3
Verkiezingsuitslag
Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag.
De
voorzitter
:
Voor we doorgaan met het debat over de verkiezingsuitslag, heeft de heer Timmermans namens GroenLinks-PvdA een punt van orde.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Goedemorgen, voorzitter. Ik heb inderdaad een punt van orde. Ik wil melden dat ik niet kan uitsluiten dat wij aan het einde van dit debat zullen vragen om een hoofdelijke stemming over moties.
De
voorzitter
:
Dank u wel voor deze vooraankondiging. Ik denk dat zo'n vooraankondiging goed is voor ons allemaal. Het is een goed gebruik in dit huis dat er een vooraankondiging nodig is van drie uur. Laten we dat ook deze termijn maar volhouden. Voor nu is het tijdig genoeg. De spreektijden bedragen tien minuten, dus ik verwacht niet dat we het debat binnen drie uur afgerond hebben, maar wie weet.
Laten we overgaan tot het debat. Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag en het verslag van de verkenner, de heer Plasterk. Ik moet het goed formuleren: hij is inmiddels voormalig verkenner. Ik heet de heer Plasterk van harte welkom in vak K. Dit debat heeft volgens artikel 11.1 van het Reglement van Orde als doel: het aanwijzen van één of meer informateurs dan wel formateurs voor het vaststellen van de door hen uit te voeren opdracht. Er geldt een vrij ruime spreektijd van tien minuten per fractie. In eerste termijn zal eerst de Kamer spreken, waarna ik het woord zal geven aan de heer Plasterk. Ik wil de leden erop wijzen dat, analoog aan artikel 11.1 van het Reglement van Orde, nu de opdracht van de heer Plasterk als verkenner is afgerond, dit debat bedoeld is om inlichtingen van de heer Plasterk te verkrijgen over het verloop van de verkennende werkzaamheden naar de formatie van een nieuw kabinet. Dit is dus geen debat met de heer Plasterk; het is een debat met elkaar. In de termijn van de heer Plasterk zal ik dan ook geen interrupties toestaan, maar wel eventuele verduidelijkingen aan het eind van zijn betoog als er nog openstaande punten zijn. Dus nogmaals, het gaat om een onderling debat. Onderlinge interrupties in eerste termijn van de kant van de Kamer zal ik uiteraard toestaan. Ik wil eigenlijk niet aan de voorkant gaan maximeren, want volgens mij moet het gewoon een goed debat met elkaar zijn. Ik wil u wel verzoeken om de interrupties kort te houden, gelet op die langere spreektijden, waarin iedereen al ruim de gelegenheid krijgt om zijn punt maken. Ik hanteer hierbij in principe interrupties in drieën en dan een andere spreker, zodat iedereen de gelegenheid krijgt om die punten te maken.
Dan nog een aantal formaliteiten. We hoorden net de heer Timmermans al over de moties. Het is een intern Kamerdebat. Het ligt daarmee niet in de rede om moties in te dienen waarin het kabinet wordt opgeroepen om iets te doen of te laten. U kunt wel een uitspraak van de Kamer vragen, maar dan zou die motie moeten eindigen met een zinnetje als: de Kamer spreekt uit. Er kunnen geen moties gericht worden aan de verkenner. Ook kunnen er geen moties gericht worden aan de informateur, want die is er immers nog niet.
Dat allemaal gezegd hebbende, wil ik de eerste spreker uitnodigen om zijn inbreng te komen leveren. Dat is de heer Wilders namens de PVV. Ik kijk uit naar een mooi en inhoudelijk debat. Ik wil nog wel de leden meegeven dat ik ervan uitga dat het debat op de inhoud gevoerd wordt en niet op de persoon.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe dat ik de heer Jimmy Dijk vanaf hier feliciteer met zijn nieuwe functie als fractievoorzitter. Ook wil ik de verkenner bedanken voor al zijn werkzaamheden die hij de afgelopen twee weken heeft gedaan.
Voorzitter. Het waren historische verkiezingen. Bijna 2,5 miljoen Nederlanders hebben op 22 november de PVV hun stem en vertrouwen gegeven. Ze hebben ons met 37 zetels met afstand de grootste fractie van de Tweede Kamer gemaakt. Ze hebben daarmee massaal gekozen voor onze agenda van hoop, voor Nederlanders op één, voor minder asiel en immigratie en voor meer geld in hun portemonnee. Staat u mij toe, voorzitter, dat ik alle mensen die op de PVV hebben gestemd van harte bedank voor hun steun. Wat ben ik trots. Wat ben ik trots op die kiezers die ons het vertrouwen hebben gegeven. Moet u daar eens kijken in die zaal: een hele taartpunt en zelfs de helft van de tweede taartpunt zit vol met PVV'ers. Wat ben ik trots op jullie, collega's.
Voorzitter. Zo veel steun brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee. Wij zijn ons daar, als PVV-fractie, zeer van bewust. We zullen er alles aan doen om dat enorme vertrouwen van onze kiezers, 2,5 miljoen mensen, waar te maken.
Voorzitter. Ik wil ook de andere winnaars van deze verkiezingen feliciteren. De heer Omtzigt en zijn NSC-collega's hebben vanuit het niets een spectaculaire winst van twintig zetels geboekt. De BBB van mevrouw Van der Plas en haar collega's heeft haar zetelaantal met maar liefst 700% zien groeien. En ook de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft bij elkaar opgeteld meer zetels gekregen dan voor de verkiezingen. Gefeliciteerd allemaal.
Voorzitter. Dit debat gaat over de duiding van de verkiezingsuitslag en hoe we nu verder moeten gaan. Bij die duiding horen niet alleen winnaars, maar ook verliezers. Het is helder dat alle vier de partijen die dit demissionaire kabinet steunden, fors hebben verloren. En dat is niet voor niets. Ik zeg dat niet om die collega's nu nog een keer na de verkiezingen de maat te nemen, want alle politieke partijen verliezen op hun beurt weleens verkiezingen. Maar ik zeg dat om de oorzaken van hun verlies, zoals ik die zie, eerlijk te benoemen, zoals de constante toestroom van oneindig veel asielzoekers en de gigantische overlast en, vaak, het geweld van veiligelanders. Het is voor heel veel Nederlanders een doorn in het oog. Nederland smacht dan ook naar minder instroom.
Voorzitter. Ook het totale gebrek aan voldoende betaalbare woningen en het met voorrang geven van sociale huurwoningen aan statushouders heeft heel veel mensen die zelf jarenlang op de wachtlijst staan, begrijpelijkerwijs gillend gek gemaakt. Als ze er al wat van zeiden, dan werden ze niet serieus genomen, dan werd er niet naar hen geluisterd en dan werden ze soms zelfs voor racist uitgemaakt. En wat dacht u van die jarenlange noodkreten van miljoenen Nederlandse gezinnen die hun boodschappen, hun huur en hun zorgkosten nauwelijks nog kunnen betalen? Zij kregen kruimels aan tegemoetkomingen, terwijl tientallen miljarden aan belastinggeld eruit vlogen naar stikstof- en klimaatbeleid, naar hulp aan Afrika en naar de opvang van nog meer asielzoekers.
Voorzitter. Ook het totale gebrek aan integratie was stuitend. Er waren vreselijke beelden van massa's mensen die na de terreuraanslagen in Israël op 7 oktober ongestoord ook in onze straten en steden uiting gaven aan vaak walgelijke Jodenhaat en antisemitisme, van het zwaaien met jihadvlaggen tot het zingen van antisemitische leuzen. Dat gebeurde afgelopen zondag nog hier in Den Haag. Dat is totaal onacceptabel en niemand die ingrijpt. De overheid laat het gewoon gebeuren. Wat hebben we allemaal ons land binnengehaald, vragen heel veel mensen zich terecht af. En dan heb ik het nog niet eens over onze Nederlandse helden: onze vissers en onze boeren. Die zijn ongenadig hard in hun bestaan als beroepsgroep aangepakt in de afgelopen jaren.
Voorzitter. Miljoenen Nederlanders hebben op 22 november het signaal afgegeven dat zij er genoeg van hebben, dat het anders moet en dat er naar hen geluisterd moet worden. Ik zeg u: die geest gaat niet meer terug de fles in. Hun stem moet politiek serieus worden genomen. Mijn fractie werkt daar als winnaar van de verkiezingen graag aan mee. Ik zei al dat wij een grote verantwoordelijkheid voelen. Wij zullen de gesprekken en onderhandelingen op verantwoorde en redelijke wijze voeren. De tijd van campagne voeren en het benadrukken van verschillen tussen de partijen is voorbij. Nu is het zaak om overeenkomsten tussen partijen te vinden om te komen tot een vruchtbare politieke samenwerking.
Ik ben dan ook verheugd dat de verkenner — nogmaals veel dank aan u, meneer Plasterk, voor uw belangrijke werk — nu in zijn verslag voorstelt om na een kleine twee weken verkennen een volgende stap te zetten met de vier partijen VVD, NSC, BBB en de PVV. Zoals in het verslag van de verkenner staat, is het voornemen dat de vier genoemde fracties verder gaan praten in een korte informatieronde. We komen te spreken over grondwettelijke, rechtsstatelijke punten. Als dat allemaal lukt, gaan we daarna verder met andere thema's, zoals migratie, koopkracht, financiën, zorg en visserij. En we móéten daaruit kunnen komen. Nederland verlangt dat van ons. Nederland wil een politieke samenwerking tussen deze partijen, blijkt uit alle peilingen. Ik zal dan ook in mijn tweede termijn, mede namens de fracties van de VVD, NSC en BBB, een motie indienen om het advies van de verkenner uit te voeren en daar begin februari volgend jaar verslag van te doen. Ik denk dat ik wel mag verklappen dat we de Kamer ook zullen voorstellen de heer Plasterk te benoemen tot informateur. Misschien mag ik in een halve minuut nog even mijn tekst afmaken. Dan ben ik uiteraard beschikbaar voor alle interrupties.
Voorzitter. De PVV ziet die komende fase positief en met veel vertrouwen tegemoet. We hebben er zin in. Ik zei het al: Nederland wil ook dat we met elkaar gaan praten, dat we de problemen van gewone mensen eindelijk eens op gaan lossen en dat we van Nederland een beter land gaan maken om uiteindelijk de grote opdracht van meer grip op migratie, bestaanszekerheid en koopkracht op te pakken en uit te voeren. Dat zijn wij aan Nederland verplicht. Daar gaan we voor de volle honderd procent voor. En waarom? Omdat we zielsveel houden van dit mooie Nederland.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Wilders, voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Jetten, namens D66. Meneer Jetten.
De heer
Jetten
(
D66
):
Het zou kunnen dat in dit debat mijn stem een paar keer gaat overslaan. Dat komt niet door de emoties. Dat komt puur doordat mijn stem redelijk gebroken is, zowel na de campagne als na de klimaattop in Dubai. De partij van de heer Wilders, de PVV, is by far de grootste partij geworden bij deze verkiezingen. Daar feliciteer ik hem ook mee. Mijn hele simpele vraag is dan ook: als hij nu als grootste partij gaat onderhandelen met BBB, NSC en VVD, wil de heer Wilders dan ook de premier van dat kabinet worden?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Iedereen die de grootste partij leidt, wil natuurlijk graag de premier van het land worden. Dat is natuurlijk onze inzet, maar we gaan open de gesprekken en onderhandelingen in. Ik weet daarbij niet wat eruit komt. Maar het zou natuurlijk heel raar zijn als ik als leider van de partij die de verkiezingen wint, niet die ambitie zou hebben.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag van de heer Jetten.
De heer
Jetten
(
D66
):
Is de heer Wilders dan van plan om premier van alle Nederlanders te worden?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Zeker. Ik heb dat ook al in de campagne gezegd. Nu wij de rol van oppositiepartij hopelijk in kunnen ruilen voor de rol van een partij die verantwoordelijkheid voor het landsbestuur draagt, zullen wij, en ook ik als mogelijk premier, er zijn voor alle Nederlanders, welk geloof, religie, ideologie, kleur, seksuele geaardheid men ook heeft. Wij zijn er voor iedereen in Nederland die zich aan de regels houdt, die integreert, die volwaardig burger is, met alle rechten van dien.
De
voorzitter
:
Tot slot op dit punt, meneer Jetten.
De heer
Jetten
(
D66
):
Dat brengt mij dan bij een passage in het verslag waarin de heer Wilders desgevraagd heeft verklaard dat hier woonachtige moslims die zich aan de Nederlandse wet- en regelgeving houden, voor hem volwaardige Nederlandse burgers zijn. Het is al bizar dat je dat überhaupt moet opschrijven om dat te bevestigen. Maar goed, het staat dus in dat verslag. Zowel de heer Wilders als de verkenner vonden het nodig om dat zwart op wit nogmaals te bevestigen. Dat brengt mij bij mijn vraag aan de heer Wilders. Als die hier woonachtige moslims zich niet aan die wet- en regelgeving zouden houden, wat zijn dan zijn plannen als premier voor die Nederlanders?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Nou, ik had ook kunnen zeggen dat dit voor alle Nederlanders geldt, waaronder moslims. Dit geldt dus niet alleen voor moslims. Dit geldt voor iedereen die zich in Nederland aan de regels houdt, wie je ook bent en wat je achtergrond ook is. Ik noemde het omdat de vraag van de verkenner over moslims ging, dus daarop heb ik dat geantwoord. Maar het volledige antwoord is dat dat voor iedereen geldt: moslim, christen of welke denominatie je ook hebt. Voor iedereen geldt dat. Ik vind wel dat je bij zware misdrijven door mensen met een dubbele nationaliteit de mogelijkheid open moet houden om mensen de nationaliteit af te pakken en ze het land uit te zetten. Volgens mij steunt ook een grote meerderheid van de Nederlanders dat. Dat kan nu niet. Er is een Europees verdrag. Dat heet het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Daarin staan de gronden op basis waarvan je mag denaturaliseren. Dat is niet iets statisch. Dat kun je veranderen. Zo is daar tien, vijftien jaar geleden de groep terroristen aan toegevoegd. Voorheen mocht je terroristen niet denaturaliseren. Die groep is toen toegevoegd en nu mag dat. Nederland doet dat ook. Nogmaals, dat kan alleen als mensen twee nationaliteiten hebben, want je mag mensen niet stateloos maken. Daar zou je ook zware criminaliteit aan kunnen toevoegen — althans, die poging zou je kunnen doen — zodat je die mogelijkheid hebt. Maar dat geldt dan voor iedereen, zeg ik tegen de collega van D66. Dat geldt niet alleen voor een bepaalde groep. Dat geldt dan voor iedereen die een dubbele nationaliteit heeft.
De heer
Jetten
(
D66
):
Tot slot. Dit is …
De
voorzitter
:
Ik had al "tot slot" gezegd, maar ik wilde u al de gelegenheid geven. Daarna gaan we wel door naar de heer Van Baarle.
De heer
Jetten
(
D66
):
Dank u wel, voorzitter. Dit is precies wat er de afgelopen weken en maanden is gebeurd. De heer Wilders praat wat milder, kiest wat lievere woorden en breidt zijn antwoord wat uit. Daardoor lijkt het allemaal niet onrechtsstatelijk en lijkt hij er nu voor iedereen te zijn. Maar wat hij eigenlijk met het antwoord van zojuist heeft gezegd, is dat als je een dubbele nationaliteit hebt of moslim bent en je hier niet aan de wet- en regelgeving houdt, je een tweederangsburger bent die harder kan worden aangepakt. Een PVV'er die is veroordeeld door de rechter, maar die één nationaliteit heeft, daar blijven we lekker met z'n allen van af. Dat is helemaal prima, want dat is een witte Nederlander en dat is een PVV'er; daar gaan we niet zo hard tegenin. Maar als je anders bent, als je afwijkt van de norm van de heer Wilders, dan pakken we je aan, dan discrimineren we je en dan zetten we je weg. Dan ben je dus niet de premier van alle Nederlanders. Dan ben je dus niet geschikt voor dat premierschap. Ik ben heel benieuwd hoe de andere partijen die gaan onderhandelen daartegen aankijken.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Kijk, dit is een beetje het probleem als je je derde interruptie al hebt voorbereid, terwijl je van mij een heel ander antwoord krijgt. Dat is wat u doet. U heeft …
De heer
Jetten
(
D66
):
Die grapjes werken niet meer, meneer Wilders. Die grapjes werken niet meer.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Volgens mij ben ik nu aan het woord. U had uw drietrapsraket al klaar en vuurde 'm af, terwijl ik eigenlijk geen enkele aanleiding geef voor deze interruptie. Ik heb gezegd dat wij vinden dat dat moet kunnen en dat het voor iedereen geldt. Dat geldt voor iedereen met een dubbele nationaliteit. Volgens mij is met uw instemming de groep terroristen toegevoegd. Volgens mij heeft D66 toen ingestemd met de wijziging van dat verdrag, waardoor ook terroristen werden toegevoegd aan de groep die moest kunnen worden kunnen gedenaturaliseerd. Dus als ik nou zeg dat ik daar nog een groep aan toevoeg, dan is dat niet onrechtsstatelijk, want je mag een verdrag of een wet wijzigen. Het is onrechtsstatelijk als je zegt: we gaan dat al doen terwijl het verdrag nog niet is gewijzigd. Dat zeggen wij niet. Wij zeggen: zet je er nou voor in als overheid. Misschien brengen we dat wel in in de onderhandelingen. Dan zullen we zien of we de collega's daarin meekrijgen of niet. Maar wij mogen dat vinden. We mogen ook vinden dat je een verdrag mag aanpassen in die zin. Dat is volstrekt rechtsstatelijk. Alles wat u daarover zegt, klopt echt helemaal niet.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Wilders zegt premier te willen zijn van alle Nederlanders. Ik heb nog nooit zo'n grote grap gehoord. De heer Wilders heeft bijna twintig jaar lang in dit huis en daarbuiten er alles aan gedaan om een heel grote groep Nederlanders buiten te sluiten, namelijk Nederlandse moslims. Hij heeft hun religie een kwaadaardige ideologie genoemd. Hij heeft de Koran vergeleken met Mein Kampf. Hij heeft bepleit dat moskeeën dicht moeten. Hij wil vrouwen met een hoofddoek hun hoofddoek afnemen als ze naar het gemeentehuis willen gaan om hun rijbewijs te verlengen. Hij heeft de islam vergeleken met rampen en ziektes. Hij heeft de religie van meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims ontmenselijkt en verschrikkelijk beledigd. Hij wil Nederlandse moslims al jarenlang hun rechten afnemen. Hoe kan zo'n man geloofwaardig de premier zijn van alle Nederlanders? Ik vraag aan de heer Wilders: dat kan toch niet?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Sterker nog, dat gaan we doen. Ik ben ervan overtuigd dat ook heel veel moslims op de PVV hebben gestemd, omdat ze iets zien in ons cultureel conservatisme, meer dan in de woke ideologie van links. Daar zal ik u niet van betichten, maar anderen aan de kant van de Kamer waar u zit, wel. Misschien hebben wel meer moslims op de PVV gestemd dan op DENK. We hebben 37 zetels, u heeft er 2 of 3; wat heeft u er? Het spreekt dus heel veel mensen aan; ons verhaal spreekt ook moslims aan. Ik krijg van hen heel veel mails en reacties waarin zij zeggen: "Meneer Wilders, u heeft gelijk. Wij moeten een stop hebben op asiel. We hebben er zelf last van als nog meer mensen naar Nederland komen. Onze integratie bevordert dat ook niet." Dus ja, wij zijn er ook voor die mensen. En weet u, islamkritiek mag. Islamkritiek is niet verboden in dit land. We hebben zelfs het artikel over blasfemie uit het Wetboek van Strafrecht gehaald. Je mag in dit land dus islamkritiek hebben, gelukkig maar. Die hebben we en die zullen we ook houden. Waar het nu om gaat — en daarvoor gaan we die gesprekken aan — is dat je de maatregelen die je neemt, in overeenstemming brengt met de Grondwet, met de rechtsstaat. Daarover heb ik in de campagne gezegd: daar zijn wij toe bereid. En dat herhaal ik nu weer. Dat gaan wij doen. Wij zullen misschien voorstellen om wetten en verdragen te wijzigen of op te zeggen. Dat mag. Maar zolang dat niet is gebeurd, zullen wij onze voorstellen aanpassen, opschorten, er op wat voor manier dan ook voor zorgen dat ze in lijn zijn met de Nederlandse Grondwet. Ik heb het beloofd aan Nederland. En dat zal ik ook hier aan de Kamer doen. Het gesprek dat er dadelijk met de informateur komt — hij is het nog niet, maar het zou zomaar de heer Plasterk kunnen zijn — kan wat mij betreft snel voorbij zijn. Dan kunnen we aan het werk. Dan kunnen we eindelijk gaan praten over de dingen die Nederland belangrijk vindt: minder immigratie, betere zorg, zorgen voor een grotere portemonnee. Daar moeten we snel over gaan praten. En die Grondwet, die zal wat de PVV betreft het probleem niet zijn.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Van Baarle.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Die pertinente leugen dat zo veel Nederlandse moslims op de PVV gestemd zouden hebben, is allang ontkracht door mensen die daar gewoon onderzoek naar doen en zich baseren op feiten. Ik zou het ook de heer Wilders willen vragen. Het is best fijn om je in een debat ook zelf te baseren op feiten. Ik heb op 22 november heel veel Nederlandse moslims gesproken die zagen dat hun land is veranderd, die angstig waren door de haat die de heer Wilders hier twintig jaar lang in dit huis en daarbuiten heeft verspreid. De heer Wilders kan tegen die Nederlandse moslims toch niet op een geloofwaardige manier zeggen: ik ben uw premier, maar, by the way, ik vind dat uw heilige boek gelijkstaat aan Mein Kampf? De heer Wilders kan toch niet geloofwaardig de premier zijn van die Nederlandse moslims en zeggen: ik ben uw premier, maar, by the way, ik vind dat u geen hoofddoek mag dragen, ik vind dat u geen moskee mag hebben in dit land? Beseft de heer Wilders dat hij zich met zijn haat die hij gezaaid heeft in dit parlement en met zijn discriminerende standpunten volstrekt gediskwalificeerd heeft om geloofwaardig premier te zijn voor alle Nederlanders?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Nee, integendeel, ik denk dat ik een geweldige premier zou zijn voor alle Nederlanders, ook voor alle moslims in Nederland, die niets van ons te vrezen hebben. Een voorbeeld. U heeft het over hoofddoekjes in de vergaderzaal of ergens anders. In andere landen kent men dat ook, zoals in Frankrijk. Daar heeft men dat weliswaar op basis van de laïcité voor alle religies gedaan. Daar kan ik trouwens ook mee leven, hoor. Als iemand zegt "laten we dat voor alle religies doen": prima. Maar het gebeurt. Het gebeurt in landen die geen moslimhatende landen zijn. Ik haat ook geen enkele moslim. Ja, misschien de jihadisten en de terroristen die er mede voor hebben gezorgd dat ik al twintig jaar mijn persoonlijke vrijheid kwijt ben. Staat u mij toe dat ik hen haat. Maar verder haat ik geen enkele moslim. Helemaal niemand! En voor al die maatregelen die wij voorstellen, geldt: of ze kunnen, of we passen ze aan als ze in strijd zijn met de Grondwet. Heel redelijk. Wij zijn een redelijke partij met redelijke mensen. Deze discussie moet ook snel voorbij zijn, mevrouw de voorzitter, want Nederland hunkert ernaar dat we over de inhoud gaan praten en dat we een kabinet gaan vormen dat de problemen met de woningen oplost, dat de problemen met de koopkracht, met de ouderenzorg, met de asielinstroom oplost, in plaats van dat we hier met zijn achthonderden de hele dag gaan praten over het belangrijke punt van de rechtsstaat en de Grondwet, waar de PVV zich aan zal houden!
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan een tot-slotvraag van de heer Van Baarle.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Dit ís inhoud. Dit gaat om mensenrechten. Op het moment dat de heer Wilders zegt dat hij graag wil dat een discussie ophoudt, dan moeten we die zeker voeren, want dan is de heer Wilders in het nauw gedreven. Dít is zijn kwetsbare punt, want hij heeft geen centimeter, geen centimeter, in dit debat dat ik nu met hem heb, afstand genomen van de discriminerende drek die hij in de afgelopen bijna twintig jaar heeft geuit in dit huis. Ik heb hem zijn uitspraken voorgehouden, namelijk dat hij de Koran heeft vergeleken met Mein Kampf; dat hij de islam heeft vergeleken met ziektes, met rampen; dat hij moskeeën wil sluiten en islamitische scholen wil sluiten. Hij heeft daar geen afstand van genomen. Zo iemand, die discriminerende standpunten in stand houdt, die normaliseert en hier zelfs aan het verdedigen is, kán niet achter de rechtsstaat en de Grondwet staan. Die kán niet geloofwaardig premier zijn van dit land. En DENK zal zich daar elke dag met hand en tand democratisch tegen verzetten.
De heer
Wilders
(
PVV
):
In het nauw gedreven? Ik ben de grootste winnaar van de verkiezingen!
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Want dit is zijn kwetsbare punt.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Uw punt is helder.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Tja, ik heb daar voor de rest weinig aan toe te voegen. Ik ben niet in het nauw. Wij zijn de grote winnaar van de verkiezingen, en ik ben daar supertrots op. En als het even kan, gaan wij regeren, of op wat voor manier dan ook meebesturen, en zorgen dat dit land een stuk beter wordt.
De
voorzitter
:
Dan heb ik de volgende spreker op mijn lijst: de heer Stoffer van de SGP.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
De heer Plasterk spreekt in zijn advies over een "korte informatieronde", en zojuist sprak de heer Wilders ook over een korte informatieronde. Nou kun je iets wel "kort" noemen, maar ik vind februari nog best ver weg. Maar goed, er moet over de Grondwet gesproken worden en de rechtsstaat; een heleboel belangrijke inhoudelijke thema's. Maar die gewone mensen waar de heer Wilders ook over sprak, hebben rechts gestemd in dit land en snakken naar een rechts kabinet. Ik ga ervan uit dat begin februari — en ik hoop dat het eerder kan — de PVV, NSC, de BBB en de VVD er ook gewoon uit komen. Mijn vraag is: wanneer hebben we dat rechtse kabinet? Waar koerst de heer Wilders wat hem betreft op af? Als het op 1 februari gewoon helder is, "we gaan het met elkaar doen", hebben we dan voor de zomer een nieuw kabinet? Ik zou graag helderheid willen.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Nou ja, aan mij zal het niet liggen. Maar ik ben niet de enige die daarover gaat, hè. We hebben ook nog drie andere partijen: we hebben de VVD; we hebben NSC; we hebben BBB. En sommigen zeggen nu "we willen alleen gedogen" of "we willen dat en dat niet". Dus ik beslis het niet alleen; dat moet je met z'n vieren doen. Met z'n drieën of vieren — weet ik veel met hoeveel we zijn; nu met vier — moeten wij die eindstreep zien te halen. Dus als het aan de PVV ligt, hoe eerder hoe beter. We hebben dat nu met elkaar afgesproken, en het staat ook in het advies van de verkenner en dadelijk hopelijk informateur. En daar houden wij ons ook aan, dat die eerste korte ronde, die wat mij betreft snel over de inhoud gaat, inderdaad begin februari is afgelopen. En dan zal, als het goed is, een volgende ronde ingaan. Nogmaals, wat mij betreft staat er zo snel mogelijk een kabinet, en ook zo snel mogelijk een wat u dan noemt "rechts" kabinet. Maar daar gaan ook andere partijen over, die daar nu deels andere ideeën over hebben. Dat kan ik niet in mijn eentje veranderen. Ik hoop dat dit proces ertoe leidt dat we tot de conclusie komen dat we zo snel mogelijk het kabinet hebben dat ik wil en dat u wilt.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag? Daar ziet u van af. Dan heb ik de heer Dijk en dan de heer Timmermans. De heer Dijk, SP.
De heer
Dijk
(
SP
):
Laat ik beginnen, omdat ik dat nog niet gedaan heb, om in ieder geval de heer Wilders en de PVV te feliciteren met die enorme verkiezingsoverwinning. U zei het net zelf: dat geeft veel verantwoordelijkheid. Ik ga ervan uit dat allerlei partijen hier gaan debatteren over de rechtsstaat en grondrechten, maar ik wil even een andere insteek doen. Want hier staat één brok ongeduld. Als ik slecht ben in één ding, dan is dat in geduld.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik ook.
De heer
Dijk
(
SP
):
En het heeft er niets mee te maken dat het om mij gaat. Maar in de buurten en wijken — en u weet dat — waar mijn partij veel te vinden is, gaat het om het bestrijden van schimmelwoningen, ervoor zorgen dat mensen wel voedsel in hun buik hebben voordat ze gaan slapen en dat ze de zorg kunnen betalen. Die mensen kunnen niet wachten.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Zo is dat.
De heer
Dijk
(
SP
):
U staat hier, de heer Timmermans staat naast mij, de heer Omtzigt zit achter mij en mevrouw Van der Plas zit daar. Er zijn volle meerderheden voor de punten die ik net noemde: lagere belasting op energie, afschaffen van het eigen risico, verlagen van de huren en verhogen van de lonen. U bent partijleider van de grootste partij. U mag van mij alle tijd nemen die u heeft om de regering te gaan vormen. Doe het. Ik ben er geen voorstander van, maar u heeft gewonnen. Maar ik wil van u horen welke van deze punten we voor februari gaan fiksen. Want de mensen kunnen niet wachten. Ze hebben geen voedsel in hun buik, en ze kunnen nu niet wachten.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik deel uw urgentie honderd procent. Honderd procent. Hoe eerder, hoe beter. En als het eerder lukt dan februari — volgens het Reglement van Orde moet februari ook de uiterlijke datum zijn — dan eerder. Maar we zullen er wel met de vier partijen overeenstemming over moeten zien te vinden. Dat is niet anders. Ik kan die meerderheid niet bij elkaar toveren, inclusief een dekking waar iedereen het over eens is. Dus hoe eerder, hoe beter: dat ben ik met u eens. Ik ben het met u eens dat de mensen niet kunnen wachten. De mensen hebben nú problemen om hun rekeningen te betalen, om hun eigen risico te betalen. Dat nieuwe eigen risico voor mensen gaat 1 januari weer in. Dus ik deel dat helemaal met u, maar ik heb geen toverstokje. Ik zal de procedure wel moeten doorlopen. En als er eerder in de Kamer overeenstemming te vinden is met die partijen, ben ik daarvoor aanwezig. Dan zal ik er zijn. Maar voor het overige zullen we die procedure moeten doorlopen. Ik kan het staatsrecht niet veranderen.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag, de heer Dijk.
De heer
Dijk
(
SP
):
U mag alle procedures doorlopen. Ik ken ze helaas nog niet, maar dat ga ik de komende tijd vast leren. Dus u zegt: als er een meerderheid is in de Kamer en als we het kunnen regelen, dan gaan we dat doen?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Op het moment dat wij aan het onderhandelen zijn en het over die andere onderwerpen gaat, zal ik die onderhandelingen daarover moeten voeren en mij daar primair op moeten richten. Ja. Het kan niet zo zijn dat wij door die onderhandelingen heen hier allemaal andere meerderheden gaan zoeken, maar dat moet wel snel. Dat moet wel snel. En mijn inzet …
De heer
Dijk
(
SP
):
Dat is ook precies …
De
voorzitter
:
Ik wil u vragen om het een voor een te doen.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Mijn inzet is niet anders dan de uwe.
De heer
Dijk
(
SP
):
Fijn dat die inzet niet anders is dan de mijne, in ieder geval dan die van mijn partij. Maar dit moet wel snel.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Zeker.
De heer
Dijk
(
SP
):
U heeft het over februari en zegt: ik ga proberen om te onderhandelen. Ik zie in het verslag van de informateur een volgordelijkheid van dingen. Dan komt u helemaal nog niet toe aan de dingen die ik net noemde. Dus ik wil de komende tijd uw steun hebben voor die punten die ik net opnoemde. Dat zijn heel materiële zaken, echt de directe noden van mensen. Ik reken op uw steun.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Mooi, maar wij gaan wel de procedure doorlopen die er nu voor geldt. Dat kan wat mij betreft snel. Maar nogmaals, als wij aan de onderhandelingstafel zitten, kunnen wij er niet doorheen fietsen met andere meerderheden. Dat is niet hoe de procedure werkt, maar ik deel uw urgentie. Het moet ontzettend snel. Aan mij zal het niet liggen. Die hele discussie over staatsrecht en grondrechten is erg belangrijk, maar we moeten er zeker geen weken over gaan doen.
De
voorzitter
:
Ik had u al een derde, een tot-slotvraag gegeven, maar heel kort dan en geen lange inleiding.
De heer
Dijk
(
SP
):
Het is misschien ook wel goed om aan te geven dat hier één brok ongeduld staat, maar hier staat ook iemand, als een van de weinige SP'ers in het land, die net zo lang in een coalitie als in een oppositie heeft gezeten. Dit kan nú, en u moet zich niet verschuilen achter procedures.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik verschuil me niet achter procedures. Ik verschuil me achter onderhandelingen die moeten leiden tot een kabinet dat al die problemen die u noemt, oplost. Dat is de manier.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik snap heel goed dat de heer Wilders heel snel wil doorschakelen naar het beleid waar Nederland op zit te wachten.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Zo is dat.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Die urgentie voel ik ook heel sterk, maar dat beleid is wel gebaseerd op normen, op grondwettelijke afspraken die er zijn en die gerespecteerd moeten worden. Dat beleid is er ook op gebaseerd dat iedere Nederlander op een gelijke behandeling mag rekenen, ook in relatie tot elkaar. De heer Wilders zegt dat hij wel dat onderscheid tussen mensen met één en mensen met twee paspoorten wil uitbreiden. Dat is wat mij betreft een glijdende schaal. Het begint met zware criminaliteit. Maar het gaat erom dat hij dat onderscheid nog steeds belangrijk vindt en benadrukt. Dat is consistent met twintig jaar Wilders in deze Kamer. Het belangrijke is dat je niet onderscheid gaat maken — kijk maar naar de toeslagenaffaire — op basis van waar iemands wieg heeft gestaan, of wat de achternaam is. Dat is mede de oorzaak van de ellende waarin mensen zijn gestort in de toeslagenaffaire. Dus als wij het vandaag hebben over de Grondwet, over het respecteren van de regels van de democratische rechtsstaat, dan hebben we het ook over de directe belangen van onze burgers. Al die plannen die de heer Wilders in al die jaren gelanceerd heeft in deze Kamer, die hij in al die jaren verdedigd heeft in de openbaarheid, al die aanvallen op journalisten, al die aanvallen op rechters. Ik wil van de heer Wilders horen dat hij zegt: "Ik stop daarmee. Ik stop het niet in de ijskast, want dan wil ik ze er later weer uithalen. Ik gooi ze in de prullenbak. De PVV verandert van aard. We nemen afstand van al deze zaken die in strijd zijn met de democratische rechtsstaat." Dat is de enige manier waarop hij een mandaat kan verdienen om namens zijn fractie ook het landsbestuur voor zijn rekening te nemen.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Gelukkig is het niet de heer Timmermans die dat beslist of die daarover gaat. Wat hij zegt, klopt gewoon feitelijk niet. U zegt dat dat onderscheid naar dubbele nationaliteit niet mag, maar dat doen we nu al. Ik heb geen voorstel van u gezien om daarmee te stoppen. Het kabinet doet dat nu al. Het heeft dat dit jaar al een paar keer gedaan, dat ze terroristen, Syriëgangers met een dubbele nationaliteit hebben gedenaturaliseerd. Dat is gewoon de staande praktijk. Dat is een wet waar uw fractie zich gewoon niet tegen heeft verzet. U laat dat gewoon gebeuren, en terecht. Als iemand verschrikkelijke dingen doet en je die persoon zou willen kunnen denaturaliseren, dan bieden de wet, de Nederlandse wet en ook het verdrag daar ruimte toe. Dat geldt dus voor iedereen. Dat geldt voor die Nederlander, dat geldt voor die Zweed, dat geldt voor die Marokkaan, dat geldt voor iedereen. Dat doen wij in Nederland nu al en ik stel voor om dat uit te breiden. Daar is niets onrechtsstatelijks aan, want ik zeg zelfs: probeer daar het verdrag voor te wijzigen. Dat mag. Je mag in Nederland toch een verdrag wijzigen? Waarom zou je dat niet mogen voorstellen als we dat bij bepaalde groepen al doen?
En, meneer Timmermans, weet u, u mag vragen wat u wil en ik vind het ook heel goed, hoor, dat u dat doet, maar voor u is het wel een beetje zo dat democratie … Er hebben 2,5 miljoen mensen op de PVV gestemd. Wij zijn de democratische winnaar van deze verkiezingen. Het lijkt er wel een beetje op dat u democratie alleen maar goed vindt als de uitslag u bevalt. En dat is nu niet zo. Dat hebben we een keer eerder gezien. Ik zal dit toch kort willen zeggen, voorzitter, want ik erger mij eraan, ook aan al die interviews van de heer Timmermans — nogmaals, het is zijn goed recht — waarbij hij zegt: ja, maar is de democratie wel in goede handen bij de PVV? Ú was degene … En u kunt zich dat nog herinneren met de discussie over de Europese grondwet. Toen was er in Nederland een referendum; dat is een democratisch geaccepteerd middel. U ging toen naar de Europese Conventie als de verdediger daarvan. Toen heeft Nederland een referendum gehouden, een rechtsstatelijk middel. Nederland heeft toen in meerderheid gezegd: wij willen die Europese grondwet niet. Dat was in 2005, 2006, uit mijn hoofd. En wat deed toen de heer Timmermans in 2007, nadat Nederland nee had gezegd op een democratische, rechtsstatelijke manier? U heeft toen als staatssecretaris van Buitenlandse Zaken gewoon uw handtekening gezet onder het Verdrag van Lissabon. U heeft toen gezorgd dat die democratische stem van Nederland niet gold en heeft die opzijgeschoven. Wie is hier nu in strijd met de democratische rechtsstaat, meneer Timmermans?
(Geroffel op de bankjes)
De
voorzitter
:
Ik vraag om niet te gaan roffelen bij elk punt.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Het is altijd een teken dat als men geen argumenten heeft, men zijn toevlucht moet zoeken tot jij-bakken.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Jij-bakken? Het is gebeurd.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
En dat is wat de heer Wilders nu doet. Het korte antwoord op zijn vraag is: voor de handtekening van het Nederlandse kabinet onder het Verdrag van Lissabon was een ruime meerderheid in deze Tweede Kamer.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Maar niet in het land.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
De Tweede Kamer kwam tot de conclusie, meneer Wilders … Misschien mag ik ook even uitpraten want ik heb u ook laten uitpraten. De Kamer kwam tot de conclusie dat recht was gedaan aan de uitspraak van de Nederlandse bevolking bij het referendum. Het grondwettelijk verdrag is ook afgewezen. Het verdrag is aangepast en toen heeft het een meerderheid gehaald in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Dat, meneer Wilders, is democratie. En u kunt doorgaan met het wijzen op het aantal stemmers op de PVV en ik feliciteer u met uw grote overwinning. Een kwart van de Nederlanders heeft uw partij gesteund, drie kwart van de Nederlanders heeft een andere keuze gemaakt en hun stem is niet minder waard dan die van de PVV-kiezers. Dat zou u zich moeten realiseren. Daar zou u ook respect voor moeten hebben.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Zeker, zeker.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Het gaat in deze Kamer altijd nog om de meerderheden die je democratisch bij elkaar kunt krijgen. Ik houd staande dat u dat onderscheid tussen mensen met een paspoort en mensen met twee paspoorten wil uitbreiden en dat ik die beweging op gespannen voet vind staan met de principes die in onze Grondwet verankerd zijn en waar kennelijk nu nog een hele tijd over gediscussieerd moet worden of we het daar wel over eens zijn. Ik vind het triest dat ik het moet meemaken in dit huis dat onze Grondwet en de basisrechten van de burgers tot onderwerp van discussie in een informatie worden gemaakt. Dat vind ik treurig en dat reken ik u zeer aan.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ja, maar dat is dus niet zo. Bij de campagne, bij de verkenner en nu weer zeg ik: wij zullen ons honderd procent richten naar de Grondwet en de rechtsstaat. Dat heb ik gezegd. Dat heb ik beloofd. De PVV is goed voor haar woord. Er kunnen een aantal dingen gebeuren. Laat ik u die schetsen. Wij gaan dan met elkaar praten; onderhandelen is het inderdaad niet, want dat doe je niet over de Grondwet. We gaan dus met elkaar praten, en dan komen er voorstellen. Dan zeg ik misschien: "Nou, dat voorstel kan volgens mij wel, want je kan dat verdrag aanpassen of je kan het zus of zo doen. Dat is nergens mee in strijd. Jongens, kom op, dat kan." En misschien zijn er voorstellen die aanpassing behoeven. Ja, dat kan ook. Misschien hebben wij ook voorstellen gedaan die we moeten intrekken. Ook daar ben ik toe bereid. Ik ben daartoe bereid, omdat ik een verantwoordelijkheid voel voor die 2,5 miljoen kiezers. Het is niet eens een concessie, maar ik ben bereid om te zeggen: wij zorgen ervoor dat het in lijn is met de regels, met de Grondwet. Dat gaan we doen; daar kan Nederland op vertrouwen. Maar veel belangrijker dan deze punten is dat wij dadelijk Nederland verbeteren en dat we over de inhoud gaan praten, over de koopkracht en — ik zeg het meneer Dijk van de SP na — over het eigen risico. Dat moeten we zo snel mogelijk gaan doen. En die Grondwet en de discussie daarover die we dadelijk gaan krijgen, kan wat mij betreft in een dag of twee dagen klaar zijn. Want ik beloof u, meneer Timmermans — u kunt mij geloven of niet — dat wij onze standpunten daarmee in lijn zullen brengen.
De
voorzitter
:
Tot slot, de heer Timmermans.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
De tijd zal het leren. De afgelopen twee weken hebben mijn vertrouwen daarin niet vergroot. U speelt de hele tijd de lieve Milders. Maar op het moment dat u kritiek krijgt van collega Omtzigt, dan liket u ineens een bericht waarin hij voor een katholieke gluiperd wordt uitgemaakt. Uw zelfbeheersing is dus nog niet helemaal op orde. U doet mij echt aan iets denken. Ik zal een klassieker noemen: Nemo. In Finding Nemo komt Bruce voor. Bruce is een grote witte haai, die met zichzelf heeft afgesproken: ik ben nu vegetariër, dus ik eet geen vissen meer. Totdat hij bloed ruikt, en dan wordt hij weer een haai, zoals hij altijd is geweest. Zo zie ik u, meneer Wilders. Als u de kans krijgt, zult u de democratische rechtsstaat van dit land ondermijnen. En ik wil u die kans ontzeggen.
(Geroffel op de bankjes)
De
voorzitter
:
Uw punt is helder. Ik zou wel iedereen willen vragen om niet bij alles te gaan roffelen. Ik heb er een beetje de ruimte voor gegeven, maar ik wil toch voorkomen dat we het hele debat door aldoor en na iedere opmerking gaan roffelen.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Zeker, voorzitter, maar ik wil hier wel even op reageren. Ik heb nu heel veel vergelijkingen die ik over u kan maken, meneer Timmermans, in mijn hoofd zitten, maar dat ga ik niet doen.
De
voorzitter
:
Gelukkig.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik ga dat niet doen; ik ga me beheersen. Ik ga daarboven staan. Ik oefen al een beetje voor het minister-presidentschap, zoals u ziet! Maar ik ga u zeggen, meneer Timmermans: u mag dat allemaal vinden, maar het klopt allemaal niet wat u zegt. U kunt ook vertrouwen hebben. Ik zeg dit nu in alle openbaarheid. De mensen kijken thuis live naar dit debat. U stelt mij een vraag. Ik geef u een eerlijk antwoord. En dan kunt u allemaal vergelijkingen maken over bloed en ik-weet-niet-wat, maar ik ben een man van mijn woord. Als ik u zeg dat wij in een gesprek gaan kijken waar het wel of niet ... Soms zal het niet zo zijn, maar dan hoop ik de collega's ervan te overtuigen dat er niets hoeft te worden aangepast. Maar soms zal dat wel zo zijn. Soms moet ik voorstellen intrekken. En dat zal ik dan ook doen. Ik zal aan Nederland, aan de Kamer, aan de fractie van de heer Omtzigt en aan iedereen die het wil horen, laten zien dat wij onze regels aanpassen aan de Grondwet en dat wij onze voorstellen daarmee in lijn zullen laten zijn. En dan kunt u twee dingen doen. U kunt zeggen: ik wacht dat af, maar ik moet het nog zien. Of u kunt gaan schelden en over bloed beginnen en ik-weet-niet-wat. Dat siert u niet. Ik sta daarboven en ik ben een man van mijn woord.
De
voorzitter
:
Een korte slotopmerking nog.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Meneer Wilders, ik kan u nooit verbeteren als het gaat om schelden, mensen belachelijk maken en mensen wegzetten. Dat zal ik dus ook niet doen, maar ik zal u heel nauwkeurig blijven volgen. Want ik vind u een bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Dat houd ik staande.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik hoop dan eerlijk gezegd dat u het niet over mij heeft, want dat zou ik heel pijnlijk vinden. Maar misschien heeft u het over mijn ideeën of over mijn partij. Dat vind ik al kwalijk genoeg, maar ik hoop niet dat het over mij persoonlijk gaat. Dat zou ik namelijk een hele vervelende aantijging vinden.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Nou, laat ik het verduidelijken. Ik vind uw denkbeelden een bedreiging voor de democratische rechtsstaat.
De
voorzitter
:
Dank voor de opheldering. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Mooi om van de heer Wilders te horen dat hij premier wil zijn. Hij spreekt die ambitie uit, en hij wil ook een premier van alle mensen zijn en verbindend zijn. Ik heb de heer Wilders nog niet in die rol van verbinder gezien in de tijd dat ik hier in de Kamer zit en ook daarvoor niet, maar wellicht leer ik hier in deze Kamer een nieuwe heer Wilders kennen. Ik heb de heer Wilders wel op een andere manier leren kennen. Ik heb hem op X, het voormalige Twitter, en buiten dit parlement uitspraken horen doen die verbinding in de weg staan, zoals een kopvoddentaks, zoals een assimilatiecontract voor migranten, zoals journalisten die tuig van de richel zouden zijn, zoals een nepparlement, zoals D66-rechters. Neemt de heer Wilders hier afstand van en is hij bereid hier excuses voor aan te bieden? Die zijn namelijk nodig om zo'n verbindende premier te worden.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Nee, ik ga over het verleden niets bespreken, terugnemen of in context plaatsen. Dat ga ik allemaal niet doen. Maar u heeft wel gelijk: we hebben nu een andere rol. Ik zat in de rol van de leider van de oppositie. Ik zit nu in ieder geval in de rol van de leider van de grootste partij, en ook een partij die dadelijk met een informateur gaat onderhandelen, praten of hoe je het ook mag noemen. Dat geeft andere verantwoordelijkheden. Het is ook een andere rol als oppositieleider. Ik ga dus helemaal niets, geen enkele uitspraak over het verleden, terugnemen. U kunt er misschien nog honderdduizend meer vinden over wat ik heb gezegd, maar daar doe ik allemaal niet aan mee. Ik realiseer me echter wel dat we nu een andere verantwoordelijkheid hebben en dat daar een andere rol bij hoort. Die zal ik met plezier gaan vervullen.
De
voorzitter
:
Mevrouw Koekkoek heeft een vervolgvraag.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Ik heb nog een andere partij horen zeggen dat die niet wil terugkijken maar vooruit wil kijken, maar zo werkt het niet. Op het moment dat de heer Wilders hier de ambitie uitspreekt om de premier te worden van iedereen en de verbinding tussen partijen op te zoeken, moet hij afstand nemen van een aantal zaken. Hij geeft zelf al aan dat een aantal zaken in de ijskast zullen moeten. Die zijn dan beleidsmatig. Maar een verbinder, een vertegenwoordiger van dit land, zal ook afstand moeten nemen en excuses moeten aanbieden voor zaken als een meldpunt voor Polen. Dat druist namelijk niet alleen in tegen de Grondwet of grondrechten, maar tegen het hele idee van een samenleving. Een premier moet bovenaan de samenleving staan en moet die samenleving vertegenwoordigen. Als de heer Wilders hier geen afstand van kan nemen, hoe gaat hij dat dan doen?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Dan ga ik dus dat niet doen. Weet u, wij hebben een andere rol; dat heb ik u gezegd. Ik moet helemaal niets, dus ik moet ook helemaal nergens afstand van nemen. U kunt zeggen "hij moet", maar ik moet helemaal niks. Ik ga het doen in de toekomst omdat ik het zelf wil, omdat wij een andere rol hebben, omdat wij inderdaad vinden dat alle Nederlanders, ook door ons, vertegenwoordigd moeten worden, zeker als ik dadelijk de premier mag worden. Daar hoort bij dat je inderdaad iedereen erbij betrekt. Dat ga ik ook doen. Dat heb ik ook gezegd. Ook mensen van islamitische afkomst zullen niets te vrezen hebben van de PVV. Er heerst het angstbeeld dat mensen het land worden uitgezet alleen maar vanwege het feit dat ze de islam aanhangen. Dat gaat niet gebeuren. Dat heb ik nooit bepleit en dat zal ook niet gebeuren. Als ik al die mensen gerust kan stellen door nu te zeggen dat dat niet gebeurt, dat ik dat niet ga doen, dat ik daar niet voor ga pleiten, dat ze volwaardige burgers zijn van Nederland, dan kunt ook u, net als de heer Timmermans, mij geloven of weer komen met allemaal uitspraken uit het verleden. Dat is de rol die ik nu heb en die ik nu neem. Dat is de verantwoordelijke rol die hoort bij de leider van de grootste partij van Nederland, die gaat onderhandelen. Ik ben er trots op dat ik die rol kan gaan vervullen. Het is aan u om dat te geloven of niet te geloven.
De
voorzitter
:
Tot slot, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Geloof komt van vertrouwen, en vertrouwen moet eerst gewonnen worden. Het is fijn om te horen dat het account op X van de heer Wilders dan ook mee de ijskast ingaat, die overigens steeds groter wordt.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Niks de ijskast in.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Maar gaat dat vriendschapsspeldje dat u gekregen heeft van de heer Poetin dan ook opzij? Gaat u op deze manier ook afstand doen en de Nederlandse samenleving vertegenwoordigen en niet de vriendschapsband met Rusland aanhalen?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik heb helemaal niet de ambitie om de vriendschapsbanden met Rusland aan te halen. Ik ben blij dat u die vraag stelt. Dat is een goede vraag. Dan kan ik er meteen op antwoorden. Wij hebben vanaf de dag dat Rusland Oekraïne binnenviel Rusland als de agressor veroordeeld en gezegd dat het een onrechtmatige en vreselijke daad is die moet worden bestreden. We hebben politiek steun gegeven aan het veroordelen van Rusland. We hebben ervoor gezorgd dat de NAVO-oostflanken met Nederlandse troepen werden versterkt tegen Rusland. Ik noem de Nederlandse troepen in Roemenië en Litouwen. Ik heb met een aantal collega-fractievoorzitters de Nederlandse troepen in Litouwen een paar maanden geleden nog bezocht om ze een hart onder de riem te steken. Dat steunen wij. Dus kom nou niet met dat rare beeld van dat speldje. Dat gebeurde ver voordat Rusland Oekraïne binnenviel. Wij zijn geen vriend van Rusland en wij zullen dat nooit worden. Rusland is hier honderd procent de agressor. Poetin is een vreselijke alleenheerser. Dat is wat ik ervan vind en dat zijn onze standpunten, niet een speldje van weet ik hoeveel jaar geleden.
De
voorzitter
:
Ik geef u nog kort de gelegenheid, want ik heb dat bij een aantal anderen net ook gedaan. Maar wel graag kort, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Dat is mooi. Ik krijg geen antwoord op de vraag die ik stelde, want daar praat de heer Wilders heel mooi omheen. Het ging me niet alleen om het beleid. Ik ben trouwens heel blij dat de fractie van de PVV mee debatteert. Het gaat mij niet alleen om het beleid van de heer Wilders, wat eventueel in een ijskast kan, wat eventueel ingeperkt kan worden door samenwerking met andere partijen. Het gaat mij erom dat er nu het beeld is van een vriendschapsspeldje. Dan kan de heer Wilders zeggen: vertrouwt u mij, dat wordt een ander beeld. Maar u moet afstand doen van dat vriendschapsspeldje. Daar moet u excuses voor aanbieden ...
De heer
Wilders
(
PVV
):
Goed, hè?
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Heel gezellig, ja. Kennelijk kan de heer Wilders het niet helemaal alleen af. Het vriendschapsspeldje dat u ontvangen heeft, was na de aanslag op MH17, na het vermoorden van al die mensen in dat vliegtuig. Daar gaat het mij om.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik neem, ik neem ...
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
… omdat dat gedragen werd na de aanslag op de MH17.
De
voorzitter
:
Wat is uw vraag, mevrouw Koekkoek?
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Op dat moment was al duidelijk dat Rusland niet alleen de agressor is, maar ook zeker niet iemand is met wie je vriendschap kan sluiten.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Nogmaals, ik moet helemaal niks. Zo gaat u maar met uw fractie en uw collega's om, maar ik moet helemaal niks. Ik hoor: "u moet dit" en "u moet dat". Dat ga ik allemaal niet doen. Over dat vriendschapsspeldje en Rusland: ik ben toen in Rusland op bezoek geweest bij de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Ik ben toen op het ministerie van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in Moskou geweest. Ik heb gezegd: werk mee, alsjeblieft werk mee; het is onacceptabel dat jullie niet meewerken aan het MH17-proces; zorg ervoor dat die Russische verdachten ook meewerken en werk als staat mee. Dus ik heb het gebruikt — wat ook anderen hebben gedaan, wat ook Nederlandse bewindslieden hebben gedaan — om ervoor te zorgen dat ze meewerkten aan dat proces naar aanleiding van die vreselijke daad als het gaat om de MH17.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Het is, denk ik, winst dat de heer Wilders net heeft gezegd dat hij bepaalde voorstellen wil intrekken. Dat toont zijn bereidheid om tot een coalitie te komen. Ik lees twee zinnen voor uit het verslag van het gesprek tussen de lijsttrekker van NSC en de verkenner. Daarin staat: "De PVV moet op de eerste plaats ondubbelzinnig aangeven welke omstreden punten uit haar verkiezingsprogramma niet langer actueel zijn. Tot die tijd ziet NSC geen basis om onderhandelingen te starten met de PVV, enzovoorts." Bent u bereid om op voorhand, voordat de onderhandelingen starten, een lijstje te maken van dingen uit uw verkiezingsprogramma waar u een streep doorheen gaat zetten en dat te delen met ons?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik maak geen lijstje. Absoluut niet. Als mensen zeggen "dit en dit en dit zijn de problemen die wij zien", dan gaan we daarop reageren. Nogmaals, dat gesprek gaan we in de informatieronde aan. Dan krijg je, zoals ik net al zei, de afweging. Dan zullen we soms zeggen: oké, dat klopt, dat voorstel is in strijd met de Grondwet en dat trekken we in. Daar zijn we volledig toe bereid. Of we passen het voorstel aan of, wat ik al zei, we overtuigen iemand ervan dat dat niet hoeft. Dat is de procedure en daar gaan we volgende week met elkaar over praten. Of deze week al, wanneer het maar komt. Nogmaals, daarbij is mijn inzet dat we dat laten lukken. Niemand aan tafel zal zien dat wij persisteren in iets wat in strijd is met de Grondwet. Wij willen al onze voorstellen in overeenstemming brengen met de Grondwet.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Er is een vervolgvraag.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Ik las in de NRC dat collega Omtzigt van de fractie van NSC een notitie heeft laten maken door professor Wim Voermans. Ik geloof dat deze notitie zeven pagina's telt, waarin hij een analyse heeft gemaakt. Is deze analyse met u gedeeld en besproken?
De heer
Wilders
(
PVV
):
In de regel spreek ik niet over wat we daar besproken hebben, maar ik kan u hier wel zeggen dat ik die notitie niet heb gekregen.
De
voorzitter
:
Tot slot, de heer Bontenbal.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Oké. Ik zou het overigens mooi vinden als die notitie ook gewoon openbaar wordt. Dan kunnen we allemaal naar die notitie kijken.
Mijn derde en laatste vraag gaat over wat ik zelf in mijn brief aan de verkenner "democratische ethos" heb genoemd. Je kunt de democratische rechtsstaat namelijk uitholen door de instituties die de basis vormen van die democratische rechtsstaat, te beschadigen. Je kunt de grondrechten respecteren. Daar kun je afspraken over maken. Je kunt de Grondwet respecteren. Je kunt daar vast ook afspraken over maken. Dat zult u vast gaan doen. Is de kern niet juist de manier waarop je je uitlaat en hoe je omgaat met die democratische rechtsstaat? Is de kern niet juist dat je laat zien dat je respect hebt voor de instituties die de rechtsstaat overeind houden? Dan denk ik aan de pers, aan de rechtspraak en aan dit parlement. Bent u bereid daar ook afspraken over te maken met de partijen waarmee u gaat onderhandelen?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Wij zijn bereid om overal over te praten. Ik heb net al in antwoord op vragen van collega's gezegd dat al die opmerkingen uit het verleden een eigen context hebben. Ik ga die nu niet allemaal bespreken. Ik ga niet zeggen: dit zei ik, omdat dat was gebeurd. Dat ga ik nu allemaal niet doen. Maar ik heb ook gezegd — laat dat een antwoord op uw vraag zijn — dat wij in onze nieuwe rol, als leider van de grootste partij en dadelijk hopelijk ook onderdeel van een landsbestuur, wel zeker een andere mening zullen laten horen en een andere rol daarin zullen aannemen. Absoluut!
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Even heel precies: u bent bereid om daar afspraken over te maken met de partijen waarmee u onderhandelt?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik heb gezegd wat ik u net heb gezegd, en niet wat u hier net heeft gezegd.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Nou ja, dat is dan duidelijk. U bent niet bereid om op voorhand afspraken te maken over het democratische ethos, over hoe je je gedraagt ten opzichte van de democratische rechtsstaat.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik ga daarover praten, maar dat wil niet zeggen dat ik nu in antwoord op een vraag van de fractievoorzitter van het CDA ga zeggen wat wij daarmee gaan doen. Wij gaan daarover praten. Daar ben ik volledig toe bereid. Ook daarbij heb ik een hele positieve inzet. Ik denk dat ik vandaag alleen maar positivisme uitstraal. Ik ben volgens mij de enige in dit huis die daar heel veel vertrouwen … Hopelijk is dat niet zo. Er komen nog collega's aan het woord. Hopelijk zijn in ieder geval drie andere fracties wat minder … Maar ik heb er in ieder geval heel zin in. Ik heb er heel veel vertrouwen in. Ik zie eigenlijk geen beren op de weg, want wij zijn bereid om te doen wat ik net zei, namelijk — en dan zeg ik het voor de 92ste keer — onze voorstellen die in strijd zijn met de democratische rechtsstaat of de Grondwet aan te passen, in te trekken of weet ik wat dan ook. Dat zijn wij om maar zo snel mogelijk aan dat kabinet toe te komen dat eindelijk wat doet voor Nederland, waar Nederland naar smacht. Dat rechtste kabinet waar u gelukkig niet in zit, meneer Timmermans!
De
voorzitter
:
Over meneer Timmermans gesproken; ik zie hem bij de interruptiemicrofoon staan. Ik ga ervan uit dat dit voor een ander punt is.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik wilde graag doorgaan op het punt van de heer Bontenbal, dat hij zo mooi maakte, over democratisch ethos, want dat is misschien wel de kern van de discussie van vandaag. De democratische rechtsstaat wordt namelijk ook bij elkaar gehouden door een democratische cultuur, door de woorden die gebruikt worden, door respect voor instituties, zoals de heer Bontenbal zeer terecht zegt. Als de heer Wilders regeringsverantwoordelijkheid wil dragen, dan kan het niet anders dan dat hij uitlatingen als "kopvoddentaks" terugneemt en daar excuses voor aanbiedt. Die hebben heel veel moslima's in Nederland echt bang gemaakt. Dit geldt ook voor uitspraken over "D66-rechters", die een rechtstreekse aanval zijn op de onafhankelijkheid van de rechtspraak, die zichzelf niet kan verdedigen. Ik noem uitspraken als "tuig van de richel" tegen journalisten, die een rechtstreekse aanval zijn op de vrije pers en die bedoeld zijn om journalisten te intimideren, zodat ze niet precies gaan kijken naar wat hij allemaal van plan is. Ik vind dus dat als hij het meent dat hij een premier voor alle Nederlanders wil worden, hij al die uitspraken uit het verleden moet intrekken en zijn excuses moet aanbieden aan die Nederlanders die hij daarmee diep gekrenkt heeft.
De
voorzitter
:
Uw punt is helder. De heer Wilders.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik hoor geen vraag, maar ik zal er toch op reageren: dat ga ik allebei niet doen. Maar ik ga er wel voor zorgen — het gaat erom wat we in de toekomst doen — dat wij daar vanuit een nieuwe rol anders mee om zullen gaan. Dat kan ik beloven. Dat kan ik doen. Dat gaan we ook doen. Maar, nogmaals, ik ga niet allerlei uitspraken uit het verleden, die u tot aan weet ik welk jaar terug kan zoeken, intrekken of daar excuses voor aanbieden. U kunt hoog of laag springen, maar dat ga ik allemaal niet doen. We gaan nu, in een nieuwe rol, wel een andere houding aannemen, omdat we er willen zijn voor alle Nederlanders. Dat zal blijken uit de voorstellen die we doen. De voorstellen waar wij hopelijk met elkaar, met die vier partijen, overeenstemming over zullen bereiken, zullen allemaal in lijn zijn met de rechtsstaat.
De
voorzitter
:
Tot slot op dit punt, meneer Timmermans, want dat ligt in het verlengde van wat mevrouw Koekkoek ook al stelde.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Heeft u zelf niet in de gaten hoe belachelijk u uzelf maakt door mij aan te spreken en van mij verantwoording te vragen over iets wat ik in 2005 en 2007 heb gedaan, terwijl u zelf totaal niet bereid bent om u rekenschap te geven over de schade die u met uw uitspraken heeft aangericht in de Nederlandse samenleving?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Nou ja, u was dat ook niet, dus in die zin hebben we dan wat gemeenschappelijk. U was net ook niet bereid om te zeggen: ja, dat heb ik fout gedaan. Maar daar gaat het niet om. Ik ben niet bereid om al die uitspraken uit het verleden, die allemaal hun eigen context hebben … Ik heb me voorbereid. Ik heb bij al die onderwerpen staan waarom iets is gezegd, waarom iets is gedaan. We kunnen daar een uur over praten, maar dat ga ik niet doen. Het verleden is het verleden en nu zijn er verkiezingen geweest. Of u het leuk vindt of niet: de PVV is by far de grootste partij geworden. Er hebben 2,5 miljoen mensen op ons gestemd. We hebben 37 zetels. Wij willen die dolgraag omzetten in verantwoord beleid voor de Nederlander. Natuurlijk gaan wij daar met een houding die daarbij past, namelijk positief en met heel veel zin, mee door.
De heer
Jetten
(
D66
):
De heer Wilders zei net: het gaat om de context. Dan citeer ik even een tweet van de heer Wilders van 27 februari 2018: "Ik draag hier met trots een Russisch-Nederlandse vriendschapsspeld." Daarbij is een foto van het speldje op het jasje van de heer Wilders te zien. "Het gaat om de context." Ik zal voor hem even de context schetsen. De dag dat hij deze tweet plaatste, en dus met trots zijn Russisch-Nederlandse vriendschapsspeld droeg, was het drieënhalf jaar nadat de Russen MH17 uit de lucht hadden geschoten, met honderden doden uit Nederland en andere bevriende landen tot gevolg. Het was nadat de Russen de Krim hadden bezet. Het was nadat separatisten, gesteund door Poetin, in Oost-Oekraïne de democratie probeerden omver te werpen. Dat is de context, meneer Wilders, waarin u dat soort uitspraken doet en waarin u dat soort tweets plaatst. U wilt nu de premier van Nederland worden. Dan bent u niet alleen maar de voorzitter van de ministerraad op vrijdag, dan moet u niet alleen maar de premier zijn van alle Nederlanders hier in Nederland, maar dan bent u ook de vertegenwoordiger van Nederland in het buitenland. In die context, mevrouw de voorzitter, wil deze man, die bevriend is met dictators en daar trots op is, de leider van dit land worden.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Dit is zó vals. Dit is zó intrinsiek vals. Om mij … Ja, u kunt allemaal lachen daar; dat is allemaal prachtig en dat mag van mij. Maar het is zo vals om mij nou "vriend van dictators" te noemen. Ik ben de vriend van geen enkele dictator. Ik neem met grote kracht afstand van alles wat de heer Poetin heeft gedaan. Het is dus vals, gemeen en oneerlijk om mij dat nou in de schoenen te schuiven.
Dan over de context van dat speldje. Het is trouwens wel heel erg triest dat u in dit debat over de formatie niet verder komt dan een speldje van vijf jaar geleden. Ik ben erheen gegaan om te zorgen en te kijken of er niet iets gemeenschappelijks kon gaan met de Russen over het beperken — dat heb ik toch al gezegd — van immigratie, van terrorisme, waar wij op dat moment in Europa heel veel last van hadden, aangezien heel veel vluchtelingenstromen en terreurstromen via Rusland naar Europa kwamen. Dat was mijn onderwerp. Konden we ze daarbij betrekken om die terreur die vanuit het Midden-Oosten via Rusland naar Europa komt, tegen te houden? Dat is rechtstreeks in het belang van Nederland. Ik heb dat gekoppeld door tijdens dat gesprek niet alleen naar het parlement maar ook naar de regering te gaan. Ik kon ze niet dwingen, maar ik heb ze op het hart gedrukt dat ze, verdorie, mee moesten werken aan dat proces waar ze niet aan meewerkten. Dat deed de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken ook. Ik deed dat als leider van een partij in de Tweede Kamer. Ik ging daarheen vanuit het Nederlands belang en ik waste ze de oren over het feit dat ze niet meededen. In plaats van nu goedkoop een nummertje te maken, moet u mij ervoor prijzen dat ik naar Rusland toe ging, mijn nek uitstak en daar tegen die staatssecretaris zei: jullie moeten meewerken; het is een schande dat jullie dat niet doen.
De
voorzitter
:
Ik wil wel voorkomen dat we in welles-nietesspelletjes over dit onderwerp komen. Iedereen gaat over zijn eigen antwoorden. Ik geef u nog even kort het woord op dit punt, meneer Jetten. Daarna is het woord aan mevrouw Koekkoek.
De heer
Jetten
(
D66
):
De heer Wilders kan hele lange antwoorden geven, maar het gaat om de context. We zijn nu vijf jaar verder. Rusland heeft op geen enkele manier meegewerkt aan het onderzoek naar MH17. Sterker nog, Poetin is inmiddels een democratische Europese staat binnengevallen en voert een oorlog op het Europese continent. In die context herhaal ik de vraag van mevrouw Koekkoek. Gaat u dat vriendschapsspeldje van Rusland en Nederland dat u met zo veel trots draagt, nu eindelijk eens een keer terugsturen naar Moskou en zegt u: ik ben er klaar mee en ik neem er afstand van; in de prullenbak met dat vriendschapsspeldje? In de context van alles wat er is gebeurd, vraag ik aan de heer Wilders of hij nu eindelijk voor Nederland durft te staan. Of blijft hij de loopjongen van Poetin?
De
voorzitter
:
Uw vraag is helder.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Dit is weer een valse, gemene ... D66, u bent vaak zo vals.
De
voorzitter
:
Ik wil u beiden, ook de heer Wilders, vragen om wel jij-bakken te voorkomen.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Maar voorzitter, iedere keer wordt er "de loopjongen" gezegd. Ik heb uit-en-ter-na gezegd dat het tegenovergestelde het geval is. Ik laat mij niet door u aanpraten dat ik een vriendje van dictators of weet ik wat ben. Dat ga ik allemaal niet doen. U bekijkt het maar. Ik ga dat niet doen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wij zijn een groot tegenstander van de Russische politiek. Wij vinden dat ze veroordeeld moeten worden. Ik was daar om ervoor te zorgen dat ze mee gingen werken. Dat is wat ik doe. Ik word daar als alles behalve als een vriend gezien; gelooft u mij. Misschien kom ik het land zelfs niet meer in. Dat interesseert mij helemaal niets, want wij staan tegenover Rusland. Ik laat mij niet vertellen dat ik een vriend ben van een dictator.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
De verkiezingsuitslag hier in Nederland werd op de Russische staatstelevisie gevierd. Orbán twitterde het lied "Wind of Change", het symbool voor de vriendschapsband met Rusland in de tijd van de Koude Oorlog. En de heer Wilders staat hier met droge ogen te verkondigen dat het ontzettend duidelijk is dat hij de vijand van Rusland is. Hoe werkt dat nou precies?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Geen idee. Ik ga niet over de Russische televisie. U kunt mij veel macht toebedelen, maar daar heb ik geen invloed op.
De
voorzitter
:
Tot slot, mevrouw Koekkoek, op dit punt.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
U gaat over uw eigen woorden. Dat weet de heer Wilders best prima.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik heb daar niets over gezegd.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Op het moment dat je iets aangepraat wordt en het deugt niet, het klopt niet, dan werp je dat van je. De heer Wilders weet zijn weg op X heel goed te vinden. Dat heb ik net duidelijk gemaakt. Ik heb de heer Wilders nog geen afstand horen nemen hiervan, op welke manier, in welke taal dan ook. Gisteren nog hadden we hier het debat over de Europese top, waar de PVV zegt: geen steun meer aan Oekraïne. Dat is het symbool van de vriendschapspolitiek richting Rusland die bedreven wordt. Neem daar afstand van. Bied daar excuses voor aan.
De
voorzitter
:
Uw vraag is helder, mevrouw Koekkoek.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik bied nergens excuses voor aan. Nogmaals, ik moet helemaal niets. Wij zijn voor politieke steun aan Oekraïne. Wij vinden het ook goed als andere landen daar militaire steun aan geven. Ik zei net al dat wij ook Nederlandse troepen steunen die aan de oostflank van Europa tegen Rusland worden neergezet. Maar wij vinden inderdaad niet dat er militaire steun moet komen, omdat we ons eigen land nauwelijks meer kunnen verdedigen. Nederland moet al tanks leasen van Duitsland omdat we ze zelf niet hebben. We hebben dus een hele goede reden om dat niet te doen, maar dat betekent niet dat wij geen politieke steun geven aan Oekraïne en dat we het beleid van Rusland niet zeer walgelijk vinden en verwerpen.
De
voorzitter
:
We vervallen in herhaling. Ik geef het woord aan de heer Bontenbal van het CDA. Gaat u niet in drieën interrumperen op hetzelfde punt als daarvoor, mevrouw Koekkoek. Ik had al "tot slot" gezegd. Ik ben de voorzitter en ik geef het woord aan de heer Bontenbal. Daarna krijgt u de gelegenheid voor een nieuw punt.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
De heer Wilders wil graag de minister-president van Nederland worden. Ik denk dat bij leiderschap — zeker bij het leiderschap dat we nu in Nederland juist zo nodig hebben — hoort dat je af en toe reflecteert op het verleden, op uitspraken, op wat je gedaan en gezegd hebt. Maar ook dat je af en toe sorry durft te zeggen. Dat is juist wat we de afgelopen jaren gemist hebben. Het leiderschap dat we nodig hebben, is het durven reflecteren en het durven zeggen: daar zat ik naast of met de kennis van nu heb ik het toch niet goed gedaan. U zegt nergens excuses voor aan te willen bieden. Die toon die u aanslaat, is ook weer heel hard. Zouden we niet juist een leider willen zien die ook durft te reflecteren en durft te zeggen: ik zat ernaast? Zou dat ook niet een manier moeten zijn om te laten zien dat u dit echt graag wilt?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Maar ik zat er niet naast. Dat is mijn probleem juist. Anders had ik het ook wel gezegd, maar ik zat er niet naast. Ik ben in dat voorbeeld naar Rusland toegegaan om met de Russische regering te spreken over dat ze mee moeten werken aan het proces tegen Russen die verdacht werden van die verschrikkelijke aanslag. Ik heb niets verkeerds gedaan.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Ik heb het dan ook even niet over dit voorbeeld, want daar kun je nog een hele discussie over hebben. Het gaat gewoon over het algemeen. We staan nu al een aantal minuten te debatteren. Dit kan in allerlei onderwerpen genoemd worden, ook wat u daadwerkelijk heeft gezegd of heeft geschreven in de afgelopen twintig jaar. Als u aangeeft minister-president te willen worden, dan zou ik het mooi vinden als u toegeeft dat bij leiderschap hoort dat je af en toe zegt: ik zat ernaast of ik ga het anders doen. Dat hoor ik niet. Ik hoor harde taal. Ik maak me dan zorgen over de toekomstige minister-president van Nederland. Ik denk dat we een ander type leiderschap nodig hebben.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik denk dat niet. Ik denk dat je moet staan voor wat je hebt gedaan, maar dat je wel je lessen moet leren voor de toekomst. Dat deel ben ik met u eens. Ik ben 25 jaar Kamerlid, de nestor en het staatsrechtelijk geweten van u allemaal. Het heeft geen zin om dat allemaal terug te nemen. Dat gaat een beetje ver. Ik ga dat niet doen, want dan houdt het nooit op. Ik heb al drie keer gezegd wat ik wel ga doen, dus dat deel van uw vraag neem ik over. Als leider van de grootste partij en zeker, hopelijk gebeurt dat, als mijn partij onderdeel is van een landsbestuur, dan pas ik daar mijn gedrag op aan. Dat is zeker. Ik ga dus niet reflecteren op die 25 jaar in het verleden en daar mijn excuses voor aanbieden. Ik heb dat toen gedaan om goede redenen en ik ga daar geen woord van terugnemen. Ik ga er wel voor zorgen — volgens mij blijkt dat ook wel uit het merendeel van de toon van dit debat — dat wij in de toekomst daar op een andere manier mee omgaan.
De
voorzitter
:
Tot slot.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Kunt u begrijpen dat ik een leider die nooit sorry durft te zeggen niet vertrouw?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Dat is dan uw probleem.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
De heer Wilders zegt het eigenlijk zelf al. Hij zegt: als ik ga reflecteren op 25 jaar, dan kan ik aan de gang blijven. Ik probeer een patroon bloot te leggen. Dat is een patroon dat ik zie in de richting naar Rusland, maar ik zal de heer Wilders vragen om reflectie op de uitslag van de Hoge Raad over de uitspraak van de heer Wilders zelf. Het ging hierbij over de uitspraak dat hij voor minder Marokkanen ging. Kan hij daar afstand van nemen en excuses voor aanbieden?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik neem nergens afstand van en ik bied nergens excuses over aan. Ik ga in de toekomst in Nederland, in welke rol dan ook, er voor iedereen zijn, ervoor zorgen dat al onze voorstellen binnen de rechtsstaat zijn, er hopelijk heel snel zorgen voor zorgen dat we minder asielinstroom krijgen, dat mensen hun eigen portemonnee weer goed gevuld krijgen en er meer woningen zijn voor Nederlanders. Dat we de Nederlander weer op één zetten, is waar ik mee bezig ga. Ik ga niet bezig zijn met het verleden. Ik ga kijken naar de toekomst. Voor iedereen in Nederland die daaraan mee wil doen, gaan wij zorgen dat het een beter land wordt.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
De Nederlander weer op één, maar Marokaanse-Nederlanders zijn ook Nederlanders. Gaat u excuses aanbieden en afstand nemen van het feit dat u ...
De
voorzitter
:
U valt in herhaling, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Nee, hoor. Gaat u excuses aanbieden en afstand nemen van het feit dat u afgelopen maandag een journalist een zuur wijf genoemd heeft?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Het woord "zuur" is het enige woord dat ik heb gebruikt.
De
voorzitter
:
Ik ga nu het woord aan iemand anders geven, mevrouw Koekkoek, want de Kamer heeft in allerlei vormen aan de heer Wilders gevraagd om excuses of om iets terug te nemen. Volgens mij heeft de heer Wilders gevoegelijk gezegd hoe hij erin staat.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Voorzitter. De heer Wilders is de nestor van de Kamer. Hij probeert ons nu te laten geloven dat je scheidingen kunt aanleggen in het zijn van een persoon en het vervullen van een rol, dat je een harde knip kunt brengen in wat je bent in het verleden en de uitspraken die je hebt gedaan terwijl je in de Kamer aanwezig was als parlementair volksvertegenwoordiger. Als Kamer en als samenleving moeten we geloven in een premierwaardige Wilders. Volgens mij is het heel erg noodzakelijk om daarover door te vragen, want voor het vertrouwen waar om wordt gevraagd, worden hier op geen manier handvatten gegeven. Daarom blijf ik hierover doorzagen. Ik heb de heer Wilders ampel mogelijkheden gegeven om hierop in te gaan, om hierop te reflecteren, om context te geven en om afstand te nemen, maar dat doet hij niet. Dan is dat vertrouwen heel moeilijk te schenken en …
De
voorzitter
:
Mevrouw Koekkoek, de heer Wilders gaat …
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
… ik vraag aan de heer Wilders of hij dat begrijpt.
De
voorzitter
:
Dat is dan de slotvraag voor u. Ik begrijp het, maar de heer Wilders gaat over zijn eigen antwoorden.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Voorzitter, ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
De
voorzitter
:
Precies. Dat vermoedde ik al.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
De heer Wilders kent de positie van de Partij voor de Dieren. Wij zagen dat Rutte het instapniveau van het premierschap al niet haalde wat betreft het respecteren van de democratische rechtsstaat. Dat was voor ons al reden om te zeggen: oké, Rutte IV kan er niet komen, want zij houden zich niet aan de rechtsstaat en respecteren de rechtsstaat niet. Kijk maar naar het toeslagenschandaal, naar het klimaat en naar stikstof. De heer Wilders weet dus heel goed dat het voor de Partij voor de Dieren volstrekt helder is of we hier een andere Wilders gaan zien of niet. Dat zeg ik met respect voor de collega's die dat hier vandaag nog proberen duidelijk te krijgen.
Maar mijn vraag zit even op een ander niveau. Ik heb hier namelijk heel vaak samen met de heer Wilders gestaan om juist die politieke spelletjes van Rutte, van de VVD, door te prikken: het een zeggen, maar het ander doen en het een zeggen en het ander bedoelen. Nu zie ik veel mensen twijfelen aan de woorden van de heer Wilders dat hij met zijn PVV wil regeren. Mijn vraag gaat over dat vermoeden van veel mensen. Zij zeggen: dat zegt hij nu wel, maar als je kijkt naar zijn gedrag, dan zie je dat het ook zou kunnen dat hij het netjes zegt, omdat hij natuurlijk niet keihard tegen zijn kiezers kan zeggen dat hij daar geen zin in heeft, maar aan de andere kant kan hij zich ook onmogelijk maken, zodat hij er straks anderen de schuld van kan geven dat er geen PVV-kabinet is gekomen. Die vraag leg ik hem maar gewoon even voor.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Het antwoord daarop is dat dat absoluut niet het geval is. Wij willen dat intrinsiek en het zou een ongelofelijke schande zijn als dat anders zou zijn. Wij hebben 37 zetels gehaald. Er hebben 2,5 miljoen mensen op ons gestemd en die willen niets liever dan dat wij gaan besturen, gaan regeren in wat voor vorm dan ook. Zij willen niets liever dan dat wij verantwoordelijkheid gaan dragen en dat we hun problemen, waarom die mensen op ons hebben gestemd, oplossen. Dat gaat over — hoe vaak heb ik dat wel niet gezegd? — fatsoenlijke en betaalbare zorg en over minder asiel en immigratie. Dat betekent meer woningen vooral voor die Nederlanders en niet voor statushouders met voorrang. Dat betreft al die onderwerpen. Natúúrlijk willen we daarvoor meedoen.
Ik speel geen spelletje hier. Ik speel geen rol hier. Ik zeg hier totaal in alle eerlijkheid en openheid wat wij gaan doen, hoe we het gaan doen en wat we willen doen. Ik ben niet alleen verantwoordelijk voor de afloop daarvan. Nogmaals, ik ben een zeer positief en redelijk mens, zoals u weet, dus ik ga ervan uit dat dat allemaal goed gaat. Maar mocht dat onverhoopt niet zo zijn, dan zal ik dat zeer betreuren. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat lukt. Dat wil Nederland van mij. Nederland wil dit kabinet in wat voor vorm dan ook. Daar ga ik voor, 100% en iedere dag opnieuw.
De
voorzitter
:
Mevrouw Ouwehand heeft een vervolgvraag.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Dat hoor ik de heer Wilders zeggen, maar hij weet ook dat het onze rol is als Tweede Kamer om niet alleen goed te kijken naar wat er gezegd wordt, maar ook naar wat er nou gebeurt. Ik herhaal het nog maar even: dat hebben we hier heel vaak met Rutte gedaan. We kennen de heer Wilders ook wel als iemand die politiek gezien heel slim is en heel goed weet hoe hij dingen moet doen. Ik vraag het hem dus gewoon op de man af: zegt hij hier dat we het niet gaan zien gebeuren dat hij aan de ene kant zegt dat de PVV wil regeren, maar dat hij aan de andere kant zulke dingen doet dat hij het eigenlijk iedereen onmogelijk maakt om met hem samen te werken? Gaan we dan niet meemaken dat hij daarna gaat zeggen: ze hebben ons eruit gehouden? Gaat het niet gebeuren dat hij daarna de slachtofferrol inneemt? Zegt hij hier: dat gaat niet gebeuren, want ik ga er in woord en daad alles aan doen om te zorgen dat dat PVV-kabinet er komt? Ik ben daartegen, maar daar gaat mijn vraag even niet over.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Wij spelen geen politieke spelletjes. In die zin is het antwoord: ja, wij zullen geen politieke spelletjes spelen. Als jij in de onderhandelingen iets wat jijzelf heel belangrijk vindt, oprecht belangrijk en niet vanwege een politiek spelletje, een paar keer niet krijgt, dan kan dat een reden zijn voor iedere partij om te zeggen: dan doen we het niet. Dat is dan niet bedoeld om anderen de schuld te geven of een spelletje te spelen. Dat is dan oprecht. Ik beloof u dat ik als PVV-leider met alle 36 collega's die ik in mijn fractie heb, er volledig voor zal gaan en dat wij geen politieke spelletjes zullen spelen. Wij zullen er niet ingaan om te kijken waar we kunnen breken om er beter uit te komen of met nieuwe verkiezingen meer zetels te krijgen. Daar zit Nederland allemaal niet op te wachten. Wij zullen eerlijk en volledig meedoen. Dat wil niet zeggen dat je om inhoudelijke redenen — dat zou u ook gebeuren als u aan die tafel zou zitten — niet een keer kan zeggen: nou, dit is onvoldoende. Maar ik ga ervan uit dat het moet kunnen lukken.
De
voorzitter
:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Als het nog Twitter heette, zouden we nu zeggen: dan is dit bij dezen een bewaartweet. Maar ik zeg er eerlijk bij dat ik er wel twijfels over heb. Ik vind het bijvoorbeeld — daar zal ik het in mijn bijdrage ook over hebben — onbestaanbaar dat de heer Wilders staat te trappelen om te gaan regeren met de VVD, terwijl de VVD in haar verkiezingsprogramma had staan: er zijn te veel sociale huurwoningen. Er zijn te veel sociale huurwoningen! Ze hebben alles in de uitverkoop gezet, waardoor mensen in Nederland onder andere met een gebrek aan woningen te kampen hebben. Ze hebben de zorg uitgekleed, ook de zorg voor ouderen. Ze hebben het eigen risico ingevoerd. Ik begrijp dus niet zo goed hoe we dat moeten rijmen met dat u zegt: ja, ik wil regeren, maar het liefste met de VVD. Die heeft eigenlijk alles veroorzaakt wat we nu moeten oplossen voor mensen in Nederland. Ik heb zeer grote twijfels. Vanwege de rechtsstaat heeft de Partij voor de Dieren meteen al gezegd: dit kabinet kan er niet komen. Maar ik heb de heer Wilders horen zeggen: het gaat niet gebeuren dat wij het ene zeggen en het andere doen en dat we straks de slachtofferrol innemen. Nou, bij dezen dan.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik heb gezegd: wij gaan zonder politieke spelletjes oprecht onderhandelen voor al die 2,5 miljoen Nederlanders, en eigenlijk voor alle 18 miljoen Nederlanders, dus voor iedereen. Wij spelen daarbij geen spel. Als het fout zou gaan op de inhoud, dan gaat het fout op de inhoud. Dat kan natuurlijk. Maar dat is dan geen politiek spel. Weet u, je kan voor eeuwig grote problemen met partijen hebben, maar dan sta je altijd buitenspel. Als je zegt "met die partij willen we niet en met die ook niet", dan doe je nooit mee. We zijn een grote partij. Ook de VVD is een grote partij. Die heeft wel verloren, maar het is een grote partij. Nederland verlangt nu ook naar zo'n soort van politieke samenwerking. Dat blijkt uit alle peilingen, dus ik ga daar gewoon mijn best voor doen, in alle eerlijkheid.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Voordat we naar de inbreng van de heer Timmermans gaan namens GroenLinks-PvdA, geef ik nog het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Ik heb nog een vraag aan de heer Wilders over de rolverandering of zijn metamorfose. Als we ergens geloven in bekering, dan is het wel bij de ChristenUniefractie. Daar hoort natuurlijk wel sorry zeggen bij, net als een excuus en spijt of berouw hebben. Maar vooruit, daar heeft hij net antwoord op gegeven. Een ander aspect van bekering is gedragsverandering. Wat gaan we merken van die rolverandering in het gedrag van de heer Wilders? Betekent het dat journalisten die hij in het verleden "tuig van de richel" heeft genoemd, bijvoorbeeld worden gedeblokkeerd op Twitter? Betekent het dat hij de rechtsstaat, die hij in het verleden "failliet" heeft genoemd, of rechters, die hij "laf" heeft genoemd, gaat stutten? Wat betekent dat? Wat gaan we daarvan merken? Het gaat uiteindelijk niet alleen om een inlegvelletje waarop mooie dingen staan geschreven met een handtekening. Het gaat er uiteindelijk om hoe we dat uiten, hoe we ons gedragen en wat we zeggen.
De heer
Wilders
(
PVV
):
Ik zit niet in gedragstherapie. Ik ga nu niet aangeven wat we allemaal anders gaan doen. Dat ga ik gewoon niet doen. Ik ga hier niet noemen hoe of wat. U zult het zien. U zult het zien. Heb er maar vertrouwen in. Dat is ook iets moois wat je kan geloven.
De
voorzitter
:
Ik zie een vervolgvraag van de heer Grinwis.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Vertrouwen is goed; controleren is beter. Ik zit nog niet in de rol dat ik mijn collega ga controleren. Mogelijk is dat in de toekomst wel zo. Dat gaan we zien. Dan gaan we inderdaad in de broekspijpen hangen; reken maar. Maar neem toch als voorbeeld journalisten "tuig van de richel" noemen en ze blokkeren op Twitter, dat tegenwoordig X heet. Wat gaan zij ervan merken dat de heer Wilders compleet van rol is veranderd, dat hij echt een verantwoordelijk leider is en misschien zelfs wel premier wordt voor alle Nederlanders, ook voor hen?
De heer
Wilders
(
PVV
):
Nogmaals, ik ga niet in op de casuïstiek. Er zijn honderdduizend voorbeelden te noemen. Dat ga ik niet doen. Hebt u vertrouwen in de toekomst. U kunt mij niet hier, maar misschien en hopelijk in een andere rol erop afrekenen.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Ik had gezegd dat ik het woord zou geven aan de heer Timmermans van GroenLinks-PvdA voor zijn inbreng. Ik dank uiteraard de heer Wilders voor zijn inbreng.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Mevrouw de voorzitter. Ik moet zeggen: het voelt goed om na elf jaar weer achter dit spreekgestoelte te staan. Ik voel mij hier zeer thuis. Ik voel mij ook gesterkt door een verkiezingsuitslag voor GroenLinks-Partij van de Arbeid. Die geeft ons het mandaat om hier te staan voor de mensen die ons het meeste nodig hebben. Dat zijn de mensen in Nederland die niet rond kunnen komen, de mensen in Nederland die zich gemarginaliseerd voelen en vaak ook gemarginaliseerd zijn, en de mensen in Nederland die wachten op verbetering. Daar zullen wij voor strijden. Maar we zullen ook strijden voor onze beginselen, die gebaseerd zijn op de democratische rechtsstaat, op respect voor de Grondwet en op de eerbiediging van het principe dat fundamentele rechten er voor iedereen zijn die in dit land rechtmatig aanwezig is. Dat geldt dus zeker voor iedere Nederlander, ongeacht of die één of twee paspoorten heeft. Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat dit debat vandaag gaat over de rapportage van de verkenner, maar ook over nog veel meer dan dat, denk ik.
Voordat ik daarop inga, heb ik drie felicitaties. De heer Dijk wil ik feliciteren met zijn verkiezing tot fractievoorzitter van de SP. Ik verheug me zeer op een innige samenwerking met de SP, die, als het aan mijn fractie ligt, steeds inniger zal worden de komende jaren. Ik hoop dat hij dat samen met ons wil vormgeven, precies voor die dingen die hij aan de interruptiemicrofoon naar voren heeft gebracht. Daar gaan we samen voor strijden, meneer Dijk, dat beloof ik u.
De tweede felicitatie is aan minister Jetten in zijn rol als minister, niet in zijn rol als Kamerlid, en aan het Nederlandse kabinet, voor het resultaat dat is bereikt in Dubai op COP28. Het is een beter resultaat dan waar ik helaas op gerekend had. Dat is dus een compliment waard. Minister Jetten heeft daarin een voortrekkersrol gespeeld. Daar wil ik hem voor danken en voor complimenteren.
Het derde compliment is uiteraard aan al die fracties hier die in de verkiezingen winst hebben geboekt. Ik noem eerst en vooral de PVV-fractie, die een heel grote winst heeft geboekt. Hetzelfde geldt voor Nieuw Sociaal Contract en BBB. Ik hoef onszelf niet te feliciteren hè, mensen? Dat hebben we al gedaan. Ik wil aan die felicitatie ook een gelukwens toevoegen voor iedereen in dit huis die van de kiezer een mandaat heeft gekregen, of je nou gewonnen hebt in de verkiezing of niet. Het is het hoogste ambt dat deze democratie te bieden heeft. Ik hoop dat wij dit ambt allemaal eer aan zullen doen in de rollen die we hebben te vervullen.
Dit brengt mij tot een aantal opmerkingen over het verslag van de verkenner. Hij zit er wel, maar hij wordt nauwelijks aangesproken tot nu toe. Ik zal dat wel doen. Ik heb er een vraag over. In het verslag staat dat de heer Omtzigt namens Nieuw Sociaal Contract vraagt om "een nadere verkenning ten aanzien van de rechtsstatelijkheid". Ik geloof dat ik u zo goed citeer, collega Omtzigt. Die landt dan in de conclusie als een informatieopdracht om te praten over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Ik denk dat er in de parlementaire geschiedenis van dit land nog nooit een discussie heeft plaatsgevonden in dit huis over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Ik ben héél verbaasd over het feit dat dit in een informatieopdracht terechtkomt. Je kan het je toch niet voorstellen dat je aan een informatie begint voordat dit punt helemaal is opgehelderd? Zo had ik ook de inbreng van de heer Omtzigt begrepen, maar hij kan mij corrigeren als ik het verkeerd begrepen heb. Hij zegt: dit moet eerst helder gemaakt zijn, voordat we aan een informatie kunnen beginnen.
Ik heb goed geluisterd naar de heer Plasterk, die ook zegt: dit móet slagen. Dat zei hij ook al voordat hij verkenner was, dus het is duidelijk welke lijn hij kiest. Ik respecteer zijn positie daarin. Maar dat moeten is toch niet zo heilig dat je vervolgens de Grondwet en de basisrechten tot onderwerp van discussie maakt in een informatiefase? Graag opheldering over hoe u dit ziet. Ik denk dat dat van heel groot belang is, ook om verder het pad te effenen voor waar we hierna over zullen moeten spreken.
Nogmaals, ik heb het meteen na de verkiezingen gezegd en herhaal het hier voor alle duidelijkheid vanaf dit spreekgestoelte: het initiatief ligt in een democratie na de verkiezingen bij de grootse fractie. Daarom ligt het initiatief bij de heer Wilders en geven wij hem ruimte voor dat initiatief. Maar de grenzen van wat in een democratische rechtsstaat acceptabel is, worden wel overschreden op het moment dat je de Grondwet en de basisrechten tot onderwerp van discussie lijkt te maken. Maar ik wacht de toelichting van de verkenner op dit punt af.
Overigens moet mij wel het volgende van het hart. Tijdens de interruptiedebatten met de heer Wilders heeft een collega van mij een aantal dingen opgezocht die ik u wil voorhouden.
Ik snap steeds beter waarom de heer Wilders niet wil terugkijken en waarom hij geen verantwoording wil afleggen over wat hij in het verleden allemaal gezegd heeft, want als hij niet ontkwam aan een zekere vorm van terugkijken, over Rusland, verdraaide hij de werkelijkheid toch wel behoorlijk, zo zeg ik dan maar heel voorzichtig. Indertijd stond in de pers: "Wilders wil naar eigen zeggen tegenwicht bieden tegen 'de hysterische russofobie die her en der heerst in Nederland'", "Hij heeft begrip voor het gevoel onder de Russen dat ze zich omsingeld voelen door de naar het oosten oprukkende NAVO." Hij heeft ook gezegd: "Om te laten zien dat er ook hier patriotten zijn." Ook hier: in Nederland dus. Niets van dit alles lijkt mij ernstige kritiek op het beleid van Rusland. Sterker nog, dit lijkt mij het aan de borst drukken van Poetin op een moment waarop we allang wisten dat dit, geredeneerd vanuit nationaal belang, onverantwoord was. Als de heer Wilders op dit moment wél bereid is tot reflectie daarop, dan zal hij het met mij eens moeten zijn dat een premier die ook voor de veiligheid van Nederland en de Nederlanders in moet staan, heel ver afstand moet nemen van wat hij als leider van de PVV indertijd heeft gezegd.
Ik hou staande … Ik vind het mooi dat de heer Bontenbal het begrip "democratisch ethos" heeft gehanteerd. Het is een mooier begrip dan het begrip dat ik zelf voor ogen had te gebruiken. Dus al hij mij toestaat, zal ik dat begrip van hem op dit moment lenen. De democratie en het respect voor de Grondwet is niet …. Ik zeg dat ook heel duidelijk tegen mevrouw Van der Plas, die zei: ja, maar er zijn zoveel garanties, de Grondwet wordt niet zo snel gewijzigd. Nee, maar democratisch ethos beleid je met woorden en met daden en met een houding. Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog is de democratische rechtsstaat in Nederland opgebouwd op drie pijlers: democratie, uiteraard, rechtsstatelijkheid, dus scheiding der machten en respect voor de verschillende rollen van degenen die onderdeel uitmaken van de scheiding der machten en respect voor fundamentele rechten van mensen. Dat zijn de drie pijlers van onze democratische rechtsstaat.
Die pijlers mogen niet tegen elkaar worden gebruikt. Je mag dus niet het democratisch argument gebruiken — dat lijkt de heer Wilders te doen — om te zeggen: zoveel mensen hebben op mij gestemd en daarmee is mijn houding ten aanzien van de Grondwet en de democratische rechtsstaat gelegitimeerd. Nee. Nee. In een democratische rechtsstaat zijn de grenzen van de democratie aangegeven door de grondwettelijke regels die zijn afgesproken en die bovendien gemaakt zijn door diezelfde democratie.
De ondermijning van de democratische rechtsstaat — dat hebben we in veel Europese landen gezien — begint met woorden. Een woord, een uitdrukking, zoals "tuig van de richel" voor de pers, is een ondermijning van de democratische rechtsstaat, omdat de bedoeling daarvan is journalisten te intimideren, opdat zij minder ongunstig zullen schrijven of zich meer zullen inhouden bij hun rapportages. Dat is een aantasting van de democratische rechtsstaat. Een uitdrukking zoals "kopvoddentaks" is in strijd met de democratische rechtsstaat, omdat het een deel van de Nederlandse bevolking wegzet en delegitimeert. Het is in feite ook de eerste stap naar een vorm van ontmenselijking van een deel van burgers en het is daarmee ook totaal onaanvaardbaar in een democratische rechtsstaat. Rechters "neprechters" noemen of ze beschuldigen van een politieke motivering omdat zij allemaal D66-rechters zouden zijn, is een aantasting van de democratische rechtsstaat, omdat dit vanuit de wetgevende macht geen respect toont voor de rechtsprekende macht, die geen middelen heeft om zich hiertegen te verdedigen, anders dan het respect voor die instituties, dat inherent moet zijn aan de wijze waarop wij handelen in dit huis.
Ik zeg het dus met grote nadruk: een democratische cultuur, democratisch ethos, is niet alleen maar de afspraak op een papiertje "we zullen heus niet de artikelen van de Grondwet schenden", "we zullen heus niet de burgerrechten aantasten". Zij heeft ook te maken met de houding die je aanneemt ten aanzien van de democratische rechtsstaat. Daar hoort ook bij dat je bereid bent te reflecteren op wat je in het verleden hebt gedaan dat ertoe heeft geleid dat die democratische rechtsstaat is aangetast. Want het begint altijd met woorden. Orbán is ook begonnen met woorden. Kaczyński is ook begonnen met woorden. Ik kan nog meer recente voorbeelden uit Europa noemen. Je ziet nu in Zweden wat het betekent als extreemrechts indirect aan de knoppen zit. Dat gaat ten koste van burgerrechten, onmiddellijk. Je ziet het in Italië. Mevrouw Meloni heeft dezelfde suave, rustige, milde houding van Wilders, maar ondertussen, stap voor stap, komen er ook voorstellen op tafel die de rechten van burgers inperken, met name de rechten van leden van de lhbti-gemeenschap.
Dus dit is geen onschuldig spel. Het hebben over de Grondwet in een democratisch ethos is het basisbeginsel van hoe we hier in Nederland omgaan met elkaar, met onze burgers. En alleen als we dat respecteren, kunnen we ook al die dingen doen die we zo graag willen, namelijk iets doen aan de problemen in de zorg; iets doen aan het verbeteren van het onderwijs; iets doen voor al die mensen die nu tussen wal en schip vallen; iets dóén aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire, die juist slachtoffer zijn omdat de democratische rechtsstaat ze in de steek heeft gelaten. Als we íéts moeten doen, is dat het versterken van de democratische rechtsstaat, en zeker niet deze verzwakken.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Timmermans, voor uw inbreng namens GroenLinks en PvdA.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen ook mijn felicitaties aan de heer Dijk als fractievoorzitter. Veel plezier, veel succes. En natuurlijk richting alle winnaars van de verkiezingen.
Het is erg bijzonder dat ik vanaf vandaag, vanaf deze plek, mag spreken. Ook een beetje wennen weer. En over een heel belangrijk onderwerp: de uitslag van de verkiezingen, wat wij van die uitslag hebben geleerd en hoe wij nu verdergaan. Dus allereerst ook dank aan de heer Plasterk voor zijn verkennend werk van de afgelopen weken, en zijn advies op basis waarvan wij natuurlijk ook de volgende stappen zullen zetten.
Voorzitter. Een dergelijk debat is altijd al belangrijk, maar nu helemaal, want de kiezer heeft een heel duidelijk signaal laten horen. Mensen hebben ons met de neus op de feiten gedrukt dat het niet goed ging; dat wij ze niet altijd voldoende hebben zien staan; te vaak zijn blijven hangen in bekvechten; dat we de problemen waar zij tegen aanlopen, onvoldoende hebben opgelost, en dat het anders moet. En ze hebben gelijk. Ja, we hebben belangrijke stappen gezet in tijden waarin ons land het lastig had; we hebben moeilijke maatregelen genomen om ons land veilig en gezond te houden; we hebben ondernemers geholpen die coronaperiode door te komen. We zijn erin geslaagd met maatregelen als het prijsplafond de onverwachte kosten van de afgelopen winter te beperken. Dat zijn maar een paar voorbeelden.
Maar het is ook waar dat niet alles is gelukt. Het is de vorige coalitie bijvoorbeeld niet gelukt om de instroom van migranten aan te pakken. En er zijn meer problemen niet opgelost. Het kabinet is dan ook niet voor niets gevallen. Maar dan komen we er niet alleen met begrip voor dat mensen het zat zijn. De tijd van elkaar de maat nemen, praten en analyseren, is wat mij betreft voorbij. We moeten de handen ineenslaan en aan de bak om het beter te doen. Zo moeten we kijken hoe we het eens worden over maatregelen om de lasten onder controle te houden; om te zorgen dat er daadwerkelijk meer geld in de portemonnee overblijft; dat we wél het verschil maken; dat het uitmaakt als je extra uren gaat werken, dus dat je dat ook merkt; dat je je geen zorgen hoeft te maken of je het spaarpotje aan zult moeten spreken dat eigenlijk voor je oude dag bedoeld is; dat je weer een bedrijf durft te starten of durft te laten groeien, in plaats van dat je bang bent voor alle regels die je om de oren vliegen.
Dan verwacht je dus, als je dat vakje rood hebt gekleurd, dat we aan de slag gaan. En gráág, zo zou ik zeggen, wat de VVD betreft. Wij weten wat we willen en waar we voor staan: aan tafel om te onderhandelen, om te kijken hoe we elkaar kunnen vinden, en zoeken naar werkbare oplossingen, die echt het verschil gaan maken in mensenlevens, in de levens van alle Nederlanders. Want hoe er ook gestemd is, welke samenwerking er ook wordt gevormd, de oplossingen zullen voor alle mensen in het land moeten werken. En ja, ik geloof dat een groot deel van dit land een centrumrechtse koers wil, maar een nieuw kabinet zit er uiteindelijk voor iedereen; iedereen mag erop rekenen dat zijn of haar problemen worden aangepakt. En vanzelfsprekend zullen wij die oplossingen toetsen aan wat voor ons belangrijk is: het beschermen van de waarden van de rechtsstaat, waarbij iedereen gelijk is voor de wet; het behouden van degelijke overheidsfinanciën, zodat we niet de schuld doorgeven aan de generaties na ons; en het behouden en verder versterken van onze internationale economische en veiligheidspositie, zodat we niet alleen bijdragen aan vrede, welvaart en stabiliteit in ons eigen land, maar ook internationaal, bijvoorbeeld door Oekraïne te blijven steunen in de strijd tegen een brute agressor.
Voorzitter. Laten we dus beginnen en kijken waar we elkaar kunnen vinden. Laten we onze krachten bundelen, liever vandaag dan morgen. Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan zie ik de heer Eerdmans staan voor een interruptie, namens JA21.
De heer
Eerdmans
(
JA21
):
De kiezer heeft gelijk. De kiezer heeft duidelijk gestemd. Rechts heeft gewonnen. Gelukkig worden er nu gesprekken gevoerd met de vier winnaars, met de VVD als grote partij, en kan de rechtse kiezer bediend worden. Waar ik ontzettend van ben geschrokken, en ik denk de rechtse kiezer die uw vakje rood heeft gekleurd ook, is dat de VVD bij voorbaat zegt en heeft gezegd — dat is vrij uniek in onze geschiedenis, denk ik — dat zij niet gaat meedoen: "Wij komen niet in vak K terecht onder leiding van de heer Wilders en de andere partijen in het kabinet." Mijn vraag is: laat u daarmee niet de VVD-kiezer, de rechtse kiezer, enorm in de steek?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik ben blij met de vraag van de heer Eerdmans, want dan kan ik ook vanaf deze plek nogmaals zeggen dat wij zeker wel meedoen. Wij staan klaar om te onderhandelen. Wij zijn er al twee weken klaar voor. Dat heb ik ook meteen in mijn eerste gesprek met de verkenner aangegeven. Ik kan niet wachten om met die mapjes onder mijn arm de Kamer in en uit te lopen, want ik weet heel goed wat wij willen bereiken voor Nederland. Dus wij gaan zeker wel meedoen wat ons betreft. Wij gaan ons best doen om een centrumrechts kabinet mogelijk te maken. Dat is ook wat ik onze kiezers graag uitleg, graag meegeef. Ik zie ook dat mensen zich vooral daar op richten: ga nou aan de slag om de problemen op te lossen. En daar staan wij klaar voor.
De
voorzitter
:
De heer Eerdmans, een vervolgvraag.
De heer
Eerdmans
(
JA21
):
Maar u gaat niet aan de slag, want u gaat zelf niet in dat kabinet zitten. Toch? Of is meedoen nu veranderd in écht meedoen? Ik heb de indruk dat u al heeft gezegd: "We parkeren ons weg. We zitten in een gedoogconstructie. We zullen het steunen en we gaan onderhandelen, maar we gaan als VVD geen ministers leveren." Dat valt de rechtse kiezer rauw op zijn dak. Waarom? Omdat u het ook heel voortijdig heeft gezegd, namelijk aan de voorkant en niet na verloop van onderhandelingen, waarna u zegt: nou, hier kunnen we uiteindelijk niet mee leven. Wat is er in u gevaren waardoor u in één keer heeft gezegd: wij gaan geen ministers leveren in een rechts kabinet? En dat terwijl voor de VVD en voor de rechtse partijen de kans voor open doel ligt om in te stappen.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Meneer Eerdmans doet zichzelf een beetje tekort, want hij vroeg: ga je nou écht meedoen? Ik vind het echt meedoen als je als volksvertegenwoordiger je kiezers vertegenwoordigt, wat de heer Eerdmans nu al een paar jaar hier doet. Dat is echt meedoen. Dat is volop meedoen. Dat is vanuit de Kamer regelen dat zaken ook geregeld worden in een kabinet, of in een coalitie, of wat voor samenwerking dat dan ook is. Meedoen kan op verschillende manieren, in verschillende rollen. Het gaat erom dat je het verschil maakt voor de mensen in het land, die naar dat verschil snakken. Daar staan wij klaar voor.
De
voorzitter
:
Tot slot op dit punt, meneer Eerdmans.
De heer
Eerdmans
(
JA21
):
Dit is gewoon de ingebouwde riedel van mevrouw Yeşilgöz. Dan komt die vraag en dan zegt ze: "Meedoen? Ja, maar wacht even, de Kamer is het hoogste orgaan." Laten we het op tafel leggen: wat beweegt u ertoe om niet in een kabinet-Wilders te stappen? Is dat omdat u denkt dat hij er een puinhoop van maakt? Of denkt u: dan komen wij niet aan onze trekken? Of ziet u het zelf niet zitten en denkt u dat u misschien zelf uw biezen moet pakken? Wat is het nu? En kom dan niet met de riedel "we hebben wat verloren", want de VVD heeft vaker verloren en heeft toch altijd het landsbelang gediend. U kunt het landsbelang dienen, maar dan zult u ook moeten instappen in vak K. U heeft zelf grote woorden gehad over een rechtse combinatie. U wilt de asielcrisis aanpakken. U wilt de koopkracht verbeteren. U wilt al die punten, dus verzilver dat! Als je echt vertrouwen hebt in elkaar en in de heer Wilders, kun je dat volgens mij alleen maar doen door in vak K te gaan zitten.
De
voorzitter
:
Het punt is helder. Mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Laat ik duidelijk zijn. Ik heb vertrouwen in de heer Wilders, in Pieter Omtzigt en in Caroline van der Plas, om samen aan tafel te gaan en te kijken hoever we komen op juist die onderwerpen. Dat zeg ik al vanaf het begin. Daar is niks aan veranderd. Wat ik twee dagen na de verkiezingen heb gezegd, nadat we met de fractie naar de uitslag hebben gekeken en voor onszelf de weging hebben gemaakt, is dat het voor de VVD heel belangrijk is dat we ophouden met het automatisme dat we altijd zeggen: en hier is meteen onze ministersploeg. Het gaat niet alleen om het feit dat wij een aantal zetels hebben verloren. We zijn dankbaar voor de 1,5 miljoen stemmen die we wel hebben gekregen. Het gaat niet alleen over dertien jaar verantwoordelijkheid nemen en dat je dat automatisme moet doorbreken. Het gaat ook over, zeg ik uit mijn hoofd, 46 nieuwe zetels voor PVV, NSC en BBB. De kiezer zegt daarmee heel duidelijk: je moet niet doorgaan met wat je deed; het moet anders dan het was. Dan vraag ik aan de heer Eerdmans: waarom zou ik dan denken dat dat geldt voor de hele Kamer, behalve voor de VVD? Nee, wij zijn geen plucheplakkers. Wij zorgen ervoor dat we op inhoud het verschil maken. Dat is wat ik de tweede dag heb gezegd, zodat het niet als een of ander politiek argument aan tafel van de verkenner zou komen. Ik heb daar meteen bij gezegd, ook richting de verkenner en in de media, en richting mijn kiezers: dit betekent voor de VVD dat wij de verantwoordelijkheid pakken, zoals u dat gewend bent van ons; we doen dat weliswaar vanaf een andere plek maar we pakken die vol. We gaan niet onze rug keren en zeggen: zoek het dan maar uit. Nee, wij staan klaar om te onderhandelen. Ik ben ook heel blij dat de verkenner adviseert: ga daar maar mee beginnen. Nou, wij komen.
De
voorzitter
:
Ik geef u nog een keer de gelegenheid om kort iets te zeggen.
De heer
Eerdmans
(
JA21
):
Dank voor de coulance, voorzitter. Ik heb me ingehouden tot nu toe. Ik houd het heel kort. Het gevolg kan overigens zijn dat als de VVD gaat gedogen, ook de heer Omtzigt gaat gedogen. En wat houden we dan nog in handen? Ik denk dat de verkenner met deze zelfde problematiek in zijn hoofd speelt. Mijn laatste vraag is de volgende. Sluit mevrouw Yeşilgöz uit dat zij ministers gaat leveren in een rechts kabinet onder leiding van de heer Wilders?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik zie onze positie niet veranderen.
De
voorzitter
:
Dan is het woord aan de heer Van Baarle namens DENK.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
We hebben net een uitgebreid debat gevoerd met de heer Wilders. Verschillende mensen hebben in dit debat de heer Wilders zijn uitspraken voorgehouden. Kopvoddentaks, waarbij hij vrouwen met een hoofddoek heeft gediscrimineerd en op een verschrikkelijke manier heeft weggezet. Hij heeft de Koran vergeleken met Mijn Kampf en heeft de islam een kwaadaardige ideologie genoemd en die vergeleken met een ziekte en met rampen. Eigenlijk op al die voorbeelden die in het debat genoemd werden, zei de heer Wilders: ik ga ze niet intrekken en ik ga ook geen excuses maken voor die uitspraken. Vindt mevrouw Yeşilgöz dat acceptabel en vindt mevrouw Yeşilgöz dat de heer Wilders daarmee met haar steun premier van alle Nederlanders zou kunnen worden?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik heb het debat gevolgd. Ik heb de heer Wilders dat horen zeggen. Het is voor mij geen randvoorwaarde dat we met elkaar allemaal terugkijken en langs alle tweets gaan en zeggen: hier vind ik dit van en hier zeg ik sorry voor. Wat voor mij belangrijk is, wat ik ook al een tijd aangeef, is hoe je er nu in zit en wat je van plan bent te doen voor, inderdaad, alle Nederlanders. Dus mijn basisprincipes als liberaal staan fier overeind. Dat heb ik ook aangegeven en dat staat ook in de brief van de verkenner. Daar zullen we ook alles aan toetsen. Het kan overigens voor niemand een verrassing zijn dat de VVD dat zal doen. En zo zullen we het ook bekijken.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Laat dat even op ons inwerken. Hier staat de leider van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. En hier hebben we iemand in de Tweede Kamer en daarbuiten die twintig jaar alles heeft gedaan om die vrijheid en die democratie te ondermijnen, in ieder geval de vrijheid van meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims, met discriminerende voorstellen, met beledigen, met wegzetten, met vergelijken met ziektes en rampen. De leider van de partij die zegt te staan voor vrijheid en democratie zegt: daar stap ik overheen. Wat zijn die woorden "vrijheid" en "democratie" voor de VVD dan nog waard als over wat er met meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims is gedaan door Geert Wilders, zo gemakzuchtig wordt heen gestapt door mevrouw Yeşilgöz alsof het niks is?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Integendeel. Ik vind dat verwerpelijke uitspraken van de PVV en van de heer Wilders en dat weet hij ook. Er zijn wel meer partijen die hier verwerpelijke uitspraken in de Kamer doen, zeg ik richting de heer Van Baarle. De eerste keer dat mijn persoonlijke vrijheid en veiligheid werd bedreigd in dit land kwam door zijn partij, door DENK. Daar heb ik tot op vandaag ook nog geen enkele keer een sorry voor gehoord. Ik ga ook verder met mijn leven. Als je hier in de Tweede Kamer "from the river to the sea" zegt terwijl je weet wat de context daarbij is, wat de mensen horen, wat Joodse Nederlanders horen, en je dat trots nog een keer herhaalt en herhaalt, dan vind ik daar ook een hoop van. Zo kunnen we elkaar de maat nemen en in debatten zullen we dat ook doen overigens en aan de onderhandelingstafel zullen we ook met elkaar kijken hoe ver we met elkaar komen, maar deze is niet eenzijdig, hè, meneer Van Baarle?
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Kijk, mevrouw Yeşilgöz kan met allemaal verwijten in mijn richting komen, waarvan de helft niet waar is en ik over de andere helft een volstrekt andere opvatting heb wat betreft de duiding van de uitspraak die ik heb gedaan, waar ik nog steeds vierkant achter sta. Maar ik wil terug naar mijn vraag. Mevrouw Yeşilgöz kan mij een wedervraag stellen maar ik stelde haar een vraag. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is of het geloofwaardig is dat de voorvrouw van een partij die zegt te staan voor vrijheid en democratie zegt "ik ben het niet eens met de uitspraken" — dat ben ik ook niet — maar vervolgens zegt dat iemand dan geloofwaardig premier zou kunnen worden met steun van de VVD. Wat doet dat met meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims dat de VVD zegt: iemand die het heeft gehad over kopvodden en zegt dat moskeeën gesloten moeten worden, maken wij premier? Mevrouw Yeşilgöz draagt toch bij aan het ondermijnen van onze democratische rechtsstaat door dat soort uitspraken tot het Torentje te gaan verheffen?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ten eerste heeft de heer Wilders hier zelf aangegeven dat hij het gesprek daarover aangaat en ook over de vorm waarop hij onderdeel uitmaakt van die coalitie of van die samenwerking. Dat is dus allemaal onderwerp van gesprek: wie pakt welke rol en waar? Wij zijn duidelijk over onze eigen inzet. Het is aan eenieder om dat zelf in te vullen. Ik begrijp dat de heer Van Baarle het echt over de PVV wil hebben en niet over mijzelf. Maar ik geef aan dat ik hier meerdere partijen zie die in het verleden een verdienmodel hebben gemaakt van het uitsluiten en wegzetten van mensen die zich niet gedragen zoals zij dat wensen. En u kunt van mij als voorvrouw van een liberale partij altijd verwachten dat ik dat zonder selectieve verontwaardiging terug zal leggen, dus ook richting de heer Van Baarle.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Misschien is het dan een oplossing dat partijen aan alle kanten van het spectrum redelijke uitspraken doen; dat zou al heel erg schelen.
Ik heb eigenlijk maar één vraag aan mevrouw Yeşilgöz. Zij heeft GroenLinks-PvdA vrij hard uitgesloten. Ik vind het ingewikkeld dat de PVV niet wordt uitgesloten, waarbij er echt wel bezwaren te bedenken zijn in rechtsstatelijke zin, terwijl in de campagne GroenLinks-PvdA wel vrij hard is uitgesloten. Ik snap goed dat u wellicht geen vrienden bent met deze partij. Ik snap ook dat er misschien heel veel hobbels en barrières zijn en dat u niet meteen staat te springen om met ze samen te werken, maar u heeft ze wel uitgesloten. Is dat nog steeds zo hard? Of moet ik dat dan toch op de een of andere manier anders lezen of interpreteren?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik heb tijdens de campagne niemand uitgesloten. Sterker nog, een deel van de VVD-kiezers geeft aan op de PVV te hebben gestemd omdat men bang was dat ik anders met Timmermans in zee zou gaan. Dat vrij hard uitsluiten is dus én niet gebeurd én niet zo overgekomen bij mensen. We hebben nu wel duidelijk aangegeven, zoals ik net ook richting de heer Eerdmans zei: voor de VVD is het een autonome beslissing om vanaf een andere plek onze verantwoordelijkheid te gaan pakken. Dat staat dus los van de combinatie met de PVV als grootste of wie dan ook. Het gaat over een optelsom, bijvoorbeeld die 46 nieuwe zetels. Vervolgens hebben we gezegd: maar we willen het wel graag mogelijk gaan maken, omdat we een centrumrechtse koers voor dit land zien zitten en we ook zien dat de kiezer dat wil. Dat is een koers waarbij wij ons comfortabel voelen. Ik heb daarbij op dezelfde dag, die vrijdag, het volgende aangegeven. Stel nou dat dit niet lukt en het aan de heer Timmermans is om te kijken of hij een coalitie kan vormen. Dan blijft die autonome afweging van de VVD natuurlijk overeind, dus dan blijven wij nog steeds in de Kamer. Maar dan zie ik ook totaal niet een logische beweging waarbij wij zo'n centrumlinks kabinet zouden gedogen. Dan zitten we gewoon in de Kamer. Dan zijn wij een oppositiepartij en zullen we elk voorstel beoordelen zoals dat komt. Dus wij zullen dat inderdaad niet mogelijk maken.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag van de heer Bontenbal.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Hoe hard is dat? Want feitelijk zijn er natuurlijk maar twee meerderheidsopties. Mijn partij heeft een sterke voorkeur voor een meerderheidscoalitie. Er zijn er volgens mij twee mogelijk. In eentje daarvan zit toch echt die GroenLinks-PvdA-fractie als een van de grote winnaars. Als u nu zo hard zegt dat u dat no way gaat doen, dan valt optie twee dus af. Dan wordt het nog moeilijker om een kabinet te maken dat voor alle Nederlanders de hele grote problemen gaat oplossen.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Volgens mij is aan ons de opdracht om recht te doen aan de uitslag. Ik zie ook het advies van de verkenner die kant opgaan. Wij zijn er ook toe bereid om daarover aan tafel te komen. Maar inderdaad staat de uitspraak van mij dat wij niet vanuit bijvoorbeeld een gedoogconstructie een centrumlinks kabinet waar gaan maken, overeind. Die is heel hard. Dat gaat de VVD niet doen. Het staat eenieder vrij om dat wel te doen, maar wij zullen dat niet doen.
De
voorzitter
:
Tot slot, de heer Bontenbal.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Daar schrik ik toch van. Ik snap eerlijk gezegd ook goed dat er eerst wordt gekeken naar die eerste optie. Dat heb ik ook zelf in mijn brief aan de verkenner gezegd, dus ik snap ook de beweging die er in Nederland is gemaakt. Tegelijkertijd gaat het wel, zoals collega Timmermans ook zegt, over het aantal zetels hier. En elke meerderheid die hier behaald wordt, wordt democratisch gewoon prima gelegitimeerd.
En wat er uiteindelijk in een coalitieakkoord terechtkomt ... Daar bent u dan zelf bij. Ik vind het dus eigenlijk onverantwoord dat u optie twee nu meteen al uitsluit. Uiteindelijk willen we toch ook gewoon dat Nederland geregeerd wordt. De onderhandelingen gaan juist over de inhoud. Die staan niet bij voorbaat vast. Het hoeft ook niet per se een centrumlinks kabinet te worden. Dat hangt af van wat er in dat akkoord komt. In hoeverre bent u nog bereid te bewegen op dat tweede punt? Ik schrik er eerlijk gezegd namelijk van dat u optie 2 meteen afstreept, want we hebben maar twee opties.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik ben er vanaf het begin, vanaf die vrijdag na de verkiezingen, al heel erg helder over geweest. Daar neem ik niks van terug. Ik zie inhoudelijk ook heel weinig overeenkomsten. Maar zoals u vanuit verschillende rollen van ons gewend bent, zullen wij altijd constructief kijken naar de voorstellen die dan komen vanuit zo'n kabinet. We zullen beoordelen of dat inderdaad de goede dingen voor dit land betekent, waar wij in geloven en waar Nederlanders volgens mij naar snakken. Op die manier zullen we daarin zitten. Wij gaan het niet bij voorbaat aan de voorkant mede mogelijk maken, nee. Wij zullen de voorstellen gewoon wegen zoals ze langskomen.
De
voorzitter
:
Ik zie een aantal interrumpanten staan: de heer Stoffer, de heer Jetten en daarna mevrouw Koekkoek.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
"Stop eens met dat getut." Dat zijn niet mijn woorden, maar dat is een kop die ik vanochtend in De Telegraaf las. Het waren de woorden van een mevrouw die afgelopen november op de VVD heeft gestemd, zie je als je even doorleest. We zien dat Nederland snakt naar een centrumrechts kabinet. Dat geeft mevrouw Yeşilgöz zelf ook aan en dat heeft de stemming ook uitgewezen, denk ik. Ik heb de heer Wilders zojuist gevraagd waarom wij als politiek, maar vooral als inwoners van Nederland, nu moeten wachten tot begin februari volgend jaar om te kijken of de vier partijen die genoemd worden, kunnen en willen gaan onderhandelen. De onderwerpen die in het advies van de verkenner staan, snap ik heel goed. Maar daar kun je toch aankomende vrijdag met elkaar uit zijn en helderheid over geven? Kan mevrouw Yeşilgöz aangeven waarom dit zo lang moet duren?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Dat je binnen een paar weken meteen begint over de inhoud, wat concreet het advies is van de verkenner … Iedereen die zich de vorige onderhandelingen kan herinneren, weet dat dat juist snel gaat, en wat mij betreft nog veel sneller dan wat we nu voor ogen hebben of wat de planning nu aangeeft. Ik ben wel blij met deze vraag, omdat ik ook in de media zag dat sommige mensen het hebben geïnterpreteerd alsof we eerst anderhalve maand met elkaar gaan brainstormen over de waarde van de rechtsstaat. Het tegendeel is waar. De waarborgen van de rechtsstaat staan fier overeind. Daar ga ik ook niet aan morrelen of laten morrelen. Dat is geen onderhandeling. Het is een wens van NSC om eerst met elkaar te zitten, elkaar in de ogen te kijken en daar gelijke verstandhouding over te hebben. Dat is prima. Ik heb het advies zo gelezen — daar heb ik me ook aan gecommitteerd — dat er staat: dan gaan we daarna vrij snel over naar de inhoud, juist om te kijken hoever je daarop kunt komen. Het kan dat het dan niet in de drie weken daarna meteen tot achter de komma uitonderhandeld is. Maar dit zijn de cruciale onderwerpen die op dat lijstje staan, dingen waar Nederlanders inderdaad naar snakken. Zet daar nou stappen op. Als wij allemaal net zo gecommitteerd als we hier vandaag staan, straks daar aan die tafel komen, moeten we juist dat tempo kunnen maken. Ik herhaal het nog maar een keer: we zeggen als sinds 23 november dat we er helemaal klaar voor staan om te beginnen met die onderhandelingen tot achter de komma. We doen wat nodig is. Het zal niet aan ons liggen.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag van de heer Stoffer.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Zou het een optie zijn om wat betreft dat eerste punt over de Grondwet en rechtsstatelijkheid op heel korte termijn te laten weten aan de politiek en de inwoners van Nederland: "dat hebben we met elkaar besproken en daar zijn we uit" of "daar zijn we niet uit"? Dat laatste kan ik me haast niet voorstellen nu ik de heer Wilders zojuist heb gehoord. Zou dat niet gewoon voor kerst kunnen en de rest daarna?
Dan stel ik gelijk mijn volgende vraag. Stel dat mevrouw Yeşilgöz zegt "daar ga ik niet alleen over", wat ik me kan voorstellen. Hoe snel zouden we tot een kabinet kunnen komen? Nederland verlangt echt naar een vak K dat weer missionair is en de echte problemen kan gaan aanpakken.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Daar verlang ik als demissionair minister ook erg naar, moet ik zeggen. Wat mij betreft kan dat allemaal. Wij staan klaar, wij zijn bereid, de agenda is leeggeveegd en wij kunnen dat gesprek gewoon starten. Ik denk dat het goed is om straks aan de verkenner te vragen hoe hij die communicatie en het tempo daarin voor zich ziet, want daar ga ik inderdaad niet alleen over. Volgens mij is het de bedoeling dat dat aan het einde van dat hele proces begin februari in één keer wordt gecommuniceerd. Wat ook maar werkt. Uiteindelijk gaat het erom dat we die stappen vooruit zetten met elkaar. Wat mij betreft kan dat vanavond na dit debat beginnen.
De
voorzitter
:
Tot slot, meneer Stoffer.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Tot slot. Dank voor de beantwoording. Helder. Aan de VVD zal het niet liggen, als ik het zo hoor. Ik zou nog één oproep willen doen richting de VVD. Die legt in het verlengde van wat de heer Eerdmans zojuist aangaf. Kijk, als we straks tot zo'n centrumrechts kabinet zouden kunnen komen, zou ik toch een sterk beroep willen doen op de VVD om wel ministers te leveren. Want als je ziet wie de andere partijen zijn: zij hebben nog nooit regeringsverantwoordelijkheid gedragen. Ja, een enkeling in die partijen heeft dat vanuit een andere optiek gedaan, of in de provincies of vanuit een andere partij, maar het is wel relatief beperkt. De VVD heeft in het verleden goede ministers geleverd en ook nu. Eén staat er achter de katheder; dat compliment wil ik u echt wel geven. Ik zou sterk een beroep willen doen op de VVD om het land alstublieft niet in de steek te laten. Denk er in het kerstreces nog eens een keer over na. Dat willen heel veel VVD-stemmers ook. Dat kun je lezen en dat hoor ik ook van ze. Ook SGP-stemmers zeggen: doe dat maar gewoon, VVD. Lever straks alsjeblieft een aantal goede bewindslieden aan het kabinet, waar we met elkaar voor een fatsoenlijk, goed, rechts Nederland staan.
De
voorzitter
:
Uw oproep is helder. Ik kijk nog even naar mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Op inhoud vinden we elkaar helemaal. We hebben ook allemaal de wens van de heer Stoffer voor de kerst gehoord.
De heer
Jetten
(
D66
):
Wat verstaat mevrouw Yeşilgöz onder centrumrechts?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik zal het op mezelf betrekken. Dan gaat het over beleid. De heer Jetten weet waar ik voor sta. Ik versta daaronder bijvoorbeeld dat je de migratie eindelijk naar beneden brengt, dat je bepaalde concrete problemen onder ogen ziet, die met andere combinaties van samenwerkingen niet konden worden opgelost. Dat is een heel duidelijk voorbeeld. Een ander voorbeeld is ook dat je zorgt dat de middeninkomens meer geld in hun zak overhouden en dat je ondernemers niet gebruikt als pinautomaat. Zo kunnen we de campagne overdoen. Ik weet waar de heer Jetten naartoe wil, maar ik ga hem eerst dit inhoudelijke deel maar eens geven.
De
voorzitter
:
We gaan kijken. De heer Jetten heeft een vervolgvraag.
De heer
Jetten
(
D66
):
Mijn vervolgvraag zou zijn of het ook centrumrechts is om uit de Europese Unie te willen, van de euro af te willen en daarmee onze economie grote schade te laten oplopen. Is het centrumrechts om volledig te willen stoppen met klimaatbeleid, terwijl de wereld in brand staat? Is het centrumrechts om ook in dit debat gewoon weer te pleiten voor tweederangsburgers en kopvoddenverboden in openbare ruimtes? Is dat centrumrechts of zijn dat eigenlijk gewoon extreme standpunten waar elke fatsoenlijke partij in Nederland zich tegen zou moeten uitspreken?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Als de heer Jetten mij vraagt of ik het eens ben met het verkiezingsprogramma van de PVV, dan heeft hij de afgelopen maanden tijdens de campagne niet opgelet. Natuurlijk ben ik het daar niet mee eens. Er is een reden waarom wij in ons gesprek met de verkenner ook heel duidelijk onze basisprincipes hebben aangegeven. Een van onze basisprincipes is, naast stevige overheidsfinanciën waarbij je de schuld niet doorschuift naar de generaties na ons, een internationaal sterke economische positie en veiligheidspositie van Nederland. Dat zijn geen elementen waar je aan gaat morrelen. Dat zijn ook geen elementen waarvan je zegt: we houden de nullijn vast en dat is al winst. Nee, die houding, die positie moet alleen maar versterkt worden voor Nederland, zodat je er ook daadwerkelijk voor alle Nederlanders kunt zijn.
De heer
Jetten
(
D66
):
Exact. Daarom spreek ik zelf ook liever van conservatief rechts of rechts met extreemrechts, want dat is uiteindelijk de combinatie van partijen die nu bereid is om met elkaar te gaan spreken. Mevrouw Yeşilgöz heeft in de campagne zelf die deur daarvoor opengezet. Zij heeft zelf genormaliseerd wat niet normaal zou moeten zijn in het Nederlandse politieke debat in een land waarvan we vinden dat iedereen mee mag doen en dat iedereen mee moet kunnen komen. Mijn vraag aan haar zou zijn: wat is eigenlijk het verschil tussen de getallen 24 en 25? Want een dag voor de verkiezingen, toen de partij van mevrouw Yeşilgöz in de peilingen nog op 25 zetels stond, was ze nog bereid om als premier van een kabinet met VVD en PVV te gaan reageren. De uitslag is één zeteltje minder, en u wilt niet meer meedoen. U wilt hier aan de zijlijn gaan gedogen om zo'n extreme combinatie toch mogelijk te maken. Hoe kunt u dat uitleggen aan al die kiezers in Nederland die zich zorgen maken over de extreme glijbaan waar we nu met elkaar op dreigen te stappen?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Er gaan een heleboel dingen mank in de redenering van de heer Jetten. Ten eerste is het niet een simpele rekensom: als ik 25 heb wel en als ik 24 heb niet. Dat is natuurlijk onzin. Dat heb ik ook nooit ergens gezegd. Het gaat over 46 nieuwe zetels richting PVV, NSC en BBB. Daarmee zegt de kiezer: je luistert niet naar me; ik ben er klaar mee, want het gaat niet goed. Ik zou het nogal arrogant vinden om als VVD dan te zeggen: nou, dat geldt voor iedereen, behalve voor mij. Ik was daar de afgelopen dertien jaar bij. Dus dat betekent dat je daar ook een verantwoordelijkheid neemt. Dat is een autonome afweging van de VVD die losstaat van de PVV als grootste.
De heer Jetten zegt dat ik de deur op een kier heb gezet. Er moet me dan toch echt iets van het hart. Op het moment dat je zegt dat je geen kiezer uitsluit, betekent dit dat je naar hun zorgen luistert. En laat ik de heer Jetten en zijn collega's aan die kant het volgende meegeven. Als u dat nou ook eerder had gedaan, als we dat samen eerder hadden gedaan, dan hadden we ook op die zorgen kunnen acteren. Nogmaals, het kabinet is niet voor niets gevallen. Op het moment dat je hier tegen mij zegt "had nou die kiezer ook genegeerd, dan hadden wij die ook kunnen negeren en had de kiezer niet zo luid kunnen spreken", is dat echt een opdracht waar ik niet bij kan. Dit debat gaat over de verkiezingsuitslag. De kiezer kon niet nog duidelijker zijn. En ik vind het prima, hoor, om als VVD'er ook daar de schuld van te krijgen, maar de kiezer is nogal duidelijk. Dus, alsjeblieft, luister daarnaar en zorg er nou voor dat we samen die oplossingen wel gaan bieden. En liever nog breder dan met een centrumrechts kabinet. Liever met de hele Kamer. Want die zorgen zijn niet fictief en die waren niet verdwenen als wij een andere campagne hadden gevoerd. 37 zetels komen er niet als gevolg van een campagne. Mensen zijn ongerust. Dat ging via Forum, BBB, in de peilingen NSC, en het is geland bij de PVV. Mensen willen ons iets zeggen, en ze hebben daar gelijk in.
De heer
Jetten
(
D66
):
Voorzitter, heel kort, tot slot. Vijf maanden geleden had mevrouw Yeşilgöz ja kunnen zeggen tegen een migratiepakket.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ach!
De heer
Jetten
(
D66
):
Dan waren we nu bezig geweest om antwoord te geven op die zorgen van mensen. Dat pakket waar u in de campagne af en toe denigrerend over deed, staat gewoon een-op-een in uw verkiezingsprogramma, dus eigenlijk vond u het ook een prima migratiepakket. U had toen verantwoordelijkheid kunnen nemen. U had er toen samen met ons voor kunnen zorgen dat we aan de slag gingen. Inmiddels zijn we vijf maanden verder en heeft u de deur opengezet voor extreme politiek, voor politiek van intolerantie. Dat is uw verantwoordelijkheid.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ten eerste. Als u naar het verkiezingsprogramma van de VVD kijkt, dan ziet u daarin inderdaad een mooi pakket om migratie te beperken. Dat is een uitgebreider pakket, namelijk met écht effectieve maatregelen, in tegenstelling tot waar we vijf maanden geleden stonden met het demissionaire kabinet. Alle deskundigen zeiden dat destijds ook tegen ons: óf je neemt echte stappen óf je komt met een licht verhaal richting de kiezer en dan doe je alsof je het voor mekaar hebt gekregen, alleen maar om zelf nog langer minister te blijven. Daar zal ik altijd voor passen. Daar zal ik echt nooit in meegaan. Dat is dus niet aan de orde. Ik vind het prima, hè, om partijen weg te zetten als extreem en noem maar op, maar ook hier weer is de hypocrisie wel … Ik wilde zeggen: de mensen buiten zijn er klaar mee. Maar ik ben er ook echt klaar mee. Ik ben er echt ongelofelijk klaar mee. Als je een demissionair premier wil afzetten, dan bel je Wilders. Als je de box 2-belastingen voor ondernemers wil verhogen, dan bel je Wilders. Als je box 3 wil verhogen, de spaarpotjes, dan bel je Wilders voor steun. Als je als links de bankenbelasting wil verhogen, dan bel je Wilders voor steun. En vervolgens zeg ik "ik ga kijken of ik een centrumrechtse koers waar kan maken", en dan ben ik degene die niet deugt. Houd op met die hypocrisie. Houd ermee op!
De
voorzitter
:
Ik wil de mensen in de zaal vragen niet meer steeds te klappen.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik vond het wel fijn hoor, voorzitter. Dat is ook weleens leuk.
De
voorzitter
:
Dat kan ik me voorstellen, maar desalniettemin toch het verzoek om dat niet iedere keer te doen. Graag stilte in het vak van de VVD. Mevrouw Koekkoek voor een interruptie namens Volt.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Fijn, die inzichten in de telefoonlijsten van de fractievoorzitters hier. Heel vreemd. Als ik lees dat er goede plannen worden gedoogd door de VVD — dat staat in het rapport van de verkenner — en ik ze hier hoor zeggen "wij staan voor de internationale en de nationale rechtsorde", dan is mijn simpele vraag: wat zijn dan goede plannen die gedoogwaardig zijn? Voor een asielstop is namelijk een nexit nodig. Voor het stoppen met klimaatbeleid moet niet alleen ons eigen klimaatbeleid door de shredder, maar ook het zojuist getekende slotstatement van de COP in Dubai. Als we mensen die misdrijven hebben gepleegd willen uitzetten, dan moeten we onderscheid gaan maken tussen twee groepen mensen, namelijk mensen met een dubbel paspoort en mensen met een enkel paspoort. Die laatste groep kun je namelijk niet stateloos maken. Je kunt mensen niet van de papieren wereld afschoppen. Dat gebeurt namelijk als je dat zou doen. We gaan dan onderscheid maken. Dus wat valt er nou te gedogen binnen die grenzen van de o zo gewenste internationale en nationale rechtsorde van de VVD-fractie?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ten eerste was dat niet een telefoonlijst van fractievoorzitters, maar waren het de moties waar Volt ook voorstemt. U leunt dus ook op Wilders, maar dat terzijde.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
...
De
voorzitter
:
Een voor een, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Dan wat betreft de standpunten van de PVV. Het is evident dat ik niet voor een nexit ben, dat ik niet voor het sluiten van de grenzen ben en dat ik vind dat ik goede plannen heb om de migratie naar beneden te brengen. Dat is het gesprek dat we aan tafel gaan hebben met een informateur. Dat zullen we dan zien. Als je hier alles door elkaar haalt … Mevrouw Koekkoek zegt namelijk: we gaan onderscheid maken tussen mensen met twee nationaliteiten en met één nationaliteit. Dat doen we al. Ik heb als minister van Justitie en Veiligheid de afgelopen twee jaar meerdere nationaliteiten ingetrokken van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan terroristische misdrijven. Dat is namelijk wat we hier in de Kamer met elkaar hebben afgesproken. Als minister voer ik dat vol overtuiging uit. Als een partij dan zegt "daar willen we delicten aan toevoegen", dan hebben we het er hier met elkaar over en beslissen we of we het een goed idee vinden of niet. Dus als je alles op één hoop gooit en doet alsof praten over de problemen in dit land überhaupt niet kan of alsof je daar niet met die en die over mag praten, dan denk ik dat je de mensen buiten deze zaal echt tekortdoet. Het gaat over reële problemen en over reële oplossingen. Daarin ga ik volledig mee met mevrouw Koekkoek.
Er is een reden waarom onze basisprincipes zo duidelijk in die brief naar de verkenner staan. Die staan er niet als onderhandelpunten; het zijn basisprincipes. Het gaat over vertrouwen hebben in onze internationale verdragen, waar ook wij van vinden — dat is overigens niets nieuws vanuit de VVD — dat je er een aantal kunt herzien omdat ze verouderd zijn. Maar je zegt dan wel: wij steunen op die pilaren. Dat zorgt er namelijk voor dat niet alleen Nederland, of ons continent, maar ook grote delen van de wereld veilig zijn, stabiel zijn en welvaart kennen.
Ik heb op geen enkel moment gezegd … Misschien is het wel goed voor mevrouw Koekkoek en anderen die nog een interruptie willen, om dat te horen. Mijn liberale waarden staan fier overeind. Ik heb niets in de koelkast staan of in de prullenbak gegooid. Ik ga graag in onderhandeling over welke maatregelen binnen die randvoorwaarden passen, om er vervolgens voor te zorgen dat dit land vooruitgaat. Die verantwoordelijkheid ga ik zeker pakken.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Het verwijt is dat het hypocriet is. Er is gezegd: als je iets geregeld wilt hebben waar je zelf even schone handen bij wilt houden, dan bel je de heer Wilders. Nou, de heer Wilders zal beamen dat ik hem nog nooit gebeld heb. Dus ik begrijp niet waarom er ineens moties bij worden getrokken. Ik vind het verwijt dat het hypocriet is om Wilders met vuile handen te laten gaan, heel vreemd. Dat heb ik even geparkeerd. Ik geef nu antwoord op waar mevrouw Yeşilgöz nu mee komt. Het gaat er niet om dat we verdragen kunnen veranderen. Dat was ook mijn vraag niet. Mijn vraag was: wat is gedoogwaardig? Wat gaat de VVD-fractie gedogen binnen de internationale en nationale rechtsorde? Waarom haal ik daar bijvoorbeeld de dubbele nationaliteit uit? Het is niet per verdrag, maar door een algemeen rechtsbeginsel, waar je niet aan kan morrelen, verboden om iemand stateloos te maken op papier. Als iemand met een enkele nationaliteit, bijvoorbeeld ik, nu een misdrijf zou plegen, dan kun je die niet uit Nederland zetten. Waarom niet? Omdat ik dan als mens van de papieren wereld verdwijn. Dat kan wel met een dubbele nationaliteit. Je gaat dus onderscheid maken tussen verschillende groepen. Dat is één. Mevrouw Yeşilgöz zegt dat ze hele goede plannen hebben voor een asielstop. Maar een asielstop kan in het Nederlandse geval alleen maar als je uit de Europese Unie stapt. De Klimaatwet …
De
voorzitter
:
Wat is uw vraag, mevrouw Koekkoek? U krijgt zo nog tien minuten de gelegenheid voor uw inbreng. Ik heb aan iedereen gevraagd om het kort te houden, dus ook aan u.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Een goed punt, voorzitter. Dan zou ik wel heel graag antwoord willen op de vragen die ik stel, en geen antwoorden die passen in de woordvoeringslijn van mevrouw Yeşilgöz.
De
voorzitter
:
Dat is een terechte wedervraag.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Sorry, ik verstond alleen het laatste niet. Ik verstond de vraag niet.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Ik zou heel graag antwoorden willen op de vragen die ik stel en niet de antwoorden die binnen de woordvoeringslijn van mevrouw Yeşilgöz passen.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik ga vrij letterlijk in op het betoog van mevrouw Koekkoek. Dan begint zij met dat zij mijn antwoord niet herkent, maar ik ga vrij letterlijk in op zaken. Er wordt bijvoorbeeld iets gezegd over een asielstop met een nexit en de grenzen dicht en uit de EU stappen. Ik zeg al maanden, ook tijdens de campagne, dat wij daar niet voor zijn. Ik herhaal het hier weer, maar u kunt ook mijn verkiezingsprogramma erop nalezen. Een nexit zou betekenen dat dit land kapotgaat. Ik heb concrete maatregelen om de immigratiecijfers wel naar beneden te kunnen brengen. Maar dan zal ik met de partners aan tafel moeten kijken hoever we daarmee komen en of wij vervolgens kunnen leven met hoever de anderen zijn om daarop te bewegen. Dat is wat een onderhandeling is en dat is wat een informateur vervolgens gaat leiden. Dus ik kan niet bij voorbaat zeggen: dit is mijn lijstje en als men daar niet aan voldoet, ga ik sowieso niet samenwerken. Dat is namelijk niet hoe je een samenwerking begint. Dan ga je aan tafel en dan ga je praten. Daartoe zijn wij dus meer dan bereid.
Het andere punt van mevrouw Koekkoek waar ik vrij letterlijk op inging en dat niets te maken heeft met een "woordvoeringslijstje", is dat je dan onderscheid gaat maken tussen mensen met één nationaliteit en mensen met twee nationaliteiten. Ik vertelde haar: dat doen we al. Sterker nog, dat is conform onze rechtsstaat en onze Grondwet. Dat doe ik al in opdracht van de Kamer. Als minister trek ik nationaliteiten in van mensen die zich schuldig maken aan het vernietigen van ons land, aan terrorisme. Dat doe ik met volle overtuiging. Ik haakte dus alleen aan op de discussie, waarbij werd gedaan alsof dat onmogelijk is. Het is mogelijk. Sterker nog, ik vind het ook nodig dat we dat doen bij mensen die zich inzetten voor het vernietigen van alles waar wij voor staan. Dan vind ik hen het Nederlanderschap niet waard. Daarom trek ik al twee jaar nationaliteiten in als iemand zich daaraan schuldig heeft gemaakt en onherroepelijk is veroordeeld. Dat was een voorbeeld om te zeggen: gooi niet alles op één hoop en laat ons dan zuiver dat gesprek voeren. Ik denk namelijk dat als het gaat over het waarborgen van de internationale rechtsorde en de rechtsstaat, mevrouw Koekkoek en ik een heel end samen kunnen optrekken.
De
voorzitter
:
Tot slot, mevrouw Koekkoek. Daarna is het woord aan de heer Timmermans.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
De vraag was wat geloofwaardige plannen zijn als het uitgangspunt van de VVD-fractie is om binnen de internationale en nationale rechtsorde te blijven. Mevrouw Yeşilgöz geeft aan dat een asielstop niet kan. Waarom wordt een gedoogconstructie dan overwogen? Want dat is een speerpunt. En zo'n nationaliteit afpakken om een misdrijf — en niet zo'n extraordinair misdrijf als terrorisme — kan ook niet. Daarom som ik het op. De voorzitter beperkt mij terecht, want iedereen moet hier aan de beurt komen, maar op die vraag krijg ik geen antwoord.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
We zitten straks met vier partijen aan tafel. Dan is het niet zo dat het standpunt van één partij, dus een nexit, het leidende standpunt is en dat we daarover met elkaar gaan dansen. Nee, je legt op tafel wat jouw standpunten zijn. Het gaat erover dat het binnen de internationale rechtsorde is. Een van mijn maatregelen om de migratie naar beneden te brengen, is bijvoorbeeld een tweestatenstelsel, zoals ze in Duitsland hebben. Hier wordt daar heel erg hysterisch over gedaan, maar het kan ons gewoon helpen om vervolgens immigratie wat beheersbaarder te krijgen. Zo heb ik nog een heleboel andere maatregelen die allemaal binnen de verdragen passen. Daarbij wil ik ook verdragen herzien, omdat ik ze een beetje verouderd vind. Dat is het gesprek dat ik zal inbrengen.
Voorzitter. Eén ding wil ik nog wel zeggen: kijkend naar ons verkiezingsprogramma, inclusief de onafhankelijke doorrekening, kan niemand verrast zijn over de inzet van de VVD straks aan tafel. Die inzet is namelijk nogal helder.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Timmermans namens GroenLinks-PvdA.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Laat ik proberen een paar dingen op te helderen. Als wij een voorstel zullen doen om het minimumloon te verhogen naar €16, als wij het voorstel zullen doen om de kinderopvang voor iedereen gratis toegankelijk te maken en de PVV wil ons daarin steunen, dan zullen we die steun in dankbaarheid aanvaarden. Dat verandert echt niet. Als we hier meerderheden kunnen halen voor de dingen die we voor de mensen in het land willen doen, dan zal ik die meerderheden omarmen, ongeacht uit welke fracties die komen. Maar dat mag je niet verwarren met het regeren met de PVV. Mevrouw Yeşilgöz weet dat, maar dat doet ze bewust.
Ik heb nog een tweede opmerking en dan kom ik ook bij mijn vraag. Ik hoorde de opmerking van de heer Rutte in Berlijn. Hij zei: het is allemaal mijn schuld en dat is te veel eer, hoor, maar het komt door mij dat de kiezers van de VVD naar de PVV zijn overgelopen. Toen de heer Rutte dat zei, dacht ik: oef, wat een klap in het gezicht van mevrouw Yeşilgöz. Zij is dus kennelijk, volgens de premier, niet in staat haar eigen kiezers vast te houden door Timmermans. Is de werkelijkheid niet dat u, in tegenstelling tot het beleid van uw voorganger, wel de deur heeft opengezet naar de PVV? Hierdoor heeft u de VVD-kiezers die neigden naar de PVV, maar altijd dachten dat de PVV nooit aan regeren zou toekomen zolang Rutte er zat, zelf de weg gewezen naar de heer Wilders. U bent in feite voor de heer Wilders de beste campagneleider geweest die hij ooit heeft gehad.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Als je kijkt naar de analyes die er op dit moment zijn over de verkiezingsuitslag, de winsten en de verliezen, en we focussen ons dan op de winst van de PVV, dan zie je inderdaad dat er vijf zetels van de VVD richting de PVV zijn gegaan. Ik kan u ervan verzekeren dat ik in de afgelopen drie weken heel veel contact heb gehad met onze leden en kiezers. De meesten geven inderdaad aan dat zij dat hebben gedaan om te voorkomen dat er een premier Timmermans zou komen. Ik zie in de analyses ook dat er vier zetels van D66 naar de PVV zijn gegaan. Ik zie een heleboel bewegingen. Ik heb ook gehoord dat er mensen zijn die denken dat hun hypotheek wordt kwijtgescholden, mensen die denken dat morgen de grenzen dichtgaan en mensen met hele terechte zorgen die zeggen: een gevestigd kader hoort mij niet en ik zie de PVV als niet-gevestigd kader. Ik kan daar van alles van vinden, maar belangrijker is wat ik ga doen om die zorgen van die mensen tegemoet te komen. Ik doe dat conform mijn eigen normen en waarden en mijn eigen maatregelen. Ik denk dat we hier allemaal een rol in hebben. Het zou ook zomaar kunnen dat de heer Wilders af en toe iets goed heeft gedaan, waardoor mensen naar hem toe zijn gegaan. Uiteindelijk is het zo dat we moeten luisteren naar de uitkomst. Ik kies ervoor om dan te proberen een centrumrechtskabinet mogelijk te maken, maar ik wil ook vooral luisteren naar de zorgen. Bij een aantal van die zorgen, gaan we elkaar ook vinden in de oplossingen. Ongetwijfeld. In welke vorm dan ook.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik stel vast, heel simpel, dat de groei in de peilingen van de PVV is begonnen op het moment dat de leider van de VVD aangaf dat er een coalitieakkoord met de PVV gesloten zou kunnen worden. Dat stel ik alleen maar vast. Mijn volgende vraag aan mevrouw Yeşilgöz is: op basis van welke argumenten vindt zij dat ze de PVV-kiezers niet kan uitsluiten, maar de 1,6 miljoen kiezers van GroenLinks-PvdA wel? Dat is wat ze doet. Ze geeft namelijk aan onder geen beding te willen praten over een constructie waarbij wij samen regeringsverantwoordelijkheid zouden dragen. Waarom zijn die kiezers in uw ogen wel uitsluitingswaardig, terwijl dat niet geldt voor de kiezers van de PVV?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Nogmaals, ik sluit niemand uit. Het staat de heer Timmermans vrij om, naast de heer Wilders, mij ook te bellen om de meerderheid te krijgen die hij wenst om het verschil te maken in het land. Mijn telefoonnummer heeft hij ook. Hij kan ook mij bellen en dan kunnen we kijken of we er samen uit komen. Uiteindelijk ben ik er echt van overtuigd dat je voor de verkiezingen, tijdens de campagne en de periode daarvoor, heel duidelijk moet zijn over het feit dat je geen kiezer uitsluit, maar luistert naar de zorgen. Als ik het morgen weer zou moeten doen, dan zou ik het precies zo doen. Ik zeg niet dat het protestpartijen zijn en proteststemmen krijgen, maar als je kijkt naar een paar jaar terug en de situatie nu, via Forum voor Democratie, BBB, NSC, dan zie je dat de kiezer op zoek is naar een duidelijk signaal om te zeggen dat het anders moet dan wat het was. Dit landt nu bij de PVV, maar je hebt dan ook te luisteren naar dat signaal. Mij de maat nemen omdat ik weiger om dat signaal te negeren en dan zeggen dat we het dan met z'n allen hadden kunnen blijven negeren, vind ik niet fair. Het geluid is helder. Het ligt op tafel. Laten we daar dan iets nuttigs mee doen.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Kunnen we één keer proberen om op de vraag te reageren? Dat zou ontzettend helpen. De vraag die ik stel — ik herhaal 'm — is heel duidelijk.
De
voorzitter
:
Graag kort.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
U zegt over een partij waarvan u zelf weet dat haar partijprogramma elementen bevat die fundamenteel in strijd zijn met onze Grondwet, dat u er geen been in ziet om daarmee te onderhandelen. Maar u zegt hier net ook nog dat het nooit zo kan zijn dat er afspraken komen waarbij de VVD een rol zou spelen als gedoog- of coalitiepartner met GroenLinks-Partij van de Arbeid. Uw redenering klopt niet. U mag dat zeggen, maar als u dat zegt over GroenLinks-Partij van de Arbeid, dan sluit u volgens uw redenering 1,6 miljoen kiezers uit. Uw redenering loopt niet rond; wees daar eerlijk over.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Integendeel, mijn redenering loopt hartstikke rond. Ik zeg dat het land duidelijk heeft gezegd: wij willen een centrumrechtse koers. Ik voel me comfortabel bij een centrumrechtse koers, want dat is ook waar ik voor sta. Dan is het dus vrij logisch dat ik vervolgens zeg: als een centrumrechts kabinet of een centrumrechtse samenwerking tot stand kan komen, dan ga ik kijken hoe ik daar vooraf afspraken over kan maken om het ook waar te maken. De koers waar de heer Timmermans inhoudelijk voor staat, is niet een koers die ik deel. Het zou dus voor de VVD heel raar zijn om te zeggen dat ons elke samenwerking en elke coalitie om het even is en dat wij alles wel gaan gedogen. Dat zou een heel raar verhaal zijn.
Vervolgens zou ik nog een keer richting de heer Timmermans de oproep willen doen om hier vooral wel te kijken hoe we samen het verschil kunnen maken voor dit land. Daartoe ben ik wel bereid, dus ik sluit daarin echt helemaal niemand uit. Ik lees in de krant dat de heer Timmermans zegt dat zijn hoogste doel is om die vier samenwerkende partijen …
De
voorzitter
:
Ik wil een beroep op u doen om het kort te houden.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
… uit elkaar te trekken. Dat mag, maar ik zou als hoogste doel hebben om de problemen van de mensen thuis op te lossen en op te houden met politieke spelletjes. Dat zou ik willen adviseren als hoogste doel, maar het is aan de heer Timmermans hoe hij de komende vier jaar wil invullen.
De
voorzitter
:
Nog heel kort een slotvraag, meneer Timmermans, en dan ga ik door naar de heer Dijk.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik stel dus vast dat mevrouw Yeşilgöz er geen enkel probleem mee heeft om te spreken met een partij die een programma heeft dat in fundamentele tegenspraak is met onze grondwettelijke orde, maar dat de miljonairstaks van GroenLinks-Partij van de Arbeid haar zó afschrikt dat met ons niet te praten valt. Dat stel ik vast. Ik betreur dat, maar het zij zo.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Als dat is wat je vaststelt, dan snap ik dat dat betreurenswaardig is. Maar dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb fundamentele basisprincipes die ik recht overeind houd. Niet alleen de verkenner, maar ook de drie partners kennen die. Wij gaan dus niet onderhandelen over de rechtsstaat. Wij zorgen dat er stabiele overheidsfinanciën zijn, zodat we de schuld niet doorgeven. En wij zorgen voor een sterke positie van Nederland in de internationale context, of dat nou economisch is of vanuit veiligheid. Dat zijn zaken die overeind staan. Dat een ander in zijn verkiezingsprogramma dingen heeft staan waar ik het niet mee eens ben, is evident. Maar ik zie meer kansen om de dingen te bereiken die ik wil bereiken voor Nederland met NSC, BBB en PVV. Ook dat is evident.
De
voorzitter
:
Helder.
De heer
Dijk
(
SP
):
Mevrouw Yeşilgöz zei net: de problemen van de mensen thuis, daar gaat het om. Dertien jaar lang heeft uw partij een overheid gecreëerd met een mensbeeld dat vol wantrouwen zit. Alsof mensen een paar euro te veel zouden nemen van de overheid. Je ziet het in allerlei problemen terug. Kijk naar de problemen met de aardbevingen in Groningen bij het herstellen van de woningen. We hebben gisteren wéér gehoord dat het nog jaren gaat duren voordat de woningen veilig zijn. Maar laat ik even het toeslagenschandaal uitlichten. Dat heeft het leven van mensen verwoest. En u zegt net: mensen zijn er helemaal klaar mee. Weet u waar ik nou helemaal klaar mee ben? Dat uw partij, als er zo'n toeslagenschandaal is, dat jarenlang speelt en waarover hier in de Kamer moties worden aangenomen om het op te lossen, daar constant van wegkijkt en het nu nog steeds niet voor elkaar krijgt om die moties uit te voeren. Ik vraag me af: bent u daar ook klaar mee?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Als het gaat over gezamenlijk die problemen oplossen, inderdaad ook die waar toeslagenouders elke dag mee te maken hebben, dan staan wij zij aan zij. Ik begrijp het als de SP zegt dat dat heel lang niet zo gevoeld heeft. Daar ben ik ook heel duidelijk over geweest tijdens de campagne en vanuit de verschillende rollen die ik heb gehad. Ik vind dat we daar te laat op hebben gereageerd. We hebben nu een staatssecretaris van onszelf, van de VVD, die dag en nacht werkt om daaraan recht te doen. Dat we er nog niet zijn, is meer dan duidelijk en dat we misschien af en toe van mening verschillen over de route daarnaartoe, is evident. Ik sta volledig naast hem. Ik sta aan uw kant. O, die kan ik tijdelijk even niet meer gebruiken, excuus! Maar absoluut, want dit zijn hele terechte zorgen. Daar wilde ik niet luchtig over doen of een grapje over maken, dus excuus daarvoor. Het zijn terechte zorgen. Daar zal hij mij altijd als partner in vinden.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag van de heer Dijk.
De heer
Dijk
(
SP
):
Mijn punt is dat deze problemen voortkomen uit een mensbeeld dat diep verankerd zit in ook uw politieke ideologie. U doet alsof die niet bestaat, net als uw voorganger deed. Uw minister-president doet net alsof die ideologie niet bestaat. Stel dat u gaat leren van deze verkiezingen. U zegt namelijk: we stappen niet meer in een kabinet, we gaan lekker gedogen. Als u toch lekker gaat gedogen, bent u dan ook als partij bereid om gewoon snel een oplossing voor mensen te gaan vinden? Ik noem bijvoorbeeld een eendagsoplossing voor de toeslagenouders: mensen kunnen langskomen op één dag, ze nemen al hun paperassen mee, we nemen het allemaal door, we lichten het in één keer door en dan komen we tot een oplossing. Mensen zijn er namelijk klaar mee dat er geen oplossingen worden geboden. Er moet geleverd worden.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Er moet zeker geleverd worden. Nogmaals, als we een keer samen een debat over dit onderwerp hebben, ga ik er heel graag met de heer Dijk dieper op in dat we anders kijken naar de route waar je toe kunt komen en wat de beste manier is om daar te komen. Uiteindelijk gaat het erom dat je iedereen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk recht kunt doen. Alles wat helpt, zullen we oppakken. Op dingen die dat juist ingewikkelder maken, zullen we wat kritischer zijn. Dat is de houding die u van ons, van mij — dat moet ik er echt bij zeggen — gewend zou moeten zijn of gewend bent. Ik ben het volledig met de heer Dijk eens. Het gaat over een mensbeeld. Het gaat erover of je mensen bij voorbaat wantrouwt of vertrouwt. Ik ben een liberaal. Ik geloof in de eigen kracht van mensen. Ik vertrouw het. Ik ga er ook van uit dat als u hulp nodig heeft van de overheid, wij er voor u moeten zijn en weer opzij moeten stappen als u die niet meer nodig heeft. Er zijn fouten gemaakt. Daar loop ik niet voor weg. Inderdaad, wij gaan er alles aan doen om die fouten niet weer te maken en belangrijker nog, om recht te doen aan de mensen die die fouten elke dag voelen. Want die voel ik met ze mee.
De
voorzitter
:
De heer Dijk, tot slot.
De heer
Dijk
(
SP
):
Dan haak ik even in op de interruptie die ik ook bij de heer Wilders heb gepleegd. Het moet nu gefikst worden. Het kan nu gefikst worden. Er is een overgrote meerderheid in deze Kamer om dat te gaan doen. Het was een van de punten die wederom in deze verkiezingen ver naar boven kwam. Het vorige kabinet is erdoor gevallen. Ik heb nu alleen maar de toeslagen eruit gehaald. Ik had het ook kunnen hebben over longcovidpoli's. Gisteren is weer een voorstel aangenomen. Dat wordt niet uitgevoerd.
De
voorzitter
:
En uw vraag is?
De heer
Dijk
(
SP
):
Mijn vraag is: gaan we het fiksen en gaan we niet wachten totdat u, in welke constructie dan ook, met de heer Wilders, de heer Omtzigt en mevrouw Van der Plas een kabinet heeft gevormd? Gaan we het voor die tijd fiksen?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Al ben ik demissionair als minister, ik werk elke dag om ervoor te zorgen dat er alsnog wetten naar de Kamer worden gestuurd. Twee dagen geleden deed ik dat met een wet over strafverzwaring bij bezit van zware drugs. Al mijn collega's in het kabinet zijn elke dag bezig met zich juist inzetten voor die problemen. De kiezer heeft een duidelijke uitspraak gedaan. Daar gaan wij nu met elkaar over in gesprek. Ik denk dat ik namens de andere drie collega's kan zeggen dat het aan ons allemaal niet zal liggen en dat wij tempo zullen maken. Dat is hoe we de rechtsstaat hebben ingericht. Dat is de volgorde der dingen. Maar het kabinet dat er zit, het demissionaire kabinet, zal met steun van de Kamer alles oppakken wat op dit moment nodig is. Dat doe ik elke dag als minister. Ik zit echt niet stil en het departement overigens ook niet, kan ik de heer Dijk garanderen.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Ik zit nu een tijdje te luisteren en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de capriolen van de VVD niet alleen zijn ingegeven door intrinsieke idealen, maar ook door strategie. Ik ga het niet meer hebben over de kabinetsval. Die is al gebeurd. Maar de verkiezingen waren nog niet voorbij of mevrouw Yeşilgöz was er als de kippen bij om zichzelf een beetje naar achteren op te stellen en daarmee de druk bij NSC te leggen wat betreft de kabinetsformatie. Nu gaat het over de rechtsstaat. Kan ik ervan op aan dat ze in die anderhalve maand — die is natuurlijk veel te lang om het over iets dat zo vanzelfsprekend is te gaan hebben — niet NSC, de heer Omtzigt, de kooltjes uit het vuur laat halen, maar dat zij schouder aan schouder met NSC staat als het over onze rechtsstaat gaat? Dan heb ik het niet alleen over wat op schrift wordt gesteld, maar ook over dat gemeenschappelijk rechtsstatelijk besef, zoals de verkenner opschreef op bladzijde 1 van zijn verslag.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ten eerste was het geen strategie om dat na twee dagen te zeggen, maar zelfreflectie van de VVD. Het was pas strategie geweest als ik daar twee weken op had gewacht en ik hier aan de tafel van de verkenner had gezegd: by the way, ik had twee weken nodig om tot tien te tellen. Dat zou nergens op slaan. Dus ik werp dat echt, echt heel ver van mij, alsof ik in het hoofd van de heer Omtzigt of van wie dan ook kan kijken wat daar de strategie is. Joh, als ik zó als House of Cards bezig was, meneer Grinwis, dan had ik iets meer zetels dan ik nu heb. Zo werkt de wereld niet. Dit was een autonome afweging van de VVD. Dat is ook de reden dat we het snel hebben gezegd, zodat het niet onderdeel zou worden van gesprekken met de verkenner. Dat is hoe je het zuiver uit elkaar houdt. Ik hoorde net ook de heer Van Dijk iets zeggen, en ik vind de toon …
De
voorzitter
:
Het is de heer Dijk.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
O, sorry. Dat ga ik leren. Maar hij had het over "lekker gedogen", alsof dat een makkelijke rol is. Nou, dat is het allesbehalve. De afgelopen drie weken heeft u gezien dat het veel doet met onze kiezers en onze leden. Dus het is niet een makkelijke rol die we kiezen vanuit een politieke strategie. Vervolgens zegt de heer Grinwis: ga je nou anderhalve maand nemen om over de rechtsstaat te praten en steun je NSC wel? Ik vind het allebei stellingen waar ik heel weinig mee kan. Niemand gaat anderhalve maand over de rechtsstaat filosoferen. Het zijn één of twee gesprekken. De verkenner zal het zo meteen toelichten. De rest van de tijd gaat het over de inhoud, zoals het hoort. Dan gaan we kijken wat we met elkaar kunnen doen om juist de problemen op te lossen waarvan mensen zeggen: los ze op. Dus niemand gaat anderhalve maand over de rechtsstaat praten. Vanaf mijn allereerste gesprek met de verkenner, en sinds het ontstaan van de VVD, is de rechtsstaat waar wij liberalen voor staan. Daarom is het waarborgen ervan ook een basisprincipe. Niemand gaat daarover onderhandelen, ik zeker niet. Dus ik bedank meneer Grinwis voor zijn vragen. Ik zou hem wel willen vragen om zich dan te richten op wat ik echt heb gezegd. Dat is wel iets heel anders dan wat me net in de mond werd gelegd.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Nou ja, ik zeg ook niet dat het een goede strategie is geweest, hè? Dus dat even terzijde.
Ik heb nog een vraag. Die gaat over de financiën. Ik heb een beetje de indruk dat GroenLinks-PvdA door de VVD aan de dijk is gezet vanwege de financiële plannen. Maar vergelijk die met die van de PVV, waar op een paar bezuinigingen na vooral alleen maar extra uitgaven in het verschiet liggen, als het gaat om AOW, eigen risico en noem het maar op. Wim Suyker, onze gerenommeerde oud-CPB'er, heeft dat opgeteld. Als je het optelt, leidt het tot extra uitgaven van 22 miljard. Als je dan kijkt naar de opgave om onze overheidsfinanciën weer een beetje fatsoenlijk te krijgen en om onder die 3% EMU-saldo te komen, dan zie je dat je ongeveer het gat hebt dat GroenLinks-PvdA netjes overbrugt. Dat gebeurt inderdaad met wat lastenverzwaringen, maar daar is over te onderhandelen. Waarom is dat nu het springende punt om op voorhand bij een niet-gedekte cheque van een PVV-programma te zeggen "daar kunnen we het over hebben", en GroenLinks-PvdA eigenlijk min of meer op voorhand aan de dijk te zetten?
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ook dat is gewoon helemaal niet zoals het is. Het is gewoon niet aan de orde. Uiteindelijk zijn inderdaad de financiële plannen van maar heel weinig partijen doorgerekend. Bij de plannen die zijn doorgerekend, staan we lijnrecht tegenover elkaar. Dan heb ik het over de club van meneer Timmermans. Maar inderdaad, ook bij PVV, NSC en BBB hebben wij grote vraagtekens bij: hoe ga je het dan betalen en waar ga je het vandaan halen? Maar dat is het gesprek dat we met elkaar aangaan. Het gaat mij om een centrumrechtse koers die de immigratie beperkt, die zorgt dat we de woonproblematiek echt aanpakken, die zorgt dat we de rekening niet continu bij al die kleine ondernemers leggen. Het is de optelsom van al dat soort elementen, waardoor ik tegen iemand die een centrumrechtse koers voorstaat zeg: met de uitspraak van de kiezer zie ik de mogelijkheid om juist op inhoud dat mogelijk te maken. Maar nogmaals …
De
voorzitter
:
Graag kort, mevrouw Yeşilgöz, gelet op de tijd.
Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius
(
VVD
):
Ik zal zo meteen de heer Grinwis onze brief aan de verkenner geven. Daar staan de drie basisprincipes heel duidelijk in, waaronder ook gedegen overheidsfinanciën. Dat staat fier overeind.
De
voorzitter
:
Ik zie mevrouw Ouwehand nog staan. Nee? Dan dank ik mevrouw Yeşilgöz voor haar inbreng namens de VVD. Ik stel voor om even vijf minuten te schorsen. Voor de lunch zou ik in ieder geval nog meneer Omtzigt het woord willen geven.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De
voorzitter
:
Ik nodig de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit, die misschien wat langzamer deze kant op kan lopen, zodat de zaal ondertussen weer vol kan stromen. Die volgende spreker is de heer Omtzigt van Nieuw Sociaal Contract. Er is weer rust in de zaal, dus ik geef hem het woord.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Voorzitter. Allereerst wil ik de winnaar van de verkiezingen, de PVV van Geert Wilders, van harte feliciteren met twintig zetels winst. Verder mijn hartelijke felicitaties aan de BBB en aan GroenLinks-PvdA, die beide een forse zetelwinst boekten.
Voorzitter. Wij zijn getuigen van een politieke aardverschuiving. De vier regeringspartijen hebben samen niet eens een derde van de zetels gehaald. Deze aardverschuiving kwam niet uit de lucht vallen. Er was wantrouwen van de burgers, doordat het bestuur van Nederland niet meer naar burgers luistert. Het grote misverstand is dat de kiezer is weggelopen bij middenpartijen. Dat is niet zo. De middenpartijen zijn de afgelopen jaren weggelopen bij hun kiezers, omdat zij de kerntaken van de overheid verwaarloosd hebben. Burgers van Nederland zijn niet veeleisend. Zij vragen basisvoorzieningen in de buurt, basale zorg en onderwijs, een bus die rijdt, een dak boven het hoofd, bestaanszekerheid, een baan waarmee je de rekening kunt betalen, een pensioen waarvan je niet wakker hoeft te liggen en een goed bestuur dat zich houdt aan de basisregels die we met elkaar hebben afgesproken.
Maar we hebben nu een woningnood van 390.000 huizen en volgens het Rode Kruis hebben 400.000 mensen voedselhulp nodig. Honderdduizenden Nederlanders zetten de verwarming niet op 19 graden, volgens de spotjes van de minister, maar nog veel lager, of zetten de verwarming uit. De migratie zit op een onhoudbaar hoog niveau. De kwaliteit van het onderwijs holt achteruit. We staan bij de PISA-scores op het gebied van lezen nu een-na-laatste van de 14 EU-landen. Zeven jaar geleden stonden wij in de top. Al deze misstanden raken gewone mensen. Ze waren niet veeleisend. Ze vroegen bestaanszekerheid en goed bestuur. Burgers konden springen, hoog of laag, maar werden niet gezien. Toeslagenouders hebben de BelastingTelefoon minstens 100.000 keer gebeld en in Groningen werden fakkeltochten georganiseerd. Den Haag hoorde het niet, luisterde niet en handelde niet.
De politieke ruimte om te kunnen handelen werd steeds kleiner. Het dichtgetimmerde regeerakkoord zette deze Kamer met de rug tegen de muur. Oppositie was oppositie, coalitie was coalitie. De regering gaf en geeft tientallen miljarden euro's uit zonder goedkeuring van het parlement en doet dat ook deze maand nog. De belangrijkste en meest ingrijpende en duurste besluiten werden buiten een ordentelijk parlementair proces genomen. Er werd niet geregeerd in de ministerraad, maar in het Catshuis, en dan mochten een aantal ministers niet eens meepraten, laat staan de Kamer. Het gebeurde in de coronacrisis en bij het toeslagenschandaal, maar ook bij het verdelen van cruciale posities in Europa. Dat is niet normaal, maar het normaliseerde wel.
Het resultaat is dat de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten van burgers aanzienlijke schade hebben opgelopen. Dat is de belangrijkste reden dat Nieuw Sociaal Contract in het verkiezingsprogramma voorstellen deed die vandaag actueler en urgenter zijn dan ooit. Herstel de checks-and-balances, de controle en het evenwicht in de rechtsstaat. Handel volgens de Grondwet en houd je eraan. Zorg dat de Staten-Generaal controleren, de inspecties kunnen controleren en dat de klokkenluiderswetgeving op orde is. En wees open met de informatie die je aan de Kamer verschaft. Twee. Breek met een traditie van dichtgetimmerde regeerakkoorden. Laat je gezond verstand gewoon werken. Zet een regering gewoon op enige afstand van de Tweede Kamer, bijvoorbeeld via een zakenkabinet, een extraparlementair kabinet met een regeerakkoord op hoofdlijnen. Als je niet alles dichttimmert, ontstaat er politieke ruimte voor zowel coalitie als oppositie. We herstellen dan de controle en het evenwicht in onze rechtsstaat en realiseren een betere scheiding van de machten en een broodnodige versterking van het functioneren van onze democratie.
Voorzitter. Dit zijn geen nieuwe plannen van na de verkiezingen. Dit zijn de voorstellen die we deden vóór de verkiezingen. We herhaalden ze tijdens de verkiezingen, en we herhalen ze nu. Wij zijn consistent en houden eraan vast. Maar we zijn er nog niet. We hebben namelijk al voor de verkiezingen duidelijk gezegd dat we geen meerderheidsregering of minderheidsregering zullen vormen met partijen die zich niet aan de Grondwet houden. De Grondwet en de bescherming van de rechtsstaat zijn een keiharde ondergrens. We willen daarom eerst garanties hebben van ál onze gesprekspartners. De Grondwet nemen wij als uitgangspunt. Die Grondwet bevat namelijk de opdracht voor het waarborgen van de bestaanszekerheid, inclusief volkshuisvesting, en bevat de bescherming van de klassieke grondrechten zoals de vrijheid van godsdienst. En op die Grondwet hebben u en ik als 149 collega's ook vorige week de eed of de gelofte afgelegd. Wij ontlenen ons gezag en de mogelijkheid om wetten te maken aan de Grondwet. Alleen daarom kunnen wij als Staten-Generaal regels vaststellen die voor eenieder bindend zijn. En deze Grondwet beschermt de grondrechten, beschermt de burgers tegen willekeur. Dat zijn niet alleen kleine minderheden. Ze beschermen u en mij, ons allemaal, op de dag dat wij per ongeluk een keer in de verkeerde hoek zitten en bescherming nodig hebben. De Grondwet en de wetten die daarop steunen, zorgen ervoor dat in ons land ook de kwetsbaarste burgers beschermd zijn; de mensen die de weg niet kennen in het bestuur, die niet altijd in het blikveld van de macht staan, voor wie de rechtspraak moeilijk toegankelijk is. Dat zijn de mensen die beschermd hadden moeten worden, waar dat niet is gebeurd. En natuurlijk kun je de Grondwet veranderen. Je kunt vooral de institutionele bepalingen veranderen. Maar zolang je de Grondwet niet veranderd hebt, houd je je aan de Grondwet zoals die er staat. Dus op die institutionele bepalingen willen wij als Nieuw Sociaal Contract een grondwettelijk hof invoeren. Dat kan pas na wijziging van de Grondwet. Dus dat kan niet in de komende kabinetsperiode, maar daarna wel. En hetzelfde geldt voor de Eerste Kamer afschaffen, wat de PVV voorstelt, het koningshuis afschaffen, wat GroenLinks-PvdA voorstelt, of het aantal Kamerleden reduceren, wat in de initiatiefnota van ChristenUnie en Volt stond. Met grondrechten ... Sorry, jullie ook?
De
voorzitter
:
Uitbreiden. U zei: "reduceren".
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Zei ik "reduceren"? O, voorzitter, ik zou niet durven. Uitbreiden, voorzitter!
De
voorzitter
:
Deze correctie laat ik even toe. Maar ik laat de heer Omtzigt even zijn betoog afronden, en dan geef ik de vloer vrij. De heer Omtzigt.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Er staat hier ook "uitbreiden". Nou ja.
Het kost tijd, maar deze voorstellen zijn prima mogelijk. Met grondrechten zoals de godsdienstvrijheid of een eerlijk proces, ligt dat anders. Ik heb in geen enkel verkiezingsprogramma gelezen om die uit de Grondwet te halen. En aangezien ze in de Grondwet staan, moet je je daaraan houden. Maar let op: zelfs als je ze uit de Grondwet zou willen halen, zijn we als Nederland partij bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en zijn we lid van de Europese Unie, waarvoor het Handvest van de grondrechten afdwingbaar is. Dat betekent dat je, als je dat niet zou willen, een drieslag zou moeten maken: de Grondwet ernstig wijzigen, uit de Raad van Europa stappen en uit de Europese Unie stappen. Ik heb niemand gezien die dat heeft voorgesteld.
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft dit dus voor, tijdens en na de verkiezingen gezegd. Het waarborgen van de grondrechten, waaronder huisvesting, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, is een plicht door de eed of gelofte die we aflegden. Maar het is méér: het is een verdediging tegen de willekeur van de Staat. Wat staat ons dan te doen? We dienen een regering te vormen die de problemen van Nederland aanpakt: de wooncrisis, de veel te hoge migratie. En hiervoor is goed bestuur essentieel. Je kunt de problemen van Nederland niet aanpakken met een noodtoestand en zonder respect voor grondrechten. Dat zou een dure les moeten zijn uit de coronacrisis, waarin de regering waarschijnlijk iets te gemakkelijk grondrechten opzijgezet heeft. Daar moeten we van leren. Om dat te doen zouden wij als Kamer eindelijk het voorstel van de VVD en de SGP moeten omarmen en een commissie voor de grondrechten moeten oprichten, zodat wijzelf ook die grondwettelijke toetsing doen. Om te leren van de coronacrisis moeten we eindelijk starten met de parlementaire enquête, zodat we zien hoe we gehandeld hebben. Dat is ook om van te leren, want er moesten onder veel stress veel besluiten genomen worden, niet alleen met de leunstoelgedachte. En we moeten erop kunnen vertrouwen dat onze gesprekspartners hetzelfde denken over het waarborgen van de Grondwet en de grondrechten. Als we daarop bouwen, kunnen we de problemen slagvaardig aanpakken.
Ik zie in deze nieuwe Kamer een nieuwe meerderheid om migratie te beperken. Dat is nodig. Ik zie in deze Kamer een zeer grote meerderheid om bestaanszekerheid beter te borgen en het doorgeslagen neoliberalisme te beteugelen. Ik zie in de Kamer een brede wil om de woningcrisis en de onderwijscrisis gezamenlijk aan te pakken, maar ik zie nog geen vastomlijnde weg en plannen om dat te doen. De voorkeur van Nieuw Sociaal Contract is om dit met een nieuw bestuur te doen, met echte checks-and-balances. Dat kan met een extraparlementair kabinet. Dat kan met wisselende meerderheden, waarin partijen ook delen inhoudelijk kunnen steunen.
Maar er gaat een belangrijke stap aan vooraf. Wij kunnen ons vinden in de aanbevelingen van de verkenner om eerst de grondrechten te borgen, om te kijken naar de rechtsstaat, en om, als dat lukt, de hoofdproblemen te inventariseren, met de partijen PVV, VVD en BBB, omdat wij op een groot aantal punten programmatische overeenkomsten zien, of mogelijkheden zien. Maar voor ons is het ook een uitnodiging aan andere partijen om mee te praten, ook zonder deelname aan het kabinet. Die toevoeging in de opdracht is belangrijk, omdat de uitdagingen van Nederland echt groot zijn. Die dienen opgelost te worden met meer dan 75 plus 1 zetel. De kiezer heeft gesproken en een aardverschuiving veroorzaakt in de Kamer. Dat was een duidelijke afrekening met de zittende partijen, die bestaanszekerheid en goed bestuur hebben verwaarloosd. Wij zien in deze uitslag een uitnodiging om onze plannen voor een nieuwe cultuur en een nieuwe structuur te verwezenlijken. Wij hebben concrete plannen om deze vorm te geven en hebben de principes om de grondrechten van burgers te beschermen, met name de meest kwetsbaren. Wij houden al sinds het begin van de campagne vast aan deze lijn en zetten die de komende weken voort. Dat is ons plan, onze ambitie, niets meer en niets minder dan dat.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Omtzigt. Dan zag ik de heer Timmermans al staan namens GroenLinks-PvdA.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
In de eerste plaats denk ik dat ik van de heer Omtzigt bevestiging mag vragen dat zijn respect voor de Grondwet niet alleen respect is voor de letter van de Grondwet, maar ook voor de geest van de Grondwet. Dus wat de heer Bontenbal zo fraai omschreef als democratisch ethos, is ook erg belangrijk. Je woorden, wat je zegt, hebben gewicht. Woorden hebben invloed op hoe de rechtsstaat functioneert. Ik neem aan dat de heer Omtzigt het met me eens is dat dat democratische ethos even belangrijk is als het precies naleven van de regels van de Grondwet.
Dan heb ik een tweede vraag aan de heer Omtzigt. In het verslag van de verkenner staat dat hij, de heer Omtzigt, een nadere verkenning wenst ten aanzien van de rechtsstatelijkheid. De aanbeveling van de verkenner is dat er met een informateur moet worden gewerkt en dat de informatie moet beginnen. Daar ontstaat bij mij een beetje verwarring. Ik hoop dat de heer Omtzigt die kan ophelderen. Het gaat over twee punten. Ten eerste een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, wat dat ook precies moge betekenen — maar daar komen we misschien nog op — en dan daarna inhoudelijk over de punten die aan de orde zijn. Nu hoorde ik de heer Wilders en mevrouw Yeşilgöz zeggen: een of twee gesprekken over de Grondwet en dan kunnen we naar de inhoud. Omdat de heer Omtzigt die twee trajecten zo duidelijk gescheiden heeft, vraag ik hem of hij het met me eens is dat het zuiverder zou zijn geweest om ook een verkenning te zetten op de Grondwet en om pas daarna met een informatieopdracht aan de slag te gaan, of om, als je dat niet wil, een heel duidelijke scheidslijn tussen de twee trajecten te doen. Dus eerst kijken of men het eens kan worden over de grondwettelijkheid, daarover verslag uit te brengen aan de Kamer, en pas daarna de inhoud gaan bespreken. Want anders loop je het risico dat je dingen gaat vermengen en dat de helderheid over de Grondwet uitblijft, omdat je meteen al over migratie en andere onderwerpen gaat spreken.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Daar hoort democratisch ethos bij. Daar zal ook een gesprek over plaatsvinden. Ik zou het ook belangrijk vinden om dat gesprek ook in de Kamer te hebben, want de oud-collega van de heer Timmermans, mevrouw Arib heeft een motie ingediend om jaarlijks in de Kamer over de staat van de rechtsstaat te spreken. Dat is dus niet een gesprek dat enkel aan de onderhandelingstafel gevoerd zou moeten worden. Dat is een gesprek dat hier in de openbaarheid gevoerd zou moeten worden, na alles wat er gebeurd is en na de conclusies van vooral Ongekend onrecht. Ik vermoed zomaar dat het rapport van, ik denk nu, de commissie-Van Nispen over de parlementaire enquête over fraudebeleid daar nadere aanleiding toe geeft. Dus ja en ik denk dat we dat veel te weinig gedaan hebben in dit land. Dat is ook de reden waarom Nieuw Sociaal Contract dit grondwettelijk voorstelt en ook deze Kamercommissie dit voorstelt aan de Kamer.
Twee. Hier zit gewoon een klem. Je kunt geen nadere verkenning doen. Het Reglement van Orde staat alleen een start van de informatie toe. Dus een nadere verkenning kan niet. Je kunt wel meerdere verkenners hebben in de verkennerperiode. Dat hebben we nu in meerdere kabinetsformaties gehad. Ik zeg niet dat dit een goed idee is, maar op het moment dat er een nieuwe Kamer is, bestaat alleen de positie van informateur. Dus het moet met een informateur. En als het een verkenner genoemd had kunnen worden, was ik er ook gelukkig mee geweest. Dus dat is niet iets wat ik spannend vind. Volgens mij gaan we nu een periode tegemoet waar ook nog drie weken reces tussen zitten. Die zal mijn fractie voor een paar dagen gebruiken om rust te nemen maar er kan ook doorgewerkt worden. Ik zou niet willen dat we tot 15 of 20 januari wachten, maar daarom zijn die twee dingen ook gekoppeld, zodat er ook enige vaart in de informatie zit. Maar er zit wel een scheidslijn tussen. Ik vermoed — ik kijk nu al naar de beoogde informateur — dat in het rapport dat hij aan de Kamer zal schrijven beide punten apart behandeld zullen worden.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
U zegt dus in wezen het volgende. "Als het een verkenner had kunnen zijn volgens het Reglement van Orde, had ik liever een verkenner gehad." Nu moet het een informateur worden maar die is eigenlijk in zijn eerste fase alleen maar met een verkenning bezig voordat we aan de inhoud kunnen beginnen. Dan moet u het toch met mij eens zijn dat we tussen die twee trajecten een scheiding moeten aanbrengen, dat er eerst verslag aan de Kamer moet worden uitgebracht of men het inderdaad eens is over de Grondwet en de bescherming van de burgerrechten voordat men aan de inhoud toe kan komen? Want u lijkt nu te zeggen: laat het nu allemaal maar in één proces gebeuren. Maar voor u en voor mij is het zo wezenlijk dat we helderheid hebben over de Grondwet dat dit toch eerst van tafel moet, dat het toch eerst opgehelderd moet worden voordat je überhaupt aan de inhoud kunt beginnen. Daar moet dan toch ook gewoon verslag van worden gedaan aan de Kamer?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Daar wordt ook verslag van gedaan aan de Kamer. Het zit alleen achter elkaar in het informatieproces.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Maar nogmaals, er wordt niet apart verslag van gedaan. U zegt: de informateur doet verslag van beide trajecten. Maar …
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Als het de …
De
voorzitter
:
Graag een voor een, meneer Omtzigt.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Mijn zorg is nu juist dat die trajecten door elkaar gaan lopen, dat je verleid wordt, dat u verleid wordt, meneer Omtzigt, om meegetrokken te worden in een discussie over de inhoud van het beleid nog voordat heel duidelijk is hoe het zit met de Grondwet. Daar maak ik mij zorgen over en die wil ik graag met u delen. Ik hoop dat ik op u kan vertrouwen dat u die scheidslijn helder aanbrengt. De beste manier om dat te doen — ik houd dat staande — is om dat apart te doen, dus door eerst naar de Kamer terug te komen met een verslag over de grondwettelijkheid voordat u aan de inhoud begint.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Ik denk dat er een verstandige weg is afgesproken, waarin je terugkoppelt over die gesprekken over de Grondwet. Ik zag enig geknik, ook bij partijen die op dit moment niet meepraten bij de onderhandelingen, om ook hier in de Kamer over die grondwettelijkheid te spreken. Organiseer dat debat dan maar, zou ik zeggen tegen de mensen, want dat is al meer dan een jaar niet gebeurd en dit was ook wat de motie-Arib vroeg. Maar het lijkt mij verstandig om het op deze manier te doen. Ik hoop, met wat de heer Wilders zei, dat dat korte gesprekken zijn. En als ze langer zijn, dan zijn ze langer. Maar als ze korter zijn, dan zijn ze al afgelopen voordat het reces hier afgelopen is. Dan zouden we weer twee weken stil komen te liggen, wat ik om andere redenen niet wenselijk vind.
De
voorzitter
:
Dan is het woord aan de heer Jetten namens D66.
De heer
Jetten
(
D66
):
Toch ook even door op dit punt. Ik denk dat de heer Omtzigt zo-even terecht zei dat het niet alleen maar gaat over de Grondwet en hoe je die interpreteert maar ook over de vraag, zoals ook in het verslag van de verkenner staat, of de partijen een gemeenschappelijk rechtsstatelijk besef hanteren. Ik ben het ook zeer eens met de heer Omtzigt dat het goed is om dat gesprek niet alleen te voeren met formerende partijen maar dat juist ook hier breed met de Kamer te doen en ook vaker dan een keer. Zou het juist daarom niet veel logischer zijn om even pas op de plaats te maken met elkaar zodra die gesprekken over de grondwettelijkheid en dat rechtsstatelijk besef zijn afgerond? Dan is het namelijk, niet alleen voor deze Kamer, maar ook voor iedereen thuis, heel transparant hoe die volgende fase van formeren gaat, wat daar wordt gewisseld tussen partijen en vooral ook welke conclusies er worden getrokken uit dat grondwettelijke gesprek.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Die conclusies verwacht ik gewoon te kunnen lezen in het verslag van de informateur. Daarna volgen er geen onderhandelingen maar inventarisaties: zijn er bepaalde landingsgronden? Ik snap dat de scheidslijn tussen inventarisaties en onderhandelingen dun is. Maar er ligt dus ook geen regeerakkoord of zo, al was het alleen maar omdat de derde hobbel, namelijk de manier waarop deze combinatie überhaupt tot een regering zou kunnen komen, ook nog niet genomen is. Als u dus wilt dat er bij elk ding een tussenstop gemaakt wordt, dan zouden we hier gewoon elke drie weken een soort tussending moeten doen. Dat wordt een beetje te veel.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag van de heer Jetten.
De heer
Jetten
(
D66
):
Het hoeft van mij ook zeker niet bij elk ding, maar in het evaluatiedebat over die toch wel chaotisch verlopen vorige formatie gaf volgens mij ook de heer Omtzigt aan dat je eigenlijk in ieder geval elke zes weken de informateur verslag zou moeten laten uitbrengen, zodat het ook voor iedereen navolgbaar is hoe zo'n informatieproces verloopt. Het hoeft ook zeker niet bij elke hobbel, want het is ook belangrijk dat er gewoon weer een missionair kabinet gaat komen. Maar de grondwettelijkheid en het rechtsstatelijk besef dat je met elkaar hebt, zijn zo fundamenteel dat ik zou zeggen: dat is nou zo'n hobbel waarover je wel even met elkaar een tussenverslag zou moeten uitbrengen, zodat het ook navolgbaar is. Het gaat mij met name ook om dat laatste, want in dit verslag van de verkenner valt mij op dat er veel verslag wordt gedaan van de eerste ronde gesprekken, maar er wordt heel summier teruggekoppeld over de tweede ronde gesprekken, in allerlei verschillende combinaties. Als u het dus straks én over de Grondwet heeft én over de inventarisatie, en er gaan acht of negen weken overheen en we moeten het dan met één verslagje hier met elkaar beoordelen, dan vrees ik dat dit niet de transparante informatieronde wordt waar ook u terecht de afgelopen tijd zo voor heeft gepleit.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Ik zal er echt voor zorgen dat er apart over het eerste stuk van het traject gesproken wordt en dat die trajecten gescheiden zijn. Het moet ook navolgbaar zijn welke zaken daarin gedaan worden. Ik had het overigens ook wel fijn gevonden als een aantal partijen hier ook iets gezegd had over wat er de afgelopen jaren gebeurd is met grondwetsschendingen. Het lijkt er namelijk op alsof ik, ook bij de antwoorden die ik hier geef ... Ik heb daar in ieder geval nog weinig reflectie op gezien van een aantal partijen. Maar dit gaan we doen. Overigens zitten we begin februari ongeveer op die termijn van zes weken. En het was op verzoek van een aantal partijen in deze Kamer dat die termijn uit het voorstel is gehaald van de heer Eerdmans, de heer Dassen en ons. Dat was dus niet omdat wij dat zelf wilden.
De
voorzitter
:
Even richting de heer Omtzigt: er zijn nog best veel partijen die hun eigen inbreng nog mogen doen, dus wellicht dat die punten daarin nog aan de orde komen. Maar voor nu de heer Jetten voor een tot-slotvraag.
De heer
Jetten
(
D66
):
Ja, tot slot. Ik zal straks ook nog een aantal vragen aan de verkenner stellen over hoe deze twee processen door elkaar lopen en hoe we dat kunnen voorkomen, maar ik heb een slotvraag aan de heer Omtzigt. Ik heb net onder anderen mevrouw Yeşilgöz horen zeggen: we kunnen nu gaan onderhandelen. Maar ik hoor de heer Omtzigt nu zeggen: nee, we gaan op hoofdlijnen inventariseren op welke onderwerpen wellicht overeenstemming zou kunnen worden bereikt. Ik zou dus graag ook van hem in dit debat horen hoe hij dan kijkt naar de tweede fase van de beoogde informatieronde. Is dat onderhandelen? Of is dat puur inventariseren waarover je het in een fase daarna eventueel met elkaar in onderhandelingen kunt gaan hebben?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Ik lees het voor: indien naar het oordeel van deze vier partijen op punt 1 overeenstemming ontstaat — er is dus een duidelijke knip; daar vroeg de heer Timmermans om — vervolgens te onderzoeken of er een reëel perspectief is op het bereiken van overeenstemming over onderwerpen. Dat is het dus: onderzoeken of er een reëel perspectief is. Dat betekent dat er geen onderhandelingsresultaat of een kant-en-klare tekst gaat liggen over deze vijf onderwerpen, maar wel ... Tja, noem eens wat. Internationaal beleid bijvoorbeeld. U heeft een aantal vragen over de inval van Rusland in Oekraïne gesteld. Dat zal een van de dingen zijn die aan de orde komen. Maar ik kan me niet voorstellen dat er precies vastgesteld wordt hoeveel hulp er gegeven wordt, zeg ik als u een duiding daarvan wil hebben.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
De heer Omtzigt hecht altijd aan de informatieplicht richting de Kamer. Ik begrijp dat dat vanuit het kabinet naar de Kamer is, maar nu gaat het gerucht dat er door professor Voermans een notitie is gemaakt over de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Mijn vraag is of dat gerucht op waarheid stoelt of dat dat maar een verhaal voor de vaak is.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
De heer Voermans heeft een aantal punten op een rij gezet, ja.
De
voorzitter
:
De heer Stoffer heeft een vervolgvraag.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Dank voor dat antwoord. Dan is mijn vraag tegelijkertijd: zouden wij als Kamer die notitie kunnen krijgen? Dan kunnen wij namelijk kijken wat voor zaken er spelen. Dan kunnen we op zijn merites beoordelen waar we het eigenlijk over hebben en wat er met name speelt vanuit NSC. Ik ben namelijk best heel erg benieuwd wat daarin staat. Mijn concrete vraag is: zouden wij de notitie kunnen krijgen?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Dat zult u aan de heer Voermans moeten vragen. Ik denk dat hij best bereid is daar enige inzage in te geven. Maar ik geef u één ding aan: als u wil dat van individuele Kamerleden de individuele mails openbaar worden, dan gaat u een weg op waar ik echt denk dat u niet moet zijn. Het tweede wat ik u ga zeggen — die memo gaat u niet krijgen — is dat er wat mij betreft een fractienotitie van ons ligt over hoe wij grondwettelijkheid beoordelen. Ik heb niet per ongeluk Sandra Palmen-Schlangen en Judith Uitermark in de fractie zitten. Zij weten donders goed hoe zo'n Grondwet werkt. Dat is de basis voor ons, niet de notitie van de heer Voermans. U kunt het aan de heer Voermans vragen. Ik denk dat er een redelijke kans is dat er informatie daarover verschaft wordt. Maar ik denk dat u spijt gaat krijgen van het feit dat ik de volgende keer uw e-mails ga vragen.
De
voorzitter
:
Ik geef de heer Stoffer nog even het woord. Ik ben het er wel mee eens dat als dit geen onderdeel is geweest van het proces bij de verkenner, dit inderdaad individuele informatie van een fractie is. U kunt daar uiteraard naar vragen, maar daar zit een andere verplichting op dan bij een kabinet.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Voorzitter, laat mij helder zijn. Mijn woorden moeten scherp gewogen worden. Ik vraag niet om mails en dergelijke. Ik vraag of er een notitie is van de heer Voermans. Als die er is, zouden we die graag willen hebben. Ik begrijp dat de heer Omtzigt aangeeft dat er het een en ander is en dat we dat bij professor Voermans zouden kunnen opvragen. Ik zou zeker niet de toer op willen om individuele mails of wat dan ook boven tafel te krijgen. Daar heb ik ook niet om gevraagd. Dat moeten we helemaal niet willen. Het gaat erom dat dit een heel belangrijk onderdeel is dat nu in de informatieronde naar boven komt. Ik denk dat het goed is dat we als Kamer kunnen zien waar we over spreken. Dat geldt ook voor de Nederlandse bevolking. Het is nu een soort wolk die er hangt. Dan kun je gaan gissen, maar het is goed om met elkaar door te hebben over welke onderwerpen het echt gaat. Ik begrijp dat we ons bij professor Voermans moeten voegen en dat zullen we ook doen.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Nee, ik ga hier toch even iets van zeggen. Als parlementslid zal ik als ik ga onderhandelen af en toe iemand vragen om input te leveren: joh, hoe zit dat? Dat doe ik overigens zonder aan die persoon de volledige achtergrond te geven. Als dit betekent dat de SGP-fractie vindt dat die notities openbaar gemaakt moeten worden, dan hebben we een rare verhouding. Dat is wat u nu vraagt. U mag die notitie vragen aan de heer Voermans en ik denk dat hij ook wel bereid is om daar enige inzage in te geven, maar ik heb aangegeven dat dat niet degene is die wij hebben. Dat is namelijk onze interne notitie. Ten tweede zeg ik u: u verzwakt uw eigen positie als Kamerlid. Van een partij die toch het staatsrechtelijk geweten is, is dat wat onhandig, zeg ik erbij. Maar ik ben bereid om openheid te geven.
De
voorzitter
:
Ik wil voorkomen dat we in een discussie over dit hele specifieke memo komen, dat dan een memo is van een individu aan een fractie. Volgens mij heeft u uw punt gemarkeerd en heeft u helder gemaakt dat u niet beoogt mails en dat soort dingen op te vragen, dus u krijgt nog een vervolgvraag.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Wat mij betreft is dit afgehandeld. Wij zullen onze route daarin bepalen.
Dan een vervolgvraag. Die komt voort uit de vragen die door de heren Timmermans en Jetten zijn gesteld. Ik heb de heer Wilders en mevrouw Yeşilgöz gevraagd: waarom duurt dat nu zo lang? Er staat in het advies van de verkenner dat er een korte informatieronde is, maar voor ons als Kamer en voor de bevolking van Nederland voelt ergens in februari niet kort. Het gaat inderdaad over twee stappen. In het verlengde van wat de heren Timmermans en Jetten aangaven, zou ik het op prijs stellen … Laat ik helder markeren dat onze appreciatie van het advies dat er ligt, ook over de partijen die gaan spreken, anders is dan die van de heren Timmermans en Jetten, zoals ik dat zojuist in interrupties begreep. Dat zal ik in mijn bijdrage ook verwoorden. Wij staan daar positief tegenover. Nederland vraagt ook om een centrumrechts kabinet. Ik zou graag niet willen wachten … Kijk, dat gesprek over … Daar zit ook mijn vraag van zojuist over die notitie: waar hebben we het dan precies over? Mijn indruk is dat vrij snel geïnventariseerd zou kunnen worden of je daar wel of niet uitkomt. Ik heb zojuist ook geïnterrumpeerd bij de anderen. Mijn indruk is dat het zou moeten kunnen, maar laat ons als Kamer en ook als Nederlandse bevolking alsjeblieft niet twee maanden wachten. Maak inderdaad in de informatie naar de Kamer die knip om ons straks op de hoogte te stellen of die eerste stap een vruchtbare bodem vormt om verder te gaan. Dan vraag ik niet om alle details te delen. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat we dat vooral niet moeten doen. Niet alles hoeft in de openbaarheid. Maar een markeerpunt zoals dit hoeft volgens mij geen twee maanden te wachten.
De
voorzitter
:
Uw punt is helder. De heer Omtzigt is aan het woord.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Als u dat doet, vertraagt u de regeringsvorming met ongeveer twee weken, omdat de Kamer pas weer van reces terugkomt op 16 januari. Dan ligt er een ander verslag. Ik geef er de voorkeur aan om beide dingen te doen. Als het vastloopt op de eerste — er zit immers een knip in; daar kan het op vastlopen — dan hoort u dat het daarop vastloopt. Ik zie daar niet zo veel problemen in. Wat ik wel fijn vind, is dat ik hieruit de bereidheid proef bij de SGP-fractie om die uitgestoken hand aan te nemen en in ieder geval op delen van het onderwerp ook met de informateur te willen praten. Dat heb ik de heer Timmermans of de heer Jetten nog niet horen zeggen. Ik snap best dat ze denken niet op alles overeenstemming of steun te kunnen geven, maar ik zou het interessant vinden om te weten of ze ook willen praten met de andere partijen over bestaanszekerheid of dat ze dat liever alleen in de Kamer doen.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Ik geef het woord nog even kort aan de heer Stoffer.
De heer
Stoffer
(
SGP
):
Tot slot. Inderdaad, als wij uitgenodigd worden voor een gesprek, komen wij altijd. Wat daaruit komt is natuurlijk afhankelijk van dat gesprek. De laatste opmerking die ik wil maken, is dat mij ooit is verteld dat reces geen vakantie is. Dus als het nodig is om het proces op orde te houden en die tussenstap te maken, dan komt de Kamer uiteraard gewoon terug.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
De heer Omtzigt maakte net in zijn betoog duidelijk en ook terecht onderscheid tussen institutionele grondrechten die in de Grondwet verpakt zitten, die je in principe aan kunt passen, en andere grondrechten waar je niet van af kunt stappen en die ook ondervangen worden door de internationale rechtsorde. Nu zijn er best een aantal zaken die je kan veranderen, nog voordat je überhaupt aan de Grondwet komt. Ik ging net al uitgebreid in — ik zal dat nu minder uitgebreid doen — op het recht van mensen met een dubbele nationaliteit en de onmogelijkheid om iemand stateloos te maken. Maar dat zit bijvoorbeeld ook in het omkeren van de bewijslast voor jongeren als het gaat over gezinshereniging. Dat zit hem ook in het berechten van 14-jarigen volgens het volwassenenrecht. Ook daar stuit je dan op het EVRM, op het Kinderrechtenverdrag. Mijn vraag aan de heer Omtzigt is of dit ook meegenomen wordt op het moment dat we die rechtsstatelijke inventarisatie doen en of die Europese internationale verdragen dan ook als een harde ondergrens worden gezien.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Eerst wil ik iets zeggen over het recht op dubbele nationaliteit. De Kamer heeft in 2014 het wetsvoorstel behandeld waarin staat dat het makkelijker wordt om de dubbele nationaliteit te ontnemen bij terrorisme of bij voorbereidende handelingen tot terrorisme. Dat wetsvoorstel is ingediend door een regering waar de heer Timmermans lid van was. Misschien herinnert hij zich dat nog. Ja, sorry, maar daarmee werd het makkelijker om de dubbele nationaliteit onder omstandigheden, bijvoorbeeld wanneer iemand zich schuldig maakt aan het voorbereiden van terroristische handelingen, af te nemen. Het hele idee van een dubbele nationaliteit is dat als je iemand een nationaliteit ontneemt, die persoon niet stateloos wordt. Dan heb je namelijk nog die andere nationaliteit. Daar heeft de Kamer in overgrote meerderheid van gezegd: dat doen we, dat steunen we. Dat is ook gesteund door een partij als D66, die daar nu een opmerking over maakt. De partij Volt was toen nog niet aanwezig in de Kamer en de Partij voor de Dieren stemde toen tegen. Een discussie daarover is mogelijk, zeg ik u in alle eerlijkheid. Dus als u vraagt of dat in de ondergrens zit, dan zeg ik: ja, je kunt je afvragen bij welke zaken je dat wel of niet wilt. Daar zeg ik niet onmiddellijk van: ik ga die discussie uit de weg. Als u vraagt of wij in overeenstemming met het EVRM willen handelen, dan is het antwoord daarop ja.
De
voorzitter
:
Mevrouw Koekkoek, een vervolgvraag.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
De internationale rechtsorde bestaat uit verdragen en algemene rechtsbeginselen. Ik had het er net in discussie met collega Yeşilgöz over dat je sommige mensen wel de nationaliteit kunt afnemen op het moment dat er een terroristisch misdrijf wordt gepleegd. Dat zijn namelijk de mensen met een dubbele nationaliteit. Maar andere mensen kun je de nationaliteit niet ontnemen. Daarmee ontstaat ongelijk burgerschap. Daar ging de discussie over. Waarom kan dat niet? Waarom kun je bijvoorbeeld mij, iemand met één nationaliteit, niet mijn nationaliteit afnemen? Omdat je dan stateloos wordt. En dat mag niet volgens het internationaal recht. Mijn vraag aan de heer Omtzigt was: is dat zo'n ondergrens? Ik gaf nog een aantal andere voorbeelden, omdat in het rapport van de verkenner, en nu ook in de inbreng van de heer Omtzigt, de Grondwet terugkomt. Er wordt gezegd: aan sommige zaken kom je niet; de grondrechten zijn een ondergrens. Ik stel: er zijn een heel aantal zaken die al kunnen gebeuren. En dan komen we helemaal niet aan die Grondwet en aan die grondrechten. Daarom stel ik deze vraag: deze basislijn, die internationale rechtsorde die niet alleen bestaat uit verdragen en het EVRM maar die veel breder is, is dat ook iets wat meekomt in die rechtsstatelijke inventarisatie waar we nu al mee gaan beginnen?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Die discussie voer ik met de andere partijen, maar er is hier toch een aantal misverstanden over de dubbele nationaliteit. Het feit dat je een dubbele nationaliteit hebt, betekent dat je ergens anders lid van bent. Zelfs aan de laatste zin van mevrouw Koekkoek zit een komma vast. We hebben namelijk het verdrag tegen stateloosheid. Daar kom ik dan aan, maar zelfs daar zit een uitzondering in, namelijk als je tegen de vitale belangen van de staat ingaat. Die uitzondering zit in dat verdrag. Ik stel niet voor om haar te gebruiken, nee, maar ze staat er wel in. Er zijn dus uitzonderlijke omstandigheden waarin je iemand stateloos mag maken. Dat is totaal onwenselijk, dus begrijp me niet verkeerd. Een groot gedeelte van deze Kamer heeft ingestemd met het kúnnen ontnemen van het recht op dubbele nationaliteit. Dat heeft het ook niet tegen de Grondwet bevonden. Nu iemand anders zegt dat het ook ergens anders voor gebruikt kan worden, zeggen een aantal mensen onmiddellijk: dat gaat tegen de Grondwet in. Dat zullen we bestuderen als die voorstellen komen.
De
voorzitter
:
Tot slot, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Ik vind het heel jammer. Ik stel een brede, inhoudelijke, rechtsstatelijke vraag en ik krijg eigenlijk best wel een vernauwd antwoord terug over de dubbele nationaliteit. Ik ben het daar overigens echt niet mee eens. In het verdrag over stateloosheid staat juist dat je mensen niet stateloos mag maken. Die komma, dat het in sommige gevallen wel mag, klopt: als er een ander land is dat iemand opneemt. Je kan iemand niet van de papieren werkelijkheid af trappen.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Neeneenee!
De
voorzitter
:
Meneer Omtzigt, graag een voor een.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Ik ben heel blij om te horen dat de heer Omtzigt dat onwenselijk vindt, maar dan komen we wel weer terug bij dat eerste probleem, namelijk dat iemand met de dubbele nationaliteit dit wel kan overkomen en iemand met de enkele nationaliteit niet, terwijl het dus onwenselijk is. Ik vraag dus naar het volgende. Misschien moet ik het zo benoemen. In die rechtsstatelijke inventarisatie gaan we wat mij betreft opnemen wat onwenselijk is. Wat wil je niet aan de rechtsstaat veranderen? Alles aan de rechtsstaat kan namelijk veranderd worden, als je maar een meerderheid hebt. Dat maakt die rechtsstaat ook zo kwetsbaar. Mijn vraag aan de heer Omtzigt en de fractie van NSC is: wat is daarin de ondergrens? Ik geef een ondergrens mee: de internationale rechtsorde en de verdragen, breder dan het EVRM. Ik val in herhaling, voorzitter. Gaat hij mee in die inventarisatie, omdat die ondergrens getrokken moet worden? Dat kan niet bij de Grondwet liggen, want dat is niet genoeg een ondergrens. Daar heb ik net voorbeelden van gegeven.
De
voorzitter
:
U heeft uw wensen geschetst.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Je kunt niet alles veranderen met een meerderheid. Voor de Grondwet heb je een tweederdemeerderheid nodig in de tweede lezing, in beide Kamers. Dat betekent dat ook als deze samenwerking van start zou gaan, zij op zich niet eens een meerderheid in de Eerste Kamer heeft, laat staan iets wat maar in de buurt komt van een tweederdemeerderheid. Dus het idee dat je hier zomaar dingen zou kunnen veranderen, verwerp ik met grote kracht.
Moet altijd alles zo blijven als het is? Als je zegt "ik accepteer de hele internationale rechtsorde, alle verdragen die we altijd zijn aangegaan en we praten nooit over verandering", dan is mijn antwoord: ik sluit dat niet uit. Ik wijs even op een motie die collega Veldkamp gisteren heeft ingediend, die vraagt om net zoals Denemarken een uitzondering te krijgen op de asiel- en immigratierichtlijnen van de Europese Unie. Dat is een verandering. Daarom was ik voorzichtig in het beantwoorden van de vraag of we nooit de internationale rechtsorde veranderen. Wij houden ons aan de internationale rechtsorde zoals die geldt. Laat dat volstrekt helder zijn.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
De heer Omtzigt zegt gelukkig — daar ben ik blij mee — dat onze rechtsstaat bescherming verdient en dat we die veel breder moeten zien dan alleen hetgeen er in de Grondwet staat; dat het gaat om de bescherming van grondrechten. Ik vul het een beetje in, maar volgens mij heb ik hem ook vaker horen wijzen op het feit dat dat allemaal heel kwetsbaar is. Niet voor niks heeft hij zijn eigen partij opgericht. We hebben gezien dat de rechtsstaat bij Rutte al niet in veilige handen was. Nu hebben we een ingewikkelde situatie. Bij Rutte was het namelijk al niet veilig en nu heeft er een partij gewonnen — die is de grootste geworden — waarvan dat overduidelijk is. Rutte probeerde altijd nog te doen alsof hij zich aan de rechtsstaat hield, al konden we zien dat het niet waar was. Nu zitten we met een partij waarbij je je daar geen vragen over hoeft te stellen. Dat is cruciaal voor Nederland. Mijn vraag is dus als volgt. Ik begrijp dat de heer Omtzigt zegt: we zitten een beetje met een gekke vorm, want je kan geen uitgestelde verkenning of verlengde verkenning hanteren, dus we moeten nu naar de informatiefase. Maar waarom zouden we niet eerst een openbaar, transparant Kamerdebat voeren over die fundamenten van de rechtsstaat, zodat we aan het einde kunnen concluderen welke partij die wel en niet respecteert? Dan ga je daarna pas met die conclusies een eventuele informatieronde in. Waarom stelt de heer Omtzigt dat niet voor?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Volgens mij voeren we op dit moment een debat over die rechtsstaat. De eerste twee minuten of tweeënhalve minuut van mijn betoog gingen over een korte analyse van waarom ik denk dat er een electorale aardverschuiving heeft plaatsgevonden. Het debat gaat over de verkiezingsuitslag. Daar heb ik geen vragen over gehad. Die andere acht minuten — ik heb volgens mij zelfs nog een beetje gesmokkeld, voorzitter — of bijna tien minuten gingen over de Grondwet. Noemt u mij eens één politicus die ooit tien minuten over de Grondwet gesproken heeft na de verkiezingsuitslag. En dan vraagt u of we het er niet over hebben. We hebben het erover en ik krijg er alleen maar vragen over. Dus ik ben daar nu toe bereid en ik ga er ook stiekem van uit dat we na het verslag van informateur Plasterk weer uren over de Grondwet praten. Het is goed dat we dat doen in dit land. Daar is alle reden toe met wat er gebeurd is en met wat we dienen te beschermen in dit land.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Dit vind ik een beetje ruttiaans.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Hahaha. O jee!
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Jajajaja.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Een ergere belediging kon je niet bedenken!
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Iedereen die zich ruttiaans opstelt, krijgt het …
De
voorzitter
:
We hebben afgesproken dat we de personen die er niet bij zijn, er niet bij betrekken.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Volgens mij heb ik het iets anders gezegd. We hebben met elkaar afgesproken dat we vandaag een debat hebben over de verkiezingsuitslag en het verslag van de verkenner. In dat verslag staat een voorstel dat ik een beetje gek vind. Daar vraag ik de heer Omtzigt naar. In dit debat hebben we natuurlijk allemaal vragen over de rechtsstaat, maar daar was dit debat niet voor bedoeld. De heer Omtzigt zegt net terecht — hij verwijst daarbij naar mevrouw Arib, die daar nog een voorstel voor heeft gedaan — dat we als Kamer moeten praten over de staat van onze rechtsstaat. Daarmee zegt de heer Omtzigt al dat die staat waarschijnlijk kritische reflectie verdient, aangezien we de rechtsstaat moeten versterken.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Ja.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Daar heb je dus een apart debat voor nodig. Dus ik vraag aan de heer Omtzigt: zou dat niet voor nu de beste stap vooruit zijn, omdat er nogal wat is gebeurd? Ik heb het over de verkiezingsuitslag. Daar hebben we het over in dit debat. De heer Omtzigt heeft zijn eigen partij opgericht om de rechtsstaat te versterken. Ik hoop dat hij dat vasthoudt. Maar nu een beetje een vage informatieronde ingaan terwijl dit op het spel staat en we hier toch met elkaar … De heer Omtzigt zei het net zelf: we hebben allemaal trouw gezworen aan de Grondwet.
De
voorzitter
:
Wat is uw vraag?
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Dit is wat je eerst helder moet hebben, voordat je eventueel kan gaan informeren. Dus ik vraag gewoon: is er steun bij de heer Omtzigt om volgende week een uitgebreid debat te houden om met elkaar vast te stellen welke meerderheid er is voor het beschermen en versterken van die rechtsstaat? Dat lijkt me simpel.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Ik sta achter deze opdracht en ik meen hier ook "rechtsstaat" in te lezen, en niet "democratische rechtsstaat". Ik zeg het toch maar even, want na de democratie ligt hier een verkiezingsuitslag waar je ook recht mee doet … Het zou een andere onderhandeling zijn als de PVV een stuk kleiner was. Dat is heel simpel. Dan heb je een andere onderhandeling. Ik heb ook het verslag gelezen van de Partij van de Arbeid … Ik moet zeggen dat de heer Plasterk het altijd heeft over de Partij van de Arbeid/GroenLinks, maar volgens mij is het andersom.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Ja, het is andersom.
De
voorzitter
:
Komt u tot uw punt, meneer Omtzigt, ook gelet op de tijd.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Er staat dat bijna alle partijen vinden dat deze vier partijen met elkaar moeten praten. En dan wordt er gezegd over de heer Timmermans: "Over alternatieven voor een coalitie mét de Partij van de Arbeid/GroenLinks, zonder PVV, heeft de heer Timmermans niet nagedacht." Oké. Wij doen precies wat niet alleen deze vier partijen voorstellen maar ook wat de rest van de Kamer voorstelt, namelijk dat we met elkaar gaan praten. Ik doe precies wat ik voor de verkiezingen beloofd heb. Ik houd namelijk vast aan de Grondwet en de grondrechten en definieer een harde ondergrens in zowel de grondrechten als een aantal thema's. Ik zou niet weten wat ik er dan nog meer mee zou moeten doen.
De
voorzitter
:
Tot slot, mevrouw Ouwehand. Ik wil wel een beroep op iedereen doen om het kort te houden. Ik zie de heer Timmermans. Ik ga hem zo de gelegenheid geven om iets te zeggen, omdat er werd verwezen naar zijn inbreng. Ik wil nog wel een beroep doen op iedereen om, als er een interruptie onder elkaar is, er geen andere partijen of inbrengen bij te halen. Daar zijn andere momenten voor, namelijk als diegene achter de interruptiemicrofoon staat dan wel achter de katheder. Mevrouw Ouwehand, tot slot.
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Ik herhaal: we hebben hier een bijzondere situatie. We zouden dat in een uitgebreid debat met elkaar kunnen wisselen, want ik ben ook echt heel benieuwd waar de heer Omtzigt dan aan vast gaat houden en wat hij bereid is in de ijskast te zetten als het gaat om de inzet van zijn eigen fractie. We weten dat gewoon niet, want dat worden gesprekken met de heer Plasterk en wij krijgen daar een kort verslag van. Ik vind dat niet passen bij de terechte oproep om transparantie, zeker nu er iets op het spel staat. De Partij voor de Dieren heeft gezegd: in een democratische rechtsstaat neem je het aantal uitgebrachte stemmen op verschillende partijen zeker serieus, maar er zijn hier basisnormen die je gewoon hebt te halen. Dat geldt voor de heer Rutte, voor mevrouw Yeşilgöz en voor de heer Wilders. In een democratische rechtsstaat heb je de rechtsstaat te beschermen en te verdedigen. Het gaat daarbij ook om de rechten van minderheden. Maar dát is het instapniveau. Daar is nu hele grote verwarring over. De heer Omtzigt — die daar nota bene zijn partij voor heeft opgericht — wil dat niet eerst in het openbaar met elkaar vaststellen om te kijken of we wel een kabinet kúnnen vormen. Dat stelt mij enorm teleur.
De
voorzitter
:
Wat is uw vraag?
Mevrouw
Ouwehand
(
PvdD
):
Dat wilde ik zeggen.
De
voorzitter
:
Dan noteer ik geen vraag. Dan geef ik het woord aan de heer Dijk namens de SP.
De heer
Dijk
(
SP
):
Ik wil de heer Omtzigt feliciteren met de grote verkiezingsoverwinning. Een van de dingen waarom u bekend en befaamd bent, is juist dit punt: de Grondwet, grondrechten en het beschermen van de democratische rechtsstaat. U heeft dat bij de toeslagen, samen met onze Renske Leijten, formidabel gedaan. Het is nog steeds niet opgelost en dat moet wel gebeuren overigens, maar dat even terzijde. Ik lees dan de volgende zin: anderhalve maand gaan praten om te onderzoeken of er overeenstemming is of kan worden bereikt tussen de partijen PVV, VVD, NSC en BBB over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en democratische rechtsstaat.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Dat staat er niet. Nee, dat staat er niet. U moet dan ook even de zinnen daarna lezen. Ik bedoel, kom op.
De heer
Dijk
(
SP
):
Mijn vraag is: gaat het hier om een onsje meer of gaat het hier om een onsje minder? Wat voor gesprek gaat u voeren?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Het gaat om een gesprek over het delen van dezelfde harde ondergrens. Als je de helft van de opdracht leest en bedenkt dat we daar nu zes weken mee bezig zijn, dan zou ik graag willen dat de heer Dijk ook de andere helft voorleest.
De heer
Dijk
(
SP
):
Dat zal ik doen. Ik zal het er zo bij pakken. Mijn vraag is: gaat het er bij u om of het een onsje meer of een onsje minder wordt, kijkend naar de grondrechten en de democratische rechtsstaat? U heeft hier namelijk jarenlang gestreden voor grondrechten en de democratische rechtsstaat, bijvoorbeeld als het gaat om de toeslagen. U heeft daar ook een groot deel van de verkiezingsoverwinning aan te danken, terecht overigens. Gaan die gesprekken volgens u om een onsje meer of om een onsje minder op die punten?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Ik zeg net dat die gaan over een harde ondergrens en over of we die ondergrens delen.
De
voorzitter
:
Tot slot, de heer Dijk.
De heer
Dijk
(
SP
):
Oké, dan mijn slotvraag. Als u dan aan het begin van deze dag het betoog van de heer Wilders heeft gehoord, heeft u dan het idee dat het gaat over een onsje meer of een onsje minder?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Ik geef nu drie keer aan dat het gaat over een harde ondergrens. Ik heb van de heer Wilders gehoord dat hij zich aan de Grondwet houdt. Ik heb hem ook een week geleden de belofte horen afleggen. Daarover gaat het. Ik wil daaraan toevoegen dat dit geldt voor alle vier de partijen. Na alles wat er gebeurd is, vind ik het wat aanmatigend dat we elke schending van de Grondwet bij een partij in de schoenen zouden schuiven.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Jetten namens D66.
De heer
Jetten
(
D66
):
In zijn eigen inbreng benadrukt de heer Omtzigt heel sterk dat de Grondwet, de democratische rechtsstaat en het rechtsstatelijk besef hier in dit huis een van de belangrijkste redenen is voor de verkiezingsuitslag. Dat is de kern van zijn duiding. Het is dan ook niet voor niks dat we hier met z'n allen aan de interruptiemicrofoon staan om daarover door te praten. Ook in die volgende fase van de informatie, met name in dat eerste deel van het informeren, waarin de vraag centraal staat of deze vier partijen er met elkaar uit kunnen komen als het gaat over de democratische rechtsstaat, is dit zo belangrijk.
De heer Omtzigt heeft in de afgelopen jaren vaak terecht hier vanaf de interruptiemicrofoon gezegd: zouden die coalitiepartijen nu niet even een pas op de plaats kunnen maken en niet even iets meer ruimte voor het debat kunnen scheppen als de oppositie daar behoefte aan heeft? Ik zie hier nu zo'n acht partijleiders staan die aangeven dat het voor de zuiverheid van het proces, waarbij een informateur namens de gehele Kamer aan het werk gaat, beter zou zijn om na die eerste fase een tussenverslag te krijgen en dan een debat te voeren. Zou het dan niet heel erg passen in het betoog van de heer Omtzigt van de afgelopen tijd om die ruimte aan de hele Kamer te bieden?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Ik ben heel benieuwd of de mensen die nu aan de interruptiemicrofoon staan, ook bereid zijn om met de informateur te praten tijdens het proces. Ik hoop van harte dat dat zo is. Ik heb u net al gezegd dat ook ik de verslagen een beetje kort vond — dit is dat van de heer Timmermans; dat van mij is net iets langer — want ik heb dik een uur bij de verkenner gezeten. Het is geen loze belofte dat ik mij ervoor zou willen inspannen dat daar een wat langer verslag van komt, ook over die grondrechten. Want díé informatie zullen wij, als partijen die daar spreken, gewoon aan de Kamer moeten geven, zodat u niet hoeft te vragen wat daarover precies besproken is.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag.
De heer
Jetten
(
D66
):
Het is prima als er betere verslagen komen, maar dat is uiteindelijk natuurlijk niet het punt. Het punt is dat uw kiezers, die zich zorgen maken over de Grondwet en de rechtsstaat, graag willen weten en willen kunnen volgen wat er tussen partijen wordt gewisseld, en of er dan voldoende vertrouwensbasis is tussen u en de heer Wilders. Die vertrouwensbasis was er een paar weken geleden nog niet, want u was er nog niet klaar voor om die gesprekken te gaan voeren. Maar dat geldt ook voor miljoenen andere kiezers die zich zorgen maken dat bij een combinatie van de vier genoemde partijen de grondrechten van minderheden hier misschien weleens onder druk zouden kunnen komen te staan. Om dus de fouten van de vorige formatie, die vaak rommelig en te weinig transparant was, niet te herhalen, doe ik nogmaals een beroep op u. Als zo veel partijen zeggen het stap voor stap te willen doen, maak er dan liever een iets langere formatieperiode van om te voorkomen dat we wéér allemaal het gevoel krijgen dat het ondoorzichtig en niet juist is.
De
voorzitter
:
Komt u tot een vraag.
De heer
Jetten
(
D66
):
De vraag is, nogmaals, of u bereid bent om straks aan de heer Wilders te vragen om in zijn motie die twee fases uit elkaar te trekken en ervoor te zorgen dat we na de gesprekken over de Grondwet hier eerst met elkaar het debat voeren voordat u gaat inventariseren.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Ik denk dat hier een verstandig voorstel ligt. Dat heb ik al een keer of vijf gezegd, geloof ik. Dat blijf ik dus herhalen.
De
voorzitter
:
Het antwoord is duidelijk. Dan heb ik de heer Bontenbal als eerste staan, dan de heer Grinwis en dan de heer Timmermans, maar ik zie de heer Bontenbal naar de heer Grinwis wijzen om aan te geven dat hij als eerste mag.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Ik heb een vraag over de mogelijkheid dat er ooit een politieke samenwerking komt en er een kabinet wordt gevormd. De heer Wilders is heel helder over zijn wens, namelijk een meerderheidskabinet van de vier partijen die in de volgende ronde met elkaar gaan spreken. De heer Omtzigt noemt heel veel opties: een zakenkabinet, whatever that may be, of een extraparlementair kabinet. Maar ik lees in het verslag van de verkenner ook de volgende zin. "De lijsttrekker van NSC wenst niet toe te treden tot een minderheidskabinet van PVV, NSC en BBB." Dat was een suggestie van de VVD. "Maar hij zou eventueel bereid zijn een coalitie van PVV, VVD en BBB vanuit de Tweede Kamer te steunen." Dan is toch mijn vraag wat nou voor de heer Omtzigt het principiële verschil is, ook indachtig de discussies van zojuist over de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat, tussen een regulier kabinet, een zakenkabinet of een extraparlementair kabinet en een gedoogkabinet of een gedoogrol waar het hier over gaat.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Het principiële verschil voor mij is — dat is ook waarom wij het zelfs in ons verkiezingsprogramma hebben staan — dat er bij een extraparlementair kabinet of een zakenkabinet een losser verband bestaat tussen de regering en de Kamer. Wij hebben in de afgelopen jaren gezien dat via overleg tussen de premier, de vicepremiers en de fractievoorzitters van de regeringspartijen eigenlijk alles al bepaald werd voordat het in de Kamer kwam, op een paar kleinere uitzonderingen na. Dat heeft geleid tot vrij grote ongelukken. Wij vinden het belangrijk dat er afstand ontstaat. Die creëer je door een regeerakkoord meer op hoofdlijnen te sluiten, zodat ministers wat vrijer zijn om hun beleid vorm te geven. En die creëer je ook door meer openheid te geven, zodat oppositie en coalitie de regering beter kunnen controleren. Dat kan beter op die manier dan met een dichtgetimmerd meerderheidsakkoord voor de lange termijn. Daarom heb ik een voorkeur voor die twee vormen boven de vormen van een gedoogregering of op een andere manier.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over dat zinnetje waarin staat dat de heer Omtzigt eventueel bereid zou zijn om een coalitie van PVV, VVD en BBB vanuit de Tweede Kamer te steunen.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Ja.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Waarom? Wat is de overweging daarbij?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
De overweging hierbij is dat dat een combinatie is die 68 zetels heeft en die ook meerdere gedoogopties zou hebben. Die zou door ons, als NSC, gedoogd kunnen worden, maar die zou ook gedoogd kunnen worden door een combinatie van JA21, SGP en FVD, want ook dan zit je aan 75 zetels. Die zou zelfs op punten gedoogd kunnen worden door een aantal linkse partijen. Ik noemde bestaanszekerheid, waarvan ik hoop dat zo'n regering iets zou doen wat tot brede overeenstemming in de Kamer zou leiden. Dat zie ik als een meer begaanbaar pad dan die andere.
De
voorzitter
:
Tot slot, meneer Grinwis.
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
Dit klinkt allemaal iets vrijblijvender dan ik heb gelezen in het verslag van de verkenner. Misschien heeft de verkenner straks ook nog iets te zeggen over wat hij precies heeft bedoeld met deze zin. Mijn vraag is wel de volgende. Dit doet toch terugdenken aan de periode die de heer Omtzigt beter kent dan ik, namelijk de periode 2010-2012. Toen was er een CDA-VVD-kabinet en zat de PVV in de gedoogrol. De heer Omtzigt heeft destijds, als ik me goed herinner, voor die samenwerking gestemd als lid van het CDA. Hij heeft twee jaar die samenwerking meegemaakt, inclusief allerlei ... Daarbij gaat het niet alleen maar ...
De
voorzitter
:
En uw vraag is?
De heer
Grinwis
(
ChristenUnie
):
... over wat er was opgeschreven, maar ook over het democratisch ethos, dus wat er gebeurt, wat er gezegd wordt, hoe instituties wel of niet worden aangepakt. Mijn vraag is: welke lessen heeft de heer Omtzigt uit die periode meegenomen voor zijn handelen nu?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Deze heldere vraag aan het begin van de formatieperiode over de Grondwet en grondrechten. Het lijkt me vrij helder dat dat de raison d'être van onze partij is, maar dat dat ook de reden is dat wij die vraag duidelijk op tafel leggen aan het begin van de formatie.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan heb ik nog drie sprekers staan. Daarna zou ik toch eigenlijk wel richting de afronding van deze inbreng en de lunch gaan. Als eerste de heer Bontenbal, dan de heer Timmermans en dan nog de heer Van Baarle.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Mijn vraag gaat weer over dat democratisch ethos, want ik denk echt wel dat u eruit gaat komen wat een harde ondergrens is qua grondrechten en wat er in het verkiezingsprogramma van de PVV wel of niet grondwettelijk is. Ik denk dat de PVV zo graag mee wil doen dat ze bereid zijn om daarin concessies te doen. Het gaat natuurlijk over het democratisch ethos. U heeft het over een kabinet dat juist op wat meer afstand van de Kamer staat. Dan is dat democratisch ethos ook juist ontzettend belangrijk bij bewindspersonen die straks in de regering zitten. Zij maken elke dag allerlei keuzes waarin er een moreel besef moet zijn, een geïnternaliseerd democratisch ethos. Dat is waar u zelf ook altijd tegen gevochten heeft. In de beantwoording zei u net: we gaan daarover praten. Maar ik zou willen weten: gaat u daar afspraken over maken? Want ik snap dat u erover gaat praten met deze partijen, maar gaat u ook harde afspraken maken over dat democratisch ethos?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Afspraken? Ja, als je praat, dan probeer je overeenstemming te bereiken over hoe je daar precies tegen aankijkt. Dan heb je er een open discussie over. Dat eindigt in: hoe gaan we dat doen? Als u vraagt of dat afspraken op papier worden of niet, dan zeg ik dat ik daar niet op die manier over na heb gedacht. Maar ik heb wel nagedacht over het feit dat we het daarover moeten hebben. We moeten het met elkaar hebben over de vraag: hoe ga je met elkaar om? De limiet van de vrijheid van meningsuiting is niet de limiet in de onderlinge verhoudingen in een coalitie; die lat ligt wel iets lager, zal ik zeggen.
De
voorzitter
:
Een vervolgvraag.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Die gaat over het breed met het parlement praten. Ik ben er erg voor dat we een keer wat andere dingen doen dan we misschien van de afgelopen 30 jaar gewend zijn. Ik heb in mijn brief ook gezegd dat wij een voorkeur hebben voor een oppositierol. Maar daarbij zeg ik ook: we zullen altijd voor een constructieve oppositie kiezen en voorstellen individueel op hun merites beoordelen. We zullen dus niet met allerlei truken hele ingewikkelde koppelingen en deals maken, maar gewoon eerlijk kijken naar wat er ligt. Hoe ziet u het voor u als we die gesprekken gaan voeren? Moeten partijen in uw optiek dan afspraken maken of is het echt een verkenning van wat partijen willen? Ik heb mijn verkiezingsprogramma. Dat kunt u lezen, dus u weet ongeveer wat ik wil. Zoekt u dan toch naar overeenstemming? En als dat zo is, dan neigt het toch al heel snel naar iets van een deal of afspraak. Daarmee is het de facto ook een vorm van gedogen. Hoe ziet u dat?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Dat is een terechte vraag van de heer Bontenbal. Het is een verkenning, hè. Eerder zei ik al: ik verwacht niet dat er begin februari eindonderhandelpakketten liggen. Ik vond de fout van de afgelopen jaren dat hier dingen doorgeduwd zijn met stemverhoudingen van 76 tegen 74, en overigens heel lang met stemverhoudingen van 75 tegen 74. Ik vind het onwenselijk in een democratie dat je geen rekening zou houden met wat een deel van de Kamer belangrijk beleid vindt. Ik kijk nu even naar de heer Timmermans. Ik kan me zomaar voorstellen dat de heer Timmermans zegt: nou, hier heeft u mijn hoofdstuk over asielmigratie, maar ik denk niet dat we eruit komen. Dat kan ik me zo voorstellen bij deze partijen. Maar ik kan me voorstellen dat hij wel zou zeggen: over bestaanszekerheid hebben wij een aantal voorstellen en we willen wel praten over wat wij belangrijk vinden. Maar aangezien er nog geen deal ligt, kan er na deze ronde geen sprake zijn van een gedoogconstructie. Maar er kan wel oprecht rekening worden gehouden met wat andere groepen in het parlement willen. Het is het hele idee van een parlementaire democratie dat je daar eens rekening mee gaat houden. Het gaat anders zijn en het zal wennen zijn, zeg ik er maar meteen bij.
De
voorzitter
:
Tot slot, meneer Bontenbal.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Dat het een keer anders gaat, lijkt mij niet zo erg. Wij zitten met een fractie met allemaal jonge mensen die het best leuk zouden vinden als het een keer wat anders ging. Ik sta daarvoor open en ga die gesprekken graag aan. In vervolg op wat collega Grinwis zei, is mijn vraag dan wel de volgende. Ik zou wel helderheid willen hebben over uw eigen positie in deze onderhandelingen. Wil NSC wel deelnemen aan een meerderheidscoalitie? Ik lees toch een beetje een dubbel verhaal. Enerzijds zegt u: ik ga liever gedogen. Anderzijds zegt u wel in uw verhaal: ik wil dat er een meerderheidscoalitie komt. NSC is een van de partijen die daarvoor in aanmerking komt. Volgens mij kun je het niet allebei zeggen. Dus bent u als NSC ook bereid om in een meerderheidscoalitie met de PVV te zitten? En dan snap ik alle voorwaardes die u daarbij stelt.
De
voorzitter
:
Dank u wel. De vraag is helder.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Wij hebben een stellige voorkeur voor een extraparlementaire variant. Die is vrij stellig, zeg ik erbij, met deze verhoudingen. Die heeft te maken met de wijze van samenwerking. De meerderheidscoalitie is überhaupt al onmogelijk gemaakt door de opstelling van de VVD, die zegt: we willen een minderheidskabinet van die drie partijen. Daarvan heb ik al heel hard gezegd: wij als NSC gaan niet in een minderheidscoalitie zitten die gedoogd wordt door een van de andere vier partijen.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
De heer Omtzigt heeft een heel betoog gehouden over de Grondwet, grondwettelijkheid en het belang van het beschermen van onze democratische rechtsorde, inclusief het democratisch ethos, zoals de heer Bontenbal het zo mooi verwoordt. Hier stonden aan de interruptiemicrofoon aardig wat mensen die hem daarbij wilden helpen. Ze zeiden: als dat zo belangrijk is, laten we daar dan in de informatie eerst duidelijkheid over krijgen, voordat we aan onderhandelingen over de inhoud toekomen. Ik begrijp oprecht niet waarom de heer Omtzigt daar zo gepikeerd op reageert. We proberen hem allemaal te helpen met zijn standpunten, tenzij ik moet concluderen dat hij zich in een proces heeft laten rommelen door de andere partijen, waarbij die andere partijen leuk die twee onderwerpen met elkaar kunnen husselen.
De
voorzitter
:
En uw vraag is?
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Mijn vraag is of u niet bang bent voor het volgende. Stel dat we niet duidelijk een scheiding hierin aanbrengen en niet eerst terugkomen — dat kan in het reces — om te spreken over de afspraken die u maakt met de andere partijen over de Grondwet. Als we dat niet apart en eerder doen, bent u dan niet bang dat u ergens ingerommeld wordt en er onduidelijkheid is over de grondwettelijkheid, en u tegelijkertijd gaat onderhandelen over al die onderwerpen die u net noemde? Ik heb die vrees. Die vrees kunnen we heel makkelijk wegnemen door als meerderheid in de Kamer te zeggen: de informateur, mocht die worden aangesteld, komt maar terug om over dit punt verslag te doen, vóórdat we beginnen over de inhoud.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Uw punt is helder. Deze vraag is ook al een aantal keer in andere varianten aan de heer Omtzigt gesteld. Ik kijk nog één keer of de heer Omtzigt aanleiding ziet voor een ander antwoord.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Er zit een knip in die opdracht. Ik vond het belangrijk dat die erin zou zitten. Er staat echt in: indien er overeenstemming is over het eerste punt, gaan we verder naar het tweede punt. Dus daar zal ook separaat over gerapporteerd worden in de brief. Daar zal ik ook voor zorgen; dat zeg ik u hier toe. Als dat niet in het verslag zou staan, omdat ik niet over zijn pen ga, schrijven we dat desnoods zelf wel op. Dat vind ik allemaal niet zo spannend. Ik denk dat het nu verstandig is om in ieder geval twee stapjes te zetten, want er zijn nog wel meer stappen die gezet moeten worden. Ik heb u gezegd dat we ook nog niet weten welke vorm dit gaat krijgen. Het is terecht dat de heer Bontenbal daar net naar vroeg. We zien die meerderheidsvariant nog niet echt waarschijnlijk opdoemen, zeg ik maar.
De
voorzitter
:
Ik geef u nog één poging, meneer Timmermans, en dan is dit onderwerp klaar.
De heer
Timmermans
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik weet één ding héél erg zeker. Als u hier zou staan, dan zou u nu zeggen: "Het is schandalig dat de Kamer buitenspel wordt gezet in dit proces! We moeten nu toch echt weten wat de volgende stap is. Daar moet de informateur verslag over doen. Ik wil het verslag binnen twaalf uur op mijn bureau hebben!" Zo ken ik de heer Omtzigt als Kamerlid in het verleden. Waarom gunt u de Kamer nu niet precies hetzelfde op dit fundamentele punt voor onze rechtsstaat, namelijk: zijn de partijen alle vier bereid om zich te committeren aan de letter en de geest van onze democratische rechtsorde? Dat is niet niks. Dat is een hoofdpunt. Daar mag de informateur best apart over rapporteren aan de Kamer, daar mag deze Kamer best apart een debat over voeren. Ik smeek u om uw steun daarvoor, want we helpen u ermee, meneer Omtzigt.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dit punt is inmiddels gevoeglijk gemaakt. Ik kijk naar de heer Omtzigt. Wil hij nog iets toevoegen?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Nou, voorzitter: heel veel dank voor de hulp. Ik moet zeggen dat de imitatie ook heel goed geslaagd was, zeg ik er even bij. Dank aan de heer Klaver voor het voorbereiden daarvan. Volgens mij heeft u mij gespeeld tijdens een aantal voorbereidingen van debatten; dat heeft u gezegd, meneer Klaver. Ik snap het punt ook serieus, hoor, dus ik wil dit niet helemaal wegdoen als ding. Dit is een serieuze vraag; dit is geen ding. Daarom zeg ik u ook: we zorgen dat daarover apart gerapporteerd wordt en daar zit die knip in het proces. Ik zeg er ook bij dat Nederland wel een heel merkwaardige vorm van coalitievorming heeft. Vroeger ging je meteen naar een formateur. Daarna hebben we een informateur in het proces ingebakken. Daarna gingen we de informatiefase in stapjes doen, en nu zijn er in Nederland eerst een verkenner, dan een aantal informatiestappen en dan een formatiestap. Ik ken geen land ter wereld waarbij zo vaak tijdens een kabinetsvorming wordt gerapporteerd over hoe het ermee staat. Ik zal er dus voor zorgen dat dat gebeurt. Ik probeer ook die zeswekentermijnen te hanteren, want die heb ik zelf voorgesteld, samen met mevrouw Koekkoek en de heer Dassen, nee sorry, de heer Eerdmans. Ik zal er dus voor zorgen dat dat gebeurt. En ja, wij kiezen er nu voor om deze twee stappen in één keer te doen.
De
voorzitter
:
Dank. Volgens mij is dit punt inmiddels gevoeglijk gemarkeerd. Ik geef het woord tot slot nog aan de heer Van Baarle van DENK.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Ik zou graag wat nader van de heer Omtzigt willen horen hoe zo'n gemeenschappelijke basislijn over de Grondwet en de rechtsstaat er volgens hem precies uit zou moeten zien. Is dat het model van de ijskast, waarbij iemand kan zeggen "ik teken nu een formuliertje, maar eigenlijk ben ik het op heel veel vlakken niet eens met de Grondwet en ik ben er ook nog steeds voor om bepaalde groepen in de samenleving te discrimineren"? Of is de heer Omtzigt voor het maken van een compromisloos akkoord, waarmee iemand niet alleen in daad, maar ook in woord moet onderschrijven straks die gemeenschappelijke principes te verdedigen? En past daar dus ook bij dat iemand op bepaalde schreden dient terug te keren? En zullen bepaalde uitingen daar ook nooit meer bij passen? Hoe moet dat volgens de heer Omtzigt eruitzien?
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Dat heeft nog geen vaste vorm. Ik denk niet zo veel in ijskasten. IJskasten dienen voor mij gewoon om voedsel in op te slaan en goed te houden. Ik hoorde net een bereidheid om een aantal initiatiefwetten in te trekken als zij niet voldoen aan de Grondwet. Dat lijkt mij een zeer waardevolle stap; die heb ik vandaag gehoord. Iemand van u zei daarover: o, fijn dat dat gebeurde. Daarvan denk ik: dat is belangrijk. Verder is het niet zozeer praten over dat je de Grondwet ondertekent. Wij hebben hier nota bene ongeveer een week geleden alle 150 de eed of gelofte op de Grondwet afgelegd. Ik ga er dus van uit dat die gehandhaafd wordt. En dat gaat inderdaad een stuk over "wat bedoelen we daarmee?", een stukje over het democratisch ethos, waar de heer Bontenbal het over had, en een stukje over "wat vinden we van elkaar?" Het is wel een wederzijds gesprek. Ik zeg er dus even bij dat het niet is dat één partij zegt "u moet dit doen". Het is meer van: hoe zie jij het en hoe zie ik het? Het lijkt er nu op dat het een soort eenzijdig vraaggesprek gaat worden, maar dat is het in zijn geheel niet.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Uw vervolgvraag.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Ja, kijk, als de heer Omtzigt zegt "het is wat mij betreft vormvrij; het staat allemaal nog niet vast", dan begin ik mij toch zorgen te maken. Ik ken de heer Omtzigt als iemand die buitengewoon hard heeft gestreden voor het behoud van onze rechtsstaat en tegen discriminatie. Hij deed dat nota bene samen met mijn voormalig fractieleider, de heer Azarkan. De heer Omtzigt weet als geen ander wat woorden en denkbeelden kunnen doen en wat voor rampzalige gevolgen die kunnen hebben in de samenleving, maar ook in een beleidspraktijk. De toeslagenmisdaad kwam niet uit de lucht vallen. Als de heer Omtzigt hier dan zegt "het staat voor mij eigenlijk nog niet vast of dat echt een compromisloos akkoord moet zijn, dat mensen die daar onderdeel van zijn zich daar ook aan moeten committeren, dat nooit meer dingen gezegd worden die discriminerend zijn en dat iemand zich daar dus niet van af kan maken" — dat zagen we vandaag in het debat: ja, ik teken wel wat, maar eigenlijk vind ik nog steeds dat we voor bepaalde groepen in de samenleving de rechten moeten afschaffen — dan draagt de heer Omtzigt bij aan een glijdende schaal. Ik zou hem willen vragen om dat niet te doen, om daar harder in te zijn.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Nou, ik nodig de heer Van Baarle uit om de brief van Nieuw Sociaal Contract te lezen met een harde ondergrens. Die brief was drie kantjes lang. Daar hebben we niet een soort diplomatentaal gebruikt om te vertellen wat er wordt bedoeld met die ondergrens. Ik heb ook hier vandaag allerlei dingen gezegd over wat ik ermee bedoel. Met "vormvrij" bedoel ik: moet het een contact of manifest zijn. Ik heb een manifest gezien dat ikzelf niet kende. Allemaal prima. Er zijn allerlei vormen te bedenken, maar wat belangrijk is, is dat je daarbij in elkaar ook een zeker vertrouwen hebt. Ook daarvoor zijn die gesprekken. De verkenningsfase kent geen gesprekken waarin je met een informateur met vier partijen aan tafel zit. Ik denk dat dat soort gesprekken wel belangrijk zijn, net zo belangrijk als wat je op papier zet, voor of je er echt op vertrouwt dat we het met z'n vieren kunnen houden op inhoud, op vorm, op grondwettelijkheid. Tja, dat moet groeien aan die tafel, of niet.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Tot slot, de heer Van Baarle.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Ja. Laat ik het gewoon even heel concreet maken: vindt de heer Omtzigt, voordat de heer Omtzigt welke vorm van samenwerking dan ook met de PVV kan steunen, dat daarvóór de heer Wilders moet intrekken dat hij geen moskeeën wil in Nederland? Vindt hij dat die moet intrekken dat mensen met een migratieachtergrond extra gecontroleerd worden? Vindt hij dat die moet intrekken dat hij vindt dat de islam een kwaadaardige ideologie is? Moeten dat soort dingen volgens de heer Omtzigt ingetrokken worden, vóórdat hij kan praten over welke vorm van samenwerking met de PVV dan ook? Of is dat vormvrij voor hem, en gaat hij daarover onderhandelen en marchanderen?
De
voorzitter
:
Dank u wel, uw punt is duidelijk. De heer Omtzigt, tot slot.
De heer
Omtzigt
(
NSC
):
Ik ga daar rustig het gesprek over aan met de andere partijen, in alle rust. En als u hier probeert een lijst te maken, is dat niet de manier om met andere partijen te praten. Maar u kent mijn harde ondergrenzen; die heeft u eerder gezien. Ik ben bereid geweest om hiervoor uit een partij te stappen, en te zeggen: ik steun de regering niet langer. En dit terugziend wat hier vandaag in de Kamer gebeurt, had ik gewild dat wij in 2007 net zo hard geweest waren richting staatssecretaris Rutte. Want er is er maar één in deze Kamer die destijds veroordeeld is vanwege rassendiscriminatie. Dat was de heer Rutte, en niet de heer Wilders.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Hiermee dank ik ook de heer Omtzigt voor zijn inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik schors nu tot 14.45 uur, voor de lunch. En daarbij geef ik alvast een voorwaarschuwing. Want we hebben nu vier sprekers gehad en we zitten op een gemiddelde van bijna een uur per spreker. In dat tempo ... Ik ga het wel iets strakker begeleiden voor het vervolg van dit debat.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.48 uur geschorst.