11
Europese top van 14 en 15 december 2023
Europese top van 14 en 15 december 2023
Aan de orde is het debat over de Europese top van 14 en 15 december 2023.
De
voorzitter
:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 14 en 15 december aanstaande. Er zijn veertien leden van de Kamer die zich hebben aangemeld om in dit debat een bijdrage te leveren. Als eerste geef ik zo het woord aan de heer Tuinman, die namens de BoerBurgerBeweging het woord gaat voeren. Drie van de leden, onder wie de heer Tuinman, spreken hun maidenspeech uit. Zij hebben ook twee minuten extra spreektijd. Na afloop van de maidenspeeches van ieder van de drie leden is er een kort moment om hen te feliciteren. Ik geef de heer Tuinman het woord.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Voorzitter. Het voelt eigenlijk heel comfortabel hier. Het is alsof ik weer, zoals van oudsher, de troepen kan toespreken.
Voorzitter. Het was een moment van nu of nooit: de beslissing om mijn militaire pak aan de wilgen te hangen en nu, vandaag, mijn debuut te maken in de politieke arena, in de plenaire zaal zelfs, in de Tweede Kamer. En dan ook nog eens tijdens het debat met premier Rutte over de EU in het licht van geopolitieke veranderingen, maar ook van twee oorlogen die ons dagelijks raken, van de vraag wat de rol van Nederland is in de wereld, maar ook in Europa specifiek, en van wat dat betekent voor de opgaves die we hebben in ons eigen land. We moeten keuzes maken. Ik heb die keuze gemaakt. Voor mij is het "nu".
"Nu of nooit" is ook het credo — en dat weet u — van het Korps Commandotroepen van de Nederlandse krijgsmacht. Ik kom daar vandaan. Het is een credo dat zich diep heeft genesteld en er ook niet meer uit gaat. De basis is eigenlijk dat je problemen en uitdagingen niet voor je uit schuift, maar ze juist naar voren haalt. Het gaat over eigenaarschap. Je bent eigenaar van de situatie waarin je terechtkomt. Dat betekent gelijk ook dat je altijd verantwoordelijk bent voor het oplossen ervan of voor het voorzien van perspectief voor je teamleden. Commando zijn zit in je bloed. De kernwaarden moed, beleid, trouw, eer en trots vormen voor mij het morele fundament voor het leven. Dat is hier, in de politiek, voor mij niet anders. Nu in de politiek dus, om mijn missie voort te zetten en om te helpen beschermen wat ons Nederland dierbaar is, want hoewel we het hier in Nederland nog niet heel slecht hebben, kan het altijd BBBeter. Aan dat "beter" werk ik al meer dan 25 jaar, met vijf uitzendingen naar Afghanistan en missies in Afrika, maar ook soms het zure werk, het beleidswerk voor de Koninklijke Landmacht, maar ook politiek-bestuurlijk werk hier in Den Haag, twee jaar leren en studeren in Amerika en ervaring in strategisch advieswerk bij Deloitte. De laatste vijf jaar heb ik lesgegeven en onderzoek gedaan aan de Nederlandse Defensie Academie op het gebied van oorlog en strategie, met name de complexiteit daarvan.
Voorzitter. Ik heb altijd met de handen en het hoofd gewerkt. Dat begon eigenlijk al heel lang terug in mijn jeugd, toen ik op een gemengd boerenbedrijf heb gewerkt. Ik heb daar geleerd om hard te werken, maar ook om het koppie te gebruiken, want je kunt een kuilvoersilo in de winter met noest werk openbikken met een pikhouweel — dat is leuk — maar je kunt ook even de brander halen met de tractor, de grond ontdooien en daarna alles snel wegscheppen. En weet u, het mooie van werken met handen en hoofd is dat je altijd verantwoordelijkheid draagt voor zowel het plan — of het beleid, zoals ze het hier in Den Haag noemen — als de uitvoering. Niks afschuiven, altijd eigenaarschap en verantwoordelijkheid.
Voorzitter. Dat brengt mij bij een heel bijzondere nacht in de Biesbosch. Diep in de nacht zit ik met drie andere cursisten uit de Elementaire Commando Opleiding in een heel klein, zacht opgepompt rubberen bootje in de mooie Nederlandse delta. Al drie dagen geen slaap, ongelofelijke honger en nog 25 kilometer naar het eindpunt. Maar je doet het samen. Ik motiveer mijn buddy's. En toch had ik in de vrachtwagen mijn ogen even dicht moeten doen en die laatste chocopasta in de pot er zo met mijn vinger uit moeten halen, want hierbij besefte ik goed dat als je niet goed voor jezelf zorgt, je anderen ook niet kan helpen.
Deze les geldt net zo hard voor Nederland en de EU. We moeten onze eigen zaakjes op orde hebben: draagvlak onder de bevolking, financiële middelen in reserve, en een krijgsmacht die op orde is met gevulde voorraadcentra en munitiedepots. Want onze steun voor een betere wereld, versterking van de internationale rechtsorde, stabiliteit, democratie en humaniteit vallen of staan met de vitaliteit van Europa, en van Nederland specifiek.
Maar ik heb ook een andere les geleerd. Deze les komt uit Afghanistan: de boots on the ground, die laarzen in de klei, hebben eigenlijk altijd gelijk. In vuurgevechten met de taliban bleek iedere keer weer dat de operators die daadwerkelijk in de voorste linies zaten, gelijk hadden. Voor mij en de BBB is kennis en kunde uit de praktijk een voorwaarde om politiek te kunnen bedrijven. Een vereiste om problemen het hoofd te kunnen bieden is een oprechte interesse in de praktijk, maar ook het besef dat de buitenwereld weerbarstiger, complexer en vaak onvoorspelbaarder is dan de ambtelijke of politieke realiteit. De zoektocht naar een honderdprocentoplossing is dus een illusie. Die leidt juist tot toeslagenschandalen, technische stikstofmodellen en een schijnwerkelijkheid, die niks oplost en de burger juist vervreemdt van de politiek.
Voorzitter. Met de aanstaande EU-top van 14 en 15 december wil ik in dit debat de richting aangeven voor de toekomst van de EU, maar voordat ik dat doe, wil ik allereerst drie piketpalen plaatsen voor ons BBB-EU-beleid.
Eén. Wij geloven in Europees nabuurschap: doen waar de EU voor is opgericht en — nog veel belangrijker — een EU op orde. Daartoe willen we de volgende zaken op orde stellen. Wij als BBB onderschrijven de noodzaak van een meerjarige financiële militaire en humanitaire ondersteuning van Oekraïne, maar wél met een kanttekening, namelijk dat die dekking van 50 miljard uit het Meerjarig Financieel Kader moet komen, maar ook dat het lidstaten vrijstaat om bilaterale steun te leveren. De kritieke factor voor ons is op dit moment munitie. Wanneer rollen de eerste Nederlandse granaten van de loopband volgens de premier?
Dan ons tweede punt. Wij vinden dat de toetredingsversnelling voor Oekraïne momenteel voorbarig is. Vier van de zeven voorwaarden zijn momenteel behaald. Heel goed; nu de rest.
De
voorzitter
:
Meneer Tuinman, ik vind het heel vervelend om dit te moeten zeggen, maar u bent al over de tijd heen en ik zie nog best wel wat blaadjes liggen. Ik wil u dus toch verzoeken om naar een afronding toe te werken, ook al is het uw maidenspeech.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Ja. Eerst aan de Kopenhagencriteria voldoen en dan pas een onderhandelingsraamwerk vaststellen. Ziet de premier dat ook zo? Het groeiplan voor de Westelijke Balkan spant het paard achter de wagen. Wij vinden wat betreft die 6 miljard dat allereerst de huidige instrumenten voor pretoetreding moeten worden aangewend en dat zachte leningen juist zorgen voor een stijging van de gezamenlijke schuldenlast. Is de minister-president het daarmee eens?
Wij maken ons bovenal zorgen over de toekomst van de EU. De resolutie van het Europese Parlement over de herziening van de verdragen van 22 november luidt een richting in van hogere lasten, minder bevoegdheden en een stringentere greep op de EU. Daarom stellen we voor dat Nederland zich bij volgende verdragswijzigingen inzet voor meer opt-outbedingingen. Een conferentie kan alleen over de toekomst van Europa gaan als dat functioneren wordt verbeterd. De vraag aan de premier is of hij dit kan uitdragen bij de volgende Europese Raad op de 14de en de 15de.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Hartelijk dank voor uw maidenspeech.
(Geroffel op de bankjes)
De
voorzitter
:
Ik wil u van harte feliciteren, ook omdat u op prachtige wijze uw militaire ervaringen heeft verwerkt in uw politieke boodschap. U kunt zo de felicitaties in ontvangst nemen, als u hier even vooraan gaat staan. We schorsen even enkele minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De
voorzitter
:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 14 en 15 december aanstaande. De tweede spreker van vandaag gaat ook zijn maidenspeech houden. Dat is de heer Diederik van Dijk, die het woord gaat voeren namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanaf deze plek nog uitdrukkelijk mijn felicitaties aan de heer Tuinman. Ik begreep dat u deel uitmaakte van het Korps Commandotroepen: een eliteonderdeel dat zich sterk maakt voor het welzijn en de veiligheid van de hele samenleving. Ik wens u van harte toe dat u ook een elite-Kamerlid mag worden, en vanaf die bijzondere positie ook het geheel van onze samenleving mag dienen. Succes gewenst.
Voorzitter. Zoals gebruikelijk begin ik deze maidenspeech met een persoonlijk, kort visitekaartje. Nederland is een democratische rechtsstaat. Gelukkig. Om de vitaliteit van die rechtsstaat te onderstrepen, wordt er weleens op gewezen dat zélfs een partij als de SGP daarin een plek mag hebben. In die opvatting wordt de SGP gezien als een ietwat excentrieke partij, waarvoor desalniettemin ruimte is in ons bestel. Bij die goedbedoelde, maar onjuiste, gedachte, plaats ik graag een kanttekening: de SGP is de partij van ons volkslied. "Mijn schild ende betrouwen zijt Gij, o God mijn Heer." Niet excentriek, maar de partij van het Wilhelmus.
Ik erken graag dat er sinds het ontstaan van dit volkslied ook andere stromingen in ons land een plek hebben gekregen. Ook u mag er zijn. Maar het klassiek-christelijke SGP-gedachtegoed vormt een wezenlijk onderdeel van onze vaderlandse geschiedenis. Zonder kennis van dit gedachtegoed vallen de Nederlandse cultuur en rechtsstaat niet goed te begrijpen. Het is mijn overtuiging dat we in ons diep verdeelde land, waarin tallozen zoeken naar zingeving, een herontdekking van de publieke betekenis van het christelijke geloof harder nodig hebben dan ooit. Want wat is een samenleving en wat is een overheid zonder gedeeld kompas? Stuifzand.
Dat kompas wordt aangereikt door onze goede Schepper, in de bijbel. Koersend op dit kompas wil ik graag mijn bijdrage leveren in de Tweede Kamer, met het oog op de hele samenleving. Ik besluit deze korte inleiding met woorden van een van de vroegere SGP-Kamerleden, dominee Abma: "Er bestaat geen enkele reden dat de overheid zich ontslagen kan achten van de handhaving van de rechten van de Allerhoogste, die eigenaar is van alle dingen in de hemel en op de aarde." Tot zover dominee Abma.
Voorzitter. Ik ga over naar het bespreken van de komende EU-top. Inhoudelijk wil ik stilstaan bij drie zaken: Israël, de uitbreiding van de Europese Unie en het MFK. Inzake Israël vraagt de SGP aan het kabinet om ook op de EU-top blijvend Israëls recht op zelfverdediging te benadrukken, totdat de dreiging van Hamas is weggenomen. Israël nu oproepen tot een staakt-het-vuren, uitgerekend terwijl veel Hamas-terroristen zich beginnen over te geven, is immoreel jegens de Israëli's, en uiteindelijk ook niet in het belang van de Gazanen.
Voorzitter. In de verkiezingscampagne mocht ik bij een emotionele bijeenkomst zijn van familie en vrienden van gegijzelde Israëli's in Gaza. Sindsdien zijn gelukkig circa 100 gijzelaars thuisgekomen, maar dit heeft blijvende internationale aandacht nodig tot alle gijzelaars terug zijn. Kan de premier aangeven of er nog steeds onderhandeld wordt met onder andere de EU en Qatar als bemiddelaars om gijzelaars vrij te krijgen?
Voorzitter. Het uitbreidingsproces van de Europese Unie gaat op volle toeren voort. Kan de Europese Unie dit alles nog aan? Blijft de Unie bestuurbaar? Wordt er niet geknaagd aan de toetredingsdrempels? In het verleden zijn we te laks geweest met de financiële eisen voor toetreding en kregen we financieel zwakke landen als lidstaten. Laten we daarom scherp toezien op het voldoen aan de Kopenhagencriteria en het volledig nakomen van alle Commissieaanbevelingen.
Dan nader over Oekraïne, een land dat de SGP zowel moreel, financieel als materieel wil steunen in zijn oorlog met Rusland. Die steun staat niet ter discussie. De SGP wil er echter voor waken dat we ons hierbij blindstaren op een EU-lidmaatschap. Steun kan ook op andere wijzen, bijvoorbeeld via het uitbouwen van partnerschapsrelaties of via een royale implementatie van het bestaande associatieakkoord. Waakt ook de regering voor een te smalle, eenzijdige focus en waaruit blijkt dat? Daarnaast gaat de regering niet uitputtend in op de samenhang tussen de oorlog en toetredingsonderhandelingen. De regering noemt dat de verdragen toetredingsonderhandelingen niet verbieden. Maar wat is wijs? Hoe onderhandelen we met een staat die in oorlog is en een deel van zijn gebied niet zelf bestuurt, zoals de Krim? En weten we zeker dat we de veiligheid en vrede in Europa op de langere termijn dienen als we meer buurlanden van Rusland, dat hier uiterst gevoelig voor is, lid van de EU maken? Spreken over een EU-lidmaatschap is in de ogen van de SGP erg prematuur. Erkent de premier de risico's van het bieden van valse hoop?
Voorzitter. De tussentijdse herziening van het MFK van de EU ligt voor. Het kabinet zet in op herschikking en herprioritering binnen de huidige begroting. Daarvoor alle steun van de SGP. Maar hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat dit gerealiseerd wordt in plaats van het Commissievoorstel voor extra geld boven op het MFK? Kan de premier weer met Denemarken, Zweden, Oostenrijk en andere gelijkgestemden optrekken om een zuinigere EU, een zuinigere Unie, te bewerkstelligen? Volgens de SGP behoort het MFK niet te groeien. Dit MFK is van net na het uittreden van het VK uit de Unie, een glashelder signaal voor te vergaande integratie en voor een meer bescheiden EU. Het geeft dan ook geen pas om het MFK in de nadagen van de huidige Commissie en nog net voor de Europese verkiezingen tussentijds open te breken en te verhogen. Concreet, zal de premier uiteindelijk tegenstemmen als er aan het einde van de top een voorstel ligt dat het MFK verhoogt? Graag een duidelijke toezegging op dit punt. Ik zie uit naar de antwoorden van de premier.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Hartelijk dank voor uw maidenspeech, die ook binnen de tijd is.
(Geroffel op de tafels)
De
voorzitter
:
Fijn dat u ons eraan herinnert dat de SGP de langstzittende partij in dit huis is. Ook u nodig ik uit om even hier te blijven staan. We schorsen weer voor een paar minuten. Dan kunnen we de heer Diederik van Dijk feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De
voorzitter
:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 14 en 15 december. Ik ga het woord geven aan mevrouw Koekkoek. Zij spreekt namens de fractie van Volt. Ondertussen kan ik zeggen dat, waar het bij maidenspeeches gebruik is om niet te interrumperen, dat bij mevrouw Koekkoek en andere sprekers wel kan. Maar ik zou dat graag willen beperken tot vier vragen onderling en zes vragen aan de minister-president. Maximaal, dus. Daar is geen bezwaar tegen, stel ik vast. Dan stel ik voor dat mevrouw Koekkoek aanvangt met haar termijn. Gaat uw gang.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk — ik heb het net al in de zaal gezegd, maar nu doe ik het ook nog even plenair, voor de Handelingen — felicitaties aan de collega's die hun maidenspeech gegeven hebben. Het waren inspirerende woorden. Ik kijk uit naar de samenwerking hier in deze Kamer.
Voorzitter. Dan de Europese top. Poetin heeft vaak duidelijk gemaakt dat zijn imperialistische waanzin niet bij Oekraïne stopt. Afgelopen week bedreigde hij Letland. We moeten Oekraïne daarom financieel en militair blijven steunen, niet alleen omdat de Oekraïners vechten voor de Europese waarden als vrijheid en democratie, maar ook voor onze veiligheid. Deze steun staat al onder de druk. Nota bene de Nederlandse verkiezingsuitslag werd op de Russische staatstelevisie gevierd, in de Amerikaanse senaat wordt hulp geblokkeerd en in de aanloop naar de Europese top houdt de Hongaarse dictator Orbán de EU voor de zoveelste keer gegijzeld. Na de stemming in het Poolse parlement gisteren is er eindelijk momentum. Mijn vraag aan de premier is dan ook: wanneer pakken we Orbáns stemrecht eindelijk af? Hoelang laten we ons nog op deze manier bespelen? Juist nu is er momentum om dat anders te gaan doen.
De steun aan Oekraïne is noodzakelijk voor onze eigen veiligheid. Die moet buiten kijf staan. Daarom is mijn oproep aan deze Kamer ook om zich eensgezind uit te spreken dat Oekraïne op de onafgebroken steun van Nederland kan rekenen. Wat betreft militaire steun blijven we afhankelijk van Amerika, waarvan de steun, zo zagen we ook deze week, onder druk blijft staan.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Mevrouw Koekkoek wijst terecht op de installatie van de nieuwe regering in Polen. Ik denk dat dat heel erg mooi nieuws is, omdat we Polen daarmee echt helemaal terug hebben als een volwaardig democratisch land, al zal er daar veel herstelwerk te doen zijn. Er is bij het debat over de vorige Europese top een motie aangenomen van mijn oud-collega Sjoerdsma. Die motie vraagt om de artikel 7-procedure op te starten direct zodra er een nieuwe regering in Polen zit, en ons daarvoor in de EU in te zetten. Ik vroeg me dus af of mevrouw Koekkoek aan de premier vraagt om die aangenomen motie nu ook in werking te stellen.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Hongarije.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Wat zei ik dan?
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Polen.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Waar ik zei "tegen Polen", bedoelde ik "tegen Hongarije". Stop!
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Stop de tijd! Nee, hoor. Collega Paternotte en ik zitten op dezelfde lijn. Dat is inderdaad de oproep. De motie hebben wij toen ook gesteund en misschien wel medeondertekend; dat staat me even niet bij. Inderdaad is artikel 7 de formele procedure. Ik ben het met de heer Paternotte eens dat het momentum er sinds gisteren is. Ik roep de premier er inderdaad toe op.
Voorzitter. De militaire steun, waarvoor we nu afhankelijk zijn van Amerika, staat onder druk. Dat zagen we afgelopen week. Maar als we in de toekomst kijken, zien we het ook. We zien dat Trump daarin weer een reële kans maakt op het presidentschap. We zien ook dat wij als Europa daarin onze belofte voor defensiematerieel aan Oekraïne niet halen. We leveren de beloofde materialen namelijk niet op tijd. Onze Commandant der Strijdkrachten zei deze week terecht dat het niet anders kan dan in Europees verband en dat we nauwer zullen moeten samenwerken. Juist die Europese samenwerking gaat tot versnelling leiden van een hopelijke overwinning van Oekraïne. De intentie dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen voor de eigen veiligheid lees ik ook terug in de geannoteerde agenda. Maar ik vind het zeer zorgelijk dat ik daarin niet teruglees welke concrete stappen dit kabinet gaat maken om die intentie ook echt werkelijkheid te maken, dus om de noodzakelijke Europese integratie en samenwerking zo snel mogelijk te gaan bewerkstelligen. Gaan we echt inzetten op Europese langetermijncontracten? Gaan we meer beslissingsmacht aan de Europese Commissie geven, om effectief te kunnen handelen? En gaan we gezamenlijk aankopen, door middel van het uitgeven van eurobonds? Ik vraag de premier om concrete antwoorden op deze vragen om echte, concrete stappen te nemen.
Voorzitter. Dan uitbreiding. Oekraïne en de andere kandidaat-lidstaten horen bij de Europese familie. Volt is dan ook heel blij dat het kabinet de aanbevelingen van de Europese Commissie volgt. De urgentie om de EU te hervormen wordt daarmee dan ook groter dan ooit. Als Volt zijn we duidelijk over waar we naartoe willen: een Europese parlementaire democratie, minder Eurocommissarissen, een democratisch gekozen Commissievoorzitter, een groter EU-budget met eigen middelen, en alle veto's van tafel. Ik lees, wederom in de geannoteerde agenda, terug dat Nederland wil dat de EU een slagvaardige en legitieme actor blijft en dat het institutionele kader van de Unie moet zijn toegerust op deze ambitie. Ook hier wil ik daarom van de premier weten welke concrete voorstellen hij gaat doen om dit ook echt voor elkaar te krijgen. Hoe verwacht de premier dit te bereiken als juist Nederland de hand op de knip houdt, juist op het moment dat de EU middels de MFK-herziening vraagt om meer budget om die slagvaardigheid te vergroten?
Voorzitter. Als laatste de situatie in het Midden-Oosten. In de twee maanden sinds de verschrikkelijke aanval van Hamas zijn er 18.000 doden gevallen, waaronder zeker 7.790 kinderen. Humanitaire hulp kan nauwelijks geboden worden. Toch weigert Nederland op te roepen tot een staakt-het-vuren. De secretaris-generaal van de VN, Guterres, stelde artikel 99 in werking. Dat is een van de grootste middelen die een secretaris-generaal heeft. Nu beroepen Egypte en Mauritanië zich op resolutie 377a: het instrument om internationale vrede en veiligheid te bewaken als de VN-Veiligheidsraad hier niet in slaagt. Daarmee wil ik de premier ook vragen of Nederland die oproep in de VN tot een staakt-het-vuren dit keer wel steunt. Zo nee, wanneer dan wel? Erkent de premier dat Nederland de verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat Israël en Hamas het Kinderrechtenverdrag, in het bijzonder artikel 38, naleven? Hoe gaat Nederland garanderen dat humanitaire hulp ter plekke kan komen en hulporganisaties hun werk kunnen doen?
Verder roept Volt op om de druk zo groot mogelijk te maken om de gijzelaars vrij te laten. Dat staat buiten kijf. Ook roept Volt op om een aanjager te zijn om de aanklachten van seksueel geweld tegen gijzelaars zo snel mogelijk te laten onderzoeken en te berechten.
Tot slot, voorzitter. België heeft onlangs visarestricties ingesteld voor kolonisten uit de Westelijke Jordaanoever. Wil de premier hier, vanuit Nederland, in Europees verband voor pleiten?
Dank, voorzitter.
De
voorzitter
:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Paternotte, die namens D66 het woord gaat voeren. Gaat uw gang.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Voorzitter. Allereerst mijn hartelijke felicitaties aan overste Tuinman en oud-senator Van Dijk met hun maidenspeech. Het is heel mooi om mensen in het midden te hebben die zich in dienst van het Koninkrijk hebben onderscheiden en vanuit de chambre de réflexion een stukje senatoriale wijsheid naar dit parlement kunnen brengen. Dus ik wens u veel succes en ik zie ook zeer uit naar de maidenspeech van de heer Veldkamp.
Dat maakt het ook een bijzonder debat, voorzitter. Aanvankelijk dacht ik dat dit misschien het laatste debat van deze premier over een Europese top is. Maar toen zag ik het schema van de heer Plasterk voor de komende maanden, en dacht ik: de premier hoeft de verhuisdozen voorlopig nog niet te pakken.
Voorzitter. Het internationaal recht. Als nieuwe buitenlandwoordvoerder van mijn fractie begin ik graag daarmee. Want Nederland heeft altijd gestreden voor naleving van het internationale recht, voor de regels die wij samen als naties hebben afgesproken na decennia van oorlog en bloedvergieten. Bij D66 staat de Grondwet hoog in het vaandel: we maken afspraken op basis van rechtvaardigheid en gelijke regels. Die wereldorde is namelijk de beste waarborg voor vrijheid en veiligheid. Die verdient bescherming.
Dat raakt ook deze Europese top, want de Raad zal beslissen over het Europese lot van Oekraïne en Moldavië. D66 steunt de aanbeveling van de Europese Commissie van harte. Het signaal dat de EU bereid is om met Oekraïne te onderhandelen is een hart onder de riem voor de Oekraïners die onze buitengrens en onze vrijheid met hun leven verdedigen. Het kabinet zegt dat het een positieve grondhouding heeft ten opzichte van uitbreiding en dat het de beoordeling van de Europese Commissie deelt. Is de logische conclusie dan dat Nederland het openen van de toetredingsonderhandelingen steunt, zo vraag ik de premier.
Voorzitter. Toetreding is een lange weg, zeker voor een land in oorlog. Nederland kan Oekraïne en Moldavië helpen. Hiertoe overweeg ik een motie, samen met de heer Veldkamp. Met extra lidstaten verhogen we onze slagkracht in de wereld. Dat steunt D66. Maar uitbreiding is slechts één kant van de medaille. Om slagvaardig te zijn moet de EU ook hervormen. De slagkracht wordt op dit moment bemoeilijkt door veto's, die ervoor zorgen dat de zwakste schakel de koers van de hele ketting bepaalt. Deelt de minister-president deze zorgen? Is hij bereid om namens Nederland steun uit te spreken voor een verdragsconventie over institutionele hervormingen?
Voorzitter. Vorige week kwam een stille tocht bij de Tweede Kamer die aandacht vroeg voor de 136 gegijzelden die door Hamas zijn weggerukt en die nog steeds in Gaza vastzitten. Elke dag is een hel, zo omschreef een gegijzelde die nu gelukkig vrij is de extreme angst waar de gegijzelden elke dag doorheen moeten. Geen omhelzing door hun ouders, slapeloze nachten, onzekerheid, duisternis. Dat moeten we veroordelen. Eén dag eerder, op dinsdag, stonden er op dezelfde plek honderden kinderschoentjes, als symbool voor de duizenden kinderen, meer dan 6.000, die gedood zijn door het Israëlische optreden in Gaza en de honderdduizenden kinderen die nu elke dag daar groot gevaar lopen. Die kinderen zijn sowieso onschuldig. In Gaza zijn volgens Save the Children meer kinderen omgekomen dan de afgelopen vier jaar in alle andere gewapende conflicten. Dat moeten we veroordelen.
Het lijken soms twee werkelijkheden, maar het is dezelfde werkelijkheid. Want er is geen hiërarchie van leed. Wel is er steeds meer leed, want naast Gaza is sinds 7 oktober ook de situatie op de Westelijke Jordaanoever steeds beroerder. Het Internationale Comité van het Rode Kruis meldt dat meer dan 150 Palestijnen zijn gedood en meer dan 2.000 Palestijnen gewond zijn geraakt, ook door geweld van extremistische kolonisten. Hele gemeenschappen hebben hun land, huizen of levensonderhoud verloren, en velen niet voor het eerst. Dit kolonistengeweld moet stoppen. De nederzettingen in de Palestijnse gebieden zijn een schending van het bezettingsrecht. Deze onderdrukking brengt vredesgesprekken alleen maar verder uit zicht. Het is waanzin dat zelfs een minister uit de Netanyahu-regering, Ben-Gvir van Nationale Veiligheid, hoogstpersoonlijk automatische wapens uitdeelt aan kolonisten. Minister Blinken van de VS kondigde daarom sancties tegen deze kolonisten aan. Hetzelfde geldt voor de Belgische premier De Croo. Welke stappen kunnen we als Nederland nemen volgens de premier, zoals een visumverbod? Ziet hij nog andere stappen als mogelijk? Daarop graag een antwoord.
Voorzitter, dank u wel.
De
voorzitter
:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Van Baarle, die namens de fractie van DENK het woord gaat voeren. Gaat uw gang.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard namens de fractie van DENK ook de felicitaties aan de heren Tuinman en Van Dijk. Proficiat.
Voorzitter. In de Palestijnse gebieden vinden op dit moment verschrikkingen plaats. De secretaris-generaal van de VN, António Guterres, noemt Gaza een kinderkerkhof. De VN noemen de humanitaire situatie in Gaza apocalyptisch. De catastrofale cijfers spreken voor zich. Het aantal doden en vermisten staat op het ongekende aantal van 24.142 Palestijnen, van wie 9.420 kinderen. 80% van de mensen in Gaza is gedwongen te vluchten. Onder dreiging van geweld zijn 1,9 miljoen van de 2,3 miljoen Gazanen dus vluchteling geworden. Meer dan een derde van de gebouwen is verwoest. 40% van alle woningen is beschadigd of vernietigd. 339 onderwijsinstellingen zijn gebombardeerd, net als 167 gebedshuizen.
Laten we dit daarom noemen wat het is. Dit is geen oorlog van Israël tegen Hamas. Dit is geen zelfverdediging. Zoals VN-experts het duiden: dit is een beginnende genocide in Gaza. Het is bruut Israëlisch geweld. Het is brute vergelding tegen weerloze Palestijnen. Daarnaast gaan kolonisten in de Westelijke Jordaanoever tekeer als nooit tevoren, met 266 Palestijnse doden en 3.365 gewonden tot gevolg. Op 6 december is aangekondigd dat er 1.700 nieuwe illegale woningen gebouwd worden in de vorm van een illegale nederzetting in Oost-Jeruzalem. Naast het brute geweld gaat de Israëlische regering dus door met het illegaal inpikken van Palestijns land.
Het doel van Israël is niet om Hamas te verslaan. Toen Netanyahu afgelopen september in de Verenigde Naties deze kaart toonde maakte hij duidelijk hoe hij de verhoudingen ziet: Palestijnse gebieden zijn allemaal ingekleurd met de kleur van Israël. Al het Palestijnse land wordt erop ingepikt. In oktober lekten geheime documenten uit van de Israëlische regering waarin inderdaad de plannen staan om Gaza etnisch te zuiveren en om de mensen uit Gaza te deporteren. En dat is dus het echte doel: het opdoeken van Palestina, nog meer land annexeren en de Palestijnen verdrijven.
Ziet de minister-president dit eindelijk in? Hoe kan het dat de minister-president nog spreekt van "het recht op zelfverdediging van Israël"? De premier moet toch geen rugdekking blijven leveren aan de Israëlische regering, die deze brute oorlogsmisdaden pleegt? De premier moet toch eindelijk gaan oproepen tot een onconditioneel staakt-het-vuren? Gaat Nederland ook dadelijk bij de VN dat staakt-het-vuren onconditioneel steunen? Hoe kan premier Rutte nog spreken over Netanyahu als zijn vriend? De premier moet Netanyahu niet als zijn vriend beschouwen. De premier moet internationaal bepleiten dat Netanyahu samen met de andere verantwoordelijken in Israël voor een speciaal tribunaal wordt gesleept om hem te vervolgen voor oorlogsmisdaden. De premier moet niet meer zeggen dat hij onvoorwaardelijk achter Israël staat, maar de daden van Israël keihard veroordelen en de militaire samenwerking met Israël per direct stopzetten. Is hij hiertoe bereid? Is hij bereid om er voor te pleiten dat het Europese associatieverdrag met Israël onmiddellijk wordt opgeschort?
Want voorzitter, dit kabinet, onder leiding van premier Rutte, staat volstrekt aan de verkeerde kant. De landen die stilzwijgend toekijken en een staakt-het-vuren tegenhouden, zijn medeschuldig aan de slachting van de Palestijnen, aldus Artsen zonder Grenzen. Beseft de minister-president dat de opstelling van Nederland op dit moment ook gevolgen heeft voor de medeplichtigheid aan oorlogsmisdaden die daar op dit moment plaatsvinden? Is de minister-president bereid om ervoor te zorgen dat de levering van onderdelen via Nederland en voor Israëlisch militair materieel per direct stopt? Is de minister-president er een voorstander van om te bepleiten dat er sancties genomen worden tegen de kolonisten die op dit moment terreur veroorzaken in de Westbank en dat de verantwoordelijken worden vervolgd?
Voorzitter, ik rond af. De mening van de fractie van DENK is helder: de Israëlische regering heeft in de afgelopen tientallen jaren bewezen de tweestatenoplossing onmogelijk gemaakt te hebben. Wat ons betreft is de enige realistische weg naar gelijkwaardigheid voor iedereen — en dan bedoelen wij voor joden, moslims en christenen, wie dan ook — één staat, die wat ons betreft Palestina heet.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Collega Van Baarle roept op tot een staakt-het-vuren. Het is voor de geschiedenis wel goed om op te merken dat dat staakt-het-vuren beëindigd is door Hamas op 7 oktober. Dat is de geschiedenis. Maar mijn vraag is de volgende. Als u Israël nu opnieuw oproept tot een staakt-het-vuren terwijl zich in toenemende mate Hamasterroristen overgeven, beseft u dan dat dit eigenlijk het grootste cadeau is dat u kunt geven aan een terroristenorganisatie, die zichzelf weer kan oplappen? Wat betekent dát voor de toekomst van Gaza?
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Dit is dus de misvatting en de afleidingsmanoeuvre die we maar al te vaak horen in dit debat, alsof het hier nog zou gaan om een oorlog tussen Israël en Hamas. Het gaat hier om bruut Israëlisch geweld tegen weerloze Palestijnen. Om in de woorden van António Guterres te spreken: Gaza is op dit moment een kinderkerkhof. Als we 24.142 dode en vermiste Palestijnen hebben en als we 9.420 dode en vermiste Palestijnse kinderen hebben, is er maar één conclusie. Die conclusie is dat de Israëlische regering op dit moment aan brute vergelding doet, die gestopt moet worden. Daarom wil ik een staakt-het-vuren, zo snel mogelijk.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Er zijn ook hele andere conclusies mogelijk, maar dat vergt nu te veel tijd. Het heeft er ook alles mee te maken dat Hamas zich vooral verschuilt achter burgerdoelen et cetera. Maar ik wil even terug naar mijn vraag. Israël is gericht op de uitschakeling van Hamas, om die dreiging te stoppen. Als dat niet gebeurt, wat is dan de toekomst van de Gazanen? Er is opnieuw onder dit terroristische regime toch geen opbouw van Gaza mogelijk? Israël is dus toch genoodzaakt om een eind maken aan dit regime om überhaupt nog te kunnen nadenken over een enigszins vredige toekomst?
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Ik hoor zo veel verschrikkelijke dingen in deze interruptie. Het spijt me dat ik het moet zeggen. Israël zou gericht zijn op het uitschakelen van Hamas. Wat een pertinente onwaarheid. 40% van alle woningen is beschadigd of vernietigd. Een derde van alle gebouwen in Gaza is verwoest. Dit is geen actie die tegen alleen Hamas gericht is. Dit is gewoon Gaza compleet van de kaart vegen. En dan kan de heer Van Dijk hier niet in een interruptie zeggen dat dat het doel zou zijn, want dat is het gewoon evident niet. Hij heeft het erover of iets het doel van de opbouw van Gaza dient. Als één ding het doel van de opbouw van Gaza dient, dan is het dat we nu stoppen dat Gaza wordt afgebroken. Er staat bijna geen huis meer overeind. Bijna 2 miljoen mensen wordt gevraagd om en masse te gaan vluchten naar een klein stukje land aan de rand van de grens met Egypte. Als er één ding de opbouw van Gaza dient, dan is dat het stoppen van het geweld.
Voorzitter. Als laatste zou ik het volgende aan de heer Van Dijk willen vragen. Gelooft de heer Van Dijk nou echt dat Israël het in dit conflict echt gemunt heeft op Hamas? Het gaat om 9.420 kinderen. Wat hebben die 9.420 kinderen met Hamas te maken? Het is toch overduidelijk dat dit gewoon brute vergelding is en bruut geweld?
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Ieder slachtoffer is gruwelijk, of het een Jood is of een Palestijn. Dat is geen punt van discussie, zeker als het om kinderen gaat. Op dat punt staan we heel dicht bij elkaar. We gaan hier niet uitkomen, dus ik sluit mijn interruptie af. Ik constateer alleen dat de reactie van Israël een directe reactie was op een terroristische aanval. We kunnen heel lang gissen over de doelen van Israël. Het doel van Hamas is klip-en-klaar; dat staat zwart-op-wit: de vernietiging van de complete staat Israël. Dat is de context en in die zin heb ik alle begrip voor Israël, dat zegt: we zullen de kop van dat kwaad moeten vermorzelen.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Al 75 jaar zien we bruut geweld en illegale annexatie van Palestijns land. Ik heb u net een afbeelding laten zien van de heer Netanyahu die alle Palestijnse gebieden heeft ingekleurd als Israël, het grote Israël. Dat is waar het hier om gaat: om annexatie, om het verdrijven van de Palestijnen. Men wil, in de woorden van VN-mensenrechtenexperts, op dit moment dat doel bereiken met etnische zuivering en een beginnende genocide. Dat is verschrikkelijk. Het zou het Nederlandse parlement hier in Den Haag, de zetel van het Internationaal Gerechtshof, sieren als we dat zouden veroordelen. Tot mijn spijt gebeurt dat helaas volstrekt onvoldoende.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Ceder. Hij zal het woord voeren namens de ChristenUnie.
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Dank, voorzitter. Felicitaties voor de nieuwe Kamerleden met hun maidenspeech.
Voorzitter. Het Europese project heeft ons veel gebracht. We zijn in Europa gezegend met vrede, welvaart en stabiliteit, zeker in vergelijking met de rest van de wereld. Hier moeten we continu aan blijven werken. In Europa doen we dat samen, waar Nederland dit niet alleen kan. Dit welzijn is niet vanzelfsprekend. Er zijn ook grote zorgen over bestaanszekerheid, klimaat, migratie en veiligheid. We hoorden vandaag nog dat het risico op een aanslag dermate is toegenomen dat het dreigingsniveau in Nederland is verhoogd van drie naar vier. Vooral de dreiging vanuit het jihadisme is toegenomen. Dit speelt ook in andere landen. We zien dat de panelen aan het schuiven zijn.
Voorzitter. Mag ik ook zeggen dat er in Europa ook een morele crisis broeit? Daar waar geloof terugtreedt, zijn er ook steeds meer zoekenden naar de betekenis in het samenzijn en -leven. Kortom, de wereld is in beweging. Dit betekent ook dat wij ons hiertoe moeten verhouden en onszelf ten aanzien van de Europese Unie de volgende vraag moeten blijven stellen: waartoe?
Vandaag bespreken we een belangrijk voorstel voor de top van volgende week, namelijk het beginnen van onderhandelingen over de toetreding van onder andere Oekraïne. Dat roept de vragen op onder welke voorwaarden wij dat zouden moeten willen en wanneer niet. De Italiaans-Duitse priester, theoloog en filosoof Romano Guardini heeft veel nagedacht over Europa. Hij zei ooit dat het bewustzijn van Europa op twee mythische figuren gebaseerd is. Allereerst is dat Prometheus, de man die uit liefde voor de mensheid het vuur stal bij de Olympische goden en aan de mensen schonk. Met andere woorden, Europa kan een baken van kennis, vooruitgang, voorspoed en maatschappelijke welvaart zijn. Tegelijkertijd leeft in het Europese bewustzijn ook Icarus, die vleugels maakte, maar helaas te hoog vloog en wiens vleugels de nabijheid van de zon niet verdroegen, waardoor hij zijn tragische einde tegemoet viel. Guardini waarschuwde hiermee voor een Europa dat het waartoe vergat en daardoor steeds meer in verval raakte, een situatie waarin totalitarisme ook steeds meer ruimte kreeg.
Voorzitter. Deze tweezijdigheid komt voor mijn fractie samen bij de vragen rondom het uitbreidingspakket van de Europese Unie voor de EU-top van volgende week. We begrijpen zeker dat landen als Oekraïne en ook Moldavië en Georgië willen toetreden tot de waardengemeenschap en de gemeenschappelijke markt. Ook vanuit Europees perspectief is het nodige te zeggen voor een dergelijke toetreding, zeker in het huidige tijdsgewricht van grote politieke spanningen rondom de EU-buitengrenzen. We willen ook serieus kijken naar de implicaties hiervan. Speelt hier mogelijk de icarische verleiding dat expansie op het eerste oog bijdraagt aan het welzijn? Tegelijkertijd creëert die echter een moeilijker speelveld binnen de EU, waarbij de vraag wat ons gemeenschappelijk bindt, ook steeds ingewikkelder dreigt te worden. We zien het nu al met Hongarije, waar net aan is gerefereerd. Hongarije vindt dat besluitvorming naar believen gefrustreerd en geblokkeerd kan worden. Als de ChristenUnie dit leest, heeft ze een belangrijke vraag: wat zijn de mogelijke toekomstige gevolgen van het zetten van deze stap op het gebied van de bestuurbaarheid van de Unie? Graag nodig ik de minister-president uit tot een reflectie op dit punt.
Laat duidelijk zijn: de ChristenUniefractie is van mening dat we het gesprek met landen die willen toetreden en aan de daarvoor bestaande criteria voldoen, niet moeten schuwen. Maar we moeten dergelijke bestuurlijke en geopolitieke vraagstukken niet uit het oog verliezen. De situatie rondom Oekraïne vraagt, alles overwegend, om een open houding. Dat hebben we eerder gezegd en daar staan wij nog steeds voor ten aanzien van de toelatingsgesprekken, wetende dat er nog vele stappen te zetten zijn. Deze kans willen wij Oekraïne bieden, net zoals we die vele andere landen hebben gegeven die we momenteel een kandidaat-status hebben verleend. Als Oekraïne wil kiezen voor Europa en de Europese Unie, moeten wij daarvoor openstaan, juist in een tijd waarin Oekraïne dat vuur nodig heeft waar Guardini naar verwees.
Voorzitter. Als we door hetzelfde prisma kijken naar de landen die nu al een kandidaat-lidmaatschapsstatus hebben, dan zien we dat de Commissie landen verschillend beoordeelt. We hebben ook grote zorgen over bijvoorbeeld de vruchtbaarheid van alreeds bestaande kandidaat-lidmaatschappen. Denk bijvoorbeeld aan Turkije. De Commissie oordeelt dat we niet dichter tot elkaar lijken te komen, maar steeds verder uit elkaar gaan. Onze fractie zegt al een tijdlang: waar ligt het kantelpunt waarop we een streep moeten trekken? Dat kan juist ook het proces richting andere kandidaat-lidstaten rechtvaardigen. Is de minister-president dit met mij eens, ook in het licht van eerdere uitspraken van de Kamer? En hoe kijkt hij daarnaar?
Voorzitter, tot slot. Ik maak mij grote zorgen over de berichtgeving rondom Navalny. Wat kan de minister-president hierover zeggen en welke boodschap willen wij in de Raad overdragen? Ik hoop dat we tot een gedragen, gezamenlijk statement kunnen komen, juist ook om Rusland een duidelijke boodschap te geven. Wat gaat de minister-president daarvoor doen?
Voorzitter, tot slot. Rondom Israël en de situatie in Gaza bereiken ons berichten over christelijke minderheden die geen voedsel krijgen omdat konvooien door Hamas in beslag worden genomen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom vragen wij actie op dit punt, zodat verschillende christelijke minderheden, maar ook andere minderheden in dat gebied, de humanitaire hulp krijgen die we toegezegd hebben.
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Een mooie referentie aan Prometheus. Zoals ik het me herinner, is het met hem uiteindelijk niet zo goed afgelopen. Hij is aan een rots vastgebonden en een adelaar kwam iedere twee dagen zijn lever opeten. Ik hoop dat de heer Ceder een ander beeld voor de toekomst van Europa heeft. De zorgen over de uitbreiding en de slagvaardigheid, als het ware de bestuurskracht, van Europa, kan ik me heel goed voorstellen. Ik heb daar nog wel een vraag over. De heer Ceder vraagt eigenlijk aan de premier: hoe gaan wij daarmee om? Eigenlijk zou ik die vraag aan de heer Ceder willen stellen. Wij hebben gezegd: schaf de veto's af. Dat komt de slagvaardigheid natuurlijk ten goede. Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar?
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Daar heeft mijn voorganger, mevrouw Van der Graaf, eerder volgens mij ook voor gepleit. Wij zien dat we in eenheid stappen moeten gaan zetten. Dat betekent wel dat we duidelijk zijn: we willen weten waar de bevoegdheden van de Europese Unie beginnen en ophouden. Dat is een continu gesprek. Daarom stelde ik die vraag ook aan de minister-president. Ik heb Hongarije net als voorbeeld genoemd. Je ziet dat daar een heel onwenselijke situatie ontstaat. Volgens de ChristenUniefractie moeten we het wel samen doen. Maar het samen doen betekent wel dat je ook de bevoegdheden van de nationale parlementen en de eigenheid van de verschillende landen erkent. Dat is een zoektocht. Ik ken het einde van het verhaal. Ik verwacht ook niet dat dit de toekomst van de Europese Unie is. Daarom schetst Guardini ook dat je het continu moet blijven bevragen. Dan beklijft soms, af en toe ook in dit debat, dat grote woorden en expansie een doel op zich lijken te worden. Daar willen wij absoluut voor waken, omdat wij denken dat dit an sich een bedreiging is voor het welzijn, de welvaart en de voorspoed van dit continent.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Dank. Dat is inderdaad, denk ik, een goeie vraag om te stellen. Uitbreiding moet geen doel op zich worden. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Mag ik dan de heer Ceder zo begrijpen dat iets als een veto afschaffen inderdaad ook wel een mogelijkheid is in die zoektocht, en dat we elkaar daarin eigenlijk heel goed vinden?
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Over de vorm moeten wij het hebben, maar u zult in ons verkiezingsprogramma lezen dat we inderdaad over deze vorm nadenken. Dat luistert nauw. Daar moeten we het gesprek dus over voeren. Maar u ziet geen absoluut veto op dat punt.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Mooi dat collega Ceder over Romano Guardini begint, met zijn lezing over Europa als werkelijkheid en als opdracht. Daarin spreekt hij er volgens mij ook over dat Europa om eensgezindheid vraagt, ook om de Europese waarden te verdedigen en uit te breiden. Hoe kijkt de heer Ceder in dat licht naar deze uitbreiding? Ik denk dat Europa in de visie van Guardini en ook van u allereerst niet zozeer een economisch project is, maar een project om de Europese waarden te verdedigen. Hoe kijkt u, met name vanuit dat licht, naar uitbreiding van Europa richting Oekraïne, maar ook richting de andere lidstaten die nu genoemd worden?
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Dat maakt juist dat wij dit uiteindelijk positief wegen. Europa is iets gegeven, niet alleen om te behouden, maar ook om te delen, om het vuur te delen. Dat maakt dat wij zeggen, juist in deze schuivende geopolitieke tijden, dat wij die start moeten maken, niet alleen met Oekraïne, maar ook met Moldavië en Georgië. Maar datzelfde prisma maakt ook dat wij kritisch moeten blijven. Daarom heb ik ook wat vragen over Turkije. Er zijn ook andere lidstaten beoordeeld waarbij je merkt dat we nog niet zijn waar we moeten zijn. Ik waak dus voor die vanzelfsprekendheid. Dat bedoelt u volgens mij niet. Volgens mij zou je het continu moeten bevragen. Maar ik ben het er zeker mee eens dat wij iets hebben gekregen dat ook bedoeld is om met anderen te delen.
De
voorzitter
:
Nogmaals dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Piri. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Dank u, voorzitter. Namens mij uiteraard ook felicitaties aan de collega's die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden of straks zullen houden.
Aan alle kanten wordt er aan de stoelpoten van Oekraïne gezaagd. In de VS wordt een militair steunpakket geblokkeerd door de republikeinen, maar ook in de EU zijn er leiders die het wel best vinden als Poetin zijn gang kan gaan. Orbán heeft met zijn dreigende veto's tegen Oekraïne de volle aandacht te pakken. Daarmee is de kans groot geworden dat de Europese top uitloopt op een totaal fiasco. Het moeten worden gezegd: het is dieptriest dat de Europese Commissie, in een poging om Orbán af te kopen, nu toch 10 miljard euro aan bevroren fondsen wil vrijgeven. Hoe kunnen we, vraag ik de premier, de eventuele Hongaarse veto's omzeilen? In de Financial Times wordt bericht over een optie om met 26 landen geld beschikbaar te stellen aan Oekraïne. Kan de premier dit bevestigen? Wat zijn creatieve manieren om toch een positief signaal af te geven aan Oekraïne over het starten van het traject van lange EU-onderhandelingen? Hoe staat het met het twaalfde sanctiepakket tegen Rusland? Want terwijl er sinds de oorlog al wordt geprobeerd om Moskou te isoleren op het wereldtoneel, heeft de meest recente stemming in de VN-Veiligheidsraad over een staakt-het-vuren in Gaza juist het tegenovergestelde bereikt. Met het veto van de Amerikanen is juist het Westen volledig geïsoleerd geraakt.
Over uitbreiding kan ik kort zijn. Ik ben het eens met de appreciatie van het kabinet over de individuele landen, maar ik maak me wel zorgen over de zin die is toegevoegd bij Servië, namelijk dat het kabinet niet geïsoleerd wil staan bij het blokkeren van het openen van hoofdstukken.
Minister
Rutte
:
Bosnië.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Nee, dat stond bij Servië.
Minister
Rutte
:
Bosnië.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Zeker wel. Ik pak straks de letterlijke tekst erbij.
In principe is het kabinet dus negatief over Servië. Ik leg het even uit aan de premier; dit stond niet in mijn spreektekst. Er staat wel bij: als puntje bij paaltje komt, willen wij niet geïsoleerd staan. Dat lees ik als het niet willen ...
Minister
Rutte
:
Dat is Bosnië.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Nee, dat staat echt bij Servië. Dit wordt een rare inbreng.
De
voorzitter
:
De premier moet ook even wachten met commentaar.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Dit wordt een rare inbreng op deze manier. "Bij het openen van hoofdstukken", zei ik tegen de premier.
De
voorzitter
:
Nee, we gaan het nu niet onderling doen. Mevrouw Piri vervolgt haar betoog.
Minister
Rutte
:
Ja, dat is bij Bosnië.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Er zijn 35 hoofdstukken. Daarvan zijn er, als ik me niet vergis, een aantal geopend met Servië. Het gaat nu om het openen van nieuwe hoofdstukken met Servië.
Dit gaat hopelijk niet van mijn tijd af, voorzitter.
De
voorzitter
:
Nee.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Het zou ongehoord zijn dat Orbán straks vasthoudt aan zijn veto op Oekraïne en Moldavië, en Orbáns vriend Vucić uiteindelijk als enige voortgang maakt in het uitbreidingsproces. Spreekt Nederland dan alsnog een reactie uit? Straks graag een uitgebreide reactie van de premier.
Voorzitter. Dan over Gaza. Na meer dan twee maanden van Israëlische bombardementen en een grootschalig grondoffensief zijn de gevolgen een humanitaire catastrofe van ongekende omvang, met duizenden doden, tienduizenden gewonden, 1,8 miljoen ontheemden en een totale vernietiging van de civiele infrastructuur, zoals huizen, scholen en ziekenhuizen. Is de minister-president bereid om eindelijk, in navolging van gelukkig steeds meer EU-landen, te pleiten voor een staakt-het-vuren? Zo nee, wat moet er nog meer gebeuren? Hoeveel onschuldige slachtoffers moeten er nog vallen voordat het kabinet eindelijk zegt: dit kan zo niet verder? Vanavond vindt er weer een stemming plaats in de Algemene Vergadering van de VN. Ik ben zeer benieuwd hoe het kabinet daar over een paar uur gaat stemmen.
Vorige week was ik in Israël en de Palestijnse gebieden. Voor de meeste Israëliërs, merkte ik zelf, is het elke dag nog steeds 7 oktober. In kibboets Be'eri sprak ik met overlevenden van de terreuraanslag en zag ik met eigen ogen het onbeschrijflijke leed dat onschuldige burgers is aangedaan. Ik zag verwoeste huizen en overal bloedsporen. Ik hoorde de gruwelijke verhalen over verkrachtingen en de grote angst voor het lot van de mensen die nog steeds gegijzeld zijn. Op de achtergrond, op vier kilometer van de grens, zag ik de zwarte rookpluim boven Gaza. Ik hoorde het constante geluid van bombardementen en beschietingen. En als je dan weet dat er daar geen enkele veilige plek is voor de 2,2 miljoen mensen daar ... Dat is hartverscheurend.
Ook in Ramallah heb ik gesprekken gevoerd. De populariteit van de Palestijnse Autoriteit is tot een dieptepunt gedaald, helaas in tegenstelling tot de populariteit van Hamas. De belastingopbrengsten voor de Palestijnse Autoriteit worden gekort door de Israëlische regering. Meer dan 3.000 mensen zijn opgepakt. Het geweld van kolonisten tegen Palestijnen is enorm gestegen. Honderden mensen zijn dit jaar straffeloos vermoord. Mensen worden van hun land en uit hun huizen verdreven. De illegale nederzettingen gaan volop door. Het is een wonder dat de situatie daar nog niet is ontploft.
Inmiddels hebben de VS aangekondigd maatregelen te nemen tegen de gewelddadige kolonisten. Waar staat Nederland hierin? Mijn fractie is er voorstander van om niet alleen de geweldplegers maar juist ook de leden in het kabinet van Netanyahu — het betreft twee ministers, namelijk Ben-Gvir en Smotrich — die dit geweld aanjagen en faciliteren door bijvoorbeeld duizenden automatische wapens uit te delen, ook op een Europese sanctielijst te zetten. Graag een reflectie van de premier.
Ook zien we dat mensenrechtenorganisaties in zowel Israël als de Palestijnse gebieden onder enorme financiële druk staan. Kan de minister-president toezeggen dat het demissionaire kabinet de steun zal voortzetten?
Tot slot, voorzitter. De gedwongen verplaatsing van een bevolking is een grove schending van het internationaal recht. Nadat het noorden van Gaza al met de grond gelijk is gemaakt en onbewoonbaar is geworden, zien we nu hetzelfde gebeuren in het zuiden. Waar denkt de minister-president dat die 2 miljoen mensen nog terechtkunnen?
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Wilt u nog even blijven staan, mevrouw Piri? U heeft nog een interruptie van de heer Van Baarle.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Ik wil mevrouw Piri bedanken voor haar betoog over de verschrikkelijke situatie op dit moment in Gaza. Het is goed dat zij ook maatregelen voorstelt om bijvoorbeeld het geweld van kolonisten te stoppen. Er is in deze Kamer een discussie gevoerd over wat er nu door de Israëlische regering gedaan wordt, over de vergelding die plaatsvindt: zou dat een reden moeten zijn om militaire samenwerking met de Israëlische regering in alle vormen te stoppen? Er wordt ook gesproken over bijvoorbeeld het opschorten van het EU-associatieverdrag dat we als Europese Unie met Israël hebben. Ik zag de fractie van Partij van de Arbeid-GroenLinks daar in het verleden mee worstelen.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Ik zag dat GroenLinks-Partij van de Arbeid daarmee worstelde. Ik vraag mij dus af of GroenLinks-Partij van de Arbeid nu tot de conclusie gekomen is dat het inderdaad zaak moet zijn om alle militaire samenwerking met de Israëlische regering te beëindigen en te bepleiten dat dat EU-associatieverdrag van tafel moet. Dat vraag ik aan mevrouw Piri. Want dit soort vormen van samenwerking kunnen we toch niet hebben met een regering die deze vormen van bruut geweld op Gaza maar ook op de Westelijke Jordaanoever toepast en faciliteert?
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik dank de heer Van Baarle voor zijn vraag, want dit geeft mij in ieder geval de ruimte om wat uitgebreider op deze punten in te gaan.
De discussie over militaire steun die een paar weken geleden in deze Kamer plaatsvond, was: is er militaire samenwerking? De heer Van Baarle heeft het ook meegekregen, maar op dat moment wist de Kamer en wisten ik en mijn fractie niet dat er dus wapenonderdelen werden geleverd, bijvoorbeeld voor de F35. Volgens mij heeft mijn fractie heel duidelijk gesteld: dat soort samenwerking rond wapens die nu worden ingezet boven Gaza moet onmiddellijk stoppen. We stonden daar gelukkig niet alleen in, maar er is nog steeds geen meerderheid voor in deze Kamer. Wat dat betreft is er dus volgens mij geen discussie. Ik denk dat we wel een andere discussie kunnen voeren. Eerder had je soms conferenties waaraan ook Nederlandse militairen deelnamen of Israëlische militairen. Ik denk niet dat die op dit moment plaatsvinden. Is het gewenst? "Nee" is het antwoord.
Over het EU-associatieakkoord staat ook in ons verkiezingsprogramma dat je dat altijd zou moeten kunnen inzetten als drukmiddel bij Israël. Wij zijn bereid om drukmiddelen in te zetten, maar we kiezen er nu heel specifiek, zelfs met een motie, voor om juist druk te zetten op iets waar langzaamaan consensus over begint te ontstaan in de Europese Unie, namelijk het aanpakken van die gewelddadige kolonisten. Daarmee richten we ons niet op de hele Israëlische bevolking, maar juist op de extreemste elementen, die helaas in de regering-Netanyahu zitten. Dat betekent niet dat we dit voor de toekomst uitsluiten.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Als het gaat om het EU-associatieverdrag, dan hanteren wij gewoon een principiëlere lijn. Wij vinden dat er geen EU-associatieverdrag moet zijn met een regering die bloed aan haar handen heeft, en dat is het geval bij de Israëlische regering. Maar dat verschil mag er zijn.
Als het gaat om de wapensteun en de militaire samenwerking, dan ben ik blij dat mevrouw Piri aangeeft niet te willen dat er onderdelen voor Israëlische gevechtsvliegtuigen geleverd worden. Maar er is natuurlijk sprake van meer: er zijn militaire samenwerkingsovereenkomsten en de Nederlandse regering heeft niet lang geleden besloten om raketsystemen aan te schaffen, waardoor de Israëlische oorlogskas gespekt wordt. Ook daar zit een hele samenwerking aan vast die ervoor zorgt dat er zelfs training kan zijn …
De
voorzitter
:
En uw vraag is?
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
… en, voorzitter, de vraag zou zijn of GroenLinks-PvdA bereid is om gewoon alle vormen van militaire samenwerking met de Israëlische regering op dit moment te stoppen, omdat we zien wat de Israëlische regering voor misdaden pleegt.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Nogmaals, we zijn op dit moment geen voorstander van alle militaire samenwerking die er nu is. Ik denk echter dat die een stuk minder is dan de heer Van Baarle nu impliceert. Als u dat een duidelijk antwoord vindt, ben ik bereid dat hier te geven. Onze fracties hebben ook gevraagd om een herziening van het associatieakkoord op de plek waar dat hoort te gebeuren, namelijk in Brussel, dus in het Europees Parlement.
Als de heer Van Baarle vraagt om een algemene boycot op alle terreinen, dan is het antwoord "nee". Ik denk dat we druk moeten zetten op die krachten in Israël die een Palestijnse staat als grootste gevaar zien. Dat zijn de extremisten, die helaas in de Israëlische regering zitten. Maar, zoals ik net beschreef, moeten de mensen op de plekken waar ik was, zoals de kibboets in Be'eri, niet nog een keer de dupe worden van onze acties.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Dijk, die het woord gaat voeren namens de Socialistische Partij. Gaat u uw gang.
De heer
Dijk
(
SP
):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heren Tuinman en Van Dijk met hun maidenspeeches. Welkom.
De Europese Unie faalt. De Europese Unie is er niet voor de werkende klasse. In plaats daarvan zet de Europese Unie in op het afstoten van onze sociale verworvenheden, onze volkshuisvesting, ons openbaar vervoer en onze energievoorziening. In plaats daarvan creëert de Europese Unie een leger aan wegwerpwerknemers, arbeidsmigranten, die met steun van de Europese Unie worden uitgebuit door bedrijven en uitzendbureaus. De Europese Unie faalt om de macht van het grootkapitaal te beteugelen. In plaats daarvan functioneert Europa als platform voor het grootbedrijf. Hun rechten zijn goed verankerd in Europese verdragen en hun belangen worden gediend door de Europese Unie, de politici daar en de lobbyisten. Zo is de Europese Unie wel een bondgenoot van het grootbedrijf, maar niet van werkende mensen.
Het is tijd voor een Europese pas op de plaats. We zien zowel hier als in de omringende landen dat de politiek van internationale solidariteit aan draagvlak verliest. Partijen kunnen daarvoor de schuld bij eurokritische partijen neerleggen, maar zij doen er beter aan om in de spiegel te kijken. De Europese Unie dendert alsmaar door, groeit, trekt meer bevoegdheden naar zich toe en lost tegelijkertijd de cruciale problemen van mensen niet op. Dat heeft de Europese Unie van mensen vervreemd. Daarom vindt de SP dat het nu echt tijd is voor een Europese pas op de plaats.
Onder grote druk wil de Europese Commissie nieuwe lidstaten toelaten, zoals Oekraïne, Moldavië en Georgië. Maar wordt hierbij wel gekeken naar wat de EU aankan? De Europese landen verschillen nu al te veel van elkaar om problemen op te kunnen lossen. Hoe moet dat straks? Volgens de SP moeten we eerst het eigen huis op orde brengen voordat we nieuwe gasten ontvangen. Kijk bijvoorbeeld naar Polen en Hongarije, naar de kwaliteit van hun rechtsstaat.
De Europese Unie faalt om op te komen voor vrede. De SP blijft de misdadige inval van Poetin in Oekraïne veroordelen, maar inmiddels zijn we al bijna twee jaar en honderdduizenden doden verder en zit de oorlog in een patstelling. De Oekraïense legerleider ziet een patstelling. Dat is logisch, want hij ziet zijn manschappen sneuvelen. Maar onze regering ziet die patstelling niet, of wil die niet zien. Graag een reactie van de minister-president.
Het kabinet blijft vasthouden aan de Oekraïense uitgangspunten voor vredesonderhandelingen. Ondanks het feit dat deze uitgangspunten in de ogen van de SP gerechtvaardigd zijn, verlengen deze momenteel een uitzichtloze situatie. Het terugtrekken van Russische troepen uit Oekraïne moet de uitkomst zijn van vredesonderhandelingen, maar zolang dit de voorwaarde is om te beginnen aan vredesonderhandelingen, zal Moskou niet aan tafel komen. Hoe kijkt de premier hiernaar? Hoelang moet deze oorlog nog duren voordat er wel met vredesonderhandelingen wordt gestart? Hoe reageert de premier op de suggestie van Jaap de Hoop Scheffer, die bepleit dat iemand als de Indiase premier Modi een bemiddelingsrol zou kunnen spelen?
Dan het Midden-Oosten. De Europese Unie faalt richting de Palestijnen. In Gaza dreigt een genocide of vindt die al plaats. Commissievoorzitter Von der Leyen steunt Israël volmondig. Buitenlandchef Borrell heeft gelukkig een menselijkere insteek, maar de verdeeldheid van de Europese Commissie maakt de EU vleugellam. De verdeeldheid in de Raad is nog veel ernstiger. Nederland speelt hierin een kwalijke rol. Waarom heeft Nederland zich nog steeds niet uitgesproken voor een permanent staakt-het-vuren? Wat is het perspectief dat Europa kan bieden? Een permanente oplossing voor Israël en de Palestijnen kan alleen ontstaan als de Palestijnen een eigen staat krijgen. De internationale gemeenschap moet ingrijpen om een permanent staakt-het-vuren, vrijlating van de gijzelaars en vredesbesprekingen af te dwingen. De Europese Unie kan hierin een beslissende rol spelen, maar op dit moment kiest zij ervoor om dat niet te doen.
Tot slot. De SP blijft zich verzetten tegen nog meer middelen voor de Europese begroting. De civiele steun die aan Oekraïne wordt gegeven, steunen wij wel. Hiervoor zijn echter geen nieuwe Europese initiatieven nodig. De SP is blij om te zien dat steeds meer landen zich tegen deze verhoging van de begroting verzetten. Wij willen dat Nederland dit ook blijft doen.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de derde maidenspeech van vandaag. Die zal worden gegeven door de heer Veldkamp, die het woord gaat voeren namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer
Veldkamp
(
NSC
):
Meneer de voorzitter. Het is de eerste keer dat ik hier sta, en dat is een voorrecht. Ik werkte ooit bij een ander parlement, in de staf van een Amerikaanse senator in Washington D.C. Hij gaf me één ding mee: "Caspar, je kunt een mooie carrière maken, maar ooit komt er een moment dat je je zal willen en moeten inzetten voor de publieke zaak van je land: the notion of public service." Dat heb ik in mijn oren geknoopt en hier sta ik nu. Wat ik wil inzetten in dit parlement, in mijn Nederland, is mijn internationale ervaring, van Washington tot Warschau, en de gedrevenheid die ik heb, gedreven door nieuwsgierigheid, die ik graag dienstbaar wil maken aan de publieke zaak.
Mijn loopbaan speelde zich vaak af op de breuklijnen van Europese samenwerking. Ik noem de euro, migratie, rechtstaat. Het was ook aan de grenzen van de EU en in de ring rond Europa. Zo werkte ik in de jaren negentig in Polen, een land dat het communistische juk had afgeschud en bij de EU en de NAVO wilde komen. De transitie die het onderging vanwege die horizon was indrukwekkend. Maar ik heb toen ook al geleerd dat zo'n transitie niet per se in een rechte opgaande lijn verloopt. Economisch groeide het land als kool, maar op het gebied van rechtsstaat en rechten — denk aan lhbt en andere rechten — hebben we de afgelopen jaren de uitdagingen daar wel gezien. Ook leerde ik dat hervormingen vooral tot stand komen voorafgaand aan EU-toetreding en niet erna.
Voorzitter. Het is een belangrijk thema: uitbreiding van de EU. De fractie van Nieuw Sociaal Contract ziet de geopolitieke dimensie van dat uitbreidingsproces zeker, maar we zien ook andere dimensies, zoals de rechtsstaat. We achten uitbreiding op termijn mogelijk, maar willen geen concessies doen aan de toepassing van de Kopenhagencriteria. Oekraïne is op zeven deelterreinen tegen het licht gehouden. Het interessante is overigens dat het eerste daarvan het constitutioneel hof betrof. We constateren dat op dergelijke terreinen voortgang is geboekt, hoewel vervolgstappen nog moeten worden vastgeklonken. Toetreding zal vele jaren vergen. Er zijn nog stevige hervormingen nodig, zoals ten aanzien van corruptiebestrijding. Dat thema wordt door Oekraïners zelf vaak "een tweede frontlijn" genoemd. Ook een systematische aanpak van oligarchische praktijken blijft nodig, en veel meer.
Vanuit de NSC-fractie kunnen we meegaan in de stap van het openen van toetredingsonderhandelingen. Die kunnen wat ons betreft pas daadwerkelijk van start gaan nadat unaniem een onderhandelingsraamwerk zal zijn vastgesteld, op grond van de extra stappen die de Europese Commissie identificeert. Kan de premier mij op dit punt geruststellen? Soortgelijks zien we bij Moldavië. Ieder land in het uitbreidingsproces moet op zijn eigen merites worden beoordeeld. Ik zou graag van de premier willen vernemen hoe hij denkt dat het beste te waarborgen; geen koppelverkopen graag. Diverse landen met toetredingsperspectief verkeren in conflict en hebben zelfs buitenlandse troepen op hun grondgebied. Mijn vraag is hoe dit relateert aan artikel 42.7 van het EU-verdrag, de wederzijdsebijstandsclausule. Wat betekent dit voor de toekomst?
Voorzitter. Mijn fractie vindt dat Nederland aan Oekraïne actief steun moet bieden in oorlog en wederopbouw. Een meer structurele Europese Oekraïnefaciliteit kunnen wij daarom steunen, ondanks aarzelingen over de vorm van financiering van de faciliteit. Het had ook bilateraal vanuit lidstaten kunnen worden gebundeld, 27 of 26. De algehele tussentijdse herziening van het Meerjarig Financieel Kader kunnen we niet steunen. Voorstellen moeten worden opgevangen onder de bestaande plafonds, met betere prioriteitsstelling en efficiencystappen. Dit moet daarom terug naar de tekentafel. Kan de premier toezeggen zich daarvoor in te zetten?
Voorzitter. Uitbreiding van de EU lokt de vraag uit hoe de EU daarvoor gereed te maken. Dit daalt al komend jaar neer op de Europese agenda, ook op institutioneel gebied. Mijn vraag aan de premier is hoe te waarborgen dat dit een proces wordt dat door de lidstaten wordt beheerst, met de Commissie graag slechts in een dienende rol. Het Europees Parlement nam onlangs een resolutie aan van onder anderen de liberale vriend van de heer Rutte daar, de heer Verhofstadt, die een vergaande verdragswijziging voorstelt naar federalistische snit. Mijn fractie heeft daar geen behoefte aan.
Ook migratie staat op de agenda van de Europese Raad. Graag zien we de EU komen tot een effectief werkend asiel- en migratiepact, maar als dat echt niet werkt en we onvoldoende resultaat zien, willen we dat bij een volgende verdragsherziening een opt-out op het gebied van asiel en migratie mogelijk wordt, net als voor Denemarken. Kan de premier mij toezeggen dat hij dat ook zo ziet?
Voorzitter. Dan het Midden-Oosten. Het leed van het huidige conflict gaat niet aan mij voorbij. Ik verzoek de premier om, wanneer de Europese Raad aandacht besteedt aan dit leed, daarbij de gegijzelden niet te vergeten en het seksueel geweld jegens vrouwen te benoemen dat door Hamas heeft plaatsgevonden. In de Gazastrook vallen vreselijk veel slachtoffers, te veel. De humanitaire situatie is nijpend. We zouden graag zien dat er meer toegang komt voor humanitaire hulp, via grensovergangen als Kerem Shalom of Rafah, vanuit zee of zelfs vanuit de lucht, en dat Europa een hoofdrol speelt in het waarborgen en leveren van humanitaire hulp. Dat kan via de EU, maar evengoed in een voorhoede van Europese landen. Kan dit bijvoorbeeld via het European Intervention Initiative, waarvan ook het VK en Noorwegen deel uitmaken? Gisteren werd ik bezocht door een Israëlische vredesactivist. Hij had ondanks alles nog een sprankje hoop op een betere toekomst. Ook de premier sprak, bij de herdenking in de Tweede Kamer na de verschrikkingen van 7 oktober, over zo'n sprankje hoop. Ik verzoek hem dat vast te houden, opdat Nederland kan helpen een weg te vinden die uiteindelijk tot vrede leidt.
Voorzitter, tot slot. Toen ik nog in Washington of in Warschau werkte, had ik niet verwacht zelf ooit hier te staan. Het is bijzonder hier te mogen zijn, met een grote verantwoordelijkheid in het hart van de Nederlandse democratie, in een land dat, ook internationaal en Europees, staat voor de waarde van democratie en de rechtsstaat.
Dank u wel.
(Applaus)
De
voorzitter
:
Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Uw rijke internationale ervaring komt goed van pas in uw woordvoerderschap, maar u heeft nog niet benoemd dat u ook kind aan huis was in dit gebouw toen het nog een ministerie was. Dat zal fijn zijn voor al uw collega's, die soms nog de weg moeten zoeken. Ik schors voor een paar minuten de vergadering om u te feliciteren. Gaat u staan.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De
voorzitter
:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 14 en 15 december aanstaande. We zijn toe aan de volgende spreker. Dat is de heer Emiel van Dijk, die namens de Partij voor de Vrijheid het woord gaat voeren. Wilt u allemaal gaan zitten? Ja. Het woord is aan de heer Emiel van Dijk, namens de PVV. Gaat uw gang.
De heer
Emiel van Dijk
(
PVV
):
Dank u wel, voorzitter. Het belooft een spannende top te worden voor de Europese Unie. Voorstellen voor een spoedige uitbreiding met onder andere Oekraïne en Moldavië en het verzoek van de Europese Commissie om ophoging van het MFK beloven voor de nodige frictie te gaan zorgen.
Wat betreft de uitbreiding van de Europese Unie geeft het kabinet aan dat het positief staat tegenover het openen van de toetredingsonderhandelingen met Oekraïne en Moldavië, hoewel de mijlpalen ook volgens de analyse van de Europese Commissie zelf nog niet gehaald zijn. De PVV is groot tegenstander van verdere uitdijing van de Europese Unie met nog meer armere en veelal corrupte lidstaten. Maar vindt de minister-president het als voorstander zelf ook niet een beetje voorbarig om al positief te staan tegenover het openen van de toetredingsonderhandelingen, aangezien nog niet is voldaan aan de vooraf gestelde eisen? Is dat de definitie van "strikt en fair" die de premier hier hanteert? Ook Raadsvoorzitter Charles Michel heeft al aangegeven dat bij een toekomstige uitbreiding — het jaartal 2030 wordt hiervoor al genoemd — vele netto-ontvangers nettobetalers zullen worden om zo voor de nieuwe, economisch zwakkere lidstaten te kunnen betalen. Hier zijn wij als PVV uiteraard op tegen, omdat wij de bui al zien hangen, namelijk dat de rekening van deze uitbreidingsdrift bij de Nederlandse belastingbetaler zal worden neergelegd.
Voorzitter. Daarmee kom ik direct op het volgende punt in mijn betoog. Dat gaat over de euro's. De Europese Commissie heeft voorgesteld om het budget van het MFK tussentijds op te hogen met zo'n 66 miljard euro, waarvan 50 miljard voor Oekraïne, met 17 miljard aan giften en 33 miljard aan leningen tegen boterzachte voorwaarden. Dit is dus ook geld dat we waarschijnlijk nooit meer terug zullen gaan zien. Mijn vraag aan de demissionair minister-president is dan ook: waarom staat u positief tegenover het weggeven van 66 miljard, wetende dat Nederland voor ongeveer 3 miljard daarvan aan de lat komt te staan? Dat zijn miljarden die we in Nederland hartstikke goed kunnen gebruiken om bijvoorbeeld — ik noem maar wat — de energierekening betaalbaar te houden.
Tot slot wordt er op de top over migratie gesproken. In de brief die voorzitter van de Europese Commissie Von der Leyen heeft gestuurd, geeft ze aan dat slechts 22% van alle terugkeerbesluiten in de Europese Unie daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dit houdt in dat 78% van alle besluiten niet wordt uitgevoerd en dat 78% van de mensen die te horen hebben gekregen dat ze niet kwalificeren als vluchteling en volgens de Europese wetten dienen te vertrekken, niet vertrekt. Kan de minister-president aangeven of hij denkt dat men zich met nieuwe wetgeving op het gebied van migratie wél aan de eigen regels gaat houden? Want wat is het nut van nieuwe regels als je nu al 78% van de mensen die je terug had mogen sturen op basis van je eigen wetten, niet terugstuurt? Ik vraag de minister-president: als men zo'n loopje neemt met de uitvoering en de handhaving van de wetten, wat voor zin heeft het dan om een nieuw pakket wetten in te voeren? Voor de PVV is het duidelijk: de Europese Unie laat al meer dan een decennium lang zien dat ze niet in staat is om illegale migratie en misbruik van de asielwetgeving een halt toe te roepen. Wat ons betreft is het dan ook tijd voor Nederland om de controle over haar eigen migratiebeleid weer terug te nemen. Het goede nieuws is dat dit ook kan. Een aantal collega's heeft hier ook al aan gerefereerd. Het Europees Parlement heeft op 22 november een voorstel aangenomen waarin de Raad wordt opgeroepen om een conferentie te beleggen over het wijzigen van de Europese verdragen.
Het wijzigen van deze verdragen zou een uitgelezen kans zijn om direct te regelen dat Nederland op het gebied van asiel en migratie een opt-out krijgt, à la Denemarken. Dit is iets waar we al langer dan een decennium voor pleiten. Nu is de kans. Op die manier pakken we de controle terug over het beleid dat ons land al meerdere jaren verdeelt. Ik ben benieuwd hoe de minister-president tegenover een opt-out voor Nederland zou staan.
De inspectie van Justitie en Veiligheid gaf vorige week namelijk aan dat de situatie in Ter Apel onhoudbaar is en onveilig zou zijn. Een partijgenoot van de premier, de heer Eric van den Burg, luidde afgelopen week ook de noodklok over de situatie in Ter Apel. 4.000 plekken zijn er nog nodig voor het einde van dit jaar. De IND heeft inmiddels een achterstand van 70.000 zaken. De bewoners die in de buurt van een azc wonen, zijn de overlast meer dan zat. De jongeren die geen woning kunnen vinden door de hoge instroom van statushouders, zijn er ook klaar mee. Ik kan me haast niet voorstellen dat de premier de ernst hiervan niet inziet. In dat licht gezien, vraag ik de premier dan ook: zou een opt-out à la Denemarken niet een geschenk uit de hemel zijn, om de situatie in Nederland weer tot bedaren te brengen? Graag een eerlijk antwoord.
Voorzitter, dat was mijn bijdrage van vandaag.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Van Campen. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Dank u, voorzitter. Ook vanaf deze plek een hartelijke felicitatie aan de collega's die hun maidenspeech hebben uitgesproken. Ik kijk uit naar de samenwerking met alle leden hier in de Kamer de komende tijd.
Voorzitter. Een samenwerking tussen een groep landen die in de eerste helft van de vorige eeuw zag tot welke afschuwelijke daden mensen en regeringen in staat zijn. De weerzinwekkende oorlogen van toen legden het fundament voor het Europa dat we vandaag de dag kennen: een unie van 27 soevereine landen die elkaar houden aan de fundamentele waarden van veiligheid, vrijheid en welvaart.
Voorzitter. Dagelijks zien we op televisie dat die fundamentele waarden niet vanzelfsprekend zijn. Op het Europese continent vecht Oekraïne al ruim anderhalf jaar, maar eigenlijk al sinds 2014, voor die vrijheid en die veiligheid. En hoewel de moraal van de Oekraïense regering, het leger en haar bevolking groot ontzag inboezemt, zien we ook dat de noodzakelijke steun op sommige plekken kwetsbaar is. De blokkade die de Amerikaanse senaat opwierp tegen nieuwe hulp aan Oekraïne is al eerder benoemd. Maar ook van binnenuit zien we sabotage. Hongarije dreigt tegen de steun voor en het starten van toetredingsgesprekken met Oekraïne te stemmen. Deze chantage van Hongarije om haar eigen, terecht bevroren, middelen vrij te maken, is onacceptabel. Op welke manier gaat de minister-president dit aankaarten in Brussel, vraagt mijn fractie.
Verder geldt voor de VVD natuurlijk ook dat een slagvaardig Europa, met draagvlak onder de bevolking, alleen kan bestaan wanneer uitbreiding is gekoppeld aan noodzakelijke hervormingen. Ook Oekraïne en Moldavië zullen zichtbare stappen moeten zetten in het terugdringen van bijvoorbeeld corruptie. De invloed van oligarchen op de politieke besluitvorming zal verder bestreden moeten worden. De VVD kan instemmen met de stap om toetredingsgesprekken te starten onder de voorwaarde dat deze landen blijvend voortgang laten zien in wetgeving die bijdraagt aan bijvoorbeeld een openmarkteconomie en het opnemen van wet- en regelgeving die ook in de 27 andere landen gelden. Hoewel deze stap er een is van duizenden die nog volgen, hecht de VVD eraan het weegmoment in maart goed te bezien. Voldoen Oekraïne en Moldavië dan echt aan de voorwaarden om voor toetredingsgesprekken in aanmerking te komen, zo vragen wij de minister-president.
Voorzitter. Hoewel onze fractie zeer kritisch is op extra afdrachten aan Brussel kan het kabinetsstandpunt voor extra steun aan Oekraïne op onze instemming rekenen. De oorlog tegen Rusland is geen sprint; het is een marathon. De strijd voor vrede en veiligheid moet hoog op de agenda blijven staan. In die hoedanigheid vragen wij de minister-president daarbovenop hoe het staat met de beloofde munitiesteun. Hoe gaat de premier zich tijdens en rondom deze Europese Raad inzetten voor een daadwerkelijke totstandkoming van een fors verhoogde munitieproductie in Europa?
Voorzitter. Waar wij geen begrip voor kunnen opbrengen is de immense eis die de Europese Commissie op tafel legde van 66 miljard aan extra fondsen voor onder meer salarissen van EU-ambtenaren en hogere rentelasten van leningen. De Europese Commissie moet hebben gedacht: vragen kan altijd. Maar ook dat vindt mijn fractie een klap in het gezicht van de inwoners van de Europese lidstaten, die de komende periode de broekriem strakker moeten aantrekken. Dit ondergraaft het draagvlak van de Unie als geheel. Wij steunen de lijn van het kabinet dat de Commissie het geld vooral in de eigen begroting moet zoeken.
Voorzitter. Op de agenda staat ook het toewijzen van het kandidaat-lidmaatschap aan Georgië. Het kabinet is kritisch op deze status. De VVD deelt dit. Kan de minister-president aangeven aan welke voorwaarden Georgië wat hem betreft moet voldoen om van Nederland groen licht te krijgen? De VVD is de Russische agressie in Abchazië en Ossetië niet vergeten. Kan de minister-president garanderen dat dat land strikt en fair wordt beoordeeld op de criteria die wij stellen, hoezeer we de geopolitieke context met Rusland ook begrijpen? Graag een reactie.
Voorzitter. De nietsontziende terroristische aanslag van 7 oktober door Hamas voelt vandaag nog net zo weerzinwekkend als toen we op die vroege zaterdag de eerste beelden zagen. Sinds die dag is het niet meer opgehouden met het onmenselijke verdriet. Aan zowel Palestijnse als Israëlische zijde gaan onschuldige burgers gebukt onder de oorlog tussen Israël en Hamas. Vanaf deze plek herhaal ik de oproep die mijn fractie eerder deed: zorg voor meer humanitaire pauzes zodat noodhulp Gaza in kan worden gebracht.
Voorzitter. Tot slot wil ik vooruitkijken. Hervormingen zijn noodzakelijk om ervoor te zorgen dat Europa handelingsbekwaam en soeverein blijft. We begrijpen dat het Belgisch voorzitterschap hierin het voortouw wil nemen. Wij vragen de minister-president wat hij van het Belgisch voorzitterschap verwacht en welke voorbereidingen Nederland treft om zijn invloed voor het Nederlandse belang en de Nederlandse prioriteiten te laten gelden.
Dank u, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. Uw vierde interruptie, meneer Diederik van Dijk.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Het is goed dat u meetelt, want daar was ik me niet helemaal van bewust. Dan houd ik het heel kort. Een vraag aan de heer Van Campen. De VVD steunt dus de inzet van het kabinet om de omvang van het MFK niet te verhogen. Die inzet wordt gesteund. Stel dat er uiteindelijk een stuk ter besluitvorming komt waarin wel een verhoging zit, geeft hij dan de boodschap aan de premier mee om er niet mee in te stemmen? Hoe hard is dat voor hem?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Ik heb me te verhouden tot de inzet van het kabinet en die vind ik goed. Daar heb ik me toe te verhouden. De minister-president moet deze woorden dan ook als nadrukkelijke oproep en ondersteuning interpreteren in die zin dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat het uit de begroting van het MFK komt, dat het uit de begroting van de Commissie zelf komt. De uitzondering maken we voor de noodhulp, voor de hulp aan Oekraïne. Die oorlog was nog niet begonnen toen die onderhandelingen plaatsvonden. Maar wij vinden het heel normaal dat ook op Europees niveau wordt gekeken naar de eigen begroting om te kijken of het uit de lengte of de breedte kan worden gehaald.
De
voorzitter
:
Ik zie nog een interruptie van de heer Van Baarle in wording; hij loopt nog naar de microfoon. Gaat uw gang.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Een vraag aan de heer Van Campen over wat hij "humanitaire pauzes" in Gaza noemt. We zien dat er op dit moment verschrikkelijke geweldsuitbarstingen zijn als gevolg van het ingrijpen van het Israëlische leger. Sommige gedeelten van Gaza zijn bijna compleet van de kaart geveegd. Bijna 2 miljoen Gazanen wordt gevraagd om te bewegen in de richting van de Egyptische grens en zij hebben eigenlijk nergens om naartoe te gaan. Ik zou aan de heer Van Campen willen vragen waarom hij voor zo'n humanitaire pauze is, die eigenlijk neerkomt op wat voedsel het gebied binnen laten gaan en vervolgens weer doorgaan met bombarderen, terwijl hele gedeelten van Gaza al bijna totaal van de kaart geveegd zijn. Waarom is hij niet gewoon voor een staakt-het-vuren, om het geweld op dit moment te stoppen? We zien namelijk dat het disproportioneel is, in alle vormen.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Het grote humanitaire leed dat op dit moment in Gaza plaatsvindt, zie ik ook. Ik denk dat wij allemaal in deze Kamer daar ongelofelijk veel verdriet bij voelen. Tegelijkertijd heb ik de afgelopen dagen nagedacht. Ik verwachtte in de voorbereiding op dit debat namelijk al dat de heer Van Baarle met deze vraag naar mij toe zou komen. Ter voorbereiding hierop heb ik ook het debat uit oktober, dat u met mijn collega Brekelmans hierover voerde, teruggelezen. Eigenlijk was dat in dezelfde lijn. Ik ben tot de conclusie gekomen dat we tot op de dag van vandaag zien dat er niet alleen aanvallen vanuit Israël op Gaza plaatsvinden, maar ook aanvallen vanuit Gaza op Israël. U kent het standpunt van de VVD: onze fractie is van mening dat Israël, een soeverein land, ook het recht heeft om zichzelf te verdedigen. Ik zou willen voorkomen dat wij hier de komende paar minuten weer een interruptiedebat gaan voeren over de terminologie. Noemen we het een staakt-het-vuren of een humanitaire pauze? Voor de VVD is één zaak van belang: dat humanitaire hulp Gaza inkomt en dat het leed dat daar plaatsvindt kan worden weggenomen. Tegelijkertijd heeft Israël het recht om zich te verdedigen, om de militaire infrastructuur van Hamas te vernietigen en om de nog 130 gijzelaars weer terug naar huis te brengen.
De
voorzitter
:
Uw vierde en laatste interruptie, meneer Van Baarle.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Ja, voorzitter. De heer Van Campen zegt dat hij wil dat het leed vermindert. Ik wil hem toch echt oprecht vragen hoe het leed in Gaza verminderd zou kunnen worden zonder te stoppen met het brute geweld dat op dit moment plaatsvindt. Laten we gewoon naar de cijfers kijken. Ik noem het aantal kinderen dat op dit moment gestorven of vermist is, of het aantal mensen dat gedood of vermist is. Toonaangevende mensen van mensenrechteninstituten en internationale organisaties geven aan dat wat er gebeurt gewoon apocalyptisch is. Wanneer komt voor de VVD nou het moment dat de VVD zegt: nou is het afgelopen; dit is geen zelfverdediging meer. De fractie van DENK vindt overigens dat je internationaalrechtelijk überhaupt al niet van zelfverdediging kan spreken, omdat Gaza bezet gebied is, maar dat terzijde. Wanneer is het voor de VVD een keer genoeg en zegt de VVD: nu is het geen zelfverdediging meer en moet het gewoon stoppen?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Nou gebeurt, om heel eerlijk te zijn, toch waar ik bang voor was. Er wordt namelijk toch weer te eenzijdig gekeken naar de situatie. De heer Van Baarle gaat eigenlijk niet in op het antwoord dat ik hem geef, namelijk dat er nog dagdagelijks beschietingen plaatsvinden vanuit Gaza op Israël en dat er nog steeds gijzelaars gevangen zijn. Zij wachten erop om thuis te komen; we weten in sommige gevallen niet eens hoe het met ze gaat. Aan de ene kant vind ik het dus van belang dat het leed waar de heer Van Baarle het over heeft ... Ik denk dat er geen partij, ter linker- of rechterzijde in dit parlement, een patent heeft op het verdriet over dat leed. Dat voel ik net zo goed als de heer Van Baarle. Dat is exact de reden waarom ik het kabinet ertoe oproep om ervoor te zorgen dat er meer en langere humanitaire pauzes komen. Onder de voorwaarden van een staakt-het-vuren, waar de heer Van Baarle over spreekt, is Israël ook niet meer in staat om zichzelf te beschermen tegen de aanvallen die op dit moment vanuit Gaza plaatsvinden, om de militaire infrastructuur van Hamas te vernietigen en om de gijzelaars terug te brengen. Ik vind het zo jammer dat de heer Van Baarle daar in zijn interruptie aan voorbijgaat.
De heer
Dijk
(
SP
):
Een hele simpele vraag: vindt de VVD dit proportioneel?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Dat kan ik niet overzien. Was het maar zo makkelijk dat ik daar hier een oordeel over kon hebben. Zo eenvoudig werkt het niet bij zo'n afschuwelijke strijd. Ik en mijn fractie vinden dat Israël, in de inzet om zichzelf te verdedigen en de gijzelaars te bevrijden, zijn macht proportioneel moet inzetten. Ik zie de vreselijke beelden waarover ik al eerder met de heer Van Baarle sprak. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat Israël dat proportioneel doet. Ik kan er vanaf deze plek geen oordeel over vormen of dat op dit moment gebeurt. Dat is het eerlijke antwoord.
De heer
Dijk
(
SP
):
Wij verschillen daarover van mening. Dat kan. U weet niet of u het proportioneel vindt. Ik vind het buitengewoon buitenproportioneel. Vindt u het effectief?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
De oorlog is nog altijd gaande. Als het effectief zou zijn, dan zou dat niet langer het geval zijn. De vraag is wat het oplevert dat de heer Dijk mij deze vraag op dit moment stelt. Wat draag ik eraan bij om ervoor te zorgen dat dat wel of niet gebeurt? Ik vind, en daar mag de heer Dijk de VVD aan houden, dat Israël zijn macht proportioneel moet inzetten. Dat hoort hij mij hier ook bepleiten.
De heer
Dijk
(
SP
):
U kunt dus niet zeggen of het proportioneel is of dat het effectief is. Ik vind dat nogal wat. Ik verwacht van een partij die gewoon zegt "ga maar je gang, doe maar", terwijl niet beoordeeld kan worden of het proportioneel en effectief is ... Sorry, maar dan hoor je als partij hier in de richting van de minister-president te zeggen: laten we volledige druk zetten als internationale gemeenschap om die oorlog te stoppen. Want het allerbeste antwoord op oorlog is geen oorlog. U kunt niet zeggen wat proportioneel is en u kunt niet zeggen of het effectief is. Eigenlijk is dit gewoon een vrijbrief om te zeggen: doe maar.
De
voorzitter
:
Meneer Dijk, wilt u wel via de voorzitter spreken?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
De heer Dijk legt mij woorden in de mond. Ik zeg niet: doe maar, ga je gang maar. Ik sluit mijn ogen niet voor het onmenselijke leed dat er op dit moment plaatsvindt in Gaza, maar ook aan de zijde van Israël, waar families nog steeds wachten op de thuiskomst van hun geliefden, die op dit moment nog steeds gevangen zitten en waarvan we niet weten waar ze zitten en hoe ze eraan toe zijn. Ik wil dus opmerken dat ik er bezwaar tegen maak dat de intentie van mij en mijn partij hier in twijfel wordt getrokken.
De
voorzitter
:
De heer Dijk, uw laatste interruptie.
De heer
Dijk
(
SP
):
Ik wil geen intentie in twijfel trekken. Ik stel twee hele simpele vragen over proportionaliteit en effectiviteit. Op beide vragen geeft u geen antwoord. Sorry, maar dan ga ik inderdaad wel intenties in twijfel trekken, want u zegt namelijk wel ...
De
voorzitter
:
Via de voorzitter.
De heer
Dijk
(
SP
):
De VVD zegt hier wel op een heel simpele manier impliciet: ga zo door. Ik hoor u helemaal niets zeggen over stoppen met oorlog voeren, druk leggen op vredesonderhandelingen. Ik hoor daar helemaal niets van. Sorry, maar dan rest mij alleen maar te zeggen dat uit de intenties van de VVD inderdaad blijkt dat zij beweert: ga zo door.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Ik heb gepleit voor proportionele inzet van de macht die Israël in te zetten heeft ter verdediging van de eigen soevereiniteit en het terughalen van gijzelaars. Ik heb ook nadrukkelijk gepleit in de richting van het kabinet voor humanitaire pauzes, zodat humanitaire steun in Gaza en bij de Gazanen terechtkomt, omdat ook mijn fractie haar ogen niet sluit voor het onmenselijke leed dat daar plaatsvindt.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Vanuit de BBB vinden we het verschrikkelijk wat er gebeurt. Aan beide zijden is het wat dat betreft onmenselijk. Het gaat vaak over feiten en de omstandigheden waarin de zaken daadwerkelijk gebeuren. Ook hier vliegen me op dit moment de feiten en omstandigheden om de oren. Maar wat we met z'n allen ook weten, want daar is veel onderzoek naar gedaan, is dat dit ook een verhalenoorlog is. Aan alle kanten worden er verhalen verteld. Er worden informatie, desinformatie en misinformatie verspreid. De vraag aan de heer van Campen is dan ook als volgt. In hoeverre hebben wij op basis van alle informatie, misinformatie en desinformatie over deze oorlog de feiten en de omstandigheden dusdanig correct bij mekaar om vragen op het gebied van effectiviteit en proportionaliteit te kunnen beantwoorden? Hoe schat de heer Van Campen dat in?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Ik dank de heer Tuinman voor zijn interruptie, want dit is eigenlijk precies de reden en de onderbouwing waarom ik aan de heer Dijk aangaf dat ik van deze plek, vanachter het katheder, niet kan inschatten hoe de proportionaliteitsinzet wordt gewogen. Ik vind dat we goed moeten luisteren naar organisaties die daar ter plaatse zijn, dat we goed moeten kijken naar waarnemers, die kijken hoe het er daar aan toe gaat. Daar moeten we ons door laten informeren. Als de heer Tuinman dat bepleit met zijn betoog, kan ik mij daar van harte bij aansluiten.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
De tweede vraag die ik daarbij heb, is de volgende. We hebben het elke keer over de destructie die plaatsvindt. Er vindt destructie plaats aan beide kanten, want er vliegen nog steeds raketten daadwerkelijk richting Israël en er vindt daadwerkelijk in Gaza destructie plaats. Beide zaken betreuren wij. Maar de vraag die ik aan de heer Van Campen heb is de volgende. We hebben het over Hamas. Hamas is een organisatie. We hebben het over destructie, over het uit mekaar halen van commandanten, infrastructuur. We hebben het over wapens. Maar Hamas is ook een ideologie. Hamas is verbonden aan een religie, is verbonden aan bijvoorbeeld de Moslimbroederschap. Hoe denkt de heer Van Campen dat we daadwerkelijk niet alleen Hamas als organisatie kunnen ontmantelen, maar ook de ideologie? Zo kunnen we situaties zoals vandaag, waarbij de veiligheidscriteria omhooggaan vanwege de jihadistische dreiging, voorkomen.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Ik denk dat de heer Tuinman gezien zijn verleden vaker in situaties heeft gezeten waarin hij heeft gezien hoezeer ideologie van invloed kan zijn op het handelen van mensen. Laat ik niet pretenderen daar een antwoord op te geven. Het enige wat ik hier kan bepleiten, is dat mijn fractie het belangrijk vindt dat het kabinet zich op Europees niveau en internationaal inzet, in dialoog, in gesprek, voor allereerst de acute noodsituatie in Gaza door het inzetten van humanitaire steun, het bijstaan van Israël als het gaat om het verdedigen van het eigen land en het terugbrengen van de gijzelaars en uiteindelijk het vinden van die oplossing. Dat is die tweestatenoplossing, waarvan ik hoop dat men uiteindelijk aan de beide zijden van het conflict vreedzaam zal kunnen samenleven.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Die tel ik niet, hoor. Dat was gewoon een dankjewel. Dan mevrouw Teunissen.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
De VVD zegt: we luisteren naar organisaties ter plaatse. Er zijn talloze organisaties ter plaatse in Gaza die oproepen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren. Die zeggen: een humanitaire pauze is niet genoeg, want we kunnen wel een pauze houden, maar daarna wordt er weer gebombardeerd. Dat hebben we ook gezien, met weer duizenden doden tot gevolg. Volgens mij luistert de VVD niet naar organisaties ter plaatse, maar doet zij juist het omgekeerde.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Excuseert u mij, voorzitter, want ik val in herhaling. Ik heb eerder in een interruptie erop gewezen dat er dagdagelijks nog vele aanvallen plaatsvinden vanuit Gaza op Israël. Zolang die plaatsvinden en zolang er nog steeds 130 mensen — als ik het goed begrijp — vastzitten, heeft Israël het volste recht om wapens in te zetten om zijn soevereiniteit te verdedigen en deze mensen thuis te brengen. Een staakt-het-vuren zal dat alleen maar belemmeren. Dat is de reden dat wij daar niet voor zijn.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Een staakt-het-vuren betekent ook de druk op Hamas om te stoppen met bombarderen richting Israël. Een staakt-het-vuren is een algeheel staakt-het-vuren. Ik constateer dat de VVD hier wegkijkt van die mogelijkheid om als Nederland de internationale druk op te voeren om daadwerkelijk daartoe te komen. De VN, de Veiligheidsraad, zijn niet voor niks bij elkaar gekomen om tot een staakt-het-vuren te komen. Die zeggen ook in de resolutie: een humanitaire pauze, even stoppen, is niet genoeg; we kunnen die humanitaire hulp niet leveren onder deze omstandigheden. Ik wil alleen even hier vaststellen dat de VVD blijft wegkijken van de noodzaak om op te roepen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren en daarmee talloze slachtoffers te voorkomen.
De
voorzitter
:
De heer Van Campen, tot slot.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
We hebben op 7 oktober gezien wat Hamas een staakt-het-vuren waard is. Ik herhaal hier mijn oproep in de richting van het kabinet als het gaat om het instellen van die humanitaire pauzes, zodat goederen ook daadwerkelijk bij mensen terechtkomen.
De heer
Paternotte
(
D66
):
De heer Van Campen zei dat we goed moeten luisteren naar organisaties ter plaatse om te kijken of er sprake is van proportionaliteit. Aan welke organisaties denkt hij dan bijvoorbeeld?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Dat zijn de organisaties die de Europese Commissie, de Verenigde Naties en de Nederlandse regering adviseren bij het innemen van een standpunt.
De heer
Paternotte
(
D66
):
In die zin is het eigenlijk glashelder. Er zijn namelijk helaas al meer dan 100 VN-medewerkers omgekomen in Gaza. De Verenigde Naties, bij monde van de secretaris-generaal, zijn glashelder: de enige manier om die humanitaire catastrofe op dit moment tegen te gaan is door een humanitair staakt-het-vuren. Dus de organisaties ter plaatse — en dan maakt het niet uit of dit Artsen zonder Grenzen of de VN zijn — zeggen eigenlijk: dit is wat er nodig is. Is de heer Van Campen het dan ook met ons eens dat Nederland aan de kant van de organisaties ter plaatse, die dat duidelijke signaal afgeven, moet staan, ook vanavond bij de stemming in de Algemene Vergadering?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Mijn reactie was met name een reactie op de heer Tuinman, die mij vroeg — zo interpreteerde ik het — of ik vanaf deze plek kan inschatten of Israël zich op dit moment proportioneel opstelt. Dat is één. Ten tweede zeg ik het volgende. Het is die informatie, waar de heer Paternotte op wijst, die mij ertoe brengt dat ik het kabinet hier oproep om nog nadrukkelijker te pleiten voor die langere humanitaire pauzes, zodat die goederen dat gebied in kunnen komen.
De
voorzitter
:
Tot slot uw vierde en laatste interruptie, meneer Paternotte.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Het is glashelder dat u zegt voor de proportionaliteitsafweging te willen kijken naar de organisaties ter plaatse. Ik vind het mooi dat de heer Van Campen dan bijvoorbeeld de Verenigde Naties noemt, maar die zijn wel glashelder. Die zeggen: nee, het aantal doden, het aantal burgerslachtoffers, dat op dit moment valt, is niet meer proportioneel, en daarom moet er een humanitaire wapenstilstand komen. Dus als u voor die proportionaliteitsoverweging naar hen kijkt, is dan uw oordeel dat Israël niet-proportioneel mag doorgaan of dat er een humanitair staakt-het-vuren moet komen?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Zolang Israël nog steeds dagdagelijks te maken heeft met aanvallen van Hamas en zolang gijzelaars nog niet thuis zijn, is dit het standpunt van de VVD. En daar zal de heer Paternotte het mee moeten doen.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik hoop in ieder geval dat het standpunt van het demissionaire kabinet over een paar uur in New York anders zal zijn dan dat van de VVD-fractie. Maar ik had de volgende vraag. Kijkend naar de situatie in Gaza, is de VVD er dan een voorstander van dat je 2,2 miljoen Palestijnen kan dwingen om naar de Sinaïwoestijn in Egypte te gaan?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Dit is bijna een retorische vraag.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Bijna. Ik wacht op een antwoord.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Nee, maar natuurlijk is dat van geen enkele partij hier de inzet. Dat snapt mevrouw Piri ook.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Heel fijn. Maar na ongeveer negen weken aan militaire acties is het noorden van Gaza gewoon met de grond gelijkgemaakt. Waarschijnlijk weet de heer Van Campen hoe klein dat gebied is, waar 2,2 miljoen mensen wonen. Dat betekent dus dat al die mensen zich nu hebben moeten verplaatsen naar het zuiden. We zien dat die gevechten in het zuiden nu op dezelfde manier worden gevoerd als de afgelopen weken in het noorden. Oftewel, massale bombardementen en geen enkele plek in Gaza die veilig is. En dit is geen retorische vraag: waar moeten die mensen dan heen, die 2,2 miljoen mensen, als ze niet meer in het noorden kunnen zijn en de gevechten in het zuiden nu op dezelfde manier worden gevoerd?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Ik zou denken dat de situatie die mevrouw Piri beschrijft de grote verantwoordelijkheid schept bij de militaire infrastructuur en de commandostructuur van Hamas om te kijken wat het zijn eigen bevolking aandoet, om zo snel mogelijk te stoppen met deze strijd en om de gijzelaars vrij te laten. Ik denk dat mevrouw Piri geen betere beschrijving van de situatie daar had kunnen geven. Die onderstreept dat dit de inzet van Hamas zou moeten zijn.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Het is eigenlijk wel triest dat de VVD zelfs een nog veel voorzichtigere positie inneemt dan de regering van de Verenigde Staten, die tegen een resolutie in de VN-Veiligheidsraad heeft gestemd. Israël is zelf een actor. Het is niet voor niks dat de Amerikanen daar week in, week uit komen invliegen om er achter de schermen op aan te dringen dat Israël de oorlog niet op deze manier voortzet. Begrijp ik dat Israël voor de VVD gewoon geen factor is? Is alles maar het gevolg van Hamas?
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Nee. Daarom heb ik hier ook een proportionele inzet van geweld bepleit. Ook heb ik die humanitaire pauzes bepleit. Ik begrijp dat dat een terminologie is die niet wordt geaccepteerd. Dat mag. Hoe we het ook noemen, voor mij gaat het erom dat er noodhulp het gebied in komt, zodat de humanitaire catastrofe die daar plaatsvindt zo veel mogelijk kan worden bestreden of voorkomen.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker … O, de heer Ceder heeft toch nog een interruptie. Hij heeft dat wat laat bedacht, maar goed, u staat er nog.
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Sorry, voorzitter. Mijn interruptie gaat over een ander onderwerp, vandaar. Ik was nog even benieuwd naar het volgende. Ik heb het in mijn betoog gehad over de toetredingsvoorwaarden van verschillende lidstaten.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Dat is even schakelen!
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Wij staan positief tegenover Oekraïne en andere landen, maar we zijn ook kritisch over andere landen die al beoordeeld zijn door de Commissie. Ik was even benieuwd hoe de fractie van de VVD kijkt naar de situatie van Turkije, omdat wij daarmee worstelen. De Commissie spreekt namelijk van een voortdurende achteruitgang op het gebied van democratie, rechtsstaat, fundamentele rechten, onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, ruimte voor het maatschappelijk middenveld, positie van minderheden, openbare aanbestedingen en economisch en monetair beleid. Turkije lijkt dus verder af te drijven van toetreding tot de EU, of in ieder geval van het voldoen aan de voorwaarden. Daar maken we ons zorgen om, juist ook omdat wij willen dat die voorwaarden ook iets betekenen. Ik ben benieuwd hoe de VVD naar deze situatie kijkt, ook in het licht van uw eerdere uitspraken en uw stemgedrag.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Ik heb die beschrijving ook gelezen in de rapportage van de Europese Commissie en ik deel die zorg wel degelijk met de ChristenUnie. Volgens mij moet daar ook naar gehandeld worden. Ik ben dus nieuwsgierig naar het antwoord van de minister-president op de oproep en de vragen van de heer Ceder. Tegelijkertijd heb ik in de afgelopen dagen dat ik woordvoerder ben op dit mooie nieuwe dossier ook wel gezien dat het helemaal sluiten van gesprekken of van procedures die zijn ingezet om uiteindelijk tot gesprekken te komen, niet bepaald dienstbaar kan zijn om landen uiteindelijk dichter bij ons te krijgen. Daarbij gaat het er ook om onze belangrijke waarden, zoals het functioneren van de rechtsstaat en de openmarkteconomie, dichterbij te brengen. Dat dilemma ligt hier volgens mij voortdurend op tafel. Daarom ben ik dan ook nieuwsgierig hoe het kabinet antwoordt op de vraag van de heer Ceder.
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Dat wachten we af. Dank daarvoor. Kan ik hieruit concluderen dat de lijn die de VVD in het verleden had, veranderd is? Zijn we een grens gepasseerd, zodat het standpunt is geworden dat het niet meer gaat werken? Is het eerdere standpunt nu gewijzigd, of is het nog hetzelfde? Ik ben er, los van de beantwoording door het kabinet, even benieuwd naar hoe de VVD-fractie hiernaar kijkt.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Dat is me net wat te definitief. Ik zal ook maar heel eerlijk zeggen: ik zie het ook niet zomaar gebeuren.
De
voorzitter
:
Dank nogmaals aan de heer Van Campen voor zijn inbreng. De volgende spreker is de heer Bontenbal, die namens het Christen Democratisch Appèl het woord gaat voeren.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Dank, voorzitter. Uiteraard ook felicitaties aan de collega's die hun maidenspeech hebben gegeven. Veel succes in je komende Kamerperiode!
Voorzitter. Europa is een baken van hoop, van vrede en vrijheid voor mensen die op de vlucht zijn, en ook voor de landen om ons heen. Vluchtelingen zoeken hun heil in Europa, mensen willen werken en studeren in Europa. En landen die grenzen aan de EU willen lid worden van onze Unie. We beseffen niet altijd hoeveel deze Europese samenwerking ons gebracht heeft, en wat het zou betekenen als de Europese samenwerking zou afbrokkelen. Onze vrede, veiligheid en welvaart hangen ervan af. Anderen buiten de EU zien de kracht van de Europese Unie veel scherper dan wijzelf, zo lijkt het soms. Deze aantrekkingskracht levert ook allerlei uitdagingen op, die op de Europese top besproken gaan worden.
Het eerste punt gaat over de hulp aan Oekraïne. De situatie in Oekraïne is nog steeds heel zorgelijk. Het CDA vindt het heel belangrijk dat we de solidariteit met Oekraïne blijven tonen, en dat concreet blijven maken door bescherming aan vluchtelingen uit Oekraïne te blijven geven, wapens te leveren, evenals humanitaire hulp en financiële steun. We zien echter de steun van de VS langzaamaan wegvallen, en de voorraden wapens en munitie in Europa flink slinken. Beide zijn zeer sombere ontwikkelingen. Als Rusland de oorlog wint, zal Rusland niet stoppen met zijn expansiedrift. Het is een aanval op onze Europese waarden en onze Europese manier van leven. Is er in de Europese Raad een strategie om Oekraïne voldoende te kunnen blijven steunen als de Amerikaanse steun wegvalt? Is er een strategie om de productie van wapens en munitie op te voeren? Het CDA en ook andere partijen vragen hier al twee jaar om, maar we zien te weinig voortgang. EU-lidstaten beloofden bijvoorbeeld voor maart 2024 1 miljoen stuks artilleriemunitie aan te schaffen voor Oekraïne, maar er zijn pas 300.000 stuks geleverd. Dat is minder dan een derde. Hoe gaat de minister-president dit bij de EU-top agenderen?
Dan de toetreding van landen tot de EU. Oekraïne wil volwaardig lid worden van de Europese Unie en dat geldt ook voor andere landen die nu een buffer vormen tussen de EU en Rusland. Natuurlijk zijn er goede redenen om terughoudend te zijn met het uitbreiden van de EU. Maar er zijn minstens zo goede redenen om deze landen wel dicht bij de EU te houden. Het belangrijkste argument voor uitbreiding is een geopolitiek argument: uitbreiding van de EU om verdere interventie van Rusland te stoppen. Doen we dat niet, dan zal er nog meer dreiging aan buitengrenzen plaatsvinden. Het CDA heeft daarom een positieve grondhouding ten aanzien van de uitbreiding van de EU, maar het is dan wel erg belangrijk dat de landen die willen toetreden, aan de criteria voldoen. Daar mag niet mee gerommeld worden. Dat betekent ook dat er binnen de EU zelf hervormingen moeten plaatsvinden. De EU moet ook zichzelf klaarmaken voor een volgende uitbreiding, bijvoorbeeld door het veto op het Europese buitenlandbeleid bij het veroordelen van mensenrechtenschendingen en het opstellen van sanctielijsten te laten vervallen. Ook met het oog op het geopolitieke belang steunt de CDA-fractie het uitbreidingspakket van de EU zoals dat nu voorligt met de besluiten over Oekraïne, Moldavië en Georgië. Het CDA hoopt dan ook dat al deze landen zich op de Westelijke Balkantop aansluiten bij het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de EU.
Dan Israël en Gaza. De situatie is daar zeer schrijnend. Zo veel onschuldige slachtoffers! Zo veel menselijk leed! Tegelijkertijd gaan ook de verhalen van de door Hamas gegijzelden uit Israël door merg en been. Wat een horror en wat een beestachtigheid! Onafhankelijke waarnemers worden niet toegelaten in Gaza. Daardoor kan ook niet worden beoordeeld of het humanitaire oorlogsrecht wordt nageleefd door beide partijen. Wil de minister-president er bij de Europese top voor pleiten dat onafhankelijke waarnemers moeten worden toegelaten? Hoe zou dat kunnen? Er zitten nog veel gijzelaars vast in het conflict en het geweld tussen Israël en Hezbollah is aan het oplaaien. Deze instabiliteit in de regio kan verder overslaan en leidt nu al tot veel polarisatie in Europa en in Nederland. De CDA-fractie is dan ook blij om te lezen dat de Europese Commissie verder gaat bespreken hoe in deze situatie gehandeld kan worden. Ik wil de minister-president vragen in hoeverre er in deze bespreking aandacht is voor het overslaan van het conflict naar de Europese samenleving.
Voorzitter, tot slot heb ik nog een paar zinnen over migratie. Migratie moet hoog op de agenda blijven, ook nu de instroom door een ruwer wordende Middellandse Zee de komende maanden zal dalen. Dit is juist het moment om met de lidstaten het migratiebeleid op orde te krijgen, waarbij er bijzonder belang gehecht moet worden aan de implementatie van Dublin, het verder versterken van de buitengrenzen en migratiepartnerschappen met derde landen. Volgende week wordt een belangrijke week in de onderhandelingen over een Europees migratiepact. Kan de minister-president de contouren schetsen van dat migratiepact? Welke uitkomst verwacht hij? Welke gevolgen gaat dit hebben voor het Nederlandse migratiebeleid?
Tot zover, voorzitter.
De
voorzitter
:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik dacht even dat er een interruptie kwam, maar dat is niet zo. Het was een schijnbeweging. Mevrouw Teunissen krijgt nu het woord namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Dank u wel, voorzitter. Misschien komt er een dag dat ik alles uit mijn hoofd doe — daar hoop ik op — maar voor nu ben ik blij dat ik alles weer bij me heb.
Ik feliciteer de heer Tuinman, de heer Van Dijk van de SGP, de heer Van Dijk van de PVV en de heer Veldkamp van harte met hun maidenspeeches en wens hun succes op dit heel belangrijke dossier.
Voorzitter. Het is een spannende EU-top voor Oekraïne. In de ontwerpconclusies herhalen de leiders niet alleen dat Kiev zo lang als nodig is financieel, humanitair en militair gesteund moet worden. Ze zetten ook het licht op groen voor de door Oekraïne zo gewenste onderhandelingen over het toekomstige EU-lidmaatschap en een steunpakket. Maar deze steun staat op de tocht. Een veto van Orban zou een groot verlies betekenen voor Oekraïne en de positie van de EU ten opzichte van Rusland ernstig verzwakken. Daarom vraag ik de premier op welke manier hij druk gaat uitoefenen om dit te voorkomen en de druk op Hongarije op te voeren.
Voorzitter. Daarmee kom ik op het starten van de toetredingsonderhandelingen met Oekraïne. De Partij voor de Dieren is tegen uitbreiding van de Europese Unie, vanwege het gebrek aan grip dat burgers ervaren door de kloof die er bestaat tussen zeggenschap en besluitvorming van de EU, vanwege het afzwakken van dierenwelzijnsstandaarden naar de laagste gemene deler en door steeds weer meer arbeidsmigratie onder slechtere omstandigheden door een groeiende interne markt. We willen niet dat de EU verder wordt uitgebreid zolang de democratische controle niet op orde is en de interne markt leidend is.
Dat plaatst ons voor een lastig dilemma, want de situatie van Oekraïne vraagt tegelijkertijd om een mildere benadering richting Oekraïne. De Partij voor de Dieren zal dan ook niet voor het starten van de toetredingsonderhandelingen gaan liggen. Tegelijkertijd moet er een eind worden gemaakt aan de corruptie. We moeten meer instrumenten hebben om de interne markt te reguleren. We moeten standaarden voor dierenwelzijn verhogen. We moeten er ook voor zorgen dat de EU verder democratiseert en transparanter wordt. Hoe kijkt de premier tegen deze voorwaarden aan? Is hij bereid om te onderzoeken hoe deze de komende jaren verder versterkt kunnen worden? Want dat blijven voorwaarden waaronder de Partij voor de Dieren pas akkoord kan gaan met een eventueel lidmaatschap.
Voorzitter. Dan Gaza-Israël. Elke dag dat we wegkijken en de diplomatieke middelen niet maximaal inzetten om een staakt-het-vuren te realiseren, sterven er burgers, kinderen. Dat leidt tot duizenden doden en de totale vernietiging van gebieden. Dat is onacceptabel. Het moet hard worden aangepakt. Het is dan ook een schande dat het kabinet niet inzet op een staakt-het-vuren.
Voorzitter. Om met de woorden van de secretaris-generaal van de VN, Guterres, te spreken: zelfs als er voldoende voorraden in Gaza zouden worden toegelaten, dan nog maken de hevige bombardementen en vijandelijkheden, bewegingsbeperkingen, brandstoftekorten en onderbroken communicatie het onmogelijk om mensen in nood te bereiken. Om die reden is het essentieel dat het kabinet oproept tot een onmiddellijk staakt-het-vuren. Is de premier daar eindelijk toe bereid?
Experts hebben een oprechte zorg over etnische zuivering. Het is op dit moment niet relevant of er bewijs is. Het kabinet zegt dat het nog niet alle informatie heeft, maar volgens juridisch experts is het juist noodzakelijk en verplicht om te handelen op basis van informatie die het kabinet wél heeft, zoals het kabinet zelf ook toegeeft in de beantwoording. Als het dus aannemelijk is dat er oorlogsmisdrijven worden gepleegd, moet je als staat al ingrijpen. We lezen dat het kabinet de risico's op oorlogsmisdrijven erkent. Om die reden vraag ik de premier nogmaals waarom het kabinet de internationale en nationale verplichtingen niet volgt om oorlogsmisdrijven te voorkomen.
De
voorzitter
:
U gaat over op een ander punt, geloof ik. Dan is het woord aan de heer Bontenbal.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Mijn vraag gaat over het staakt-het-vuren. Ik begrijp heel goed dat u daartoe oproept, dat landen daartoe oproepen en dat het in de Veiligheidsraad langskomt. Een discussiepunt daarbij is volgens mij wat er in de resolutie staat en of er iets in staat over tijdelijkheid. Als je dat er namelijk niet inzet, zo is een argument, geef je bijvoorbeeld ook partijen als Hezbollah een soort carte blanche om het geweld te laten toenemen. Is de toename van het geweld van Hezbollah en het risico dat je loopt om dat eigenlijk toe te staan, ook een argument in uw eigen overweging? Resoneert dat, of speelt dat bij u in het totaalpakket van argumenten niet mee?
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Dat resoneert zeker. Wij hebben het terrorisme van Hamas uiteraard meerdere malen heel sterk veroordeeld. Alleen hebben we ook gezien dat het toenemende en aanhoudende geweld het vrijlaten van gijzelaars niet per se dichterbij brengt. Sterker nog, er zijn ook diplomatieke middelen die je kunt inzetten. Die zijn eerder ook ingezet om tot vrijlating van de gijzelaars te komen. Ook organisaties geven aan dat doorgaan met het geweld de vrijlating van de gijzelaars niet dichterbij brengt.
Dan humanitaire hulp verlenen. Die afweging moet je ook maken. Kun je wel echt humanitaire hulp verlenen als je niet overgaat tot een staakt-het-vuren? Er staat heel duidelijk in de VN-resolutie dat dat niet gaat. Er kan gewoon geen noodhulp op een goede manier plaatsvinden als we niet overgaan tot een staakt-het-vuren, en dat zal elke dag tot nieuwe slachtoffers leiden.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Ik had het niet over Hamas, maar over Hezbollah. Uw betoog kan ik volgen als het over Hamas gaat, maar ik bedoel echt Hezbollah, dus in het noorden. Je kan iets triggeren daar. Het zou voor hen ook een carte blanche kunnen zijn om nog verder aan de slag te gaan met het aanvallen van Israël. Is dat een argument dat in het totale argumentenpakket meespeelt? Bij mij speelt dat namelijk wel mee. Ik denk dat we niet zo naïef kunnen zijn om dat gewoon vrij te laten en ze Israël op die manier onder vuur te laten nemen. Dan gaan ook echt alle remmen los.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Die afweging snap ik wel, maar de Partij voor de Dieren weegt het alsnog af tegen hoeveel burgerslachtoffers er nu vallen. Wij zeggen: ook bij Hezbollah moet je volop inzetten op sancties en op het ontnemen van op enigerlei wijze verkregen militaire steun. Geweld is nooit het antwoord, want dat gaat altijd ten koste van enorm veel burgerslachtoffers. Dat is wat we onacceptabel vinden.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Maar snapt u ook de argumentatie dat een tijdelijk staakt-het-vuren dan een beter instrument zou zijn dan een permanent staakt-het-vuren? Want dat is feitelijk waar er nu om gevraagd wordt. Daar zit, denk ik, de worsteling van heel veel fracties hier en — dat vermoed ik zomaar — ook van het kabinet.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Ik snap de tijdelijkheid wel, maar gezien de huidige situatie gaat het om de vraag: draagt dit geweld bij aan een oplossing? Voor de Partij voor de Dieren brengt het een oplossing verder weg en moet er nú een staakt-het-vuren komen. Daarna kunnen we verder kijken, maar op dit moment vallen er zó veel slachtoffers. Ik snap de zorgen over de tijdelijkheid, maar we hebben eerder gezien — we hebben al eerder een humanitaire pauze gehad — dat er even hulp komt als je dat doet, en dat er vervolgens weer gebieden worden platgebombardeerd en er meer slachtoffers vallen. Dat kan niet de oplossing zijn.
De
voorzitter
:
Meneer Bontenbal, tot slot.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
In dat opzicht vind ik het dus opvallend dat iemand als Bernie Sanders, die toch niet heel erg bekendstaat als een rechtse jongen en fel gekant is tegen deze oorlog, ook zegt: dat staakt-het-vuren kan niet. Hij zegt ook: voor 7 oktober wilde Hamas Israël vernietigen; na 7 oktober willen ze dat nog steeds. Dat is zijn argument om te zeggen dat zelfs hij, Bernie Sanders, niet achter een staakt-het-vuren staat.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
We kunnen allerlei experts aanhalen, maar de VN zijn ook niet zomaar een organisatie. Die werkt ook ter plekke en zegt: we kunnen gewoon niet de hulp geven die zo hard nodig is; we zien om ons heen dat dat tot onnoemelijk veel slachtoffers leidt. Dan haal ik de VN aan, die zeggen dat het tot een staakt-het-vuren moet komen. Die volg ik dan.
De
voorzitter
:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Voorzitter. Ik lees in de beantwoording van het kabinet dat een politieke oplossing en duurzame vrede de enige manieren zijn om alle Israëlische en Palestijnse kinderen een hoopvolle en veilige toekomst te bieden. Hoe ziet de premier een politieke oplossing en duurzame vrede voor zich? Wie zouden er dan aan tafel zitten?
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Baudet stond ingeschreven, maar is niet in de zaal. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen, zodat de minister-president zich kan voorbereiden op de beantwoording en wij van het diner kunnen genieten. Dat mag de premier ook, hoor; hij mag ook eten. Om 20.00 uur zien we elkaar weer in deze zaal.
De vergadering wordt van 18.53 uur tot 20.00 uur geschorst.
De
voorzitter
:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 14 en 15 december aanstaande. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister-president het woord.
Minister
Rutte
:
Voorzitter, dank. Ook van mijn kant gefeliciteerd aan allen die een maidenspeech hebben gehouden. Ik vond ze allemaal heel treffend. Ze waren uiteraard ook heel persoonlijk. Dat blijft toch een bijzonder moment. Het is ook bijzonder om hier te staan vanuit het demissionaire kabinet tegenover de Kamer in nieuwe samenstelling. Dat waren de aardige dingen! Nee hoor, de rest is ook aardig.
Maar dat gezegd hebbend, leek het mij goed om een aantal dingen te zeggen over de Europese Raad voor wat betreft Oekraïne en alles wat daarmee samenhangt, uiteraard ook voor wat betreft geld en noem maar op. Daarna het Midden-Oosten. Ik verwacht overigens op de Europese Raad over het Midden-Oosten geen conclusies. Ik verwacht wel een discussie maar geen conclusies, omdat we er toch niet uit gaan komen, en dan is het maar het beste om niet weer vijf uur over een laatste zinnetje te doen. Maar ik denk wel dat we een tafelronde gaan doen. Daarna heb ik nog een paar overige vragen, over asielmigratie en breder, over uitbreiding, et cetera.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Uiteraard gaat de premier zelf over de volgorde, maar de laatste informatie die ik heb, is dat de stemming in de Algemene Vergadering van de VN rond 21.00 uur vanavond gaat plaatsvinden. Het zou een beetje zuur zijn als we uit de media moeten horen hoe het kabinet gaat stemmen, terwijl de premier hier in de Kamer staat. Ik doe dus het verzoek om ...
Minister
Rutte
:
Ja. Dan begin ik met het Midden-Oosten; ik draai 'm om.
Meteen maar over die resolutie. Als ik het nu moet inschatten, gaan wij ons onthouden, net zoals de vorige keer. Maar of dat definitief zo is, zien we rond negenen. Dat hangt er even van af of er in de laatste uren of het laatste uur nog tekstverbeteringen plaatsvinden. Maar als de tekst blijft zoals die er nu ongeveer staat, dan komen wij opnieuw op onthouden uit. Ik wil het overigens ook nog wel toelichten aan de hand van de vragen. Hier zijn namelijk heel veel vragen over gesteld, die eigenlijk allemaal daaraan raken. Ik heb het omgedraaid, dus ik moet het er nog even bij pakken, maar op dat punt geldt natuurlijk dat het bij de tekst zoals die er nu lijkt te liggen — nogmaals, die is nog in beweging — voor Nederland ontzettend belangrijk is dat de veroordeling van Hamas er wél in komt. Die lijkt er nu niet in te staan, maar daar wordt dus nog aan gewerkt. Het recht op zelfverdediging staat er ook niet in.
Dan het staakt-het-vuren. Daarvan zou je nog kunnen zeggen: staakt-het-vuren oké, maar je kunt nog interpreteren wat je daarmee bedoelt. Is dat eenmalig? Of is dat een humanitaire pauze in een reeks van pauzes? Dat is namelijk de Nederlandse positie. Wij zijn tegen een sec staakt-het-vuren. Waarom zijn wij daartegen? Omdat het in onze ogen het recht van Israël op zelfverdediging zou schaden. Dat is het punt. Ik heb vanmiddag ook met Netanyahu daarover gebeld. In onze opvatting is het van groot belang dat Israël uiteraard de afschrikking in de regio kan herstellen. Die afschrikking heeft natuurlijk grote schade opgelopen op 7 oktober.
Tegelijkertijd is het ook van groot belang — ik merk ook dat dat in Israël in toenemende mate wordt gerealiseerd — dat het niet zo kan zijn dat je denkt dat je het Palestijnse vraagstuk kunt oplossen door het achter een hek weg te stoppen. Er moet dus ook nu hard gewerkt worden aan een oplossing, bijvoorbeeld langs de lijnen van de tweestatenoplossing uit de Osloakkoorden, conform de grenzen van 1967 of iets wat daarop lijkt. Er zal dus een proces op gang moeten komen dat moet gaan toeleiden naar een zelfstandige Palestijnse Staat, veilig en ook in staat om te overleven naast een veilig Israël. Dat is voor de langere termijn. En er is natuurlijk het hele vraagstuk: wat doe je in de eerste tijd na hopelijk ooit een beëindiging van het geweld en de vijandelijkheden in Gaza op dit moment, dus de day after? Dat zijn allemaal vraagstukken die zich op dit moment natuurlijk aftekenen.
Daarbij roept Nederland zoals u weet op tot het naleven van het internationaal humanitair oorlogsrecht. Wij trekken niet de conclusie dat Israël dat schendt, om allerlei redenen die we ook uitvoerig hebben uiteengezet in de brief van een tijdje geleden, waarover ook een Kamerdebat heeft plaatsgevonden. Maar we brengen wel steeds het belang dat Israël zich daaraan moet houden onder de aandacht.
Het belangrijkste voor de kortere termijn is de humanitaire toegang. Daar ging mijn gesprek van vanmiddag met Netanyahu ook over, naast de terughoudendheid in geweld, het naleven van het oorlogsrecht en uiteraard de erkenning dat hij het recht heeft om inderdaad de afschrikking te herstellen. Dat humanitaire punt betreft een heel aantal zaken. Het goede nieuws is dat de Nederlandse scanners in Kerem Shalom, de andere opening, nu ook gebruikt worden om te scannen. Alleen, die spullen gaan, zo lijkt het, nog steeds naar binnen via Rafah. Het eerste waar Nederland dus op aandringt, is dat die opening opengaat, ook nu, zo snel mogelijk, zodat daar spullen naar binnen komen. Dat helpt ook voor het midden en noorden van Gaza. Dan heb je een tweede toegang Gaza in voor humanitaire middelen. Wij dringen er dus niet alleen op aan om die scanners te gebruiken, wat recent gebeurde, maar om ook echt die opening daarvoor in te zetten.
Het tweede is massieve toegang van voedsel, water, brandstof — er gebeurt meer op het gebied van brandstof, maar dat moet meer, veel meer — en medicijnen, zodat ook weer ziekenhuizen of in ieder geval noodhospitalen kunnen worden ingericht en basale ziekenhuiszorg kan worden hersteld op de plekken waar de ziekenhuizen nu niet functioneren. Het is niet zo dat alle ziekenhuizen niet functioneren, maar te veel functioneren er niet en dat leidt inderdaad tot zeer ernstige situaties.
Het derde is de positie van de hulpverleners. Het is van belang dat hulpverleners ook kunnen roteren, want men is natuurlijk zo langzamerhand uitgeput. Er moeten dus hulpverleners op een grotere schaal uit en er moeten ook nieuwe hulpverleners naar binnen kunnen. Dat is ook een heel belangrijk punt.
De Westbank. Wij veroordelen het geweld vanuit de settlers tegen de Palestijnen daar. Wij roepen de Israëlische regering dus op om dat op te lossen. Dat heb ik Netanyahu opnieuw verteld. Ik heb hem ook gezegd dat het natuurlijk steeds ingewikkelder wordt naarmate dit langer duurt en dat het van groot belang is dat Israël zich realiseert — ik zag Biden dat vandaag ook verklaren — dat wij nog steeds willen dat het recht op zelfverdediging en het herstellen van afschrikking gebeurt binnen het raamwerk van het oorlogsrecht en dat men er alles aan doet om te laten zien dat het inderdaad gebeurt met inachtneming van al die zaken die ik zojuist naar voren bracht. Wij zullen daar de komende tijd intensief met elkaar over blijven spreken, net zoals wij dat doen met andere landen in de regio.
Tegen die achtergrond wordt het onthouden, als ik het nu moet inschatten, maar het kan dus zijn dat in dit uur de tekst nog zodanig verandert dat Nederland voor kan stemmen. Ik denk niet dat dat gebeurt, maar het zou kunnen. In ieder geval geldt voor Nederland altijd het kernpunt dat het staakt-het-vuren tijdelijk, niet-permanent is, omdat dat anders Israël het recht zou ontzeggen om zich te verdedigen.
Voorzitter. Dat geef ik als achtergrond bij alle vragen die gesteld zijn. Het risico is nu dat mevrouw Piri mij in een debat trekt over een vraag waarop ik het antwoord ergens in al deze A4'tjes heb zitten. Ik zou ook even snel erdoorheen kunnen gaan. Dan kunnen we kijken of er daarna nog vragen op de zeef zijn blijven liggen. Door deze algemene inleiding heb ik een aantal vragen beantwoord, denk ik. Ik kijk meteen eventjes naar een paar meer fundamentele vragen. Ik denk dat ik bijna alle, misschien wel alle, vragen al heb beantwoord met deze inleiding.
Ja, misschien kan ik wel nog concreet de vraag behandelen over het stopzetten van de militaire samenwerking met Israël, van de heer Van Baarle. Die defensiesamenwerking tussen Israël en Nederland is, met het oog op het respecteren van internationaal recht, aan strenge voorwaarden gebonden. Elke vorm van samenwerking wordt daarom zorgvuldig en afzonderlijk gewogen. Het is op dit moment nog niet duidelijk welke invloed de huidige situatie hierop heeft. Daarom is stopzetten nu niet aan de orde.
Dan kijk ik even naar de vraag over het European Intervention Initiative, van de heer Veldkamp. Zoals ik net al zei, klopt het dat te weinig hulp de Gazanen in nood bereikt, vandaar dat wij de humanitaire toegang willen versterken. Over land is dan inderdaad de beste en de snelste manier, maar we kijken met andere landen en ook met de gemandateerde hulporganisaties naar verbetering van de hulp over land. We blijven ons inspannen voor internationaal gecoördineerde humanitaire inzet. We kijken trouwens intussen ook hoe we Jordanië kunnen helpen via de lucht. Zij hebben een aantal initiatieven lopen. Daarover zijn er contacten met Jordanië. Uiteraard kijken we ook met de Britten, de Fransen en de Cyprioten wat er eventueel over zee kan. Maar dat zijn beide, soms letterlijk, soms figuurlijk, vogels in de lucht. Het belangrijkste zou toch zijn om die landzijdige toegang sterk te verbeteren.
Dan heeft de heer Van Dijk van de SGP de vraag gesteld of er nog onderhandeld wordt met de Europese Unie en Qatar om gijzelaars vrij te krijgen. Dat blijft voor ons de absoluut belangrijkste prioriteit natuurlijk. "Belangrijkste" mag ik niet zeggen, maar het is een belangrijke prioriteit, uiteraard naast de humanitaire toegang. Die onderhandelingen blijven ook gaande. We hebben als Nederland intensief contact met de Qatari en anderen daarover. Qatar speelt hier een zeer positieve rol in, zoals we weten. Dat geldt uiteraard ook voor de Verenigde Staten. We hopen natuurlijk heel erg dat dat proces weer op gang komt.
De heer Veldkamp vroeg om niet te vergeten het seksueel geweld te benoemen. Ik ben het zeer met hem eens. Het leed was en is onbeschrijfelijk. Ik zal dat ook blijven doen. De berichten over wat Hamas daar zou hebben aangericht op dat vlak hebben ons natuurlijk allemaal geschokt. Dat tart elke beschrijving.
Dan een vraag van mevrouw Teunissen, die kijkt naar de iets langere termijn. Ze vraagt namelijk of er een politieke oplossing en duurzame vrede mogelijk zijn. Daarvoor is het natuurlijk van belang dat de partijen uiteindelijk met elkaar aan tafel komen. Dan bedoel ik niet Hamas, maar wel Israël met andere landen in de regio. We kijken samen met andere EU-lidstaten, maar ook in nauw contact met de VS en met landen in de regio, hoe wij daar een bijdrage aan kunnen leveren. We overleggen daar intensief over, ook over de toekomst van Gaza. Dat doen we bilateraal en multilateraal. Het Peace Day Effort zou een goede bouwsteen kunnen zijn. De Europese Unie en Arabische landen hebben dat eerder al opgesteld met als doel het politiek proces nieuw leven in te blazen door een zogenaamd Peace Supporting Package. Dat zou dus een route kunnen zijn, maar we willen niet alleen daarop varen.
Op de vraag over het opschorten van het associatieverdrag met Israël antwoord ik: nee. Wij vinden dat juist een kanaal om onze zorgen te uiten, dus we vinden dat we dat kanaal moeten openhouden.
Mevrouw Koekkoek vroeg naar het Kinderrechtenverdrag. Uiteraard is er grote bezorgdheid over het hoge aantal slachtoffers en het hoge aantal kinderslachtoffers. We moeten er alles aan doen om dat te voorkomen. Dat wordt ook benadrukt in alle contacten met de Israëli. De partijen zijn daarbij natuurlijk gebonden aan het internationaal humanitair recht, waar het Kinderrechtenverdrag een onderdeel van is, een allesbepalend onderdeel. Dat betekent dat de zelfverdediging van Israël alleen kan in lijn met de principes van proportionaliteit en noodzakelijkheid. Zeker nu de strijd zich begeeft naar het zuiden, waar veel Gazanen naartoe zijn gevlucht, moet er aantoonbaar terughoudend militair worden opgetreden.
Dan de vraag over de mensenrechtenorganisaties. Zeker, zeg ik tegen mevrouw Piri, die daar aandacht voor vroeg, en anderen. In de huidige context zou het stopzetten van ontwikkelingssamenwerking een instabiele situatie juist verder verergeren. Dat zou ernstige gevolgen kunnen hebben, ook voor de Palestijnse bevolking. Daarom zetten we de samenwerking voort. We pleiten ook in EU-verband voor snelle voortzetting van de Europese ontwikkelingssamenwerking aan de Palestijnse gebieden. De Europese Unie is een belangrijke donor. Wij benadrukken richting regionale partners ook consistent het belang van hun humanitaire steun aan Gaza.
Dan de vraag over sancties ten aanzien van het kolonistengeweld. Dat geweld is zeer zorgelijk. Er wordt in Europees verband gesproken over de instrumenten die we hebben om tegen kolonistengeweld op te treden. Het is goed dat die discussie plaatsvindt. Mevrouw Hanke Bruins Slot, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft daar gisteren over gesproken in de Raad Buitenlandse Zaken en heeft dit thema benadrukt. Het is ook juridisch interessant om te kijken wat er kan. Dat wordt nu nader onderzocht. We moeten ook kijken wat mogelijk is via het mensenrechtensanctieregime. Daar komt zij op terug, dus dat is work in progress. De minister van Buitenlandse Zaken komt daarop terug.
Dan de waarnemersmissie. Ik snap het verzoek, maar dat is nu niet aan de orde. Het is nu van belang dat er gedegen en onafhankelijk onderzoek wordt gedaan als er sprake is van mogelijke schendingen van het oorlogsrecht. Dat geldt ook voor de situatie in Israël en Gaza. Daar zetten we ons voor in. We hebben ook 3 miljoen bijgedragen om de onderzoekscapaciteit van het Internationaal Strafhof te versterken, zodat er ook daadwerkelijk toegang is voor dit onderzoek wanneer dit op een veilige manier kan. Dat is ook essentieel. We pleiten voor volledige toegang van het ICRC tot gegijzelden.
Tot slot was er de vraag van de heer Bontenbal over het overslaan naar het binnenland. Hiervoor geldt dat wij de sterke gevoelens die over de situatie daar bestaan, ook in het binnenland, uiteraard begrijpen. Er wordt breed vanuit de overheid gesproken en gewerkt om te voorkomen dat spanningen onnodig oplopen. We kijken hoe we met elkaar kunnen werken aan het verminderen van die spanningen. Het kabinet respecteert daarbij de verschillende opvattingen in de samenleving. Die zijn er. Dat hoort bij een pluriforme samenleving als de Nederlandse. Daarbij hebben mensen uiteraard het recht om te demonstreren. Maar daar zijn grenzen aan, uiteraard binnen alle voorwaarden die door het lokaal gezag worden gesteld aan demonstraties, uiteraard zonder inflammatory language. Heel belangrijk is dat wij ons grote zorgen maken over het antisemitisme. Dat antisemitisme zien we op dit moment op veel plekken de kop opsteken in Nederland. Daar maken we ons grote zorgen over. Wij achten elke vorm van antisemitisme onacceptabel. Daar zijn ook in Europa afspraken over gemaakt. Als Nederland werken we op basis van die afspraken uiteraard ook daaraan verder. Zeker ook in het kader van de gebeurtenissen in het Midden-Oosten heeft de JBZ-Raad van midden oktober nog uitgesproken om samen te blijven werken aan de bestrijding van antisemitisme in Europa. Dit was een poging om de algemene context nog even te schetsen. Dit gaat nog niet precies over de resolutie. Dat hangt er nog even vanaf het komend halfuur. Als u het nu zou vragen, vermoed ik "onthouden", maar we gaan even kijken of de tekst nog verbetert.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik ben eerlijk gezegd gewoon sprakeloos. We zitten inmiddels in week negen van deze verschrikkelijke oorlog. Er zijn 16.500 getelde doden. Waarschijnlijk liggen 7.000 mensen nog onder het puin. Er zijn 1,8 miljoen mensen op de vlucht. Een maand na de eerdere stemming in de VN-Veiligheidsraad zegt dit demissionaire kabinet nog steeds: Israël moet de afschrikking kunnen herstellen en we gaan ons waarschijnlijk onthouden. Wanneer vindt de premier dat Israël de afschrikking genoeg heeft hersteld?
Minister
Rutte
:
Daarvoor geldt dat wij de situatie ter plekke natuurlijk niet tot in detail kennen. Er is onder Gaza volgens sommige deskundigen een tunnelnetwerk groter dan de Londense metro, op een stukje grond van 40 kilometer bij 20 kilometer. Er zou ook sprake zijn van tienduizenden strijders. Dat is dus nooit helemaal vast te stellen. Uiteindelijk is dat in de eerste plaats iets wat Israël voor zichzelf moet bepalen en internationaal zou moeten kunnen toelichten. Kijk, die resolutie: onthouden of voorstemmen? In alle gevallen zullen landen dat doen met een uitgebreide stemverklaring. Stel dat Nederland onthoudt, wat ik nu vermoed. Dan zal er een uitgebreide stemverklaring bij komen, waarin we de nadruk leggen op het belang van humanitaire toegang en het naleven van het internationaal oorlogsrecht en de zorgen die we hebben over de humanitaire situatie. Zou de resolutie voldoende verbeteren en je zou voorstemmen, dan zal er uiteraard ook een uitgebreide stemverklaring bij komen waarin wordt benadrukt dat een staakt-het-vuren, zou daar in de tekst nog sprake van zijn, voor Nederland altijd tijdelijk is, omdat wij het belangrijk vinden dat Israël in staat is om zich blijvend te kunnen verdedigen. Het zal wat dat betreft dus ook heel erg in de stemverklaring zitten, waarbij heel veel elementen waarover mevrouw Piri zich zorgen maakt, ook de zorgen zijn die ik heb. Het risico is dat het voorstemmen of onthouden in zichzelf het belangrijkste punt wordt. Volgens mij is het belangrijkste met welke redenering je uiteindelijk je stem onderbouwt. Die zal uiteraard ook altijd in de context moeten worden gelezen.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Dat is een heel procedureel antwoord, ook best wel kil gezien het thema waar we het over hebben. Maar ik stelde eigenlijk een hele concrete vraag: wanneer is de afschrikking volgens de premier dan voldoende hersteld? Dat was namelijk de zin die hij uitsprak, 16.000 doden geteld, 7.000 mensen onder het puin, 1,8 miljoen mensen op de vlucht, heel Noord-Gaza onbewoonbaar. Tussen alle mensen die nu zijn omgekomen, zaten naar schatting van Israël zelf ongeveer 1.000 tot 2.000 Hamasstrijders. De schattingen zijn dat er in Gaza ongeveer 20.000 tot 30.000 Hamasstrijders zijn. Als we dan kijken hoeveel onschuldige mensen omkomen bij deze aanslagen, hoef ik, als ik deze redenatie hoor, volgens mij geen rekensommetje te maken over hoelang het nog gaat duren voordat volgens de premier voor Israël de afschrikking is hersteld. Dus wanneer zegt Nederland: het is genoeg geweest, dit kan zo niet? Natuurlijk vinden wij dat Hamas deze aanslag nooit had mogen plegen. Dat veroordelen wij in alle woorden. We vinden ook dat er in de toekomst geen ruimte is voor Hamas in Gaza. We vinden ook dat Israël het recht heeft om achter al die mensen aan te gaan. Maar hoeveel onschuldige doden mogen er nog vallen?
Minister
Rutte
:
Zoals bekend zijn er 1.200 Israëli vermoord op 7 oktober door een aanslag van een terroristische organisatie vanuit Gaza. Als Israël niet in staat is om de afschrikking te herstellen in de regio, dan raakt dat, overigens in combinatie met het niet op lange termijn oplossen van het vraagstuk van een tweestatenoplossing voor de Palestijnen, naar mijn stellige overtuiging fundamenteel aan het voortbestaan van de staat Israël op die plek. Het herstellen van die afschrikking is dus cruciaal. Het is in de eerste plaats aan de Israëli, die de situatie daar militair moeten inschatten, hoever ze gaan. Wij maken ons met mevrouw Piri grote zorgen over het grote aantal burgerslachtoffers. We hoeven elkaar daarover niet de maat te nemen. Je moet je voorstellen dat op een gebied zo groot als twee keer de Bollenstreek 2,3 miljoen mensen wonen. Dat is een gebied van 40 bij 20 kilometer, dus als je daar zware bommen op gooit, heeft dat natuurlijk grote gevolgen voor de burgerbevolking. Daar maken we ons grote zorgen over. Het is dus van het allergrootste belang dat Israël daarbij met zo groot mogelijke terughoudendheid opereert en maximale humanitaire toegang toestaat. Dat is eigenlijk wat ik net heb geschetst. Maar het is niet aan Nederland of aan een ander land om te bepalen wanneer dat hersteld is. Het is aan Israël om te kunnen betogen dat men het noodzakelijk vindt dit voort te zetten op de manier waarop men dat doet. Als dat niet overtuigend is, zal Nederland daar natuurlijk consequenties aan verbinden.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Het is niet aan Israël. Als het gaat om schendingen van het internationaal recht en als experts van de VN zeggen dat er mogelijk een dreiging van genocide is, dan is dat juist de verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap. Dat is precies wat de secretaris-generaal van de VN probeert te doen, namelijk optreden en zeggen: dit kan zo niet langer. Frankrijk heeft in de VN-Veiligheidsraad weer voorgestemd met een stemverklaring; dat gaat eigenlijk over de tekst die vanavond voorligt. Ik zie dat deze resolutie mede is gesponsord door Finland en Polen. En Nederland gaat zich onthouden? Ik doe echt een beroep op de premier: stem voor en leg in uw stemverklaring uit waarom.
Minister
Rutte
:
Dan val ik in herhaling, denk ik. Ik heb net uitgelegd waarom ik denk dat we dat niet gaan doen tenzij die tekst in het komende halfuur nog dramatisch verbetert.
De heer
Paternotte
(
D66
):
De Amerikaanse president Biden zei eerder vanavond dat Israël steun verliest door indiscriminate bombing, oftewel willekeurig bombarderen. Ik zag net op Twitter een uitgebreid verslag van het telefoongesprek van de minister-president met premier Netanyahu, waarvoor dank, waarin hij heel duidelijk zegt: ik wil een substantiële humanitaire stop in de aanvallen. Heeft hij het idee dat de Israëlische regering ontvankelijk is voor die oproep?
Minister
Rutte
:
Dat zal moeten blijken. Wij doen er alles aan, dus wij hebben contacten in de hele regio om druk te zetten op Israël. Wij coördineren ook intensief met de Amerikanen op dit punt. Nederland is de zeventiende economie van de wereld. Ik ben van één ding overtuigd: we moeten onze rol natuurlijk niet overschatten, maar Israël kijkt wel naar Nederland. Als onze steun zou wegvallen … Veel andere landen kijken daarnaar omdat wij een bijzondere positie hebben. Sinds 2012 hebben we gekozen voor een rol waarbij we niet voor Israël of voor de Palestijnen zijn, maar waarbij we geprobeerd hebben om tussen de twee groepen te bemiddelen. We waren een paar weken geleden de eersten die in Ramallah op bezoek gingen. We hebben vanaf 2012 consequent gewerkt aan samenwerkingsrelaties met beide. Er wordt dus naar ons gekeken. Mijn signaal aan Netanyahu was dus: "Luister. Er wordt buitengewoon kritisch gekeken naar wat daar gebeurt. Er is grote bezorgdheid. De humanitaire toegang moet massief verbeteren. Het kolonistengeweld op de Westbank is niet acceptabel. Dat is iets wat je nu sowieso kunt beëindigen." Die boodschap brengen we met de grootste stevigheid. Volgens mij realiseert Israël zich ook dat het wegvallen van de steun van Nederland meer betekent dan onze relatieve omvang.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Dan is ook even de vraag hoe je nu effectief kunt zijn, ook met zo'n stemming in de VN. Deze oproep tot massieve humanitaire steun en een substantiële stop in de vijandelijkheden is namelijk op zich iets wat ik de premier wel vaker heb horen zeggen in de afgelopen tijd. Maar dat geldt ook voor de opmerkingen over het Israëlische kabinet en het optreden van de gewelddadige kolonisten op de Westbank. Als ik dat zo zie, is mijn indruk dat er, ondanks het feit dat we die lijn al een tijdje volgen, niet zo heel erg veel is veranderd. Als de premier dan zegt dat Israël zich er extra veel van zal aantrekken als de Nederlandse steun zou wegvallen, zou dit dan niet het moment zijn om die resolutie te steunen? Dat kunnen we doen met een stemverklaring langs de lijn die de premier net noemde, waarbij we wel duidelijk maken dat we niet op hetzelfde punt staan als een maand geleden, toen die resolutie er lag en Europa nog verdeeld was. Dat zal vanavond bijna niet meer zo zijn.
Minister
Rutte
:
Ik vind dat niet verstandig. Ik vind het verstandig om met landen als Duitsland en het Verenigd Koninkrijk goed gecoördineerd samen op te trekken, omdat dat ook landen zijn die invloed hebben op Israël. Ik vind de resolutie zoals die er lag op het moment dat ik om 20.00 uur het debat inging, niet evenwichtig. Het betreft sec een staakt-het-vuren, zonder het woord "tijdelijk" erbij, wat wij heel belangrijk vinden. Dat geldt ook voor het veroordelen van Hamas en het erkennen van het recht op zelfverdediging. De resolutie is dus niet in balans. Dat neemt niet weg dat een onthouding gepaard zal gaan met een stemverklaring langs de lijnen van de tweet, aangevuld met nog veel meer. Dat kan ik de heer Paternotte verzekeren.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Ik ben heel bang dat Nederland zo langzamerhand in een steeds kleiner clubje terechtkomt. In de wereld waren landen in Europa en Amerika natuurlijk al een paar van de weinigen die tegen die resolutie stemden of zich onthielden. We zien nu dat er vanuit België, Frankrijk, Luxemburg, Spanje, Portugal, Ierland, Finland en Polen sponsoring is voor de resolutie. Er is een steeds grotere groep landen die zegt: "We stemmen voor die resolutie. We doen er natuurlijk een stemverklaring bij, maar we stemmen daarvóór omdat we een heel duidelijk signaal willen afgeven. We zien namelijk dat Israël zich de afgelopen tijd ongelofelijk weinig aantrekt van juist de oproepen van haar bondgenoten." Komt Nederland daarmee niet in een heel klein clubje terecht?
Minister
Rutte
:
Nee, dat geloof ik niet. We zitten in een clubje met een paar G7-landen, zoals Duitsland en Engeland, waar we zelf overigens niet bij horen. Wij coördineren heel nauw. Nogmaals, als je voor zou stemmen, dan zou de stemverklaring veel meer aan de andere kant hangen. Als je je van stemming onthoudt, zal de stemverklaring natuurlijk heel stevig zijn. Die zal dan langs de lijnen van mijn gesprek met Netanyahu zijn, plus plus plus nog meer.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Ik begrijp van de premier dat er sprake is van een VN-resolutie waarin het terroristische Hamas-geweld niet wordt veroordeeld en waarin er geen sprake is van erkenning van het recht op zelfverdediging van Israël. Is dat voor Nederland geen overweging om tegen zo'n resolutie te stemmen?
Minister
Rutte
:
Nee, dan zit je wel in een uithoek. Nee, dat zou ik echt niet doen. Dat is niet verstandig. Je moet ook kijken waar je uiteindelijk het meest effectief bent. Een VN-resolutie gaat de situatie in Gaza niet veranderen. De vraag is: hoe zet je maximale druk op Israël om humanitaire toegang te geven voor datgene wat daar nodig is? Dat is in de eerste plaats fuel, maar ook water, voedsel en medicijnen en het openen van een tweede grensovergang. Afijn, het zijn alle punten die ik genoemd heb. Uiteindelijk zou de effectiviteit op dat punt leidend moeten zijn. Zou je tegen die resolutie stemmen, dan zet je jezelf ook buiten de wedstrijd.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Dank voor het antwoord. Tegelijkertijd heb ik de minister-president ook dat eerder horen zeggen. Deze twee zeer basale zaken, namelijk veroordeling van het geweld dat uit de terroristische hoek heeft plaatsgevonden en het recht op zelfverdediging, zijn onmisbaar voor een enigszins evenwichtige resolutie.
Minister
Rutte
:
Dat is dus de reden waarom wij ons onthouden, met een stemverklaring. Maar nogmaals, het kan best zijn dat er in het komende halfuur een wondertje gebeurt — ik denk dat rond 21.00 uur de stemming begint — en dat de resolutie toch verbetert. Dan zouden we alsnog … Maar op dit moment lijkt het ernaar uit te zien dat wij ons zullen onthouden.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Vindt de minister-president dat de Israëlische regering op dit moment aantoonbaar militair terughoudend optreedt? En vindt hij dat de Israëlische regering er op dit moment alles aan doet om burgerslachtoffers te voorkomen? Vindt de minister-president dat?
Minister
Rutte
:
Dat kun je hiervandaan niet bepalen. Je kunt er alleen toe oproepen. Je kunt ertoe oproepen om er alles aan te doen om binnen de grenzen van het oorlogsrecht te blijven.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Hier zit naar mijn mening dus precies het probleem van de positie van het Nederlandse kabinet. Dit laat ook de eenzijdigheid zien. De minister-president heeft namelijk, namens het Nederlandse kabinet, meermaals uitgesproken onvoorwaardelijk achter de regering van Israël te staan. Het Nederlandse kabinet, deze minister-president, heeft het nog steeds over het recht op zelfverdediging van de staat Israël. Dat zegt hij in de context van datgene wat er nu allemaal gebeurt, waarvan de minister-president nu dus zelf aangeeft dat hij niet kan beoordelen of dat aantoonbaar militair terughoudend is en of Israël er alles aan doet om burgerslachtoffers te voorkomen. Dus de Nederlandse regering steunt een andere regering zonder te weten of die regering er alles aan doet om burgerslachtoffers te voorkomen. Beseft de minister-president dat de Nederlandse regering daarmee het enorme risico loopt om medeplichtig te zijn aan de oorlogsmisdaden die daar naar de mening van DENK op dit moment plaatsvinden, en dat dat getuigt van eenzijdigheid, omdat hij op basis van dezelfde redenering net niet bereid was om aan te geven dat hij een staakt-het-vuren steunt, maar wel bereid is om op basis van gebrekkige informatie achter de Israëlische regering te blijven staan?
Minister
Rutte
:
Nee, omdat wij ook oproepen tot het naleven van het oorlogsrecht en tot terughoudendheid, overigens ook in het belang van het voorkomen van escalatie in de regio.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Nee, de Nederlandse regering doet meer dan dat. De Nederlandse regering heeft stelling genomen. Deze minister-president zei handenschuddend met Netanyahu: wij staan onvoorwaardelijk achter de Israëlische regering. Deze minister-president heeft dat herhaald. Deze minister-president herhaalt tot op de dag van vandaag, terwijl er 24.142 doden en vermisten zijn in Gaza, dat Israël het recht op zelfverdediging heeft en dat dat ten dienste staat van het herstellen van de afschrikking. Dat is stelling nemen! Wat de minister-president net zei, namelijk dat de Nederlandse regering tussen de partijen in zou bewegen, is niet waar. Hoe kan de minister-president stelling nemen zonder zeker te weten dat de Israëlische regering er alles aan doet om burgerslachtoffers te voorkomen?
Minister
Rutte
:
Het zou de heer Van Baarle sieren om dan ook helemaal uit te leggen hoe het zit. Wat wij gezegd hebben na de moordaanslag op 1.200 Israëli is dat wij achter Israël staan, onvoorwaardelijk, maar met inachtneming van alle voorwaarden van het internationaal oorlogsrecht: terughoudendheid, voorkomen van escalatie in de regio en maximale humanitaire toegang tot Gaza. Maar het zou raar zijn als op een bondgenoot, op een vriend … Dat geldt overigens ook als het Abbas, Abu Mazen, de leider van de Palestijnse Autoriteit, zou zijn overkomen. Ook met hem heb ik handen staan schudden een paar weken geleden, twee uur nadat ik die van Netanyahu had geschud. Het zou toch vreemd zijn als Nederland niet tegen een goede relatie die net geconfronteerd is met 1.200 vermoorde landgenoten, zou zeggen: we staan achter je?
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Zo'n gratuite opmerking als "het moet wel allemaal in lijn zijn met het humanitaire recht" ontslaat Nederland niet van de plicht om er alles aan te doen om zich ervan te vergewissen dat niks in strijd is met het internationaal recht voordat er stelling wordt genomen en voordat er besluiten worden genomen. Daar waren de juristen die wij tijdens de technische sessie hier in de Kamer hadden, het vrijwel unaniem over eens. Mijn punt blijft daarom dat zo'n opmerking als "hou je aan het internationaal recht" geen waarde heeft als er al stelling wordt genomen. Waarom, is nogmaals de vraag aan premier Rutte, is er stelling genomen — er wordt namelijk nog steeds gezegd dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen — zonder dat hij weet dat de Israëlische regering er alles aan doet om burgerslachtoffers te voorkomen? Ik wens daar een helder antwoord op.
Minister
Rutte
:
Het recht op zelfverdediging komt natuurlijk voort uit de terroristische aanslag die op Israël heeft plaatsgevonden. Het internationaal humanitair oorlogsrecht werkt zo dat het land zelf moet aantonen dat het zich daaraan houdt. Als daar twijfel over zou zijn, is er ruimte voor internationale gerechtshoven om daar onderzoek naar te doen. En Israël heeft er het allergrootste belang bij om zich daaraan te houden.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Dan heb ik de volgende vraag aan de minister-president. Zo veel mensenrechtenorganisaties, zo veel experts op het gebied van hoe het internationaalrechtelijk werkt, zeggen op dit moment dat zich in Gaza een beginnende genocide ontpopt. Zo veel mensen geven aan dat er sprake is van etnische zuiveringen. Amnesty International heeft het over schrikbarend bewijs voor oorlogsmisdaden. Als we alleen nog maar bezien wat er op de grond gebeurt — de helft van die stad is totaal van de kaart geveegd en 2 miljoen mensen moeten zich zonder voedsel en zonder hulpgoederen op een klein strookje land nabij de grens met Egypte ophouden — hoe kan de minister-president dan nog volhouden dat hij onvoldoende informatie heeft om te beoordelen dat wat daar nu plaatsvindt, oorlogsmisdaden zijn en indruist tegen alles waar wij als land voor zouden moeten staan?
Minister
Rutte
:
U heeft het zelf gemerkt, want er is een hoorzitting geweest met deskundigen: er is een hele range aan opvattingen over, ook binnen Buitenlandse Zaken. Ook hier in het debat in de Kamer is dat gebleken. Het Nederlandse kabinet stelt dat het voor een naleving van het recht op zelfverdediging heel belangrijk is dat er toegang is voor humanitaire middelen. Wij maken ons daar op dit moment grote zorgen over, zoals ik net heb benadrukt. In de tweet ziet u ook dat we dat net in het gesprek met Netanyahu opnieuw hebben gedaan. Ten tweede — hiermee val ik in herhaling — is het in deze fase van het conflict aan het land zelf om aan te tonen dat ze zich aan het recht houden. Het is voor een buitenstaander onmogelijk om dat te doen, want dan moet je de hele situatie kennen. Wij kennen de militaire situatie en de risico's in Gaza niet precies. We weten niet waar de Hamasstrijders zich in de ogen van de Israëli bevinden en hoe groot het risico is om hen daar op dit moment te kunnen bestrijden. Het is dus aan Israël om dat aan te tonen, niet alleen nu, maar ook achteraf. Uiteraard zullen we daarover verder met Israël het gesprek voeren.
De
voorzitter
:
De heer Van Baarle. Dit wordt uw laatste interruptie.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Dat klopt, voorzitter.
Minister
Rutte
:
Dan heb ik het dadelijk over Oekraïne en heb ik voor nu geen last meer, ha.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
We moeten het beoordelen op basis van wat er daar op dit moment op de grond gebeurt. Al zou de minister-president gelijk hebben en zou er zich in de nabijheid van de plekken waar zo'n bom valt of actie plaatsvindt, ook maar één militair doelwit bevinden ... Wat hebben die 9.420 kinderen met Hamas te maken? Wat hebben de 24.142 Palestijnen die op dit moment vermist of dood zijn met Hamas te maken? Dat zijn geen Hamasstrijders. Denk aan de 2 miljoen mensen die zich op dit moment in de richting van de grens moeten bewegen en geen thuis meer hebben, en de totale verwoesting die plaatsvindt. Als je een greintje menselijkheid hebt, zo zeg ik tegen deze premier, is wat hier gebeurt toch gewoon als volstrekt disproportioneel te beoordelen? Mijn vraag aan de minister-president is: waarom is hij niet in staat om dat in te zien?
Minister
Rutte
:
Ik denk dat we ervoor moeten oppassen ons hier het monopolie op de emotie toe te eigenen. Ik denk dat de heer Van Baarle dat niet moet doen; ik moet het ook niet doen. Ik denk dat we het allemaal verschrikkelijk vinden wat daar gebeurt. Iedere oorlog is vreselijk en iedere dode is er een te veel. Als er iets militair gegeven is — het is ook een opdracht vanuit de opleiding — is het om het maximale te doen om doden te voorkomen. Maar het gaat niet altijd. Het lukt niet altijd om burgerslachtoffers te voorkomen. Zowel de heer Van Baarle als ikzelf kennen niet de precieze situatie in de Gazastrook. Feit is — maar ook hiervan kennen we niet alle details, dus het is altijd anecdotal, want we kunnen er nu niet zelf gaan kijken — dat er alle aanwijzingen zijn dat Hamas er in de afgelopen jaren in is geslaagd om zich intensief te verbinden met de burgersamenleving, tot en met Hamasschuilplaatsen onder ziekenhuizen, onder scholen en tussen de burgerbevolking. Daardoor is het voor Israël ongetwijfeld ingewikkeld, lijkt me, om heel precies alleen de Hamasstrijders te raken. Is dat een vergoelijking voor het feit dat er ook burgerslachtoffers vallen? Nee. Je moet er alles aan doen om dat te voorkomen. Maar je kunt dat niet honderd procent voorkomen.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Talloze hulporganisaties in Gaza roepen op tot een staakt-het-vuren. De VN roepen op tot een staakt-het-vuren. Er zijn al talloze VN-medewerkers, meer dan 100, gesneuveld in Gaza. De noodhulp en maximale toegang tot humanitaire hulp waar de premier het over heeft, zijn dus onmogelijk. Dat wordt door al die hulporganisaties gezegd. Waarom slaat de premier de noodoproep van al die organisaties in de wind?
Minister
Rutte
:
Die sla ik zeker niet in de wind. We hebben contact. Ik heb ook zelf een aantal gesprekken gehad met hulporganisaties. Ik heb het grootst mogelijke respect voor wat zij daar doen — van het Rode Kruis tot en met alle samenwerkende hulporganisaties die rechtstreeks of met partners in de sector in de Gazastrook werken. Hun werk is zeer indrukwekkend. Maar uiteindelijk moet er natuurlijk een afweging worden gemaakt: hoe verhoud je je tot dit conflict? Voor Nederland, en voor heel veel andere landen ook, geldt de volgende overtuiging. Stel dat op de korte termijn het risico bestaat dat zich dit herhaalt vanuit de Gazastrook, maar ook vanuit Libanon via Hezbollah, en stel dat Israël niet in staat is om zich in voldoende mate te verzekeren dat dat niet gebeurt door de afschrikking te herstellen. Overigens dient dat te gebeuren in combinatie met het ook op de langere termijn vinden van een oplossing voor het samenleven met de Palestijnen op een manier die voor beide acceptabel is, namelijk in twee veilige staten die naast elkaar kunnen bestaan. Daarbij is het tweede een doel op de langere termijn en het eerste een doel op de kortere termijn. Als dat niet gebeurt, dan moeten we ons echt de vraag stellen of er toekomst is voor Israël op die plek. Dat is een ernstige vraag, gegeven de hele geschiedenis van de regio en de geschiedenis van Israël. Tegelijkertijd is Israël democratisch en militair een reus en heeft het zich dus ook triple te houden aan de internationale afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. We mogen hen aan hogere standaarden houden dan Hamas — uiteraard, want dat is een terroristische organisatie — maar ook aan hogere standaarden ten opzichte van landen die niet functioneren als volledige democratieën, zoals Israël. Dat moet Israël zich ook realiseren, en daar zetten we dus ook grote druk op.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Ik hoor een gloedvol betoog voor de zelfverdediging van Israël. Maar ik hoor helemaal niet wat de premier daar nou precies mee bedoelt. Hoever moet Israël kunnen gaan tot er herstel van afschrikking is? Dat is mij niet duidelijk geworden. Tegelijkertijd blijft mijn vraag staan. Talloze organisaties roepen op tot een staakt-het-vuren. De VN roept op tot een staakt-het-vuren en zegt dat er geen noodhulp mogelijk is voor de meeste mensen als we dat niet doen. Hoe heeft de premier deze oproep van al die organisaties meegewogen in zijn beslissing om zich als Nederland te onthouden van stemming?
Minister
Rutte
:
Wij hebben duidelijk gemaakt dat als dat staakt-het-vuren vergezeld zou gaan van tijdelijkheid, wij dan voor de resolutie zouden kunnen stemmen. Dan hebben we nog steeds grote problemen met het feit dat Hamas niet wordt genoemd en het recht op zelfverdediging niet wordt genoemd. Maar was de tijdelijkheid erin gekomen, dan hadden wij voor de resolutie kunnen stemmen. Dat gaat waarschijnlijk niet lukken.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Dan is nog de vraag waarom Nederland niet voorstemt met een stemverklaring. Als die tijdelijkheid zo belangrijk is, dan kun je dat ook in een stemverklaring zetten.
Minister
Rutte
:
Omdat wij de resolutie uit balans vinden en ook intensief coördineren met andere landen die meer dan gemiddeld invloed in die regio hebben, zoals de Britten, de Duitsers en de Amerikanen.
De
voorzitter
:
Nog een keer, mevrouw Teunissen.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Tot slot. De hulporganisaties hebben, nogmaals, aangegeven: we kunnen er niet in als er geen staakt-het-vuren komt. Tegelijkertijd spreekt de premier grote woorden dat er een Nederlandse gezant naartoe is gegaan, die toegang verleent tot humanitaire hulp. Als de premier niet met een beter verhaal komt hoe hij gaat garanderen dat er meer hulp komt, blijken zijn woorden over het verbeteren van humanitaire hulp wat mij betreft hol.
Minister
Rutte
:
Daar moet ik mij dan bij neerleggen, maar ik geloof niet dat mijn beantwoording daar nu aanleiding voor geeft.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
De minister-president kijkt in zijn beantwoording wat beschouwend naar het internationaal recht, alsof wij de volledige informatie nodig hebben voordat we tot een beslissing kunnen komen. Maar het moeilijke aan internationaal recht en aan de situaties waarover het internationaal recht gaat, is nu net dat je nooit met volledige informatie kán acteren. Het humanitair recht geeft ons daarom de mogelijkheid om met onvolledige informatie aan de gang te gaan. Het oorlogsrecht geeft ons die mogelijkheid, het Kinderrechtenverdrag ook. Ik vroeg in mijn inbreng heel specifiek naar artikel 38 omdat dit artikel ons als partijen, ook Nederland dus, verplicht om actief maatregelen te nemen die kinderen beschermen, om hen uit een oorlogssituatie te halen en om die kinderen te verzorgen op het moment dat zij gewond zijn. Nu zien wij — dat is ook de oproep van een enorm aantal hulporganisaties — dat het feit dat er continu gevaar dreigt ervoor zorgt dat met name kinderen niet beschermd kunnen worden. Dan heb ik het nog niet eens over de hoeveelheid kinderen die gedood zijn. Nu vraag ik aan de premier — want daar heb ik nog geen antwoord op gekregen — welke concrete maatregelen, in lijn met artikel 38 van het Kinderrechtenverdrag, wij nu nemen. Immers, ook Nederland heeft die actieve plicht.
Minister
Rutte
:
Wij zijn daar niet nu zelf aanwezig, dus het is niet zo dat Nederland daar ter plekke iets kan doen. We hebben natuurlijk wel gezegd: we leveren ondersteuning, zeker ook gericht op kinderen, ook vanuit de voorraden van VWS hier in Nederland. We hebben ook gezegd bereid te zijn om enkele kinderen hiernaartoe te halen om, als dat dienstig zou kunnen zijn, hen hier te laten herstellen van de verschrikkelijke verwondingen waarvan zij mogelijk het slachtoffer zijn geworden. En inderdaad, er zijn ook heel veel kinderen omgekomen. Dat is verschrikkelijk. Wij hoeven elkaar er niet van te overtuigen hoe erg dat is. Uiteindelijk schrijft het internationaal humanitair oorlogsrecht een aantal dingen voor. Dat heeft onder andere met het volgende te maken. Dat is trouwens ook uitvoerig besproken in het vorige debat met de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken. Wij stellen ons op het standpunt — hier kun je altijd weer over van mening verschillen; ik weet dat daar verschillende opvattingen over zijn — op basis van gedragen adviezen dat het nu in de eerste plaats aan Israël is om aan te tonen dat ze zich eraan houden. Wij roepen ertoe op om dat te doen en roepen überhaupt op tot terughoudendheid, al was het maar om regionale escalatie te voorkomen en om humanitaire toegang te garanderen. Uiteraard kan er op elk moment opnieuw naar gekeken worden, ook als de zaak daar hopelijk een keer beëindigd is, om vast te stellen of het inderdaad daarmee in overeenstemming is geweest.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
We hebben het nu over het humanitair recht en de achterafvaststelling. Dat is belangrijk voor de internationale rechtsorde, maar daar hebben mensen op dit moment weinig aan, helaas. Ik ben zelf jurist; ik zeg dat met enige … Nou, ik vind dat erg jammer. Maar goed, dat is wel het geval. Ik vraag concreet naar de uitvoerbare maatregelen die worden genomen omdat die heel erg samenhangen met wat Nederland doet op het gebied van de oproep tot een staakt-het-vuren of in ieder geval het garanderen van een veilige situatie. We hoeven daar niet als Nederland zelf aanwezig te zijn om toegang tot hulp en medicijnen te garanderen. Maar het standpunt dat Nederland nu inneemt, is wat mij betreft niet te verenigen met artikel 38 Kinderrechtenverdrag. Op het moment dat de premier dat wel vindt, vraag ik hem hoe wij dat dan doen. Hoe geven wij daar concreet uitvoering aan?
Minister
Rutte
:
Dat is volgens mij wat Paternotte net citeert uit wat ik vanavond naar buiten heb gebracht over mijn contact met Netanyahu en de vele gesprekken die de minister van Buitenlandse Zaken Bruins Slot in de regio heeft met collega's en de Israëli. Daarbij benadrukken we keer op keer alle aspecten die we ook vanavond bespreken en leggen we uit dat het van het allergrootste belang is dat dit gebeurt en dat de steun van Nederland geen automatisme is.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Sorry, voorzitter, een procesvraag: het waren toch zes interrupties?
De
voorzitter
:
Dat klopt.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Dank. Ik wil dat de premier nog wel last van me heeft als het over Oekraïne gaat.
De
voorzitter
:
Dit wordt uw derde dus.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Dank. Het cirkeltje waar we nu in lopen en waar ik doorheen probeer te breken is dat het niet alleen maar gaat om het diplomatieke standpunt of om het feit dat politiek en internationaal recht met elkaar vervlochten zijn en dat je het inderdaad kan interpreteren zoals Nederland het interpreteert. Daarover ga ik niet in discussie, want dat kan inderdaad. Ik vind dat die andere interpretatie beter is, maar dit kan. Maar daar gaat het nu niet om. Dat is een juristendiscussie, dat is een achterafdiscussie. Het gaat om de vraag: hoe helpen wij nu de mensen op dit moment? En op het moment dat de premier zegt dat we het alleen nog maar achteraf bekijken en dat we die humanitaire hulp wel kunnen bespreken, maar die toegang niet kunnen garanderen, dan stel ik me op het standpunt dat we ook het Kinderrechtenverdrag schenden. Daarin hoop ik, ondanks dat het bijna 21.00 uur is, dat ook Nederland het standpunt toch heroverweegt. Want we moeten in ieder geval kinderen in oorlogssituaties te allen tijde kunnen helpen. Daartoe geeft het internationaal recht ons de handvatten, de actieve handvatten.
Minister
Rutte
:
Ja. En ik meen ook dat wij dat met de acties die wij hebben en doen ook naleven.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Met een oorlog als deze, die plaatsvindt tussen een statelijke actor en een niet-statelijke actor, Israël en Hamas, hebben we ervaring. Daar hebben we als Nederland zelf ook ervaring mee. In de tijd dat we in Afghanistan waren, was deze minister-president de leider van Nederland. Dit betrof precies dezelfde situatie: een statelijke actor en een niet-statelijke actor. Een niet-statelijke actor vermengt zich over het algemeen, en zo ook Hamas, tussen combattanten en niet-combattanten, strijders en niet-strijders, en alles wat ertussen zit. Maar we vergeten hier iets; we zoomen in op de postzegel. Want we vergeten hier wat er geopolitiek nog meer gebeurt. Ik ben benieuwd hoe de minister-president erover denkt om Hamas niet alleen militair af te knijpen, maar voornamelijk ook de diplomatieke ondersteuning richting Hamas en vanuit de regio af te knijpen. Ik ben benieuwd hoe de minister-president denkt dat we de financiële ondersteuning vanuit de regio aan Hamas kunnen afknijpen. Een mooi voorbeeld daarvan is Qatar, nu de onderhandelende vredesduif. En onderhandelen is belangrijk, maar het mag nooit ten koste gaan van de mogelijkheden om daadwerkelijk de gijzelaars vrij te krijgen. Maar Qatar speelt een dubbele rol door Hamas jarenlang ook daadwerkelijk te financieren. Het derde punt betreft informatie. We zien hier ook dat Hamas heel goed is in het bedienen van het informatiedomein en in het uitspelen van informatie en desinformatie. In welke mate denkt de minister-president uiteindelijk op basis van politiek, financiën en dat informatiestuk Hamas dusdanig af te knijpen dat deze oorlog wordt gedwongen tot een sneller resultaat?
Minister
Rutte
:
Ik ben het voor een groot deel eens met hetgeen de heer Tuinman zegt, alleen zou ik Qatar een klein beetje willen verdedigen. Ik vind dat de emir en de minister-president van Qatar een heel positieve rol spelen. De aanwezigheid van Hamas in Qatar heeft natuurlijk altijd veel wenkbrauwen doen fronsen, maar het heeft ook een route geopend naar gesprek. Niet voor niets zijn ook de Israëli daarnaartoe gegaan, is het heel zichtbaar geworden dat ze er waren en is het, overigens, ook heel zichtbaar geworden dat ze helaas weer weggingen. En door dat laatste gingen de gesprekken weer mis. Maar dat heeft ook geleid tot het vrijkomen van de eerste groepen gijzelaars.
Nee, los van de verschrikkelijke humanitaire gevolgen voor kinderen en los van de doden zijn er twee grote zaken die we in ogenschouw moeten nemen. De eerste zaak is het gigantische risico op regionale escalatie. Als dat gebeurt, dan zijn de gevolgen niet te overzien. Dan zullen er vrij snel honderdduizend terroristen aan de wandel gaan. Je weet niet wat zij als eerste zullen proberen te raken, maar dat kan de hele regio, inclusief de Golfstaten, vergaand destabiliseren. Dus het is van groot belang dat dat niet gebeurt en dat Israël daar ook alles aan doet. Dat is een van de redenen waarom we oproepen tot restraint, tot terughoudendheid. Daarom onderhouden we natuurlijk ook die intensieve contacten met de partners in de regio.
Ten tweede is Hamas natuurlijk een veelkoppig monster, waarbij het ook nog de vraag is wat de exacte relatie is van de verschillende landen met Hamas, inclusief Israël, en welke rol de verschillende landen Hamas na 2006 hebben willen geven in de Gazastrook. Ik denk dat daar het laatste woord nog niet over is gezegd en dat nogal wat politici in de regio zich daarover zullen moeten verantwoorden op enig moment. Ik kan dat nu niet overzien. Alle inspanningen zijn er nu natuurlijk op gericht om in ieder geval het leiderschap van Hamas in Gaza zelf, wat nu ongetwijfeld een militair doel van Israël is, weg te nemen, zodat die organisatie in ieder geval vanuit de top kan verbrokkelen. Dat zou natuurlijk het eerste doel zijn, maar dat is echt aan Israël; daar kunnen wij niet bij helpen. Aan het financieel zo veel mogelijk afknijpen van Hamas proberen we natuurlijk internationaal alles te doen met elkaar.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Op dit moment zijn er hier in Europa ook gesprekken om een alliantie op te zetten om daadwerkelijk leden, commandanten, van Hamas op sanctielijsten te zetten en om zaken te bevriezen. Is de minister-president voornemens om daarin mee te bewegen?
Minister
Rutte
:
Wij zijn nauw betrokken bij al die initiatieven, die we ook allemaal juridisch et cetera moeten wegen. Ik heb daar nu niet het laatste overzicht van, omdat deze Europese Raad, zo vermoed ik, helaas niet tot conclusies zal komen over het Midden-Oosten. Waarschijnlijk zal er één tafelronde zijn, waarna we vaststellen dat we te verdeeld zijn. Maar omdat de vraag in dit debat opkomt, praten we er nu uiteraard wat uitgebreider over, los van de Europese Raad. Ik ken dus niet precies al die feiten, maar de minister van Buitenlandse Zaken is bij heel veel van dat soort initiatieven betrokken. Ik sprak afgelopen zondag ook uitgebreid met de Jordaanse koning, die ook zeer actief is om te kijken wat hij samen met de andere spelers in de regio kan doen om maximaal te stabiliseren. Ik ben het ook zeer eens met de heer Tuinman dat wij inderdaad altijd moeten inhaken op initiatieven die daar liggen.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Dan mijn derde vraag. De andere drie bewaar ik voor de uitbreiding en voor Oekraïne. Mijn derde vraag gaat over de humanitaire hulp. Het is een illusie om ervan uit te gaan dat als je daadwerkelijk humanitaire hulp Gaza in brengt, of welk gebied dan ook waar strijd plaatsvindt, dit voedsel, water en medicijnen niet voor een deel in handen van Hamas zullen vallen en daarmee dus eigenlijk Israël tot last kunnen worden. Kunt u aangeven, minister-president, of u bereid bent om humanitaire hulp naar Gaza te laten gaan terwijl we weten dat een deel daarvan in handen van Hamas zal vallen?
Minister
Rutte
:
Ja, maar dan zeg ik wel tegen de heer Tuinman: als je die redenering doortrekt, moeten we stoppen met het leveren van humanitaire hulp. Dan gaan 2,3 miljoen mensen dood. Dat kan dus ook niet. Je weet het nooit helemaal zeker. De heer Tuinman is hier duizend keer deskundiger in dan ik. Mijn voorzichtige antwoord zou zijn dat je niet kunt voorkomen dat je daar een klein risico in neemt. Dat doe je natuurlijk door de goederen te checken. Vandaar dat die scanners er zijn bij Rafah, maar gelukkig nu ook die scancapaciteit bij die andere opening, die hopelijk dan ook echt als toegang gebruikt gaat worden. Dat doe je door er bij de Israëli op aan te dringen om veel meer gestandaardiseerde lijsten te hebben met wat er geaccepteerd wordt. Nu komt het soms voor dat een vrachtauto wordt gekeurd en dat er één element in gevonden wordt dat niet deugt. Dan moet die hele vrachtauto weer terug, helemaal opnieuw worden ingepakt en nog een keer erheen. Maak nou van tevoren een lijst: als dit erin zit en we checken dat globaal, dan kan dat. Je kunt ook via Cyprus, langs de zeeroute, dingen prepositioneren.
Maar je loopt natuurlijk altijd een risico dat dingen in verkeerde handen vallen. Maar ik denk dat we, als het echt gaat over voedsel, water en medicijnen, ons een klein risico kunnen veroorloven. Als het gaat om brandstof, is er natuurlijk zorg bij de Israëli dat die brandstof gebruikt wordt voor raketten. Tegelijkertijd zijn er ook bronnen, die ik niet kan checken — we weten het gewoon niet — die zeggen dat Hamas al meer dan genoeg brandstof voor die raketten heeft opgeslagen en helemaal geen nieuwe brandstof nodig heeft. Die brandstof is weer cruciaal om ziekenhuizen op gang te brengen, om weer enigszins normaliteit terug te brengen. Maar goed, ik ben heel benieuwd naar de reactie van de heer Tuinman — voorzitter, ik vraag of dat dan niet afgaat van het aantal vragen dat hij mag stellen — op het punt dat het natuurlijk niet helemaal te garanderen is dat er niet iets van in verkeerde handen valt.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Ik zal u een reactie geven en geen vraag stellen, wat dat betreft. Ik denk dat u mij verkeerd geïnterpreteerd heeft.
De
voorzitter
:
Maar dat is niet hoe we hier werken.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Dat precies. We zijn het eens met die "menselijke maat" en er moet spul naar binnen toe. Als dat betekent dat een deel daarvan in handen van Hamas valt, dan verzoeken wij u om dat bij uw Israëlische collega voor elkaar te krijgen.
Minister
Rutte
:
Helder, duidelijk.
De
voorzitter
:
Het nadeel van het woord "u" is dat u daarmee de voorzitter aanspreekt, en niet de minister-president. U was heel goed bezig door elke keer "de minister-president" te zeggen. Dat is wel oké, ja?
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Jawel, voorzitter.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Het is echt een gruwelijk naar conflict. Het begint natuurlijk met een aanslag, een verschrikkelijke aanslag. Er is ook een geschiedenis daarvóór, waarbij mijn fractie steeds heeft gezegd dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen. Zij zitten daar in het Midden-Oosten op een ontzettend kwetsbare positie. Zij verdienen ook steun. Tegelijkertijd willen we ook niet de ogen sluiten voor al het leed dat er nu plaatsvindt. Ik heb eigenlijk best wel een persoonlijke vraag. Wat steeds bij mijzelf speelt is toch dat stemmetje in je hoofd dat je doet denken: maken we nu de goede keuzes? We moeten met heel weinig kennis goede keuzes maken. In de geschiedenis is het zo dat je soms te laat de conclusie trekt dat je een andere positie had moeten innemen. Dat is heel ingewikkeld, want je hebt nu een positie in te nemen op basis van de kennis die je nu hebt. Ik denk dat heel veel collega's in de zaal ook wel die twijfel in het achterhoofd hebben. Ik ga ervan uit dat u dat ook heeft; zeker op een verantwoordelijke positie voel je dat, denk ik, nog meer. Mijn vraag is: hoe gaat u zelf met die twijfel om?
De
voorzitter
:
Graag via de voorzitter.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Voorzitter. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij die twijfel in ieder geval vruchtbaar maakt om ook andere geluiden, andere visies steeds binnen te laten. Het slechtste is, denk ik, dat je je ervoor afsluit. Ik denk dat een debat er ook voor bedoeld is om andere visies te horen, die op je te laten inwerken en te kijken of dat je eigen positie verandert. Herkent hij die strijd in zijn hoofd en hoe maakt hij die vruchtbaar? Hoe blijft hij echt openstaan voor andere visies en ontwikkelingen die ons achteraf laten zeggen: we hadden anders moeten acteren?
Minister
Rutte
:
Ten eerste vind ik dit loodzwaar: dit hele onderwerp, dit hele dossier en de humanitaire verschrikkingen. Ik denk dat we dat hier allemaal zo vinden, zonder uitzondering. Volgens mij vinden we dat allemaal, of je je nou bij die resolutie wilt onthouden of voorstemmen of weet ik allemaal wat. Ik vind dit loodzwaar. Het is precies zoals de heer Bontenbal zegt. Er is het risico dat je denkt: ik heb nu de analyse gemaakt en die staat. Het voordeel van het vak van de leden hier en ook van mijn vak is dat je veel gesprekken voert met maatschappelijke organisaties die hier toch meestal heel anders over denken. Dat zijn heel goede, open en respectvolle gesprekken. Die kunnen bijvoorbeeld ook met Palestijnse organisaties zijn. We praten met mensen van allerlei soorten en maten. Ook zijn er contacten in de regio. Ik praat ook met emir van Qatar, met de president van Egypte of met de koning van Jordanië. Zij hebben stevige opvattingen, ook over de rol van het Westen. Deze leiders zijn bereid om dat ook in blokletters aan je mede te delen. En er komt natuurlijk ook heel veel andere informatie door bij Bruins Slot, mijzelf en anderen in het kabinet die hier nauw bij betrokken zijn, ook bij de nieuwe minister van BHOS. Maar er is altijd een risico. Je weet nooit zeker of je het goede doet. Dat is absoluut waar. Je vaart deels ook in de mist, al was het maar omdat er zo veel onduidelijk is en omdat je natuurlijk altijd het stemmetje in je hoofd hebt dat de volgende vragen stelt: wat zouden de politieke overwegingen kunnen zijn om bepaalde acties uit te zetten bij deze of gene en wat zouden ulterior motives kunnen zijn om te doen wat misschien niet verstandig is? Je moet die wegen, maar uiteindelijk moet je ook tot een positie komen. Ik vind het wel loodzwaar; dat moet ik eerlijk toegeven.
De heer
Veldkamp
(
NSC
):
Ik weet dat de minister-president in staat is om openhartig met premier Netanyahu te spreken. Ik ga er ook van uit dat hij in dergelijke gesprekken erop aandringt dat Israël meer humanitaire pauzes toelaat, zodat humanitaire hulp kan worden geleverd. Tegen de achtergrond van het feit dat er duidelijkheid moet worden verkregen op het gebied van internationaal humanitair recht heb ik een vraag. In 2014 was er ook een Gazaoorlog en een Israëlisch grondoffensief, genaamd Protective Edge. Door de toenmalige secretaris-generaal van de VN, Ban Ki-moon, is een commissie ingesteld om het internationaal humanitair recht en de maatstaven daarvan in die situatie te onderzoeken. Daarvoor is toen een Nederlandse generaal-majoor der mariniers beschikbaar gemaakt, Patrick Cammaert. Hij heeft die commissie geleid. Mijn vraag aan de minister-president is eigenlijk of hij wil onderzoeken of opnieuw de heer Cammaert of een soortgelijk iemand — want Cammaert werd zowel door de Palestijnen als door de Israëli's zeer serieus genomen — beschikbaar kan worden gesteld om de huidige situatie te onderzoeken op basis van de maatstaven van het internationaal humanitair recht.
Minister
Rutte
:
Dat moet ik wel wegen met de collega's in het kabinet, maar ik wil deze suggestie zeer serieus meenemen. Ik wil er nu nog niet op reageren. Ik wil ook even zien wat alle pro's en cons zijn et cetera. Het raakt niet precies aan de rol die Cammaert toen had. Ik kan ook zeggen dat we aan het bekijken zijn hoe je de rol van de VN kunt versterken. Op dit moment zien we dat de VN in de regio niet bepaald optimaal gecoördineerd werken, noch humanitair, noch daarna. Ik denk dat dit ook nog aan kracht kan winnen. Daar kijken we dus ook naar. In dat kader — ambtelijk wordt ook meegeluisterd — moeten we dit echt heel goed wegen. Dank voor de suggestie.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik blijf maar hopen dat er, terwijl we hier debatteren, achter de schermen heel wijze mensen bezig zijn om de premier ervan te overtuigen om toch anders te stemmen, want ik denk echt dat er een historische fout wordt gemaakt. Maar goed. We hebben het al gehad over de terreur die we gezien hebben op 7 oktober, de terreur van Hamas. Volgens mij veroordeelt elke partij in de Tweede Kamer die terreur. Ik wil het niet gelijkstellen. Maar zelfs de Hoge Vertegenwoordiger van de EU gebruikt het woord "terreur" voor wat kolonisten doen op de Westbank. We weten dat Israëlische ministers het niet alleen goedkeuren en automatische geweren uitdelen, maar dat zij ook op alle mogelijke manieren bezig zijn om de fik erin te steken op de Westelijke Jordaanoever, door onschuldige Palestijnen straffeloos te laten vermoorden. Als we hier echt scherp zijn op terreur, wat is Nederland dan bereid om te doen tegen díé terreur? Is de minister-president — ik vroeg hem dat in mijn inbreng, maar ik heb er nog geen antwoord op gehoord — bereid om er in Brussel voor te pleiten om deze mensen op de sanctielijst te zetten?
Minister
Rutte
:
Nee. Wat wij in Brussel doen, is coördineren. Dat is gisteren ook gebeurd in de Raad Buitenlandse Zaken. De minister van Buitenlandse Zaken was daar en zal de Kamer ook berichten over hoe wij in Europa gezamenlijk kunnen optrekken waar het settlergeweld, kolonistengeweld betreft, in de volle breedte. Ik wil nu niet concreet ingaan op ministers die iets wel of niet doen en op andere dingen. Er wordt binnen Europa heel intensief gesproken over hoe we er samen in kunnen optrekken. Ik heb al gezegd dat er binnenkort nader over wordt bericht als er stappen gezet zijn, maar zover zijn we nog niet. Dat is dus in wording. Maar Nederland gaat dat niet alleen doen.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
De minister-president heeft ook contact met Netanyahu gehad. Heeft hij een idee van wat de endgame nou precies is? Waar wordt naartoe gewerkt? Wanneer is het voor hen "geslaagd", voor zover je dat woord moet gebruiken in dit debat? Of zit er geen eindplaat achter? Waar bewegen we dan naartoe? Is daar een gesprek over met de Israëlische zijde?
Minister
Rutte
:
Ik kan dat hier niet delen, want dan moet ik ook zeggen wat hij dan terugzegt. Hij heeft er wel degelijk dingen over gedeeld met mij, in het bijzonder in het gesprek dat ik met hem had nadat ik in Qatar was geweest. Ik vond het toen dienstig om een aantal zaken met hem rechtstreeks te bespreken en ben op de terugreis bij hem langsgegaan. Daar praten we ook steeds over door. Maar ik kan dat niet delen, want hij zegt mij dat natuurlijk in vertrouwen. Volgens mij hebben de Israëli er absoluut een beeld bij, maar het is aan hen om daarover te communiceren. Voor ons geldt dat wij, zoals ik al zei, niet kunnen vaststellen wanneer de afschrikking is hersteld. Dat kunnen alleen de Israëli doen. Zij zullen ook moeten verantwoorden dat dit proportioneel en binnen alle grenzen van het oorlogsrecht is gebeurd. Maar ik kan helaas niet helemaal ingaan op wat we horen, en weet natuurlijk ook niet of hij alles met mij deelt.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Nee, maar u kunt wellicht wel zeggen of de eindplaat die aan u gepresenteerd wordt ...
De
voorzitter
:
Via de voorzitter.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Sorry, voorzitter. Die fout ga ik nog wel een paar keer maken. De minister-president kan wel zeggen of hij zich in die endgame kan herkennen, of hij dat redelijk vindt en of Europa dat redelijk vindt. Het kan natuurlijk zo zijn dat de beelden heel erg uit elkaar lopen. Dan zal er vermoedelijk ook gewoon een moeilijk gesprek plaatsvinden.
Minister
Rutte
:
Ik snap daar elementen van, maar het lastige is dat je nooit helemaal zeker weet of je alles hoort. Dat vind ik het ingewikkelde. Je weet ook nooit helemaal zeker welke andere overwegingen van politieke, maatschappelijke en andere aard nog een rol kunnen spelen. Dat moet je allemaal verdisconteren in onze positiebepaling, waarbij je inderdaad met een grote mate van onzekerheid te maken hebt. Je kunt ook heel moeilijk inschatten of wat zij met ons delen over de precieze militaire situatie in Gaza allemaal klopt, en of ze daar eigenlijk ook wel zelf alles precies van weten. Immers, ze hebben het op 7 oktober ook niet zien aankomen, zo blijkt. Dat zal dus ongetwijfeld ook nog wel een discussie opleveren in Israël.
De
voorzitter
:
Meneer de minister-president ...
Minister
Rutte
:
Er zijn nog twee korte vragen op dit punt. De eerste ging over de humanitaire hulp, of die ook christenen bereikt. We maken daar nu geen onderscheid in. Alles is erop gericht om de hoogste humanitaire noden te ledigen en om daaraan tegemoet te komen.
De berichten over voedseltekorten, waar de heer Ceder naar vroeg, zijn zeer zorgwekkend. Daarom is de verbeterde humanitaire toegang zo belangrijk. Op dat gebied werken we nauw samen met de VN en het Rode Kruis, maar ook de Dutch Relief Alliance, een samenwerkingsverband van Nederlandse hulporganisaties.
Tot slot was er nog een vraag over de F-35-onderdelen. Die kwestie ligt nu voor in een kort geding dat is aangespannen door ngo's. Dat maakt het voor mij heel lastig om daar in dit debat over te spreken. Ik geloof dat de uitspraak op vrijdag wordt verwacht. Eigenlijk moet ik nu maar even daarover er het zwijgen toedoen. Het kabinet heeft de Kamer daar, dacht ik, op 23 november een brief over gestuurd. Toen heeft in ieder geval een debat plaatsgevonden in de Kamer. Dat was het commissiedebat over Israël en Gaza vlak na de verkiezingen. In dat debat is ook over dit onderwerp gesproken.
Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik nu door met het tweede grote onderwerp. Dat is ...
De
voorzitter
:
Ja. Oekraïne.
Minister
Rutte
:
Oekraïne. Daarover wil ik inleidend het volgende zeggen. Voor het Nederlandse kabinet is het ontzettend belangrijk dat we de volgende stap zetten. Ik kom zo op alle vragen die daarover gesteld zijn. Het is ontzettend belangrijk dat we de Commissie volgen. We kunnen volgen wat de Commissie voorstelt wat betreft de uitbreiding. Dat gaat natuurlijk allemaal als een slak, de uitbreiding van de EU. Dat is maar goed ook. Als men wil, kan men nog honderd keer met unanimiteit deuren dichtgooien, maar nu gaat het over de volgende stap zetten. Ik denk echt dat het belangrijk is dat Oekraïne nu die volgende stap op het Europees perspectief gegund wordt, op grond van wat er ligt.
Dat komt alleen in maart terug. Dan moet inderdaad — een aantal Kamerleden refereerden daaraan — het onderhandelingsraamwerk worden vastgesteld. In dat kader moet ook gekeken worden of aan een aantal laatste actiepunten voldaan is. Oekraïne bezweert dat ze dat zullen doen. Dan zou je dat in maart definitief kunnen doen, maar dan zeg je nu eigenlijk: nou, ervan uitgaande dat, kunnen we de volgende stappen zetten richting het openen van hoofdstukken. Nogmaals, dan komt het onderhandelingsraamwerk. Daarna zijn er nog 100 keren — dat hebben we uitgerekend — waarop de deur kan worden dichtgegooid, maar hopelijk hoeft dat niet.
Ik moet zeggen: in dat hele pakket van de Commissie — ik ga dat hier toch even heel eerlijk delen — zit ook Bosnië. Wij vinden dat de Commissie een verstandige beslissing heeft genomen over Bosnië, namelijk niet nu volgende stappen zetten. Er moesten veertien dingen gebeuren met Bosnië. Twee dingen hebben ze een beetje gedaan, eigenlijk heel matig, en de andere twaalf niet. Dat is allemaal volstrekt te weinig. Wij steunen dus de beslissing van de Commissie om niet verder te gaan. Er zou één ding kunnen gebeuren — dat staat ook in de brief, maar ik highlight het hier maar even, want dan weet u het nog een keer — namelijk dat wij alleen zouden komen te staan. Stel dat een paar landen, in een extreme situatie, zouden zeggen "niet Oekraïne, alsook niet Bosnië", en wij zouden op dat punt alleen staan. In die situatie ga ik om. Ik zeg het maar even, want dan weet u dat. Het staat ook in de brief. Liever niet dus. Ik ben daar heel erg tegen vanwege de situatie met Dodik. Maar als zou blijken dat Nederland in zijn eentje Oekraïne heeft tegengehouden, omdat we op Bosnië de zuivere lijn tot het laatst vasthielden, terwijl we helemaal alleen zouden staan ... Ik heb daar nu geen aanleiding voor. Ik denk ook niet dat het zover komt. Dat ging over uitbreiding.
Het tweede punt gaat over geld. Daarvoor geldt — nogmaals, ik kom dadelijk op alle gedetailleerde vragen, maar dit is de grote lijn — 50 miljard voor Oekraïne is ongelofelijk belangrijk. Dat bedrag bestaat deels uit leningen en deels uit giften: 17 miljard aan giften, 33 miljard aan leningen. Eigenlijk zegt iedereen: dit moeten we doen. Hongarije heeft daar grote bezwaren tegen. Ik heb intensief contact met Orbán, net als heel veel collega's, om te kijken of we toch nog iets kunnen bereiken en hem mee kunnen krijgen, want het zou natuurlijk een ramp zijn. Orbán heeft trouwens ook bezwaar tegen de volgende stap met Oekraïne op het gebied van uitbreiding. Als dat allebei niet zou lukken, is dat een dubbele klap voor Oekraïne, in een tijd waarop Oekraïne ook op het gebied van oorlogsvoering geen hele grote voortgang boekt. Het gaat gewoon heel moeizaam — voor allebei, trouwens, ook voor de Russen. Het begint toch een beetje een grens te worden die al vrij lang ongeveer is wat het is. De Russen zijn zich natuurlijk ook weer aan het hergroeperen. Het is dus van heel groot belang dat het wel gebeurt, dat we Hongarije op de een of andere manier meekrijgen in de uitbreiding en ook op de een of andere manier meekrijgen in het geld. Dat is dat stuk.
Aan de andere kant gaat het nog om 50 miljard vers geld voor allerlei andere dingen. Daarvan hebben wij en heel veel andere landen gezegd: dat is natuurlijk niet acceptabel. We willen eigenlijk helemaal geen vers geld. Een paar van die andere dingen vinden we heel goed, zoals migratie. Op dat gebied moet inderdaad nog veel meer gebeuren. Daar kan ook geld heen, maar zoek dat nou in herschikkingen binnen de begroting. Inmiddels is die 50 miljard al enorm gedaald. Op het gebied van "hoeveel moet je uitgeven?" is het allang geen 50 miljard meer. Dat gaat dus over die andere 50 miljard, het niet-Oekraïnedeel. Er is ook heel veel geld gevonden in begrotingen, in allerlei linnenkasten, tussen de lakens. Weet ik veel hoe ze dat gedaan hebben, onder andere door creatief te kijken naar hoe je omgaat met de oplopende rentelasten. Daar hebben de Duitsers een slim voorstel voor gedaan. Tik, 9 miljard er weer af. We zitten nu dus in een veel prettiger beeld; het is een stuk lager. Maar ook hier geldt, zeg ik heel eerlijk: wij willen op nul uitkomen, maar als door vast te houden aan die nul de hele zaak vastloopt op de 50 miljard voor Oekraïne, dan kunnen we niet garanderen dat Nederland niet een klein beetje schade oploopt. Dat zal dan een klein beetje zijn; u heeft de situatie in Duitsland ook gezien. Dat krijg je dus met zo'n hooggerechtshof, dus denk daar nog maar eens goed over na! Maar in ieder geval hebben de Duitsers daar nu een enorm probleem door. Sorry voor deze politieke terzijde-uitspraak. Maar gegeven dat feit is er altijd een risico op beperkte financiële schade bij die tweede 50 miljard. Maar dat is niet van die omvang. Het is echt aanzienlijk, aanzienlijk, aanzienlijk minder. Ik zeg dat hier maar even eerlijk.
Nou, tegen die achtergrond — nogmaals, grote vraagtekens rond Orbán; iedereen hangt bij hem aan de lijn en probeert hem mee te krijgen — een paar opmerkingen. Inderdaad, aldus Tuinman, Van Dijk, Paternotte en anderen, zijn vier van de zeven aanbevelingen vervuld. Nu is het inderdaad richting maart van belang om, ook in het kader van het onderhandelingsraamwerk, te kijken hoever ze komen met de overige punten.
Van Campen en anderen vroegen naar de corruptiebestrijding. Dat is een kernonderdeel van elke fase van het toetredingsproces. Dat wordt ook benadrukt door de Commissie. Voor Nederland is dat een heel zwaar punt. Er zijn heel veel momenten met unanimiteit, ook na maart, waarop we daar met elkaar opnieuw naar kunnen kijken. Ik zei al: er zijn 100 unanimiteitsbesluitvormingsmomenten. Dat is ook nog gewoon waar. Dat is ongeveer het getal als je optelt hoe vaak we er nog over moeten besluiten. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we dit doen, ook door de situatie in Amerika en de onzekerheid over de besluitvorming in de Amerikaanse senaat. Dat is in mijn ogen overigens niet per se anti-Oekraïne of anti-Israël, maar meer een intern politiek ding. Wij hebben het hier af en toe moeilijk met onze politiek, maar daar is het ook ingewikkeld. Daarom is het extra belangrijk dat wij wél deze twee signalen geven, zowel over uitbreiding als over het geld voor Oekraïne, dat ze gewoon echt nodig hebben.
Dan Van Dijk. Hij zegt: staar je nou niet blind op dat EU-lidmaatschap. Nee, eens. Er zijn ook andere dingen. We hebben ook het EU-associatieakkoord. Maar we hebben ook op dit punt eerder stappen gezet. Ik vind ook dat we in lijn met de motie-Van Wijngaarden strikt en fair, no shortcuts, die stapjes netjes moeten zetten. Er is absoluut geen sprake van dat nu een land gaat toetreden dat in oorlog is. Ik snap die vraag, maar dat zou dan in 2030 zijn of wanneer het ook is dat Oekraïne echt tot toetreding komt. Dan zou het nog steeds in oorlog moeten zijn. We gaan er toch wel van uit dat we dan verder zijn.
Dat betreft eigenlijk ook een beetje de vraag naar artikel 42.7. Veldkamp en volgens mij ook anderen vroegen daarnaar. Dat artikel is alleen van toepassing op lidstaten en uiteraard niet op lidstaten die nog kandidaat-lid zijn. In die zin is het inderdaad van groot belang dat als we zover komen, we ook zeker weten dat we op dat moment niet automatisch in oorlog komen met een ander land.
Dan is er gevraagd naar de frontlijn en naar de moeilijke militaire situatie. Die is inderdaad moeilijk, maar onderhandelen en ook de suggestie om India daar eventueel een rol in te laten spelen ... Maar of je toekomt aan onderhandelen, is in de eerste plaats echt aan Zelensky en aan niemand anders. Wij roepen hem er wel toe op, bij dat hele proces dat startte in Jeddah en voortgezet is in Malta, waar heel veel landen bij waren, om nou niet per se aan al die landen te vragen om alle tien punten van het Zelenskyvredesplan te onderstrepen. Wij vragen hem om te kijken: is het niet belangrijker dat die landen er zijn, dat India en China en andere landen participeren, dan dat ze nou helemaal tot de laatste letter het Zelenskyvredesplan onderschrijven? Maar dat is meer een terzijde.
Bontenbal en anderen vroegen ernaar, maar dit klemt inderdaad meer vanwege het feit dat er mogelijk voor de kerst nog geen duidelijkheid is over de hulp uit de Verenigde Staten. We hebben elkaar allemaal nodig. Los hiervan speelt ook de militaire hulp. Nederland heeft voor 2024 weer 2,5 miljard vrijgemaakt aan militaire hulp. We lopen daarmee echt in de kopgroep; de Britten lopen ver vooruit. Ik geloof dat zij vandaag weer 40 schepen hebben aangekondigd of iets dergelijks, in ieder geval heel veel. De Duitsers doen ook heel veel. Daar zouden ze overigens meer credits voor moeten krijgen, zeg ik maar eerlijk. Ook vanuit Oekraïne zouden er nog iets meer credits richting Duitsland mogen gaan, want zij doen heel veel, maar ze krijgen ook een hoop kritiek. Dat vind ik niet altijd terecht. Maar er zijn ook landen die achterblijven, maar die noem ik dan maar niet.
De munitiesteun is ongelofelijk ingewikkeld. We hebben ons als EU, zeg ik richting Bontenbal, Van Campen en anderen, tot doel gesteld om 1 miljoen granaten te leveren. Dat is ambitieus. Tot nu zijn er ongeveer 300.000 granaten geleverd. Die industrie moet van ver komen. Er zijn gelukkig wel signalen dat het op stoom begint te komen. Lidstaten hebben bestellingen geplaatst die nu in de loop van 2024 zullen worden geleverd. Het kabinet heeft 0,25 miljard bijgedragen aan gezamenlijke aanschaf en zal daar ook in 2024 mee doorgaan, maar wij zullen echt nog meer moeten doen.
Dat was ook een vraag van de heer Tuinman: moet Nederland niet zelf munitie produceren? Het is misschien goed als Kajsa Ollongren, de minister van Defensie, daar nog wat uitgebreider met de Kamer over spreekt, maar in algemene zin ben ik het er zeer mee eens dat de inspanningen om de productiecapaciteit te verhogen worden voortgezet. Feit is wel dat wij sinds 2003 geen munitie-industrie meer hebben. We hebben wel andere defensie-industrie, maar niet meer voor munitie. Daarom maken wij gebruik van langlopende raamcontracten met buitenlandse leveranciers. We kijken op dit moment wat er nationaal mogelijk is om de productiecapaciteit op te schalen. Op dit moment doen we dat dus met Europese munitieproducerende partners. Dan moet je kijken naar België, Duitsland, Noorwegen en Tsjechië. Maar ook de Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid en ondernemers zijn in gesprek over mogelijkheden, ook om te kijken wat Nederland zelf meer kan doen. Ik heb daar nu niet meer informatie over, maar misschien is het wel goed om dat gesprek voort te zetten met de minister van Defensie.
De vraag van mevrouw Koekkoek was wat je ook nog op EU-grondgebied kunt doen om de veiligheid en defensie te versterken. Ik denk dat een slagvaardige Europese Unie toch het allerbelangrijkste is. Dat is overigens niet langs de lijnen van Volt, zeg ik er maar bij. Ik ben er niet voor om daar een soort van confederatie van te maken. Dat betreft dus de EU zoals die nu is, maar wel veel meer kijkend naar hoe je effectief kunt zijn, bijvoorbeeld als het gaat om het buitenlandse beleid. Dat betekent vooral ook dat landen als Duitsland en Frankrijk bereid moeten zijn om hun buitenlandse politiek te poolen met de rest van de EU, zodat je veel meer een rol kunt spelen op het internationale speelveld. Maar dat gaat ook om hele praktische dingen, bijvoorbeeld waar het gaat om de productiecapaciteit, want ook dat helpt. Daarin zijn er stappen gezet. Denk aan ASAP, de Act in Support of Ammunition Production. De Europese Commissie presenteert eind februari ook de Europese defensie-industriestrategie.
Wij pleiten voor snelle aanname van het twaalfde sanctiepakket om de druk op Rusland te blijven opvoeren. Ik heb er vertrouwen in dat dat ook gaat lukken, want dat is ook met de vorige elf pakketten gebeurd.
Dan was de vraag van de heer Van Dijk of wij zeker weten dat we de veiligheid en vrede in de EU dienen als we meer buren van Rusland lid maken van de EU. Ik ben daar niet bezorgd over. We moeten vaststellen dat EU- en/of NAVO-lidmaatschap voor lidstaten in Centraal- of Oost-Europa op geen enkele manier een rechtvaardiging is voor Russische agressie. Wij vormen geen bedreiging voor Rusland en Europese landen hebben zelf het soevereine recht om internationaal een eigen koers te kiezen. Wel vind ik nog steeds dat als zo'n grote geopolitieke gebeurtenis plaatsvindt — dat zag je ook bij het uiteenvallen van het Warschaupact en de re-unificatie van Duitsland — het logisch is dat de grote machtsblokken met elkaar het gesprek voeren over wat dat betekent. Parallel aan de Duitse eenheid in 1990 is ook het gesprek gevoerd tussen Amerika, Rusland en de NAVO over de vraag wat dat betekent voor de veiligheid op het Europese continent en de relatie met de Verenigde Staten. Die bredere gesprekken moet je dus ook voeren, als een paraplu boven wat er dan gebeurt met NAVO- of EU-toetreding, als het al ooit zover komt.
Inderdaad, wat Veldkamp zegt is cruciaal: je moet iedere uitbreiding op zijn eigen merites bekijken. Dat is ook de motie-Van Wijngaarden over strikt, fair en geen shortcuts. Daarom noemde ik net Bosnië. Er bestaat namelijk een klein politiek risico dat dat gekoppeld gaat worden bij deze Europese Raad, maar dat is op zichzelf dus onwenselijk.
Dan de vraag van mevrouw Piri over Syrië. Er was even een misverstand. Zij had overigens gelijk. Daar staat namelijk wel degelijk iets over in die brief. Ik dacht dat zij aan Bosnië refereerde, maar het was wel degelijk Syrië. Excuus, voorzitter, u heeft gelijk: het is Servië. Maar dat speelt niet op deze Raad. Dat komt dus niet aan de orde.
Zal ik het nog even afmaken? Ik heb nog een paar laatste vragen. Dat betreft Georgië, waaraan nu de kandidatenstatus wordt verleend, maar dat is niet zonder mitsen of maren. Dat betekent dus dat zij echt moeten laten zien dat het ook gebeurt voordat de Commissie daartoe kan besluiten, maar dan ook daadwerkelijk. Dat zal zij ook monitoren om te kijken of die KLS dan inderdaad verleend kan worden. Dat ligt dan volgens mij bij de Commissie en komt niet per se meer terug in de Raad.
Ik zou ertegen zijn om een streep te zetten door de toetredingsonderhandelingen met Turkije. We voeren die nu sinds 2004 en Turkije is een belangrijke partner. Ik heb vaker gezegd dat ik ze echt niet zie toetreden tot de Europese Unie in our lifetime, whatever that may be. Maar ik zou het zeer onverstandig vinden om de toetredingsonderhandelingen stil te leggen. Die relatie is van groot belang, ook voor de oostflank van de EU en van de NAVO. Dus dat moeten we volgens mij niet doen.
Dan kijk ik even of ik nog iets vergeten ben. Er was nog een vraag van de heer Veldkamp over de Oekraïne-faciliteit. Steun daarvoor. Je ziet dat sommige landen ook kritisch zijn ten aanzien van die voorstellen, maar het belangrijkste hier is dat de extra kosten in principe gedekt worden binnen het bestaande budget door herprioritering. Maar nogmaals, het geld voor Oekraïne, die 17 miljard, is natuurlijk wel echt vers geld. Dan heb ik ook die vraag beantwoord.
Het Hongaarse veto omzeilen. Daar zijn wel mogelijkheden voor als het gaat om het gelddeel. Daar ga ik nu niet op in, want ik wil niemand slimmer maken dan die is. Ik vind eigenlijk dat Orbán gewoon mee moet doen. Dat is ook nog niet makkelijk, hoor. Er is misschien iets op te verzinnen, maar laten we daar maar niet over speculeren. Ten aanzien van het uitbreidingsbesluit is het heel erg lastig om hem te omzeilen. Er werd gevraagd naar het aankaarten van de chantage in Brussel. Als ik dat nu heel groot ga maken, weet ik niet of ik hem nog meekrijg. De ergernis is bij heel veel landen natuurlijk heel groot op dit punt.
Volgens mij heb ik daarmee alle vragen over MFK en Oekraïne beantwoord. Dan heb ik dadelijk nog een paar vragen over asiel en migratie en verdragswijzigingen al of niet ooit, dus vragen die iets verder weg liggen dan alleen Oekraïne en MFK.
De
voorzitter
:
Daar komen we zo op.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Ik zou nog een vraag willen stellen over de positie van Bosnië. De minister-president geeft aan dat zo'n volgende stap op dit moment in principe niet wenselijk of logisch zou zijn, maar schetst ook een beeld van hoe de verhoudingen in de Raad mogelijk komen te liggen en neemt de Kamer daarin mee. Daar neem ik kennis van, maar ik zou de minister-president dan toch het volgende willen vragen. De VVD zou het onwenselijk vinden als dat het geval zou zijn, maar stel dat het zo zou zijn, hoe zorgt de minister-president er dan toch voor dat er in de Europese Raad, in Europees verband, recht wordt gedaan aan de uitgangspunten strict and fair? Bij Bosnië gaat het dan met name om strict. Ik noem de voorwaarde van beoordeling op merites.
Minister
Rutte
:
In het scenario dat wij geïsoleerd zouden kunnen staan omdat een paar landen Oekraïne blokkeren als niet ook een volgende stap op Bosnië gezet wordt, gaat het niet strikt en fair. Dan schenden we de motie-Van Wijngaarden. Zouden we dat niet accepteren, dan gaat ook Oekraïne niet. Ik vind die klap te groot. Dus ik denk dat je dan je verlies op Bosnië moet nemen, wetende dat we daarna nog 100 keer de deur kunnen dichtgooien op Bosnië. Zo praktisch ben ik dan ook maar even.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Dat zou in zo'n geval wel mijn oproep zijn, zodat we in zo'n volgende fase echt elkaar in de ogen kijken …
Minister
Rutte
:
Ja, met grote ambitie en motivatie.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
… en aangeven dat Bosnië in principe freeridet op een geopolitieke situatie waar gebruik van wordt gemaakt. Ik zou dat onwenselijk vinden. Ik zou de minister-president ertoe willen oproepen om daar in zo'n volgende fase net zo strict op te zijn.
Minister
Rutte
:
Totaal. En waarom is het zo slecht? Ik noem Dodik, Republika Srpska, het probleem op dit moment tussen Servië en Kosovo, de hele instabiliteit die nog steeds dreigt in dat gedeelte van de Balkan. Dat is precies het verkeerde signaal. Dus je moet een heel ander gesprek over Bosnië voeren. Waarom lukt het je niet om die veertien punten, of in ieder geval een substantieel deel daarvan, om te zetten in de praktijk? Dan kun je weer praten over het zetten van een volgende stap. Anders moet je een veel fundamenteler gesprek voeren: hoe kunnen wij hen helpen ons te helpen hen te helpen? Dus hoe zorg je ervoor dat je de hele situatie in Bosnië effectiever maakt? Dat doe je volgens mij niet door nu dit stapje te zetten. Normaals, het is een beperkt risico. Ik denk dat het risico op beperkte financiële schade iets groter is. Hier is die echt heel beperkt op Bosnië. Maar het kan gebeuren als … Je kent een paar landen in de regio — ik zal ze niet noemen — die natuurlijk altijd heel erg met Bosnië bezig zijn en misschien zeggen: geen Oekraïne als niet … Dan ga je eerst proberen ze te overtuigen dat het natuurlijk een onzinnige koppeling is, maar heel soms vind ik iets onzinnig en een ander niet. Dan heb ik natuurlijk gelijk, maar ik krijg het niet altijd.
De heer
Veldkamp
(
NSC
):
Ik had eenzelfde vraag en opmerking als de heer Van Campen over Bosnië. Daarnaast werd ik door mevrouw Piri geïnspireerd over Servië. Ik weet dat het niet op de agenda van de Raad staat voor besluitvorming, maar ik heb twee redenen om er aandacht voor te vragen. De eerste is de situatie in Servië zelf en de zorgen daarover. De tweede is mijn zorg over de degelijkheid van de Commissierapportage in het kader van de EU-uitbreiding. Ik vind de rapporten over de jaren heen verbeterd, maar juist bij de rapportage over Servië had ik wat vraagtekens. Daar werden sommige dingen wat omfloerst opgeschreven. Ik wil het kabinet aanmoedigen om ervoor te zorgen dat niet alleen de Commissie Servië bij de les houdt, maar dat wij als lidstaten ook de Commissie bij de les houden, zodat die rapportage stevig blijft. Kijk naar Servië wat betreft mediapraktijken en georganiseerde misdaad. Er zijn komende zondag verkiezingen. Er is vage taal van de Commissie, maar geen voortgang. Er is geen strategie ten aanzien van corruptie en geen actie. Het buitenlandse beleid is slechts voor 51% in lijn met het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid; voor Albanië en Noord-Macedonië is dat 100%. Uitblijven van sancties tegen Rusland, geen voortgang op de Kosovokwestie, integendeel, en te weinig actie op migratie richting de EU: als het Servië van Vucić op dit moment voor de deur zou staan voor een toetredingsbesluit en we het toe zouden laten, dan zou dat de EU verzwakken en niet versterken, ook geopolitiek gezien. Vandaar mijn verzoek om aandacht voor Servië en het verzoek om als lidstaat de Commissie voldoende bij de les te houden.
Minister
Rutte
:
Twee keer eens. Dat speelt niet op deze top. Je ziet dat de Commissie veel meer dan vroeger "strict, fair, no shortcuts" volgt, maar hier even een wat zwakker moment heeft. Nogmaals, dat speelt niet op deze top, maar de Commissie heeft wel gezegd dat Servië nu op technische gronden voldoet aan de benchmarks voor het openen van cluster 3. Inderdaad zijn er zorgen. De fundamentele vrijheden zijn al genoemd. Er zijn zorgen over de voortgang van de dialoog met Kosovo. Dat is overigens niet alleen Servië te verwijten; ik denk dat met Kosovo ook een gesprekje plaats kan vinden. Er zijn inderdaad zorgen over de GBVB-aansluiting. Kijk alleen al naar de visumpolitiek en het feit dat Turken nog steeds makkelijk aan een visum komen. Dat is dus nog steeds een entree in de Europese Unie. We dringen er bij Vucić, de president van Servië, op aan om dat te herzien. Dus kortom: eens. We zullen de Commissie daarop aanspreken.
De
voorzitter
:
De heer Van Dijk. "De heer Diederik Van Dijk" moet ik zeggen, want we hebben nog een Van Dijk in dit debat.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Ik heb nog een vraag over het MFK. De inzet van de premier is: geen extra geld boven op het huidige MFK. Daar heb ik hem al voor geprezen.
Minister
Rutte
:
Naast Oekraïne, dan. Daarvoor wel.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Wat zegt u?
Minister
Rutte
:
Wel de 17 miljard voor Oekraïne. Dat is gewoon vers geld.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Dat is geld dat daar inderdaad bovenop komt. Ik begreep uit de kabinetsappreciatie dat de insteek van het kabinet was om binnen het huidige MFK te blijven, dus zonder nieuw geld. Ik proefde net dat u bij voorbaat al aangaf: als we het toch niet helemaal redden, dan ga ik alvast overstag. Als u zo de onderhandeling in gaat, dan weet ik al wat eruit komt.
Minister
Rutte
:
Maar der Feind hört mit. Het probleem is natuurlijk dat wij dit openbare debat hebben en ik u pas weer zie na die Europese Raad. Ik zoek dus naar een manier om dat te zeggen, waarbij ik hoop dat het buitenland het niet begrijpt. Die andere 50 miljard is aan de uitgavenkant al meer dan gehalveerd. Aan de inkomstenkant is er met onze steun gelukkig al heel veel geld gevonden in allerlei door de Commissie leeggeroofde potjes, maar er zit nog wel een klein gat. Wij proberen er nu alles aan te doen om dat gat naar nul terug te brengen. Onze boodschap is: we willen op nul uitkomen; we willen niet meer dan nul. Maar als dat zou betekenen dat daarmee de 50 miljard voor Oekraïne in gevaar komt, ben ik op zich bereid om een klein risico te lopen.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Ik begrijp het antwoord. Of ik het ermee eens ben, is iets anders, maar dank voor uw antwoord.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Minister-president.
Minister
Rutte
:
Meneer Tuinman.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Ik heb de volgende vraag. We hebben het over uitbreiding. De BBB-fractie kan volledig onderschrijven dat merites, fairheid en engagement belangrijk zijn. Ik zie engagement. Er is een hoop geld, er zijn de IPA-fondsen en Matrafondsen. Dat is allemaal wel in de hand. Fairheid kun je eigenlijk pas achteraf toetsen. En nu hebben we het over merites. De vraag die ik u wil stellen is dus: wat is het verlies dat we moeten incalculeren in de situatie dat we bijvoorbeeld Oekraïne houden aan het voldoen aan die laatste drie criteria voordat we het formele ministapje in die toetredingsonderhandelingen zetten?
Minister
Rutte
:
Dat we stappen niet zetten. Als in maart blijkt dat ze het, hoewel ze het beloofd hebben, niet doen, dan zou de situatie kunnen zijn dat je bijvoorbeeld moet zeggen: we kunnen het onderhandelingsraamwerk niet vaststellen; we hebben meer tijd nodig. Maar Oekraïne is zeer gemotiveerd om dat te doen, dus we gaan er tot nu toe op basis van alle signalen van uit dat ze tussen nu en maart die laatste dingetjes zullen doen. Maar zo niet, dan lopen zij een risico, wij niet. Ik ben het alleen wel met de Commissie eens dat er nu reden is om in ieder geval het signaal aan Oekraïne te geven dat ze goed genoeg bezig zijn en om nu te zeggen dat we er vertrouwen in hebben. Dan moeten we dit in maart natuurlijk nog een keer helemaal nagelen.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Als ik u goed kan samenvatten in dezen: er vindt in de komende Raad, morgen en overmorgen, dus geen besluitvorming plaats over de toetreding. Klopt dat?
Minister
Rutte
:
Jawel. De besluitvorming zal zijn dat wij de Commissie steunen in het oordeel dat Oekraïne een goede voortgang heeft gemaakt en dat het op basis daarvan aan te nemen is dat we de volgende stap kunnen zetten. Dan moeten ze in maart laten zien — ik kijk even naar Saïd, mijn medewerker, of ik dat goed zeg — dat ze die paar stappen ook gezet hebben. Er moet ook een onderhandelingsframework worden opgesteld. Klopt dat, vraag ik aan mijn medewerker. Schrijf het anders even voor me op, Saïd, dan kom ik er zo op terug. Ik wil de vraag van de heer Tuinman bij zijn eerste debat namelijk heel precies beantwoorden.
De
voorzitter
:
Dit is uw laatste interruptie, meneer Tuinman.
Minister
Rutte
:
Nee, maar dat is mijn schuld, hoor, omdat ik de vraag in tweeën moet beantwoorden.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Dat maakt het allemaal behoorlijk complex. Ik wil ook even teruggaan naar datgene waar ik mijn speech mee begon: als je niet goed voor jezelf zorgt, kun je anderen ook niet helpen. Wij maken ons druk over de toekomst van de Europese Unie. We willen die eigenlijk veel vaker hier in het plenaire debat met u, en straks met uw opvolger, bespreken. Wij maken ons druk over het volgende. Kijk naar een land als Oekraïne. Ik ben het helemaal met u eens. We begrijpen de geopolitieke noodzaak en we zien de vorderingen die gemaakt zijn ook. Maar kijk naar de economie en voornamelijk naar het harmoniseren van de economie en van de munt. Kijk naar de noodzakelijke toetredingen. In het Verdrag van Maastricht staat namelijk dat je als lidstaat zodra je lid bent van de EU, een grote inspanning moet leveren om lid te worden van de Europese Monetaire Unie. We maken ons daar grote zorgen om.
Minister
Rutte
:
Bij Oekraïne?
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Nou ja, wilt u dat uitleggen? Waar maakt u zich dan zorgen over, minister-president?
De
voorzitter
:
Ik ga even ingrijpen, want nu wordt het een beetje een onderonsje. U moet via de voorzitter spreken, dus niet meer "u" gebruiken. En de minister-president moet u niet onderbreken als u een interruptie aan het plaatsen bent. Dus plaats even uw interruptie; dan mag de minister-president antwoorden.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Nogmaals. We maken ons daar dus grote zorgen over. Wij zien het volgende eigenlijk het liefst. Ik vraag via de voorzitter of de minister-president het idee ondersteunt om als regering bij een eventuele verdragswijziging van de EU daadwerkelijk de logische gevolgtrekking te onderschrijven dat je, als je lid bent van de EU, automatisch ook lid wordt van de EMU.
Minister
Rutte
:
O. Wacht even. Daar kom ik zo over te spreken. Ik dacht dat het over Oekraïne ging. Over Oekraïne krijg ik zo dus nog even een preciezer antwoord. Maar breder gezien — daar kom ik zo wat uitgebreider op terug — zou ik zeggen: hoed je voor verdragswijzigingen. Als het zover komt, ben ik bereid om alles op tafel te leggen. Het dan zittende kabinet kan van alles toevoegen aan die discussie. Maar het is niet zo dat dit nu al gegeven is. Als je tot een verdragswijziging zou komen, zullen er ook heel veel andere vieze woordjes op tafel komen te liggen, van landen waar wij het helemaal niet mee eens zijn. Je trekt een doos van Pandora open met een verdragswijziging. Ik zie dan nog wel wat dingetjes uit Zuid-Europa, Oost-Europa en overal vandaan komen, waarvan we hier denken: néé, dat willen we niet. Dat wordt dan allemaal in de mand gegooid. Dat is het risico van verdragswijzigingen. Maar ik zeg zonder meer toe: als het zover zou komen, dan moet je met elkaar praten. Ik dacht dat er ook verzoeken waren over opt-outs voor migratie et cetera, et cetera. Al dat soort dingen kun je dan met elkaar gaan bespreken, of je dat wil en in welke vorm. Maar dan moet je wel eerst in een situatie zijn waarin er sprake is van een verdragswijziging. Nogmaals, dat is niet zonder risico.
Dan zeg ik op het vorige punt het volgende. Nu gaat het formele besluit worden genomen tot het openen van die toetredingsonderhandelingen als politiek signaal. In maart komt dan het onderhandelingsraamwerk. Je kunt dan pas daadwerkelijk beginnen met de besprekingen. Het is zo dat ze nog moeten voldoen aan die laatste openstaande punten. Daarover rapporteert de Commissie in maart. Dat wordt dan betrokken bij het vaststellen van het onderhandelingsraamwerk. Dat komt dus terug. Dus dat is een van die eerste 100 keer om weer die deur dicht te gooien, waarvan ik hoop dat we het niet doen.
De
voorzitter
:
De minister-president vervolgt zijn betoog met zijn laatste overige punten.
Minister
Rutte
:
Voorzitter. Nog een paar laatste vragen, allereerst over het Asiel- en Migratiepact. Dat ligt in de triloog nu natuurlijk nog in het Europees Parlement. Voor ons zijn de verplichte screening, de asielgrensprocedure voor kansarme asielzoekers, het herstellen van de Dublinafspraken en het gebalanceerd solidariteitsmechanisme belangrijk. Dat zijn allemaal belangrijke uitgangspunten voor een eindakkoord. De Kamer wordt daar doorlopend over geïnformeerd.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Ik wilde de heer Tuinman nog even bijvallen, want de vraag is even: als je niet nu een verdragswijziging zou willen doorvoeren, wanneer dan wel? Misschien gaan we de Europese Unie uitbreiden en hebben we straks bijvoorbeeld 33 landen. We zien nu al wat er gebeurt en hoeveel energie en tijd van ook deze premier er gaat zitten in het bewerken van de premier van één land, van Hongarije — niet eens een groot land. Hoe moet dat dan straks als je met nog meer landen zit en je elke keer zo sterk bent als de allerzwakste schakel?
Minister
Rutte
:
Dit is alweer een politieke wens. Ik hoor daarin verstopt zitten dat de heer Paternotte zegt: meer QMV-besluitvorming. Nou, daar zou ik helemaal niet voor zijn, althans wel voor buitenlands beleid maar bijvoorbeeld niet als het over het geld gaat, want dan heb je echt een Hamiltonmoment en ontwikkelt de Unie zich tot een confederatie, wellicht in lijn met D66. Maar je ziet dat er zelfs al in deze Kamer heel verschillende opvattingen over een verdragswijziging bestaan, laat staan tussen de 27.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Tuurlijk zullen er heel verschillende opvattingen zijn, maar alleen al als je op buitenlands beleid sancties wil instellen, zoals de minister-president zegt, of in dit geval toetredingsonderhandelingen wil openen, zul je een verdragswijziging nodig hebben.
Minister
Rutte
:
Ik dacht eerlijk gezegd dat er geen verdragswijziging nodig is om QMV los te laten op sancties. Ik wist dat natuurlijk ook, maar toch fijn dat daar even mee wordt geknikt. Dat kan zonder verdragswijziging, maar voor de meeste aanpassingen heb je echt een verdragswijziging nodig. Een wens waar de heer Tuinman bijvoorbeeld mee kwam, die denk ik ook bij anderen leeft, is de opt-out op migratie of het invoeren van het Deense model. Dat lijkt echt een verdragswijziging te zijn. Als die verdragswijziging er gaat komen, als je dat wil met elkaar, dan is dat voor een nieuw kabinet, lijkt me, al kan ik me daar van alles bij voorstellen. Maar nogmaals, er zijn ook heel veel andere dingen en wensen van andere landen, zoals unanimiteit loslaten op financiële besluitvorming.
De
voorzitter
:
Dit is uw zesde en laatste interruptie, meneer Paternotte.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Stel dat het Verdrag van Lissabon er nooit was gekomen, dan was de EU op dit moment totaal onbestuurbaar geweest en had zij op heel veel cruciale momenten niet daadkrachtig genoeg kunnen optreden. Als we zien dat we nu naar verdere uitbreiding gaan, is dit toch hét geëigende moment om open te gaan kijken naar een verdragswijziging? We weten inderdaad dat er hier allerlei politieke wensen zijn en ook in andere landen in Europa, maar dat zul je altijd hebben. Het alternatief is dat je zegt: nee, dat verdrag zal het nu voor de eeuwigheid moeten gaan doen.
Minister
Rutte
:
Eens. Ik ben ook helemaal open, maar ik schets wel dat er, nadat je daar open over bent geweest en het misschien voor elkaar hebt gekregen, een doos van Pandora opengaat met allerlei wensen waarvan het de vraag is of je die ooit bij elkaar kunt brengen. Dat is meer mijn verwachting. De heer Paternotte zal bijvoorbeeld gaan zeggen: ik wil QMV op financiële besluitvorming. Nou, ik zie mijn partij al zeggen: nooit! Dat is alleen nog maar in deze Kamer. Laat staan dat je dat tussen 27 lidstaten moet uitonderhandelen.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Ik heb geen vraag over de verdragswijziging, maar wil nog even doorgaan op het hoofdthema van deze Europese top: slaagt de EU er wel of niet in om een krachtig gemeenschappelijk geluid richting Oekraïne af te geven? We hadden Viktor Orbán al, maar als ik vanavond naar de nieuwste berichten uit Oostenrijk kijk …
Minister
Rutte
:
Wat zegt Oostenrijk nu?
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Dat je geen voorrang moet geven aan Moldavië en Oekraïne. Dus zoals het er nu staat, zullen zij dat niet steunen. Dus inmiddels hebben we een blok met Viktor Orbán, Fico uit Slowakije en mogelijk nu ook Oostenrijk. Ik ga er geen motie over indienen maar heb wel een vraag aan de premier. Ik weet dat er achter de schermen veel mensen bezig zijn, ook in Moldavië en Oekraïne, met de volgende optie. Als een veto van op z'n minst een van deze drie landen standhoudt, is het dan een optie om in de conclusies van de Raad de eerder aan deze landen gedane beloftes over EU-lidmaatschap op te nemen, en om te kijken of het voor zowel de Westelijke Balkan als deze landen mogelijk zou zijn om te gaan onderhandelen over toetreding tot de interne markt? Voordat de minister-president mij verkeerd interpreteert …
Minister
Rutte
:
Nee, nee, ik begrijp 'm.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Ook daarbij geldt nog steeds dat aan alle voorwaarden moet worden voldaan. Ook daarbij geldt nog steeds dat de rechtsstaat voldoende moet worden gewaarborgd voordat zo'n stap genomen zou kunnen worden. Maar het zou ook iets oplossen. Je laat de toetsing voor de komende tijd namelijk even in handen van de Europese Commissie. Daarmee loop je in de Raad niet elke keer tegen dit soort veto's aan, wat we bij uitbreiding steeds zien gebeuren. Ik vroeg me af of de minister-president in ieder geval bereid is om dit als optie mee te wegen, om geen blamage van de top ...
De
voorzitter
:
Uw vraag is helder nu.
Minister
Rutte
:
Dat wil ik doen, maar ik weet niet of dat lukt. Dus ik snap het, maar volgens mij moet alles er toch op gericht zijn om te zien of we tot gemeenschappelijke teksten kunnen komen. Ik noem Bosnië hier niet voor niks. Ik wil ook voorkomen dat Nederland dadelijk blokkeert op Oekraïne, omdat een ander zegt: alleen als ook Bosnië. Dan denk ik: nou ja, doe dat dan maar, als wij in ons eentje zouden staan; dan kunnen we later wel weer de duimschroeven aandraaien en heb je in ieder geval nu als Nederland niet op Oekraïne geblokkeerd. Ik moet ook zien ... Ik wil voorkomen dat we ... Kijk, in de aanloop naar zo'n Europese Raad zie je bijna altijd dat allerlei landen nog extra problematiseren, om daarmee te prijs te verhogen en op andere terreinen misschien iets terug te krijgen. Vaak wordt die soep niet zo heet gegeten. In Hongarije is die allang heel heet, dus dat vind ik wel heel spannend. Maar als er in dit stadium nog landen bijkomen ... We moeten maar even zien. Misschien dat Oostenrijk wel zegt: alleen als ook Bosnië. Dat kan wel zo'n geval zijn. Dat zou allemaal niet ideaal zijn. Maar natuurlijk ben ik altijd bereid om creatief te kijken naar alternatieven. Je ziet dezelfde discussie morgen bij de Westelijke Balkantop over de Westelijke Balkan. Kun je niet ook daar op een gegeven moment zeggen: wat is er, in aanloop naar een volledig lidmaatschap over zoveel jaar, nu al mogelijk? Er wordt geld voor uitgetrokken; ze zijn zelf een interne markt aan het opzetten. Hoe kun je die ook al zo veel mogelijk gelijkschakelen met de Europese interne markt? Maar ja, een interne markt hangt natuurlijk wel ook altijd samen met rule of law. Eigendomsverhoudingen moeten objectief vaststelbaar zijn en alles moet zijn geïmplementeerd. Je kunt dus ook maar zoveel doen. We zijn bereid om maximaal creatief te kijken. Ik kijk daarbij even naar mijn medewerker Saïd. Maar ik denk wel dat het echt doodzonde is als het niet lukt. Het is echt een signaal als de 27 tegen Oekraïne zeggen: jullie hebben dit kandidaat-lidmaatschap, jullie hebben keihard gewerkt dit jaar, en het is gewoon terecht om nu ook het besluit te nemen om de volgende stap te zetten. Het is voor de EU echt een blamage als dat niet zou lukken. Ik hoop echt dat het wel lukt.
De
voorzitter
:
Afrondend.
Minister
Rutte
:
Nog een paar laatste punten en dan zijn we erdoorheen, geloof ik.
Het Belgisch voorzitterschap. Ik heb daar veel vertrouwen in. Ze hebben prioriteiten gesteld, waaronder deze kwestie van de institutionele architectuur en de interne markt. We werken heel nauw samen met de Belgen, ook in Benelux-verband. Ik heb groot vertrouwen in dat voorzitterschap. Het is natuurlijk een land dat, met ons, tot de oprichters behoort.
Orbáns stemrecht afpakken gaat niet zo makkelijk. De artikel 7-procedure loopt, maar dat is een unanimiteitsbesluit, natuurlijk zonder het land in kwestie. Maar goed, we houden het krachtenveld nauwlettend in de gaten. Wellicht geldt dat ook voor de motie-Sjoerdsma van de vorige Kamer, die nog steeds richtinggevend is, om het zo snel mogelijk verder te brengen, als dat kan.
Dan wil ik iets zeggen over Navalny. De situatie rondom Navalny is zeer zorgelijk. Hij zit nu al twee jaar onterecht vast. Ook het Rode Kruis heeft geen toegang. Hij is nu zes dagen incommunicado. Hij zou verplaatst zijn naar een andere strafkolonie. Zijn situatie is daarnaast symptomatisch voor de ernstig verslechterde mensenrechtensituatie in Rusland. Die is sinds het begin van de oorlog alleen maar verder verslechterd, voor zover dat nog kon. We maken ons daar grote zorgen over. Een sprekend voorbeeld is dat mensen zeven jaar gevangenisstraf krijgen voor de meest simpele uitingen tegen de oorlog. Bijvoorbeeld: prijskaartjes vervangen door anti-oorlogskaartjes in een supermarkt is zeven jaar gevangenisstraf. Er is dus op geen enkele manier meer een normaal functionerende rechtsstaat. We blijven ons dus inspannen om de situatie van Russische politieke gevangenen te verbeteren, maar ook om aandacht te blijven vragen voor Navalny. Ik hoop ook echt ... Nou goed, ik weet dat we het daar als Kamer en kabinet over eens zijn.
Volgens mij zijn alle vragen dan beantwoord, voorzitter, tenzij iemand nu heel boos opspringt.
De
voorzitter
:
Ik zie niemand opspringen. Dat is heel goed. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering.
We gaan gelijk door met de tweede termijn. Als eerste is het woord aan de heer Tuinman. Hij mag in de tweede termijn het woord voeren namens de BoerBurgerBeweging. Gaat u uw gang.
De heer
Tuinman
(
BBB
):
Beste voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het de EU naar alle waarschijnlijkheid niet lukt de door de Hoge Vertegenwoordiger Josep Borrell beloofde 1 miljoen granaten aan Oekraïne te leveren vóór maart 2024;
constaterende dat de vraag naar munitie wereldwijd geëxplodeerd is en gelijktijdig de munitieproductie in te beperkte mate is opgeschroefd;
overwegende dat op dit moment de noodzakelijke munitievoorraden niet aangevuld kunnen worden in Nederland en de EU en we niet kunnen voldoen aan de beloftes die we Oekraïne gedaan hebben in zijn rechtvaardige strijd tegen de Russische agressie;
overwegende dat het zetten van concrete stappen op het gebied van munitieproductie niet kan wachten tot de oplevering van de Europese Defensie Industrie Strategie;
verwijzende naar het verslag van het schriftelijk overleg Raad Buitenlandse Zaken (21501-02, nr. 2790) waarin de regering onderschrijft dat opschaling nodig is van munitieproductie in Europa en Nederland;
constaterende dat de ontbrekende schakel in daadwerkelijke productie van munitie zit in het uitblijven van Nederlandse orders;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk samen met Europese partners orders te plaatsen voor de gangbare munitiesoorten passende bij de vraag van Oekraïne en ook die van de Nederlandse krijgsmacht en daarmee de productiecapaciteit door Nederland en de EU te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Van Campen.
Zij krijgt nr. 1978 (21501-20).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europees Parlement op 22 november een resolutie heeft aangenomen die een vergaande verdragswijziging voorstelt;
overwegende dat het absorptievermogen van de EU momenteel beperkt is;
overwegende dat de ongelijkheid van Europese economieën en de economieën van kandidaat-lidstaten de uitdagingen voor het functioneren van de eurozone sterk zal vergroten;
overwegende dat deze economische ongelijkheden het functioneren van de eurozone raken, omdat een centraal monetair beleid de mogelijkheid van lidstaten beperkt om eigen monetair beleid te voeren;
verzoekt de regering te opteren om potentiële, nieuwe kandidaat-lidstaten met zwakkere economieën niet gelijk ook toe te laten treden tot de EMU en dit standpunt uit te dragen tijdens de Europese Raad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Veldkamp.
Zij krijgt nr. 1979 (21501-20).
Dank voor uw inbreng. Voor een volgende keer is het goed om de moties iets korter te maken. Dan blijft u ook binnen de spreektijd. Dank u. De volgende spreker is de heer Diederik van Dijk. Hij zal namens de SGP het woord gaan voeren. Gaat uw gang.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil nog bij één punt de vinger leggen. Dit kwam al even aan de orde bij de interruptiemicrofoon. De SGP betreurt dat de premier in zijn beantwoording toch al min of meer voorsorteert op het toch overstag gaan en het akkoord gaan met een hoger MFK. Daarom toch de volgende motie, om zijn inzet voor geen verhoging van het huidige MFK te steunen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een voorstel van de Europese Commissie ligt om het MFK met 65,8 miljard euro te verhogen;
overwegende dat, zoals ook het kabinet aangeeft, het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie adequaat gereflecteerd dient te worden in het MFK 2021-2027, en dat ambitieuze hervorming van de begroting hand in hand moet gaan met het realiseren van bezuinigingen;
overwegende dat een verhoging van het MFK in de nadagen van genoemde Commissie en voor de naderende EP-verkiezingen niet opportuun is;
verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de omvang van het herziene MFK ten opzichte van het huidige MFK bij voorkeur krimpt, maar hooguit gelijk blijft;
verzoekt de regering voorts niet in te stemmen met een verhoging van een herzien MFK,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Dijk, Tuinman en Veldkamp.
Zij krijgt nr. 1980 (21501-20).
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek. Zij zal wederom spreken namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Dank, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat er van de belangrijke zaken op de top twee zijn die er echt bovenuit springen. Dat zijn de steun aan Oekraïne en het staakt-het-vuren. Ik vind het echt heel jammer dat Nederland niet oproept tot een staakt-het-vuren. Moties over steun aan Oekraïne zal ik steunen. Een motie over het staakt-het-vuren heb ik meeondertekend. Die komt later hier aan de orde.
Omdat Nederland geen staakt-het-vurenpositie in wil nemen, heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de situatie in Gaza onmenselijk en onhoudbaar is;
constaterende dat de tot nu toe ingezette humanitaire hulp de noden bij lange na niet tegemoetkomt;
constaterende uit cijfers van UNICEF dat er voor de gevechtspauze minimaal 5.300 kinderen zijn gedood;
overwegende dat de Israëlische regering ook de "veilige zones" als doelwit beschouwt en burgers in heel Gaza niet veilig zijn;
verzoekt de regering om zich in te zetten voor daadkrachtige en effectieve toegang tot hulp voor de burgers in Gaza door onder andere het openen van meerdere grensovergangen af te dwingen, er bij Israël op aan te dringen humanitaire hulp onvoorwaardelijk toe te staan en niet afhankelijk te maken van unilaterale veilige zones, en medische evacuaties van kinderen mogelijk te maken zonder dat zij van hun ouder(s) gescheiden worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Christine Teunissen, Van Baarle en Piri.
Zij krijgt nr. 1981 (21501-20).
Dank.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Voorzitter. Dan heb ik eigenlijk nog één motie, maar ik denk dat ik dan ik door mijn tijd heen ga. Dus ik verzoek u om een klein beetje coulance, als dat mag.
De
voorzitter
:
U hebt nog tijd, dus als u nu begint.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Ik ga mijn best doen. Deze motie gaat over de defensie-integratie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gemeenschappelijk EU-beleid inzake defensie en veiligheid inclusief een uitbreiding van de beslissingsbevoegdheid voor de Europese Commissie noodzakelijk is voor een daadkrachtiger optreden van de EU in tijden van nood en crisis, zoals de oorlog in Oekraïne;
overwegende dat verdere vertraging van defensie-integratie Europa als geheel en daarmee ook de Nederlandse veiligheid niet ten goede komt;
constaterende dat enkele lidstaten hun twijfels hebben uitgesproken over de te verwachten voorstellen van de Europese Commissie om defensie-integratie ook daadwerkelijk te bewerkstelligen;
verzoekt de regering zich op Europees niveau in te zetten voor een zo ambitieus mogelijke Europese defensiestrategie, en zich daarbij positief uit te spreken voor noodbevoegdheden voor de Europese Commissie en het inzetten van Europese defensieobligaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.
Zij krijgt nr. 1982 (21501-20).
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Dank, voorzitter, ook voor de coulance.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. De heer Paternotte gaat het woord voeren, natuurlijk namens D66. Gaat uw gang.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Voorzitter, dank. Dit debat markeert een behoorlijk historische stap richting toetreding van een land dat op dit moment vecht voor zijn vrijheid en voor de democratie in Europa. Ik denk dat het goed is om te constateren dat het hier zo'n brede steun geniet dat wij die stap zetten dat het kabinet daarmee kan instemmen. Hetzelfde geldt voor het doorzetten van alle militaire, economische, financiële en humanitaire steun die we leveren aan Oekraïne, omdat daarnaar wordt gekeken in Europa.
Voorzitter. Het zal een land in oorlog natuurlijk niet heel makkelijk afgaan om toe te treden tot de EU. Daar kunnen wij ook hulp bij bieden. Daar gaat mijn eerste motie over, die ik samen met de heer Veldkamp indien.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat elke kandidaat-lidstaat eerst aan de Kopenhagencriteria moet voldoen alvorens in aanmerking te komen voor het lidmaatschap van de Europese Unie;
overwegende dat Nederland bij de Europese koplopers hoort in steun aan de Oekraïense verdediging;
overwegende dat zowel Oekraïne als Moldavië behoren tot de Nederlandse kiesgroep bij het IMF en de Wereldbank;
verzoekt het kabinet om bilaterale steun en expertise aan te bieden aan Oekraïne en Moldavië bij het voldoen aan de Kopenhagencriteria en het EU-acquis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Veldkamp.
Zij krijgt nr. 1983 (21501-20).
De heer
Paternotte
(
D66
):
Voorzitter. De raketten moeten worden gestopt en de gijzelaars moeten vrij en overal ter wereld moet Hamas worden aangepakt, want het is een terreurorganisatie. Maar het is ook aan ons als Nederland om onze bondgenoot Israël aan te spreken als die te ver gaat in de terughoudendheid. De minister-president gebruikt vaak goede woorden en duidelijke boodschappen over massieve steun en over terughoudendheid. We zien alleen dat er niet naar wordt geluisterd, en je kunt niet hetzelfde blijven doen en een ander resultaat verwachten. Daarom had Nederland vanavond voor de resolutie in de Algemene Vergadering moeten stemmen.
Daarnaast is het zaak dat Nederland ook streng is voor een bondgenoot op het moment dat kolonisten op de Westoever geweld gebruiken en er illegale nederzettingen neerzetten, Palestijnen daarvan op dit moment het slachtoffer maken en voor destabilisatie zorgen. Daar gaat mijn volgende motie over.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vele onschuldige Palestijnen slachtoffer zijn geworden van het toegenomen kolonistengeweld op de Westoever;
overwegende dat de Verenigde Staten op 5 december visumrestricties hebben afgekondigd tegen individuen die zich schuldig hebben gemaakt aan destabilisatie en geweld op de Westoever;
overwegende dat de Belgische regering al heeft aangegeven dat kolonisten die geweld plegen niet meer welkom zijn in België;
verzoekt het kabinet om zich Europees in te spannen voor een visumverbod voor de kolonisten die geweld plegen en het verheerlijken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Bontenbal, Veldkamp, Piri, Koekkoek en Van Campen.
Zij krijgt nr. 1984 (21501-20).
De heer
Paternotte
(
D66
):
Excuus dat ik zonet bij het indienen van de motie "mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid" zei, maar dat zit in het systeem. Het moet zijn: GroenLinks-PvdA.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Dank u wel, voorzitter. Ondanks de verschillen van inzicht dank ik de minister-president voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering zich internationaal hard te maken voor een onvoorwaardelijk staakt-het-vuren in Gaza,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 1985 (21501-20).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering alle militaire samenwerking met Israël te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 1986 (21501-20).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te bepleiten dat het EU-associatieverdrag met Israël wordt opgeschort,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 1987 (21501-20).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering zich internationaal hard te maken voor een speciaal tribunaal voor de vervolging van Netanyahu en andere Israëlische oorlogsmisdadigers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 1988 (21501-20).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een internationaal pakket aan concrete maatregelen en sancties te bepleiten voor het geval dat Israël nog meer Palestijns land illegaal annexeert,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 1989 (21501-20).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te stoppen met het spreken over het recht op zelfverdediging van Israël in Gaza en te stoppen met het onvoorwaardelijk steunen van de Israëlische regering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 1990 (21501-20).
De heer
Van Baarle
(
DENK
):
Voorzitter. Ik wil nogmaals tegen de premier gezegd hebben dat het uiterst teleurstellend is dat de Nederlandse regering tot op dit moment weigert om een staakt-het-vuren te steunen terwijl we zien dat in Gaza op dit moment onmenselijke gewelddadigheden plaatsvinden met enorm veel slachtoffers. Het had de Nederlandse regering gesierd om de Israëlische regering krachtig te veroordelen.
Dank je wel.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. De heer Ceder gaat nu het woord voeren namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister-president bedanken voor de beantwoording ten aanzien van Oekraïne en ten aanzien van onze zorgen rondom Turkije. Die zijn nog niet weggenomen, maar we zullen daar op een later moment op terugkomen.
Ten aanzien van de situatie in het Gazagebied heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
concluderende dat de oorlog die de Hamasbeweging in de Gazastrook heeft ontketend, ook de kleine christelijke gemeenschap daar geraakt heeft;
overwegende dat hulp de Gazastrook moeizaam bereikt en dat een UNRWA-vrachtwagen met hulp specifiek gericht op deze gemeenschap volgens berichten door Hamas is gestolen;
overwegende dat juist deze groep nu met extra voedseltekorten kampt;
verzoekt de regering er in Europees verband op aan te dringen dat UNRWA en het Rode Kruis zich er maximaal voor inzetten dat de hulp die voor de kwetsbare minderheden, waaronder christenen, in de Gazastrook bedoeld is, hen ook daadwerkelijk bereikt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 1991 (21501-20).
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Voorzitter. Ten aanzien van het onderwerp migratie hebben wij een paar weken geleden een gesprek gehad met het de facto autonome bestuur van Noordoost-Syrië. Daar zijn heel veel ISIS-gangers die uit Europa komen, waarvan een deel ook uit Nederland. Er is een aantal agendapunten besproken. Een ervan was de mogelijkheid van terugkeer van Syrische vluchtelingen naar het gebied. Dat biedt perspectief. Daarom heb ik in het kader van migratie de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het de facto autonome bestuur van Noordoost-Syrië betrekkelijk veilig is, reeds veel IDP's uit Syrië opvangt en zich bereid heeft getoond landgenoten op te vangen;
verzoekt de regering er in Europees verband voor te pleiten gesprekken te beginnen met het de facto autonome bestuur over de verbetering van de bestaande opvang van IDP's in Noordoost-Syrië, de eventuele terugkeer van Syrische vluchtelingen die in buurlanden verblijven, alsmede de veiligheid van Noordoost-Syrië om deze opvang mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 1992 (21501-20).
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. Ik geef mevrouw Piri nu graag het woord. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Dank, voorzitter. Dank natuurlijk aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Vanavond heeft hij ongetwijfeld alvast gezien dat de Amerikaanse president veel hardere woorden gebruikt dan onze minister-president. Biden zei: Israël is lukraak Gaza aan het bombarderen. Ik uit dus nogmaals mijn teleurstelling over de opstelling van Nederland. Ik denk ook dat we met deze houding het gezag van de secretaris-generaal van VN ernstig ondermijnen.
Ik heb een motie over de Oekraïne-EU-top.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van existentieel belang is dat Oekraïne zich kan blijven verdedigen tegen huidige, en mogelijk toekomstige, Russische agressie;
overwegende dat de Russische agressie ook een serieuze dreiging vormt voor de rest van Europa, inclusief Nederland;
spreekt steun uit voor de onafhankelijkheid, soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne binnen de internationaal erkende grenzen en het recht op zelfverdediging tegen de Russische agressie;
spreekt uit dat Nederland een voortrekkersrol moet blijven spelen in het financieel, humanitair, economisch, militair en diplomatiek steunen van Oekraïne zolang dat nodig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Veldkamp.
Zij krijgt nr. 1993 (21501-20).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het van essentieel belang is dat het conflict niet overslaat naar de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem;
constaterende dat de Israëlische minister van Nationale Veiligheid Ben-Gvir en de minister van Financiën Smotrich zich al jaren schuldig maken aan provocaties, racisme, terreur en oproepen tot geweld tegen Palestijnen;
constaterende dat Ben-Gvir, verantwoordelijk voor de grenspolitie in de bezette gebieden, sinds 7 oktober duizenden automatische vuurwapens heeft uitgedeeld aan kolonisten, pleit voor immuniteit voor militairen die op Palestijnen schieten, en onlangs een wet heeft voorgesteld om de doodstraf te introduceren voor Palestijnen;
constaterende dat Smotrich openlijk pleit voor de annexatie van de Palestijnse gebieden, alle Palestijnen bestempelt als nazi's, extra geld heeft vrijgemaakt voor nog meer illegale nederzettingen en de overdracht van belastinggelden aan de Palestijnse Autoriteit heeft stopgezet;
verzoekt de regering om te pleiten voor het sanctioneren van ministers Ben-Gvir en Smotrich door hen op de EU-sanctielijst te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Christine Teunissen, Koekkoek en Dijk.
Zij krijgt nr. 1994 (21501-20).
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Voorzitter. Ik heb een probleem. Ik heb nog twee moties. Ik denk dat ik moet kiezen, of niet?
De
voorzitter
:
Zeker.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Dan gaan we deze motie doen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland traditioneel een steunpilaar voor internationale mensenrechtenverdedigers is;
overwegende dat een duurzame oplossing van het Israëlisch-Palestijns conflict er mede van afhangt of alle partijen de mensenrechten respecteren;
constaterende dat zich in de Gazastrook een acute humanitaire crisis voordoet en dat de mensenrechtensituatie op de Westelijke Jordaanoever steeds nijpender wordt, waardoor de inzet van mensenrechtenverdedigers urgenter is dan ooit;
verzoekt de regering haar ondersteuning van gevestigde organisaties die zich inzetten voor verbetering van de mensenrechtensituatie in Israël en de Palestijnse gebieden voort te zetten;
verzoekt de regering tevens om zich er met andere lidstaten en de Europese Commissie voor in te zetten dat het voortbestaan en de vitaliteit van mensenrechtenorganisaties in Israël en de Palestijnse gebieden worden gewaarborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Paternotte.
Zij krijgt nr. 1995 (21501-20).
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
Excuses, voorzitter, ik zal mijn moties voortaan echt korter maken.
De
voorzitter
:
Dat is heel verstandig. Heel verstandig! Dat advies is gratis voor iedereen.
De heer Dijk gaat nu het woord voeren namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
De heer
Dijk
(
SP
):
Dank u wel, voorzitter. Ik had in mijn bijdrage al gezegd dat de uitbreiding van de EU en de toetreding van nieuwe lidstaten een punt van grote zorg is voor de SP, met name omdat dit wat ons betreft steeds meer steun voor de internationale solidariteit aan het ondermijnen is. We zien dat langzaamaan eigenlijk ook in deze Kamer gebeuren.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie aanstuurt op verdere uitbreiding van de EU, ondanks bestaande problemen met huidige lidstaten;
overwegende dat er, behalve toetsing aan de Kopenhagencriteria, ook nog veel zorgvuldiger gekeken zal moeten worden naar de absorptiecapaciteit van de EU;
van mening dat tot die tijd een pas op de plaats verstandig is;
verzoekt te regering tijdens de komende Europese Raad niet in te stemmen met het starten van de toetredingsonderhandelingen met Oekraïne, Moldavië en toekenning van de kandidaat-lid-status aan Georgië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 1996 (21501-20).
De heer
Dijk
(
SP
):
Voorzitter. De minister-president reageerde op een opmerking van mijn partij over de vredesformule van Zelensky. Hij zei dat daaraan vastgehouden moet worden, maar niet op alle tien de punten. Mijn vraag is: welke punten daarvan dan niet? De minister-president zegt iets, maar ik hoor dat graag zo nog even kort, als dat kan. Ik ben een beetje doof aan mijn linkeroor.
Voorzitter. Voor het staakt-het-vuren had ik ook een motie geschreven, maar ik zag dat mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren daar ook een goede motie voor had gemaakt, dus ik heb die van mij even opzijgeschoven en mijn naam onder de hare geschreven.
Ik wil nog wel iets zeggen. Er zijn partijen die andere regeringsleiders hebben genoemd en die over de huidige situatie hebben gesproken. Ik had net een klein debatje met de VVD over proportionaliteit en effectiviteit. Daar krijg je dan geen antwoord op. We zien alle beelden op tv van een kleine strook, de Gazastrook, die helemaal kapotgebombardeerd wordt. Ik vind het zo ondertussen wat gênant worden dat deze regering en deze minister-president hun kop in het zand blijven steken en niet, zoals heel veel andere grote landen wel doen, gaan pleiten voor een staakt-het-vuren, of in ieder geval overgaan tot vredesonderhandelingen.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. De heer Veldkamp gaat nu namens Nieuw Sociaal Contract zijn tweede termijn aanvangen. Gaat uw gang.
De heer
Veldkamp
(
NSC
):
Voorzitter, dank. Goed om hier in het parlement vanuit Nederland brede steun voor Oekraïne te constateren.
Ik heb met belangstelling geluisterd naar de antwoorden van de premier. Dank daarvoor.
Ik heb hem niet meer gehoord over de eventuele bereidheid om een mogelijke opt-out over asiel en migratie, zoals Denemarken heeft, aan de orde te stellen in EU-verband. Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europees Parlement op 22 november een resolutie heeft aangenomen die een vergaande verdragswijziging voorstelt;
overwegende dat de EU komende tijd in kaart zal brengen welke gevolgen uitbreiding van de EU zal moeten hebben op onder andere institutioneel gebied;
verzoekt het kabinet om bij de Europese Raad in te brengen dat Nederland bij verdragswijziging met zekerheid zal inbrengen dat een clausule wordt ingebouwd waarmee een opt-out voor EU-afspraken op het gebied van asiel en migratie mogelijk wordt, en daarover terug te koppelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldkamp, Tuinman, Emiel van Dijk en Van Campen.
Zij krijgt nr. 1997 (21501-20).
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Van Campen namens de VVD. Gaat uw gang.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU op het punt staat om Georgië kandidaat-lidmaatschap te verlenen;
constaterende dat voortgang in het uitbreidingsproces gebaseerd is op merites;
overwegende dat Georgië nog serieuze stappen moet zetten op de eerder gestelde voorwaarden van de Europese Commissie, dat het onder andere de rechtsstaat moet versterken, corruptie moet tegengaan en de-oligarchisering moet bewerkstelligen;
overwegende dat het direct verlenen van kandidaat-lidmaatschap aan Georgië afbreuk kan doen aan de motivatie van Georgië om eerst te voldoen aan de gestelde eisen, alsmede aan de geloofwaardigheid van het uitbreidingsproces van de EU;
constaterende dat in Georgië in 2024 nieuwe verkiezingen zullen plaatsvinden;
verzoekt de regering het verloop en de transparantie van het verkiezingsproces nauwgezet te monitoren en voorwaardelijk te maken bij toekomstige stappen van Georgië op het uitbreidingsproces,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Tuinman.
Zij krijgt nr. 1998 (21501-20).
De heer
Van Campen
(
VVD
):
De tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de EU gesproken wordt over hervormingen om de EU toekomstbestendig te maken;
overwegende dat de Europese Commissie onderzoekt wat de noodzakelijke hervormingen zijn voor toekomstige uitbreidingen van de EU;
constaterende dat het aankomende Belgische voorzitterschap het voortouw wil nemen om de discussie over de mogelijke hervormingen te begeleiden;
verzoekt de regering om de Nederlandse prioriteiten op het gebied van geopolitiek en geo-economie, migratie en asiel en klimaat en energie bij toekomstige hervormingen in kaart te brengen, en hierover te rapporteren voorafgaand aan een volgende Europese Raad gedurende het Belgische voorzitterschap,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Veldkamp en Bontenbal.
Zij krijgt nr. 1999 (21501-20).
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Tot slot spreek ik namens mijn fractie ook het genoegen uit over het grote draagvlak en de brede steun voor Oekraïne. Het is belangrijk dat Nederland een bondgenoot blijft en de strijd tegen agressie door Rusland blijft ondersteunen.
Dank u, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Bontenbal namens het CDA. Gaat uw gang.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het optreden van Israël in overeenstemming moet zijn met het humanitair oorlogsrecht en het geweldgebruik ter zelfverdediging moet voldoen aan de vereisten van proportionaliteit en noodzakelijkheid;
overwegende dat het kabinet constateert dat het zeer complex is om een oordeel te vormen over de naleving van het humanitair oorlogsrecht in relatie tot concrete gevechtshandelingen zoals bombardementen;
overwegende dat het kabinet stelt dat gedegen en onafhankelijk onderzoek door vertegenwoordiging van bestaande instellingen nodig zal zijn om relevante feiten boven water te krijgen;
verzoekt de regering tijdens de Europese top te pleiten voor het toelaten van meer onafhankelijke waarnemers tot Gaza en de Westbank om ter plekke onderzoek te kunnen doen naar mogelijke schendingen van het internationaal humanitair recht door alle partijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Van Campen en Ceder.
Zij krijgt nr. 2000 (21501-20).
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
We zijn met een nieuwe club, dus nieuwe ronde, nieuwe kansen. Volgens mij moeten we gaan proberen om niet al te veel moties in te dienen. Volgens mij hebben we een keer bedacht om maximaal twee moties per fractie te doen; er is ooit een commissie-Van der Staaij geweest. Misschien kunnen we dat in deze commissie beginnen en een beetje spaarzaam zijn met moties, want het aantal moties dat we er op dinsdag doorheen jassen is vrij groot. Misschien kunnen wij als commissie op dat gebied de mooie, goede, nieuwe toon zetten.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng en voor deze oproep. Tot slot is het woord aan mevrouw Teunissen. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Er zijn tot nu toe 23 moties ingediend.
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Het zal de heer Bontenbal verheugen: ik heb er één.
Voorzitter. Het kabinet heeft een kapitale fout begaan door zich te onthouden van stemming bij de VN-resolutie voor een staakt-het-vuren. Elke dag dat we wachten met een staakt-het-vuren, vallen er nog meer onschuldige slachtoffers, wordt noodhulp onmogelijk gemaakt en dreigt Nederland betrokken te raken bij schendingen van het oorlogsrecht en het internationaal humanitair recht. Daarom heb ik, samen met veel collega's, de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Hamas op 7 oktober een gruwelijke terreurdaad heeft gepleegd die het leven kostte aan 1.200 mensen en Israël sindsdien aanvallen uitvoert op en in Gaza;
overwegende dat de gijzelaars vrij moeten komen en de raketten gestopt;
overwegende dat de hervatting van het grondoffensief door de Israëlische krijgsmacht sinds vorige week tot nog meer burgerslachtoffers heeft geleid;
overwegende dat daarmee ook de levensvatbaarheid van Gaza wordt vernietigd, wat bijdraagt aan een humanitaire ramp in de regio;
overwegende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties middels artikel 99 van het Handvest van de VN voor het eerst sinds 1989 de Veiligheidsraad waarschuwt voor een grootschalige escalatie in de regio;
overwegende dat de VN al langere tijd een humanitair staakt-het-vuren bepleit;
verzoekt het kabinet om zich in Europees verband in te zetten voor een staakt-het-vuren, zodat enerzijds een verdere humanitaire ramp voorkomen kan worden en anderzijds gezocht kan worden naar mogelijkheden om de door Hamas gegijzelden vrij te krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Christine Teunissen, Piri, Paternotte, Koekkoek en Dijk.
Zij krijgt nr. 2001 (21501-20).
Mevrouw
Christine Teunissen
(
PvdD
):
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 24 moties ingediend. We gaan even schorsen, zodat de minister-president zich kan voorbereiden. Hij denkt twaalf minuten nodig te hebben. Dat is 30 seconden per motie. We gaan zien of dat lukt. Ik stel voor om in ieder geval te schorsen tot 22.25 uur.
De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.25 uur geschorst.
De
voorzitter
:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 14 en 15 december aanstaande. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. De minister-president gaat 24 moties van een appreciatie voorzien. Ik geef hem het woord.
Minister
Rutte
:
Voorzitter. Wat is het ongelofelijk goed nieuws dat er brede steun is in deze Kamer voor de lijn om de volgende stap te zetten voor Oekraïne in de toetredingsonderhandelingen en ook voor het geld dat zo verschrikkelijk hard nodig is voor Oekraïne om uiteindelijk ook de volgende stap in de oorlog te kunnen zetten. We zien ook dat de ambassadeur van Oekraïne hier de hele avond aanwezig is. Ik ben dus ontzettend blij dat we in ieder geval dat met elkaar kunnen constateren.
Eén vraag van de SP over die tien punten van Zelensky. Dat is het Zelensky peace plan. Er zijn gesprekken tussen securityadviseurs geweest in Jeddah en in Malta. Er zullen er vast nog meer volgen. Het is heel belangrijk dat landen als India, China et cetera daaraan meedoen. Het risico daarbij is dat het betere de vijand is van het goede. Dus stel dat Oekraïne en anderen zouden zeggen: al diegenen die deelnemen, moeten ook alle tien punten altijd onderschrijven. Dat zal dan ten koste gaan van de deelname van sommige landen. Wij pleiten er dus voor om daar enigszins pragmatisch naar te kijken, om enigszins pragmatisch te kijken wat nou verstandig is. Dat zeggen we zonder dat wij een keuze gaan maken uit die tien punten, want wij vinden ze wel allemaal heel belangrijk.
De motie op stuk nr. 1978: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1979: oordeel Kamer. Er gelden aanvullende eisen voor EMU-toetreding. Ik veronderstel dat als bekend.
Dan de belangrijke motie op stuk nr. 1980. Boven "verzoekt de regering voorts" staat: verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de omvang van het herziene MFK ten opzichte van het huidige MFK bij voorkeur krimpt, maar hooguit gelijk blijft. Dat is een inzet; die kan ik volgen. Maar dan ga ik er wel van uit dat dat los is van het geld voor Oekraïne, want dat komt natuurlijk van buiten het MFK. Dat is extra geld. Ik heb daarbij voor die andere 50 miljard de winstwaarschuwing gegeven dat ik ervan uitga dat daarbij een klein beetje schade zal worden geleden. Maar met die toelichting van mijn kant over hoe ik de motie lees, zou ik 'm oordeel Kamer kunnen geven.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Dank voor deze appreciatie. De tekst van de motie is zoals ie is. Er staat wat er staat. Ik moedig de premier vooral aan om deze Kameruitspraak mee te nemen, ermee te gaan wapperen in Brussel en het allerbeste resultaat binnen te halen.
Minister
Rutte
:
Dat doen we sowieso, maar dan ga ik ook nu al zeggen wat ik ermee ga doen, want de motie gaat het halen, denk ik, als ik zo naar de ondertekenaars kijk, althans die kans is er. Ik ga dan het volgende doen. Die 17 miljard voor Oekraïne komt van buiten het MFK; zo ga ik die gesprekken in. Verder probeer ik het voor die andere 50 miljard op nul te houden, met het risico op een kleine schade. Volgens mij handel ik dan in de geest van de motie.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Voor wat betreft die 17 miljard had de premier het net over linnenkasten et cetera, waarmee miljarden naar binnen konden worden gehaald. Het lijkt me heel goed om te kijken of ook dat Oekraïnegeld niet gewoon ...
Minister
Rutte
:
Nee, dat is uitgesloten; dat is totaal onwaarschijnlijk. Dat kan niet. Die 17 miljard moet echt vers zijn. Die trekken we niet uit een linnenkast. Maar voor die andere 50 miljard kunnen we de schade proberen te beperken. Ik ga het donderdag en vrijdag dus ook zo doen, maar dan weten jullie dus alvast of jullie boos moeten worden of niet, als de motie wordt aangenomen.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Succes!
Minister
Rutte
:
Dank. Dat lees ik ook terug in de motie.
De
voorzitter
:
Wordt het dan oordeel Kamer?
Minister
Rutte
:
Ja, maar met deze toelichting. Ik zeg dat de 17 miljard voor Oekraïne sowieso vers geld is, anyway. Het is onvermijdelijk dat dat zo is. Voor de andere 50 miljard willen we terug naar nul, althans aan vers geld. En als men in allerlei linnenkasten nog geld vindt, dan gaat dat natuurlijk prioritair naar migratie en dat soort dingen, maar daarbij kan er een kleine schade overblijven.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Misschien is het een vraag aan u, voorzitter, maar ik ben wel benieuwd wat de indieners nu eigenlijk betogen. Dat maakt uit voor wat mijn fractie gaat stemmen. Dat geldt niet alleen voor de eerste indieners maar ook voor de indieners daaronder. Het gaat hier om de cruciale vraag: is wat je aan Oekraïne besteedt, binnen of buiten het MFK? En het is geen klein bedrag.
Minister
Rutte
:
Het is binnen het MFK, maar het is vers geld.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Ja, dat klopt. Maar is het iets extra's of niet? Dat wordt nu niet duidelijk, maar het is geen klein bedrag, dus dat moet volgens mij nu voor de andere fracties duidelijk worden om voor of tegen te kunnen stemmen.
De
voorzitter
:
De heer Van Dijk loopt naar voren, dus dan geef ik hem toch weer de gelegenheid als eerste indiener.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
Ik noemde de tekst van de motie, die helder is. Wij zien inderdaad die 17 miljard voor Oekraïne niet als nieuw of vers geld. De opdracht is: haal dat uit de bestaande begroting.
Minister
Rutte
:
Dan moet ik de motie met grote nadruk ontraden. En als ie wordt aangenomen, ga ik 'm ook niet uitvoeren. Ik waarschuw maar vast. Als de Kamer dus niet wil dat ik naar Brussel ga en deze motie wordt aangenomen, dan moet u op tijd een motie van wantrouwen indienen, want ik ga 'm zeker niet uitvoeren. Wij gaan dus sowieso voor 17 miljard vers geld. Het is uitgesloten dat we dat niet doen; anders ga ik niet naar Brussel. En ik ga de schade beperken voor die andere 50 miljard, maar met die toelichting moet ik de motie echt met enige stevigheid ontraden.
De
voorzitter
:
Daarmee is de motie ontraden, maar de heer Ceder wil er toch nog wat over zeggen.
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Zij is wel ontraden, maar volgens mij is er wel kans op een meerderheid. Ik wil dus ook weten of de andere indieners wel beseffen wat we hier nu mee doen.
Minister
Rutte
:
Ik ga 'm niet uitvoeren, dus dat is heel simpel.
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
De kern van dit voorstel betekent dat de steun voor Oekraïne er niet komt. Ik vraag me af of Nieuw Sociaal Contract en BBB zich dat realiseren, omdat de ontrading niet wegneemt dat hier waarschijnlijk een meerderheid voor komt. Ik wil dus wel echt serieus van de andere indieners weten: klopt het dat jullie standpunt is dat het geld voor Oekraïne hiermee niet vrijgemaakt wordt?
Minister
Rutte
:
Ik zeg er één ding bij: als de motie wordt aangenomen en u wilt dat ik 'm uitvoer, dan ga ik dat niet doen. Dan moet u dus een motie van wantrouwen indienen en dan zal het hele kabinet opstappen; daar kunt u van uitgaan.
De
voorzitter
:
Er is een verzoek gedaan richting de mede-indieners. Misschien helpt het als zij naar voren komen, maar als zij dat niet doen, dan geef ik het woord eerst aan de heer Van Campen.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Dit is in lijn met de woorden van de heer Ceder, want volgens mij sluit het tweede dictum die 17 miljard extra steun voor Oekraïne uit. Dat sluit volgens mij niet aan bij het debat dat we hebben gevoerd. Ik zou de indieners van deze motie dus eigenlijk willen oproepen om gewoon dit tweede dictum te schrappen, zodat we het kabinet die inspanningsverplichting kunnen meegeven, maar die 17 miljard voor Oekraïne in ieder geval veilig staat.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Ik constateer dat er 35 zetels onder deze motie staan. Dat is nog lang geen meerderheid. Als je alle liberale partijen in de Kamer optelt, heb je al bijna 35 zetels. Maar alsnog lijkt me de vraag van de heer Van Campen heel relevant, gezien de uitspraken die in dit debat door velen zijn gedaan dat zij door willen met de steun voor Oekraïne. Juist in deze tijd is dat ongelofelijk belangrijk.
De heer
Veldkamp
(
NSC
):
Wat de NSC-fractie betreft komt er alleen nieuw geld voor Oekraïne en niet voor andere doelen. Zo lees ik de motie dus. Dat betreft dus inderdaad het schrappen van het tweede dictum.
De
voorzitter
:
De heer Van Dijk. De heer Diederik van Dijk, moet ik zeggen.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
De tekst van de motie is een oproep aan de Commissie om ervoor te zorgen dat het geld boven water komt binnen het huidige MFK en om nog eens met een stofkam door deze begroting heen te gaan.
Minister
Rutte
:
We hebben een staatsrechtelijk bijzondere situatie, want we hebben verkiezingen gehad en er zit nu een andere Kamermeerderheid. Het aftredende kabinet heeft nog begin 40 zetels, dus u moet gewoon weten wat ik doe. Ik ga er sowieso niet in Brussel voor pleiten om die 17 miljard uit de plooien te halen, want die zijn er gewoon niet. Dat moet gewoon vers geld zijn en dat ga ik ook echt doen. Als ik naar Brussel ga, dan is dat dus het standpunt dat door Nederland wordt ingenomen.
Twee. Ik ga mijn uiterste best doen om de andere 50 miljard tot 0 terug te brengen, maar ik heb u de winstwaarschuwing gegeven: ik verwacht kleine schade, omdat anders de 17 miljard voor Oekraïne er ook niet komt. Dat moet u dus weten. Als u dat niet wilt, dan moet de Kamer mij tijdig wegsturen, maar dan is het hele kabinet weg.
De heer
Diederik van Dijk
(
SGP
):
De klok loopt door. Ik tel mijn knopen. We maken er een zeer stevige inspanningsverplichting van en het laatste dictum wordt geschrapt uit deze motie.
Minister
Rutte
:
Top. Dan blijf ik bij ontraden, maar als ie wordt aangenomen, is er geen politieke schade. Zo kunnen we het doen.
De
voorzitter
:
Formeel moet u dan nog wel een e-mail sturen naar de Griffie van de Kamer om de gewijzigde motie in te dienen. De gewijzigde motie krijgt oordeel Kamer, de ongewijzigde motie wordt ontraden.
Minister
Rutte
:
Ik ontraad 'm nog steeds, want ik kan geen inspanning doen voor die andere 17 miljard voor Oekraïne. Dat ga ik gewoon niet doen.
De
voorzitter
:
Ja? Oké, dus hij blijft ontraden.
Minister
Rutte
:
Maar als hij wordt aangenomen, is er geen politieke schade, omdat het een inspanningsverplichting is.
De
voorzitter
:
Oké. Hij blijft ontraden.
Minister
Rutte
:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1981 …
De heer
Paternotte
(
D66
):
Toch even voor alle zekerheid: dan leest de premier het ook nog steeds als een inspanningsverplichting aan het kabinet om te kijken of die 17 miljard vers geld voor Oekraïne uit de plooien van het MFK getrokken kan worden?
Minister
Rutte
:
Nee, ik ga dat niet doen.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Nee, daarom wordt ie ontraden. Maar ik vermoed nog steeds dat in ieder geval een deel van de indieners het nog niet zo bedoelt als de heer Diederik van Dijk het net schetste.
De
voorzitter
:
Ik hoorde de heer Van Dijk net zeggen dat hij een gewijzigde motie indient waarbij het tweede verzoek wordt geschrapt.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Maar waarbij het een inspanningsverplichting blijft om te kijken of die 17 miljard geen vers geld hoeft te zijn? Dan is het even de vraag of inderdaad alle ondertekenaars dat vinden. Het zou goed zijn als dat duidelijk wordt.
De
voorzitter
:
Dat is weer een vraag aan de andere ondertekenaars.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Daaraan toevoegend: de motie wordt dan ontraden, maar ik begrijp dat de minister-president die tweede motie ook gewoon helemaal niet gaat uitvoeren, ook al zou het tweede dictum geschrapt worden. We gaan dus een motie indienen die hoe dan ook niet uitgevoerd wordt.
Minister
Rutte
:
Nee, inderdaad.
De heer
Bontenbal
(
CDA
):
Mijn voorstel zou dan zijn: dien die hele motie niet in, want hij wordt toch niet uitgevoerd. Maar misschien is dat een beetje een gek voorstel.
De
voorzitter
:
Ik zie geen aanstalten bij de indieners om nog naar voren te komen. Ik constateer dat de motie is ontraden. Dat gaat ook gelden voor de gewijzigde motie.
Minister
Rutte
:
Volgens mij hebben we voldoende scherp wat ik ga doen in Brussel. Als mensen dat niet willen en als dat politieke gevolgen heeft, hoor ik dat.
De
voorzitter
:
De motie op stuk nr. 1981.
Minister
Rutte
:
In de motie op stuk nr. 1981 staat: meerdere grensovergangen afdwingen. Dat maakt de motie lastig. Als ik dat als een inspanningsverplichting mag lezen, dan is het prima. Dan is het oordeel Kamer. Anders moet ik de motie ontraden. Het zou goed zijn als dat kan worden aangepast. Afdwingen kunnen we niet, maar met een zeer zware inspanningsverplichting is het oordeel Kamer. Zou dat bespreekbaar zijn voor mevrouw Koekkoek? Ik zie haar niet negatief reageren.
De
voorzitter
:
Gaat uw gang, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw
Koekkoek
(
Volt
):
Het is altijd even inschatten of knikken voldoende is. Dat begrijp ik, want wij zijn natuurlijk niet de baas daar. Als ik de premier zo mag begrijpen dat we het niet kunnen afdwingen, omdat we daar niet zijn en niet de controle hebben over dat territorium, dan begrijp ik het. Dan kan ik de motie aanpassen en dan zal de inspanningsverplichting inderdaad een zware zijn, waar ik ook graag terugkoppeling over hoor.
Minister
Rutte
:
Top. Ja.
De
voorzitter
:
Dan wordt er een gewijzigde versie ingediend en die krijgt oordeel Kamer.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Natuurlijk is de beweging van de minister-president in de richting van mevrouw Koekkoek zeer genereus, maar ik zou dan wel willen vragen hoe hij teksten als "humanitaire hulp onvoorwaardelijk toestaan" en "het openen van meerdere grensovergangen af te dwingen" weegt.
Minister
Rutte
:
"Afdwingen" gaat eruit. Het wordt een inspanningsverplichting.
De heer
Van Campen
(
VVD
):
Oké. En het onvoorwaardelijk toestaan van die hulp?
Minister
Rutte
:
Dat is natuurlijk ook onze positie. Wij zeggen dat er gewoon massief meer hulp naar binnen moet. Ik kan daar wel mee uit de voeten. Dat is niet schadend, nee. Ik vond het afdwingen het probleem.
De
voorzitter
:
De motie heeft in gewijzigde vorm oordeel Kamer gekregen. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1982.
Minister
Rutte
:
De motie op stuk nr. 1982: ontraden. Wij zijn tegen Europese obligaties en willen ook niet meer bevoegdheden voor de Commissie. Wij zijn wel voor een ambitieuze Europese defensiestrategie. De motie wordt dus ontraden.
De motie op stuk nr. 1983: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1984 krijgt oordeel Kamer met dien verstande dat een visumverbod niet kan. Israël reist namelijk visumvrij. Ik interpreteer 'm zo dat we precies gaan bekijken wat er allemaal mogelijk is met sancties, inreisverboden et cetera. Een strikt visumverbod kan niet, omdat er visumvrijheid is voor Israël.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Ik begrijp dat de Amerikanen inmiddels over enkele tientallen gewelddadige kolonisten hebben gezegd dat ze niet meer welkom zijn en dat België over diezelfde groep hetzelfde zegt.
Minister
Rutte
:
Dat kan België niet doen, want er is voor Europa visumvrijheid. Dat kan België dus ook niet waarmaken.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Hebben we dan enig idee wat België wel doet?
Minister
Rutte
:
Nee. Dat gaan we uitzoeken. Daarom zei ik: oordeel Kamer, alleen op dit punt kunnen we niet zomaar de visumvrijheid van Israël opheffen.
De heer
Paternotte
(
D66
):
Het is fijn als we snel kunnen horen wat België wel doet en wat daar de mogelijkheden zijn.
Minister
Rutte
:
Daar houden we de Kamer van op de hoogte, misschien ook via Buitenlandse Zaken, sprak hij wat afschuivend.
De moties op de stukken nrs. 1985, 1986, 1987, 1988, 1989 en 1990 wil ik ontraden met de verwijzing naar het debat.
Dan krijgen we de motie op stuk nr. 1991. Die krijgt oordeel Kamer. Dat geldt uiteraard voor alle hulpbehoevenden, maar zo lees ik de motie ook.
De motie op stuk nr. 1992 moet ik ontraden. De situatie ter plekke is heel slecht, maar we hebben bovendien geen relatie met deze autoriteit. Dan gaat het vooral om de Koerden in Noordoost-Syrië. De motie op stuk nr. 1992 moet ik dus ontraden.
De motie op stuk nr. 1993: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1994: ontraden. We kijken naar mogelijkheden om sancties tegen gewelddadige kolonisten te treffen. Zoals ik al zei, komt de minister van Buitenlandse Zaken daar binnenkort op terug. Wij coördineren dat in EU-verband. Er is op dit moment echter geen sprake van acties in EU-verband om leden van de regering specifiek te sanctioneren, zoals ik in het debat al zei.
De motie op stuk nr. 1995: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1996: ontraden. Wij zijn namelijk voornemens om in te stemmen.
De motie op stuk nr. 1997. Mag ik de motie zo lezen dat Nederland dit inbrengt wanneer het proces duidelijk is? Bij deze Europese Raad heeft het namelijk geen zin, want daar speelt het helemaal niet. Als ik het nu indien, zal men denken: waar begint die Rutte nou over? Dus als ik waar "bij de Europese Raad" staat, mag zeggen "bij de relevante Europese Raad", dan krijgt de motie oordeel Kamer.
De
voorzitter
:
Ik zie de heer Veldkamp knikken.
Minister
Rutte
:
Ik zie de heer Veldkamp grijnzen. Ik lees dat maar als dat hij mij snapt.
Dan de motie op stuk nr. 1998. Als het verkiezingsproces voorwaardelijk is, moet ik de motie ontraden. We kunnen nu namelijk geen elementen toevoegen aan dat hele proces, zeg ik tegen de twee indieners. Maar als bedoeld is dat je dit zwaar moet laten wegen, dan is er geen enkel probleem. Dan is het oordeel Kamer. Ik zie dat dat mag.
De motie op stuk nr. 1999 krijgt oordeel Kamer.
Als ik de motie op stuk nr. 2000 zo mag uitleggen dat u ICC- en ICRC-onderzoekers bedoelt, dan krijgt die oordeel Kamer. Ik denk dat dat zo is.
De motie op stuk nr. 2001 moet ik ontraden met verwijzing naar het debat.
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Dank voor de vlotte beantwoording, zeg ik via de voorzitter. Even over de motie op stuk nr. 1992, die ontraden is. Ik had al een dergelijk argument verwacht, namelijk er geen betrekkingen zijn met het de facto autonome bestuur. Maar BuZa heeft in het verleden wel degelijk contact gehad, juist rondom ISIS-strijders die daar gevangengehouden worden, waarvan sommigen de Nederlandse nationaliteit hebben. Volgens mij klopt dat argument dus niet. Ik heb dat eerder gehoord, maar volgens mij is er wel degelijk contact, en daarmee de mogelijkheid om dit gesprek te voeren zonder hen te erkennen.
Minister
Rutte
:
Zou het anders mogelijk zijn om dit wellicht bij een buitenlands overleg te doen, aangezien dit toch niet speelt op deze Europese Raad? Ik heb namelijk ook niet heel Buitenlandse Zaken bij me. De informatie die we nu hebben, is dat het lastig is om die reden, maar meer weet ik er ook niet van. Dat zit eigenlijk een beetje bij de minister van Buitenlandse Zaken c.q. BHOS, denk ik.
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Ja, maar ik had de motie ingediend in het kader van het onderwerp migratie, dat wel op de agenda staat.
Minister
Rutte
:
Er is altijd een link te vinden met het repertoire.
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Uiteraard. Ik snap de overweging van de minister-president, maar mijn stevige stelling is dat die volgens mij feitelijk niet klopt. Ik heb die overweging eerder gehoord.
Minister
Rutte
:
Ik weet dit gewoon niet.
De heer
Ceder
(
ChristenUnie
):
Maar het is wel belangrijk voor de beoordeling van deze motie, dus ik vraag om dat even na te gaan. Dat hoeft misschien niet vandaag nog, maar wel voor de stemming. Volgens mij is er rondom ISIS-strijders in het verleden namelijk wel degelijk contact geweest met het de facto autonoom bestuur.
Minister
Rutte
:
BZ stuurt toch heel veel brieven. Is het mogelijk dit even in een alineaatje mee te nemen en voor de motie op stuk nr. 1992 nog een nadere appreciatie te geven? Of weten we nu al meer? Nee. Ik hou het voorlopig op ontraden. Dan spreken we af dat we kijken of we nog nadere informatie kunnen sturen. Ik wil voorkomen dat het een brief van BZ aan de Kamer wordt, want dan moet dat door zo'n departement over 200 bureaus en dan zijn 300 mensen daar de komende dagen mee bezig. Dat vind ik even zonde. Er komt een kaartje met informatie aan. Ik beantwoord eerst even de vraag van mevrouw Piri, en dan kom ik er daarna op terug.
Mevrouw
Piri
(
GroenLinks-PvdA
):
We krijgen net de stemmingsuitslag binnen van de Algemene Vergadering der Verenigde Naties. We zien dat 153 landen ter wereld de motie gesteund hebben en dat van alle EU-landen 17 landen voor hebben gestemd. Ik constateer dus helaas dat Nederland behoort tot een kleine minderheid in de Europese Unie, die ook nog eens echt aan de verkeerde kant van de geschiedenis staat.
Minister
Rutte
:
Oneens. We staan daar met Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Italië. Dat zijn allemaal landen die … Het VK zit niet meer in de EU, maar dat is wel een van de landen met grote invloed in de regio en dat is een nauwe partner.
Ik krijg net over de motie op stuk nr. 1992 door dat er geen formele banden zijn, maar wel informele contacten. Ik handhaaf wel het advies, maar het is goed dat dit aan het advies wordt toegevoegd. Ik ontraad de motie, maar dan zit er iets meer informatie bij. Daar heeft de heer Ceder gewoon recht op. Er hoeft dus geen brief te komen; het blijft altijd mijn doel dat te voorkomen.
De
voorzitter
:
Dank voor de beantwoording en de appreciatie van alle ingediende moties, minister-president.
Minister
Rutte
:
En u succes donderdag!
De
voorzitter
:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De
voorzitter
:
Morgen gaan we stemmen over de ingediende moties. Ik denk dat dat zal samenvallen met de stemmingen over de moties die worden ingediend bij het debat over de verkiezingsuitslag en de voortgang van de formatie. Voor vandaag sluit ik de vergadering en wens ik u een goede reis huiswaarts.