namens D66.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Het antwoord van de heer Markuszower op de vraag van mevrouw Beckerman ging over een motie uit 2021. Maar dat is niet het enige. Wat de heer Ceder terecht aanhaalt, is een amendement waarover we vorig jaar hebben gestemd. Dat was geen motie, maar een wijziging van het Reglement van Orde, waar onder andere in staat: zodra de Voorzitter wel deel uitmaakt van een fractie of groep die door een of meer ministers vertegenwoordigd is in het kabinet, eindigt onmiddellijk diens Voorzitterschap. Daar heeft de heer Markuszower voor gestemd. Dan kan de heer Markuszower nu een einde willen maken aan de eindeloze reeks GroenLinks-Kamervoorzitters die we gehad hebben ...
De heer
Gidi
Markuszower
PVV
De heer Markuszower (PVV):
Ik zei: PvdA.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Maar het zou hem toch sieren om iets meer rekenschap af te leggen over zijn eigen stemgedrag. Juist omdat hij het zo opzichtig heeft verzwegen in zijn eigen termijn, zou ik toch graag een reflectie willen op zijn stem voor dat amendement en op hoe hij daar nu in staat.
De heer
Gidi
Markuszower
PVV
De heer Markuszower (PVV):
"Verzwegen" heeft volgens mij in de Nederlandse taal een negatieve connotatie. Ikzelf ben zeer positief dit debat ingegaan. De fracties van GroenLinks en de PvdA zijn gefuseerd. Ik noemde de PvdA en niet GroenLinks. Het heet nu de GroenLinks-PvdA-fractie. Daarom permitteerde ik mij dat te zeggen.
Dat amendement heeft het volgens mij niet gehaald.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dat heb ik gezien. Er waren 34 stemmen voor en dus was een meerderheid tegen. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was om even te reflecteren op hoe de PVV-fractie daar zelf in staat. Inderdaad, "verzwijgen" heeft een negatieve connotatie, maar het ligt gewoon steeds heel duidelijk. De heer Markuszower gaat er met een ruime boog omheen, om wederom de heer Bosma bij ons aan te prijzen, zoals hij de vorige keer ook deed. Dat snap ik heel goed, hoor. Maar er is wel wat gebeurd sindsdien, onder andere de stemming voor dit amendement, dat diametraal tegenover deze kandidatuur staat.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Die herhaal ik dus: wat is nou de reactie van de PVV-fractie, niet op de vraag of het amendement het gehaald heeft, maar op het stemgedrag van de PVV-fractie over dat amendement, in relatie tot de kandidatuur van de heer Bosma?
De heer
Gidi
Markuszower
PVV
De heer Markuszower (PVV):
Ik zie één rechte lijn van de PVV-fractie, namelijk dat wij al jaar en dag de heer Bosma in de aanbieding doen omdat hij objectief gesproken, objectief gesproken, een hele goede Voorzitter zou zijn. Hij heeft zich nu gekandideerd. Vanzelfsprekend steunt onze fractie zijn kandidatuur. Wij zijn ervan overtuigd dat hij een voortreffelijke Voorzitter zou zijn die conform de profielschets geweldig zou acteren en presteren. Zonder enige aarzeling beveel ik hem nu dus aan. Zonder enige aarzeling zou ik zo op hem stemmen, hoe wij in het verleden ook op amendementen hebben gestemd.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik de heer Markuszower voor zijn inbreng namens de PVV en nodig ik mevrouw Koekkoek uit namens Volt.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met mijn dank uit te spreken aan beide kandidaten omdat zij zich beschikbaar hebben gesteld. Zeker als het om je eigen collega's gaat, is een verkiezing spannend. Ik vind het stoer — laat ik het maar zo zeggen — dat beide heren zich kandidaat hebben gesteld. Ik zie de heer Bosma denken: nou, dat heb ik al eerder gedaan. Maar toch.
Voorzitter. De rol van Kamervoorzitter is een belangrijke, bepalende rol. De Kamervoorzitter bepaalt deels de Kameragenda en kan een sturende rol hebben. Juist voor het verdedigen van de rechtsstaat en de staatsrechtelijke verhoudingen is een Kamervoorzitter belangrijk. In landen als Polen, waar ik het gister over had, maar ook in de Verenigde Staten, waar een radicaal-rechtse voorzitter is van het Huis van Afgevaardigden, zien we hoe belangrijk de rol is.
Voorzitter. Waarom breng ik dit in bij de verkiezing van onze Nederlandse Voorzitter? Dat is simpel: de Voorzitter is een belangrijke vertegenwoordiger namens ons parlement, een vertegenwoordiger namens álle Nederlanders. Het gaat om meer dan het goed en neutraal begeleiden van debatten. Het gaat om de persoon die belangrijke gasten ontvangt in het parlement en die namens het parlement kransen legt bij belangrijke herdenkingen. Het gaat om iemand die álle Nederlanders wil vertegenwoordigen en namens álle Nederlanders kan spreken.
Voorzitter. Dat brengt me bij de heer Bosma. We kennen de heer Bosma als iemand die de orde kan bewaren en ook vriendelijk kan overkomen, als iemand die amicaal kan zijn en die in zijn eigen brief ook zegt dat hij luchtigheid in het debat belangrijk vindt. Op het oog hebben we daarmee een prima Kamervoorzitter. Kijken we naar de profielschets, dan lijkt het alsof de heer Bosma heel ver komt met de vinkjes voor de vereiste dat de Kamervoorzitter boven de partijen staat. Maar wij als Volt kunnen de handelingen van de heer Bosma als ondervoorzitter niet los zien van zijn handelen als Kamerlid. Het zijn verschillende rollen, maar het gaat natuurlijk wel over dezelfde persoon.
Het Kamerlid Bosma heeft verschillende uitspraken en voorstellen gedaan die volledig haaks staan op de verbindende en vertegenwoordigende rol, een ontzettend belangrijk onderdeel van het Kamerlidmaatschap. Ik noem slechts enkele dingen die het Kamerlid Bosma gezegd heeft. "Het zal nooit wennen, een Marokkaanse als Kamervoorzitter. Het is een zwarte dag voor dit nepparlement." Eigenlijk zijn er talloze voorbeelden waarin de uitspraken van het Kamerlid Bosma en die van zijn partij een gezonde en weerbare democratie ondermijnen. Dan is mijn vraag aan de heer Bosma: hoe verhouden deze uitspraken zich tot het zijn van een onafhankelijk Voorzitter, een Voorzitter die dit parlement en de parlementaire democratie vertegenwoordigt?
Een andere eis in de profielschets is het bevorderen van dualisme; het ging er net al even over. De heer Bosma steunde recent een motie die voorschrijft dat een Kamervoorzitter altijd van een oppositiepartij moet komen. Maar gisteren hadden wij een debat met de fractievoorzitter van de partij, die duidelijk de ambitie uitsprak om premier te worden. Toont de heer Bosma met zijn kandidatuur aan dat er dan niet geregeerd gaat worden? Hoe verhoudt deze motie zich tot het feit dat gister de ambitie werd uitgesproken dat de partijleider van de heer Bosma premier wil worden? Is dat op zichzelf al niet een teken dat de heer Bosma zich weinig gelegen laat liggen aan de wens tot dualisme en het hebben van een groot draagvlak waarin wij vertrouwen kunnen hebben?
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen aan de heer Van der Lee. U bent al langere tijd ondervoorzitter en geeft aan een aantal punten mee te nemen uit die periode. Ik ben relatief kort vertegenwoordiger in deze Kamer, maar ik heb in die korte tijd geconstateerd dat de verruwing en verharding zijn toegenomen en dat de normale omgangsvormen te vaak genegeerd worden. Dat verstoort het democratisch debat en is slecht voor het vertrouwen in de politiek als geheel. Naar mijn mening is het waarborgen van dat gezonde debat een verantwoordelijkheid van de Kamer en de Voorzitter samen. Mijn vraag aan de heer Van der Lee is hoe hij op die gezamenlijke verantwoordelijkheid reflecteert.
We zien dat het Reglement van Orde een papieren werkelijkheid is, die pas hier in de zaal tot leven komt. We zagen dat gisteren nog bij de vraag of de motie van de VVD wel onder de orde van het debat viel. Steeds vaker zien we de vraag of uitspraken niet te ver gaan bij de Voorzitter liggen. Hoe kijkt de heer Van der Lee aan tegen vrijheid geven en begrenzen? Hoe wil hij hieraan als Voorzitter invulling gaan geven?
Dan heb ik nog een ander onderwerp. De heer Van der Lee benoemt in zijn brief de mogelijkheid tot meer digitalisering. Dat spreekt Volt natuurlijk aan. Volt wil digitaal stemmen mogelijk maken. Dat is wellicht een beetje ambitieus in één termijn. Maar hoe gaat de heer Van der Lee zich hiervoor inzetten? Tijdens de covidperiode bleek er opeens veel meer digitaal mogelijk. Dat is ook weer teruggedraaid, ook hier in deze Kamer. Zou digitalisering ook een mogelijkheid zijn om regio's en alle bevolkingsgroepen beter te vertegenwoordigen, omdat we meer op afstand kunnen doen, zoals de agenda plannen, digitaal stemmen en wellicht ooit moties indienen? Ik weet het niet; ik hoor het graag.
Tot slot. Hoe kijkt de heer Van der Lee aan tegen de werkdruk van Kamerleden en Tweede Kamermedewerkers? Dat is een terugkerend vraagstuk geweest. Ziet hij voor zichzelf als Voorzitter en leidinggevende van de Tweede Kamer een rol in het verlagen van de werkdruk? Hoe zou hij daarin concrete verbeteringen willen en kunnen aanbrengen?
Daarmee rond ik af, voorzitter. Veel dank.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng namens Volt. Ik zie verder geen interrupties. Dan nodig ik de heer Ergin, namens DENK, uit. Het is goed voor de leden om te weten dat dit zijn maidenspeech is. Hij heeft gevraagd om dat tijdens dit debat te doen. Zoals te doen gebruikelijk doen we dan geen interrupties en zal ik daarna een kort moment schorsen, zodat we de felicitaties kunnen overbrengen. Dat gezegd hebbende, heet ik u van harte welkom voor het eerst achter dit spreekgestoelte. Ik wens u heel veel succes en hopelijk toch ook een beetje plezier met uw maidenspeech.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Mijn wieg stond in Schiedam in het jaar 1992. Als mijn opa eind jaren zestig niet als gastarbeider naar Nederland was gekomen, had mijn wieg in Turkije gestaan. Mijn opa ging als gastarbeider aan de slag in de Schiedamse glasfabriek. Hij heeft zich jarenlang met bloed, zweet en tranen een slag in de rondte gewerkt. Hij liet geen mogelijkheid tot overwerk onbenut. Dit alles deed hij om wat centen te verdienen om uiteindelijk terug te keren naar Turkije. Nog voordat hij de keuze kon maken om definitief in Nederland te blijven, overleed hij helaas. Zijn laatste vlucht ging niet naar Turkije om daar een bestaan op te bouwen, maar jammer genoeg naar zijn laatste rustplaats.
De familie Ergin bleef achter in Nederland. De kleinkinderen zaten immers op school. Zij maakte daarom de keuze om in Nederland te blijven. Nog voordat de familie het verlies van opa Ergin kon verwerken, verloor ik, kort daarna, ook mijn vader aan de gevolgen van ALS. Daar zat ik dan als jochie dat het gevoel heeft dat de hele wereld op zijn schouders rust en als eenling die naast zijn opa als grote vriend, ook zijn vader als bastion van vertrouwen en voorbeeld verloor. Ik heb daarna samen met mijn broer en mijn grootste heldin, mijn moeder, ondanks alle tegenslagen het beste proberen te maken van het leven. Al vroeg in het leven heb ik moeten leren dat de aanhouder tegenslagen overwint en dat je er ondanks alles gewoon voor moet gaan.
Mijn jongere jaren stonden niet alleen in het teken van heftige ontwikkelingen in de familiesfeer, ook Nederland was onderhevig aan veel veranderingen. De kijk op mij veranderde. Ik was niet alleen wees geworden — halfwees moet ik zeggen — maar de samenleving verweesde ook van mij. Vrijwel alles wat waardevol voor mij was, werd steeds maar geproblematiseerd. De moskee waar ik naartoe ging voor een potje tafelvoetbal en huiswerkbegeleiding was volgens sommige politici "een haatpaleis". Ik zou een aanhanger zijn van een kwaadaardige ideologie. Vrouwen met een hoofddoek zouden kopvoddentaks moeten afdragen. Korans moesten uit huizen worden gerukt. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Als ik kritiek had op mijn land, mijn geboorteland, en als ik dingen anders wilde in dit land, moest ik maar lekker terug naar Turkije, terug naar mijn "land van herkomst". Voorzitter. Naast bezig zijn met kattenkwaad in de wijk, urenlang voetballen op straat en het verzamelen van flippo's uit chipszakken moest ik dus ook omgaan met dit soort drek. En ik was niet de enige. Vele andere Nederlanders met een migratieachtergrond hebben dit moeten ervaren. Naast de rechtse politici die mij vertelden dat ik er niet bij zou horen, waren er ook sommige andere politici aan de linkerkant die mij vooral wilden laten weten dat ik geholpen moest worden en dat alleen zij wisten hoe dat zou moeten. Ik ervaarde dat ik in het ene verhaal als dader werd neergezet en in het andere als slachtoffer. Zowel links als rechts boden mij geen oplossing. Ik kon er mijzelf niet zijn, mijzelf niet uiten hoe ik wilde. Ik werd niet gezien als individu maar als onderdeel van een groep.
Dan komt er een moment waarop je de conclusie trekt dat je er helemaal klaar mee bent, dat de maat vol is en dat je enkel en alleen ergeren aan iets geen voldoening meer geeft. Net zoals ik op jonge leeftijd gedwongen werd om snel op eigen benen te staan en verantwoordelijkheid te nemen, besloot ik ook nu het heft in eigen hand te nemen. Dat leidde mij naar de politiek. Ik ging doen wat niet logisch leek voor iemand uit wat dan "een achterstandswijk" wordt genoemd: ik wachtte niet meer op een politicus die besloot mij te helpen, maar ging het zelf doen. Ik accepteerde het ook niet meer dat een politicus mij uitsluit. Ik wilde wat terug gaan zeggen. Daarom sloot ik mij in 2018 aan bij DENK. Ik werd gemeenteraadslid en al vrij snel fractievoorzitter in de gemeenteraad van Schiedam, en tot twee dagen terug was ik wethouder in Schiedam.
De komende tijd heb ik de eer om het hoogste ambt in dit land te vervullen. Dat zal ik doen door mij parlementair met hand en tand te verzetten tegen de ondermijning van onze rechtsstaat. Dat zal ik doen door als waakhond pal voor onze grondrechten te staan, door op te staan als groepen mensen binnen en buiten dit huis tot op het bot worden beledigd, door pal te staan voor een land zonder racisme, discriminatie en moslimhaat, voor een land zonder wantrouwen door de overheid, voor een land waarin we kijken naar wat we gemeen hebben in plaats van naar wat ons scheidt. Dat zal ik doen met het Schiedamse credo: met opgestroopte mouwen, niet piepen maar sjouwen.
Voorzitter. Dan kom ik aan bij de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer. Om te beginnen wil ik een woord van dank uitspreken in de richting van de kandidaten voor het Voorzitterschap van de Tweede Kamer. Ongeacht wat mijn fractie van u vindt, neemt u de moeite om zich te kandideren. Het Voorzitterschap is een belangrijke positie en een enorme verantwoordelijkheid. De Voorzitter is de hoeder van het parlementaire proces. Toch moet ik constateren dat er in de afgelopen tijd een hoop daarin is misgegaan. In de afgelopen periode hebben we gezien hoe Kamerleden keer op keer te laat, onvolledige, onjuiste en in sommige gevallen zelfs helemaal geen informatie kregen. We hebben gezien hoe het voor de Tweede Kamerleden onmogelijk werd gemaakt om hun controlerende taak uit te voeren. We hebben gezien dat waar de macht ongecontroleerd zijn gang kan gaan, onrecht ontstaat. De toeslagenmisdaad is hier het tragische voorbeeld van.
Daarom zou ik aan beide kandidaten willen vragen, uiteraard via de voorzitter: wat gaat u doen om de informatiepositie van de Tweede Kamer te verbeteren? Hoe gaat u het kabinet ertoe manen om tijdig, volledig en op een juiste wijze de Kamer te informeren? Hoe gaat u een bondgenoot zijn voor Kamerleden in deze strijd en een luis in de pels zijn van de regering? Hoe gaat u ervoor zorgen dat uitstelberichten voor antwoorden geen regel meer zijn maar een uitzondering en dat stukken niet kort voor een debat naar de Kamer komen waardoor Kamerleden praktisch gezien geen tijd meer hebben om deze te bestuderen?
Dan een tweede punt, voorzitter. In de Kamer hebben we een groot aantal fracties, waaronder ook kleinere fracties. Mijn fractie begrijpt dat kleinere fracties niet altijd de tijd hebben om deel te nemen aan het Presidium. Daarom vraag ik aan de kandidaten hoe zij voor zich zien hoe zij kleinere fracties wel gaan meenemen in de besluiten die er worden genomen, zodat we bijvoorbeeld niet meer vanuit de media hoeven te vernemen dat er een nieuwe Griffier wordt voorgedragen.
Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor DENK is de bevordering van diversiteit en inclusiviteit in de Kamerorganisatie. Ik wil vooral de heer Bosma, als expert en connaisseur op dit onderwerp, vragen om uitgebreid en beargumenteerd op dit thema te reflecteren en nauwgezet te luisteren. Eigenlijk hoef ik hem daar niet toe op te roepen, want ik weet uit zijn inbrengen als Kamerlid dat dit onderwerp hem zeer aan zijn hart gaat.
In de afgelopen periode is er veel gebeurd als het gaat om diversiteit, maar wij zien nog onvoldoende dat onze ambtelijke organisatie een weerspiegeling is van de samenleving. We zien diversiteit bij de schoonmaakdienst, bij de catering en bij de beveiliging, maar nog niet in de breedste zin van het woord bij de Kamerorganisatie. Daarom vraag ik wederom aan beide kandidaten wat zij gaan doen om ervoor te zorgen dat de Kamerorganisatie eindelijk een afspiegeling van de samenleving wordt.
Voorzitter. De Kamervoorzitter is het uithangbord van de Tweede Kamer, hét gezicht van ons parlement. De Kamervoorzitter is bij uitstek dé persoon die op een verbindende manier aan de slag gaat met Nederlanders vanuit alle windstreken, dé bruggenbouwer die aansprekend is voor ons land, bestaande uit kleurrijke, multiculturele en diverse gemeenschappen.
Voorzitter. Laat ik het aardig brengen: u weet dat DENK hard is op de inhoud en zacht op de persoon. Misschien wordt het draaglijker als ik mijn standpunt ga inleiden met een compliment en misschien help ik de heer Van der Lee daar stiekem ook mee. De heer Bosma is sympathiek, kan goed speechen, heeft veel vlieguren gemaakt als Kamerlid en zit debatten luchtig voor. Ik wil speciaal voor de heer Bosma zelfs zover gaan dat ik durf te stellen dat het thuisfront blij zou zijn met zijn Voorzitterschap, want met zijn effectief voorzitten kan ik vroeger thuis zijn en vaker tijd doorbrengen met mijn vrouw en kinderen. Maar op het thema verbindend en representatief voorzitten valt de heer Bosma voor DENK direct af. Het spijt mij om dat te moeten concluderen. Hij heeft hopeloos gefaald op een beslissend examenpunt, want de heer Bosma is onderaan de streep een vertegenwoordiger van een politieke partij die de grondrechten wil inperken, die Kamerleden met een hoofddoek het parlement wil uitwerken en die Nederlanders met een migratieachtergrond ziet als profiteurs en niet als mede-eigenaars van ons land.
Voorzitter. Hoe gaat de heer Bosma diversiteit in de ambtelijke organisatie bevorderen als hij heeft meegeschreven aan het verkiezingsprogramma van de PVV? U weet wel: het programma waarmee wordt gepleit voor een hoofddoekenverbod in overheidsgebouwen. Hoe kan de heer Bosma leerlingen van een islamitische school het gevoel geven dat zij welkom zijn in dit parlement als zijn partij al jarenlang pleit voor het sluiten van islamitische scholen? Hoe kan de heer Bosma op een geloofwaardige manier als Kamervoorzitter spreken tijdens de jaarlijkse Ketikoti-herdenking terwijl hij hier in dit huis nota bene zelf met een eigen motie heeft voorgesteld om het Tropenmuseum terug te vormen tot een koloniaal museum? Dat is totaal ongeloofwaardig en dat kan gewoon niet.
Voorzitter. Naast dat het ongeloofwaardig is, ben ik ook van mening dat je mensen soms moet beschermen tegen bepaalde functies. Soms moet je het hun niet aandoen dat ze bij wijze van spreken als een schizofreen geplet worden tussen hun ware DNA enerzijds en het gedragen naar een functie anderzijds. Kunt u zich voorstellen hoeveel zweetdruppels de heer Bosma moet laten als een staatshoofd van een islamitisch land ontvangen moet worden? Hoeveel moeite moet hij doen om zijn echte mening te verbergen of, nog erger, om de ontelbare uitspraken die hij in de afgelopen 6.224 dagen heeft gedaan te moeten nuanceren?
Voorzitter. De PVV is allesbehalve mijn partij, maar zelfs de heer Bosma gunnen we veel beter dan dit, want DENK is een empathische partij, een partij vol medeleven. Daarom is mijn boodschap aan de heer Bosma: blijf gewoon uw wekelijkse columns met spitsvondig geformuleerde haat voordragen in de Kamer en zit af en toe een debat voor voor de afleiding. Dat is beter voor u, maar ook beter voor het land.
Dan kom ik aan bij de andere kandidaat. Het feit dat de heer Bosma hopeloos is gefaald voor het DENK-examen, betekent niet automatisch dat DENK de andere kandidaat gaat steunen, want ook de heer Van der Lee verdient een eerlijke behandeling en gelijke kansen. Wij kijken daarom zeer uit naar de beantwoording van de heer Van der Lee op mijn eerdere vragen. Ik wil hem als voor ons enige overgebleven kandidaat toch wel de vraag stellen die wellicht beslissend is voor onze fractie. Wij constateren dat er in dit huis sprake is van een hardnekkige dubbele maat. Want de heer Wilders mocht twintig jaar lang de meest verschrikkelijke dingen zeggen over mensen met een migratieachtergrond, over moslims, over Kamerleden met een hoofddoek, over Kamerleden met een dubbele nationaliteit, maar er werd hem geen strobreed in de weg gelegd. Aan de andere kant zie je dat in het debat, in dit debat of in andere debatten, het benoemen daarvan en de strijd daartegen door een voorzitter wél werd bestraft. Het gebruik van een leus om op te komen voor de rechten van de Palestijnen werd door een voorzitter als "ongepast" betiteld. Aan de andere kant mag iemand eindeloos betogen dat Palestina niet bestaat en dat Palestijnen maar in Jordanië moeten gaan wonen. Ik constateer dat er in dit huis een dubbele maat is. DENK is benieuwd hoe de heer Van der Lee hiernaar kijkt.
Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van al mijn vragen. Ik dank u allen voor uw geduld. Tot zover mijn eerste termijn.
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Een zeer terechte roffel, want u staat hier alsof u nooit anders heeft gedaan. Dus laat ik de eerste zijn die u feliciteert met uw maidenspeech. Dank daarvoor. Het belooft veel goeds. Ik schors voor een kort moment waarin u de felicitaties van de collega's in ontvangst kunt nemen.
De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.37 uur geschorst.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Michon-Derkzen uit om namens de VVD haar inbreng te komen doen.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil natuurlijk beginnen met de heer Ergin te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik zie hem even niet, maar hij hoort het vast. Er zullen nog vele maidenspeeches volgen en daar kijk ik zeer naar uit. Het is prachtig om die persoonlijke verhalen te horen. Dank u wel.
Voorzitter. Vorige week woensdag zijn wij allen hier beëdigd. Dat was een heugelijke dag. Vandaag kiezen we uit ons midden een Voorzitter. Het voorzitten van deze Kamer is de laatste jaren, voor zover dat überhaupt nog mogelijk was, een nog zwaardere klus geworden. Het ligt continu onder een vergrootglas. De Voorzitter is het gezicht van de Kamer en het geweten van ons instituut.
Om te beginnen wil ik beide kandidaten dan ook danken voor de stap die zij hebben gezet, een stap naar voren om zich te kandideren voor deze belangrijke rol. Ik heb een heel aantal vragen en ik nodig beide heren uit om ook zeer concreet antwoord te geven, want zo kunnen alle leden een goede afweging maken bij de stemming later vanmiddag.
De Voorzitter heeft drie belangrijke rollen en mijn vragen categoriseer ik aan de hand van die drie rollen. De eerste is het aansturen van de ambtelijke organisatie. Van die ambtelijke organisatie wordt hier vaak gezegd dat het de ruggengraat van onze Tweede Kamer is waar we ontzettend zuinig op moeten zijn. Hoe gaat de ambtelijke organisatie zich volgens de beide kandidaten ontwikkelen? Er is een ontwikkeling gaande. Hoe gaat dat er in het vervolg uitzien? Hoe zien de kandidaten hun rol richting de Griffier, die aan het hoofd van de ambtelijke organisatie staat? De heer Bosma stelt in zijn brief dat hij "een zekere steun" geniet bij diezelfde ambtelijke organisatie. Waar baseert hij dat op? Is "een zekere steun" in zijn ogen ook voldoende steun?
Voorzitter. Prettig werken begint bij veilig werken. Hoe bewaken beide kandidaten de sociale veiligheid binnen de organisatie? De heer Van der Lee stelt in zijn brief expliciet te willen werken aan een "veilige en productieve werkomgeving" en dat "vanuit een helder besef over rollen en bevoegdheden". Wat zijn dan die rollen en bevoegdheden en hoe gaat de heer Van der Lee dat dan bewerkstelligen? Wat moet er volgens de kandidaten gebeuren na het verschijnen van het onderzoek van de Universiteit Utrecht over sociale veiligheid? Wordt zo'n onderzoek überhaupt periodiek uitgevoerd volgens de kandidaten? Waarom wel of waarom juist niet? Is de sociale veiligheid van Kamerleden en van fractiemedewerkers nou een zaak van het instituut Kamer of een zaak van de fracties zelf? Ook daarop graag een helder antwoord. Tot slot op dit punt: wat zijn de vervolgstappen na het verschijnen van het onderzoek naar aanleiding van de klachten uit de ambtelijke organisatie richting onze oud-Voorzitter, mevrouw Arib?
Dan mijn tweede punt: de Voorzitter als boegbeeld van ons instituut. Het aanzien van onze Kamer wordt in sterke mate bepaald door de Voorzitter, te beginnen hier intern. De hamvraag is natuurlijk: voelt de aanstaande Voorzitter zich een Voorzitter van álle Kamerleden, ook van Kamerleden die ideologisch ver afstaan van de eigen ideologie? Dit geldt voor beide heren, wil ik er expliciet bij zeggen. Specifiek het volgende kan ik niet onbenoemd laten. Neemt de heer Bosma afstand van zijn eerdere kwalificatie dat dit "een nepparlement" is?
Realiseren beide kandidaten zich dat Voorzitter zijn een volcontinue baan is, 24 per dag, 7 dagen in de week? Neutraliteit is dus te allen tijde een vereiste. Beide kandidaten uiten zich stevig op sociale media. Ik zou willen zeggen: stop daar straks dan mee. Onthouden beide kandidaten zich van partijideologische uitingen op sociale media als zij 's avonds laat, na een dag hard werken in de Kamer, thuis op de bank zitten?
Ook extern en voor het contact met iedereen buiten dit parlement wil mijn fractie een Voorzitter die neutraal is. Hoe zorgen beide kandidaten ervoor dat zij geen voorkeursbehandeling geven aan bepaalde belangengroepen? Neem het voorbeeld van een tribune vol bezorgde klimaatactivisten of een tribune vol bezorgde boeren. In alle gevallen is neutraliteit een vereiste. Er zijn in dit huis namelijk regels over hoe om te gaan met reacties uit het publiek. Worden deze regels door beide kandidaten gehandhaafd? In dit kader: hoe reflecteert de heer Bosma op het optreden van zijn fractie, die tegen deze regel in bleef zitten op het moment dat de Kamervoorzitter verzocht aan alle Kamerleden om de zaal te verlaten na aanhoudende reacties vanaf de publieke tribune?
Er zijn meer regels die we met elkaar hebben afgesproken om ons instituut hoog te houden, zoals het opgeven van nevenactiviteiten en het transparant maken van neveninkomsten. Helaas is niet elke fractie genegen om zich aan deze regels te houden. Hoe gaan beide kandidaten daarmee om?
Dan de externe vertegenwoordiging. Hoe zien de kandidaten hun rol als externe optredens schuren met de partijideologie? De vorige spreker refereerde daar ook al aan. Wat als een externe hoogwaardigheidsbekleder bijvoorbeeld een contact met de Voorzitter afwijst? Hoe gaat u daarmee om?
Voorzitter. Tot slot het pièce de resistance: het voorzitten en het bewaken van de orde. Dat lijkt zo eenvoudig, maar het is ontzettend ingewikkeld. Terugkijkend stel ik vast dat hierop verbetering noodzakelijk is. Dat zijn we aan onze stand verplicht, want we hebben een voorbeeldrol te vervullen. Zijn beide kandidaten dat met mij en mijn fractie eens? Het debat mag schuren op de inhoud, maar het mag geen aanval op de persoon zijn. Wat is betamelijk in een debat? Wanneer is iets onnodig polariserend? Graag een heldere, concrete reactie.
Voorzitter. Het gaat ook om de orde van de Kameragenda. Houden we woensdag wetgevingsdag? Houden we de stemming op dinsdag? Houden we de schorsing van drie uur aan voorafgaand aan een aanvraag van een hoofdelijke stemming? Dat zijn afspraken die we hier met elkaar hebben gemaakt. Hoe kijken de kandidaten daartegenaan? De heer Van der Lee stelt in zijn brief dat de uitvoering steviger onderdeel moet zijn van het wetgevingsproces, maar hoe ziet hij daar de rol van de Voorzitter dan in, wil ik de heer Van der Lee vragen. Hoe gaat de kandidaat om met de lange lijst met debataanvragen? Hoe zorgen we dat het parlement niet verdrinkt in al die debataanvragen, waardoor een actuele kwestie pas een halfjaar later aan bod komt? Of eigenlijk andersom: hoe voorkomen we dat wetgeving het altijd aflegt tegen een actuele kwestie? Hoe kan de Voorzitter het belang van macht en tegenmacht bevorderen? Dat is een wens die ieder Kamerlid heeft, in welke rol je hier ook zit.
Voorzitter. Het zijn veel vragen; dat realiseer ik me. Maar het gaat ook ergens over. Ik kijk echt uit naar concrete antwoorden die mijn fractiegenoten nodig hebben om aan het eind van dit debat een keuze te kunnen maken.
Dank u wel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen voor uw inbreng namens de VVD. Ik zie geen interrupties; ik ga dus het woord geven aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Sneller namens D66.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan collega Ergin voor zijn mooie en indrukwekkende maidenspeech. Volgens mij is hij een aanwinst voor het parlement, als ik dit zo hoor.
Voorzitter. Gisteren debatteerden we over de verkiezingsuitslag. We werden overigens uitstekend voorgezeten door voorzitter Kamminga. Vandaag vormen wij met 150 leden het electoraat. De keuze die op basis van artikel 61 van de Grondwet voor ons ligt, is met slechts twee kandidaten relatief overzichtelijk. Maar voor mij voelt deze keuze toch zwaar. Ik dank de beide collega's voor hun kandidatuur en overigens ook voor hun werk als leden van het Presidium de afgelopen jaren. Ik denk dat dat niet altijd makkelijk is geweest.
Voorzitter. Gisteren ging het er al uitgebreid over: we hebben als Kamerleden allemaal trouw gezworen of beloofd aan de Grondwet. Ik weet niet hoe het met de collega's zit, maar voor mij is dat een moment waarop je ten volle beseft dat je een periode lang een speciale rol mag vervullen om onze democratische traditie te bewaken en voort te zetten. Sinds kort opent onze Grondwet met een algemene bepaling die luidt: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat." Denk aan het gelijkheidsbeginsel, de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, en de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Dergelijke waarden schragen onze democratische traditie.
De afgelopen jaren is vaak aandacht gevraagd voor het belang van herstel van vertrouwen van de bevolking in haar parlement, maar ook voor de constitutionele geletterdheid en het rechtsstatelijk besef van Kamerleden. Ik ben ervan overtuigd dat die opdrachten de komende jaren alleen nog maar urgenter zullen worden. Dat legt een grote verantwoordelijkheid op de schouders van de Voorzitter. Want de taak van de Voorzitter is heel wat meer dan een beetje hameren, zoals kandidaat Bosma in 2021 terecht zei. De Voorzitter is boegbeeld van onze Kamer en dus van een cruciale institutionele pijler onder onze democratie. De Voorzitter is hoeder van de orde en bewaker van de grondwettelijke rechten van de Kamer. De Voorzitter is vertegenwoordiger van onze Kamer op internationale conferenties. Op die momenten is de Voorzitter ook het visitekaartje van onze democratie, evenals wanneer hij gastheer is bij bezoeken van staatshoofden aan Nederland.
Daarnaast heeft de Voorzitter — het werd al genoemd — een bijzondere verantwoordelijkheid voor de Kamerorganisatie, inclusief de sociale veiligheid. De Voorzitter geeft ook richting aan de verdere ontwikkeling van de Tweede Kamer als instituut. Wat de D66-fractie betreft moet onze nieuwe Voorzitter dan ook iemand zijn die de waarden van onze democratische rechtsstaat geloofwaardig kan uitdragen, en niet iemand die stelselmatig een deel van de bevolking wegzet. Ik zal er deze keer maar direct duidelijk over zijn: ik zie niet hoe de heer Bosma die rol de komende jaren namens ons allen zou kunnen vervullen. Ik zal proberen uit te leggen waarom.
Ten eerste is de heer Bosma verkozen voor een fractie die zich bij herhaling in krenkende bewoordingen diskwalificerend heeft uitgelaten over alle pijlers van de democratische rechtsstaat. Zijn voorman noemde dit parlement "een nepparlement". Journalisten, die niet alleen een belangrijke functie vervullen in onze democratie maar ook in deze Kamer werken, noemde hij "tuig van de richel". Zijn fractievoorzitter beschuldigde rechters van politieke vooringenomenheid en het vonnis van de Hoge Raad noemde hij een "schandvlek in de Nederlandse rechtsstaat". Geen enkele keer nam de heer Bosma hier afstand van. Regelmatig deed hij er zelfs een schepje bovenop. Daar komt bij dat hij is verkozen op een programma met discriminerende voorstellen. De heer Bosma is hoogstpersoonlijk initiatiefnemer van een wetsvoorstel om mensen met een dubbele nationaliteit het kiesrecht, artikel 4 van de Grondwet, te ontnemen, zowel hun recht om hun stem uit te brengen als hun recht om gekozen te worden. Dit is een directe aantasting van dit fundamentele democratische recht van 1,3 miljoen Nederlanders. Hoe kan iemand met deze opvattingen geloofwaardig optreden als Voorzitter van dit hoogste democratisch gekozen orgaan?
Voorzitter. De Kamervoorzitter spreekt ook namens het instituut Tweede Kamer in het contact met andere landen. De Kamervoorzitter is vaak de persoon door wie andere landen kennismaken met onze democratie. Dat kan zijn op internationale conferenties met parlementen van andere landen, zoals Indonesië of Zuid-Afrika, maar ook in Europees verband. Dat kan ook zijn bij het ontvangen van buitenlandse gasten, zoals in de afgelopen periode de presidenten Zelensky en Macron. Willen wij als Kamer dan vertegenwoordigd worden door de heer Bosma, door iemand die hier in Nederland het wantrouwen in democratische instituties aanwakkert? Dat is de vraag die voor ons ligt.
Voorzitter. Dan kom ik op mijn tweede punt: wat voor soort parlement willen wij zijn? Welke rol vervult de voorzitter bij het vormgeven daarvan? Ik denk bijvoorbeeld aan de werkgroep-Van der Staaij, die zich de afgelopen jaren heeft gebogen over de vraag hoe we als parlement gezamenlijk sterker worden dan de som der delen, hoe we effectiever kunnen zijn in onze controlerende taak en hoe we meer aandacht kunnen besteden aan wetgeving. Daarbij gaat het ook om praktische zaken: hoe we bijvoorbeeld vaker met rapporteurs kunnen werken, hoe we kunnen sturen met strategische procedurevergaderingen, et cetera, et cetera. Maar het gaat ook om de inspanning om onze gedragscode en transparantieverplichtingen niet tot een loze norm te laten worden. Denk ook aan de notitie van Voorzitter Bergkamp over de omgangsnormen in dit huis.
Deze opgaven vragen wat mij betreft niet alleen om iemand die loyaal uitvoert wat de Kamer in meerderheid heeft besloten, zoals de heer Bosma de vorige keer als verweer had. Nee, het vraagt wat mij betreft om een Voorzitter die zelf een kompas heeft, die zelf initiatieven neemt, die zelf agendeert en die zelf aanmoedigt. Op die mentaliteit heb ik de heer Bosma, en overigens ook de rest van zijn zeventienkoppige fractie, de afgelopen jaren niet kunnen betrappen. Het tegendeel is eerder waar. Dus waar moet ik het vertrouwen aan ontlenen dat een Voorzitter Bosma werk gaat maken van het op die manier verder versterken van ons parlement?
Voorzitter. Dan mijn derde punt. Ik zei het al: de Kamervoorzitter heeft een bijzondere verantwoordelijkheid voor de medewerkers van de Kamer. Mevrouw Michon-Derkzen zei het allemaal terecht. De komende jaren ligt hier een grote opgave. Ook dit vraagt om een Voorzitter die leiderschap toont in plaats van af te wachten. De valse manier waarop verschillende leden van de PVV-fractie steeds hebben geprobeerd de vorige Kamervoorzitter te beschadigen, naar aanleiding van besluiten van het hele Presidium, zijn mij niet in de koude kleren gaan zitten. Ik zal het ook niet snel vergeten. Het heeft wat mij betreft ook het ambt van Kamervoorzitter schade toegebracht. We hebben de heer Bosma de afgelopen jaren, ook als lid van het Presidium, daar niet over gehoord.
Toen we in deze zaal naar aanleiding van een Kamermotie een wijziging van het Reglement van Orde bespraken om fracties te verplichten hun beleid ten aanzien van het bevorderen van een veilige werkplek te publiceren, stelde de fractie die de heer Bosma mede bestuurt dat zij zich lekker toch niet aan het Reglement van Orde zou houden. En dat doet ze nog steeds niet.
Dan heb ik het nog niet over de Kamermedewerkers die behoren tot een van de groepen waar de PVV zich de afgelopen jaren stelselmatig denigrerend over heeft uitgelaten. Ook zij hebben recht op een veilige werkomgeving. Waarom zou een meerderheid van deze Kamer iemand uit een fractie met dit trackrecord deze taak moeten toevertrouwen?
Voorzitter. Ik kijk uiteraard uit naar zijn reactie, maar de antwoorden van de heer Bosma van de vorige keren dat hij kandidaat was, zijn veelzeggend. "Ik ben een robot en zet een knop om als ik in een voorzittersstoel plaatsneem." Of: "Ik ben nooit lid geweest van de PVV, dus spreek me ook niet aan op hun stellingnames." Of: "Ik zal zo neutraal zijn dat het pijn doet aan de ogen." Het zijn de voor hem kenmerkende kwinkslagen en hyperbolen, maar nooit kwamen er overtuigende antwoorden of oprechte reflectie. Zijn motto lijkt, al even kenmerkend: nooit excuses maken, nooit je woorden terugnemen. De heer Bontenbal zei het wat mij betreft gisteren terecht: "Ik vraag me hardop af of dat het type leiderschap is waar we op zitten te wachten." Het is toch eerder een soort doctor Jekyll en mister Hyde: als technisch voorzitter onmiskenbaar innemend en fair, maar als woordvoerder namens de PVV grofgebekt en met verschrikkelijke teksten de grenzen van het betamelijke steeds opzoeken en regelmatig overschrijden. Dat je zolang je op die stoel zit dezelfde uitspraken van anderen buiten de orde zou verklaren, is wat mij betreft onvoldoende. Deze Kamer verdient een Voorzitter die ondubbelzinnig voor democratische waarden staat en die voorbeeldfunctie door zijn handelen in de praktijk ook waarmaakt.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de tweede kandidaat. Er zijn al een aantal goede vragen gesteld aan de heer Van der Lee, maar ik heb er nog een paar aan toe te voegen. De heer Van der Lee vraagt in zijn brief aandacht voor de zorgvuldige behandeling van wetgeving. Die heeft mijn fractie ook hoog staan. Maar toen in deze Kamer een motie voorlag om de plenaire vergadering op de woensdag te reserveren voor wetgeving, stemde hij tegen. Dus welke concrete ambities heeft hij om dit te realiseren? Hoe gaat hij die extra aandacht bewerkstelligen?
De heer Van der Lee schrijft daarnaast dat hij het onderlinge respect wil vergroten. Ook op dit punt vraag ik hem hoe hij dat in deze steeds meer gepolariseerde Kamer wil gaan bewerkstelligen.
De werkgroep Informatieafspraken onder leiding van Inge van Dijk heeft een tijdje geleden een rapport over artikel 68 afgescheiden. Dat ligt nog te wachten op uitwerking en om verder ter hand genomen te worden. Hoe wil hij daaraan concreet invulling gaan geven?
Voorzitter. Ik noemde in de context van de heer Bosma al het belang van reflectie en lerend vermogen. De heer Van der Lee heeft eerder leidinggegeven binnen een grote organisatie waar ook het nodige aan de hand was. Later heeft hij daarover gezegd dat hij eerder meer had moeten doorvragen. Wat heeft hij daarvan geleerd en hoe reflecteert hij daarop?
Ik zou ook graag een reflectie willen op de manier waarop de commissie voor de Werkwijze de afgelopen jaren kapotgepolitiseerd is. Hoe is dat gebeurd? Maar vooral: wat gaat hij als voorzitter van die commissie straks doen om dat weer te normaliseren en de geest weer in de fles te krijgen?
Ten slotte, voorzitter. Als voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie over Groningen koos hij ervoor om zijn rapport in, als ik dat goed zeg, Zeerijp, te presenteren, midden in het aardbevingsgebied. Dat werd alom gewaardeerd. Eerder in de Kamer lag een motie van collega's Ploumen en Paternotte voor om de Kamer ook vaker in het land te laten vergaderen. Die motie werd toen verworpen, maar ik ben benieuwd hoe de heer Van der Lee kijkt naar die ambitie. Is hij van plan om daar meer mee te doen?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had een korte vraag aan de heer Sneller. Wat vindt de heer Sneller dat de Kamervoorzitter moet doen als iemand hier "heks" of "tassendrager van de minister-president" wordt genoemd?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat je over allebei de opmerkingen wat zou moeten zeggen als Voorzitter.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat zou de heer Sneller dan willen als vanuit zijn eigen fractie hier wordt gezegd dat de fractievoorzitter van de PVV de loopjongen of het schoothondje van Poetin is?
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik zit even te kijken. Het is natuurlijk een sollicitatiegesprek met vragen aan de kandidaten en de heer Sneller is geen kandidaat. Maar ik laat hem even kort reageren.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik, maar ik stel deze vragen om hem indirect ... Deze vragen kunnen, gehoord de beraadslaging, indirect gesteld worden aan de kandidaat-Kamervoorzitters. Laat ik vooropstellen dat ik vind dat je het helemaal niet moet doen. Maar ik vind wel dat hier in de Tweede Kamer een behoorlijke hypocrisie geldt. Aan de ene kant mag het allemaal wel, maar aan de andere kant mag het allemaal niet. Zelf vind ik dat het een taak van de Kamervoorzitter is om daar goed op te reageren. De volgende vraag stel ik dus indirect, via de heer Sneller. Wat vindt hijzelf dat de Kamervoorzitter moet doen?
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef hem de gelegenheid om daar nog op te reflecteren.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Laat ik in ieder geval verklappen dat ik me de afgelopen jaren soms heb geërgerd aan de neutraliteit van de Kamervoorzitter. Ik denk dat het het grootste compliment is als leden van de eigen fractie zich ergeren aan de neutraliteit van de Kamervoorzitter. Tegelijkertijd blijft het een hele lastige balans. Ik heb namelijk ook gehoord hoe de heer Ergin ervaart dat er soms een dubbele standaard is. Dat snap ik ook wel. Het is, denk ik, zojuist eigenlijk heel goed neergezet door mevrouw Michon-Derkzen: zo neutraal mogelijk. Dat is de belangrijkste toetssteen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook voor uw inbreng namens D66. Het woord is nu aan de heer Klaver, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.
De heer
Jesse
Klaver
GroenLinks-PvdA
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Allereerst hartelijke felicitaties aan collega Ergin. Je maidenspeech is altijd bijzonder, laat staan in een debat als dit. Ik heb met veel plezier naar uw bijdrage geluisterd en wens u heel veel succes hier in deze Kamer.
Ook een compliment voor mevrouw Michon-Derkzen. Zij had, vond ik, het beste voorstel van deze hele nieuwe Kamerperiode tot nu toe. Ik zou het wel iets willen uitbreiden. Zij zei: ga van X af als u Voorzitter wordt, of maak er in ieder geval geen gebruik van. Die suggestie zouden we misschien aan meerdere Kamerleden kunnen meegeven als we het toch hebben over de kwaliteit van het functioneren van dit parlement. Wellicht kunnen we het daar op een later moment nog met elkaar over hebben.
Voorzitter. Voordat ik inga op beide kandidaten, wil ik zeggen: ik vind het dapper dat jullie hier zitten. Het gaat er veel over dat dit een veilige werkomgeving moet zijn. Hoe veilig is het eigenlijk dat je een sollicitatiegesprek hebt met 150 mensen, die je allemaal mogen roosteren? Maar ik kijk ernaar uit om dat nu te mogen doen.
Dan nog één ding dat ik aan ons allemaal zou willen meegeven, een beetje naar aanleiding van het debatje met Joost Sneller van zojuist, die ook Kamervoorzitter lijkt te zijn, of in ieder geval naar zijn kwaliteiten werd gevraagd. Ik loop hier al best een tijdje mee en heb ook iets zien verschuiven in hoe het parlement werkt. De eerste Kamervoorzitter die ik meemaakte, was Gerdi Verbeet. Zij zei ook weleens gewoon tegen een Kamerlid, zonder dat heel hard te doen, dat iets onacceptabel was of niet kon. Dan zei ze: ik vind dat u te ver gaat; neem uw woorden terug. Kamerleden luisterden toen over het algemeen net iets beter naar de Voorzitter. We kunnen dus heel erg naar de Voorzitter kijken, maar volgens mij is het ook heel erg aan Kamerleden zelf om te bekijken op welke wijze wij ons laten sturen als een voorzitter denkt te moeten ingrijpen. Dat zeg ik ook tegen mezelf.
Voorzitter. Ik ben verknocht aan dit parlement. Het is de allermooiste plek en het is een enorme eer om hier te mogen werken. Wij vertegenwoordigen hier heel Nederland. Hier komen alle meningen van dit land samen. Dit is de plek waar wij op een vreedzame manier onze meningsverschillen moeten beslechten. Op onze beste dagen moeten we ervoor zorgen dat we dit land vooruithelpen. Ik krijg regelmatig berichten, en u denk ik ook, van mensen die vragen waar ik ben als ik niet in de plenaire zaal ben: wat ben je aan het doen, heb je weer een vrije dag? Wat zegt u, mevrouw Beckerman? Het is maar goed dat ik u niet kan horen! Dat komt toch omdat heel veel mensen ook denken: wat hier in de plenaire zaal gebeurt, is eigenlijk het enige werk dat er is in de Tweede Kamer. Maar dat is natuurlijk helemaal niet waar. Het is best bijzonder dat je nu zo veel Kamerleden hier in de zaal ziet; dat is ook omdat er nu geen andere activiteiten zijn gepland. Op andere momenten wordt er in de commissiezalen gewerkt. Er zijn parlementaire enquêtes en er worden werkbezoeken gedaan. Eigenlijk is het werk hier in de plenaire zaal het topje van de ijsberg van alles wat wij als Kamerleden doen. En dat is ook het werk van een Kamervoorzitter. Dus ja, het is belangrijk dat een Kamervoorzitter die voorzittershamer goed kan hanteren. Ook mijn complimenten aan u trouwens, voorzitter, hoe u dat gisteren heeft gedaan. Dus het is van belang hoe een debat hier wordt geleid, met souplesse en met humor. En ik heb beide kandidaten dat ook zien doen. Maar het werk houdt nog zo veel meer in. Dat staat ook uitgebreid omschreven in de functieomschrijving.
Allereerst zou ik willen ingaan op welke rol de Voorzitter heeft in het ervoor zorgen dat de Kamer informatie krijgt waar zij recht op heeft. Ik noem artikel 68, waaraan al heel vaak is gerefereerd. Iedere Voorzitter opnieuw in een nieuwe periode heeft dan overleg hierover met de minister-president. Er worden dan afspraken gemaakt, waarvan ik mij echter niet kan herinneren dat ze ooit echt zijn nagekomen. Op welke wijze zijn beide kandidaten van plan om ervoor te zorgen dat de Kamer ook echt de informatie krijgt waar ze recht op heeft? Dat geldt niet alleen voor de informatie die we schriftelijk vragen maar ook om de informatie die we in de debatten zelf vragen. Een grote ergernis van mij is bijvoorbeeld het volgende. Iedereen gaat over zijn eigen antwoord, wordt vaak gezegd, maar er zijn bewindspersonen die gewoon geen antwoord geven. Dat is echt iets anders dan een antwoord geven dat je niet bevalt. Ik ben benieuwd of de kandidaat-Voorzitters ook dat onderscheid zien en op welke wijze ze er ook voor willen zorgen dat enerzijds bewindspersonen worden beschermd en op een juiste wijze worden bejegend maar anderzijds heel streng zijn opdat ze met nonsensantwoorden hier niet wegkomen, al moet er 25 keer geïnterrumpeerd worden op dat punt.
Dan gaat het over het leidinggeven aan bijna 700 fantastische mensen die hier in dit parlement werken. Wij zouden hier dit werk niet kunnen doen zonder al die twintig diensten die hier zijn en dat vraagt nogal wat. Dat heeft de afgelopen tijd ook laten zien, bijvoorbeeld als het gaat over de sociale veiligheid. Kunnen beide kandidaten ingaan op niet alleen welke plannen ze hebben maar ook op welke relevante ervaring zij bogen en hoe ze die hier willen inzetten om ervoor te zorgen dat deze organisatie als een geoliede machine blijft lopen?
Het is ook al vaak gegaan over de belangrijke rol die je hebt als Voorzitter. Je bent een van de gezichten van Nederland, bijvoorbeeld als er staatsbezoeken zijn waar ook de koning een rol in speelt. We hebben natuurlijk de premier en ministers maar ook de Voorzitter van de Kamer. Een hoogtepunt vond ik dat president Zelensky naar ons parlement is gekomen. Dat zijn de momenten waarop je als Kamervoorzitter de ontvangst moet doen. Ik ben dus heel erg benieuwd. Ik kijk dan specifiek ook naar de heer Bosma. Over verschillende landen en over verschillende regeringsleiders heeft u toch niet altijd even diplomatieke opvattingen gehad en naar ik heb begrepen bent u ook actief op X; ik heb gezien dat u daarop daarover ook weleens wat heeft gecommuniceerd dan wel hier in de Kamer. Hoe gaat u dat doen? Op welke wijze ziet u het voor zich om deze buitenlandse staatshoofden hier te ontvangen?
Dan nog een belangrijk punt. In de functieomschrijving staat dat inzicht in de staatsrechtelijke verhoudingen belangrijk is voor deze rol. Daar wil ik wat langer bij stilstaan, ook gelet op het debat dat we hier gisteren hebben gehad. Hoe gaan we om met de rechtsstaat? Wat zijn de grenzen en hoe gaan we daarmee om? Als het gaat om die staatsrechtelijke verhoudingen is het heel goed om te beseffen dat wij als parlement een van de staatsmachten zijn. Meneer Bosma, ik ga echt niet alles wat u heeft gezegd erbij halen maar ik wil het wel hieraan relateren. Als het gaat over de rechterlijke macht, ook een van de staatsmachten, heeft u het gehad over "D66-rechters" en dan heeft u eerder gezegd — ik zoek het er nu even bij, want ik wil precies zijn hierbij — "dat rechters in Nederland onafhankelijk zijn maar niet onpartijdig; we zien dat veel uitspraken lijken op het programma van D66". Als Voorzitter van het parlement ben je ook hoeder van de rechtsstaat. Gelet op het functieprotocol dat we allemaal met elkaar hebben vastgesteld, gaat het toch ook over dat inzicht in die staatsrechtelijke verhoudingen. Zou u er wat verder over kunnen uitweiden hoe u daarnaar kijkt? Datzelfde geldt voor de omgang met journalisten, voor de wijze waarop u zich daarover eerder heeft uitgelaten door te zeggen dat journalisten "tuig van de richel" zijn. Ik zou u willen vragen of u daarop kunt reflecteren in het licht van de rol die het parlement heeft in de staatsverhoudingen. Hoe kijkt u daarnaar? Op wat voor wijze zorgt u ook hier in het parlement voor een veilige werkomgeving voor deze journalisten?
Tot slot. Het is gisteren in het debat ook veel gegaan over democratisch ethos. Ik weet niet zeker of iedereen weet van wie die woorden kwamen, maar het was de heer Bontenbal. Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. We zoeken daar ook naar bij de Voorzitter, die dit parlement moet gaan leiden, namelijk op wat voor wijze deze persoon dat aan de dag legt.
Ik vind dit een bijzondere dag, omdat ieder Kamerlid voor zichzelf de afweging moet maken welke kandidaat hij gaat steunen. Velen van u zijn misschien nog in dubio, twijfelen en kijken reikhalzend uit naar de antwoorden van de kandidaten. Ik hoop dat u het mij vergeeft dat ik mijn keuze al wel heb gemaakt. Ja, sorry; ik zie grote teleurstelling. Mijn stem zal naar de heer Van der Lee gaan. Ik hoop dat u mij toestaat om iets te zeggen over waarom dat zo is.
Ik ken de heer Van der Lee — ik mag Tom zeggen — nu al bijna twintig jaar. Wat ik het allerbijzonderst vind aan de wijze waarop ik de heer Van der Lee heb leren kennen, is dat het iemand is die zich altijd weet weg te cijferen voor het collectief. Hij maakt het collectief altijd belangrijker dan zijn eigen opvattingen. Dat is hoe hij altijd heeft gewerkt toen hij voor de fractie werkte. Dat is hoe hij zich heeft opgesteld en hoe ik hem heb meegemaakt als Kamerlid. Hij wil er altijd voor zorgen dat het collectief beter functioneert. Dat is nou een van de kernkwaliteiten die je volgens mij als Voorzitter moet hebben: er staan als het moet, er staan als er verantwoordelijkheid genomen moet worden, er staan als er moeilijke debatten zijn, en jezelf tegelijkertijd weten weg te cijferen, niet belangrijker te maken en ervoor zorgen dat andere mensen om jou heen goed kunnen functioneren.
Dank u wel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans namens JA21.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Goedemiddag, collega's. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Ergin voor zijn maidenspeech. Ik noem nu een aantal punten vanuit JA21.
De nieuwe Voorzitter moet er voor iedere partij zijn. Klein, groot, links of rechts; een Voorzitter moet vooral boven, maar ook tussen de partijen staan. Hij moet begrip hebben voor het debat, maar ook ingrijpen als het moet.
Twee. JA21 ziet niets in het verbieden van woorden of in het vragen om woorden terug te nemen. Mijn vraag aan beide kandidaten is hoe zij de rol van de vrijheid van meningsuiting in het debat zien.
Drie. Wij hebben als Kamerleden een voorbeeldfunctie. Wij kunnen de Voorzitter — ik heb dat in eerdere debatten ook gezegd — niet als enige de schuld geven als het hier uit de hand loopt. De Voorzitter zit er namens ons allemaal en wij zijn een voorbeeld voor iedereen die kijkt en voor alle Nederlanders. Wij dienen onszelf daarom ook normaal te gedragen.
Voorzitter, dan het "via de voorzitter". Deze ongeschreven regel is echt bijzonder storend, in elk debat. Het is goedbedoeld: een aanval mag namelijk niet persoonlijk worden. Daarom hebben we die regel ook. Maar alle beledigingen gaan nu gewoon via de voorzitter. Ik heb dat ook heel vaak gezien en ik heb daar vaker opmerkingen over gemaakt. De voorzitter komt er dan meteen tussen als je net een beetje een hitsig debat aan het voeren bent: "Nee, u bedoelt niet mij; u bedoelt de minister." Dat gebeurt in de commissie en hier plenair. Het is echt een ontzettend goed middel om elk debat doodsaai te maken. We moeten daarvanaf. Dat is een stokpaardje van mezelf. We moeten de degens kruisen. We moeten goede discussies met elkaar voeren, maar dan zonder dat geëmmer de hele tijd: het moet via de voorzitter. Dat is eigenlijk een instrument dat totaal niet meer werkt. Nogmaals, ik heb echt heel veel beledigingen en onfatsoenlijke opmerkingen via de voorzitter horen gaan, dus daartegen helpt het zeker niet. Voor de kijker thuis is het een constante interventie in een goed debat. Het maakt video's ook totaal waardeloos, want zo'n mooi fragment wordt dan weer onderbroken door de voorzitter. We kunnen zonder die regel.
Voorzitter, een paar vragen aan beide kandidaten. De eerste gaat over fatsoen. Hoe denkt u dat te gaan bevorderen? Ik heb hier in de vorige periode een middelvinger gekregen van mevrouw Simons. Ik had dat niet eens in de gaten. Ik heb het later van iemand anders gehoord. Ik heb het teruggekeken. Ik heb het er met Vera Bergkamp, de vorige Voorzitter, over gehad. Die zei: ja, wat moet je daar nou mee? Ik vond het eigenlijk wel over de grens om dat te doen. De vraag in het algemeen is hoe u denkt te kunnen bevorderen dat dat soort dingen niet gebeuren.
Twee. Heeft u ideeën om de parlementaire procedures te innoveren, bijvoorbeeld stemmen op vrijdagochtend in plaats van om 2.30 uur 's nachts?
Drie. Wat wilt u doen met moties die niet worden uitgevoerd? Dat zijn er zo veel; ik ben gestopt met tellen. Of het is het bekende kluitje in het riet. Het wordt dan ergens weggemoffeld in een brief, zo van: we gaan het ooit oppakken, in het land van ooit. Deze week nog werd de Oekraïnemotie niet uitgevoerd. Wat doen we daarmee? Wat is uw opvatting? Moeten we daar sancties op gaan zetten? Naming-and-shaming? Ik ben benieuwd.
Tot slot heb ik twee specifieke vragen aan de heer Van der Lee. U verwijst in uw brief naar uw bestuurservaring bij Oxfam Novib, maar in uw tijd — ik geloof dat de heer Sneller er ook iets over zei — is het niet allemaal vlekkeloos gegaan binnen die organisatie. Hoe reflecteert u vandaag de dag op uw rol als bestuurslid en de wantoestanden toentertijd, zoals het misbruik door de Britse tak van Oxfam? U hebt in 2018 aangegeven dat u betreurt dat u destijds niet meer hebt doorgevraagd. U bood ook persoonlijke excuses aan aan de slachtoffers. Maar u weet dat het Presidium de afgelopen jaren ook door een nogal roerige periode heen is gegaan. Begrijpt u dan de twijfel bij mij, in het licht van de situatie rond de Kamerorganisatie, of u wel de juiste man bent als Voorzitter als u niet doorvraagt op het moment dat dat nodig is?
Ten tweede zijn er gisteren her en der wat vragen gerezen over uw rol op de avond van de moord op Fortuyn, 6 mei 2002. Uw partijgenoot de heer Rosenmöller heeft in zijn boek van lang geleden — ik geef het toe: 2003 — het volgende gezegd. Het boek heet Een mooie hondenbaan. Ik citeer de heer Rosenmöller: "Tom vertelde mij dat hij is gebeld en dat de moordenaar waarschijnlijk een milieuactivist is. Ik kan wel door de grond zakken." Hoe wist u dat, vraag ik aan de heer Van der Lee. En wat deed u met die informatie? Voor ons is het belangrijk om dat vandaag beantwoord te hebben.
Voorzitter, dank u wel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng namens JA21. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Vroonhoven namens Nieuw Sociaal Contract, die ik eigenlijk welkom terug moet heten.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank. Allereerst de complimenten aan de heer Ergin. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik zei u het net ook al: de kop is eraf. Geen maidenspeech voor mij, zeg ik aan de kandidaat-voorzitters, al voelt het natuurlijk wel een beetje zo. Sinds ik, in 2010 alweer, de deur van de oude Tweede Kamer achter me dicht heb geslagen, ook echt met de bedoeling om hier nooit meer terug te komen, is er wel heel veel veranderd hier. Ik zie een instituut dat … Ik hoor andere namen. Ik hoor de AO's en de VAO's niet meer. Ik hoor een drie-uursregeling. Dat is allemaal nieuw. Ook qua toon en taal is het veranderd. We zijn harder naar elkaar, we zijn grover naar elkaar geworden. Je ziet ook dat de verschillen tussen de fracties groter zijn geworden. Ze zijn gegroeid. De afstanden zijn groter geworden. Maar ja, er is ook veel hetzelfde gebleven. Dat zie ik ook. Ik herken de bodes, ik herken mensen van het Restaurantbedrijf en zelfs sommige Kamerleden zijn hetzelfde gebleven. Wat ook onveranderd is gebleven, is de Kamerdiscipline. Je ziet dat het nog steeds heel lastig is voor Kamerleden om zichzelf te matigen als je het hebt over het aanvragen van vragen of het indienen van moties. Dat blijkt heel erg lastig te zijn.
Dan kom ik bij de Voorzitter, waar we het vandaag over hebben. Het is namelijk de Kamervoorzitter die we vandaag gaan kiezen, die de cultuur hier in de Kamer kan maken of breken en het vertrouwen in de Tweede Kamer kan maken of breken, en die daarmee ook het vertrouwen in de Nederlandse democratie kan maken of breken. Dat is op een aantal punten heel erg goed gegaan de afgelopen tijd, maar op een aantal punten is er ook absoluut ruimte voor verbetering. De neutraliteit is hier al een paar keer gevallen. Daarbij hoort dat alle beertjes een Kamervoorzitter even lief moeten zijn. Nou, het afgelopen jaar heb ik mogen schaduwdraaien in een groep, bij een afsplitser nog wel, en ik kan u zeggen: als je dat zo van dichtbij meemaakt, zie je hoe gering de bescherming kan zijn in sommige gevallen. Als je bij een gevestigde club werkt — dat heb ik natuurlijk ook gedaan — zie je dat het Kamerwerk heel anders kan zijn. Dan kan je ook zien hoe eenzaam het kan zijn als je op zo'n manier politiek moet bedrijven. Niemand die je dan helpt. Je hebt minder medewerkers, minder spreektijd en in sommige gevallen ook gewoon geen stemrecht, bijvoorbeeld in de procedurevergadering. Ik heb me daar echt over verbaasd. Voor het functioneren van een democratie moet de Voorzitter fracties, groot en klein, op dezelfde manier behandelen. Ik zeg heel eerlijk dat beide kandidaten — ik kijk ze nu ook allebei even aan — vanuit hun functies in het Presidium niet de durf hebben gehad om toen op te staan om de eenlingen wat dat betreft te beschermen. Ik kan niet verder voordat ik dat vanaf deze plaats toch even benoemd heb.
Voorzitter. Ik moet zeggen dat de twee kandidaten wel het lef hebben getoond en de moed hebben gehad om hier te staan. Heel veel dank daarvoor. We hebben hier twee kandidaten voor ons staan die heel verschillend van aard zijn. We hebben wat dat betreft echt heel wat om uit te kiezen. Ik kijk de twee kandidaten nu even aan. Het is aan u om ons te helpen om het hart van die democratie sneller te laten kloppen en de democratie naar een hoger plan te brengen. Langs welke lijnen gaan wij dit nu meten en beoordelen? Laat ik vooraf zeggen dat het voor onze fractie absoluut een vrije kwestie is. Wij hebben hier vandaag geen achterkamertjesdeals en geen dwingend noch een dringend stemadvies. Onze fractieleden bepalen zelf, aan de hand van de vragen die ik u hier stel. We komen als het goed is na het debat ook even bij elkaar om te kijken wat voor individuele keuzes we hier kunnen maken.
De vragen die we hebben voorbereid, stel ik langs drie lijnen. Ik stel ze aan de kandidaat-Kamervoorzitter als representant van de democratie, namelijk als ambassadeur van ons belangrijkste instituut. Ik stel ze aan de kandidaat-Kamervoorzitter als manager van een grote club en ook aan de kandidaat-Kamervoorzitter als goede technische voorzitter.
Laat ik beginnen bij de rol als representant van de democratie. Voor Nieuw Sociaal Contract is het bereiken van die andere politieke en bestuurlijke cultuur onze raison d'être. Het is ons bestaansrecht; daarvoor zijn we opgericht. Ik kijk u beiden even aan: u zult hierin onze bondgenoot moeten zijn. Ik noem daarbij drie onderdelen uit ons eigen verkiezingsprogramma waarbij we u als buddy willen hebben.
Als eerste noem ik het goede bestuur, dat vraagt om een andere politieke cultuur in de Tweede Kamer. We hebben een cultuur nodig waarbij de inhoud en de langere termijn meer op de voorgrond komen te staan. We moeten die waan van alledag met z'n allen een beetje loslaten. Van de Kamerleden verwachten wij dat ze meer oog hebben voor de gevolgen voor de burgers, in plaats van alleen maar te letten op modellen en wat daarbij komt kijken. Die scoringsdrift moeten we echt tot een minimum gaan beperken. Daarbij kijken we ook naar onszelf. We hebben Kamerleden nodig die zich weer richten op de kerntaken en die het behandelen van wetten en begrotingen echt weer serieus nemen. Dat geldt ook voor het controleren van de regering. Kamerleden moeten daar ook niet bang voor zijn. Bestuurlijk en politiek lef hebben we met elkaar nodig.
Hoe kunt u ons daarbij helpen? In dat licht vragen wij u bijvoorbeeld: hoe gaat u om met de dertigledenregel die we met elkaar hebben? Wij vinden het ontzettend belangrijk dat een aanzienlijke minderheid dingen kan agenderen, maar we zien hier ook een fractie die daar te pas en te onpas misbruik of gebruik van zou kunnen maken. Ik vraag u beiden: hoe gaan we dat disciplineren met elkaar? Of denkt u: nee, dit laten we gewoon de vrije loop? Ik zou hierop graag een goed antwoord van u willen hebben.
Het tweede punt, het puntje van de democratie, is dat de Tweede Kamer medewetgever is. Dat moeten wij ook serieus nemen. Dan heb je het over het indienen van initiatiefwetsvoorstellen, nota's en alles wat daarbij komt kijken. We moeten de behandeling van wetsvoorstellen met elkaar serieus nemen. Wij vinden bijvoorbeeld, als je het hebt over grote wetsvoorstellen, dat je die weer gewoon per artikel zou moeten kunnen behandelen. In sommige gevallen van hele grote voorstellen is dat wel gedaan, maar het is lang niet de standaard. Ik vraag aan u beiden: bent u bereid om op dit punt met ons op te trekken?
Ten derde willen wij onze eigen fractiegenoten aanmoedigen om ministers en ambtenaren kritisch te volgen en om scherp te zijn, ook op de inhoud van hun resultaten. Wij willen heel graag dat wij tot een leercultuur komen. We kunnen met z'n allen terugblikken, maar het moet niet per se een afrekencultuur worden. We moeten met elkaar vooruit. Wij wegen die ministeriële verantwoordelijkheid heel zwaar. Hoe denkt u, vraag ik aan de beide heren, het dualisme tussen de Kamer en de regering beter te kunnen bevorderen? Ik hoorde de heer Sneller ook al artikel 68 van de Grondwet noemen, over de informatievoorziening. Dat vinden we met elkaar een belangrijk item. De voorstellen die nu voorliggen, moeten worden uitgediept. Hoe gaat u dat verder doen?
Daarnaast heb ik nog een concrete vraag aan de heer Bosma. Die vraag is al gesteld. U heeft inderdaad een amendement van de PVV gesteund dat inhoudt dat de Voorzitter zelf eigenlijk van de kant van de oppositie moet komen. U bent nu hard bezig, en we zijn aan de onderhandelingen toe. Hoe ziet uzelf uw rol als Voorzitter, als u niet die oppositierol heeft?
Voorzitter. Dan de Kamervoorzitter als technisch voorzitter. Wij staan hier voor een respectvolle omgang met elkaar. Wij willen dat alle bewoners van Nederland met respect en ontzag worden behandeld. Dat geldt natuurlijk ook voor parlementariërs, bewindspersonen en ambtenaren. Wij wensen geen beledigingen, geen grove taal en we willen hier eigenlijk ook een soort etiquette. Wij zouden dat heel erg graag helder vertaald zien hier in de Kamer. Graag zouden wij van beide kandidaten horen waar hun grenzen liggen.
In het verlengde daarvan heb ik speciaal aan de heer Bosma de volgende vraag. In het verleden hebben u en uw partijleider uitspraken gedaan; dat "nepparlement" werd al genoemd. Als u terugkijkt, zijn dat dan uitspraken die die grens overschrijden of vindt u dit allemaal aanvaardbaar, ook in het verleden?
Ten slotte de Kamervoorzitter als manager van die grote club. Voorzitter, ik hoop dat u mij een beetje respijt geeft omdat het de eerste keer is. Dat aspect van dat managen is heel belangrijk. Wat dat betreft wil ik hier één punt noemen dat ons als een steen op de maag ligt. Dat is de kwestie-Arib. In onze ogen hebben de vorige Kamervoorzitter maar ook het toenmalig Presidium, waar u beiden in zat, hier belangrijke steken laten vallen. Hier is een oud-Kamervoorzitter in onze ogen onnodig geschaad en onnodig hard gestraft. Daarom heb ik aan u beiden de vraag: wat zou u terugblikkend anders hebben gedaan, hoe zou u deze kwestie nu echt zo snel mogelijk willen oplossen en bent u bereid de Kamerleden inzage te geven in alle stukken die nu voorliggen, en juist ook in de juridische adviezen die wat dat betreft voorliggen? Ik verwacht van u hier een helder antwoord.
Voorzitter. Dan concluderend. Voor ons is het verstevigen van de positie van de Tweede Kamer inderdaad cruciaal. Wij zullen daarop letten. Wij verwachten van u beiden dat u zich daar hard voor maakt. Na beantwoording van uw vragen trekken wij ons terug. Dan zullen wij op basis van de open houding die wij in de fractie hebben, onze eigen eindafweging maken.
Dank u wel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Vroonhoven. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Koekkoek namens Volt.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is niet de maidenspeech van mevrouw Van Vroonhoven, geloof ik, maar toch welkom terug in de Kamer. U bracht in uw inbreng de raison d'être van Nieuw Sociaal Contract naar voren. Dat is goed bestuur. De staatrechtelijke verhoudingen die de Voorzitter in de gaten moet houden, horen daar ook bij. Omdat dit zo centraal staat in uw inbreng, ga ik toch de volgende vraag stellen. Gisteren is een motie ingediend die dwars tegen die staatrechtelijke verhoudingen ingaat. Daar stond Nieuw Sociaal Contract onder. Ik heb daarover zelf in mijn inbreng aan beide kandidaten gevraagd: hoe gaat de Voorzitter daarmee om? Eigenlijk wil ik dezelfde vraag nu aan mevrouw Van Vroonhoven stellen.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Gisteren is er een motie ingediend. Dat was een spreekt-uitmotie. Je kan heel veel zeggen over moties. Ik zeg u: er worden moties ingediend; er worden heel veel moties ingediend. Sommige moties zijn sterker dan andere, maar dit is een motie die inhoudelijk gewoon echt niet meer dan een oproep doet. Wat dat betreft denk ik dat die net door de beugel kon.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ten slotte op dit punt, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het probleem van de motie was natuurlijk niet zozeer dat ze een spreekt-uitmotie was. Het probleem van de motie was dat ze niet was behandeld in het debat. Het was namelijk een oproep van de Tweede Kamer aan de Eerste Kamer, wat bijzonder is, om de spreidingswet niet te behandelen.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Maar we zijn hier voor een debat over de verkiezing van een Voorzitter. We hebben het gisteren uitgebreid gehad over die motie. Ik kan me wel voorstellen dat u een reflectie daarop wil. Ik zou niet een debat willen hebben over de vraag of de motie al dan niet opportuun was in het debat van gisteren. Daar heb ik toen een oordeel over uitgesproken als voorzitter tijdens dat debat. Ik zou in die context de vraag nog willen toestaan.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, voorzitter, het is ook niet de intentie om uw beslissing van gisteren daarover nog eens te herroepen. Maar ik krijg een antwoord dat niet ingaat op de vraag die wordt gesteld. Mijn vraag wordt eigenlijk opzijgezet als: ach, het is een spreekt-uitmotie. Daarom preciseer ik de vraag.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Graag.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Maar ik denk dat die nu voldoende gepreciseerd is. Daarbij stel ik de vraag nogmaals. Vanuit NSC moeten goed bestuur en de staatsrechtelijke verhoudingen centraal staan. Wat zou een Voorzitter dan moeten doen?
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Wat zou de Voorzitter moeten doen in zo'n geval? Als de Kamer zich uitspreekt, hoeft de Kamervoorzitter daar op dit moment echt niet voor te liggen. Natuurlijk verdiende deze motie misschien niet de absolute schoonheidsprijs, maar ze kon absoluut wel door de beugel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik ga niet de discussie openen over deze motie, dus ik nodig de heer Stoffer uit voor zijn inbreng namens de SGP.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In de eerste plaats ook felicitaties vanuit onze zijde aan de heer Ergin met zijn maidenspeech. Ook wil ik een woord van dank uitspreken aan de beide heren die hier zitten, de heren Bosma en Van der Lee, omdat zij zich beschikbaar stellen om het Kamervoorzitterschap op zich te nemen. Die dank gaat ook uit naar beide fracties, de PVV en Partij van de Arbeid-GroenLinks. De ene fractie heeft er heel veel nieuwe mensen bij en de andere heeft er veel nieuwe mensen bij. U bent beiden een steunpilaar in die fracties, dus het zal wel wat betekenen voor de fracties als een van u beiden dadelijk praktisch gezien wegvalt uit de fractie. Wie van u beiden het ook wordt, ik denk dat we als Kamer een goede Voorzitter zullen hebben, want u bent beiden goed gekwalificeerd, denk ik.
Laat ik helder zijn: het is in onze fractie een vrije keuze. Wat mijn fractiegenoten doen, mogen ze zelf weten. Ik heb wel een voorkeur uitgesproken — laat dat ook helder zijn — maar het debat dat we vandaag met elkaar voeren, is voor mij en mijn fractiegenoten essentieel om straks uiteindelijk de keuze te maken op wie wij stemmen. De voorkeur die ik op dit moment heb, is met name gelegen in het volgende. Je kunt heel goed kijken naar wat mensen beloven — u belooft beiden veel in de brieven die u schrijft — maar het gaat natuurlijk ook om wat je de afgelopen jaren hebt laten zien. Als ik daarnaar kijk, moet ik zeggen dat de heer Bosma in de vijfenhalf jaar waarin ik in de Kamer zit, echt geëxcelleerd heeft als Voorzitter. Dat is op dit moment voor mij de reden om te zeggen: daar ligt momenteel mijn voorkeur.
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Ik denk dat het goed is om die vragen aan de kandidaten voor te leggen. Ik heb een aantal vragen aan hen beiden en ik heb een paar specifieke vragen aan iedere kandidaat. De eerste vraag die ik had staan, is eigenlijk al door de heer Sneller op tafel gelegd en zult u van mij misschien ook verwachten. Er is een heel aantal initiatieven ontsproten aan de werkgroep-Van der Staaij II, aan het rapport Meer dan de som der delen. Ik ben heel erg benieuwd hoe u beiden aankijkt tegen de rol van de Kamer, de versterking van de Kamer als tegenmacht, en vooral tegen het ambacht van Kamerlid. Hoe wilt u daar vorm aan geven, in het licht van het rapport-Van der Staaij II? Ik zou heel graag van u een aantal concrete voorbeelden horen van wat u zou doen als u vanaf vanmiddag op deze stoel zou zitten.
Ik zei het net ook al: u belooft veel in de brieven die u beiden schrijft. Ik zie allemaal dingen waar u goed in bent, wat u wilt doen enzovoorts, maar ieder mens is beperkt, zelfs u beiden. Wat dat betreft zou ik wel willen weten of u enige reflectie hebt op waar u minder goed in bent. Dat hoeft niet te betekenen dat je denkt: dat kan ik helemaal niet. Maar u heeft ongetwijfeld zaken waarvan u zegt: daar zou ik best tegen opzien. Hoe denkt u daarmee om te gaan? Ik zou graag willen weten of u daar enige reflectie op kunt en wilt tonen.
Voorzitter. Ik heb nog een derde vraag aan beiden. Ik heb getwijfeld of ik die zou stellen, maar omdat er vanuit DENK ook een vraag over kwam, dacht ik: ik wil hem toch voorleggen. Het is een aantal keer in deze zaal voorgekomen dat de leus "From the river to the sea, Palestine will be free" is gehanteerd. Ik zou van u beiden willen weten wat u doet als dat opnieuw zou gebeuren. Hoe gaat u daarmee om?
Een vraag die ik ook aan u beiden wil stellen — die is meer naar voren gekomen — is hoe u met de organisatie omgaat. Ik zou heel specifiek het volgende willen weten. We hebben dadelijk een nieuwe Griffier. Er zit hier een heel ervaren tijdelijke Griffier; die krijg je natuurlijk niet van zijn plek. De nieuwe Griffier ken ik niet. Ik ga ervan uit dat het een heel goede Griffier is. Ze hebben beiden een rol gespeeld in de selectie daarvan, denk ik. Maar ik zou graag willen weten hoe het samenspel tussen de nieuwe Voorzitter en de nieuwe Griffier plaatsvindt en vorm krijgt. Ik vind het heel essentieel om daar iets — het hoeft niet heel uitgebreid — over te horen.
Voorzitter. Dan nog een paar specifieke vragen aan de heren die daar zitten. De eerste vraag is voor de heer Van der Lee. In 2021 zaten wij samen in een commissiezaal. Ik had een initiatiefnota ingediend over dwang tegen vrouwen rond abortus en draagmoederschap. Meneer Van der Lee, u was zeer teleurgesteld over de initiatiefnota. Dat mag natuurlijk. Wat dat betreft mogen we ook gewoon van mening verschillen. U zei daarbij dat die voorbijging aan fundamentele rechten. Ook dat mag gezegd worden. Dat mag namelijk in een Kamerdebat; daarin mag je iets vinden en het daar met elkaar over hebben. Maar dat was natuurlijk wel úw interpretatie van die fundamentele rechten. U begrijpt dat de mijne anders was. Ook de laatste weken hebben we hier intensieve discussies over de rechtsstaat en de Grondwet. De twee vragen die ik aan u zou willen stellen, zijn: hoe voorkomt u als Voorzitter dat uw persoonlijke visie op fundamentele rechten leidend is en welke ruimte bent u voornemens te bieden aan partijen die daar inhoudelijk anders over denken? Ik zou graag antwoorden op die vragen krijgen.
Voorzitter. Ik heb ook nog twee vragen aan de heer Bosma. Daarna ben ik klaar. Ik zal iets over mijn vijf minuten spreektijd gaan; ik ben toch iets te optimistisch geweest, merk ik. Meneer Bosma, u gaf aan dat u maar één discontinuïteit nastreeft en dat is naar ons nieuwe of eigenlijke onderkomen gaan. Dat is helder. Daarover is al een vraag gesteld. Maar u zegt ook in uw brief dat u droomt van een Kamer die eerder leeuw is dan lam. U zegt dat de enige discontinuïteit die u wilt nastreven, is dat we weer teruggaan naar ons echte gebouw. Ik hoop daar natuurlijk ook op. Dat moet ik ook mede namens Menno de Bruyne zeggen. Graag nog het komende jaar, want dan kan hij het ook nog meemaken. Menno de Bruyne is natuurlijk een begrip hier. Dat begrijpt u. Hij is onze voorlichter, die hier al 40 jaar rondloopt. Maar om een lang verhaal over die leeuw en dat lam kort te maken: hoe wilt u ervoor zorgen dat de Kamer inderdaad echt een leeuw wordt en niet in heel veel gevallen toch een lam is? Ik ben heel benieuwd hoe u dat oppakt.
Voorzitter. Het tweede wat ik nog aan de heer Bosma zou willen vragen, is gelijk mijn laatste vraag. U heeft altijd laten blijken dat u liefde heeft voor het politieke debat, zeker ook als u hier in die stoel zit. Maar we hebben het hier ook over medewetgeving. Dat is natuurlijk een hele belangrijke taak van de Kamer. Ik heb eens even nagekeken wat uw trackrecord is op dat gebied en dat was toch wel wat werk. U heeft één gesneuvelde initiatiefnota en die ging over het uiterlijk van Zwarte Piet, geloof ik. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat u concreet met het wetgevingsproces van de Kamer heeft en hoe u dat zou willen versterken. Ik denk namelijk dat dit hard nodig is.
Voorzitter. Dat waren een aantal vragen. De antwoorden zullen wij meewegen in onze uiteindelijke keuze op wie wij zullen stemmen. Maar nogmaals, dank aan beiden voor de kandidatuur.
Dank u wel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng namens de SGP. U had inderdaad bescheiden ingetekend. Zo ken ik u ook. Vandaar dat ik wat coulanter was. Mevrouw Van der Plas, het woord is nu aan u, namens BBB.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Ergin voor zijn hele mooie maidenspeech vandaag. Inderdaad, het lijkt net alsof u al een tijdje in de Kamer zit; zo soepel en mooi ging dat.
Voorzitter. Welkom, burgers van Nederland bij dit debat. Ik heet de mensen op de publieke tribune speciaal welkom, omdat zij hier het debat volgen.
Voorzitter. De rol van de Kamervoorzitter is heel belangrijk. Niet alleen moet de Voorzitter de debatten kort, puntig en het liefst met wat humor leiden, ook is de Kamervoorzitter het hoofd van de staf en de medewerkers van de Tweede Kamer. Dat zijn circa 800 medewerkers. De Kamervoorzitter is ook het visitekaartje van de Tweede Kamer in binnen- en buitenland. Veel mensen in Nederland denken dat een Kamervoorzitter alleen deze vergaderingen leidt, maar een Kamervoorzitter moet echt wel wat meer in zíjn, in dit geval, mars hebben. We nemen hier vandaag dan ook een heel belangrijke beslissing. Ook voor de medewerkers van de Tweede Kamer is het een hele spannende dag. Wie wordt hun nieuwe baas? Deze medewerkers hebben de afgelopen jaren veel meegemaakt en zijn gebaat bij rust in de organisatie.
Dan wil ik nu de heren Bosma en Van der Lee veel succes wensen vandaag. Het is namelijk niet in de laatste plaats voor hen een heel belangrijke dag.
De SP van de heer Jan Marijnissen stelde in 1996 voor om de kandidaten voor het Voorzitterschap te kiezen op basis van kwaliteit en niet op basis van partijpolitieke standpunten. Dit voorstel kon destijds op instemming rekenen. Ik vind het goed om dat hier toch nog even bij iedereen in herinnering te brengen. Vragen over partijpolitieke standpunten zijn natuurlijk legitiem, maar aan het einde van de dag gaat het maar om één ding: is de kandidaat een goede Voorzitter en is de kandidaat een goede baas voor zijn medewerkers, die er is voor alle mensen die in de Tweede Kamer werken? Ik hoop echt dat dat de doorslag gaat geven vandaag. Ik ga ervan uit dat beide kandidaten compleet onafhankelijk en objectief zullen zijn in deze nieuwe eervolle functie. En ik ga ervan uit dat de medewerkers, van links tot rechts, zich onder zijn leiding veilig kunnen voelen om zich, indien nodig, uit te spreken.
Voorzitter. De nieuwe Kamervoorzitter moet eigenlijk een soort tuinman zijn, en dan heb ik het niet over onze Gijs, althans nu nog niet. Ik zie onze Voorzitter als een tuinman die onze democratische tuin verzorgt en die, net als een echte tuinman, zorgt voor een gezonde groei door waar nodig te snoeien en te zorgen voor een vruchtbare bodem. Zo moet een Voorzitter zorgen voor een gezond politiek klimaat en ideeën laten bloeien. De tuinman moet zorgen voor een goed zaaibed. Elk politiek zaadje moet in deze Kamer de kans krijgen om te ontkiemen en te groeien. Er moet een omgeving voor een levendig debat worden ontwikkeld en de ontwikkeling van verschillende politieke standpunten moet worden gestimuleerd. Deze zaal moet een zaal zijn waar het vrije woord uitgesproken kan worden, waar we het niet allemaal over eens hoeven te zijn, een zaal waar het debat op het scherpst van de snede kan worden gevoerd. Het moet een zaal zijn waar ook onwelgevallige meningen en standpunten gedeeld kunnen worden, waar de Kamerleden erop kunnen vertrouwen dat de Voorzitter dit in goede banen leidt en waar de positie van de Voorzitter niet ondermijnd wordt.
Een tuinman beschermt zijn tuin wel tegen onkruid. Een Voorzitter moet de Kamerleden, hun medewerkers en niet in de laatste plaats de staf en de medewerkers van de Tweede Kamer beschermen tegen grensoverschrijdend gedrag, machtsmisbruik en intimidatie. Want deze Kamer is, net als andere plekken in dit land, niet altijd een veilige plek. Mijn vraag aan beide heren is: hoe gaat u zorgen voor een veilige werkplek? Wat zou u veranderen ten opzichte van de huidige situatie? Hoe beoordeelt u nu de sociale veiligheid in dit huis? Uit het rapport van de Universiteit Utrecht bleek dit jaar immers dat de sociale veiligheid van Kamerleden, staf en medewerkers nog niet goed is gewaarborgd, hoewel de deelnemers aan het onderzoek — dat zeg ik erbij — zich over het algemeen wel veilig voelen binnen hun werkomgeving maar niet altijd.
Voorzitter. Een hoop vragen zijn al gesteld en ook ik heb nog een paar vragen, allereerst voor de heer Van der Lee. Zoals u eerder hoorde, maak ik mij zorgen over de veiligheid van alle mensen, jong en oud, die hier werken. Ik heb een aantal dingen gelezen over uw tijd bij Oxfam Novib. Ik weet niet precies alle details, maar het geeft wel aanleiding om te vragen wat u als Voorzitter gaat doen om van dit gebouw een veilige werkplek te maken.
Dan een tweede vraag aan beide heren. Hoewel parlementariërs in deze zaal alles mogen zeggen wat ze willen, vind ik persoonlijk dat het soms wel ver gaat. Er is veel discussie over de omgangsvormen. Er is zelfs sprake of sprake geweest van het verbieden van bepaalde uitlatingen of woorden. Wat vinden de heren Bosma en Van der Lee daarvan? Zijn er grenzen aan het democratische debat en, zo ja, welke? Wilt u woorden of uitlatingen verbieden? Ik noem een voorbeeld. Als hier leuzen worden gebezigd over de vernietiging van de Joodse staat en alle mensen binnen die staat, dan impliceert dat een vernietiging van mensen en van een staat. Mag dat van u? Kortom, is er voor u een moment waarop Kamerleden te ver gaan en wat gaat u daaraan doen?
Dan voor de heer Bosma. Ik ken u als een man met grote waardering voor het instituut van de Tweede Kamer, maar de fractievoorzitter van de partij waarvoor u al jaren in het parlement zit, heeft de Tweede Kamer wel ooit "een nepparlement" genoemd. Staat u achter die woorden of denkt u daar anders over?
Ook noemt de heer Bosma in zijn brief dat hij zo snel mogelijk wil terugkeren naar het Binnenhof. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik gun alle mensen hier in de Kamer die nog niet op die prachtige historische plek aan het Binnenhof hebben mogen werken, dat ze dit ooit mogen doen. Ik hoor dus graag op welke manier de heer Bosma dat plan hoopt uit te voeren, in ieder geval voordat ík 65 ben.
Dan heb ik nog een paar slotvragen voor beiden. Wat gaat u doen als kabinetsleden tijdens een debat de zaal verlaten als ze het niet eens zijn met uitlatingen van een Kamerlid, zoals gebeurde in september 2022? Door de zaal te verlaten maakten ze de positie van de Kamervoorzitter belachelijk en ondermijnden ze deze. En wat gaat u doen tegen het continu lekken van kabinetsbesluiten en tegen het fenomeen dat de pers eerder van informatie wordt voorzien dan de Tweede Kamer? Dat gebeurde ook gisteren weer, toen Nieuwsuur de appreciatie van het kabinet van de motie van VVD, PVV, NSC en BBB over de spreidingswet eerder ontving dan de Kamer zelf. Wat gaat u doen tegen kabinetsleden die Kamerleden weigeren informatie te geven wanneer zij op grond van artikel 68 gewoon recht hebben op die informatie? Dat is hier al meer dan eens gebeurd. Kortom, hoe gaat u de Kamer meehelpen om niet het lam maar de leeuw te zijn?
Hoe gaat de nieuwe Kamervoorzitter de burgers beter betrekken bij het debat en bij de politiek? En hoe gaat de Kamervoorzitter daarmee ook het vertrouwen in de politiek herstellen? En hoe gaat de nieuwe Kamervoorzitter nieuwe Kamerleden begeleiden? Niets dan lof voor de staf en medewerkers, want je wordt hier supergoed geholpen — mensen doen alles voor je — maar toen ik hier in 2021 nieuw kwam, liep ik hier toch wel een beetje rond als een soort newbie, een soort brugklasser, die zich afvroeg: waar moet ik heen? Ik kan me voorstellen dat dat voor sommige Kamerleden ook wat onzekerheid geeft. Kortom, hoe gaat de begeleiding van nieuwe Kamerleden in de toekomst?
Hoe gaat de nieuwe Kamervoorzitter om met interrupties, als de minister-president, een minister of staatssecretaris, gewoon geen antwoord geeft? Ik heb dat persoonlijk ervaren in een coronadebat; toen hadden we zes interrupties, maar ik had er vijf nodig om antwoord te krijgen van toenmalig minister van Volksgezondheid, de heer De Jonge. Vijf interrupties! Ik kreeg gewoon geen antwoord. Het was niet een antwoord dat mij niet beviel; nee, ik kreeg gewoon geen antwoord, maar ik was wel vijf interrupties kwijt. Ik vind dat slecht voor het debat. Gaat er dan bijvoorbeeld gezegd worden: als de minister geen antwoord geeft, dan ben je geen interruptie kwijt? Daar ben ik benieuwd naar.
Tot slot nog een aantal vragen aan beide kandidaten. Wat ziet u als voornaamste verbeterpunt in uw functioneren als Voorzitter? En wat is de sterkste kwaliteit van uw concurrent als Voorzitter van de Tweede Kamer? Wat zou voor u, als u nu op onze plek zou zitten, een reden zijn om te stemmen voor de ander? Ik ben zo benieuwd naar het antwoord hierop.
Voorzitter, ik rond af. Ik wil hier nog van de gelegenheid gebruikmaken om de vorige Voorzitter, Vera Bergkamp, te bedanken voor haar beslist niet makkelijke tijd als Voorzitter. Ik wens haar heel veel succes en geluk in haar verdere werkzame en persoonlijke leven. Ook wil ik u, voorzitter, bedanken voor de weliswaar korte tijd als tijdelijk Kamervoorzitter. Ik wil u bedanken dat u deze rol op zich heeft willen nemen. Ik vind een compliment op zijn plaats voor hoe u in deze hele korte tijd de debatten hebt geleid, zeker dat van gisteren. Ik wil ook u veel succes wensen.
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Voordat u vertrekt, er staan twee mensen voor een interruptie. Als eerste de heer Krul namens het CDA.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
In 2021 diende het lid Van Haga een motie in, waarin stond dat de macht en tegenmacht in balans moeten zijn. Die motie verzocht de Kamer om voortaan een Kamervoorzitter vanuit de oppositie te benoemen. De BBB was voor die motie. De heer Markuszower kon dat vrij laconiek van zich afzetten door te zeggen: wij deden de heer Bosma in de aanbieding. Daar heeft hij natuurlijk ook gelijk in. Ik ken mevrouw Van der Plas als iemand die wars is van hypocrisie, die niet houdt van draaikonten, die ook niet houdt van Haagse spelletjes. Ik ben dus heel benieuwd hoe die principiële kwestie voor haar meeweegt in de keuze die zij nu gaat maken.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bij mijn weten is de heer Bosma nog altijd lid van de oppositie en is de PVV op dit moment de grootste oppositiepartij in de Kamer. We hebben nog helemaal geen nieuw kabinet en de PVV zit nog helemaal niet in een kabinet. Volgens mij is het dus zeer legitiem dat de heer Bosma zich kandidaat heeft gesteld.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik heb mevrouw Van der Plas net horen zeggen dat als er geen antwoord op een interruptie komt, die interruptie dan niet meetelt. Ik hoop dat dat nu ook geldt.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Het was een antwoord, maar …
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
De situatie is natuurlijk exact hetzelfde als de vorige keer, want toen was er ook geen coalitie. Mevrouw Van der Plas is van de vier partijen die nu aan het praten zijn, bij uitstek degene die tot nu toe elke keer overal gezegd heeft: deze vier partijen moeten de coalitie gaan vormen. En nu zegt ze: eigenlijk is dat een beetje een Haags spelletje; technisch en formeel gezien …
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
En uw vraag, meneer Krul?
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Mijn vraag is of dit ook niet gewoon Haags draaikonten is. Als de BBB principieel vindt dat het voor de macht en tegenmacht in dit parlement van belang is dat de Voorzitter uit de oppositie komt, verschuil je dan niet achter een technisch feit dat er nog geen coalitie is. We weten namelijk dondersgoed waar de voorkeuren liggen, ook van de BBB.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar best nog wel even op reageren. Ik vind dat we wel even bij de basis moeten blijven en de basis is nu ... Meneer Krul, ik ben nog even aan het woord. De basis is nu dat er geen nieuw kabinet is. Of er een nieuw kabinet komt, weten we ook niet. Dat is gewoon nog helemaal niet zeker. De intentie is er en volgens mij liggen we op koers, maar er moeten nog heel wat dingen worden uitgesproken. We weten het dus nog niet. Dat is de formele kant van de zaak. Het antwoord dat meneer Krul wil horen, zal ik hem ook geven. Soms heb je voortschrijdend inzicht. 2021 is een andere periode. Ik was toen nieuw hier. Voordat ik in de Kamer kwam, was mijn persoonlijke mening ook dat de Voorzitter uit de oppositie moest komen, omdat dat beter zou zijn. Maar ik heb mevrouw Bergkamp ook meegemaakt de afgelopen twee jaar. Ik weet dat er heel veel kritiek op haar is en ik heb ook wel kritiek op haar, gehad in ieder geval, maar mijn persoonlijke ervaring met mevrouw Bergkamp als Voorzitter is altijd heel goed geweest. Ik heb zelf nooit ervaren dat ze mij anders behandelde omdat ik van een oppositiepartij was in plaats van van een eigen coalitiepartij. Die overweging kan ik na zo veel jaar meenemen. Het kan dus wel. Iemand uit de coalitie als Kamervoorzitter kan toch onafhankelijk opereren. Ik spreek helemaal voor mezelf. Misschien zijn er andere leden hier in de Kamer die andere ervaringen hebben, maar ik neem die persoonlijke ervaring mee. Voor mij is kwaliteit gewoon de belangrijkste reden.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank voor dat heldere antwoord. Ik zie dat u de heer Krul tevreden hebt gesteld. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman, SP.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het eigenlijk ook een heel helder antwoord. Ik vond de vragen die mevrouw Van der Plas stelde ook heel erg goed, ook wel een beetje omdat Jan Marijnissen werd aangehaald natuurlijk. Toch wil ik nog even doorgaan op het punt of de Voorzitter uit de oppositie of de coalitie moet komen. Dat hing natuurlijk heel sterk samen met de verhouding, niet speciaal met het moment van 2021. Dat hing samen met het evenwicht tussen coalitie en oppositie. Vindt mevrouw Van der Plas dat dat nu in evenwicht is?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze vraag impliceert voor mij een beetje dat wij twijfelen aan de onafhankelijkheid van de nieuwe Kamervoorzitter. Zo vat ik de vraag wel een beetje op. Voor mij gaat het erom dat we gewoon een goede Voorzitter hebben. Die moet niet alleen de vergaderingen kort en puntig leiden en wat humor hebben. U zult begrijpen dat mijn voorkeur bij de heer Bosma ligt. Ik heb ook al gezegd dat ik op de heer Bosma zal stemmen. Maar ik vind het wel belangrijk om te weten hoe zo'n persoon, een nieuwe Kamervoorzitter, daarmee omgaat. Daarom stel ik die vragen ook. Daar gaat het mij om. Ik heb de heer Bosma ervaren als een voorzitter die écht onafhankelijk is. Ik heb de heer Bosma ervaren als iemand die ook echt zijn eigen mensen aanpakte en kon aanpakken in een debat. Dat is voor mij een reden — er zijn er meer, maar dit is er één — waarom ik daarvoor ga. Dan maakt het mij niet zoveel uit of die dan uit de oppositie of uit de coalitie komt.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan moet ik wel even iets rechtzetten. Ik heb niet geïmpliceerd dat er twijfel was over de onafhankelijkheid. Het ging mij erom dat BBB anderhalf jaar geleden volgens mij het idee in overweging gaf dat je daarmee evenwicht brengt in de Tweede Kamer en dat BBB dus voor zo'n motie stemde. Het ging daarbij ook om evenwicht tussen oppositie en coalitie. U zegt nu: daar heb je de Voorzitter als persoon niet bij nodig; daar heb je daden voor nodig. Mijn vraag was: zijn daar meer daden voor nodig? Die vraag impliceert dus niks over de rol van de Voorzitter. U heeft zelf, zeg ik via de voorzitter, eerder gezegd dat u dat belangrijk vond en hebt voor die voorstellen gestemd. Als je afstand doet van zo'n voorstel, is de vraag: hoe wil je het doel dan bereiken? Of is dat doel al bereikt?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het ook tegen de heer Krul gezegd. Ik loop hier nu bijna drie jaar mee, ruim tweeënhalf jaar. Ik heb hier heel veel debatten gevolgd en heel veel voorzitters, ondervoorzitters of de Kamervoorzitter, meegemaakt. Dat heeft mij geleerd dat een Kamervoorzitter gewoon een goede kwaliteit moet hebben, de debatten goed moet kunnen leiden. Natuurlijk ontspoort het weleens, maar we zijn allemaal menselijk; we zijn hier geen robots. Dat is het voortschrijdend inzicht. Net als ik zei: dan maakt het mij in principe niet zoveel uit of iemand van een oppositiepartij of van een coalitiepartij komt.
Ik begrijp de tweede vraag van mevrouw Beckerman niet helemaal. Zij stelt dat het niet alleen om woorden, maar om daden gaat en hoe je dan je doel bereikt. Ik snap niet helemaal wat mevrouw Beckerman daar precies mee bedoelt.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Beckerman kort de gelegenheid voor een toelichting. Graag wel kort, zonder een lange inleiding.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Het doel van die motie van de vorige keer was het brengen van evenwicht. Dat zou dan via de persoon gaan. U zegt nu: ik ben op dat punt van standpunt veranderd; we hebben die persoon niet nodig. Mijn vraag is: is dat doel al behaald en is dat evenwicht er? Of ziet u andere manieren om dat doel te behalen? Ik zeg hier even iets over. Mevrouw Leijten heeft toen het debat gedaan. Dat kunt u ook terugzien in het verslag. Zij heeft dit best wel in overweging genomen, maar we hebben uiteindelijk niet voor die motie gestemd. We hebben wel gezegd dat we vinden dat die balans nog steeds niet goed is. Oppositiekamerleden komen vaak in de problemen doordat het kabinet geen antwoorden heeft, moties niet uitvoert en zelfs amendementen niet uitvoert. U weet tegen welke problemen ik persoonlijk daarin ook ben aangelopen. Dat was mijn vraag. Als u van standpunt verandert, wat ik kan begrijpen en wat ik ook geen probleem vind, vindt u dan dat het doel al bereikt is of dat er andere mogelijkheden voor zijn?
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank voor uw inkleuring. Tot slot een reactie van mevrouw Van der Plas op dit punt.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind wel dat er wat verbetering mag komen in het leiden van debatten. Dat is ook de reden waarom ik vragen heb gesteld. Het is gebeurd dat je, als er ineens een kabinet de zaal uitloopt, gewoon geen informatie krijgt. Of je krijgt gewoon geen antwoorden. Mevrouw Beckerman weet ook dat je hier bijna op je knieën moet smeken of je alsjeblieft gewoon een antwoord mag krijgen. Daar kan wel wat verbetering in komen. Ik denk dat wij als oppositie daar ook heel hard aan hebben getrokken en dat er toen toch een vrij brede oppositie was die daarin gezamenlijk optrok. Ik denk dat daar langzaam wat verbeteringen in zijn gekomen, maar nog niet de verbeteringen die we allemaal zouden willen zien. Ik heb niet voor niks die voorbeelden genoemd. Ik vond het volledige kolder dat hier een kabinet gewoon wegliep terwijl hier een voorzitter zit, verdorie! Die is hier de baas. De Voorzitter is degene die hier bepaalt wat de orde is, niet de mensen die daar in vak K zitten. Ja, ik kan er weer boos over worden!
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Ik merk het. Dus, voordat de bloeddruk verder omhooggaat ...
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik slik al bloeddrukpilletjes, dus ik moet ik een beetje voorzichtig zijn. O, medisch geheim; sorry.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dan ga ik u bedanken, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng en geef ik wederom mevrouw Beckerman het woord, maar dan niet voor een interruptie, maar voor haar eigen inbreng. Ze gaat daarvoor nu haar bijdrage halen.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik wilde dit debat eigenlijk beginnen net zoals mijn twee voorgangers die dit debat ook namens de SP hebben gedaan. Ze zeiden heel mooi: wij zijn hier allemaal voorbijgangers; het gaat om het instituut. Tegelijkertijd is de Voorzitter natuurlijk niet zomaar een voorbijganger en moet hij heel veel kunnen. Wij danken de kandidaten voor het solliciteren. Ook feliciteren wij de heer Ergin met zijn maidenspeech.
We willen nog een aantal punten aanstippen, hoewel er al heel veel vragen zijn gesteld. Voor ons is een aantal zaken van belang. Laat ik beginnen met de positie van de Tweede Kamer. Ik stelde net al een aantal vragen daarover. Wij zijn het hoogste orgaan. Ik hoorde net mensen "wij zijn tegenmacht" zeggen, maar nee, dat klopt niet. Wij zijn de macht, wat de SP betreft. De Voorzitter moet wat de SP betreft de positie, de macht van de Tweede Kamer versterken. Hoe zien de kandidaten dit? Hoe willen ze dit gaan doen? Ik noem maar meteen een klein voorbeeld. De lijst van onbeantwoorde Kamervragen is op dit moment zeven pagina's lang. Er zit een set Kamervragen bij die wellicht de 1.000 dagen vertraging gaat halen. 1.000 dagen wachten op een antwoord! Te vaak zien we dat ministers gewoon niet van plan zijn om de Tweede Kamer tijdig en zorgvuldig te informeren of dat ze andere afspraken vóór laten gaan. Ik heb daar zelf behoorlijk veel last van gehad, moet ik zeggen. Hoe zien de kandidaten de rol van de Voorzitter hierin?
We hebben hier heel veel uitdagingen; terecht. Er zijn onwijs veel fracties. Er zijn veel debataanvragen. Er worden veel moties ingediend. Er is te weinig tijd voor wetgeving. De problemen zijn allemaal bekend en uitgebreid beschreven. Ook liggen er een aantal oplossingsrichtingen. Hoe zien de kandidaten dit? Hoe versterken we de medewetgevende en controlerende rol van de Kamer?
Voorzitter. Boven alles staat natuurlijk dat de Voorzitter debatten goed moet kunnen leiden. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Mijn partij is niet vies van een beetje vuur spugen. Ooit werd Jan Marijnissen — ik noem hem toch nog maar een keer — hier berispt, omdat het zeggen van "effe dimmen" te ver zou gaan in deze zaal. Dat is nu bijna niet meer voorstelbaar, dat "effe dimmen" te ver zou gaan. Volksvertegenwoordigers moeten veel kunnen zeggen, maar dan is het natuurlijk wel de vraag of ze ook alles moeten kunnen zeggen. Waar ligt precies de grens? Ligt de grens pas daar waar het Wetboek van Strafrecht wordt overschreden? Of ook al eerder? Onze woorden hebben een betekenis. Gaat de Voorzitter wel of niet accepteren dat groepen in onze samenleving tegen elkaar worden opgezet of dat mensen worden beledigd? Graag een reflectie hierop van de kandidaten. Het is goed om te weten wat de verschillen tussen hen zijn wat dit betreft.
Aanvullend hierop. We zitten hier niet op een eiland. We zijn geen eigen wereldje. We zitten hier voor en namens de samenleving. Hoe zien de kandidaten de verbinding met die samenleving, met de mensen die ons komen bezoeken bijvoorbeeld? Want niet iedereen komt ons hier toejuichen. Sommige mensen zijn boos, terecht, bijvoorbeeld omdat ze gedupeerden zijn in het toeslagenschandaal. Of denk aan Groningers die vermorzeld zijn door hun eigen overheid. Ik wil graag een Voorzitter die hier met warmte, geduld en passie mee omgaat. Dat is niet makkelijk. Ik wil geen kille Voorzitter die tegen mensen of actievoerders met begrijpelijke emotie alleen maar zegt dat mensen op de tribune hun mond moeten houden. Bezitten de kandidaten die sociale vaardigheden en kwaliteiten?
Ik bewaar goede herinneringen aan hoe Khadija Arib dit deed met terecht woedende Groningers. Zij liet het kabinet en de Tweede Kamer wachten, omdat een bus Groningers nog niet was gearriveerd. Zij liet ruimte aan die emoties. Zij stelde de Kamer open voor kinderen die een musical hadden gemaakt over wat hun was overkomen. Tegelijkertijd is dat Kamervoorzitterschap, die periode, natuurlijk pijnlijk geëindigd. Mevrouw Van Vroonhoven stelde hier terechte vragen over, waar ik me graag bij wil aansluiten. Ik kan die zaak niet beoordelen. De kandidaat-Voorzitters kunnen dat wel. Hoe willen zij hiermee omgaan?
Voorzitter. Mijn laatste punten. Een Voorzitter moet debatten goed kunnen leiden, moet ons allemaal, hoe divers we ook zijn, kunnen vertegenwoordigen naar buiten toe en moet zorgen voor rust in de ambtelijke organisatie, want hier werken fantastische mensen, die zorgen dat de boel hier draait. Het is ook de taak van de Voorzitter om hun Voorzitter te zijn. Zorg voor een stabiele werkomgeving waarin ze kunnen floreren, zodat wij als volksvertegenwoordigers onze taak kunnen doen. Dat is niet te onderschatten. Er is te lang gedoe en onrust geweest. Graag zou ik de kandidaten hierover willen horen. Wat zijn hun plannen hiervoor? Maar vooral ook: hoe zien zij de verhouding tussen Voorzitter, Griffier en het Presidium, en de rol van het Presidium? Hoe zorgen we nu goed voor al die fantastische mensen die hier voor ons allemaal werken? Wat gaan de kandidaten doen met het integriteitsonderzoek? Kunnen de kandidaten uitleggen hoe zij in het verleden zijn omgegaan met sociale onveiligheid? Zijn zij in staat te bemiddelen in een conflict of kiezen ze snel partij?
Voorzitter. Tot slot toch nog de vraag die ik eerder stelde. In het vorige debat is een motie ingediend waarin stond dat de Voorzitter bij voorkeur van een oppositiepartij moet zijn. Mijn partij heeft toen gezegd daar wel voor te voelen, maar heeft niet voor die motie gestemd. Dat vinden we nu ook heel lastig, omdat we niet weten wie er gaan regeren. Hoe zien de kandidaten dat?
Dank u wel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman, voor uw inbreng namens de SP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Ceder namens de ChristenUnie. Daarna hebben we nog drie sprekers. Ik zou het allemaal wel willen afronden voor de lunchpauze, dus ik reken een beetje op uw geduld en uw zitvlees.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met beide kandidaten te bedanken voor hun kandidaatstelling, ook in het besef dat dit spannend is tijdens een debat als dit. Er zijn namelijk sollicitatieprocedures die niet live op tv worden uitgezonden, met ook veel jongeren die meekijken. Er zijn sollicitatieprocedures waarbij je niet zo'n sterke blaas nodig hebt. Dus succes vandaag.
Voorzitter. We leven in een land van minderheden, waarin mensen verschillende godsdiensten en verschillende achtergronden hebben en verschillende gedachten hebben over de inrichting van ons land, geïnspireerd op een conservatief, liberaal, socialistisch of juist een confessioneel gedachtegoed. Daarin heeft geen enkele groep de absolute meerderheid.
Voorzitter. In deze Kamer, de volksvertegenwoordiging, wordt dat ook weerspiegeld. Ook dit is een huis van minderheden. Geen enkele partij heeft hier de absolute meerderheid. Dat is in de geschiedenis van ons parlement ook nog nooit gebeurd. Ik hoop eerlijk gezegd dat dit ook nooit zal gebeuren. Vandaag kiezen we een Voorzitter van dat huis van minderheden, waar we zo vaak minderheden optellen tot we een meerderheid hebben van soms 76, maar soms ook 100 of zelfs 150 zetels. Ook die meerderheid kan er soms naast zitten. Als een besluit op draagvlak van een meerderheid kan rekenen, betekent dit niet dat de minderheid niet gehoord dient te worden.
Voorzitter. Wij willen geen dictatuur van de meerderheid. Daarom is mijn eerste vraag aan beide kandidaten: hoe ziet u juist de positie van minderheden in dit parlement voor zich? Hoe bent u ook een Voorzitter van de minderheden in dit huis? Mijn fractie zei het bij het vorige debat en dat wil ik vandaag herhalen: ons bestel is zo ingericht dat een grote fractie hebben niet nodig zou moeten zijn om het Kamerwerk goed te kunnen doen. Dat is relevant, omdat in deze Kamer negen van de vijftien fracties vijf of minder Kamerleden hebben.
Voorzitter. We weten allemaal dat de Grondwet geen fracties kent. Alle Kamerleden, ook de eenmansfracties, moeten hun werk dus goed kunnen doen. Hoe gaat de Voorzitter om met het verschil in fractiegrootte? Daar hoor ik graag een antwoord op. Hoe wordt gewaarborgd dat fracties voldoende ruimte en tijd krijgen voor onze kerntaken: de regering controleren en wetgeving beoordelen?
Voorzitter. Ook een grote partij kan een minderheid zijn. Ik heb een zorg over de ruimte voor grote minderheden om een debat aan te vragen. Het laatste dertigledendebat vond hier afgelopen mei plaats, terwijl er voor de verkiezingen, eind oktober, nog 52 dertigledendebatten op de lijst stonden. Is de huidige gereedschapskist dan op orde, vraag ik aan de kandidaten. Moet die enkel anders worden toegepast? Of zouden er ook debatten door grotere minderheden van — ik noem maar wat — bijvoorbeeld 50 moeten kunnen worden aangevraagd, wat dan weer een ander gewicht in de schaal legt? Ik vraag de kandidaten om wat visie op dit probleem.
Voorzitter. Het is al een paar keer genoemd, maar ook ik wil graag vragen hoe de kandidaten zullen omgaan met het niet beantwoorden van vragen. Het is waar dat eenieder over zijn of haar eigen antwoord gaat, maar wanneer ik hier de macht probeer te controleren, kan ik mij behoorlijk ergeren — dat kon ik een aantal jaar geleden ook al in de gemeenteraad van Amsterdam — aan antwoorden die geen antwoord geven op de vraag. Het lijkt heel vaak ook een kwestie van iemand zijn interrupties laten opmaken, waardoor je uiteindelijk geen effectieve controle meer kunt uitoefenen. Herkennen de kandidaten dit, ook vanuit hun rol als Kamerlid? Delen ze die frustratie? Zo ja, hoe zouden zij daar als een rechtvaardig Voorzitter mee willen omgaan?
Voorzitter. Dit is naast een huis van minderheden ook een huis van wetgeving. Naar aanleiding van de commissie-Van der Staaij is "woensdag wetgevingsdag" geïntroduceerd. Ik vind dat heel goed. De ChristenUnie houdt daar graag aan vast. Maar we zien tijdens de regeling van werkzaamheden geregeld dat de Kamer gretiger is in het aanvragen van debatten dan in het behandelen van wetgeving. De heer Van der Lee wijdt er enkele woorden aan in zijn brief, maar ik hoor van beiden graag hoe zij de wetgevende taak van de Kamer bewaken. Dat zeg ik ook tegen onszelf, want de Kamer is soms dus hongeriger naar actualiteiten dan naar grondige wetsbehandelingen. Mijn concrete vraag is: blijft woensdag hier wetgevingsdag?
De ChristenUnie heeft samen met Volt voorstellen neergelegd voor een betere werkwijze van de Kamer, bijvoorbeeld een uitbreiding van het parlement, een andere benadering van wetgeving en meer debatten op hoofdlijnen. Deze instrumenten zijn voor de ChristenUnie niet heilig, maar welke grote lijnen zien de kandidaten voor zich om het functioneren van de Kamer te verbeteren?
Voorzitter. De Kamer is ook een huis waar heel veel mensen werken. Zij maken ons werk mogelijk. Ik zie er een aantal zitten. De afgelopen jaren is er veel gebeurd, binnen de ambtelijke organisatie, maar ook breder. Het staat buiten kijf dat eenieder die dit gebouw binnenloopt, of het nou een Kamerlid, een ambtenaar of een fractiemedewerker is, zich veilig moet voelen. Hoe blijven beide kandidaten hier werk van maken? Kunnen zij ook voorbeelden geven van hoe zij de afgelopen jaren zelf hebben bijgedragen aan een veiliger klimaat hier? In dat leidinggeven moeten de Voorzitter en de Griffier een tandem zijn in een ragfijn samenspel zonder dat je in elkaars verantwoordelijkheden treedt, maar waarbij je elkaar juist versterkt. Als de samenwerking tussen die twee goed is, floreert de hele organisatie en profiteren alle medewerkers daarvan. Hoe zien beide kandidaten die verhouding en hoe hebben ze hier in het Presidium de afgelopen jaren aan bijgedragen?
Terug naar de veiligheid, want die veiligheid is ook in de plenaire zaal en daarbuiten van belang. Het debat is verhard. Ik krijg er vele mails en klachten over. De haat noemt toe, ook online. Het is guurder geworden. Ik hoor graag van beide kandidaten hoe zij de afgelopen jaren zelf actief hebben bijgedragen aan het keren van dit gure klimaat en hoe zij als Voorzitter die inzet willen voortzetten.
Tot slot nog een aantal vragen aan beide kandidaten afzonderlijk, allereerst aan de heer Van der Lee. Een belangrijke uitdaging voor de Kamer blijft het verkleinen van de kloof met de burgers die het vertrouwen in de overheid zijn verloren, mensen die ook niet per definitie op de partij van de heer Van der Lee hebben gestemd bij de afgelopen verkiezingen. Hoe denkt u juist ook voor hen het gezicht van het Huis van de Democratie te zijn? In uw brief benoemt u daarnaast dat er een kwaliteitsslag op digitaal gebied dient te komen. Dat horen we al langer en vele plannen zijn gesneuveld. Hoe denkt u dat in uw rol en uw termijn op te kunnen lossen en ervoor te kunnen zorgen dat er een effectieve kwaliteitsslag wordt gemaakt?
Dan aan de heer Bosma. Ik noemde al de sociale veiligheid maar het gaat ook om onlineveiligheid. Ik heb daar vragen maar ook zorgen over. De heer Bosma laat zich, net als de heer Van der Lee, als volksvertegenwoordiger geregeld scherp uit in deze zaal maar ook op social media. Dat mag, maar er is ook een geval bekend waarin met naam en toenaam ambtenaren zijn genoemd vanwege het vervullen van een politieke nevenfunctie. Dat soort uitingen hebben consequenties voor personen in hun echte leven. Hoe kijkt de heer Bosma hierop terug en heeft hij spijt van deze en misschien ook andere uitingen gericht tegen personen? Hoe ziet hij dit soort uitingen in het licht van de rol als Voorzitter die in dit klimaat waarin haat toeneemt, ook stappen moet zetten om het veiliger te maken?
Dan nog een vraag aan de heer Bosma. Er is een wetsvoorstel aanhangig bij de Kamer dat mensen met een tweede nationaliteit, ook waar er geen keus is, uitsluit van het passief kiesrecht, van het recht om gekozen te worden en van het burgemeestersambt of een rol als bewindspersoon. De argumentatie hierbij is de dubbele loyaliteit of in ieder geval de schijn ervan die voorkomen dient te worden. Hoe kijkt de heer Bosma naar dat voorstel in het licht van zijn kandidatuur?
Dan een vraag die ik ook aan de heer Van der Lee stelde. Hoe denkt de heer Bosma als Voorzitter het gezicht te zijn van het instituut voor alle Nederlanders, ook mensen die misschien niet op zijn partij hebben gestemd?
Ik stelde net de vraag aan de PVV-fractie, waar de heer Bosma ook deel van uitmaakt, over dat zij met overtuiging ervoor heeft gestemd dat de Voorzitter uit de oppositie dient te komen. Staat de heer Bosma daar nog steeds achter en wat betekent dat op het moment dat de PVV, wat zij graag wil, in een coalitie terecht zou komen? Ik krijg daar graag een reflectie op, zodat we van tevoren onze afweging kunnen maken.
In zijn brief zegt de heer Bosma: de enige discontinuïteit die ik nastreef, is dat we zo snel mogelijk ons huidige onderkomen verlaten en terugkeren naar het Binnenhof. Dat vind ik een goed uitgangspunt. Kan de heer Bosma hier wat meer woorden aan wijden? Want we zien dat dit project toch wat weerbarstiger lijkt om dit snel, effectief en binnen de kosten te laten slagen.
Voorzitter. Dit waren mijn vragen en ik wens beide kandidaten veel succes vandaag.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Krul namens het CDA.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn felicitaties en complimenten aan de heer Ergin voor zijn werkelijk fantastische maidenspeech. Ook complimenten en een woord van dank aan beide kandidaten voor hun sollicitatie. Het is moedig en het is een mooie functie.
Vandaag is een bijzondere dag. Je zou de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer best een parlementaire feestdag kunnen noemen, een traditie maar bovenal een heel belangrijk moment, want de Voorzitter van de Tweede Kamer vervult een fundamentele rol in ons democratisch huis. Beide heren hebben hun sporen reeds verdiend als ondervoorzitter en hebben in die hoedanigheid bewezen over de technische vaardigheden te beschikken om een vergadering goed te kunnen leiden. Maar wie dat als de enige of de belangrijkste kwalificatie gebruikt, doet de functie te weinig recht aan. Een ondervoorzitter is in de eerste plaats Kamerlid, 24 uur per dag, in al zijn uitingen en in zijn doen en laten. Hij of zij kruipt in de rol van ondervoorzitter op het moment dat daar een beroep op wordt gedaan. Het doen en laten van een ondervoorzitter is dus primair dat van een Kamerlid, maar Voorzitter van het parlement ben je altijd. Elke uiting en elk optreden is altijd dat van de Voorzitter. En daar komt, zoals mijn fractievoorzitter Henri Bontenbal het gisteren noemde, het democratisch ethos naar boven. Hoe spreekt iemand? Hoe verhoudt iemand zich tot onze kwetsbare democratische rechtsstaat en voornamelijk tot dit parlement? Een Kamerlid vertegenwoordigt het volk namens een partij in de Tweede Kamer. De Voorzitter vertegenwoordigt dé Tweede Kamer, binnen en buiten de muren van deze zaal. Hoe kijken beide kandidaten naar deze rol?
Dat is namelijk een wezenlijk verschil. De Voorzitter is wat ons betreft iemand die democratisch ethos ademt. Dat is mijn eerste punt. Ik voel persoonlijk niet de behoefte om 6.000 dagen Martin Bosma op Twitter door te nemen, hoewel ik denk dat het best een interessant boek kan zijn. Maar het is wel een tijd waarin ook op social media de rol van dit huis vaak benoemd wordt. Onze Voorzitter is stopwatch, scheidsrichter en schild. Hij is schild voor medewerkers, voor Kamerleden en voor het publieke debat. Daar is nodig renovatiewerk nodig in een tijd van verharding en polarisatie, in dit huis en ook in het publieke debat.
Enfin, voorzitter, andere zaken: een sollicitatiegesprek voor het oog van de camera's. Wie hanteert de Voorzittershamer met het meeste talent? Wie geniet het vertrouwen van alle Kamerbewoners? Wie vertegenwoordigt straks de Kamer in binnen- en buitenland? Wij hebben beide brieven gelezen. We kennen de kandidaten goed in de rol van voorzitter van vergaderingen, maar ze brengen meer kwaliteiten naar voren. Ik heb aan beide heren enkele vragen.
De heer Van der Lee kijkt terug op het team waarmee hij als voorzitter heeft samengewerkt tijdens de parlementaire enquête naar aardgaswinning in Groningen. Kan hij aangeven welke aanbevelingen hij uit die enquête trekt, niet voor het overheidsbeleid, maar juist voor het functioneren van de Kamer als geheel? De heer Van der Lee was ook lid van de werkgroep-Van der Staaij, die het Reglement van Orde op de schop heeft genomen. Welke vruchten ziet hij van dat nieuwe reglement? Voor welke verbeteringen in de werkwijze van de Kamer wil hij zich nog sterk maken als Voorzitter? De heer Van der Lee koestert de wens dat er op digitaal vlak een grote kwaliteitsslag in de Kamer wordt gerealiseerd. Daar is het CDA in ieder geval heel blij mee. Als ik 's ochtends op mijn werk kom, kan ik eerst twee of soms weleens drie koppen koffie halen voordat mijn computer opgestart is. Kan hij iets uitgebreider aangeven wat hij daarmee bedoelt? Gaat hij de koffieconsumptie wat naar beneden brengen door de digitale capaciteiten te verruimen?
Voorzitter. De heer Bosma voert aan dat hij er altijd in geslaagd is de Kamer in rustig vaarwater te houden. In maart van dit jaar heeft de Kamer een wijziging in het Reglement van Orde aangenomen, waardoor het bedreigen van een persoon als ongeoorloofd gedrag wordt aangemerkt. Hoe beoordeelt de heer Bosma die nieuwe bepaling? Tevens kondigt de heer Bosma aan dat hij het beleid van zijn vier voorgangers zal voortzetten. Kan hij aangeven naar welke aspecten van dat beleid hij specifiek uitziet? Wat waren nou echt goede punten van de voorgangers? En, misschien nog wel veel interessanter voor ons: is er naast die huisvestingskwestie niet nog wat meer te verbeteren?
Voorzitter. De Voorzitter van het parlement is ook vertegenwoordiger richting internationale hoogwaardigheidsbekleders. Hoe willen de kandidaat-Voorzitters daar invulling aan geven?
Voorzitter. Ik luisterde aandachtig naar de bijdrage van de heer Stoffer. Hij is nu niet aanwezig. Misschien kan de toekomstig Voorzitter daar meteen een punt van maken: aanwezig zijn in de zaal! Hij had het over de uitspraak "leeuw of lam". De heer Bosma droomt van een Kamer die eerder leeuw is dan lam. Hiermee doelt hij op een uitspraak van voormalig Kamervoorzitter Anne Vondeling van de PvdA; hoe kan het ook bijna anders? Hij voorzag een scherpe rol van de Kamer richting het kabinet. Maar Anne Vondeling had die uitspraak ook geleend, want de uitspraak "leeuw of lam" vindt zijn oorsprong in de Bijbel. Het is een christelijke uitspraak uit het verhaal van Jesaja. In de Statenvertaling — hier scoort de heer Bosma stiekem meteen weer punten mee — staat: "De leeuw zal neerleggen met het lam." Daarmee wordt bedoeld dat in de goede toekomst natuurlijke vijanden vredig naast elkaar zullen bestaan. Wij hopen dat de heer Bosma misschien wel bewust deze dubbelzinnige uitdrukking heeft gebruikt.
Voorzitter. Wij zeggen de beide kandidaten dank voor hun sollicitatie. De beantwoording van de vragen uit de Kamer zullen wij betrekken bij onze keuze.
Dank u wel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is nu het woord aan mevrouw Christine Teunissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw
Christine
Teunissen
PvdD
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan collega Ergin voor zijn maidenspeech. Een hele mooie maidenspeech en een heel mooi begin. Ik was echt onder de indruk. Dank u wel.
Voorzitter. Ik dank de heer Bosma en de heer Van der Lee voor hun bereidheid om deze zware en verantwoordelijke taak van Kamervoorzitter op zich te nemen. De fractie van de Partij voor de Dieren hecht veel waarde aan een Voorzitter die bereid en in staat is boven de partijen te gaan staan, zoals ook in het functieprofiel staat, ongeacht of die partijen groot of klein zijn.
Ook van groot belang is dat de Voorzitter er is voor alle Kamerleden en alle mensen in dit land. Het is belangrijk dat de Voorzitter, als een van de representanten van onze democratische rechtsstaat, ook in woord en daad de democratische rechtsstaat en de daarbij behorende grondrechten respecteert en beschermt. In dat licht heeft mijn fractie enkele vragen aan de heer Bosma. Zoals vele collega's al hebben aangehaald, heeft hij zich al getoond als een kundig ondervoorzitter met humor en verve. De technische manier waarop hij de vergaderingen leidt, is uitstekend. Hij haalt in zijn brief artikel 50 van de Grondwet aan: de Staten-Generaal vertegenwoordigen het hele Nederlandse volk, iedereen moet zich kunnen herkennen in ons parlement.
Mijn vragen gaan juist over die passage in zijn brief, want hoe denkt de heer Bosma dat hij als representant van het instituut dat alle Nederlanders vertegenwoordigt, ook burgers in het land die trans en non-binair zijn kan vertegenwoordigen, als hij meermaals negatief over deze mensen heeft gesproken in termen als "sektarische genderactivisten" en hen heeft weggezet als "genderideologie"? Hoe denkt hij Voorzitter te kunnen zijn voor alle burgers, inclusief lhbti-mensen, in stad en op platteland, als hij de oudste lhbti-belangenorganisatie in Nederland en ter wereld, het COC, weggezet heeft als een "gesubsidieerde club drammers"? Hoe denkt de heer Bosma dat hij er voor intersekse, trans en non-binaire Kamerleden kan zijn, als hij hun bestaan ontkent of wegzet als een "gevaarlijke ideologie"? Het gaat hier om mensen die alleen zichzelf willen zijn en die lang hebben moeten vechten voor hun mensenrechten om te mogen bestaan.
En hoe denkt de heer Bosma dat hij er kan zijn voor mensen in het land die een hoofddoek dragen? Hoe gaat hij er, na alle anti-moslimuitspraken, voor zorgen dat moslim-Kamerleden zich ook veilig en gerespecteerd voelen?
Hoe denkt de heer Bosma boven de partijen te staan, als hij al jaren alle partijen die niet zijn straatje passen, met een gestrekt been bejegent en spreekt over bijvoorbeeld de "D66-dictatuur" en "linkse schedelmeters", of Nederland "een dictatuur van hoogopgeleiden die zo links zijn als de hel" noemt?
Voorzitter. Hoe zijn dergelijke uitspraken in lijn met de brief, waarin hij schetst dat iedereen zich moet kunnen herkennen in het parlement? Hoe rijmt hij zijn uitspraken met het zijn van een representant van onze democratie? Een Voorzitter is ook een hoeder van de democratie en rechtsstaat. Burgers moeten zich bovenal veilig voelen en niet het gevoel hebben dat ze als minder worden gezien, ook niet door de Voorzitter van ons huis.
Dan heb ik nog een vraag aan de heer Van der Lee. Zijn ervaringen bij het onderzoeken van de gaswinning en de toeslagenaffaire maken dat hij het cruciaal vindt dat macht en tegenmacht, dualisme en een onafhankelijke borging van cruciale burgerbelangen, stevig in ons politieke stelsel zijn verankerd, zo schrijft hij in zijn brief. Daarop toezien ziet hij als een kerntaak van het parlement en hij wil daar als Voorzitter aan bijdragen. Dat is ook voor de Partij voor de Dieren een belangrijke eis. Wel horen we graag meer van het lid Van der Lee over hoe hij precies wil bijdragen aan de borging van die tegenmacht en cruciale burgerbelangen. Wat zijn zijn concrete stappen en ideeën daarbij?
Voorzitter. Dan heeft mijn fractie nog een vraag aan beide kandidaten. Hoe denken zij over een versterking van de controlerende taak van de Kamer met betrekking tot de inhoud, mede in het licht van de scheve verhouding tussen inhoudelijke ondersteuning van Kamerleden en van bewindslieden? Als Kamerlid moet je het met anderhalve of tweeënhalve medewerkers immers opnemen tegen departementen van duizenden ambtenaren en hun ministers. Andere leden hebben daar ook al aan gerefereerd. Ik ben benieuwd hoe de twee kandidaten daarnaar kijken.
Voorzitter, tot slot. Zoals ik ook aan het begin benoemde, verdient deze Kamer een Voorzitter die boven de partijen staat en onomwonden een ambassadeur van onze parlementaire democratie kan zijn. De Voorzitter moet uitstralen dat die de belangen van alle Nederlanders kan vertegenwoordigen.
Dank u wel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Dan zijn we beland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Frederik Jansen namens Forum voor Democratie.
De heer
Frederik
Jansen
FVD
De heer Frederik Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ten eerste wil ik u graag een compliment geven. Ik vind namelijk dat u het ontzettend goed heeft gedaan. Dat mag ook gezegd worden.
Er is al een heleboel gezegd. Voor ons zijn twee punten heel belangrijk rond de Voorzitter. In mijn ogen is de Voorzitter in principe gewoon de persoon die de orde hoort te handhaven. De Voorzitter beheert natuurlijk ook de agenda en al die dingen. Dat is heel belangrijk. Maar van de inhoud moet de Voorzitter ver weg willen blijven. Er moeten hier gewoon geen scheldpartijen, schreeuwpartijen en vechtpartijen uitbreken. Al die dingen moeten natuurlijk niet gebeuren. Daarvoor hebben we een Voorzitter. Dat is heel belangrijk. Maar de laatste jaren is er iets te veel een trend geweest van de inhoud beoordelen, daar grenzen aan stellen en beoordelen of ergens over gesproken mag worden. Daarom wilde ik aan de beide heren vragen om hun visie over de vrijheid van meningsuiting te geven. Ik ben er de afgelopen jaren getuige van geweest dat bijvoorbeeld vanuit de D66-fractie bepaalde gebaren werden gemaakt richting de voorzitter: "afkappen" of "dit hoort niet". De vorige Voorzitter gaf daar ogenschijnlijk ook gehoor aan en greep dan ook in. Dat soort dingen vind ik hier echt niet thuishoren. Ik weet ook zeker dat andere ambtsgenoten hebben gezien dat dit gebeurd is. Dit soort dingen waren aan de orde van de dag. Ik wil dus heel graag dat de heren hier een bespiegeling op geven.
Er zijn ook een aantal taboes ontstaan in die jaren, bijvoorbeeld het spreken over de Tweede Wereldoorlog en het relateren van gebeurtenissen in onze tijd aan gebeurtenissen in die tijd. Dat werd hier in de Tweede Kamer echt als een expliciet taboe bestempeld. Ik vond dat altijd erg opmerkelijk. Ik ben van mening dat je hier alles moet kunnen zeggen, welke vergelijking je ook wil maken. Dat moet hier kunnen. Ik zou graag expliciet willen horen wat beide kandidaten daarvan vinden. Ik wil ook weten hoe ze kijken naar de parlementaire onschendbaarheid. Dat is het principe dat we hier meer vrijheid hebben dan op straat en dan normale burgers. Hoe ligt dat in lijn met elkaar?
Er is de laatste jaren ook veel te doen geweest over sociale veiligheid. We moeten allemaal heel voorzichtig met elkaar omgaan, terwijl het belangrijk is dat hier ook botsingen mogen plaatsvinden. Sommige mensen kunnen zich daarbij gekwetst voelen, maar dit is belangrijk. Het hoort erbij. Als meningen botsen, kan iemand dat als kwetsend ervaren. Het hele idee van sociale veiligheid staat volgens mij haaks op de vrijheid van meningsuiting. Ook daarover graag wat woorden van de kandidaten.
We hebben een tweede punt: de verhouding tussen kabinet en Kamer. Het is hier in onze ogen de laatste jaren ook iets te veel zo geworden dat de leden van het kabinet veel vaker de orde bepalen dan de leden van de Kamer. De Voorzitter heeft daarin niet altijd een juiste rol gespeeld. Het primaat ligt hier bij ons, in de Tweede Kamer, en niet in vak K. De Voorzitter heeft toch te vaak de mening van de ministers en staatssecretarissen te zwaarwegend meegenomen en Kamerleden op de vingers getikt als zij dingen zeiden over ministers en staatssecretarissen. De Voorzitter heeft ook niet doorgepakt als minister en staatssecretarissen geen antwoord gaven op vragen. Een heel duidelijk voorbeeld, zeker voor onze fractie, was toen mijn partijleider hier ooit sprak over de opleiding van minister Kaag. Toen is het hele kabinet opgestapt en weggelopen. Dat vond ik echt een schoffering van de Tweede Kamer: dat het voltallige kabinet — echt iedereen — gewoon de zaal verliet, terwijl de Voorzitter niet ingreep. De leden van het kabinet zijn hier op uitnodiging van de Kamer. Ik ben heel benieuwd hoe beide kandidaten daarop terugkijken en hoe zij zouden hebben gehandeld als zij op dat moment Voorzitter waren geweest. Hoe kijken zij in het algemeen naar de rol van de Voorzitter in het bestendigen van het dualisme en het verstevigen van de rol van de Kamer?
Ik kijk uit naar de antwoorden, dank u wel.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frederik Jansen namens Forum voor Democratie, voor uw inbreng.
De beraadslaging wordt geschorst.
Mevrouw
Roelien
Kamminga
VVD
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik heb even overleg gehad met beide heren. Ik stel voor om een uur te schorsen, zodat zij zich kunnen voorbereiden, maar ook even rustig kunnen lunchen. Laten we het afronden: dan zijn we hier om 14.30 uur terug.
De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.30 uur geschorst.