7
Verkiezingsuitslag
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de verkiezingsuitslag.
De
voorzitter
:
Ik zie dat de volgende spreker al klaarstaat, namelijk de heer Jetten voor zijn inbreng namens D66. Ik nodig de heer Jetten uit.
De heer
Jetten
(
D66
):
Voorzitter, dank u wel. Het is bijzonder om na een aantal jaren minister te zijn geweest, weer hier als Kamerlid te mogen staan. Ik vind het ook bijzonder eervol. En ik zeg het de fractievoorzitter van de VVD na: ik denk dat alle demissionaire ministers het ook een prima idee vinden als er snel weer een missionair kabinet is.
Voorzitter. Laat ik beginnen met felicitaties aan de winnaars van deze verkiezingen en ook aan de heer Dijk, die vanochtend het fractievoorzitterschap van de SP heeft overgenomen. Ik weet dat, zoals hij de komende weken waarschijnlijk ook zal gaan ervaren, het soms best wel bijzonder is als je zo snel na je aantreden in die rol aan de slag mag. Beterschap aan de collega's Bikker en Dassen, die er vandaag niet bij kunnen zijn. Dank aan de verkenner voor de gesprekken en het uitgebrachte verslag.
Als ik hier de zaal rondkijk, dan zie ik voor bijna de helft nieuwe gezichten. Ik wil iedereen die voor het eerst verkozen is, feliciteren met dat Kamerlidmaatschap, want het is een grote eer om volksvertegenwoordiger te mogen zijn en ook een zeer grote verantwoordelijkheid, zeker in de komende periode. Met z'n honderdvijftigen kunnen wij het verschil maken in de levens van miljoenen Nederlanders. D66 zal dat deze periode doen met negen zetels. De eerlijkheid gebiedt daarbij te zeggen: we hadden op meer gehoopt. Want ondanks dat we trots zijn op de campagne die we hebben gevoerd, was de uitslag voor D66 een harde klap. De afgelopen jaren is er veel in gang gezet. Veel is gelukt en veel ook niet. Regeren is meer dan mooie plannen maken, meer dan alleen maar resultaten boeken. Het gaat uiteindelijk ook om de manier waarop, om vertrouwen verdienen. Het afgelopen kabinet had een valse start met een rommelige formatie en een periode die daarop volgde met veel Haags geharrewar. De keuzes die we maakten, zoals meer klimaatactie, meer salaris voor leraren, grote investeringen in Defensie, waren met het hoofd goed te beredeneren maar we hebben er niet altijd de harten mee gewonnen. We hebben hard gewerkt aan beleid maar onvoldoende laten zien dat we als coalitie en als partij ook dicht bij mensen stonden. Ondanks de uitslag ben ik strijdbaar, want het klimaat wacht niet. De prijs voor niet handelen is onbetaalbaar. Het onderwijs wacht niet. Een op de drie Nederlandse jongeren heeft zo veel moeite met lezen dat ze niet mee kunnen komen in onze samenleving. En de wereld wacht niet. Onze vrije manier van leven wordt elke dag bedreigd door oorlog en terreur.
Ik denk dat ik voor heel veel Nederlanders spreek als ik zeg dat ik mij grote zorgen maak. Er gaan gesprekken plaatsvinden over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet. En laat dat even tot u doordringen. Gesprekken over het waarborgen van de Grondwet. Het hele idee van de democratische rechtsstaat is dat de democratisch gekozen meerderheid zich ook aan wetten en regels houdt en dus niet bij meerderheid kan gaan kiezen welke van onze rechten, vrijheden en verworvenheden ze gaan volgen in een gezamenlijke basislijn. Hier trekt mijn partij echt een harde grens. De Grondwet is geen keuzemenu. De partij die nu de grootste is geworden wil rechten van mensen afnemen en de vrijheid beperken. Dat druist in tegen de meest basale Nederlandse waarden en verworvenheden. Wij zijn het land waar schrijvers en denkers naartoe kwamen om boeken te publiceren omdat dat in hun eigen land verboden was. Wij zijn het land van gewetensvrijheid, geloofsvrijheid, tolerantie, gelijke behandeling. Nederlandse waarden die ons faam, welzijn en geluk brachten. Die hebben we vastgelegd in onze Grondwet, in een gezamenlijke geschiedenis die we moeten koesteren. En de PVV heeft daar niets mee. Niets met die gezamenlijke geschiedenis. Dat wisten we al. Het liefst doet Wilders ons land in de uitverkoop. Ik begrijp werkelijk ook niet waarom andere rechtse conservatieve partijen hier met hem over willen nadenken.
Voorzitter. Daarom heb ik een aantal vragen aan de verkenner, met name over de opdracht die hij adviseert aan de informateur. Dat advies bestaat uit twee delen: allereerst de rechtsstatelijke verkenning en ten tweede de inhoudelijke gesprekken. De verkenner was in zijn mondelinge toelichting na de presentatie van het verslag nog wat explicieter. Daarbij zei hij namelijk dat "de informatie nu volledig is begonnen; er kan onderhandeld worden". Maar ik heb nu ook naar een aantal van de interruptiedebatten geluisterd, en dan vraag ik aan de verkenner: gaat er nu onderhandeld worden? En wordt de conclusie dat er onderhandeld kan worden dan door alle vier de partijen onderschreven? Heeft hij dat vastgesteld in de gesprekken van de afgelopen weken? Want uit het verslag blijkt dat onder anderen de heer Omtzigt pas wil onderhandelen met de PVV nadat Wilders ondubbelzinnig afstand heeft genomen van delen van zijn programma. Is dat dan gebeurd in die gesprekken waarvan de verslagen zeer summier waren? Of gaat dat in de komende gesprekken gebeuren en worden we daar dan als Kamer nog over geïnformeerd?
Daarom vraag ik ook: waarom adviseert de verkenner deze dubbele opdracht? Waarom adviseert hij niet de informatieopdracht te beperken tot de rechtsstatelijke bezwaren, waarna expliciet een nieuwe informatieopdracht wordt gegeven voor verdere inhoudelijke onderhandelingen? Want door deze combinatie van opdrachten zonder expliciet toetsmoment heb ik de indruk dat de partijen die gaan formeren een glibberig pad opgaan, een glibberig pad waarbij fundamentele grondrechten en vrijheden kunnen worden uitgeruild tegen andere onderwerpen. Hoe wordt dit voorkomen?
Ik vraag ook aan de verkenner: waar kwam het initiatief vandaan om nu dit gesprek over de Grondwet te openen? Hoe zal dat onderzoek naar de waarborgen van grondrechten eruitzien? Strekt dit zich ook uit tot internationale verdragen en tot Europese verdragen, onder andere verdragen over mensenrechten? En, zo ja, hoe kunnen deze mensenrechten dan ooit ter discussie staan in de Nederlandse kabinetsformatie? Graag een toelichting.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Nederland heeft in deze moeilijke tijd behoefte aan een stabiel, daadkrachtig en verbindend landsbestuur, een landsbestuur dat z'n besluiten baseert op adviezen van de wetenschap. D66 beoordeelt plannen, akkoord en programma's graag op de inhoud, maar van de vier partijen die nu met elkaar in gesprek gaan, hebben drie hun plannen niet laten doorrekenen, terwijl de financiële gevolgen van bijvoorbeeld het verlagen van de AOW-leeftijd of een Nederlands vertrek uit de Europese Unie of het afschaffen van het eigen risico natuurlijk enorm zijn. Besturen betekent dat je moet onderkennen dat elke euro ook maar één keer kan worden uitgegeven. Ik weet dat een bepaalde partijleider een grote voorliefde voor de Efteling heeft, maar "tafeltje dek je, ezeltje strek je" werkt hier niet. Besturen betekent dat je eerlijk moet zijn over moeilijke keuzes en dat kiezen voor het een soms ook het opgeven van het ander betekent. Die transparantie over moeilijke keuzes en duidelijke oplossingen verwacht ik van alle partijen die de ambitie hebben om met elkaar te gaan regeren.
Voorzitter. De kiezer heeft gesproken en de richting van de uitslag is duidelijk. Mijn partij speelt nu dan ook geen rol in de coalitievorming, maar we zullen alle voorstellen die naar de Kamer komen, van welk kabinet dan ook, beoordelen op hun waarde voor Nederland. Maar we zullen ook altijd opstaan en ons verzetten tegen een politiek van uitsluiting en intolerantie, want niet alles is onderhandelbaar. De Nederlandse waarden zijn niet onderhandelbaar.
Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Jetten. Een kort geroffel ook voor u, want dat heeft men bij de anderen ook gedaan, dus vooruit dan maar weer. Ik dank u voor uw inbreng namens D66. Ik kijk even rond, maar er zijn geen interrupties voor u, dus dan nodig ik de volgende spreekster uit van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval mevrouw Van der Plas namens BBB.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook even beginnen met het feliciteren van de heer Dijk met het fractievoorzitterschap van de SP. Mevrouw Dobbe is net geïnstalleerd; ook aan haar felicitaties. En felicitaties aan de winnaars van de verkiezingen: PVV, NSC, GroenLinks-PvdA. En als er ook nog iemand jarig is vandaag, dan feliciteer ik diegene bij dezen ook van harte.
Voorzitter. Burgers van Nederland, want daar gaat het vandaag om. Een speciaal welkom aan de mensen op de tribune die hier het debat komen volgen. Allereerst wil ik de verkenner, de heer Plasterk, bedanken voor het opleveren van een mooi verslag. Ook dank ik de mensen van het Bureau Woordvoering Kabinetsformatie voor hun harde werk de afgelopen twee weken. Het opleveren van een verslag is een mijlpaal. In 2017 werd bij mijn weten voor het laatst een verslag opgeleverd, want in 2021 leverden noch de verkenners Jorritsma en Ollongren, noch Van Ark en Koolmees een verslag op. Zij stuurden alleen een brief. De formatie gaat daarmee dus al voortvarender dan in 2021. Dat vind ik goed nieuws, want we liggen op koers.
Voorzitter. Ruim 10,4 miljoen mensen gingen op 22 november naar de stembus. De een hoopvol, de ander was het gewoon zat en de ander wilde strategisch stemmen. Op 15 maart, toen BBB in alle provincies de grootste werd en in de Eerste Kamer zestien zetels haalde, hadden de inwoners van Nederland de zittende partijen al een flinke tik op de vingers gegeven. Toch ging dit signaal compleet voorbij aan Den Haag. Het deed me een beetje denken aan het beeld van de satirische rampenfilm The Naked Gun met Leslie Nielsen, waarin een complete stad in puin gaat en hij roept: hier is helemaal niets te zien; graag doorlopen allemaal. De boodschap van de kiezer was echter luid en duidelijk: het moet anders. Het is een schreeuw voor nieuw elan, voor een nieuwe bestuurscultuur: alles wat er door het vorige kabinet was beloofd, maar waarvan niets is gekomen.
Op 22 november gingen de burgers van Nederland op herhaling, met een nieuwe politieke aardverschuiving tot gevolg. Wat gebeurde er? Nog geen 48 uur na de verkiezingen, verkiezingen waarin de burger werd beloofd dat zij op één zouden staan, verkiezingen waarin de letterborden je langs de snelwegen toeschreeuwden "wij staan aan jouw kant", draaide het ineens niet meer om de burgers. Het draaide om de partijen en de poppetjes. Nog geen 48 uur na de verkiezingen waren vele inwoners van Nederland alweer teleurgesteld, en nu nog. Terwijl zij verwachtten dat de winnaars van de verkiezingen — dat zijn PVV, NSC en BBB, en de VVD, weliswaar niet als winnaar, maar wel als grote partij — constructief in gesprek zouden gaan, was het elkaar uitsluiten al begonnen. Wie met wie en wie niet met wie? En vooral: wie is de eerste die laat weten niet met die of die te gaan? Dat is precies datgene wat veel mensen in Nederland zo zat zijn. Ga aan de slag en los de problemen op. Dát is wat mensen van ons verwachten. De mogelijke gevolgen van dit soort gedoe worden onderschat in deze Kamer.
Miljoenen kiezers kwamen op 15 maart en op 22 november naar de stembus om netjes met een rood bolletje aan te geven dat het niet langer zo kan. De burgers deden dat niet omdat zij bij de partijen wegliepen, maar omdat de partijen bij hen zijn weggelopen. We weten allemaal dat je pas aan een behandeling kan beginnen als de dokter een diagnose stelt. Als de verliezende partijen die diagnose nou ook eens stellen bij zichzelf, kan de weg naar genezing beginnen. Die diagnose is: kiezers zijn niet bij jullie weggelopen; u bent bij de kiezers weggelopen.
Burgers hebben huizen nodig, een plek voor hun ouders in een bejaardentehuis, een leraar voor de klas van hun kind, het behoud van de maakindustrie in Nederland. Maar de burgers zagen dat de overheid drukker was met klimaatregels, zoals een verplichte warmtepomp en het weren van bestelbusjes op diesel. Ze hoorden dat ze hun vliegvakantie maar moesten inleveren, terwijl ministers en andere hooggeplaatste figuren de wereld overvliegen naar klimaatconferenties. Ze zagen dat er getornd werd aan aloude tradities en gebruiken, terwijl de bakker, de slager, de wijkagent, het zwembad, de bieb en de pinautomaat uit de dorpen en wijken verdwenen. Ze zagen een kibbelende Kamer die elkaar vliegen aan het afvangen was en elkaar schoffeerde en uitlachte, terwijl de rijen bij de voedselbank groeiden. Ze zagen een Tweede Kamer waar vaker gedebatteerd wordt over klimaatregels dan over het wegwerken van de wachtlijsten in de ggz. Ze zagen een overheid die bezig is met het in recordtempo kapotmaken van de visserij. Ze zagen een overheid die het landschap onherstelbaar veranderde met distributiedozen, windmolens en zonneparken. Ze zagen een overheid die onze boeren en tuinders, de voedselmakers van Nederland, met zo veel regels opzadelde dat veel boeren en tuinders de afgelopen jaren meer huilden aan de keukentafel dan lachten. Ze zagen een overheid die het platteland uitholde zoals op dit moment in Grootschermer gebeurt, waar een dorpsschool gesloten dreigt te worden, terwijl er gewoon genoeg leerlingen zijn. Ze zien een overheid die zich zorgen maakt om inclusie, terwijl veel mensen zich juist meer en meer uitgesloten voelen. Uitgesloten omdat hun dagelijkse zorgen niet serieus genomen worden, uitgesloten omdat ze hun mond niet meer open durven te doen omdat ze bang zijn om als fascist, racist of dom rechts neergezet te worden, uitgesloten omdat ze zelfs op joodse feestdagen en herdenkingsdagen leuzen horen roepen die de vernietiging van de Joodse staat impliceren.
Voorzitter. We hebben als overheid een kans om van koers te wijzigen. Als we deze kans niet pakken en de komende tijd niet aan de slag gaan, geven we een gevaarlijk signaal af. Dat signaal is dat de democratie niet werkt. Als we er niet uit komen met elkaar, moeten we mensen dan gaan vertellen dat ze op 22 november hun huiswerk niet hebben gedaan, dat ze niet op de juiste partijen hebben gestemd en dat ze dus hun huiswerk over moeten doen met nieuwe verkiezingen? Dat laten we toch niet gebeuren. We slaan een gigantische flater, ook internationaal, als dat gebeurt. Dat is waarom BBB geen spelletjes wil spelen. Nederland en zijn democratie zijn ons te veel waard.
We vinden het voorstel van de heer Plasterk om in een tussenfase met de vier partijen PVV, NSC, VVD en BBB om de tafel te gaan zitten om een vertrouwensbasis proberen te krijgen voor samenwerking dan ook heel goed. BBB heeft daar sterk voor gepleit in de gesprekken met de verkenner en is blij dat de verkenner dit advies een-op-een heeft overgenomen. BBB heeft hier ook ervaring mee. In Flevoland waren er met de deelname van de PVV in de coalitie ook zorgen over de rechtsstaat, grondrechten en omgangsvormen. Tijdens de formatie in Flevoland is er daarom eerst door de fractievoorzitters overeenstemming bereikt over de rechtsstaat en grondrechten in een fractievoorzittersmanifest. Met zo'n manifest ga je op gelijke voet de onderhandelingen in.
Ik snap alle ophef niet over het voorstel om een tussenfase in te gelasten, waarin samen over de rechtsstaat, grondrechten en omgangsvormen gesproken wordt. Er zijn daags na de verkiezingen nota bene hou-elkaar-vastdagen en uithuilsessies geweest. Scholen hingen posters op met de tekst "Koffers al gepakt? Kom praten over de verkiezingsuitslag". Partijen in deze Kamer schreeuwden moord en brand. Er waren zelfs protesten tegen de verkiezingsuitslag. Sterker nog, er was een demonstratie tegen een persoon. Nou stelt de verkenner voor om daarover een gesprek te voeren en nou is het weer niet goed. Nou, schiet mij maar lek. En nee, meneer Timmermans, we gaan niet zes weken onderhandelen over de Grondwet. Dat staat namelijk helemaal niet in het advies. U verspreidt desinformatie hiermee.
Hadden de vorige coalities eerst maar eens een gesprek gevoerd over de rechtsstaat en de Grondwet. Want waar waren de rechtsstaat en de grondrechten toen toeslagenouders als fraudeurs werden neergezet en hun kinderen uit huis werden geplaatst? Waar was de rechtsstaat toen de huizen in Groningen scheurden en verzakten, de gaskraan verder openging en de schade niet vergoed werd? Waar waren de partijen die nu moord en brand schreeuwen over de grondrechten, in de coronaperiode toen hier voorstellen werden gedaan om artsen hun BIG-registratie te ontnemen, toen oude mensen uit elkaar werden gehaald, toen ze werden opgesloten en moesten zwaaien voor het raam naar hun kinderen en kleinkinderen? Waar was de rechtsstaat toen geliefden niet eens afscheid van elkaar mochten nemen op het sterfbed? Waar was de rechtsstaat toen ongevaccineerde mensen aan de deur van een café werden geweigerd, die alleen even naar de wc wilden en zonder een groen vinkje niet naar binnen mochten? Zij werden geweigerd terwijl binnen de gevaccineerde mensen met een verkoudheid een biertje stonden te drinken. Waar was de rechtsstaat toen gezonde jonge mensen werd verteld: als jij naar oma gaat, kan oma ziek worden en doodgaan? Waar was de rechtsstaat toen kinderen maandenlang niet meer naar school mochten, toen studenten en jonge mensen in diepe depressies raakten, doordat ze eenzaam op hun kamers zaten en hun sociale contacten verloren? Waar was de rechtsstaat toen?
Ja, grondrechten zijn heel belangrijk. Alle grondrechten! Laat daar geen misverstand over bestaan. Kijk dan met z'n allen gelijk even in de spiegel in plaats van in de verrekijker.
Voorzitter, ik rond af. Als die vertrouwensbasis er komt — wat mij betreft met ondertekening van een manifest, door de vier partijen op te stellen — dan moeten we in die anderhalve maand direct kijken of we overeenstemming kunnen krijgen over de door de verkenner genoemde punten: migratie, bestaanszekerheid, goed bestuur, veiligheid, stabiele overheidsfinanciën, internationaal beleid, een gezond ondernemersklimaat en klimaat, stikstof, landbouw, tuinbouw en visserij. Ik vind dit een voortvarende aanpak en complimenteer de verkenner en zijn staf nogmaals met het advies en het verslag. Wij zijn er klaar voor.
Voorzitter. Kiezers hebben de democratie nog een kans gegeven. 77% van de kiezers kwam stemmen. Verkwansel dat broze vertrouwen niet! Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Van der Plas. Ik zie een interruptie van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Ik heb een korte vraag. Waar was de rechtsstaat bij het toeslagenschandaal, bij Groningen en bij al die andere dingen die mevrouw Van der Plas noemde? Ik neem aan dat die vragen toch vooral gericht zijn aan de VVD, de partij met wie mevrouw van der Plas heel erg graag een coalitie wil vormen en tegen wie ze zegt: kom aan tafel; we kunnen het zo goed vinden met elkaar.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Daar heb ik me helemaal niet over uitgelaten. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik dat heel graag wil. Nee, sorry, ik heb nooit gezegd: VVD, kom, ik wil gezellig met jullie samenwerken; kom, kom, laten we een coalitie vormen. Nee, weet je wat ik heb gezegd? Ik heb gezegd dat er een verkiezingsuitslag is. Die verkiezingsuitslag moeten we recht doen. In die verkiezingsuitslag staat min of meer dat een groot deel van de Nederlandse bevolking wil dat er een centrumrechts kabinet wordt gevormd. Dat is wat ik heb gezegd.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Het is wel van tweeën een. Of we behandelen onze verantwoordelijke taak hier alsof we in een klas zitten en we kiezen of we gaan paintballen of een natuurwandeling gaan maken; de meeste stemmen gelden en het maakt verder niet uit. Of je maakt hier — ik ben op zich blij dat mevrouw Van der Plas het wel inbrengt — ook een punt van de democratische rechtsstaat, waarbinnen we de verkiezingsuitslag op waarde moeten schatten. Mevrouw Van der Plas noemde het allemaal zelf. Ik neem aan dat zij daarmee bedoelt: dat kunnen we niet nog een keer accepteren. Ik neem aan dat zij daarmee ook bedoelt: ik ga mijn best doen om die rechtsstaat te waarborgen. Als het anders is, dan hoor ik dat graag vandaag. Maar als dat zo is, dan moet mevrouw Van der Plas toch ook consequenties verbinden aan het feit dat zij wel degelijk met de VVD wil praten? Dan moet je zeggen: "De rechtsstaat doet er gewoon minder toe, want ik vind dat de meeste stemmen gelden en dat we recht moeten doen aan de verkiezingsuitslag. Het kan mij verder niks schelen." Dan moet je hier geen punt gaan maken van de rechtsstaat.
De
voorzitter
:
We gaan het aan mevrouw Van der Plas vragen.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Nou ja, ik ben een beetje verbaasd over deze reactie van mevrouw Ouwehand. Dat is dus juist precies wat we willen gaan doen met die tussenfase. Precies dat gaan we doen. Dat is praten over de rechtsstaat, over de grondrechten en over de Grondwet. Nee — ik zeg het nog maar een keer tegen de heer Timmermans via de voorzitter — we gaan niet zes weken onderhandelen over de Grondwet. Dat staat helemaal niet in het advies. Dat heeft niemand gezegd. Dat staat er gewoon totaal niet in. Maar dat is dus juist waarom we het gesprek gaan voeren. Dat is juist waarom ik in mijn inbreng zeg: hadden we dat met de vorige coalities ook maar gedaan. Iedereen staat hier een beetje zo van: o jé, ze gaan praten over de grondrechten en over de rechtsstaat, o, o, o, wat erg! Het is helemaal niet erg. Ik denk dat we moeten invoeren dat we dit altijd gaan doen. Dan kun je van tevoren waarborgen geven aan de rechtsstaat, aan de grondrechten en aan de democratie. Ik denk juist dat het een heel goed idee is om het voor altijd in te voeren.
Er werd iets gezegd over het praten met de VVD, maar ik praat met iedereen. Dit zijn allemaal democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Mensen in het land hebben deze volksvertegenwoordigers gekozen. Ik zou het een schoffering naar de kiezer vinden als ik zou zeggen: ik ga niet met die praten. Sterker nog, ik praat heel vaak met mevrouw Ouwehand, terwijl onze partijen lijnrecht tegenover elkaar staan. Daar mogen heel veel mensen in deze Kamer een voorbeeld aan nemen Praat met mensen die lijnrecht tegenover je staan en sluit die mensen niet bij voorbaat uit.
De
voorzitter
:
Mag ik heel even de heer Timmermans tussendoor het woord geven, want hij werd aangesproken.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Een persoonlijk feit. Toen ze het één keer deed, dacht ik: laat maar. Maar nu doet ze het twee keer. Ik citeerde letterlijk wat de verkenner voor de camera's heeft gezegd, niet meer en niet minder.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Daar wil ik dan ook even op reageren. Dat is misschien niet gebruikelijk bij een persoonlijk feit. Maar sinds wanneer gaan de camera's boven het verslag? Alle partijen hebben hier gewoon een verslag gehad. Daar staat gewoon letterlijk in wat we gaan doen. Ze noemen het "populisme", maar ik vind het echt superpopulistisch om dan te zeggen: dat zei hij voor de camera. Nee, in het verslag staat iets heel anders. Dat is hetzelfde als wat een van mijn voorgangers zei. Maar lees dan ook eventjes de volgende passage. Daar staat in dat er eerst een vertrouwensbasis moet zijn. Als ik iemand niet vertrouw, ga ik eerst met diegene praten, zo van: kunnen we met elkaar verder door één deur?
De
voorzitter
:
U heeft uw punt gevoeglijk gemaakt. U heeft het ook toegelicht, meneer Timmermans, dus ik wil het eigenlijk hierbij laten.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Ja, maar ik heb nog één opmerking. Pas vandaag hoor ik van verschillende mensen hier: o, één of twee gesprekjes en dan zijn we er wel uit. Totdat ze dat gezegd hadden, was het, ook vanuit het verslag, volstrekt onduidelijk hoelang de discussie over de Grondwet zou kunnen duren. Die had op basis van het verslag ook zes weken kunnen duren.
De
voorzitter
:
Wellicht zal de verkenner daar straks een reflectie op geven, maar ik geef nu tot slot het woord aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Voorzitter, ik wil er wel op reageren.
De
voorzitter
:
Maar wel kort dan, want het is echt een separate discussie.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Ja, wel kort. Maar de heer Timmermans haalt het zelf aan. Je kunt het verslag gewoon lezen. Daar staat in dat er anderhalve maand tijd is voor gesprekken over grondrechten, de Grondwet, staatsrecht, rechtsstatelijkheid en vervolgens ook over al die andere punten. Dat wordt gewoon gevoegelijk weggelaten, ook in de media. De talkshows gingen erover en de journaals gingen erover.
De
voorzitter
:
Mevrouw Van der Plas, u heeft nu voldoende de gelegenheid gekregen.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Nee, maar voorzitter, het klopt gewoon niet. Het staat er niet. Het staat er gewoon niet.
De
voorzitter
:
Het punt is gemaakt. Mevrouw Ouwehand, u krijgt het woord.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Het is zeker waar. Mevrouw Van der Plas en ik praten met elkaar. Dat is al heel erg lang. Dat is alleen wel echt iets anders dan met elkaar praten over het vormen van een kabinet, terwijl je nog niet eens heb gezegd dat je je aan je plicht houdt, namelijk: je houdt je aan de rechtsstaat. De rechtsstaat staat nu ter discussie en mevrouw Van der Plas probeert het te verkopen alsof het niet alleen normaal is, maar ook een heel goed idee om dit iedere keer bij een formatie eerst even ter discussie te stellen. Terwijl, het is allang duidelijk waar we ons aan moeten houden. Mijn punt is dat mevrouw Van der Plas hier, heel uitgebreid en met allemaal voorbeelden, iedereen de maat neemt over waar de rechtsstaat was. Terwijl een van de gesprekspartners waarmee ze de rechtsstaat ter discussie wil stellen — tenminste, dat weten we niet, want we zijn er niet bij en moeten het doen met een verslag — de VVD is. Ik hoor haar niet zeggen: de VVD heeft zo vaak laten zien dat zij die rechtsstaat niet respecteert, dat wordt wel moeilijk hoor. Het kan niet zo zijn dat je hier een grote mond hebt over die rechtsstaat en vervolgens wegkijkt bij de rol van de VVD. Dat punt wilde ik maken. Maar misschien komt er uit de gesprekken die mevrouw Van der Plas gaat voeren de conclusie dat je met de VVD dus niet in een kabinet kunt zitten, want die rechtsstaat is daar op geen enkele manier veilig. Ik zou het hopen.
De
voorzitter
:
U heeft uw punt gemaakt.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Mevrouw Ouwehand doet net alsof ik hier vanavond de deur uitloop, een coalitie formeer met de VVD en dat hier morgen een nieuw kabinet staat. Zo werkt dat natuurlijk niet. En nogmaals, dat is dus precies waar we het gesprek met die vier mensen over hebben. Het gaat niet alleen maar over waar de heer Wilders staat. Ik heb ook vragen aan de andere partijleiders over waar zij staan tegen opzichte van de rechtsstaat. Dat is precies de bedoeling. Heel het land is in oproer, omdat we het wagen om met elkaar te praten over een vertrouwensbasis. Ik vind dat niet normaal. Laat ik het zo zeggen. Ik heb geen grote mond over de rechtsstaat. Ik heb gewoon een aantal feiten opgenoemd. Ik heb daar niet eens partijen bij genoemd. Ik heb alleen feiten genoemd. Dat zijn feiten die gewoon zijn gebeurd. Juist daarom vind ik het gesprek met die vier partijen zo belangrijk. In het verleden is de rechtsstaat geschonden. Ik heb hier een heel lijstje hoor, met voorstellen van andere partijen die rechtstreeks tegen de Grondwet indruisen. Ik noem dan bijvoorbeeld dat GroenLinks-PvdA de vrijheid van onderwijs de nek om wil draaien, zodat scholen geen leerlingen kunnen weigeren die niet passen bij de grondslag van de school.
De
voorzitter
:
Laten we dat niet doen, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Dat is artikel 23 van de Grondwet. Het aanpassen van dit artikel, staat in verkiezingsprogramma's. Het gaat hier om de vrijheid van onderwijs. Ik kan er zo nog wel een paar noemen.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Volgens mij zijn de punten aan beide zijden gemaakt. Ik had al gezegd dat ik het wat strakker zou doen en u heeft al drie keer hetzelfde punt gemaakt, dus ik ga nu het woord geven aan de heer Bontenbal namens het CDA.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Met artikel 23 heeft u een punt, maar dat terzijde. Mevrouw Van der Plas heeft zich erg ingespannen om partijen bij elkaar te brengen en om er echt iets van te maken. Ze heeft ook een document meegestuurd, namelijk het conceptfractievoorzittersmanifest. We hebben het hier al een aantal keer gehad over de democratische ethos: hoe gedraag je je met elkaar? In dat fractievoorzittersmanifest staan ook wat afspraken of voorstellen over gedrag, zoals: in lijn met bovenstaande punten verrassen wij met ons handelen en onze uitingen elkaar niet en laten we elkaar heel. Dat is al een begin in het maken van afspraken over gedrag. Als er een coalitie gevormd wordt waar u inzit, vindt u dat er dan afspraken gemaakt moeten worden over hoe je met elkaar omgaat en hoe je communiceert over die rechtsstaat? Ik zei net ook al dat ik mij meer zorgen maak over dit type gedrag, waarmee je de instituties die de democratie overeind houden beschadigt, dan dat er echt meteen stukken uit de Grondwet geschrapt worden. Dat is namelijk niet zo makkelijk.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Ik ben het eerste Kamerlid geweest die een debat heeft aangevraagd over de omgangsvormen. Dat is bijna drie jaar geleden. Het debat werd drie keer afgewezen, omdat de Kamer daar niet zo veel trek in had. Uiteindelijk is het debat toch toegewezen. De heer Bontenbal weet dat ik mij het onderwerp omgangsvormen heel erg aantrek. Ik vind dat je op het scherpst van de snede mag debatteren, maar mij zal je nooit horen schelden en ik zal nooit iemand het schoothondje van Poetin of een heks noemen. Dat zou ik nooit doen.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Dat is mijn verwijt dus ook niet. Ik weet namelijk dat u zo acteert in de Kamer. Daarom brengt u het ook op. Daarom vind ik het ook verrassend, want u heeft het als een van de weinige partijen zelf opgebracht. Dat waardeer ik en die waardering spreek ik ook uit. Mijn vraag is concreet: vindt u dan dat dat ook vastgelegd moet worden in afspraken met de partijen waarmee u onderhandelt? Het lijkt me namelijk heel ingewikkeld, want u wil dit graag. U bent elke keer vanachter de katheder scherp maar ook fatsoenlijk, terwijl andere partijen misschien wel steeds in woorden morrelen aan de democratische rechtsstaat. Dat lijkt me toch moeilijk te verdedigen. Daar wil je, denk ik, toch afspraken over hebben?
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Formeel gezegd: ik ga niet over andermans woorden. Ik heb een manifest. Dat is een conceptmanifest, overigens; dat is niet het manifest dat ondertekend moet worden. Dit is een concept, dus zoals het eruit zou kunnen zien. Dat zeg ik voordat er misverstanden over komen. Ik probeer het te doen met mijn goede voorbeeld. Ik probeer bijvoorbeeld ook niet een Kamerlid dat een motie indient keihard met z'n 150en uit te lachen. Dat zijn ook omgangsvormen. Ook die dingen vind ik heel erg belangrijk. Ik zal daar andere partijen dus ook op aanspreken. In het debat zal ik partijen, of mensen persoonlijk, er misschien ook weleens op aanspreken als ze hier iets zeggen dat buiten de omgangsvormen valt. Maar we gaan niet een wet maken over wat je hier precies wel en niet mag zeggen. Dat is ook de verantwoordelijkheid van mensen zelf. Maar in het manifest kun je wel een aantal basisafspraken met elkaar maken, om elkaar inderdaad heel te laten. En dat geldt voor alle partijen hier, want er gebeurt hier nog weleens wat, meneer Bontenbal — via de voorzitter.
De
voorzitter
:
De heer Bontenbal, tot slot.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Ja, dat weet ik, mevrouw Van der Plas. Toch krijg ik geen antwoord op mijn vraag of u dat in deze coalitieonderhandelingen wil inbrengen. Nou goed, ik krijg daar geen antwoord op. Dan is mijn andere vraag of u zich daar dan toch niet heel veel zorgen over maakt. Een democratische rechtsstaat wordt nooit in één keer, via een hele grote revolutie, omvergeworpen. Dat gaat altijd in stapjes. Ik zeg niet dat dit nu gaat gebeuren, begrijp me goed. Maar uitholling of verzwakking van onze democratie gebeurt altijd in stappen. Dat gebeurt altijd eerst met woorden en het verdacht maken van instituties die de democratische rechtsstaat overeind houden. Als je in een coalitie stapt, dan moet je daar toch ook afspraken over willen maken, denk ik.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Ten eerste. We zitten nog niet in coalitieonderhandelingen: we zitten nog in een voorfase. Er moet dus eerst een gesprek komen over onder andere de dingen die ik in het conceptmanifest heb geschreven. Ik verwacht dat we daar met deze partijen op zich wel uit zullen komen. Wat betreft de opmerking dat een revolutie altijd in stapjes gebeurt: ik heb in september de HJ Schoo-lezing gegeven en daarin beschrijf ik dat juist uitgebreid. Zoals ik ook in mijn inbreng zeg: dat is dus het gevaar als we elkaar ... Als jij zegt dat je ergens zorgen over hebt en je wordt door politici, politiekduiders of, voor mijn part, cabaretiers meteen neergezet als een fascist of als domrechts, dan gaan mensen hun mond houden. Dan gaan mensen stoppen met praten. Mensen gaan denken: moet je luisteren, ik zeg niks meer, want ik heb hier gewoon helemaal geen zin in. Het gevaar daarvan is dat er twee flanken overblijven: de extreemlinkse en de extreemrechtse. Die gaan dan het woord voeren, terwijl het kleine groepen zijn. De meeste mensen zijn vatbaar voor nuances. Al die mensen snappen dat je niet alles kan hebben. Als die mensen, die grote middengroep, hun mond gaan houden, dan ben ik inderdaad bang voor de staat van onze democratie. Dat begint hier in de Kamer. Ik heb hier de partijleider van D66 de woorden "loopjongen van Poetin" horen zeggen. Daar begint het mee. Ik heb ook een andere partijleider ...
De
voorzitter
:
Dank u wel. Ik zou u willen verzoeken om niet allerlei partijen te noemen, want dan krijgen we weer allemaal reacties.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Nee, voorzitter, dat ga ik wel doen. Als ik de heer Jetten, de partijleider van D66, noem, vind ik dat ik ook een andere persoon moet noemen. Anders is het namelijk net alsof ik alleen maar op D66 ga. De heer Wilders heeft mevrouw Kaag hier een heks genoemd. Daar ben ik het ook totaal niet mee eens. Het begint hier. Het begint gewoon met woorden. En je hoeft het niet met fluwelen handschoentjes te doen; je hoeft hier in de zaal echt geen kumbaya te zingen. Scherp debatteren mag, als we het maar fatsoenlijk houden.
De
voorzitter
:
Ik zie mevrouw Ouwehand nog staan. Ik ga er wel van uit dat dat met een ander punt is en niet weer met hetzelfde.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Ik had dat vorige graag nog afgemaakt, voorzitter, maar ik heb nog een andere vraag. Ik stelde hem ook al aan de heer Omtzigt, en anderen hebben het punt ook al gemaakt. Het is nogal fundamenteel of we met elkaar de rechtsstaat respecteren, verdedigen, versterken. Nu lijkt het in een formatieronde te worden gerommeld. Is mevrouw Van der Plas — ik ken haar als iemand die van openbaarheid en transparantie houdt — het met mij eens dat we daarover eerst terugkoppeling moeten hebben of meteen al een Kamerdebat moeten voeren, en dat we daarna pas weer de volgende stap zetten? Dat lijkt me toch niet zo'n onredelijke eis vanuit de partijen die nu als oppositie worden gezien?
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Ik heb dit eerder deze middag gehoord. Er wordt een enorm ding van gemaakt, zo van: ja, dat moeten we toch eerst doen? U kunt gewoon een debat aanvragen hier. We hebben elke dinsdag een regeling van werkzaamheden; daarin kunt u gewoon een debat aanvragen. Dan krijgt u steun of geen steun. U kunt vanavond een motie indienen om dat te vragen. Dan gaan partijen de motie wel of geen steun geven. Dus u moet niet net doen alsof het allemaal zo is van: zie je wel, jullie gaan met z'n vieren in een kamertje zitten en wij mogen niks meer zeggen. Dat is gewoon onzin, nonsens. Maak gebruik van uw democratische recht, op dinsdag in de regeling van werkzaamheden.
De
voorzitter
:
Mevrouw Ouwehand, vervolgvraag.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Ja, dat ben ik ook zeker van plan, maar ik vraag alvast aan mevrouw Van der Plas of ze dat zou willen steunen. Dat is toch niet zo'n gekke vraag?
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Als er een aanvraag komt, kijk ik hoe die geformuleerd wordt en dan beoordeel ik dat. Maar zoals mevrouw Ouwehand weet: ik ben juist heel erg voor debatten die gaan over rechtsstatelijkheid of omgangsvormen. Dat vind ik hartstikke belangrijk. Als er een aanvraag komt, dan beoordeel ik die aanvraag op dat moment. Ik ben niet degene die dat soort dingen tegenhoudt, zeker niet.
De
voorzitter
:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Ik zei het net ook al tegen de heer Omtzigt: Het begint allemaal wel een beetje ruttiaans te worden op het moment dat je in deze positie zit. Dit is een voorstel. Mevrouw Van der Plas kan zeggen: ik wacht tot ik specifiek de motie of specifiek de debataanvraag kan lezen. Zo ken ik haar helemaal niet. Ik bedoel: dit willen wij. Dat verwoorden we alvast in dit debat. Ik vraag aan mevrouw Van der Plas of zij voelt voor dat idee. Dan zegt ze eigenlijk: nee, laten we even de procedures doorlopen en dan ... Dat is toch helemaal niet zoals mevrouw Van der Plas hier altijd stond. Kom op, zeg!
De
voorzitter
:
Ik hoorde niet echt een vraag, maar u kunt nog even reflecteren; tot slot.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Dit is ook gewoon weer iets neerzetten wat helemaal niet zo is. Punt één: "in deze positie zit". Formeel zit ik gewoon in de oppositie, hoor. Er is nog geen nieuw kabinet, dus ik ben gewoon een oppositiepartij. Ik zit al sinds 2021 in dezelfde positie. Dus ik snap niet wat mevrouw Ouwehand daarmee bedoelt. En ja, vasthouden aan procedures? Ik heb nog geen motie en geen debataanvraag gezien. Ik heb nog nul gezien, nog geen woord.
De
voorzitter
:
We gaan het afwachten.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Moet ik dan steun geven aan nul woorden?
De
voorzitter
:
Ik ga u bedanken, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens de BBB. Ik nodig de heer Bontenbal uit om zijn inbreng namens het CDA te komen doen.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Voorzitter. Het is belangrijk dat we stilstaan bij de betekenis van de verkiezingsuitslag voordat we als Kamer met de formatie en ons Kamerwerk starten. Het is belangrijk dat we ook met elkaar proberen te duiden welke boodschap de kiezer ons heeft gegeven. Het CDA heeft een campagne gevoerd met een hoopvolle agenda voor de problemen van ons land. Uiteraard ben ik teleurgesteld over de uitslag voor het CDA. Deze verkiezingen kwamen voor ons te vroeg en de uitslag is ook te begrijpen in het licht van wat er in onze partij is gebeurd in de afgelopen jaren. Tegelijkertijd is de uitslag vooral een duidelijk signaal aan de middenpartijen, dus ook aan het CDA. Een grote groep mensen voelt zich in de steek gelaten en heeft opnieuw een uitweg gezocht. Mijn grootste zorg over deze verkiezingsuitslag is dat we in ons land het vermogen verleren om te luisteren naar de ander en om ons te verplaatsen in de ander.
Een paar zinnen uit de column van Volkskrantcolumnist Frank Kalshoven, daags na de verkiezingen, bleven bij me hangen. Hij schrijft over de vervreemding die hij voelde op de dag na de verkiezingsuitslag. Is Nederland mijn land nog wel, vraagt hij zich af. Maar dan beseft hij dat de mensen die zo massaal op de winnaar hebben gestemd, dat gevoel óók al jaren moeten hebben. "Dat ik nu voel wat zij al jaren voelen. Kijken door de bril van een ander helpt begrijpen en relativeren", zo schrijft hij. Het is het besef dat de ander, die anders is en denkt dan ik, er ook is en dat het onze plicht als burgers is om ons te verplaatsen in die ander. Het is het besef dat de vrijheid om jezelf te ontplooien samengaat met de verantwoordelijkheid voor de ander. Het is het besef dat groepsdenken dat anderen uitsluit, onze samenleving beschadigt.
Als de leider van de PVV in zijn eerste reactie op de verkiezingsuitslag zegt dat de Nederlander weer op één moet komen, dan is direct mijn vraag: wie komt er dan op de tweede plek? En als hij spreekt over het "wij", wie is dat dan? Is dat een wij dat mensen insluit of dat juist mensen uitsluit? Maar ook de reactie van GroenLinks-PvdA roept bij mij wel vragen op. Demonstraties tegen de winst van de PVV, is dat dan het antwoord? Moet de eerste vraag na zo'n uitslag niet zijn: waarom heeft de kiezer in zulke grote getalen op de PVV gestemd, welke roep zit daarachter en waarom drukt de kiezer steeds weer de noodknop in? Proberen te begrijpen waarom kiezers deze keuzes hebben gemaakt, zie ik als onze eerste opdracht.
Voorzitter. In deze verkiezingen hebben verschillende factoren een rol gespeeld. Ik wil er een aantal benoemen. De VVD heeft het kabinet laten vallen op migratie en heeft dit onderwerp daarmee tot inzet van de verkiezingen gemaakt. Vervolgens heeft de VVD de deur opengezet naar de PVV en gaf daarmee de kiezer een alternatief voor zichzelf. Ook de demonstraties in de grote steden waarbij Hamas werd verheerlijkt, hebben een rol gespeeld. Het antisemitisme dat daaruit sprak, joeg niet alleen onze Joodse Nederlanders schrik aan, maar versterkte de zorgen nog verder dat migratie doorgaat, terwijl de integratie nog lang niet is voltooid.
Maar dit verklaart maar voor een deel de verkiezingsuitslag. Deze uitslag is ook een afrekening met het tijdperk-Rutte, of eigenlijk — dat is misschien eerlijker — een afrekening met de politiek van de afgelopen decennia. De politiek is onvoldoende in staat geweest om de zorgen die boven of onder de oppervlakte in de samenleving broeiden, te zien en te beantwoorden met beleid dat effectief en rechtvaardig was of dit beleid goed uit te leggen. Een deel van de samenleving voelt zich machteloos en heeft het gevoel geen grip te hebben op hun leven en de samenleving. Ik denk dan onder andere aan het gebrek aan betaalbare woningen, de onzekerheid van een baan voor mensen met een tijdelijk contract en het gebrek aan aandacht voor de regio.
Het onbehagen zit echter dieper. Lange tijd hadden mensen het gevoel dat we er met elkaar op vooruit zouden gaan en dat er een betere toekomst in het verschiet lag. Nu is er een sterk gevoel dat het niet meer beter wordt en dat eigen inspanning niet altijd loont. We weten niet meer welke richting we opgaan met de samenleving. Daarachter schuilt ook een zingevingscrisis. Arbeid, cultuur, traditie, gemeenschappen, religie en de natiestaat waren van oudsher bronnen van zingeving. Maar juist deze bronnen zijn onder vuur komen te liggen. Als de gemeenschapszin in een samenleving onder druk staat, groeit het onbehagen. Te veel mensen voelen zich geen gewaardeerd lid meer van de samenleving. Te veel mensen hebben het gevoel dat er op hen wordt neergekeken, dat hun bijdrage er niet echt toe doet en dat hun manier van leven wordt afgekeurd. Dit gebrek aan maatschappelijke erkenning van mensen die elke dag het goede willen doen en onze samenleving draaiend willen houden — ik noem de verpleegkundige, de agent, de schoonmaakster, de receptionist, de boer, de docent, de buschauffeur, de metaalbewerker, de loodgieter — heeft zich vertaald in overheidsbeleid. Zij moesten te vaak vechten voor een fatsoenlijk inkomen, een vast contract, eerlijke arbeidsvoorwaarden en een fatsoenlijke woning. Zij moesten te vaak vechten tegen doorgedraaide regelzucht, geïnstitutionaliseerd wantrouwen en discriminatie, in welke vorm dan ook.
Voorzitter. Wat staat ons nu te doen? De politiek zal een antwoord moeten bieden op dit onbehagen. Ik beschouw dit als een grote opdracht aan mijn partij. We zullen afscheid moeten nemen van technocratische politiek. Ook in het politieke midden moeten partijen weer met elkaar durven botsen op basis van verschillende waarden. Tegelijkertijd moet de politiek luisteren, rechtvaardig zijn en concrete problemen van mensen oplossen, zoals het tekort aan woningen, de leegloop van het platteland en bestaansonzekerheid. Mensen willen zien dat de overheid er concreet voor hen is.
In een democratie is niet één groep de winnaar van de verkiezingen en vertegenwoordigt niet één groep het volk. Democratie gaat over vreedzaam samenleven met mensen met een hele andere mening dan jij en dat vervolgens met elkaar uithouden. Zoals gezegd vraagt dat om het vermogen om je in de ander te kunnen verplaatsen. In een gezonde democratie zijn de dialoog en het compromis essentieel. Democratie betekent niet alleen dat iedereen een stem krijgt, maar ook dat we naar elkaars stem luisteren. Democratie vraagt daarom om gemeenschapszin.
Voorzitter. Mijn partij is beducht voor de afbrokkeling van de democratische rechtsstaat. De gedachte dat het inkapselen van partijen met radicale ideeën leidt tot matiging van hun standpunten, vind ik naïef. De verzwakking van de democratie gaat meestal stapsgewijs, door stapje voor stapje de instituties die de democratische rechtsstaat overeind houden, uit te hollen. Dan denk ik aan uitspraken waarin rechters "laf" worden genoemd, het parlement "nep" en de journalistiek "lakeien van de macht". In mijn brief aan de verkenner schreef ik daarom ook over het democratisch ethos. Een coalitie met de PVV is voor het CDA ondenkbaar zolang het uitsluiten van anderen het handelsmerk is van de PVV. De rechtsstaat moet worden gerespecteerd. De PVV zal dat ook moeten laten zien in de manier waarop de PVV over ons parlement, de pers en de rechter spreekt. Afbrokkeling van de rechtsstaat begint met woorden, met het zaaien van wantrouwen in de fundamenten van de democratische rechtsstaat. De democratische rechtsstaat is er juist voor mensen in een kwetsbare positie. Daar kunnen wij allemaal in belanden. Mijn vraag aan de verkenner is: wat bedoelt hij als hij adviseert dat partijen met elkaar moeten doorpraten over de democratische rechtsstaat? Waarover moet dan gesproken worden? Zou het democratisch ethos, dat zich uit in het gedrag en de taal, ook onderdeel moeten zijn van het gesprek? Is het niet mogelijk om dat gesprek snel te voeren en snel af te ronden?
Voorzitter. Populistische antwoorden op reële problemen zijn geen echte antwoorden. Ik moet dan bijvoorbeeld denken aan de hulp aan Oekraïne. Het is een gemis dat het hier in de verkiezingscampagne niet over is gegaan. Als Oekraïne deze oorlog verliest, zijn de gevolgen niet te overzien. Rusland zal niet stoppen. Deze oorlog gaat ook over de toekomst van Europa. Dit gaat over onze manier van leven. Dit gaat uiteindelijk ook over de bestaanszekerheid van mensen. Geen hulp meer willen geven aan Oekraïne, zoals de PVV dat bijvoorbeeld wil, betekent dat we het goede samenleven op het spel zetten, het samenleven van gewone mensen.
Voorzitter, ik rond af. Deze verkiezingsuitslag beschouw ik in de eerste plaats als een spiegel en een opdracht aan mijn eigen partij. Dat is de opdracht om de komende jaren een geloofwaardig antwoord te geven op de huidige crisis. Ik zoek dat antwoord in een heldere, waardegedreven en moedige politiek, die leidt tot concrete oplossingen voor problemen waar mensen mee worstelen. Ik doel op een politiek met een hoopvolle agenda voor een fatsoenlijk land, gebaseerd op een visie waarin ieder mens telt en een sterke samenleving het begin van het antwoord is.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Bontenbal, voor uw inbreng namens het CDA. Ik kijk heel even rond en zie geen interrupties. Dan dank ik u nogmaals en nodig ik de volgende spreker uit van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Dijk namens de SP.
De heer
Dijk
(
SP
):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal partijen al gefeliciteerd met hun verkiezingswinst. Bij dezen doe ik dat nogmaals. Ik zou graag de formateur willen bedanken voor zijn werk en het verslag dat er nu ligt.
Met de PVV als overduidelijke winnaar, is het logisch dat deze partij het initiatief neemt voor de vorming van een nieuwe regering. Daarbij zijn er drie partijen die hier ook een belangrijke rol in kunnen spelen. Dat zien we allemaal in het verslag. Na de verkiezingsuitslag van de SP past een bescheiden houding. Maar onze zorgen over de samenleving, economie en politiek zijn groot. Wij zien dat de ongelijkheid groter in plaats van kleiner wordt. Wij zien partijen die de samenleving verdelen in plaats van de winsten herverdelen. Aan ons de taak als SP om mensen voor een beter en socialer Nederland te organiseren.
De SP heeft bij de informateur aangegeven dat er grote inhoudelijke verschillen bestaan met partijen die in deze informatieronde gesprekken met elkaar hebben gevoerd. Tijdens ons gesprek met de informateur heeft de SP ook duidelijk aangegeven zorgen te hebben over de rechtsstaat, grondrechten en internationale verdragen. Daarom heeft u mij net ook een aantal interrupties horen plegen, temeer omdat er al grote problemen in ons land bestaan waarbij het met de grondrechten van mensen niet zo nauw wordt genomen. Ik noem het toeslagenschandaal en de aardbevingsellende in Groningen. Zo werd gisteren weer bekend dat duizenden Groningers pas volgend jaar — pas volgend jaar! — weten of hun huis wel veilig is. Dat is dus pas volgend jaar. Ik benadruk dat nogmaals. Dat loopt wéér vertraging op.
De informateur doet de aanbeveling om onderzoek te doen of PVV, VVD, Nieuw Sociaal Contract en BBB overeenstemming kunnen bereiken over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, grondrechten en de democratische rechtsstaat. Mijn vraag is: wat bedoelt de informateur met deze zin? De SP vindt het opmerkelijk dat hier onenigheid over kan bestaan en wil daarom de informateur vragen om uitleg te geven over waar het verschil van mening zit tussen de partijen. Ik heb wel een vermoeden als ik het debat zo een beetje lees, maar ik zou het toch graag aan de informateur willen vragen. Er kan toch geen sprake zijn van een beetje minder rechtsstaat, een beetje minder grondrechten en een politiek en overheid die zich een beetje minder gaan houden aan de Grondwet?
In het verslag doet de informateur ook de suggestie om op onderwerpen met andere partijen te spreken voor draagvlak in de gehele Tweede Kamer. Laat ik daarover het volgende zeggen. Ik begrijp dat onderhandelingen tijd kosten. Alles wat partijen in de Tweede Kamer tijdens de onderhandelingen doen, kan gevolgen hebben voor het onderhandelingsresultaat. Toch wil ik PVV, VVD, Nieuw Sociaal Contract en BBB oproepen om ruimte aan de Kamer te geven. Want over grondrechten zoals bij het toeslagenschandaal en Groningen onderhandel je niet; die garandeer je. En op het punt van bestaanszekerheid bestaat er brede steun. Dit was hét onderwerp tijdens de verkiezingscampagne. De ouders en gezinnen van het toeslagenschandaal kunnen niet wachten. De Groningers in kapotte en onveilige huizen kunnen niet langer wachten. Mensen in voedselnood, mensen die zorg mijden, mensen die de huur niet kunnen betalen en mensen die werken maar niet rond kunnen komen, kunnen niet langer wachten.
Ik sprak twee weken geleden een moeder, die aangaf dat ze zelf vaak het avondeten overslaat zodat haar kinderen wel kunnen eten. Ze zei tegen mij: dan drink ik gewoon wat meer water voor het slapen. De SP spreekt tijdens alle buurt- en huis-aan-huisavonden helaas veel te veel mensen met vergelijkbare verhalen. Ook tijdens het SBS-debat, een belangrijk moment in deze verkiezingscampagne, hoorden we in het debat tussen de heer Timmermans en de heer Wilders een vrouw over het eigen risico. Zij gaf ook aan, net als vele anderen: wij kunnen niet langer wachten.
Voorzitter. Deze Kamer kan niet langer wachten, want mensen kunnen niet langer wachten. Doe het niet voor ons als Kamer. Doe het niet voor de SP. Doe het voor de mensen om wie het gaat. Zet al die Nederlanders op één. Er bestaat brede steun in deze Kamer voor het oplossen van deze problemen. Laten we nu beginnen.
Tot slot. Ik wil de informateur bedanken voor zijn werk en de partijen succes wensen bij de verdere gesprekken en onderhandelingen. En ik wil een laatste tip meegeven. Het is een tip aan de onderhandelende partijen en in het landsbelang.
Leg soms effe de telefoon weg en doe effe normaal op Twitter.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Dijk van de SP. Toch nog even een check, meneer Dijk. Waar u "informateur" zei, bedoelde u, denk ik, "verkenner". Even voor de Handelingen. Ik hoor u "ja" zeggen. Dan noteren we voor de Handelingen "verkenner". Dank daarvoor.
Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK. Ik zie hem al aankomen.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Voorzitter. Ook namens de fractie van DENK een felicitatie voor de heer Dijk met zijn fractievoorzitterschap.
Voorzitter. Ons land dreigt bestuurd te gaan worden door een extreemrechtse politieke partij die anti-islamstandpunten in het DNA heeft: de PVV. Ik zag op 22 november de pijn en angst bij heel veel mensen toen Wilders met zijn PVV als grootste uit de stembus kwam. Zij herkenden hun Nederland niet meer. Het land dat zo lang bekendstond om zijn verdraagzaamheid, had in één klap iemand die meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims hun rechten wil afpakken, als potentiële premier. Ik hoorde de zorgen van moskeebestuurders: hebben wij in de toekomst nog wel een plek in dit land? Ik hoorde de angst van dames met een hoofddoek over wat op hen af kon komen. Ik zag de blik in de ogen van jongeren die het gevoel hadden straks tegen nog meer discriminatie, nog meer racisme en nog meer moslimhaat te moeten gaan strijden. Terwijl Wilders aan het vieren was, verkeerde een groot gedeelte van Nederland in rouw en angst. En ik begrijp die angst, want Wilders en zijn PVV hebben het in de afgelopen twintig jaar politiek tot sport gemaakt om Nederlandse moslims te kleineren, te pesten en te discrimineren en om haat te zaaien. Wilders heeft met zijn ideeën aangetoond dat hij lak heeft aan de rechtsstaat en lak aan mensenrechten.
Als je nagaat met wat voor racistische en islamofobe drek de PVV Nederland in twintig jaar tijd om de oren heeft geslagen, dan sla je steil achterover. Wilders is de man van de walgelijke "kopvoddentaks", waarmee hij vrouwen met een hoofddoek wilde laten betalen voor het dragen van die hoofddoek. Het is de man die vrouwen hun hoofddoek wil afpakken als ze naar het gemeentehuis gaan om hun rijbewijs te verlengen. Het is de man die letterlijk zei dat hij moskeeën wil afbreken en er zelfs als eerste met cement en stenen heen wil gaan om ze dicht te metselen. Het is de man die zei dat er een Marokkanenprobleem is in Nederland. Dat is een bevolkingsgroep op basis van hun afkomst tot probleem betitelen. Laat dat even bezinken.
Hij noemde Marokkaanse Nederlanders moslimkolonisten die hierheen zouden komen om de boel over te nemen. Hij staat bekend om het "minder, minder, minder Marokkanen" in Nederland. Hij betitelt het geloof van meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims steevast als een kwaadaardige ideologie. Hij heeft de islam zelfs vergeleken met ziektes en met het nazisme. Hij heeft de Koran vergeleken met Mein Kampf. Vluchtelingen zijn voor de PVV testosteronbommen of gelukszoekers. Ze hebben er een handje van om mensen die hierheen komen, te vergelijken met rampen, door bijvoorbeeld te spreken van een tsunami van islamisering.
Als je dit zo hoort, dan weet je wat Wilders bedoelt met — zijn eigen woorden — "de grote schoonmaak van onze straten". Hij heeft het er namelijk zelf bij gezegd. Ik citeer. "Als onze nieuwe Nederlanders graag hun liefde voor die zevende-eeuwse woestijnideologie willen tonen: doe dat maar lekker in een islamitisch land, maar niet hier." Einde citaat. Angstaanjagend, voorzitter.
Twintig jaar discriminatie, twintig jaar moslimhaat, twintig jaar oproepen tot deportatie, tot onderdrukking, tot ontmenselijking, tot verdachtmaking, twintig jaar het willen afschaffen van grondrechten en twintig jaar racisme: dat is wat de PVV is. En het zijn niet slechts woorden. Het heeft mensen pijn gedaan, angst aangejaagd. Het heeft ook gevolgen gehad. De leuzen die Wilders en de zijnen riepen, zijn op dreigbrieven gekalkt die moskeeën kregen. Moslims zijn institutioneel gediscrimineerd, zijn onterecht en onschuldig terechtgekomen op allerlei lijsten. Mede aangejaagd door de PVV is er wantrouwen gecreëerd tegen moslims, met gevolgen. En iedereen die nu zegt dat Wilders en zijn PVV mild, normaal, lief of anders zijn geworden, vergeet wat zij in de afgelopen twintig jaar hebben gedaan en wat er nog steeds in hun verkiezingsprogramma staat. Zij vergeten hoeveel pijn ze hebben veroorzaakt.
De PVV is niet normaal. Ze hebben ideeën die indruisen tegen alles wat Nederland vormt tot Nederland, onze rechtsstaat en onze Grondwet. Het is dan ook totaal onbegrijpelijk dat Wilders voor twintig jaar haatzaaien wordt beloond door andere politieke partijen, door met hem te gaan spreken over een regering. Yeşilgöz was de eerste die aangaf open te staan voor samenwerking met de VVD en zette daarmee de deur open voor Wilders. Onbegrijpelijk dat de VVD bereid was om de zorgen van heel veel Nederlandse moslims en niet-moslims in de wind te slaan. We zagen het ook tijdens deze verkiezingen, met de valse leugen dat deze verkiezingen zouden gaan om migratie; de aloude zondepolitiek waarbij de schuld van de problemen in het land werden afgeschoven op mensen met een andere afkomst. Ook hiermee werd extreemrechts in de kaart gespeeld. Het aloude recept van zondebokpolitiek.
En nu zijn we bij een volgend dieptepunt beland: Omtzigt en zijn NSC, de VVD en de BBB gaan nu samen kijken waar de rechtsstatelijke ondergrens ligt van Wilders. Ze gaan onderhandelen over wat de Grondwet betekent, om met Wilders te kunnen gaan besturen. Wat voor signaal is dat naar alle mensen in het land die bedreigd worden door de ideeën van de PVV, vraag ik aan Van der Plas, Omtzigt en Yeşilgöz, dat zij met Wilders gaan onderhandelen over de Grondwet? Wat voor een modderfiguur slaan we als land, dat politieke partijen nu een deal gaan maken over de praktische waarde van de Grondwet en de rechtsstaat? Hoe ziet dat er in de praktijk straks uit, vraag ik aan de verkenner, dat onderhandelen over de Grondwet en de rechtsstaat? Want ik kan u vertellen, Wilders en zijn PVV, die hebben geen rechtsstatelijke ondergrens; ze stapelen dieptepunt op dieptepunt. Net na de verkiezingen beloofde Wilders er te zijn voor alle Nederlanders, maar vandaag in het debat hebben wij zijn ware aard weer kunnen zien. Als hem gevraagd wordt om woorden terug te nemen, om "minder, minder, minder Marokkanen" terug te nemen, om terug te nemen dat hij de Koran heeft vergeleken met Mein Kampf, de islam met het nazisme, dan wordt dat niet teruggenomen. Discriminatie, moslimhaat, het wegzetten van Nederlandse moslims, het blijft in stand. Dat is wat er op dit moment nog steeds gebeurt.
En van de VVD verwachtte je dat ze willen besturen met Wilders. Dat hebben ze namelijk in 2010 al gedaan, zij het in een gedoogconstructie. Maar Omtzigt, de man die we kennen van het onthullen van de toeslagenmisdaad? Samen met Renske Leijten en mijn voorganger Farid Azarkan bracht hij de grootste racistische ramp in de geschiedenis van onze overheid aan het licht. Omtzigt gaat nu in gesprek met een politieke partij die tot op de dag van vandaag ontkent dat die toeslagenmisdaad iets met racisme te maken heeft. Hij gaat in gesprek met een politieke partij die nog steeds vindt dat mensen met een migratieachtergrond extra gecontroleerd moeten worden, alleen maar op basis van waar ze vandaan komen. En als in dit debat dan de vraag gesteld wordt aan de heer Omtzigt welke eisen er nou moeten worden gesteld aan dat onderhandelrondje over de Grondwet, dan is het: "Dat is eigenlijk vormvrij"; "we gaan een beetje vormvrij onderhandelen over de Grondwet", en "ik ga hier niet een lijstje van uitspraken van de heer Wilders langs". Als het gaat om uitspraken die gedaan worden, weet de heer Omtzigt donders goed dat woorden gevolgen hebben. Dat als je een klimaat van haat en discriminatie zaait, dat gevolgen heeft. En daar past normeren bij.
Ik maak mij daarom ernstige zorgen over de glijdende schaal waarin we dreigen terecht te geraken en het spel dat gespeeld wordt met onze rechtsstaat en onze Grondwet. DENK wil dat Wilders nooit premier wordt en dat de PVV nooit kan deelnemen aan een regering. We moeten onze rechtsstaat beschermen tegen wat niet normaal is. We moeten nee zeggen tegen discriminatie en racisme en we mogen nooit een knieval doen voor extreemrechts. Wij zullen ons parlementair met hand en tand verzetten tegen Wilders en zijn aanstaande coalitie. Deze regering mag er niet komen. Als ze er toch komt, gaan wij keihard oppositie voeren, elke dag weer. Voor een land zonder discriminatie, racisme en moslimhaat. Voor een land waarin de overheid mensen vertrouwt en niet wantrouwt. Voor een land waarin we de rechtsstaat respecteren en niet afbreken. Voor een land waarin we keihard werken aan gelijke kansen voor iedereen. DENK is er klaar voor om keihard in dit parlement te gaan strijden voor die belangen.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Van Baarle, voor uw inbreng namens DENK. Ik kijk even rond. Ik zie geen interrupties. Dan nodig ik mevrouw Ouwehand uit voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil om te beginnen de heer Dijk feliciteren, maar het is wel bitterzoet. Ik vind het zo onverdiend dat de SP niet is beloond voor haar jarenlange strijd voor mensen die de huur niet kunnen betalen en voor de zorg. Ik vind het echt heel pijnlijk dat we mevrouw Marijnissen moeten missen. Dus gefeliciteerd met de nieuwe rol, maar ik kan me voorstellen dat het met gemengde gevoelens is. En zet 'm op!
Voorzitter. Ja, het zijn historische momenten in onze parlementaire geschiedenis, en niet in positieve zin. De rechtsstaat staat nadrukkelijk ter discussie en de partijen die hebben gewonnen, doen ook nog alsof dat normaal is. Voor de Partij voor de Dieren — en ik had gehoopt dat dat voor iedereen in dit huis zou gelden — staat als een paal boven water dat je, als je je wilt kandideren als Kamerlid, begrijpt dat de democratische rechtsstaat de randvoorwaarde is waarbinnen je gaat opereren. Klaar; geen discussie mogelijk. Heb je voorstellen om de Grondwet aan te passen, dan tot je dienst, maar je respecteert de grondrechten. Je verdedigt de grondrechten. Je respecteert de Grondwet. Je verdedigt de internationale verdragen, waarin al die kwetsbare waarden, de mensenrechten, zijn vastgelegd.
Het simpele feit dat we in Nederland met elkaar hebben afgesproken dat iedereen hier gelijk behandeld wordt, staat ter discussie. En dat was al zo. Het is niet zo dat de PVV ermee begonnen is. Onder Rutte was de rechtsstaat al niet veilig. Daarom heeft de Partij voor de Dieren toen al gezegd: je haalt het basisniveau niet. Kijk naar het toeslagenschandaal. Kijk naar wat mensen in Groningen is aangedaan. Kijk naar de discriminatie en het racisme die diep in de instituties in Nederland zitten ingebakken. Daar moet je een einde aan maken, maar Rutte weigerde dat. En dan heb ik het nog niet eens gehad over natuur, klimaat en de dieren. De mensenrechten en internationale afspraken staan op het spel, waarbij de rechter de Nederlandse overheid voortdurend op de vingers moest tikken. Dan moet je je schamen en beter je best doen, en niet die rechtsstaat als speelbal in een formatieonderhandeling ter discussie stellen.
Dus dat is mijn vraag aan de verkenner. Dit is in historisch opzicht — ik zeg het nog een keertje — geen positief moment. Het ter discussie stellen van de rechtsstaat wordt genormaliseerd, alsof het een normaal onderdeel is van een informatieproces. Mijn eenvoudige vraag is: kunnen we terug naar de Kamer om hier in een openbaar debat met elkaar vast te stellen of iedereen hier de rechtsstaat wel respecteert en verdedigt? Pas dan kan je kijken met welke partijen we dan formatiegesprekken zouden kunnen voeren.
Voorzitter. We hebben heel veel vragen over wat we nu zien gebeuren. Wat me ook opvalt, is dat partijen die nu in aanmerking komen voor de formatie doen alsof het allemaal door moet lopen omdat de problemen in Nederland zo groot zijn. Ja, de problemen in Nederland zijn heel groot, maar de Kamer is missionair. Dus de problemen die het gevolg zijn van het kille neoliberale beleid van onder andere de VVD moeten en kunnen worden opgelost en daar zijn veel Kamermeerderheden voor te vinden. Ik noem het afschaffen van het eigen risico, het zorgen dat het minimumloon omhooggaat. Dat kunnen we besluiten en daarvoor behoeven we ons niet over te leveren aan een schimmig formatieproces met partijen die de rechtsstaat niet respecteren.
Ik heb ook allerlei vragen over de inzet van de PVV, want ik ben echt verbaasd. Even los van het wegzetten en het tot tweederangsburgers degraderen van hele groepen mensen in de samenleving, de PVV zegt terecht dat mensen de huur niet kunnen betalen en dat de zorg is uitgekleed. Maar waarom wil je dan samenwerken met de VVD? De VVD had in 2012 letterlijk in haar verkiezingsprogramma staan: er zijn te veel sociale huurwoningen. Ze hebben die hele volkshuisvesting in de uitverkoop gedaan. Ze hebben de zorg uitgekleed. Ik kijk ook naar mevrouw Agema, die samen met mevrouw Marijnissen en andere mensen van de SP-fractie terecht altijd zo heeft gevochten voor de ouderenzorg. Waarom dan de VVD? Daar ga je toch geen land mee bezeilen? Ze hebben het allemaal kapotgemaakt. Ze hebben de btw op boodschappen verhoogd. Oftewel: kunnen de mensen hun boodschappen nog wel betalen? Dus ik begrijp daar niks van. Met de BBB, die eigenlijk zegt: ja, dierenleed, mensen die zich daar zorgen over maken, doen gewoon te emotioneel. Waarom wil je samenwerken met de BBB? Denk aan die 500 miljoen dieren, ieder jaar weer, in die stallen, in die vrachtwagens, in die slachthuizen.
Voorzitter. In een democratische rechtsstaat respecteer je ook besluiten van de Kamer zolang ze niet strijdig zijn met de grondrechten en die rechtsstaat. Ik noem de Wet dieren. We hebben na twintig jaar politiek getalm eindelijk met elkaar afgesproken dat dieren moeten kunnen leven naar hun aard. Geen staarten meer afknippen om ze in een systeem te duwen dat meer geld oplevert. Dat gaan we niet meer doen. Die wet is door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer aangenomen. En het kabinet weigert die uit te voeren. Dat is ook onze democratische rechtsstaat. Aan de bak ermee. De natuur- en klimaatcrisis trekt zich niks aan van de verkiezingsuitslag. Die dendert gewoon door. En ik zeg het nog een keer: daar staan ook de mensenrechten op het spel, daar staat ook de positie van boeren op het spel die alle belang hebben bij een gezonde bodem, bij schoon water, bij ecosystemen waar we volledig van afhankelijk zijn. Deze elementen worden weggewuifd met een retoriek van "dit is nu eenmaal de verkiezingsuitslag". Nee, we hebben hier de plicht om binnen de rechtsstaat te opereren en van daaruit te kijken hoe we de problemen kunnen oplossen.
En ik kan u zeggen, voorzitter, dat we die problemen niet gaan oplossen met een partij als de VVD en dat we die problemen niet gaan oplossen door mensen in Nederland te degraderen tot tweederangsburgers. We kunnen de problemen alleen oplossen als we vanuit onze gezamenlijke waarden de moed hebben om de dingen te doen die nodig zijn voor de toekomst. Dat betekent dat je staat voor de rechtsstaat in plaats van die ter discussie te stellen en dat betekent dat je de grote problemen met de huren, met de zorg, met het betalen van de boodschappen, met klimaat, met natuur en met dierenwelzijn gewoon oplost.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Ik zie de heer Baudet al klaarstaan voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie.
De heer
Baudet
(
FVD
):
Dank u wel. Voorzitter. Wij zullen de in de eerste termijn van de heer Wilders aangekondigde motie om een informatieproces te starten met PVV, BBB, NSC en VVD steunen. Ik denk dat dat prima is en ook een logische uitkomst van de verkiezingen. Wat je ziet, is dat de linkervleugel op alle mogelijke manieren probeert om de heer Omtzigt scherp te houden op de onderwerpen die voor hen belangrijk zijn. Zo zullen wij de heer Wilders natuurlijk scherp gaan houden op de onderwerpen die voor onze zijde belangrijk zijn. Dus denk niet dat de rechtervleugel of -flank helemaal gedekt is, want we houden het scherp in de gaten. Maar ik hoop dat dit kabinet er komt. Ik wens premier Wilders vanaf deze plek alvast als allereerste een waanzinnig succes toe; dat zijn regeerperiode maar langer mag duren dan die van Rutte!
Ik wil nog wel even iets zeggen over dat geneuzel over de Grondwet. Dat is namelijk echt heel dom en getuigt van een volkomen gebrek aan begrip van het staatsrecht. Dat is toevallig het onderwerp waarop ik gepromoveerd ben, dus ik weet daar iets van, denk ik. Het is vanuit het Nederlandse staatsrecht onmogelijk voor de Tweede Kamer om ongrondwettelijk te handelen. De Tweede Kamer kan per definitie geen ongrondwettelijke beslissingen nemen. Dat kan helemaal niet.
We zien hier dus een soort van amerikanisering van het staatsrecht, waarbij men denkt: o, the constitution! In Amerika kan dat inderdaad. In Amerika kan het parlement iets doen, the Congress of zo, wat dan door een rechter ongrondwettelijk wordt verklaard. Dat hebben wij niet. Wij hebben — godzijdank — tot nu toe nog een toetsingsverbod, artikel 120 Grondwet. Dat is de hoeksteen van onze rechtsstaat. Zo zie ik dat. Dat betekent dus dat de Tweede Kamer het hoogste orgaan is dat beslist over de grondwettelijkheid van besluiten. De Kamer beslist dat gewoon.
De Grondwet is ook geen helder document; met de Grondwet in de hand weet je niet meteen wat je van beleid moet vinden. Nee, het is een hele trits van allerlei vage grondrechten, principes en opdrachten aan de overheid. "De overheid draagt zorg voor woningbouw" of misschien heet dat anders. Het heet volgens mij "volkshuisvesting" in de Grondwet. De overheid draagt zorg voor dit en draagt zorg voor dat, staat erin. Maar hoe moet je al die dingen dan gaan wegen? Dat is nou juist precies wat wij "politiek" noemen. Dat is waar beleid over gaat. Dus iedere discussie over beleid, ook bij een formatiediscussie of wanneer dan ook, gaat altijd impliciet over de weging van die vage principes, die algemene richtlijnen, die algemene waarden, die in de Grondwet zijn verankerd.
Voorts kunnen wij ook nog gewoon die Grondwet wijzigen. Dat is ook anders dan in het Amerikaanse systeem. Dat lijken mensen hier te hebben geïnternaliseerd. Ze denken dat wij ook een soort van Amerikaans staatsbestel hebben. Dat hebben wij niet. Wij hebben een op de Franse staatsrechttheorie gebaseerd grondrechtenstelsel en staatsrechtstelsel. Daarin kan het parlement per definitie nooit iets doen dat strijdig is met de Grondwet, omdat de Grondwet in laatste instantie wordt uitgelegd door de Tweede Kamer. Dus alles waarvoor hier een meerderheid is, is per definitie grondwettelijk. Daardoor komt dus die hele discussie, behalve dan dat ie waarschijnlijk voor de bühne is en door de spelers zelf ook al als onzinnig aangemerkt is, ook staatsrechtelijk heel dom over.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Nou, dank u wel, meneer Baudet, voor uw inbreng namens Forum voor Democratie. U was al snel weg, maar ik zie ook geen interrupties voor u, dus dan nodig ik de heer Stoffer uit voor zijn inbreng namens de SGP.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Voorzitter. Ik begin uiteraard ook met de felicitaties aan de heer Dijk, al is de aanleiding minder fijn. We missen mevrouw Marijnissen, maar fijn dat u de opvolger bent, want je hebt iemand nodig. We gaan goed samenwerken.
Voorzitter. Bij de afgelopen verkiezingen voor de Tweede Kamer vielen vooral de verschillende tinten rechts in de smaak bij de kiezer: nationalistisch rechts, nogal rechts, nieuw rechts en nuchter rechts haalden samen een dikke meerderheid. De klus voor de verkenner leek dus een eitje. Het zou gewoon een soort rechts kabinet moeten worden. Dat is namelijk ook wat de kiezer aangaf: ga eens over rechts. Je zou het ook centrumrechts kunnen noemen. Je zou dus verwachten dat al die rechtse mensen daarmee meteen enthousiast aan de slag zouden gaan.
Dat zag er dan ongeveer als volgt uit. Ze gingen snel met elkaar om tafel, vonden elkaar spoedig op de hoofdlijnen en sloegen rap de hand aan de ploeg voor de hardwerkende Nederlander, de bezorgde Nederlander en de kwetsbare Nederlander. Tot zover het sprookje, want drempels en blokkades leiden alsnog tot een moeizame situatie.
Voorzitter. De uitslag van de verkiezingen geeft uitdrukking aan een breed levend gevoelen van vervreemding en onvrede. Nederlanders hebben er recht op dat we dit signaal ter harte nemen en voortvarend handelen. Daarom bijvoorbeeld geen vergezichten meer die de werkelijkheid van de gewone burger uit het oog verliezen en het wantrouwen in de politiek voeden. Geen progressieve dadendrang, maar zoeken naar praktische oplossingen die ons echt verder helpen. Het is goed dat we zorg hebben voor onze rechtsstaat en grondrechten, maar laten we daarin niet overdrijven en onzekerheid vooral niet aanwakkeren. Grondrechten nemen we in Nederland namelijk echt serieus. Uitspraken van rechters worden in Nederland gerespecteerd. Als we tegen hinderlijke internationale regels aanlopen, dan stellen we dat via de normale kanalen aan de orde. Wat de SGP bij alle onvrede, onzekerheid en onenigheid blijft drijven, is het motto waarmee wij de campagne hebben gevoerd: woord houden. Onder dat motto willen we ook de komende periode werken: vasthouden aan de goede Bijbelse boodschap en ook betrouwbaar zijn naar elkaar.
Voorzitter. De SGP dankt de verkenner voor zijn heldere verslag en de creatieve inzet om de hoofdrolspelers toch zo snel mogelijk bij elkaar te krijgen. Desalniettemin baren de opgeworpen blokkades en drempels ook de SGP zorgen. Was dit namelijk niet precies de reden dat de vorige kabinetsformatie een recordlengte kreeg? Welk signaal geven we af als grote partijen, waaronder drie winnaars, niet eens samen aan tafel willen praten en ze eerst therapeutische deelsessies nodig hebben? Hoe reflecteert de verkenner op de oorzaken hiervan? Heeft hij reële hoop op een succesvol vervolg?
Voorzitter. Deze verkenning is natuurlijk een les voor alle politieke partijen. Een vlotte samenwerking groeit alleen op een goede voedingsbodem. Dat betekent dus structureel investeren in welwillendheid en wellevendheid. Zoiets krijg je niet met één druk op de knop voor elkaar. Wie zich in één nacht bekeert van een pittige polarisatie naar politiek pacifisme, zal begrijpen dat dit met enige argwaan wordt bekeken. Dat heeft dus gewoon een beetje tijd nodig. Die tijd moeten we nemen, maar wat ons betreft wel met heldere tussenstappen.
Voorzitter. De SGP kan zich vinden in het advies van de verkenner om een korte informatieronde te houden met het oog op een drietal onderdelen. Dat roept bij de SGP nog de volgende vragen op. Het eerste punt is het verkennen van de rechtsstatelijkheid. Het is altijd goed als beoogde coalitiepartijen praten over hun visie op de rechtsstaat, maar dat moet niet te lang duren. Ziet de verkenner het risico dat ondanks de goede bedoelingen de indruk kan ontstaan dat de rechtsstaat inmiddels een onderhandelingspunt is geworden? Volgens de SGP zou uitsluitsel hierover niet tot begin februari mogen wachten, want dat is echt geen korte termijn meer. Vindt de verkenner ook dat de informateur al binnen zeer korte termijn de Kamer zou moeten informeren of de partijen elkaar op dit onderdeel kunnen vinden? De SGP bekijkt de rechtsstaat overigens over de volle breedte. De aandacht voor de bescherming van fundamentele rechten en vrijheden gaat uitdrukkelijk ook over de bescherming van het leven, de positie van het gezin en de vrijheden van godsdienst en onderwijs. Bovendien zullen we alert moeten zijn op groepen die zich moeizaam verhouden tot de rechtsstaat, ook onder nieuwkomers.
Wat betreft het tweede punt, de inhoudelijke onderwerpen zoals migratie, landbouw en visserij, klimaat en overheidsbestuur, verwacht de SGP nuchtere en realistische oplossingen. Waarom ontbreken in de opsomming trouwens grote vraagstukken als de zorg, het onderwijs en de bouw? De moeilijke keuzes op deze gebieden vereisen namelijk ook een stevig draagvlak.
Ten aanzien van het derde punt, het zoeken naar draagvlak, heeft de SGP behoefte aan verduidelijking. Naast het zoeken van draagvlak binnen de Staten-Generaal, benoemt de verkenner ook het creëren van draagvlak in de samenleving. Ik ben benieuwd wat hij daarmee bedoelt. Deelt hij de mening dat dit niet zozeer een opdracht is voor de informateur, maar primair de verantwoordelijkheid van de partijen zelf?
Tot slot, voorzitter. Ook uit deze verkenning moeten we lessen trekken voor de volgende keer. Nog maar twee maanden geleden adviseerde de Raad van State over de verkenningsfase. Het advies luidde: koppel deze fase aan een vast ambt, want dat zorgt voor neutraliteit en voorspelbaarheid en verkleint het risico op trammelant. Het is eigenlijk een heel logisch verhaal, maar toch legde de Kamer dat advies naast zich neer. We zouden gewoon beter ons best gaan doen en dan zou het probleem ook opgelost zijn. We hebben gezien wat die goede bedoelingen opleveren. Net als in 2021 begon het opnieuw met verkenningstumult. Gelukkig heeft de nieuwe verkenner dat allemaal weer een beetje weg doen ebben, maar we hadden hoe dan ook een valse start en de eerste verkenner moest aftreden. Laten we elkaar ook gewoon goed in de ogen kijken. Zulke situaties doen het imago van de politiek geen goed. En daarom is mijn slotzin: zou het niet wijs zijn om alsnog goede raad ter harte te nemen? Ik zal daar straks een motie over indienen.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Meneer Stoffer, dank u wel voor uw inbreng namens de SGP. Ik nodig de heer Grinwis uit voor de inbreng namens de ChristenUnie.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Allereerst, collega Dijk, van harte! Veel succes ook! De strijdlust spat er in ieder geval alvast vanaf. En beterschap voor alle zieken die meekijken, voor collega Dassen en ook voor collega Bikker.
Voorzitter. Bij dit debat over de verkiezingsuitslag stemt het me dankbaar om hier te mogen staan na vrije democratische verkiezingen in een vrij land, gekozen om ons volk te mogen vertegenwoordigen, wetten te kunnen maken en de regering te controleren. Onze kleine maar fijne ChristenUnie-fractie met enkelen en een aantal fracties in dit huis met velen, maar alle 150 leden met dezelfde verantwoordelijkheid, een week geleden door ieder individueel bekrachtigd met de eed of belofte van trouw aan de Grondwet. Daar hebben we ons dus aan te houden. Dat is zo klaar als een klontje. Maar naar het schijnt is er een soort tussenronde van wel anderhalve maand voor nodig om dat vast te stellen. Daarover zo meteen meer.
Voorzitter. Eerst een hartelijke felicitatie van mij namens de ChristenUnie-fractie aan de winnaars van de Kamerverkiezingen. Dat zijn PVV en NSC en natuurlijk wil ik ook GroenLinks-PvdA en BBB niet ongenoemd laten. Van harte! Doe er goede dingen mee voor ons land! En ja, daarmee zijn deze verkiezingen ook een duidelijk signaal naar bijna alle andere partijen hier aanwezig, ook naar onze fractie. De uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen laat een duidelijke verschuiving zien, die ook gevolgen zal moeten hebben voor de samenstelling van het nieuwe kabinet. Veel stemmen, veel zetels. Dat brengt immers ook veel nieuwe verantwoordelijkheden met zich mee.
Voorzitter. Vanzelfsprekend zijn met een andere samenstelling van de Kamer de uitdagingen voor ons land niet minder geworden. Wat in een campagne soms zo simpel wordt voorgesteld, is in werkelijkheid vaak complex en weerbarstig. Dat besef drong extra door toen ik gisteren een passage las uit het boekje Kerstboodschap van Tim Keller, een aanrader overigens voor deze tijd van advent en kerst. Hij verhaalt over een van de verstandigste leiders aan het eind van de vorige eeuw: Václav Havel, de laatste president van Tsjecho-Slowakije en de eerste van de Tsjechische republiek. Havel, die leefde op het scharnierpunt tussen socialisme en kapitalisme, was niet optimistisch dat een van beide op zichzelf genomen de grootste menselijke problemen zou kunnen oplossen. "De zoektocht naar het goede leven gaat de mensheid niet helpen zichzelf te redden", zo zei Havel. "Het is nodig ons tot God te wenden en Hem te zoeken. De mens vergeet immers voortdurend dat hij God niet is", zo vervolgde hij. Deze woorden van Havel bepalen ons bij de bescheidenheid die past als het gaat om het realiseren van grote ambities in een weerbarstige wereld. Hoezeer we ook moeten streven naar eenvoud, er zijn geen simpele oplossingen voor complexe problemen. En wat in campagnetijd soms als makkelijk wordt voorgesteld, is in de praktijk een stuk ingewikkelder. Ook de fasering van deze verkenningsfase laat hier iets van zien.
Voorzitter. Dat brengt mij als vanzelf bij de verkenning, bij het verslag daarvan, de bijlage plus het advies, waarvoor we de door de Kamer aangestelde verkenner, de heer Plasterk, hartelijk dankzeggen. De ChristenUnie ziet een belangrijke rol weggelegd voor partijen die flink hebben gewonnen of die tot de grootste partijen blijven behoren. Mijn fractie kan wat dat betreft het nodige begrip opbrengen voor het advies van de verkenner om in de vervolgfase verder te gaan met de PVV, de VVD, NSC en BBB. Met het vertrouwen dat deze partijen van veel kiezers hebben gekregen, dragen zij nu ook een grote verantwoordelijkheid om een bestuur te vormen dat verdergaat met het aanpakken van de grote opgaven in ons land.
Voorzitter. Daarbij wil mijn fractie nu twee zaken meegeven. Een nieuw kabinet moet een kabinet zijn voor heel Nederland en een nieuw kabinet heeft huiswerk te doen. Ik ga eerst in op de oproep dat het een kabinet voor heel Nederland moet zijn. Mijn fractie heeft vaker gewezen op de Atlas van Afgehaakt Nederland. Die atlas brengt helder in kaart dat er veel plekken zijn waar mensen er gewoon niet meer in geloven dat de overheid er voor hen is. Een nieuw kabinet zal er moeten zijn voor heel Nederland, en niet alleen voor de centra en niet alleen voor de tevreden mensen. Het moet er zijn voor al die Nederlanders. Dat gebeurt niet alleen door de zinnen die we hier uitspreken, maar dat gebeurt ook door het bouwen aan een overheid die dienend is, die rechtvaardigheid zoekt in de praktijk.
Het kabinet dat er voor alle Nederlanders is, is ook een kabinet dat de rechtsstaat koestert, dat staat voor de vrijheden die ons land kenmerken. Nederland is een land van minderheden. Het is gebouwd op de overtuiging dat onze democratische rechtsstaat eenieder bescherming biedt en ruimte en vrijheid geeft voor verschil. Juist de rechtsstaat is de bescherming tegen de dictatuur van de meerderheid. Als het dan gaat om coalitievorming, dan heiligt het doel dus niet de middelen. Het feit dat een zeer rechts kabinet binnen handbereik is, betekent niet dat we een loopje mogen nemen met onze grondrechten. Het betekent niet dat het voor lief genomen kan worden als met uitspraken over rechters, over het parlement en over de media, de instituties die de basis vormen van onze democratische rechtsstaat, bij het grofvuil zouden worden gezet. De rechtsstaat kan en mag geen geweld worden aangedaan voor een kabinet waar rechts Nederland de vingers bij aflikt.
Het stelt mijn fractie niet gerust dat er anderhalve maand wordt uitgetrokken om te spreken over iets wat vanzelfsprekend zou moeten zijn, namelijk het respecteren van grondrechten. Kan de verkenner, preciezer dan in zijn verslag en advies, toelichten wat hij bedoelt met de volgende passages? Wat bedoelt hij met "een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet"? En wat met "een basislijn voor het waarborgen van de grondrechten"? En wat met "een basislijn voor het waarborgen van de rechtsstaat"? Welke rol speelt "het gemeenschappelijk rechtstatelijk besef" — dat is een citaat van de eerste bladzijde van het verslag van de verkenner — of "het democratisch ethos", zoals collega Bontenbal het noemde, bij dit onderzoek? Papier is immers geduldig, maar elk inlegvelletje, manifest of preambule is nog geen garantie dat de instituties van onze democratische rechtsstaat niet stukje bij beetje kunnen worden ondergraven, ondanks de plechtige eed of belofte van alle 150 leden van dit huis aan de Grondwet. Graag een reactie.
Ten tweede: werk maken van grote opgaven. De ChristenUnie ziet het als een belangrijke opdracht voor een volgend kabinet om verder te gaan met de grote uitdagingen waar Nederland nationaal en internationaal voor staat. Dat huiswerk vergt visie, grote inzet, samenwerking en een lange adem. Zo heeft een nieuw kabinet echt werk te maken van een zorgzame samenleving, waarin iedereen meetelt en mee kan doen. Dat betekent meer dan bijvoorbeeld het bouwen van voldoende woningen, zoals in het advies wordt benoemd. Het betekent vooral dat die bij te bouwen woningen te betalen moeten zijn. Dat zal niet gaan zonder extra publieke miljarden.
Een nieuw kabinet zal tevens werk moeten maken van goede zorg voor de schepping, zodat ook volgende generaties kunnen genieten van wat ons is toevertrouwd. Het treft dat het woord "klimaat" zelfs twee keer voorkomt in het advies, ook al is het één keer als onderdeel van het woord "ondernemingsklimaat", maar een kniesoor die daarop let.
Een nieuw kabinet moet ook werk maken van rust in het huishoudboekje. Op dat punt mist mijn fractie bij de opsomming van de verkenner bij bestaanszekerheid de dringend noodzakelijke vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel. Mijn vraag daarover is niet besproken.
Voorzitter. De ChristenUniefractie wacht de volgende stappen in de formatie af en wenst de betrokken fracties veel wijsheid, vreugde om ons land en volk te dienen, en respect voor de rechtsstaat en de grondrechten, zoals die van godsdienst en onderwijs. Gelet op de verkiezingsuitslag zien wij onze rol in de oppositie. Daar zien we eigenlijk ook best wel naar uit, na een aantal tropenjaren aan de andere zijde. Zoals ik al zei: het is de verantwoordelijkheid van alle 150 Kamerleden om het goede te zoeken voor de hele samenleving. Ook vanuit de oppositie zullen de leden van de ChristenUniefractie zo hun werk verrichten. Het fundament van de ChristenUnie heeft nooit gelegen in macht, maar in het geloof en in onze idealen, die daaruit voortkomen. Vanuit dat geloof in Christus en met het vertrouwen dat we van onze kiezers kregen, blijft dan ook onze volledige inzet: recht doen, vrede zoeken en hoop bieden.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Koekkoek namens Volt. Zij is de een-na-laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit debat. Ik wil even een voorwaarschuwing geven, want dan kunt u zich daar alvast mentaal op voorbereiden: de voormalige verkenner heeft aangegeven dat hij geen schorsing hoeft en meteen door kan zo meteen. Dat doen we dan ook, uiteraard nadat mevrouw Koekkoek en de heer Eerdmans hebben gesproken.
Mevrouw Koekkoek, Volt.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Dank, voorzitter. Uiteraard ook van mij felicitaties aan de partijen die dat toekomt. Collega Dijk, uiteraard gefeliciteerd. Ook veel beterschap aan mevrouw Bikker en mijn eigen collega, de heer Dassen.
Voorzitter. "Partijen gaan eerst met elkaar in gesprek over Grondwet en rechtsstaat." Dat was maandag het nieuws. Kwartetten met de rechtsstaat alsof het niets is, fiches die je inzet bij een politiek pokerspel. Dan weet je: de dag is ook in Nederland gekomen dat we serieus moeten nadenken over de bescherming van het kostbaarste dat we als samenleving hebben en vooralsnog zijn, namelijk een democratische rechtsstaat waarin de rechten van iedereen gegarandeerd zijn en blijven.
Vandaag zagen we de heer Wilders, die geen afstand wil doen van zijn uitspraken, geen reflectie wil doen op zijn rol de afgelopen jaren, maar aan ons wel het vertrouwen vraagt dat hij vanaf nu een nieuwe rol zal aannemen. Twintig jaar aan ideeën waarmee hele bevolkingsgroepen buitenspel worden gezet. Onze onafhankelijke rechtspraak en journalistiek werden geschoffeerd. Maar we moeten het vertrouwen hebben dat dat in de ijskast kan — wat dat dan ook betekent. De fracties van BBB, NSC en VVD zijn voornemens om dat vertrouwen te schenken en gesprekken te beginnen. De deur wordt opengezet voor de heer Wilders, het enige lid van de PVV, vriend van Marine Le Pen en Orbán. Dat is een absurde werkelijkheid.
Twee jaar geleden sprak ik met een Poolse rechter. Die kon op dat moment zijn werk niet meer uitvoeren, omdat onafhankelijke rechtspraak in Polen werd bestraft. De vrije pers was inmiddels aan banden gelegd, kritische wetenschappers werden monddood gemaakt en ngo's werden opgejaagd. De eerste lhbti-vrije zones werden geïnstalleerd. Ik vroeg aan hem: hoe is het zover gekomen? Hij antwoordde: het ging allemaal zoveel sneller en makkelijker dan we hadden gedacht; we hebben de snelheid van de glijdende schaal onderschat. Het was een indrukwekkend gesprek, waaruit één ding me niet loslaat: het kwijtraken van de vrijheden van democratie en rechtsstaat en het verspelen van de ruimte om samen te leven in diversiteit. Dat kan ons allemaal gebeuren, en veel sneller dan we denken. Dat is de waarschuwing die hier vandaag ook moet echoën.
Voorzitter. In Polen is er een nieuwe wind gaan waaien sinds de laatste verkiezingen; men is scherven van de rechtsstaat weer langzaam aan het lijmen. In Nederland staan wij daarentegen op het punt om exact dat verval in te zetten. Aan de collega's van partijen die nu gesprekken willen openen, wil ik het volgende meegeven. Een rechtsstaat rust niet op papieren wetten en verdragen. Die rust zelfs niet op onze Grondwet. Een rechtsstaat vorm je samen, op basis van een moreel kompas. Dat kompas bepaalt hoe sterk onze democratische rechtsorde is. Het risico op het verval van die rechtsstaat kun je niet inkapselen met een rechtsstatelijke inventarisatie, of door aan te geven dat het lang duurt voordat een Grondwet veranderd is. Ik hoor vandaag te veel pragmatisme. Ik hoor te veel dat er wordt geloofd dat het zo hard niet zal lopen. Dat vind ik zeer zorgelijk.
Voorzitter. Maar goed, dan toch het onvoorstelbare. Ik wil de verkenner vragen of er in zijn verkenning rekening is gehouden met internationale verdragen en met de financiële haalbaarheid van plannen van pratende partijen. Wat bedoelt meneer Plasterk als hij schrijft dat Grondwet en rechtsstaat besproken moeten worden? Om welke onderdelen gaat het dan precies? Wat is daarover specifiek gezegd door andere partijen in deze fase?
Voorzitter. We staan op een keerpunt in de geschiedenis. Niet alleen is de kans enorm dat we het klimaatdoel van 1,5 graad niet gaan halen; onze veiligheid wordt ook direct bedreigd door Poetin. Het lijkt wel alsof we in Nederland dat grotere plaatje weigeren te zien. Of we het nou leuk vinden of niet: wij zijn onderdeel van de wereld. Die wereld wordt snel onveiliger en minder democratisch. We hebben daarbij twee keuzes. Een. We erkennen onze plaats in de wereld; we erkennen dat onze woorden en ons handelen hier er echt toe doen. Twee. We steken onze kop in het zand. We laten ons verrassen wanneer Poetin de Baltische staten aanvalt. Ik kies voor dat eerste.
Volt begrijpt, ik begrijp, dat veel mensen onrustig zijn, misschien zelfs angstig. Het zijn ook woelige tijden. We hebben de afgelopen 30 jaar de schaarste laten toenemen. Op papier leven we in een land van overvloed, maar die overvloed is voor weinig mensen aanwezig. Er is niet eens voor iedereen een huis. De normerende overheid die welvaart eerlijk verdeelt, die moeilijke keuzes durft te maken, die durft te investeren in de toekomst, is er al te lang niet meer. Dat was een politieke keuze: een optelsom van keuzes die leiden tot groeiende armoede en ongelijkheid. Ik noem de woningcrisis, de verschraling van het onderwijs en de verschraling van de zorg: de tekorten zijn overal, in elk domein. Er is sprake van een opvangcrisis, een watercrisis, een klimaatcrisis en een stikstofcrisis. Een gealarmeerde VN-gezant bezoekt ons land. Het Rode Kruis en Artsen zonder Grenzen moeten hulp verlenen. Dit is het gevolg van keuzes, van georganiseerde schaarste. Het is niet gek dat heel veel mensen kwaad zijn, dat er bij hen geen sprake meer is van vertrouwen en dat ze teleurgesteld zijn. Dat begrijp ik. In 2010 zei de VVD van toen, het eerste kabinet-Rutte, "de geluksmachine uit te gaan zetten". Nou, dat is gelukt. Nu, dertien jaar later, proeven we daarvan de zure vruchten.
Voorzitter. Grip hebben op je leven, dat is waar het kiezers van rechts en links om gaat. Het gaat hen om het idee dat je invloed hebt op je eigen toekomst, op die van je kinderen en die van je kleinkinderen. Maar daar praten we niet over. Zie het totaal bevreemde fractievoorzittersmanifest: een schrijfsel waarin partijen onderstrepen dat we ons aan bepaalde grondrechten en internationale rechtsverdragen houden. Dat mag ik hopen, ja. Ik wil partijen meegeven dat ze een te beperkt gesprek voeren. Als Wilders de Koran nu even niet wil verbieden, is het probleem niet weg. Het gaat om de gevolgen van deze samenwerking voor de democratische samenleving en het idee van onze rechtsstaat.
De orde van advocaten legt, voorafgaand aan iedere verkiezing, verkiezingsprogramma's langs de rechtsstatelijke meetlat. Het is zeer zorgelijk dat alle vier de partijen die nu mogelijk een regering gaan vormen daar niet zo goed uitkomen. Ook BBB stelt namelijk een asielquotum voor en wil wettelijk verbieden dat maatschappelijke organisaties het gebrek aan naleving van wetgeving door de regering bij een rechter kunnen afdwingen. NSC wil een jaarlijks streefcijfer voor het aantal migranten en wil voor jongvolwassen migranten de bewijslast omdraaien. Dit gaat niet alleen rechtstreeks in tegen de internationale rechtsorde, zoals onder andere vervat in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar op deze manier versterken deze partijen ook het verhaal dat de schaarste de schuld is van de migrant en van de vluchteling.
Voorzitter. Een verkenning moet uiteindelijk leiden tot een mogelijke regering en tot een samenwerking waarmee problemen worden opgelost; die moet niet leiden tot een stresstest van de rechtsstaat. Laten we dus niet gaan toetsen hoeveel druk er op de rechtsstaat kan worden gelegd, voordat hij breekt. Als aan de voorkant al geconcludeerd kan worden dat de samenwerking tussen partijen zo moeizaam binnen de grenzen van de internationale rechtsorde en de nationale rechtstaat blijft, moet je niet aan die samenwerking beginnen.
Dank, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng namens Volt. Dan zijn we aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Eerdmans namens JA21. Ik zou wel de leden willen verzoeken om een beetje stil te zijn, want het wordt steeds rumoeriger in de zaal. Ik snap dat ik veel van u vraag en dat het een lange zit is. Maar ook de laatste spreker verdient alle aandacht van ons.
De heer
Eerdmans
(
JA21
):
Voorzitter, ik zal de boel wakker proberen te houden, als dat uw opdracht is. Om te beginnen heb ik een woord van dank aan de verkenner, de heer Plasterk, voor zijn verslag, een gedegen werk. Ik geef hem ook mijn felicitatie met de vervolgklus die u mag gaan doen, al is dat nog niet bepaald. Ik begrijp dat we u nog even bezig gaan zien. Felicitaties geef ik ook aan de heer Dijk van de SP, en ook aan alle partijen in deze Kamer die gewonnen hebben. Dat is natuurlijk in de eerste plaats de heer Wilders en zijn PVV. Hij heeft een zeer grote prestatie neergezet. Voor ons viel de uitslag natuurlijk tegen, maar JA21 is er nog, still standing. We zeggen dat we de stormen hebben overleefd. We zijn ervan overtuigd dat onze kansen ook weer zullen komen, welk kabinet er straks ook zit. Er is de komende jaren zeker behoefte aan het realisme en de gezondverstandpolitiek van het liberaal-conservatisme.
Voorzitter. De verkiezingen draaiden om een boel urgente thema's, waarvan, wat mij betreft, bestaanszekerheid, koopkracht en natuurlijk migratie de belangrijkste waren. De vraag aan de kiezer was op 22 november: wilt u nou doorgaan op de heilloze weg die gevolgd wordt, of is het tijd voor een koerswijziging? De PVV, BBB en NSC wonnen duidelijk. Er is in de Kamer voor rechts een steviger positie dan ooit. We stegen namelijk met z'n allen naar 100 zetels. Dat is goed nieuws, goed nieuws voor het beëindigen van de migratierecords, goed nieuws voor herstel van de middenklasse en goed nieuws voor herstel van en hulp aan het mkb en voor een realistisch klimaatbeleid. Het is allemaal goed nieuws. Want we zijn, zoals u weet, linksaf met elkaar de sloot ingereden. We zullen er rechts weer uit moeten zien te komen.
Wij volgen dan ook de verkenner in zijn advies om te komen tot een nader inhoudelijk overleg tussen PVV, VVD, NSC en BBB. Getalsmatig heeft die combinatie hier natuurlijk een groot draagvlak, maar aan de overkant is het wellicht wel problematisch. Daar is namelijk voor deze partijen helemaal geen meerderheid te bekennen. Mijn eerste vraag aan de verkenner is dan ook: hoe ziet hij dat? Hoe ziet de verkenner die positie? Welke varianten zijn er bedacht om ook in de Eerste Kamer zo'n rechts kabinet te doen slagen?
Voorzitter. Een tussenfase om de neuzen in dezelfde richting te krijgen, is wat ons betreft prima. Het duurt wel erg lang. Anderhalve maand vonden wij rijkelijk lang. Zou dat niet in één week kunnen, als je met elkaar praat over de basislijn en vooral over het vertrouwen? Wij denken dat de kernvraag nu is: hebben VVD en NSC er nou echt zin in? Dat is in dit avontuur eigenlijk de vraag: Heeft u er zin an? Die vraag had Fortuyn misschien destijds gesteld. Zou dit niet zomaar het beste rechtse kabinet kunnen zijn dat er nooit kwam? Daar graag een reactie op van de verkenner. Hoe ziet hij dat?
Wij denken dat de enige vorm waarin een kabinet stabiel kan regeren, een vorm is met een meerderheid in deze Kamer, bestaande uit alle vier de partijen. Wij hebben geen behoefte aan experimenten. Ik denk dat je de grote problemen alleen daadkrachtig kunt aanpakken als je hier een stabiele meerderheid hebt. Het is namelijk, zoals gezegd, aan de overkant al een heel spannend avontuur. We zijn dus teleurgesteld in de positie van de VVD hierin. Mevrouw Yeşilgöz gaf na mijn interruptie aan bij voorbaat het meedoen aan een rechts kabinet uit te sluiten. Zij wil alleen gedogen. Dat is wat ons betreft onbegrijpelijk en treurig. Ik zou dus zeggen: VVD en NSC, kom uit je schuttersputje. JA21 is overigens bereid om onze drie zetels aan de overkant, in de Eerste Kamer, in te zetten voor het steunen van een rechts kabinet.
Voorzitter. Ik meldde het al in de brief aan de verkenner en ik benadruk dat graag nog een keer: de verkiezingen draaiden ook om het herwinnen van vertrouwen in een tijd waarin dat vertrouwen in de politiek tot een historisch nulpunt is gedaald. Juist in dat licht is het extreem belangrijk dat recht wordt gedaan aan de 2,5 miljoen kiezers van de PVV, die jarenlang zijn uitgelachen, vergeten en genegeerd. Hun partij hoort nu gewoon in de regering te komen. Punt uit. Er is overigens ook geen weg terug, want linksom gaan is kiezersbedrog en nieuwe verkiezingen uitschrijven is een blamage.
Voorzitter. Tot slot maak ik graag van de gelegenheid gebruik om straks in mijn tweede termijn een motie in te dienen en daarbij gebruik te maken van de nieuwe politieke werkelijkheid in deze zaal. Dat gaat, zoals u weet, om de spreidingswet, die in september door deze Kamer is gejaagd. In januari dreigt die door de Eerste Kamer te worden aangenomen. Deze wet is het verkeerde antwoord op de aanhoudende asielcrisis, namelijk de voordeur wagenwijd openhouden, de achterdeur dichthouden en tegelijkertijd de lokale democratie de nek omdraaien. Die wet moeten we dus tegenhouden. Ik zie in deze nieuwe constellatie alle kansen om dat te gaan doen.
Daar zult u mij zo meteen over horen, voorzitter. We kijken nu vooral uit naar de reflectie van de verkenner.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik ga er dan wel van uit dat dat een spreekt-uitmotie wordt. Het is natuurlijk aan u wat u indient, maar dit is geen debat met het kabinet.
De heer
Eerdmans
(
JA21
):
Nee, het zal uiteraard een spreekt-uitmotie worden voor de Kamer om met een meerderheid te vragen die wet in te trekken.
De
voorzitter
:
Dank u wel voor uw inbreng namens JA21. Ik zie geen interrupties. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik had net al de voorwaarschuwing gegeven dat de voormalig verkenner — ik moet het goed zeggen — bereid is om meteen over te gaan tot de beantwoording. Ik heb het aan het begin van het debat ook al gezegd, maar ik zeg toch nog even in alle scherpte: er zijn geen interrupties mogelijk op dit moment. De voormalig verkenner geeft nu gewoon nadere duiding en beantwoordt de vragen. Helemaal aan het einde van zijn betoog zal ik nog even rondkijken of er nog feitelijke, inhoudelijke vragen zijn. Die gelegenheid geef ik. Maar daar blijft het dan bij. Ik geef de heer Plasterk het woord.
De heer
Plasterk
:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan de heer Dijk en mevrouw Dobbe. Ik sta hier inderdaad feitelijk als ambteloos burger, want ik heb met het overhandigen van mijn eindrapport mijn verkenningsfase afgerond. Ik sta hier dus om toelichting en opheldering te geven, daar waar dat gevraagd is. Ik zal dat naar beste weten doen. Ik zal dat per thema doen. Ik zal daar waar ik het erbij heb geschreven, ook aanduiden welke partijen daarnaar hebben gevraagd, maar dat weet u zelf natuurlijk ook wel.
Laat ik om te beginnen zeggen wat ik ga bespreken. Ik zal kort ingaan op de begrippen "rechts" en "centrumrechts", omdat daar door diverse partijen naar gevraagd is. Ook van mijn kant zal ik daar een hele korte duiding aan geven, omdat we die woorden gebruiken. Dan ga ik in op de vragen rond de eerste fase en over de overgang van die eerste fase van de informatie naar de tweede fase. Ik beantwoord ook diverse vragen over wat daar dan aan de orde moet komen, op welke manier dat moet gebeuren en wat het karakter daarvan is. Dan kom ik bij een paar vragen van onder meer de heer Jetten over die tweede fase. Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Timmermans over wat ik bedoelde met "dat dit moet". In feite heeft de heer Eerdmans vanuit de andere kant een vergelijkbare vraag gesteld. Ten slotte ga ik nog in op het vervolgtraject, mocht de Kamer daartoe besluiten.
Allereerst heb ik het toch even over wat er wordt bedoeld met "centrumrechts". Dat begrip is ook door mij gehanteerd, dus dit is geen kritiek op wie dan ook. Maar ik wil dit nuanceren; dat is geen eenvoudig begrip. Als we bijvoorbeeld kijken naar de verkiezingsuitslag, zien we het volgende. Ik noem maar één gemeente, de schitterende gemeente Aerdenhout, die u allemaal kent van de prachtige villa's in bosrijk gebied. Daar wordt de VVD altijd de grootste partij, zo ook nu. De een-na-grootste partij was daar nu GroenLinks-PvdA, waarmee gefeliciteerd. Nu duid ik de naam van de partij ook goed aan. Ik heb namelijk begrepen dat ik dat bij eerdere gelegenheid, schriftelijk, in de verkeerde volgorde heb geschreven, waarvoor excuus.
Maar goed, dat voorbeeld geeft natuurlijk het volgende aan. Is dat nou links of is dat nou rechts? Dit is niet de plek voor politicologische bespiegelingen, maar je hebt natuurlijk de klassieke links-rechts-as, waarlangs partijen in deze Kamer ongeveer zijn gegroepeerd. Je hebt ook cultureel conservatief versus cultureel progressief, hoogopgeleid versus laagopgeleid en hoog inkomen versus laag inkomen. Het inkomen is vanzelfsprekend niet altijd hetzelfde als de opleiding. Je hebt ook — en dat speelde nu, denk ik, een grote rol — de regio versus de stad. Juist omdat al die verschillende dimensies door elkaar een rol spelen, zeg ik het volgende. Ik gebruik — als u dat doet — het begrip "centrumrechts" voor de coalitie waarover nu wordt gesproken, maar ik hecht er toch aan om die kanttekening daarbij te maken. Op onderdelen zijn die verhoudingen namelijk wellicht heel anders dan traditioneel, in het verleden, het geval was. Dat was het toen misschien ook al niet.
Na die korte opmerking ga ik dan toch in op de vragen die aan mij zijn gesteld. De eerste vraag ging over het precieze karakter van de eerste fase, die door sommige hier, en ook wel in de publiciteit, werd samengevat als "zes weken onderhandelen over de vraag of de rechtsstaat en de grondrechten wel gelden". Dat is niet wat er staat. Het is ook zeker niet mijn advies. Dat zou ook nooit mijn advies geworden zijn. Ik heb het voorrecht gehad om zes jaar als minister van Binnenlandse Zaken de eerste portefeuilleverantwoordelijkheid te hebben voor de Grondwet. Ik heb daar heel veel debatten over gevoerd. Het zou niet bij me opkomen om ook maar beschikbaar te zijn voor gesprekken over de vraag of de Grondwet wel geldig is. Dat is ook niet wat hier staat.
Er is in mijn advies inderdaad voor een wellicht wat wollige formulering gekozen met de woorden "een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat". Daar zit dus in ieder geval in dat helder is voor alle participanten dat die gewaarborgd moeten worden. Dat wordt door niemand ter discussie gesteld. Vervolgens is natuurlijk wel de vraag wat "een gemeenschappelijke basislijn" dan betekent. Dat betekent sowieso — maar dat heb ik zelfs vandaag alweer van hem gehoord — dat de heer Wilders in ieder geval van mening is dat de inbreng van zijn partij niet in strijd is, zal zijn of zal mogen zijn met de drie genoemde aspecten van onze rechtsstaat.
Maar het gaat inderdaad verder. Er was van diverse kanten al enthousiasme voor het woord "ethos", dat door het CDA werd ingebracht. Dat is een andere woordkeus voor wat ik met "basislijn" heb bedoeld, namelijk: het gaat veel verder dan alleen maar het vaststellen van welke voorstellen in ieder geval niet in een regeerakkoord zullen belanden. Dan ben je inderdaad wel heel snel klaar. Maar het gaat ook om de vraag: hoe zullen partijen die de regering dragen, in welke hoedanigheid ze dat dan ook doen, omgaan met die begrippen uit de Grondwet, de rechtsstaat en de internationale verdragen, zowel ten opzichte van burgers van Nederland, de ingezetenen van Nederland, of wie dan ook zich in Nederland bevindt, als internationaal? Tenslotte is het ook van het grootste belang voor Nederland handelsland dat er geen misverstand is over hoe de regering zich ten aanzien van diverse onderwerpen opstelt. Ook daar moet zorgvuldig naar gekeken worden. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar dat zou kunnen leiden tot enigerlei vorm van vastlegging van die overeenstemming. Nogmaals, het is niet aan mij om daar nu op vooruit te lopen.
Daar vallen natuurlijk ook — de heer Jetten en mevrouw Koekkoek vroegen daarnaar — internationale verdragen onder. In zijn eerste termijn heeft de heer Wilders zelfs een voorbeeld genoemd dat juist betrekking had op internationale verdragen, namelijk over de dubbele nationaliteit. Als je de wens zou hebben om behalve terroristen ook ernstige misdadigers met twee nationaliteiten de Nederlandse nationaliteit te kunnen afnemen, dan kan dat niet zonder dat internationale verdragen worden gewijzigd. Uit de inbreng proefde ik al dat dat daarvoor dan een voorwaarde zou zijn. Nogmaals, hier is helemaal niet mee gezegd dat er een meerderheid is om dat traject in gang te zetten. Maar het illustreert dat iedereen zich ervan bewust is dat internationale verdragen onder ons rechtsstelsel vallen. Pacta sunt servanda, heb ik lang geleden geleerd: je moet je aan verdragen houden. Overigens wil dat niet zeggen dat je binnen die verdragen niet zo af en toe kunt morrelen aan dingen. Dat doen allerlei verdragspartners voortdurend. Ik bedoel morrelen in de zin van dat je dingen aan de orde stelt of dat je daarin nadrukkelijk standpunten inneemt. Ze gelden zolang ze gelden. Laat dat evident zijn.
Dan de vraag wat het tempo daarvan is. Als ik heel precies ben, is het natuurlijk niet aan mij, al helemaal niet als voormalig verkenner, maar ook niet als de Kamer mij mocht uitnodigen om als informateur verder te gaan, om over het tempo van die verschillende fasen te praten. In mijn advies staat heel nadrukkelijk dat eerst onderzocht moet worden of overeenstemming kan worden bereikt over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Pas indien daar naar het oordeel van de vier partijen die zijn genoemd sprake van is, zal er vervolgens doorgeschakeld worden. Het is een beetje koffiedik kijken hoelang dat duurt. Ik deel de opvatting van eenieder dat het idealiter niet lang zou moeten duren. De karikatuur dat er zes weken over dit onderwerp onderhandeld zou moeten gaan worden, lijkt mij in ieder geval niet aan de orde. Of het meteen in één ronde van gesprekken kan of dat er nog een keer … Kijk, het moet naar ik aanneem sowieso terug naar de partijen. Ik neem aan dat de onderhandelaars willen terugkoppelen naar hun fracties of zij vinden dat de bereikte overeenstemming voldoende is. Maar goed, dat zou in principe natuurlijk snel kunnen gebeuren. Maar dan weet ik niet of er daarna nog behoefte is aan een tweede ronde daarover. Ook als dat wel het geval is, zou ik me kunnen voorstellen — ik zeg het voorzichtig — dat dat traject geen weken hoeft te duren. Integendeel, het zou wellicht redelijk vlot kunnen, zeg ik voorzichtig.
Dan de vraag waarom er niet direct daarna wordt teruggekoppeld naar de Kamer. Ik kijk even over de schouder naar eerdere informatietrajecten, want volgens mij is dit nog nooit gebeurd. Er wordt een informatieopdracht verstrekt met in principe het doel om zo ver te komen als men kan, eventueel tot datgene wat naar een formatieopdracht zou kunnen gaan leiden. Ik heb hier aanleiding gezien om te zeggen: als ik dit alles op me laat inwerken, denk ik dat het in dit geval goed is om even na die eerste maximaal zes weken, dus eind januari, begin februari, te rapporteren op die twee onderwerpen, om vervolgens al dan niet te komen tot een vervolgopdracht.
Wat zijn de redenen om niet op dat ene onderwerp nu al naar de Kamer terug te komen? Ten eerste hebben de vier partijen die de koppen bij elkaar hebben gestoken en die een Kamermeerderheid hebben, dat met elkaar afgesproken. Ik ben een verkenner, dus ik rapporteer over die opvatting daar. Ten tweede is er de factor tijd. Als de eerste ronde naar tevredenheid van de vier partijen is afgerond, kan er direct worden doorgeschakeld naar die tweede ronde. Ten derde is het ook totaal ongebruikelijk om zo'n informatieronde in stukken te knippen en hier per fase Kamerdebatten te houden, want dan ... Nou goed, dat is ongebruikelijk.
Over het tempo wil ik ten slotte nog het volgende zeggen. Ik heb me gebaseerd op het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Dat zegt dat er geen verlenging mogelijk is wanneer er aan de informateur een einddatum is meegegeven. Dat betekent dat als ik zou hebben getaxeerd dat het ook in drie weken kan, als ik dat aan de Kamer had geadviseerd en het vervolgens vier weken duurt, we hier een probleem hebben. Het Reglement van Orde biedt die optie namelijk niet. Ik heb dus nadrukkelijk een beetje aan de veilige kant gekozen, maar daarmee zeg ik inderdaad dat ik me zou kunnen voorstellen dat er eerder dan begin februari al een terugkoppeling hier naar de Kamer komt. Ik heb het niet in de hand, maar dat zou ik me kunnen voorstellen. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van hoe de gesprekken tussen de vier partijen verlopen. Dat op het punt van die eerste fase. Ik denk dat ik daarmee alle Kamervragen daarover aan de orde heb gesteld en dat ik door kan naar het beantwoorden van de vragen over de tweede fase.
Allereerst is er de vraag van de heer Jetten: kan er onderhandeld worden? In de eerste fase heb ik de term "onderhandelen" niet gebruikt, omdat het daar meer gaat over elkaar diep in de ogen kijken en proberen af te stemmen of men het eens is over de vraag hoe de basislijn zal worden vastgesteld. Maar in de tweede fase kan er natuurlijk vol onderhandeld worden. Ik zeg dat erbij, want er is in de verkenningsfase bij een eerdere gelegenheid kritiek geweest omdat daar onderhandeld werd, wat niet de bedoeling was. Die onderhandelingen zijn in de verkenningsfase achterwege dus gebleven, maar in de tweede fase, de informatiefase, is er geen enkel staatsrechtelijk bezwaar tegen onderhandelen.
Ik wijs er wel op dat in mijn advies in ieder geval is gezegd dat indien er op punt 1 naar het oordeel van de vier partijen overeenstemming ontstaat, er vervolgens onderzocht zou kunnen gaan worden "of er een reëel perspectief is op het bereiken van overeenstemming over onderwerpen zoals (...)." Om te beginnen zit in het woord "zoals" ook besloten — daar werd net door de ChristenUnie naar gevraagd — dat het mogelijk is dat er andere thema's aan dat lijstje worden toegevoegd. Maar ik denk dat het ook niks meer betekent als ik daar nu alle onderwerpen uit een potentieel regeerakkoord ga opsommen. Ik heb daar dus een paar hoofdpunten uit gehaald waarvan ik me zou kunnen voorstellen, gehoord de gesprekken met de leden van de Kamer, dat daar wellicht en vruchtbare basis is voor het bereiken van perspectief op overeenstemming.
Ik zeg "perspectief op overeenstemming" omdat het niet nodig is dat er dan een finale overeenstemming over komt. Bij onderhandelingen geldt altijd dat er pas een akkoord is als er op alle onderdelen een akkoord is. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat als er teruggekoppeld wordt naar deze Kamer, er nog niet kan worden gezegd: we gaan het op dit onderwerp zo doen en zo en zo. Want daarvoor zal inderdaad een volle tweede informatieronde nodig zijn. Maar ik kan me wel voorstellen dat het heel goed mogelijk is om er zicht op te geven of er op die onderwerpen een perspectief is op een akkoord.
Dan is er door de heer Timmermans — en ik zei al dat dat vanaf de andere kant wellicht ook door de heer Eerdmans is gedaan — een vraag gesteld over wat ik tegen de pers heb gezegd wat betreft dat ik zou vinden dat dat akkoord er eigenlijk zou moeten komen. Ik kan me voorstellen dat dat woord vatbaar is voor misverstand. Daarom wil ik het graag ophelderen. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat ik de opvatting heb dat dat er moet komen; dat is ook totaal niet mijn rol. Het is natuurlijk aan de Tweede Kamer om te bepalen of er een akkoord komt. Ik heb daar twee dingen mee bedoeld. Ten eerste is mijn indruk toch dat de stemming in het land het met zich meebrengt dat men graag wenst dat de politieke leiders hier in de Kamer zo snel mogelijk inhoudelijk met elkaar gaan praten over de problemen van het land, en dat in het land dus de opvatting leeft dat er hier nu niet een jaar lang geformeerd moet worden, maar dat er toch eigenlijk zo snel mogelijk een uiting zou moeten worden gebrouwen voor de regeringsvorm die recht doet aan de kiezersuitspraak. In de tweede plaats was het ook wel een taxatie mijnerzijds. Nogmaals, het was geen opvatting maar een taxatie mijnerzijds. Ik heb alle partijen afzonderlijk gesproken. Sowieso heb ik alle partijen uit de Kamer afzonderlijk gesproken, op één na. Daarnaast heb ik een aantal partijen in verschillende combinaties gezamenlijk gesproken. Mijn taxatie is als volgt. Als ik het door de oogharen bekijk, kan ik mij voorstellen dat men eruit zou moeten kunnen komen. Zo zou ik dat moeten willen duiden. Het is dus niet — ik kan mij voorstellen dat het voor een misverstand zorgt — mijn opvatting dat die coalitie er moet komen, want dat oordeel past mij niet.
Ten slotte nog over het vervolgtraject; daar zijn een aantal vragen over gesteld. Daar wil ik eerlijk gezegd terughoudend over zijn. Nogmaals, ik spreek hier nu als voormalig verkenner. Mocht de Kamer verdergaan en het advies overnemen en tot een informatieronde komen, dan is het vanzelfsprekend aan de partijen die in het advies genoemd worden. Dat zijn zowel de vier genoemde partijen als andere partijen die op verzoek van die vier partijen zijn genoemd, voor zover die bereid zijn om aan de gesprekken deel te nemen. Het is natuurlijk aan hen om het vervolgtraject in te vullen. Ik kan mij wel voorstellen dat, als zo'n opdracht wordt verleend, het eerste gesprek een procedureel gesprek is. Ik bedoel dat er afspraken worden gemaakt over een aantal spelregels, over de omgang met elkaar en de publiciteit, over de volgordelijkheid en over het tempo. Maar dat is dan voor het volgende traject.
Voorzitter, ik ben heel kort, maar ik denk dat ik de aan mij gestelde vragen beantwoord heb. Maar ik laat mij graag aanvullen.
De
voorzitter
:
Dank u wel. We gaan even kijken of dat het geval is. Nogmaals, de vloer ligt enkel open voor feitelijke vragen. Zoals de voormalig verkenner zelf al heeft geduid, is het namelijk uiteindelijk aan de Kamer om vervolgens in moties of anderszins een vervolgopdracht aan een informateur te formuleren. Dat is niet aan de voormalig verkenner.
De heer
Jetten
(
D66
):
Dank aan de heer Plasterk voor de antwoorden. Ik heb twee verhelderende vragen. De eerste vraag gaat over de tweede fase. Ik hoorde de heer Omtzigt in het debat zeggen: het gaat over het inventariseren van mogelijke oplossingsrichtingen. De voormalig verkenner noemt nu ook het woord "onderhandelen". Ik ben toch wel benieuwd of hij er nog een keer op in kan gaan. Wordt het nou echt een onderhandeling waarin je dingen met elkaar uitruilt? Of is het meer op hoofdlijnen inventariseren?
De heer
Plasterk
:
Dat is een heldere vraag. Als politici met elkaar over de inhoud in gesprek gaan, bijvoorbeeld over een pakket van vijf onderwerpen, dan ben ik zo vrij om dat als "onderhandelen" aan te duiden. Dat gaat natuurlijk altijd een beetje het karakter krijgen dat de een aanvoelt: jij vindt dít kennelijk heel belangrijk, dus laat ik perspectief bieden op een overeenkomst, maar weet dat ik dát heel erg belangrijk vind. In die zin zeg ik niks anders dan door NSC is gezegd, namelijk dat het doel nadrukkelijk niet is dat het leidt tot een finaal compromis. Alle participerende partijen zullen er pas een klap op geven en zeggen "het was niet wat in mijn verkiezingsprogramma stond, maar ik ga ermee akkoord" als er een finaal akkoord is. Het zou dus raar zijn om na zo'n eerste ronde te zeggen: we zijn eruit op het onderwerp bestaanszekerheid. Want daar moet dan eigenlijk ook een begroting bij. Voordat je een finale begroting hebt bij een regeerakkoord zal er nog wel wat water door de — waar zitten we hier? — Noordzee stromen.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag of eigenlijk een nieuwe vraag.
De heer
Jetten
(
D66
):
Ja, een nieuwe vraag. Ik heb onderhandeld voor het vorige kabinet. Er is pas een akkoord als er een akkoord is. Maar je komt op een gegeven moment wel op een pad waarop je met elkaar aan het onderhandelen bent. Ik denk dat veel Kamerleden daarom vandaag hebben gevraagd: zou het voor het totale proces niet beter zijn om na de eerste fase ook een tussenverslag uit te brengen? Daarom heb ik een vraag aan de heer Plasterk, in zijn rol als voormalig verkenner. U heeft de afgelopen weken met bijna alle partijleiders gesproken. Ik lees in uw verslag dat de zorgen over de rechtsstatelijkheid in veel van die gesprekken aan de orde zijn gekomen. U heeft in opdracht van de Kamer de verkenningsfase begeleid. Vindt u als oud-verkenner dat het goed zou zijn voor deze hele Kamerperiode als niet alleen deze vier partijen maar alle partijen de kans krijgen om bij zo'n tussenrapport te reflecteren op wat er met elkaar is gewisseld over de rechtsstatelijkheid, omdat daarin de kern van het vertrouwen in de politiek zo nadrukkelijk aan de orde komt?
De heer
Plasterk
:
Dat is ook nadrukkelijk de bedoeling, maar dan alleen volgens de timing zoals die in dit advies is opgenomen. Of die eerste fase nou heel kort, kort of toch net iets langer is, laat ik dan in het midden, want dat is niet aan mij. Maar dat is binnen enkele weken, hè. Dat duurt namelijk niet lang. Maar het betekent dus dat wanneer er in die eerste fase wordt gezegd dat de zorgen over de rechtsstatelijkheid voldoende geadresseerd zijn naar de mening van de vier partijen en dat er wordt doorgegaan over de andere thema's, dat rapport eind januari of begin februari hier op tafel zal liggen. Daaronder is natuurlijk ook mijn advies … Sorry, ik bedoel het advies van de door u aan te wijzen informateur over de standpunten over de rechtsstatelijkheid en de gezamenlijke basislijn — zo is die hier genoemd — om daarmee om te gaan.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Volgens mij is een van mijn vragen nog blijven liggen. Die vraag ging over het onderwerp in het advies waarin de heer Plasterk aangeeft dat de informateur op verzoek van de vier partijen ook gesprekken kan voeren met andere partijen die daartoe bereid zijn, met als doel een zo breed mogelijk draagvlak per onderwerp te creëren in de Staten-Generaal. Dat is helder. De heer Omtzigt heeft daar tijdens zijn termijn ook nog wat vragen over gesteld. Maar daarbij stond ook: en in de samenleving. Mijn vraag is heel specifiek: wordt daarmee bedoeld dat de informateur daar echt zelf naar op zoek gaat of dat de vier partijen zelf dat draagvlak proberen te vinden? Zou hij daar iets meer duidelijkheid over kunnen geven? Dat is eigenlijk de enige vraag van mij die is blijven liggen.
De
voorzitter
:
Dan is het de uitdaging om niet vooruit te lopen op de volgende fase.
De heer
Plasterk
:
Ja, dat is dus nogal een uitdaging. Ik begrijp de vraag, maar ik wil daar nu inderdaad terughoudend op antwoorden. Ik zou me kunnen voorstellen — ik heb zelfs in de verkenningsfase al gehoord dat sommige partijen daar prijs op stellen — dat de partijen op een gegeven moment zeggen: op dit punt zouden we graag professor die en die of organisatie zo en zo aan tafel willen uitnodigen om ook daarvan de input te verzamelen. Maar goed, een paar weken zijn ook zo weer voorbij, dus dat zal toch nog even passen en meten worden. Ik wil eerlijk gezegd niet vooruitlopen op de vraag in wat voor vorm dat zou kunnen gebeuren. De essentie is een zo breed mogelijk draagvlak per onderwerp te zoeken. Je kunt daar zelfs verschillende inkleuringen aan geven. De een zal zeggen: dat is met name van belang om voor wetgevingstrajecten alvast zicht te krijgen op de kansen in de Eerste Kamer. Anderen hebben weer andere opvattingen over hoe überhaupt de vorm van een volgend kabinet zal moeten worden. Daar wil ik niet op vooruitlopen.
De
voorzitter
:
Dat lijkt me helder. Een nieuwe vraag?
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Nou, even een aanscherping. Op zich is dit wel helder. Dat had ik zo ook begrepen. Maar het draagvlak in de samenleving creëer je natuurlijk niet door hoogleraren en dergelijke aan tafel uit te nodigen. Dan haal je kennis op om ervoor te zorgen dat het er beter uitziet. Dus heel specifiek dat draagvlak in de samenleving leek me eigenlijk meer een taak voor de partijen zelf. Dat geldt niet alleen voor de formatiefase, maar vooral ook voor de periode daarna als je alles gaat uitwerken. Zijn we het daarover eens of moet ik dat anders lezen?
De heer
Plasterk
:
Daar ben ik het mee eens. Ik ben ook niet van plan om te adviseren dat de informateur het land ingaat om daar met de hoed in de hand allerlei opvattingen op te halen.
De
voorzitter
:
Dank u wel voor die verduidelijking.
De heer
Eerdmans
(
JA21
):
Ik denk dat de heer Plasterk net al iets over de Eerste Kamer gezegd heeft. Dat was ook mijn vraag. Ik denk dat u daar niet te veel op vooruit zal lopen. Is daarop straks, bij dat eerste rapport, wel zicht? Hebben we na de eerste tussenfase iets meer zicht op hoe de coalitie hier denkt het vertrouwen in de Eerste Kamer te krijgen? Of is daar nog helemaal niks over te zeggen?
De heer
Plasterk
:
Ik ben zelf, direct bij het uitlopen, schuldig aan het vragen van alle aandacht voor pagina 5 van het advies, namelijk het specifieke advies. Maar als u door de vier pagina's daarvoor ploegt, zult u zien dat er allerlei vragen aan alle partijen zijn gesteld. Een van de vragen aan alle partijen was: hecht u aan een meerderheid in de Eerste Kamer? Daarop is gemengd geantwoord. Diverse partijen hebben erop gewezen dat ook de huidige regering en die daarvoor daar geen meerderheden hadden, maar niettemin effectief hebben kunnen regeren en dat het dus niet per se nodig is. Zij hebben er ook op gewezen dat of een voorstel nu als rechts, met de voetnoot die ik daarbij heb geplaatst, of als links wordt geduid, er al snel een aanvullende meerderheid in de Eerste Kamer van de ene of de andere kant zou kunnen komen. Ikzelf ben opgevoed met de wet van Noten. Han Noten was destijds een partijgenoot uit de Eerste Kamer en zei: een partij die in de Tweede Kamer tegenstemt, zal nooit in de Eerste Kamer de regering aan een meerderheid helpen. Ik weet niet of dat sindsdien altijd is opgegaan, maar ik zie de Griffier al zeggen dat dat niet altijd meer klopt. Het is wel een goed punt. Ik denk ook dat het in een vervolgfase, in een informatiefase wel degelijk een punt is, en daarom staat het hier ook genoemd: draagvlak per onderwerp. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer.
De
voorzitter
:
Dank u wel voor de toelichting. Ik dank meteen meneer Plasterk voor al zijn werk als verkenner en voor de toelichting die hij nu heeft gegeven als voormalig verkenner. Ik schors voor een enkel moment. Ik maak even gebruik van mijn voorrecht als voorzitter. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we door naar de tweede termijn. Daarna is er weer een schorsing, van een halfuur, voor de voorbereiding op de stemmingen. Ik heb me laten vertellen dat er geen verzoek om een hoofdelijke stemming meer is vanuit GroenLinks-PvdA, dus vooralsnog is er geen hoofdelijke stemming. Ik zie mevrouw Ouwehand naar voren komen.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Ik ging ervan uit dat die zou worden aangevraagd, dus dat ik dat zelf niet hoefde te doen. Maar het lijkt mij wel een goed idee om mensen in huis te houden. Zal ik het zo zeggen?
De
voorzitter
:
Dan moet u het formeel aanvragen. We hebben een drie-uurregel. Ik ga nu niet opnieuw drie uur erbij tellen, maar dan moet ik het wel nu weten.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Nee, nee, nee. Ik zet het verzoek van de heer Timmermans dus eigenlijk door.
De
voorzitter
:
Oké, we gaan wel uit van een hoofdelijke stemming. Ik schors voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.19 uur geschorst.
De
voorzitter
:
Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag naar aanleiding van het verslag van de verkenner. We zijn inmiddels aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik nodig alvast de eerste spreker uit; dat is de heer Wilders van de PVV. We hebben al een uitvoerig debat gevoerd met veel interrupties en lange spreektijden. Ik wil de tweede termijn eigenlijk beperken tot het indienen van een motie en als het echt nodig is een verhelderende vraag, maar niet het debat opnieuw voeren. De heer Wilders
De heer
Wilders
(
PVV
):
Voorzitter. Ik zal mij dan beperken tot het indienen van twee moties. De eerste motie is eigenlijk het vervolg naar de formatie, de motie die de leider van de grootste fractie wordt geacht in te dienen. Dat doe ik dan ook met plezier.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
kennisgenomen hebbende van het verslag van de verkenner en het daarin opgenomen advies ten aanzien van de kabinetsinformatie;
neemt de inhoud van dit advies over;
wijst op grond van artikel 11.1 van het Reglement van Orde de heer R.H.A Plasterk aan als informateur met als opdracht uitvoering te geven aan dat advies en deze opdracht begin februari 2024 af te ronden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Omtzigt en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 5 (36471).
Voordat u overgaat tot uw tweede motie, heeft u over de eerste motie een vraag van de heer Jetten, D66.
De heer
Jetten
(
D66
):
We hebben naar dit debat geluisterd en volgens mij is er in deze Kamer vrij brede steun voor de gedachte dat deze vier partijen met elkaar vervolggesprekken gaan voeren. Dat volgt uit de verkiezingsuitslag en ook uit de gesprekken die de voormalige verkenner heeft gevoerd. Maar in dit debat hebben we ook gezien dat heel veel partijen er waarde aan zouden hechten als er na de eerste fase over de rechtsstatelijkheid een tussenverslag uitkomt, zodat we daar ook in deze Kamer over kunnen debatteren. Is de heer Wilders als leider van de grootste partij bereid om naar die zorgen van een groot deel van de Kamer te luisteren en die knip te maken in de volgende fase, zodat er een tussenrapport kan komen na de gesprekken over de Grondwet en de rechtsstaat?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Nee, dat lijkt me eerlijk gezegd niet verstandig. Ik denk inderdaad dat we tempo moeten maken, ook om de argumenten die collega's van mij en ook de voormalige verkenner hebben genoemd. Op het moment dat die eerste fase af is, is het ook nog echt maar een paar weken voordat we in eind januari, begin februari zitten. Ons doel, van ons alle vier denk ik, is om dat uiterlijk begin februari — en als het eerder kan, is dat ook prima — gezamenlijk aan de Kamer te sturen, of althans de informateur te vragen om dan de opdracht aan de Kamer te sturen.
Voorzitter. Dan de tweede motie. Die gaat over de parlementaire enquêtecommissie Corona. De volgende tekst:

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
besluit op basis van artikel 2 van de Wet op de parlementaire enquête, een enquêtecommissie Corona in te stellen met als opdracht het onderzoeksvoorstel van de tijdelijke commissie corona (36142, nr. 2);
verzoekt de fracties binnen vier weken aan te geven welk lid, welke leden zij voordragen als lid van de parlementaire enquêtecommissie;
verzoekt de commissie van start te gaan met de externe onderzoeken en vervolgens de Kamer mogelijk beperkte wijzigingen/inkortingen van het onderzoeksvoorstel voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Omtzigt, Van der Plas, Eerdmans, Stoffer, Grinwis, Baudet, Bontenbal, Dijk, Jetten en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 6 (36471).
De heer
Wilders
(
PVV
):
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Wilders, voor de moties. Dan is het woord nu aan de heer Timmermans, GroenLinks-PvdA. U mag alvast naar voren lopen, maar eerst mevrouw Ouwehand.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Ja, voorzitter. Ik heb een mededeling aan u. Ik wil graag over die eerste motie die de heer Wilders net heeft ingediend, hoofdelijk stemmen. Dus niet over alles, maar wel over die motie.
De
voorzitter
:
Dan noteren we dat. Meneer Timmermans, met excuus.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben een lang debat gevoerd vandaag. Mijn conclusie is dat we nog steeds met een uitzonderlijke situatie zitten ten aanzien van het bespreken van de Grondwet en de democratische rechtsorde in Nederland. Als er dan argumenten worden gebruikt van "het is niet gebruikelijk om daar apart over te spreken" ... Nee, het is nog nooit besproken, dus het is zeer ongebruikelijk wat er nu gebeurt. En omdat het zo zeer ongebruikelijk is, vind ik het buitengewoon teleurstellend dat noch de voormalige verkenner noch de vier partijen die onderdeel uitmaken van deze discussie bereid zijn om gehoor te geven aan wat ik een redelijk verzoek vind van een deel van de Kamer, namelijk om eerst een discussie te hebben over de conclusies die zij trekken rond de rechtsstatelijkheid voordat we aan de tweede fase toe zijn, als er, zoals de heer Plasterk zegt, onderhandeld gaat worden over wat een beleidsinhoudelijk onderdeel van een mogelijk coalitieakkoord zou zijn. Ik vind dat van zo'n groot belang, omdat ik vrees dat er anders een vermenging van deze twee onderwerpen plaatsvindt, en dat dus de wijze waarop men de Grondwet eerbiedigt en de democratische eerbiedigt, onderhandelingsonderwerp wordt in het kader van ook die andere onderhandelingen.
Dus met dat voor de bril, zeg ik dat de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid de motie van de heer Wilders, waarin de heer Plasterk wordt gevraagd de informatie in gang te zetten, niet zal steunen. Deze opdracht achten wij onverstandig in het kader van het niet willen splitsen van deze twee vragen die in de opdracht staan, en daarom zullen wij daartegen stemmen.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Timmermans, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA.
Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Dank u wel, voorzitter. Ook blij dat we hierna kunnen beginnen met onze gesprekken, dus ik ga direct naar de ene motie die ik heb. Die gaat over de spreidingswet zoals die in de Eerste Kamer ligt. Ik zal die motie eerst voorlezen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verkenner een politieke samenwerking adviseert met partijen die het terugdringen van de instroom hoog op de agenda hebben staan;
van mening dat er geen draagvlak is om nu dwang toe te passen;
doet een beroep op het kabinet en de Eerste Kamer om voor de duur van de formatie een pas op de plaats te maken met het wetsvoorstel "spreidingswet",
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Wilders, Van der Plas en Omtzigt.
Zij krijgt nr. 7 (36471).
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
En dat was 'm
De
voorzitter
:
Voordat u vertrekt, ik zie nog twee mensen opstaan en naar voren komen. De heer Bontenbal namens het CDA was het snelst voor een verduidelijkende vraag over de motie.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Dit was toch niet wat we afgesproken hadden in dit debat? Het is logisch dat je spreekt-uitmoties doet, maar dit is wel degelijk een oproep aan de regering, waar mevrouw zelf in zit. Ik vind dit een hele rare beweging. Ik heb nota bene van meneer Wilders gehoord dat we in de tussentijd zolang er geformeerd wordt, niet dit soort grote dingen zouden doen. Dan vind ik het heel raar dat de VVD deze motie er even tussendoor fietst.
De
voorzitter
:
Even in reactie op de heer Bontenbal: het klopt inderdaad dat het gebruikelijk is in een debat als dit om het alleen maar te beperken tot spreekt-uitmoties, maar — we hebben het gecheckt — het Reglement van Orde verzet zich er niet tegen om dit te doen. Maar ik ben het eens, zoals ik ook al aan de voorkant heb gezegd, dat het ongebruikelijk is om een motie hier aan het kabinet te richten omdat die motie hier nu niet geapprecieerd kan worden.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik ben het zeer eens met de opmerking van de heer Bontenbal. Ik wil er nog aan toevoegen: het is ook niet bepaald netjes in de verhouding met de Eerste Kamer om dit zo te doen.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Wat een streek, joh, tegen je eigen minister ook. Als mevrouw Yeşilgöz dit doorzet, moeten we ook maar hoofdelijk stemmen over deze motie, want ik ben benieuwd welke mensen binnen de VVD-fractie gewoon hun eigen partijgenoot laten vallen. Mevrouw Yeşilgöz kijkt nu al heel triomfantelijk, dus ze heeft al fractiediscipline afgedwongen, maar ik vraag toch om hoofdelijke stemming.
De
voorzitter
:
Dat laat ik aan u, maar uw verzoek om hoofdelijk te stemmen noteer ik bij dezen.
De heer
Jetten
(
D66
):
Het is hier in het debat tot nu toe niet over gegaan. Dus ik vind het ook wel lastig dat nu in de tweede termijn deze motie wordt ingediend, want daar kan je een heel debat aan wijden. De spreidingswet is bijvoorbeeld bedoeld om ervoor te zorgen dat we een aantal grensgemeenten in Nederland die al jarenlang de lasten dragen van de hoge instroom, nu eindelijk eens een keer een beetje tegemoet gaan komen doordat andere delen van Nederland ook hun verantwoordelijkheid gaan nemen. De burgemeester van Ter Apel zit tijdens dit debat op de publieke tribune. Welke boodschap geeft mevrouw Yeşilgöz hiermee aan hem en de inwoners van Ter Apel af? Dat de Tweede Kamer hier zonder debat een uitspraak gaat doen over een wet die hier al is aangenomen en die nota bene in de Eerste Kamer ligt, dat is toch geen porem, zo vraag ik aan mevrouw Yeşilgöz. Wat is dit voor een disrespect naar de Eerste Kamer, die al volop bezig is met de behandeling van dit wetsvoorstel?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Het is inderdaad een beroep dat wij doen op het kabinet en de Eerste Kamer. Het is zeker wel degelijk gegaan over onze inhoudelijke inzet om de instroom te beperken. Nu ontstaat er een situatie waarbij we een meerderheid zien vormen die echt inzet op die instroombeperking. Dan vind ik het ook heel erg terecht dat je een pas op de plaats maakt in plaats van een hele grote stelselwijziging die deze wet ook is, door te zetten alsof wat we hier vandaag bespreken niet gebeurt. En ook dat is ontzettend lastig uit te leggen in het land. Dus het gaat erom dat er nu eindelijk een meerderheid ontstaat om die instroom te beperken. En dan zullen de vier partijen die onder de motie staan ongetwijfeld alle vier anders kijken naar wat je er daarna mee doet, maar dit gaat om een pas op de plaats wat betreft zo'n permanente wet, waar de VVD in deze vorm tegen is, zoals de heer Jetten ook weet, in de zin dat we zeggen: doe dat nu even niet.
De heer
Jetten
(
D66
):
Het is ook buitengewoon inconsequent, want mevrouw Yeşilgöz zegt altijd: die spreidingswet kan er pas komen als je wat doet aan de beperking van de instroom. Nou, daar gaat u de komende weken met elkaar vast lekker mee aan de slag. En in de tussentijd kan u de staatssecretaris voor Migratie, uw eigen staatssecretaris, ook in de gelegenheid stellen om eindelijk fatsoenlijke humane opvang in Nederland voor elkaar te krijgen om de lasten van die opvang niet bij een paar grensgemeenten neer te leggen, maar die te spreiden over het land. Dus het is ook buitengewoon inconsequent dat u dit nu op deze manier bepleit.
Maar ik heb een andere vraag aan mevrouw Yeşilgöz. Want u doet niet alleen een oproep aan de Eerste Kamer maar ook een oproep aan het kabinet, het kabinet waar u en ik allebei demissionair minister van zijn. Als deze motie zo meteen wordt aangenomen en we aankomende vrijdag in de ministerraad gaan bespreken of we deze motie gaan uitvoeren of niet en dan blijkt dat kabinetsleden van D66, CDA en ChristenUnie zeggen "deze motie voeren we niet uit, die leggen we naast ons neer", welke consequenties gaat mevrouw Yeşilgöz daar dan voor haarzelf en haar VVD-smaldeel aan verbinden?
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Dit kan geen verrassing zijn. Dit is zéér consequent. Wij zeggen als VVD-fractie vanaf het begin al: zorg nou dat je de instroom beperkt voordat je bekijkt hoe je het verdeelt. Daar is het in het debat over de spreidingswet ook uitvoerig over gegaan. Wij hebben zelf ook wijzigingen proberen in te brengen. Dat is ook wat al die gemeenten van ons vragen, namelijk: neem als rijksoverheid je verantwoordelijkheid. Dat is met het huidige kabinet niet gelukt. Het kabinet is gevallen. Er ontstaat nu een meerderheid om die verantwoordelijkheid wel te pakken en de instroom te beperken. Dat is ook wat deze motie uitstraalt. Die doet dus ook een beroep op de Eerste Kamer en zegt: maak nou even een pas op de plaats en zet nu niet op deze manier zo'n stevige stelselwijziging door. Dat is het. Het is een pas op de plaats. De heer Jetten kan daardoor niet verrast zijn. We hebben het hier eindeloos over gehad en ik zet die lijn voort nu ik zie dat er een meerderheid ontstaat om die instroom te gaan beperken.
De
voorzitter
:
Tot slot op dit punt, meneer Jetten.
De heer
Jetten
(
D66
):
Met alle respect, maar ik heb gewoon geen antwoord op mijn vraag gekregen. U kunt nog een keer uw riedeltje afdraaien, maar mijn vraag is heel simpel: als deze motie door de Tweede Kamer wordt aangenomen en de ministerraad aankomende vrijdag besluit om de motie niet uit te voeren, welke consequenties verbindt mevrouw Yeşilgöz daaraan?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik sta hier in dit debat als fractievoorzitter, met mijn verkiezingsprogramma, met een verkenner. Ja, de heer Jetten raakt een beetje in de war omdat hij die rollen door mekaar haalt, maar ik haal ze niet door mekaar. Het is superzuiver.
(Hilariteit)
De heer
Jetten
(
D66
):
Sorry, hoor. Voorzitter …
De
voorzitter
:
Ik geef u zo het woord, maar ik vind wel dat we moeten oppassen met verwijzen naar elkaar. We hebben gewoon een ordentelijk debat vía de voorzitter. Dat geldt overigens ook voor mevrouw Yeşilgöz. Ik geef u nu het woord om daar kort op te reageren, meneer Jetten. Ik sta ook wat meer interrupties toe op dit punt dan ik op het vorige deed — dat heeft u al gemerkt — omdat het een aangelegen onderwerp is. Ik ben het ook met de heer Bontenbal eens. Hij was het volgens mij die als eerste zei dat het een relatief nieuw punt is. We hebben niet een uitgebreid debat toegestaan. Ik geef u dus nog even het woord om hierop te reflecteren.
De heer
Jetten
(
D66
):
Dank u wel, voorzitter. Ik maak het punt omdat ik het ook echt heel serieus meen. Wij staan hier allebei in een hele bijzondere positie. We zijn allebei demissionair minister. We hopen allebei dat dat zo kort mogelijk duurt, zodat een missionair kabinet gewoon aan de slag kan met regeren. Maar we staan hier ook allebei als partijleider. Het is toch wel heel bijzonder dat een partijleider een motie indient die het kabinet verzoekt om een wetsvoorstel dat al in de Eerste Kamer ligt in de ijskast te zetten, een wetsvoorstel van het ministerie van Justitie en Veiligheid, waarvan deze partijleider nota bene de verantwoordelijk minister is. Heel bijzonder, maar ik vind het ook zeer onverstandig gezien de enorme crisis waarin gemeentes zoals Ter Apel nu zitten. Ik vind het echt onverantwoord. Ik zou mevrouw Yeşilgöz willen oproepen om deze motie in te trekken, want het verdient echt totaal geen schoonheidsprijs om op deze manier hier nu politiek te bedrijven.
(Geroffel op de bankjes)
De
voorzitter
:
Ik heb u allemaal laten roffelen, maar wat mij betreft is het nu wel klaar met roffelen. Het is nu twee keer gebeurd. Volgens mij is het daarmee klaar. Meneer Grinwis, ChristenUnie.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Voorzitter, ik wil daar nog wel graag op reageren, want ik meen het ook heel erg serieus.
De
voorzitter
:
Kort dan, mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Die crisis waar al die gemeenten in zitten, komt doordat het kabinet waar de heer Jetten en ik samen in zitten er niet in is geslaagd de instroom te beperken. Dan kan je hier draaien wat je wil, maar dat verschil gaan we hopelijk nu met een ander kabinet wel maken, met een andere samenwerking, coalitie of wat dan ook, in ieder geval met een meerderheid in deze Kamer. Het gaat erom dat de instroom naar beneden gaat. Dat pakken wij serieus op. Daarna kan je nadenken over dit soort enorme stelselwijzigingen. Dat is het standpunt van de VVD sinds het begin van deze route. Als iemand daardoor nog verrast is, dan is er niet goed opgelet.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Ik snap collega Jetten wel, want als ik klompen aan had gehad, dan waren ze nu gebroken. Echt, niet te geloven. Het gaat over de spreidingswet en mevrouw Yeşilgöz denkt: weet je wat, ik spreid mijn kansen; ik doe hier gewoon ook een motie in de Tweede Kamer. De Eerste Kamer heeft het wetsvoorstel van deze Kamer niet alleen ontvangen, maar heeft het ook al in behandeling genomen. Die heeft een schriftelijke ronde en de eerste nota naar aanleiding van het verslag gehad. Een tweede ronde is begonnen. Volgende week is de inbrengdatum. En dan fietst mevrouw Yeşilgöz er zomaar tussendoor. Ik begrijp werkelijk niet wat ze nu aan het doen is. Bovendien, als mevrouw Yeşilgöz graag afspraken maakt om de instroom te beperken, dan zou ik zeggen: ga uw gang. Maar dat wil niet zeggen dat u in de tussentijd uw staatssecretaris het werk onmogelijk moet maken. Die belt bij wijze van spreken iedere dag met gemeenten om te vragen: alsjeblieft, help ons. Hij overvalt gemeenten daarmee. Vervolgens overvallen de gemeenten bewoners met noodopvang. We hebben, geloof ik, in de verkenning …
De
voorzitter
:
En uw vraag, meneer Grinwis?
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
… nog een gevalletje gehad in het prachtige Kijkduin. En dan in één keer dit. Ik vind het echt niet te verantwoorden. Ik roep mevrouw Yeşilgöz op haar motie te heroverwegen en die zo meteen niet in stemming te brengen.
De
voorzitter
:
Uw punt is duidelijk.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Als de heer Grinwis zich zo veel zorgen maakt over al die gemeenten en de inzet van de staatssecretaris hierop, dan had ik hem graag vijf maanden geleden aan mijn zijde gehad, toen het ging over instroombeperkende maatregelen. De reden dat de crisis op dit moment gaande is, is dat er zó veel mensen ons land binnenkomen. Daar gaat het om. Prima als daar verschillend naar wordt gekeken; zo'n vermoeden had ik al bij de ChristenUnie. Maar u weet van ons dat wij die instroom wél naar beneden willen. Daar gaat het om. Als je die naar beneden krijgt, zodat het beheersbaar wordt, dan kun je, vind ik als VVD'er, kijken hoe je het eerlijk over het land kunt verdelen. De vraag aan de vier partijen die onder die motie staan, is dan hoe ze daarnaar kijken en hoe we daar dan uit komen. Mijn inzet als VVD is altijd helder geweest. Dus nu doen alsof de verkiezingsuitslag niet bestaat en alsof we daarmee geen signaal naar de Eerste Kamer zouden kunnen sturen, zou echt absurd zijn, zeker als je hier naar kijkt buiten het gebouw. Dat is doen alsof het niet gebeurt, terwijl het daar doordendert.
De
voorzitter
:
Tot slot.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Dit slaat werkelijk alles. Ik zei eerder in dit debat al iets over de strategie van de VVD, namelijk dat alles strategie is, maar dat dat het nog geen goede strategie maakt. Dat geldt hier opnieuw. Het gaat over de spreidingswet, maar mevrouw Yeşilgöz verplaatst het debat naar de instroom. De ChristenUnie vindt ook dat de instroom moet worden beperkt, zowel voor studentenmigratie als voor arbeidsmigratie — ik ben nog wel benieuwd of de VVD daar serieuze stappen op wil gaan zetten, want dat viel erg tegen vijf maanden geleden, maar dat terzijde — als voor asielmigratie. We hebben grip op migratie nodig. Maar dat eventjes tussen neus en lippen door regelen over de rug van gemeenten, en vooral die van gemeenten in het oosten van het land, terwijl het hier in de eerste termijn van mevrouw Yeşilgöz niet over is gegaan en ze deze motie niet heeft aangekondigd, vind ik op z'n minst ... Laat ik het zo zeggen: ik vind het niet raar, maar wel heel bijzonder.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik ben er in al mijn termijnen, in alle debatten die we tot nu toe hebben gehad in het kader van de campagne en nu hier, heel duidelijk over geweest dat de instroom naar beneden moet. De spreidingswet totaal los zien van de instroom, daarop heeft u de VVD nooit meegekregen. Wij vinden dat we dat wel aan elkaar moeten koppelen. Het liefst neem je eerst instroombeperkende maatregelen, en neem je daarna de verantwoordelijkheid om te kijken hoe je het eerlijk kunt verdelen. Dat is de inzet van de VVD. Als je naar Ter Apel, of naar Budel gaat, en spreekt met de mensen die daar wonen en werken, zullen ze op al die plekken allemaal hetzelfde tegen u zeggen: neem als rijksoverheid je verantwoordelijkheid. Hoe kan ik hier nou doen alsof de verkiezingsuitslag niet bestaat en zeggen: we nemen daar gewoon kennis van nemen, maar we hadden al een stelselwijziging ingezet? Die verkiezingsuitslag bestaat wél en de problemen zijn wel degelijk aanwezig.
De
voorzitter
:
Heel kort, want het is geen inleiding meer.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Heel kort, voorzitter. Sorry, maar ik begin me toch wel zorgen te maken over die anderhalve maand, of een paar weken, praten over de Grondwet en de democratische rechtsstaat, als zelfs dit elementaire staaltje staatsrecht niet helder is bij mevrouw Yeşilgöz. De Eerste Kamer en de Eerste Kamerfractie van de VVD zijn toch mans genoeg om dit in te brengen? Waarom moet mevrouw Yeşilgöz hier in de tweede termijn plompverloren deze motie indienen, terwijl dit inderdaad, zoals de heer Jetten zei, aanstaande vrijdag in een ministerraad moet worden behandeld? Het kabinet, inclusief de staatssecretaris van de VVD, is voorstander van die spreidingswet. Ik vind het een hele bijzondere gang van zaken.
De
voorzitter
:
Een korte reactie nog, mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Oké, dus de heer Grinwis beweert dat je van de Grondwet geen beroep mag doen op de Eerste Kamer naar aanleiding van de verkiezingsuitslag? Je kunt alles wel opgooien, maar zo werkt het gewoon niet.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
U kunt uw fractie bellen, mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Wat mij betreft doen we namens Kamer, of een meerderheid daarvan, een beroep op de Eerste Kamer. Dat is wat ik met die motie vraag.
De
voorzitter
:
Helder.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Met deze motie wil mevrouw Yeşilgöz het proces dat op dit moment in de Eerste Kamer loopt met een uitspraak van de Tweede Kamer overrulen. Dat is je als Tweede Kamer op een oneigenlijke manier mengen in het proces van de Eerste Kamer. Daarnaast doet ze met die motie een oproep aan het kabinet om terughoudend te zijn, hangende de behandeling van die wet, die nu democratisch behandeld wordt. Daarmee dient ze dus eigenlijk een motie in om het kabinet te vragen om die behandeling te saboteren.
De
voorzitter
:
En uw vraag is?
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Want dat is eigenlijk wat ze vraagt als ze het kabinet vraagt om nu terughoudend te zijn. Het kabinet moet gewoon meewerken aan het democratische proces. Ze doet dat ook nog eens vanuit een positie waarbij ze twee petten opheeft. Dit stinkt aan alle kanten. Ik zou echt aan mevrouw Yeşilgöz willen vragen om deze motie in te trekken. Anders bewijst het inderdaad dat deze coalitie, deze combinatie van partijen die op dit moment met elkaar aan het spreken zijn, in alle opzichten geen kaas gegeten heeft van hoe het hier in Nederland werkt met ons staatsbestel.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik wil de heer Van Baarle er graag aan herinneren dat er net verkiezingen zijn geweest. We hebben het met elkaar over die uitslag. Die uitslag is heel duidelijk en geeft een hele duidelijke richting aan. Wij doen hier een oproep om te voorkomen dat er onomkeerbare stappen worden gezet. Dat lijkt me ontzettend zuiver. Ik snap dat de heer van Baarle misschien wel tegen die motie gaat stemmen, maar ik hou haar staande.
De
voorzitter
:
Wilt u nog een vervolgvraag stellen? Nee. Dan de heer Stoffer, SGP.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
De SGP heeft hier tegen de spreidingswet gestemd, en ik ga ervan uit dat dat in de Eerste Kamer ook zo zal zijn. Op inhoud begrijp ik het heel goed, maar als SGP hechten wij zeer aan de scheiding tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Die hebben beide een eigenstandig positie. Dus vanuit rechtsstatelijkheid kan ik gewoon niet voor deze motie stemmen. Ik snap dat er verkiezingen zijn geweest, maar doe dit alsjeblieft informeel en laten we niet vanuit de Tweede Kamer én de Eerste Kamer moties heen en weer sturen. Hoe dan ook: als die overeind blijft, vinden wij, hoe zeer we het er inhoudelijk ook mee eens zijn, dat die niet behandeld zou moeten worden. Laat het alsjeblieft aan de Eerste Kamer; wij zullen ertegen stemmen.
De
voorzitter
:
Uw punt van orde is helder.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik begrijp de oproep van de heer Stoffer ook heel goed. Daarom bemoeien wij ons er ook niet inhoudelijk mee, maar doen we een beroep op het proces. We zeggen: wacht nou heel even, voor de duur van de formatie. Dat is wat we doen. En dan nog: alle respect voor de afwegingen, maar er is wel degelijk voor een balans gekozen om juist wel dat onderscheid te behouden.
De
voorzitter
:
Tot slot, de heer Stoffer.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Ik snap dat, maar dan nog: volgens mij moet dat niet per motie, maar kan dat ook gewoon via een mailtje of een briefje daarnaartoe. Maar laten we alsjeblieft niet als Eerste Kamer en Tweede Kamer op die manier moties heen en weer sturen en uitspraken over elkaar doen. Ik hecht er zeer aan dat ieder een eigenstandige positie heeft. Er zitten wijze en verstandige mensen in de Eerste Kamer. Laten we gewoon een oproep aan hen doen. In de Eerste Kamer hebben de partijen die onder de motie staan, 30 zetels. Als daar goed rond wordt gekeken, denk ik dat die wet daar niet eens een meerderheid haalt. Dus wat mij betreft zou er ook prima nog een poging gedaan kunnen worden, zoals de heer Schalk, onze senator al eerder heeft gedaan, om het uit te stellen. Ik denk dat dat verstandiger is. Doe dat via een informele route ...
De
voorzitter
:
Uw punt is helder, en ook uw oproep volgens mij.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Een informele route is ook altijd mogelijk. Een motie, waarbij vier partijen zeggen "dit is wel hoe wij de verkiezingsuitslag graag daar zouden willen vertalen", vind ik wel zo transparant en fair. Ook daar gaat het om. Om dit te doen met mailtjes waar niet iedereen zicht op heeft, lijkt me ook niet de route. Dit is transparant.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Nogmaals, ik schrik hier wel erg van, omdat het ook een werkwijze aangeeft. Er zijn heel veel voorstellen die het kabinet nog in behandeling heeft die op deze manier ook getorpedeerd zouden kunnen worden. Zelfs de heer Wilders zei net: als we aan het onderhandelen zijn, ga ik in de tussentijd niet dit soort dingen doen. Nu doet u dat wel. Ik vind dat horen bij de oude politieke cultuur. Ik vind het niet getuigen van een nieuwe bestuurscultuur.
De
voorzitter
:
Uw vraag is?
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Ik zie ook andere partijen onder deze motie staan. Volgens mij moeten we dit gewoon niet doen. Gisteravond, in het debat over de Europese top, heeft de minister-president nota bene over een motie van de SGP — die gaat over de financiering van Oekraïne — gezegd dat hij, met zijn hele kabinet, opstapt als daarvoor wordt gestemd. Dat werd gisteren nog in deze zaal gezegd. Het is dezelfde VVD die op dit moment wel zo'n motie indient, die ook het hele kabinet kan splitsen. Ik begrijp werkelijk niet dat u dit op deze manier doet.
De
voorzitter
:
Volgens mij is dit punt nu gemaakt. Ik geef nog het woord aan de heer Timmermans. Ik zie ook de heer Grinwis staan. Het moet wel een korte vraag zijn, want ik wil dit debat daarna sluiten. Volgens mij is de oproep aan mevrouw Yeşilgöz helder en heeft zij haar weging al gegeven. De heer Timmermans.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Voorzitter …
De
voorzitter
:
Ik geef de heer Timmermans het woord; dan kunt u alles in één keer beantwoorden.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Tenzij de mores in dit huis in de afgelopen negen jaar radicaal zijn veranderd, is het goed gebruik in dit huis om geen moties in te dienen over een onderwerp dat niet op de agenda staat van het debat dat wordt gevoerd. Tegelijkertijd was het ook altijd de mores in dit huis dat we respectvol omgaan met medewetgevers, zoals de Eerste Kamer, waarin dit wetsvoorstel nu wordt behandeld. Op basis daarvan doe ik een beroep op artikel 8.20 van het Reglement van Orde. Ik vraag u, voorzitter, om deze motie geen onderdeel van de beraadslaging te laten zijn.
De
voorzitter
:
Wij hebben dat even gewogen. Ik snap dat heel goed. Zoals ik al zei, is het niet gebruikelijk om inhoudelijke moties — ik zeg dit overigens zonder de inhoud te kennen — als ze te relateren zijn aan de verkiezingsuitslag … Mevrouw Yeşilgöz heeft dat beargumenteerd. Ik ben het met u eens dat het hoogst ongebruikelijk is, maar wij zien onvoldoende grond om het nu tegen te houden.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik zou wel graag willen dat u mijn voorstel dan goed noteert, want ik vind dat hier een precedent wordt geschapen waar ik heel veel moeite mee heb. Dat tekent eigenlijk al hoezeer we op een glijdende schaal terechtkomen ten aanzien van het hebben van respect voor de democratische instituties van dit land.
(Geroffel op de bankjes)
De
voorzitter
:
Wij zullen dit noteren.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
De formatie staat op de agenda. De verkiezingsuitslag is helder. Het is helder dat er een centrumrechtse koers is, die de instroom wil beperken. Het is wat mij betreft het totaal negeren van de democratische rechtsorde om te zeggen: laten we er aan die kant dan maar zo'n stelselwijziging doorjassen met een wetswijziging, terwijl hier een heel duidelijk signaal ontstaat voor ander beleid. We doen dit transparant; we doen het met een motie. Het zou kunnen dat ik die kant van de Kamer nog niet heb overtuigd, maar ik zie dat ik nog een interruptie krijg, dus misschien lukt het dan.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Ik heb alleen een vraag aan u, voorzitter. Als mevrouw Yeşilgöz geen gehoor geeft aan de oproep van mijzelf en collega Stoffer, en de motie dus in stemming komt, dan wil ik bij dezen verzoeken om een hoofdelijke stemming.
De
voorzitter
:
Dat heeft mevrouw Ouwehand volgens mij ook al gedaan; die noteren we als hoofdelijk. Dank u wel daarvoor. Ook dank aan mevrouw Yeşilgöz voor haar inbreng namens de VVD. We gaan door naar de heer Omtzigt.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de ex-verkenner, die volgens mij ook bereid is om informateur te worden. Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan de heer Stoffer. De heer Voermans zal de memo zelf openbaar maken; de memo was van hem. Volgens mij heeft hij die al rondgestuurd aan een aantal mensen, maar hij zal morgen op de website staan, zodat die bezwaren beschikbaar zijn. Ik weet dat hij alleen een paar spelfouten gecorrigeerd heeft ten opzichte van de versie die ik gekregen heb.
Twee dingen. Dank aan de collega's die bereid zijn om te spreken met de informateur. Ik denk dat het belangrijk is om dat met z'n allen te doen. Ik denk dat het goed is dat we hier over grondrechten gesproken hebben en dat we nu eindelijk van start gaan met de coronaenquête. Ik zeg in alle eerlijkheid dat die veel te lang tegenhouden is geweest. Er is er eentje gehouden in Frankrijk, in België, in Groot-Brittannië, in Ierland, in ongeveer elk land. Hier is er een voorbereidingscommissie van de enquête, waar ikzelf in heb gezeten, erg lang in de wachtstand geplaatst. Ik ben blij dat er nu brede steun voor is om er eindelijk eens een keer naar te kijken hoe we gehandeld hebben als het gaat om corona. Dat gaat overigens ook over de Kamer zelf, zeg ik erbij, want ook wij hebben misschien soms dingen niet goed gedaan.
Ten tweede, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn aangekondigd dat ik een motie zou indienen. Ik doe dat dus hierbij.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de leden Taverne (VVD) en Van der Staaij (SGP) in 2017 voorgesteld hebben om een Algemene Commissie voor Constitutionele Zaken in te stellen en dat dit toen niet gedaan is omdat constitutionele toetsing ook in de commissie kan plaatsvinden;
van mening dat constitutionele toetsing van wet- en regelgeving en verdragen sindsdien onvoldoende is opgepakt;
besluit voor de duur van deze parlementaire periode een tijdelijke commissie voor grondrechten en constitutionele toetsing in te stellen op basis van artikel 7.2 van het Reglement van Orde;
verzoekt het Presidium daartoe een werkgroep in te stellen die binnen vier weken een voorstel doet over de werkwijze en taakafbakening van deze commissie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Plas en Wilders.
Zij krijgt nr. 8 (36471).
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Mocht u zich afvragen wie we moeten bellen, dan is de heer Van der Staaij volgens mij wel een goede om mee te beginnen.
De
voorzitter
:
Kijk eens aan. Ik kijk even naar de heer Bontenbal, die bij de interruptiemicrofoon staat. Heeft u een vraag over deze motie? Nee? Dan laat ik de heer Omtzigt het even afmaken.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Voorzitter. Dan rest mij te zeggen dat de ingewikkelde verkiezingsuitslag vandaag goed besproken is. Gegeven deze uitslag ervaar ik dit zelf als een zware taak om op deze weg te gaan. Ik zeg dat er in alle eerlijkheid bij. Dit land moet op een nette en fatsoenlijke manier geregeerd worden. Daarom zullen wij nu ook die discussie over de grondrechten aangaan.
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Ik geef de heer Bontenbal van het CDA het woord. Ik ga nog even naar de vorige motie kijken. Heel eerlijk: bij de vorige motie was er nog een relatie met de opdracht, het rapport en het verslag van de verkenner. Er was ook een relatie met de duur van de formatie, maar bij deze wordt het ingewikkeld. De heer Timmermans heeft er natuurlijk al op gewezen. Ik hoor hem ook net; we gaan even kijken of deze wel of niet past. Ik zeg alvast dat ik even advies ga vragen, maar in de tussentijd geef ik het woord aan de heer Bontenbal.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Voorzitter, ik ga u vertellen dat wij hier zes uur lang gesproken hebben over grondrechten en dat ik 'm in de eerste termijn heb aangekondigd. Als u reden ziet om deze niet door te laten, dan zou ik reden zien om ook andere niet door te laten. Ik zeg het maar heel eerlijk. Dan zou ik er wel een paar weten.
(Hilariteit)
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Kom op, zeg!
De
voorzitter
:
Dan betrek ik deze opmerking erbij; die nemen we mee. Ik kom erop terug.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Ik zie inderdaad goede redenen om andere moties niet door te laten. Meneer Omtzigt, u had het over zorgvuldig besturen. Ik zie ook uw worsteling om dat goed en zuiver te doen. Dat zie ik ook in de stukken die u schrijft en in uw inbreng bij de verkenner. Dan kunt u toch niet blij zijn met de motie die zojuist is ingediend? Dit is toch niet een manier die u in de nieuwe bestuurscultuur akkoord vindt: het schofferen van de Eerste Kamer en het complete kabinet nu op het spel zetten? Want wat gaat er vrijdag bij de ministerraad gebeuren? Straks stapt het VVD-smaldeel op en misschien de rest ook. Dan moeten we misschien ministers van staat gaan vragen om in te springen. Dan komen Jan Peter Balkenende en Ernst Hirsch Ballin misschien terug. Dan hebben we toch een mooi CDA-kabinet. Maar goed, dit is toch niet de manier waarop je dit soort dingen zou moeten doen? Ik denk dat u uw invloed kan gebruiken om deze motie misschien niet in te trekken — dat is misschien iets te veel gezichtsverlies — maar toch een tijdje aan te houden tot er een kabinet is.
De
voorzitter
:
Ik weet niet of we die kwalificaties eraan moeten hangen. Volgens mij had u een oproep. Ik zal de kwalificaties weglaten.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Dit is een verzoek. Er had ook verzoek gedaan kunnen worden om in te trekken. Dat staat er niet. Het is een verzoek om te kijken of ze de behandeling willen uitstellen. Daar kan gehoor aan gegeven worden en daar kan ook geen gehoor aan gegeven worden. Het verzoek aan het kabinet was overigens ingewikkelder, want een kabinet zelf kan de behandeling niet aanhouden. Wat dat betreft ben ik ook heel benieuwd waarom er zo'n discussie tussen de twee ministers was. Zij kunnen dat verzoek slechts doorgeleiden. Het is dus een verzoek aan de Eerste Kamer. De Eerste Kamer kan ermee doen wat ze wil en weet dan wat de gevoelens hier in de Tweede Kamer zijn.
De heer
Jetten
(
D66
):
Een paar jaar geleden is in deze Kamer de Tijdelijke wet Groningen aangenomen. Toen werd een amendement van volgens mij mevrouw Beckerman gesteund door een meerderheid. Die meerderheid was tot stand gekomen doordat een aantal Kamerleden foutief hadden gestemd, of in ieder geval anders hadden gestemd dan ze eigenlijk hadden gewild. Toen is hier in de Tweede Kamer verzocht om dat te corrigeren. Het kabinet heeft er toen voor gekozen om een wetsvoorstel dat al bij de Eerste Kamer lag, per novelle weer aan te passen en daarmee een amendement van de Tweede Kamer terug te draaien. De heer Omtzigt was toen een van de Tweede Kamerleden die echt woedend was dat de coalitie op die manier een wetsbehandeling die in de Eerste Kamer plaatsvond, probeerde te beïnvloeden. Mijn vraag aan hem is dus eigenlijk heel simpel: waarom gaan we nu afwijken van die oude lijn van Omtzigt en gaan we ons nu als Tweede Kamer bemoeien met wetsbehandelingen die al gaande zijn in de Eerste Kamer?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Het is een verzoek, niet meer en niet minder dan dat. De Tweede Kamer draait niets terug in de Eerste Kamer. Dat was bij die novelle anders. Toen had D66 een stemfout gemaakt. Dat kan overigens. Dan kun je dat hier bij meerderheid terugdraaien. Dat kan, maar daar was ik niet helemaal voor, nee.
De heer
Jetten
(
D66
):
Is dit dan de nieuwe bestuurscultuur? Dat zou ik alleen maar willen vragen.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
De motie van mevrouw Yeşilgöz doet een beroep op het kabinet. Er staat: "De Kamer doet een beroep op het kabinet en de Eerste Kamer om voor de duur van de formatie een pas op de plaats te maken." Is de heer Omtzigt het met mij eens dat als de Kamer een beroep zou doen op het kabinet door middel van deze motie, we dan wel aan de verantwoordelijk bewindspersoon mogen vragen om met een reactie aan de Kamer op dit beroep te komen voordat er over deze motie gestemd wordt? Zou hij mij dus kunnen steunen in het voorstel om de stemming over deze motie aan te houden totdat de verantwoordelijk bewindspersoon zijn licht heeft laten schijnen op dat beroep aan hem? Dan kan hij ons laten weten wat hij daarvan vindt.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Laat ik hier even over nadenken. Ik snap wat u zegt.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Voorzitter, ik vraag het aan de heer Omtzigt, maar uiteraard is het in feite een verzoek aan u.
De
voorzitter
:
Als de stemmingslijst er is, kunt u bij aanvang van de stemmingslijst uw verzoek doen. Dan kijk ik of er een meerderheid voor is om de stemming uit te stellen. Dat mag ook nu. Dan ga ik nu een ronde doen om te kijken of daar een meerderheid voor is.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Zeker omdat dit zo tegen de mores van dit huis ingaat, vind ik dat de Kamer op z'n minst een standpunt van het kabinet moet hebben voordat we hierover kunnen stemmen. Dat is mijn positie. Ik hoop dat ik daarvoor een meerderheid krijg en dat ik in ieder geval uw steun krijg, mevrouw de voorzitter.
De
voorzitter
:
Ik kan het voorleggen aan de Kamer. Ik kijk even naar de heer Timmermans. Is er behoefte om dat nu te doen?
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Het antwoord is: ja.
De
voorzitter
:
Oké. Dan kijk ik heel even rond. Maar ik zou dat willen doen nadat we het interruptiedebat met de heer Omtzigt afgemaakt hebben, anders wordt het wel heel onoverzichtelijk. Ik kijk heel even. Ik zie iedereen weglopen, dus dan neem ik aan dat bij dezen het interruptiedebat met de heer Omtzigt is afgerond? Heeft u nog verdere opmerkingen voor uw termijn?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Nee, voorzitter. Ik heb geen opmerkingen meer. Ik dank u.
De
voorzitter
:
Ik kijk heel even of ik meteen de inventarisatie kan maken, of dat er partijen zijn die even over dit verzoek na willen denken. Dan schors ik namelijk voor een enkel moment. Dat is het geval; dan schors ik voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.07 uur geschorst.
De
voorzitter
:
Ik wil de media verzoeken om de zaal te verlaten, want we zijn weer begonnen. Dank daarvoor. Wil iedereen zijn plek weer innemen? Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag naar aanleiding van het verslag van de verkenner. Vanuit de heer Timmermans lag de vraag voor om een stemming te houden over het al dan niet aanhouden van de motie die is ingediend door mevrouw Yeşilgöz, totdat er een informatieverzoek is vanuit het ministerie. Ik heb even wat langer geschorst, omdat ik wilde nagaan hoelang dat dan duurt. Dat is, denk ik, wel relevant als we gaan stemmen. Betekent dat dan dat we een halfuur, een dag of een week langer wachten? Ik heb in ieder geval van het ministerie te horen gekregen dat dit vandaag niet meer lukt. Als de vraag dus voorligt, betekent het dat er in ieder geval niet meer vandaag over die motie wordt gestemd.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik kan altijd om informatie verzoeken. Daar heb ik geen meerderheid voor nodig. Maar als het ministerie aangeeft dat er niet aan dat verzoek kan worden voldaan voordat er over de moties bij dit debat wordt gestemd, dan moet ik u het volgende verzoeken, voorzitter. Dit zal dan, neem ik aan, bij de stemming zijn. Ik moet u verzoeken om de stemming over deze motie uit te stellen totdat we de informatie waar ik om heb gevraagd, hebben gekregen van het ministerie. Ik begrijp dat ik daar een meerderheid voor nodig heb. Ik doe een dringend beroep op mijn collega's om ons die meerderheid te gunnen.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan gaan we bij de aanvang van de stemmingen in eerste instantie over dit verzoek stemmen, wetende dat die informatie vandaag niet meer geleverd kan worden. Ik zie ook de heer Jetten nog staan. O, die was aan de beurt. Oké.
Dan gaan we door met het vervolg van de tweede termijn. We waren inderdaad gebleven bij de heer Jetten van D66.
De heer
Jetten
(
D66
):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de voormalig verkenner voor de verhelderende antwoorden die hij naar aanleiding van de vragen van de Kamer heeft gegeven.
Voorzitter. Ik ging dit debat zo in dat ik hier, namens mijn fractie, met deze overtuiging stond: "Het is logisch dat deze vier partijen met elkaar gaan onderhandelen. Dat ligt het meest in lijn met de verkiezingsuitslag. Het ligt ook het meest in lijn met de gesprekken die in de verkenningsfase zijn gevoerd." Maar ik heb in mijn eerste termijn ook duidelijk gemaakt dat ik wel een paar vragen heb over het verslag en over de opzet van de beoogde informatieronde. Er worden gesprekken gevoerd over onze Grondwet, onze democratische rechtsstaat en de zogenaamde basislijn die partijen wel of niet met elkaar zouden delen. Dat wordt gecombineerd met een informatieronde waarin ook al een aantal inhoudelijke thema's wordt geïnventariseerd die in het verslag van de verkenner zijn gemeld. Of misschien wordt daarover zelfs wel onderhandeld; ik begrijp het eigenlijk nog steeds niet.
Ik heb ook in het debat gezegd dat ik vanuit de ervaring van de vorige formatieperiode één hele duidelijke conclusie heb getrokken, die ik vandaag ook van veel andere partijleiders heb gehoord, namelijk: verkenningsfases en informatierondes die rommelig verlopen, met onvoldoende transparantie en onvoldoende debat in deze Kamer, zijn een basis voor wantrouwen in de samenleving en een basis voor een slecht politiek klimaat in deze Kamer. We lijken dat nu weer gewoon te gaan herhalen, door deze twee opdrachten door elkaar te laten lopen. Een groot deel van de Kamer heeft gevraagd: knip dat op en kom met een tussenverslag. Zorg ervoor dat we daar nog een keer het debat over kunnen voeren met elkaar, voordat aan die inhoudelijke onderwerpen wordt begonnen. Helaas moet ik constateren dat de partijen die met elkaar gaan praten niet bereid zijn om dat de komende tijd op te knippen. Ik had dat ook nog heel specifiek gevraagd aan de heer Wilders, als indiener van de motie over het aanstellen van een informateur. Omdat hij daartoe niet bereid is en hij die twee opdrachten door elkaar wil laten lopen, kan mijn fractie ook niet voor die motie stemmen. Wij vinden dit gewoon een onverstandige manier om namens de hele Kamer de volgende fase van informatie in te gaan.
Eigenlijk was het hoogtepunt, of dieptepunt, van dit debat zojuist in deze tweede termijn. Wij hebben het nu al vanaf 9.45 uur vanochtend over de Grondwet. Over de democratische rechtsstaat. Over het belang dat in dit huis niet alleen meerderheden tellen, maar er ook wordt geluisterd naar minderheden. Het gaat erom dat we op een fatsoenlijke en respectvolle manier met elkaar dat debat voeren. We moeten ook proberen om af en toe even iets meer ruimte aan de minderheden te geven, omdat daarmee het democratische debat beter wordt. Toen dat allemaal was gezegd, werd net een motie ingediend door een demissionair minister die verantwoordelijk is voor het ministerie van Justitie en Veiligheid en die hier in deze Kamer aan het kabinet en aan een ander deel van de Staten-Generaal vraagt om een wetsbehandeling te staken omdat dat nu even beter uitkomt hier in de Tweede Kamer. Het is net door andere mensen op Twitter al veel beter geduid dan ik dat zelf kan. Deze hamer in het huis van Thorbecke, mevrouw Yeşilgöz, is staatsrechtelijk vandalisme. Als u dat nu al begaat, in dit eerste debat, dan belooft dat niet veel goeds voor alles wat nog komen gaat.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Jetten. Ik merk er wel bij op dat mevrouw Yeşilgöz hier zit in haar rol als fractievoorzitter. Dat wil ik wel even genoteerd hebben. Als voorzitter hoor ik de orde ook op die manier te bewaken.
De volgende spreker …
De heer
Jetten
(
D66
):
Een punt van orde, voorzitter. Ik heb in mijn tweede termijn gezegd: zowel minister van Justitie en Veiligheid als partijleider. Dat punt heb ik ook in mijn interrupties gemaakt. Dát maakt nou juist ook waarom dit zo'n bijzonder verzoek was.
De
voorzitter
:
Waarvan akte. Het woord is nu aan mevrouw Van der Plas namens BBB. Ik zie dat zij afziet van haar termijn. Dan de heer Bontenbal, CDA.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Dank, voorzitter. Ik ga het kort houden. Er zijn al heel veel woorden gezegd. Een belangrijk punt in mijn bijdrage was het verhaal over het democratisch ethos: hoe ga je om met de rechtsstaat, met democratie? Dat zit 'm vaak meer in gedrag dan in het daadwerkelijk verwijderen van zaken uit de Grondwet. Volgens mij was het best een aardig debat. Maar wat hier net gebeurde met die motie vind ik vrij smakeloos. Ik doe nog een keer een beroep op de partijen: doe het nou gewoon niet. Ik denk dat de partijen heel goed weten wat ze hiermee aanrichten en dat het eigenlijk een hele rare beweging is. Nog voordat de formatie begint, ga je al handdoekjes leggen. Dat is niet de bedoeling. Je kunt het ook op heel veel andere onderwerpen doen. Doe het niet en trek die motie in. Dat voorkomt een hoop schade aan een formatie die nog moet beginnen. Het zou ook echt passen bij een nieuwe bestuurscultuur dat we dit soort dingen op een andere manier gaan doen.
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Bontenbal, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is de volgende spreker van de Kamer de heer Dijk, uiteraard namens de SP. Hij staat al klaar.
De heer
Dijk
(
SP
):
Voorzitter. Iemand zei mij vanochtend: "Goed om af en toe een beetje meer te lachen". Ik kan ook eigenlijk wel een beetje lachen om wat hier net gebeurde. Wat die VVD-motie over de spreidingswet betreft vraag ik D66, ChristenUnie en het CDA of zij hun bewindspersonen terugtrekken als die motie wordt aangenomen. Dan kan de VVD namelijk lekker een tijdje alleen verder en daarna wellicht gedogen.
Voorzitter. Mensen kunnen niet langer wachten. Daarom dien ik namens de SP twee moties in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het eigen risico voor een op de vier mensen een reden is om zorg te mijden;
overwegende dat al deze mensen niet kunnen wachten totdat de formatie is afgerond;
spreekt uit dat het eigen risico zo snel mogelijk moet worden afgeschaft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 9 (36471).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het eigen risico voor een op de vier mensen een reden is om zorg te mijden;
spreekt uit dat het eigen risico moet worden afgeschaft en dit wordt verwerkt in de Voorjaarsnota 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 10 (36471).
De heer
Dijk
(
SP
):
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Dijk voor uw inbreng namens de SP. Ik zie de heer Van Baarle namens DENK al naar voren komen.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het debat van vandaag vond ik een demasqué. Een demasqué omdat de heer Wilders op geen enkele manier bereid was terug te komen op zijn discriminerende uitspraken. Hij bewijst daarmee geen premier van alle Nederlanders te kunnen zijn. Een demasqué omdat mevrouw Yeşilgöz zojuist heeft bewezen geen kaas gegeten te hebben van de staatsrechtelijke verhoudingen. Een demasqué omdat de heer Omtzigt instemt met een vormvrij onderhandelen over onze Grondwet. Wij zullen daarom met volle overtuiging tegen het voorstel stemmen om de informatie op deze manier in te gaan.
Omdat wij ons ernstige zorgen maken over wat dit doet met onze rechtsstaat en de posities van minderheden in dit land, wil ik graag een tweetal moties indienen om de Kamer stelling te laten nemen en ons ervoor te behoeden dat dit gaat escaleren en dat de rechtsstaat schade wordt berokkend.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de islam een te respecteren godsdienst is, dat de (grond)rechten van Nederlandse moslims dienen te worden geëerbiedigd en dat het onacceptabel is om de islam te betitelen als een "kwaadaardige ideologie",
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 11 (36471).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de anti-islamvoorstellen van de PVV nooit uitgevoerd mogen worden en dus:
1. islamitische scholen, korans en moskeeën worden gerespecteerd;
2. er nooit een hoofddoekverbod zal komen in overheidsgebouwen;
3. "minder islam in Nederland" nooit tot beleidsdoel mag worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 12 (36471).
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Van Baarle namens DENK. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Voorzitter, dank u wel. De rechtsstaat staat zwaar onder druk. Volgens mij heb ik de heer Omtzigt dat regelmatig horen zeggen in dit huis. Toch staan we vandaag hier in de bijzondere situatie dat er sprake is van grote zorgen over de rechtsstaat en dat er een informatie wordt gestart waarin die rechtsstaat heel nadrukkelijk ter discussie staat zonder dat de partijen die dit graag willen, de Kamer de gelegenheid geven om tussentijds met elkaar te spreken over de vraag: waar staan we nou? Daarom wil de Partij voor de Dieren niet alleen met alles wat ze in zich heeft tegen die motie van de heer Wilders stemmen, maar kijk ik ook nadrukkelijk naar de nieuwe Kamerleden van de fractie van NSC. We hebben namelijk allemaal een individuele verantwoordelijkheid. Ik mag aannemen dat dat onder leiding van de heer Omtzigt ook jullie inzet is geweest: een individuele verantwoordelijkheid om de democratische rechtsstaat niet alleen te respecteren en daarbinnen te blijven, maar hem ook te versterken en te verdedigen tegen alle aanvallen die we al hebben gezien. We willen dus hoofdelijk stemmen over de motie die de heer Wilders heeft ingediend.
Voor de Partij voor de Dieren was het met Rutte al duidelijk: partijen die de rechtsstaat niet respecteren, hebben geen plaats in een kabinet. Kan je nagaan hoe groot onze zorgen nu zijn. Neem de VVD net. Wat is dat voor leiderschap! Met Rutte was het nog zo dat toen Hoekstra minister Van der Wal onderuit schoffelde, Rutte eigenlijk te laf was om in te grijpen. Maar de nieuwe VVD-leider gooit hier gewoon letterlijk haar eigen staatssecretaris voor de bus. Dat doet ze zelf met die motie over de spreidingswet. PVV-corvee, Forum voor Democratiecorvee. Ongelofelijk! Ik zou zeggen: gedraag je! Misschien is het een idee om niet langer mensen in de problemen te brengen en dan vervolgens kwetsbare mensen die zijn gevlucht voor oorlog en politieke vervolging, de schuld te geven. Misschien is dat een idee in de geest van de fatsoenlijke liberale partij die je zegt te willen zijn. Ik vind het onbestaanbaar dat de VVD nog altijd doorgaat met die smerige zondebokpolitiek.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. De heer Baudet ziet af van zijn inbreng. Dan is de heer Stoffer van de SGP.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Voorzitter. Ik dank de verkenner voor het gevoerde debat en de gegeven antwoorden, en de collega's voor het debat dat we met elkaar gevoerd hebben. Uiteraard heeft u in mijn bijdrage al gemerkt dat we het als SGP steunen dat de informatieronde verder wordt gestart, het liefst ook zo snel mogelijk. Ik moet het volgende eerlijk zeggen. Ik heb vandaag een aantal moties langs zien komen van de vier partijen die met elkaar gaan spreken. Ik vond niet alle moties even verstandig — laat ik dat nog een keer nadrukkelijk zeggen — maar het geeft wel vertrouwen dat u met elkaar in ieder geval tot iets kunt komen.
Ik heb in ieder geval nog een heel verstandige motie, voorzitter. Die dien ik graag in en gaat als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Raad van State heeft geadviseerd om de verkenningsfase te beleggen bij een vast ambt;
constaterende dat de Kamer in reactie op de evaluatie van de kabinetsformatie in 2021 besloten heeft de oplossing voor de verkenningsfase te zoeken in verbetering van procedures en het naleven van criteria;
constaterende dat desondanks opnieuw vraagtekens zijn gerezen ten aanzien van de vanuit de nieuwgekozen Kamer voorgedragen verkenner;
verzoekt het Presidium een wijziging van het Reglement van Orde aanhangig te maken die ertoe leidt dat de Koning de gesprekken voert in de verkenningsfase,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Grinwis en Bontenbal.
Zij krijgt nr. 13 (36471).
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Met "verkenner" heb ik het niet over de laatste verkenner.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Ik constateer dat er inmiddels meerdere moties zijn ingediend die in de spreekteksten min of meer aangehaald zijn. Ik heb even ruggespraak gehouden, dus ik zeg het nu maar even, want ik zie alweer een aantal mensen kijken. Denk ook aan de vorige, van de SP. Maar het schijnt vaker gebeurd te zijn, dus ik laat het nu door. Ik laat het aan uw oordeel, hoewel ik wel meevoel met een aantal leden die hebben gezegd: het was goed geweest als we het vooral hadden gehouden bij het onderwerp dat specifiek voorligt. Maar dat zeg ik dan maar even op titel van de voorzitter. De heer Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Voorzitter. Geen zorgen: geen moties van mijn kant; dat scheelt dus weer. Dank aan de verkenner, straks de informateur. Veel wijsheid gewenst. Voor het eerste deel van de informatieronde geef ik hem in overweging om wat zich hier net heeft voltrokken, mee te nemen in de gesprekken. Op deze manier dreigt de nieuwe bestuurscultuur namelijk al snel te verworden tot een nieuwe bestuursbende, en dat moeten we niet willen. Het werd door een collega al "staatsrechtelijk vandalisme" genoemd. Een lesje staatsrecht tijdens een van de gesprekken kan geen kwaad, want we moeten zorgvuldig omgaan met de verhouding tussen de Eerste en de Tweede Kamer. In mijn ogen is de Eerste Kamer mans genoeg om zelf te besluiten hoe snel ze wel of niet door wil gaan met de behandeling van in dit geval de spreidingswet. Als collega Yeşilgöz het nummer van het Eerste Kamerlid en fractievoorzitter Edith Schippers niet heeft, wil ik haar daar wel aan helpen.
Voorzitter. Verder weten we dat dit niet zomaar een onderwerp is. Tijdens de verkenning, die al met de nodige hobbels heeft plaatsgevonden, is het eigenlijk al onderwerp geweest van de discussie. Ik hoef alleen maar het woord "Kijkduin" te noemen, het prachtige deel van Den Haag.
Voorzitter. Waar hebben we het over? We hebben het over een actueel tekort van 1.360 plekken, oftewel 4 plekken per gemeente als er een spreidingswet zou zijn, oftewel 4.000 plekken als je het totale tekort mee zou nemen. Dan heb je het over 11,7 plekken per gemeente. Dat wentelen we nu af op Ter Apel en Budel en op gemeenten die onverhoeds worden overvallen door een telefoontje van een zekere staatssecretaris van een zekere partij.
Voorzitter. Daarmee heb ik alles wel weer gezegd in mijn termijn. Ik heb mijn bijdrage geleverd. Er rest mij een beroep te doen op met name de fractie van NSC, want ik had met name van hen, van de heer Omtzigt niet verwacht dat die onder de motie van collega Yeşilgöz zou staan.
Tot zover.
De
voorzitter
:
Dank u wel voor uw inbreng namens de ChristenUnie, meneer Grinwis. Dan mevrouw Koekkoek namens Volt.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de heer Plasterk voor de verkennende fase, maar ook zeker voor de antwoorden die zojuist gegeven zijn. Ik begrijp uit de beantwoording dat bij de rechtsstatelijke zoektocht — laat ik het zo maar even noemen — tussen de vier partijen ook de Europese en internationale rechtsorde hoort. Daarin voel ik ergens geruststelling, die vervolgens volkomen onderuit geschoffeld wordt door de staatsrechtelijke stunt die zojuist voltrokken is. Er wordt hier vertrouwen gevraagd van deze vier partijen: ga samen praten en dan komt er een rechtstatelijke basislijn waar wij als samenleving gerustgesteld door kunnen worden en waarbij al onze rechten gewaarborgd zijn. Dat is zojuist verdwenen. Dat vertrouwen heeft u van mij niet. Daarom, en dat vind ik heel spijtig, gaan ook wij tegen de motie stemmen die vraagt om de heer Plasterk als informateur aan te stellen.
Dank, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel voor uw inbreng namens Volt, mevrouw Koekkoek. Dan kijk ik nog even naar de heer Eerdmans namens, uiteraard, JA21.
De heer
Eerdmans
(
JA21
):
Voorzitter, dank u zeer. Dank aan de heer Plasterk voor de gegeven antwoorden. Wij zullen ook instemmen met de motie-Wilders c.s. voor het vervolg.
Voorzitter. Ik was de enige die de dwangwet in de eerste termijn noemde. Ik heb in mijn termijn ook aangekondigd dat ik zou komen met een motie. Het is dus bijzonder verassend dat collega Yeşilgöz daar nu, als met een konijn uit de hoge hoed, mee komt. Ik dacht bijna: het is eigenlijk een motie van wantrouwen aan het adres van de eigen staatssecretaris. Ik ben ook zeer benieuwd hoe Kamerlid Van der Burg zo meteen, als hij aanwezig zal zijn, hoofdelijk gaat stemmen over deze motie. Maar ik heb hem nog niet gezien.
Voorzitter. Ik lees in ieder geval mijn motie voor. Ik zal die ook zeker indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het kabinet de spreidingswet moet intrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 14 (36471).
De heer
Eerdmans
(
JA21
):
Ik wijs erop dat wij dus voorstellen de wet in te trekken. Dat is een stuk duidelijker dan "een pas op de plaats" of "kijken hoe de hazen lopen". Wij willen dat die wet van tafel gaat. Dat is duidelijk en belangrijk. Alle collega's: graag voor deze motie stemmen.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De
voorzitter
:
Ik heb net gezegd dat we een halfuur zouden gaan schorsen, maar gelet op het aantal moties dat is ingediend en het tijdstip — het is inmiddels wat later dan ik toen had verwacht — stel ik toch voor om daarvan drie kwartier te maken, zodat we het kunnen combineren met de dinerpauze. Ik schors dus voor drie kwartier. Daarna gaan we door met de stemmingen. Er zijn al twee hoofdelijke stemmingen aangevraagd en er gaat ook nog gestemd worden over de moties die zijn ingediend bij het debat over de Europese top.
De vergadering wordt van 18.28 uur tot 19.37 uur geschorst.