11
Tweede deelrapport Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis
Tweede deelrapport Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het tweede deelrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis.
De
voorzitter
:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het tweede deelrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis, de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en het publiek dat hier aanwezig is op de tribune. Goed om te zien dat er weer zo veel jongeren de politiek volgen. Vandaag hebben we het over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de aanpak van de coronacrisis, en dan specifiek over deel twee, juli 2020 - september 2021. Na een relatief rustige zomer kwam er een nieuwe covidgolf. Toen werden niet alleen de lichamen maar ook de geesten van mensen keihard geraakt. Er werd blindgestaard op het indammen van verspreiding van het virus, en niet op de effecten van de maatregelen op onze samenleving. Mensen werden opgesloten in hun huizen, met de avondklok. Als je daar nu aan terugdenkt, is het niet meer voor te stellen dat we dit echt deden: niet je huis uit mogen en de politie op je af kunnen krijgen als je dit wel deed. En heeft het geholpen? Nee, niet.
Voorzitter. Nederland viel uit elkaar. Mensen raakten in een isolement. Oude mensen mochten hun kinderen en kleinkinderen niet meer knuffelen. Kinderen kregen te horen dat dit gevaarlijk was, want als zij opa of oma zouden besmetten, zouden die misschien wel dood kunnen gaan. Zelfs UNICEF heeft zich hiertegen uitgesproken. Er gebeurde niks mee. Kinderen mochten niet meer naar school, met onderwijsachterstanden en mentale problemen tot gevolg. Winkels moesten sluiten. Ouders mochten niet meer langs de lijn kijken naar een potje voetbal van hun kinderen. Sportscholen moesten dicht, terwijl zij er alles aan gedaan hadden om veilig sporten mogelijk te maken. Het gevolg: mensen stopten met bewegen en konden elkaar niet meer ontmoeten, terwijl juist lichamelijke en geestelijke gezondheid stress en dus ziektes voorkomt.
Wat mij het meest is bijgebleven, zijn de controles van mensen die in quarantaine moesten. Zij zouden bezoek of een telefoontje kunnen krijgen om te controleren of zij wel thuis waren en niet stiekem in een supermarkt, buiten, of waar dan ook. Hier zouden zelfs gevolgen aan kunnen hangen. Het is onvoorstelbaar. Kijk ook naar de snelheid waarmee vrijheidsbeperkende maatregelen werden getroffen, stapje voor stapje, zodat het moeilijk was om er niet in mee te gaan. Dan dacht je: oké, als het dan hierbij blijft … Maar intussen sprongen we via de traptreden van de kelder naar de zolder.
Daar bleef het niet bij. Kritische mensen werden direct al weggezet als wappies, ook hier. Ik vind dat nog steeds onbestaanbaar. Ik vergeet nooit de meneer die mij schreef dat hij 58 jaar lid was geweest van een koor en ineens niet meer welkom was, omdat hij niet was gevaccineerd. 58 jaar was hij lid! De man was er helemaal kapot van. De bangmakerij en de polarisatie die door de minister-president en de minister van VWS destijds werden gefaciliteerd heeft levens verwoest. De polarisatie die ontstond tijdens en na de vaccinatiecampagne is ook met geen pen te beschrijven. Nederland viel verder uit elkaar. "De pandemie van de ongevaccineerden", werd er gezegd. In de VS had Biden het over "the winter of death", de winter des doods. Families, vriendengroepen en groepen collega's vielen uiteen. Op dit alles is meerdere malen gewezen, maar het werd allemaal ofwel ontkend, ofwel van tafel geveegd.
Voorzitter. Het OVV-rapport is er duidelijk over: er is te weinig rekening gehouden met gevoelens. Er is alleen gekeken naar alles wat je in modellen kunt proppen en dat kan niet met verdriet. Verdriet, eenzaamheid en ruzies zijn niet in modellen te proppen. Tot op de dag van vandaag, en nog jaren hierna, vrees ik, zitten we met de gevolgen. Wat ik niet terugzie in dit rapport is de enorme tweedeling in het land. Wat is de rol van de minister van Volksgezondheid destijds en de minister-president daarin? Moesten zij niet juist verbinden? Waren zij er niet voor alle Nederlanders? Hoe kijken de minister van VWS en de minister-president hierop terug? Wat zouden zij nu anders doen? Dat vraag ik ze.
Voorzitter. We hebben die verregaande maatregelen genomen om kwetsbaren te beschermen en de zorg overeind te houden. Toch hebben juist veel zorgmedewerkers nu long covid. Voor hen wordt nog steeds te weinig gedaan. We konden wel klappen, maar niet lappen.
Voorzitter. Dan naar de jeugd. We weten al geruime tijd dat veel jongeren mentale problemen hebben. Wordt het niet eens tijd dat we zeggen dat dit probleem niet zomaar kan worden opgelost en zo groot is dat we er speciaal beleid op moeten maken?
Vanuit de jeugd is het bruggetje naar de scholen snel gemaakt. Nog steeds is de ventilatie op scholen niet geregeld. Er wordt een driejarig onderzoek uitgevoerd maar daar hebben we nu helemaal niets aan. De ventilatiebranche weet precies wat er moet gebeuren. Er zijn ook scholen wél aangepast, door installateurs die het gewoon niet aan konden zien dat de oplossingen klaarlagen maar de school geen middelen had.
Voorzitter. De belangrijkste deelconclusie van het tweede deelonderzoek is dat het kabinet de effecten van de coronamaatregelen nauwelijks heeft gemonitord en geëvalueerd. Onderzoekers stellen dat er, doordat het kabinet de effecten van de covidmaatregelen nauwelijks heeft gemonitord en geëvalueerd, weinig kennis is opgebouwd over de gewenste en ongewenste effecten van de maatregelen. Met meer kennis over de effecten van de genomen maatregelen kan het kabinet betere afwegingen maken bij nieuwe oplevingen van het coronavirus of toekomstige pandemieën.
De covidepidemie had met minder nationale maatregelen even effectief kunnen worden bestreden. Achteraf bezien had een regionale bestrijding, per gemeente en gebaseerd op lokale cijfers over besmettingen, maatregelen zoals een landelijke lockdown overbodig kunnen maken. Ik noem even het voorbeeld van Schiermonnikoog, waar geen besmettingen waren maar waar wel een totale lockdown was. Waarom is er niet voor regionale lockdowns gekozen? Ongeveer 150 van de 380 Nederlandse gemeenten hadden niet onmiddellijk in een lockdown hoeven gaan. Vijf weken later zouden nog altijd ongeveer 15 gemeenten vrij van maatregelen hebben kunnen blijven, vooral in het oosten van het land. Waarom is er niet gekeken naar de protocollen in de veehouderij? Daar is er gewoon sprake van regionale vervoersverboden bij uitbraken van besmettelijke dierziekten en wordt heel Nederland niet op slot gezet.
Voorzitter. Ik sluit af. Ik hoop dat we nooit, maar dan ook nooit meer op deze manier omgaan met onze samenleving en bij een eventuele volgende keer ook oog en oor hebben en houden voor alle maatschappelijke gevolgen die nog tot in de volgende generatie, of misschien wel volgende generaties, zullen doorklinken.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Een interruptie van mevrouw Van den Berg, CDA.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Ik ben het in algemene zin met mevrouw Van der Plas eens dat we een veel betere weging moeten maken van de andere effecten. Redelijk aan het eind van haar inbreng zei ze: waarom is er niet gekozen voor een regionale aanpak? In mijn geheugen zit dat we dat in het najaar van 2020 ook echt geprobeerd hebben, maar dat we daar heel snel van terugkwamen. We zeiden: als je het in de ene stad doet maar in de andere niet, krijg je toch vervoersbewegingen. Het was voor burgemeesters heel moeilijk uit te leggen dat er in hun stad iets niet kon. Daar wil ik graag een reflectie op.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Dat is dus precies het beleid dat ik zo graag wil veranderen, namelijk dat we uitgaan van wantrouwen in plaats van vertrouwen. Je doet iets dan niet omdat je zegt: er zullen mensen zijn die toch naar een stad gaan; hoe moeten we dat dan gaan doen? Dat klinkt door in al het beleid dat we hier maken. We maken altijd wetgeving en regels omdat een kleine groep het misschien niet zo nauw neemt, gaat frauderen of toch iets gaat doen. Ik wil zo graag dat we in elkaars oprechtheid vertrouwen. Ik sluit mij echt duizendmiljoen procent aan bij de woorden van de Nationale ombudsman, die dat hier een paar weken geleden heeft gezegd. Die oprechtheid geldt zeker ook van overheid naar burger. De overheid is er voor de burgers en niet andersom. Als je dit heel goed kan uitleggen en je kan aangeven wat de ernst is van de situatie, waarom geven wij mensen dan niet het vertrouwen? We hebben dat helemaal in het begin van de coronaperiode gezien. Tijdens de eerste lockdown, die er kwam in maart 2020, zag je dat mensen daar heel erg begrip voor hadden. Toen werd het ook goed uitgelegd. Langzaam zijn we gegaan naar wat ik nog steeds een onbestaanbare periode vind, hoewel ik natuurlijk ook snap dat je wilt voorkomen dat de ziekenhuizen vol komen te liggen, maar dan moeten we daar wat aan doen. Maar goed, dat terzijde, want dat is een andere discussie. Beleid op basis van wantrouwen: dat is waar ik zo tegen ben. Daar moeten we vanaf.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Daarover is helemaal geen verschil van mening tussen het CDA en mevrouw Van der Plas; vertrouwen moet het uitgangspunt zijn en de overheid moet op dienstbaarheid gericht zijn. Het gaat mij alleen om het punt dat we toen — zo zit dat in mijn geheugen — zeiden "laten we het per gemeente of regio doen" en dat dit op verzoek van het lokale bestuur toch is teruggedraaid, omdat het lokale bestuur het gewoon te problematisch vond om de verschillen uit te leggen, omdat daar soms ook weer een stuk agressie van mensen mee te doen was. Het lag er in die periode volgens mij niet aan dat wij dat hier in de Kamer niet steunden, maar het ging om de vraag: hoe kunnen we het lokale bestuur versterken, zodat men dat dus wel kan doen? Maar dat is mijn herinnering van die tijd.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Met de wetenschap van nu wil ik ook kijken — daarom zitten we vandaag ook hier — hoe we het in de toekomst anders en beter kunnen doen. Daar moeten we dit ook in meenemen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar vogelgriep, om maar een voorbeeldje te noemen, zie je het volgende. Er komt een ophokplicht voor de kippen, die dan naar binnen moeten. Er zijn vervoersverboden. Binnen een straal van zoveel kilometer mag je geen levend vee en kippen vervoeren. Mensen houden zich daar gewoon aan, omdat ze het belang zien van het feit dat die vogelgriep ingedamd moet worden omdat die funest is, niet alleen voor de dieren, maar ook voor de mensen en de economie. Mensen snappen dat. Er rijden niet allemaal illegale vrachtwagentjes met kippen door zo'n gebied. Dat gebeurt helemaal niet. Zo kijk ik ernaar. We moeten toch kunnen regelen dat dit dan niet gebeurt? Er zijn excessen. Dat was ook zo bij de avondklok. De avondklok is in mijn herinnering ingesteld, omdat er illegale feesten waren. Ik denk dan: waarom handhaven we niet op die illegale feesten? Nu moesten gewoon alle Nederlanders binnenblijven, omdat er her en der illegale feesten waren. We moeten dus op de excessen handhaven en geen generiek beleid over iedereen uitstorten, zeker niet omdat we nu weten dat dit zeer grote gevolgen heeft gehad voor mensen.
De
voorzitter
:
Tot slot, laatste vraag.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
We moeten hier vandaag niet de koe in de kont kijken maar we moeten kijken wat we kunnen leren voor de toekomst. Een van de laatste opmerkingen van mevrouw Van der Plas zal ook terugkomen in mijn inbreng. Dus daar zullen we elkaar op vinden.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Als je een koe in de kont kijkt, weet je wel wat erin zit en wat eruit komt. Dat is wel handig om te weten voor de toekomst.
De
voorzitter
:
Kijk, dat was een makkelijke.
De heer
Dijk
(
SP
):
Ja, voorzitter, ik wilde net gaan zeggen dat er niks mis is met een koe in de kont kijken, zeker als je vooruit moet kijken. Ik deel een groot stuk van de analyse van mevrouw Van der Plas over een samenleving gebaseerd op wantrouwen. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat de reactie van het kabinet op alle adviezen van de OVV nog meer wantrouwen creëert. Heeft u er een beetje vertrouwen in, als u de reactie van het kabinet op het OVV-rapport leest, dat het voor de toekomst beter gaat?
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Niet heel erg veel. Ik denk zelf dat er te weinig reflectie is geweest op het eigen handelen. Bijvoorbeeld het meenemen van de maatschappelijke impact is in de vroege periode van de covidgolf hier echt wel aan de orde gesteld, zeker ook door de SP. De heer Kuzu heeft er zo-even ook een prima betoog over gehouden. Er zijn toen dus prima voorstellen voor gedaan en toen werd er ook niet geluisterd. Ik wil niet zeggen dat ik er totaal geen vertrouwen in heb dat het allemaal goed komt, maar ik ben wel benieuwd naar de antwoorden en of dat inderdaad zo is.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Even over die regionale factoren: het was de zomer van 2020 toen er regionale maatregelen werden genomen. Bij mij in de stad, in het centrum was er toen een mondkapjesplicht en buiten het centrum was er geen mondkapjesplicht. Dat werkte niet goed voor de communicatie. Mensen wisten niet wanneer ze iets moesten doen en wanneer ze iets moesten laten. Dat was volgens mij ook de conclusie op dat moment. Een van de conclusies van de OVV was ook dat het wat betreft die eenduidige communicatie niet goed was gegaan. Wat vond zij eigenlijk van de communicatie van het kabinet daarover in de afgelopen periode?
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Nou, heel slecht. Ik vond het heel slecht. Ik heb hier zelf ook meerdere keren om gevraagd. Volgens mij is er ook nog een motie aangenomen over de publiekscampagne voor de basismaatregelen. Jaap van Dissel heeft destijds ook gezegd dat als iedereen zich gewoon aan de basismaatregelen hield, we eigenlijk vrij snel uit de lockdowns en de coronacrisis konden komen. Ik vond dat er veel te weinig op werd ingezet om een beroep te doen op mensen, op hun verantwoordelijkheid, zonder ze bang te maken. In het voorbeeld dat ik noemde van die kinderen in de klas, kwam het ook vanuit de overheid. Er werd min of meer gezegd "weet je, doe dat maar niet" of "laat je vaccineren, want als jij je opa en oma besmet, gaan ze misschien wel dood". Die verantwoordelijkheid kun je jonge kinderen niet opleggen. Niet voor niets heeft UNICEF daar een brief over geschreven. Het gaat dus om eenduidige communicatie, maar ook weer op basis van vertrouwen: jongens, we moeten hier allemaal doorheen, iedereen wordt erdoor geraakt. Ik weet zeker dat iedereen in zijn familie mensen heeft die besmet zijn geweest met covid en daar al dan niet aan zijn overleden. Als je de samenleving het vertrouwen geeft, denk ik dat je dat gewoon kan redden. Daar is het kabinet leidend in: de leiders van het land.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Plas dat het wantrouwen misschien wel het gevolg was van het handelen van het kabinet, waar eenduidige communicatie ontbrak. Nu horen we een aantal leden van onze Kamer zeggen dat ze vroegtijdig de maatschappelijke effecten in kaart gebracht wilden hebben, naast de epidemiologische effecten. Kunt u zich nog herinneren dat er talloze moties zijn ingediend in deze Kamer waarin daarom werd gevraagd en dat een aantal politieke partijen daartegen stemde? Hoe plaatst u dat eigenlijk?
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Dat weet ik nog goed. Volgens mij heb ik zelf ook in een heel vroeg stadium daarom gevraagd. Toen er een motie kwam, volgens mij ook weer uit de coalitie, een soortgelijke motie aan een oppositiemotie die eerder was weggestemd, gebeurde het, maar dan ben je ook alweer weken of maanden verder. Ik geef de heer Kuzu helemaal gelijk in wat hij daarstraks in zijn betoog zei. Als oppositie krijg je steeds te horen, ook van buitenaf: jullie schoppen alleen maar en jullie komen niet met oplossingen. Nou, beste Nederlanders, ga even naar www.tweedekamer.nl/moties, typ daar even "covid" of "corona" in en zie even hoeveel moties er zijn ingediend door de oppositie. Dat waren gewoon echt goede voorstellen, waarmee niets is gedaan.
De
voorzitter
:
Tot slot, de heer Kuzu.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
De laatste vraag, voorzitter.
De
voorzitter
:
Nee, het is nu nog niet uw laatste vraag.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Nee, de laatste vraag aan mevrouw Van der Plas. Dank u wel dat ik er nog meer heb, want ik wil er nog een paar bewaren voor andere collega's. Mevrouw Van der Plas is op dit moment nog een eenmansfractie. Het ziet ernaar uit dat het er bij eventuele volgende verkiezingen iets meer gaan worden dan één. Kunnen wij ervan op aan dat zij datgene wat ze nu betoogt, gaat waarmaken als ze regeringsverantwoordelijkheid heeft?
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Absoluut. Absoluut.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Dat staat genoteerd.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Dat staat genoteerd.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Voor de boeken.
De
voorzitter
:
In de Handelingen zelfs.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Zeker, in de Handelingen, voor de eeuwige geschiedschrijving. Over 300 jaar kunnen mensen het nog lezen. Dan ben ik er niet meer, maar BBB hopelijk nog wel.
De
voorzitter
:
Dank u zeer, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen, VVD.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Dank u wel, voorzitter. Om wat kleur te geven aan de periode waarover het Onderzoeksraad voor Veiligheid-rapport gaat, september 2020 tot juli 2021, heb ik natuurlijk weer wat oude voorpagina's van kranten bekeken. Ik schrok van het aantal keren dat corona in de koppen stond, maar vooral ook van het aantal coronadoden dat in die periode gedurende heel veel weken opliep tot meer dan 1.000 per week. Om het ook echt te voelen, heb ik door de foto's uit die periode op mijn eigen telefoon gescrold. Ik ben vast niet de enige die foto's heeft. Thuis in isolatie zitten op je werkkamertje, al dan niet zelf besmet. De uitvaart van een overleden familielid via de stream. Kamerdebatten met mondkapjes op. Een formulier waarmee ik nog laat naar huis mocht, tijdens de avondklok. De lege straten. Zoomsessies en campagneactiviteiten achter een schermpje. Een stop-motion van de eerste zelftest. Heel leuk om weer eens te zien, maar daarna volgden er nog vele, vele zelftesten. De eerste vaccinatie. Pas drie maanden na de verkiezingen de eerste keer als nieuwe VVD-fractie echt bij elkaar.
Voorzitter. Het kabinet heeft tijdens de afgelopen twee jaar en ook na het OVV-rapport veel van de aanbevelingen opgevolgd, maar nog lang niet allemaal. En of dat voldoende is, weten we ook niet, ook omdat we gelukkig in rustiger vaarwater zitten als het gaat om corona.
Ik heb uiteraard een aantal vragen en begin met een vraag die ik niet voor het eerst stel, en ik ben ook niet de eerste die die vraag stelt vandaag. In diverse coronadebatten en ook bij de behandeling van de Wet publieke gezondheid heb ik gevraagd om de maatregelen te evalueren. De eerste aanbeveling van het OVV-rapport duidt daar ook op: zorg dat de maatregelen afzonderlijk worden geëvalueerd op beoogd en niet-beoogd effect. Het kabinet zegt de vraag te herkennen, maar komt vervolgens wel met een verhandeling waarom het eigenlijk niet kan. Ik vraag niet om een wetenschappelijke, gerandomiseerde, dubbelblinde studie naar de R-waarde van elke maatregel. Wat ik zoek, is een overzicht van de impact die maatregelen hebben gehad op de virusbestrijding en op de maatschappij, bijvoorbeeld uiteengezet in een diagram met daarin kleine, middelgrote en grote effecten op verschillende doelgroepen. Dat is des te belangrijker omdat een deel van de instrumenten nu is vastgelegd in de Wet publieke gezondheid. Om te weten of de gereedschapskist die daarin zit de juiste en voldoende middelen bevat, is wel meer overzicht nodig. Ik zou graag een toezegging hebben, maar ik heb anders nog wel een motie.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
De ridicule avondklok, de schoolsluitingen, tal van draconische en in mijn beleving buitenproportionele maatregelen. Mevrouw Tielen was toen nog geen woordvoerder van de VVD-fractie op dit dossier, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de VVD-fractie dit uitgebreid heeft besproken. Ik vraag haar: heeft de VVD met de kennis van nu spijt van het feit dat ze al die maatregelen van het kabinet heeft gesteund?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Dat vind ik een hele grote vraag, want het gaat dan om al die maatregelen. Ik probeerde net al even terug te gaan naar die tijd. Wat we ook als fractie in die tijd geprobeerd hebben, is het maken van een weging tussen alle verschillende belangen, alle verschillende risico's, alle verschillende impactmogelijkheden. Het is heel moeilijk om die met elkaar in verband te brengen, want er waren OMT-adviezen, maar die gingen soms heel diep in op R-waardes. Er waren grote spreidingen in de verwachte virusontwikkeling. Dat was dus heel moeilijk. Meneer Kuzu suggereert goed dat we daar als VVD-fractie veel en lang bij hebben stilgestaan, maar ik kan uiteraard niet te veel uit de school klappen. Spijt vind ik een groot woord, maar ik denk wel dat een aantal dingen nu anders in de fractie besproken zouden worden.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Dan wil ik het wel concreet hebben. Het gaat mij niet om wat er in de VVD-fractie is besproken. Het gaat erom wat de VVD-fractie met de kennis van nu anders zou hebben gedaan. Ik maak het heel concreet. Had de VVD-fractie ingestemd met de avondklok? Had de VVD-fractie ingestemd met de schoolsluiting? Had de VVD-fractie ingestemd met tal van die andere maatregelen die heel veel maatschappelijke schade hebben berokkend?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Ik beschouw dat als een als-danvraag en daar ga ik dus geen antwoord op geven. Alles is uiteindelijk eerst in persconferenties aangekondigd en vervolgens in het parlement besproken. De VVD heeft toen gedaan wat ze naar beste eer en geweten in het belang van Nederland vond, in de weging van de verschillende risico's die het virus toen al duidelijk had laten zien. Ik zei het net al: soms waren er duizenden doden per week, terwijl de ic-afdelingen overvol waren. Mensen werden helemaal gek van de druk op de zorg. Daarnaast was er de angst. Wanneer word ik wel en niet besmet? Wat gebeurt er met mijn lichaam als ik wel of niet besmet ben? In die omstandigheden heeft de VVD naar beste eer en geweten gewogen wat de risico's en belangen waren, en de keuzes gemaakt die zij toen heeft gemaakt.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Overigens hebben wij toen ook aangemerkt dat dat de omgekeerde volgorde was: eerst werden vóór de persconferentie allerlei maatregelen gelekt naar de media, vervolgens kwam er die persconferentie en daarna werd een Kamerdebat gehouden. Tijdens die debatten zijn daarover moties ingediend waar de VVD tegen stemde, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mevrouw Tielen zei dat zij eigenlijk ook wel benieuwd is zonder die uitgebreide studies naar het afzonderlijke effect van de afzonderlijke maatregelen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij vast en zeker met de kennis van nu een idee heeft over die afzonderlijke maatregelen in het verleden. Hebben die wel of niet gewerkt? De avondklok is een heel simpel voorbeeld. De minister-president gaf aan dat die gaat leiden tot ongeveer 10% minder besmettingen. Een paar maanden later bleek dat dat in combinatie met alle andere maatregelen het geval was. Kan de VVD-fractie niet zeggen: dat wij met de avondklok hebben ingestemd was niet zo handig van ons, we hebben er spijt van, sorry Nederland?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Meneer Kuzu probeert via een andere manier dezelfde vraag te stellen. Nogmaals, ik beschouw dit als een als-danvraag. Op dat moment hebben we na lang en breed beraad al die belangen met elkaar afgewogen. Het punt is dat wij in de politiek — en dan spreek ik toch maar namens iedereen — heel graag heel duidelijke gegevens hebben. Is het 10% of is het 8%, of is het dit of niet? Maar eigenlijk bestaat dat niet in de wetenschap. Daarom vraag ik ook niet om een hele duidelijke wetenschappelijke verhandeling over al die individuele maatregelen in cijfers, maar wel in inschalen. We hebben inmiddels inderdaad veel meer geleerd dan we in januari 2021 wisten. Nu kunnen we erop terugkijken. Op dat moment hadden we wel gegevens, maar we moesten die brede belangenafweging met elkaar maken, en dat hebben we gedaan. En toen hebben we de besluiten genomen die we genomen hebben.
De heer
Dijk
(
SP
):
Goed dat de VVD vraagt naar een uitgebreidere evaluatie, die niet alleen gaat over cijfers, maar ook over wat het bijvoorbeeld op sociaal gebied gedaan heeft. Laten we even bij de avondklok blijven, want daar zitten we nu toch mee. Hoe duidt de VVD dat dit in de samenleving is gevallen, en hoe evalueert zij dat zelf? U kunt naar het kabinet wijzen, maar ik heb zelf ook aangegeven hoe wij dat als partij hebben geëvalueerd.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Het is lastig. Dat is toen volgens mij ook besproken in het parlement. Het is voor het eerst sinds nota bene de Tweede Wereldoorlog dat zoiets gebeurde. Laten we daar alsjeblieft niet te licht over denken. Ik weet zelf nog, en ik moest er weer aan denken toen ik door mijn foto's heen scrolde, van die laatste avond dat ik nog wel na 22.00 uur of 21.00 uur over de grachten liep. Het was eerst 21.00 uur; de klok in Utrecht is er nog voor verzet. Toen dacht ik: het is eigenlijk onbestaanbaar dat ik morgen om deze tijd hier niet mag lopen, ook al loop ik in mijn eentje. Ik weet niet precies wat meneer Dijk van mij wil horen, maar als hij van mij wil horen dat dit een van de zwaarste maatregelen is geweest, in ieder geval in het individuele leven van de meeste mensen hier in Nederland, dan heeft hij daar heel erg gelijk in. Op dat moment en in het debat dat daarover gevoerd is, woog dat ook al heel zwaar.
De heer
Dijk
(
SP
):
Dat is precies wat ik wilde horen, dus dat is goed. Maar vindt u het dan niet ronduit gênant dat een kabinet bij zo'n OVV-rapport waar het gaat over de avondklok zegt: dat gaan we niet doen, dat kunnen we niet? Vindt u die reactie niet ronduit gênant als u …
De
voorzitter
:
Via de voorzitter.
De heer
Dijk
(
SP
):
Via de voorzitter. Vindt de VVD als grootste partij in dit kabinet het niet ronduit gênant dat er niet gewoon wordt gezegd: natuurlijk gaan we de avondklok met die extreem grote gevolgen uitgebreid evalueren? Dat zou toch een teken van vertrouwen zijn in plaats van dat het kabinet nu zegt: nee joh, dat gaan we niet doen; dat is allemaal heel moeilijk. Dat is wat er in feite staat.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Meneer Dijk kiest zijn woorden daarvoor. Ik heb gezegd dat ik geen genoegen neem met die hele verhandeling die ik terugzag in de kabinetsreactie. Ik vraag dus ook om een uitgebreider overzicht van de evaluatie van de maatregelen.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Ik vind dat mevrouw Tielen van de VVD nogal onverschillig reageert op de snoeiharde conclusies en aanbevelingen in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik hoor haar alles een beetje plaatsen in de context van nu, met de kennis van nu, en misschien had mijn fractie het wel anders gedaan. Maar de OVV legt natuurlijk wel bloot dat een heleboel dingen wel bekend waren. Wat vindt mevrouw Tielen ervan dat bijvoorbeeld bij de schoolsluitingen de regering wist dat het aantal besmettingen via scholen relatief beperkt was? Zie pagina 226 tot 228. Zij wist dat de alfavariant niet de motor achter de besmettingen was, dat de schade voor de jongste kinderen het grootst zou zijn, en ook dat kansarme kinderen op grote schaal op achterstand kwamen te staan. Dat is ook allemaal gebeurd. Had mevrouw Tielen dat niet graag willen weten voordat zij instemde met de tweede scholensluiting?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Ten eerste werp ik verre van mij dat ik er onverschillig over ben. Volgens mij praat iedereen op zijn eigen manier en toon. Ik zou het ook fijn vinden als we gewoon naar elkaar luisteren en daar niet gelijk allerlei kwalificaties op plakken. Van de schoolsluitingen wisten we overigens ook toen al dat die heel grote gevolgen hebben. Er zijn genoeg wetenschappelijke onderzoeken beschikbaar die duidelijk maken dat je ook zo'n maatregel echt niet lichtvaardig neemt. Ik denk dat we, als we kijken naar wat de OVV daarover schrijft, ook heel veel daarvan herkennen. Maar nogmaals, als we weer teruggaan in de tijd, zie ik dat je op het moment zo veel verschillende belangen en zo veel verschillende risico's met elkaar moet wegen. Eigenlijk kan je het nooit 100% goed doen. Volgens mij is het ook goed om dat te constateren, maar die wegingen gaan de ene of de andere kant op. Op dat moment hebben wij als fractie — ook bij de schoolsluiting geldt overigens dat we daar zwaar en lang over gesproken hebben — in het licht van de totale risico's van wat er toen aan de hand was, de belangen en de mogelijkheden daarmee ingestemd.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Ik vroeg aan mevrouw Tielen of zij misschien vindt dat dat nooit had mogen gebeuren. Onze kinderen, basisschoolkinderen, hebben een achterstand van gemiddeld 15 weken, en kinderen in een achterstandssituatie veel meer. Middelbare scholieren hebben een achterstand met lezen van 27 weken en met rekenen van 14 weken. De kinderen in Zweden hebben dat niet. Daar gingen de scholen niet dicht. En daar heerste geen ander virus. Daar was hetzelfde virus actief als in Nederland, en bij aanvang wist de regering dat de kinderen niet de drager waren, dat de alfavariant niet harder rondging onder kinderen. Ze wisten ook dat kansarme kinderen, kinderen uit achterstandswijken, een grotere achterstand zouden oplopen. Wat vindt mevrouw Tielen daar nou van? Voelt ze zich belazerd, bedonderd? Zegt ze: "Dit had mijn fractie moeten weten. Wij als liberale partij hadden dit onze kinderen nooit aan mogen doen. Er moeten excuses komen van dit kabinet voor dit wanbeleid"? Waar is nou de VVD?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
De VVD erkent dat er heel veel moeilijke keuzes voorlagen, soms met kennis en soms met onvoldoende kennis. De VVD heeft telkens als we het hier in debatten hadden over schoolsluiting en hoe we daarmee om moesten gaan, meegedacht, soms meegestemd, soms mede ingediend en soms ook niet, over het wel of niet sluiten van scholen. De suggestie dat we maar een beetje toekeken en er niks van vonden, klopt niet.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Ik bedoel niet toen, maar nu. Wat vindt mevrouw Tielen van de VVD nu van het rapport dat wij nu bespreken, een rapport dat nu zegt "het kabinet wist dat de kinderen een achterstand zouden oplopen en dat ze niet de drager, de grote verspreider van de alfavariant waren". Ze deden het om de ouders thuis te laten. Dat wordt ook bevestigd door de OVV in het rapport dat wij nu bespreken. Onze kinderen hebben een achterstand, en die in Zweden niet. De kinderen zijn onze toekomst. Waarom accepteert de VVD, mevrouw Tielen, die situatie en waarom vraagt ze niet op z'n minst erkenning en excuses van het kabinet?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Op de overwegingen die destijds zijn gemaakt en die ook in dit parlement zijn besproken, is nu een terugblik te werpen. Maar je kunt nu niet zeggen dat we toen van niks wisten en je kunt ook niet zeggen dat we nu alles weten en dat we dat hadden moeten weten. Dus nogmaals, in de afwegingen die wij als fractie toen hebben gemaakt, in de risico's en de kansen en hoe we die moesten afwegen tegen andere, hebben we toen die beslissing genomen. Daar ga ik geen afstand van nemen.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Maar waarom niet? De OVV is toch klip-en-klaar over alles wat de regering wist? De regering wist dat die tweede en derde scholensluiting gewoon onverstandig waren, en toch deed ze dat. Onze kinderen hebben een achterstand, en die in Zweden niet. Ik vraag me af waarom mevrouw Tielen hier zo de regering blijft verdedigen. Zij fietste toch zelf ook in het donker? Zij werd toch niet van op de hoogte gesteld van wat de regering wist, dat de kinderen niet de verspreider waren van de alfavariant? Zij wist dat toch allemaal niet? Dat is toch wat de OVV nu allemaal naar boven haalt? We dachten wel dat dat was omdat van de regering die ouders thuis moesten blijven. Er werd hier wel gesproken over ouders als enkelbandjes, maar het wordt nu ook bevestigd. En nu het bevestigd is, wat zegt mevrouw Tielen van de VVD dan richting het kabinet?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Wat ik net heb gezegd, zei ik namens mijn fractie om duidelijk te maken hoe wij er toen tegenover stonden. Ik ga geen afstand nemen van beslissingen die we toen hebben genomen, omdat we toen die weging hebben gemaakt en omdat het lastig is om nu achteraf daarvan te zeggen dat we het allemaal anders hadden moeten doen. Maar ik ben het met mevrouw Agema eens — volgens mij hebben wij dat in debatten toen en ook later bevestigd — dat schoolsluiting een van de laatste dingen zou moeten zijn die je doet, juist omdat je inderdaad de effecten kan inschatten op kinderen en op gezinnen, maar ook op onze samenleving als geheel.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Het klopt natuurlijk dat er gedurende de coronacrisis voortdurend besluiten zijn genomen terwijl niet alle kennis in huis was. Maar het was wel al bekend — het is geen hogere wiskunde — dat als je scholen sluit, dat effect heeft op kinderen. Dat was een feit, dat stond al vast. De kritiek en de discussie in de Kamer gingen er toen een aantal keren over dat wel de scholen werden gesloten terwijl we wisten dat dat negatieve effecten zou hebben op kinderen, op hun families enzovoorts, maar dat er geen maatregelen werden genomen om bijvoorbeeld te onderzoeken of je coronaverlof kon invoeren. Er was kritiek op dat Schiphol nog open was. Er was kritiek op dat volwassenen zich niet aan maatregelen hielden en dat daarom kinderen thuis moesten blijven. Dat was kennis die toen al voorhanden was. Toch heeft het kabinet toen voor de economie gekozen in plaats van het belang van kinderen. Ik zou mevrouw Tielen willen vragen hoe zij daarover denkt met de kennis die we toen hadden en die we nu ook hebben en natuurlijk met de aanbevelingen van het OVV-rapport in de hand, die dit nog eens bevestigen.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Mevrouw Westerveld maakt met deze interruptie mooi duidelijk dat er zoveel plekken waren waar je zou kunnen en soms zou moeten ingrijpen, hoe die weging is en hoe je die risico's en die belangen tegen elkaar moet afwegen. Wat is het effect daarvan? Welk draagvlak zou het hebben? Op welke termijn zou het helpen? Ik weet ook nog wel dat we eigenlijk altijd achteruit aan het kijken waren. Wat er vorige week gebeurde, had eigenlijk effect op wat er morgen met het virus zou gebeuren. En wat je vandaag zou beslissen, zou pas over twee weken effect hebben. Het was dus echt, echt heel ingewikkeld.
Ik sluit me niet aan bij de opmerking van mevrouw Westerveld dat telkens is gekozen voor de economie ten koste van kinderen. Volgens mij maak je daarmee een vergelijking die niet helemaal opgaat, ook als je ziet wat we ook ondernemers, mkb'ers, de horeca en weet ik veel wat allemaal hebben aangedaan en wat we hebben moeten doen om dat in orde te brengen. Maar als mevrouw Westerveld aan mij vraagt of de VVD vindt dat schoolsluiting achteraan zou moeten staan in een coronacrisis als deze, nog even afgezien van andere virussen die heel andere effecten kunnen hebben op andere leeftijdsgroepen, dan is het antwoord ja. Volgens mij hebben we daar in debatten en ook met moties gedurende de pandemie expliciet uiting aan gegeven.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Ik had misschien de term "economie" niet moeten gebruiken, maar misschien moet ik het gewoon hebben over geld. Er is in deze Kamer al een aantal keren, ook op dat moment, gevraagd: onderzoek nou eens of we bijvoorbeeld mensen coronaverlof kunnen geven. We hebben ook gevraagd: zorg er nou voor dat we dat thuiswerkadvies aanscherpen. Er zijn inderdaad vragen gesteld over waarom Schiphol nog openbleef, terwijl kinderen niet naar school mochten. Die discussie is toen heel vaak in de Kamer gevoerd. Er is toen hele felle kritiek geweest vanuit een heel aantal partijen, omdat dat coronaverlof inderdaad niet werd ingevoerd, omdat de grenzen inderdaad openbleven en vervoer nog mogelijk was, omdat het thuiswerkadvies niet werd aangescherpt. Hoe kijkt mevrouw Tielen naar die keuze? Had dat niet toch gedaan moeten worden?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Volgens mij waren die keuzes ook deels op grond van uitvoerbaarheid een heel ingewikkeld vraagstuk. Ik zou het dus iets breder willen stellen dan dat. Nogmaals, wat het wegen van al die verschillende maatregelen met al die verschillende belangen en risico's betreft, denk ik dat je het überhaupt nooit 100% goed kan doen. Ik denk dat we een aantal maatregelen veel later bij grotere problematiek zouden moeten inzetten en niet al eerder, zoals bijvoorbeeld de schoolsluiting. Dat wilde ik daarover zeggen.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Ik zou graag een reflectie van mevrouw Tielen willen op de informatievoorziening toen vanuit het kabinet. Wat mij met name is bijgebleven, is dat toentertijd in de discussie wel degelijk geschetst werd dat de schoolsluiting eigenlijk ook in het belang van kinderen was. We wisten dat er grote risico's waren voor de ontwikkeling van kinderen, voor hun psychosociale ontwikkeling en op een toename van eenzaamheid en leerachterstanden et cetera, et cetera. Dat wisten we allemaal, maar er werd wel degelijk een beeld geschetst alsof we de kinderen zelf minder risico zouden laten lopen op besmetting en het ernstig doormaken van de ziekte et cetera. Ik weet dat nog zo goed omdat ik er specifiek naar heb gevraagd. Ik heb namelijk gezegd: "Oké, we hebben het over het bewezen risico voor de ontwikkeling van kinderen en we hebben het over het coronarisico, maar valt dat coronarisico binnen de groep of erbuiten? Wie beschermen we? Beschermen we de kinderen of de ouders, grootouders en leraren? Offeren we de kinderen hier niet ten behoeve van een andere groep die wellicht zelf wat meer kan doen?" Toen is er gezegd: nee, we doen het ook echt primair om die kinderen zelf te beschermen. Maar in het OVV-rapport staat nu dat dat niet waar is. Daar zou ik graag een reflectie op willen.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Dit is een heel grote vraag, dus ik probeer het even op een rijtje te zetten, zodat ik op een geordende manier kan antwoorden. Mevrouw Pouw-Verweij begon met: wat vindt mevrouw Tielen van de informatie die naar de Kamer is gegaan over die schoolsluiting? Als ik het voor mezelf goed terughaal, weet ik dat we ook wel uitgebreid hebben gesproken over het feit dat alles rondom scholen enorm veel sociaal verkeer met zich meebrengt — dat is eigenlijk een heel mooi fenomeen — en dat dat een belangrijke rol speelde. Dat is echt al vroeg aan de orde geweest. Ik zou moeten nagaan wanneer we dat preciezer wisten, maar ik weet dat het nog lang heeft geduurd voordat we wisten wat het virus echt met kinderen zou doen. Er is een tijdje ook in het nieuws geweest dat kinderen er heel ziek van waren. Dat heeft toch wel wat angst gecreëerd over wat het eigenlijk doet met kinderen. Zijn onze kinderen wel veilig, was de vraag. Ik denk dat die dingen door elkaar liepen. In antwoord op de vraag van mevrouw Pouw-Verweij of we voldoende wisten: ik denk dat we nooit voldoende hebben kunnen weten gedurende die hele periode. Ik denk wel dat we de risico's en de belangen heel zorgvuldig hebben gewogen met de kennis die we toen hadden. Maar voor hetzelfde geld hadden we een ander besluit genomen.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Op dat laatste zou ik toch willen doorvragen. Het kabinet had toentertijd ook kunnen zeggen: "We weten het nog niet zo zeker. We horen namelijk naast positievere ook hele pessimistische verhalen over hoe kinderen corona doormaken. Dat risico willen niet lopen. Maar in alle eerlijkheid gaat het ons er primair om dat de ouders thuisblijven." Als dat eerlijk was gezegd, dan denk ik dat heel veel partijen in deze Kamer een andere afweging hadden gemaakt. Zo zie ik het persoonlijk in ieder geval. Het was eerlijke informatievoorziening geweest als er was gezegd: "Het gaat ons primair om de ouders. We gebruiken de kinderen als middel zodat de ouders thuisblijven." Maar dat is ons niet zo verteld.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Ook dat is weer een als-danvraag. Wanneer het over kinderen gaat, vinden we natuurlijk allemaal dat we met de beslissingen daaromheen überhaupt heel zorgvuldig om moeten gaan. Een kortetermijnangst en een kortetermijnrisico zijn natuurlijk altijd groter in onze beleving dan een langetermijnrisico. Dat maakt dit soort wegingen ook zo ingewikkeld. De afweging tussen de angst dat je kind daadwerkelijk een ernstige virusinfectie krijgt, waarbij je nog niet weet wat het virus doet maar wel dat het heel erg zou kunnen zijn, en de angst dat er wellicht op termijn leerachterstanden ontstaan, is heel ingewikkeld voor volksvertegenwoordigers als ik. De als-danhypothese kan ik dus niet zomaar ondersteunen.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Sorry, ik ga toch nog één keer doorvragen. Ik snap wat mevrouw Tielen zegt. Dit is ook een heel belangrijk onderdeel geweest van het debat toen, maar het gaat mij niet zozeer om de afwegingen die wij over de belangen van ouders en die van kinderen moesten maken. Het gaat míj om de vraag of wij vinden dat het kabinet eerlijk moet zijn in hun motivering van maatregelen. We weten dat ze dat niet geweest zijn. Ze zeiden "het gaat ons om de kinderen", maar het ging eigenlijk niet daarom maar om het thuishouden van de ouders. Dat is niet zo gecommuniceerd. Vindt mevrouw Tielen ook dat het kabinet eerlijk had moeten zijn over het feit dat dat de hoofdmotivering was?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
In mijn beleving heeft het kabinet een hele reeks aan argumentaties gegeven, ook omdat we daar telkens om vroegen in de debatten. Iedereen heeft daar zijn wegingen bij aangegeven, ook in de interpretatie van die argumentaties. Dat is volgens mij zo. Het is dus breder gedeeld en op basis daarvan hebben wij als fractie de keuzes gemaakt die we toen hebben gemaakt.
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
De OVV is natuurlijk bijzonder kritisch op al die dingen, bijvoorbeeld op vaccinatie en op mondkapjes die niet werken. De schoolsluiting is net uitvoerig behandeld. Denk ook aan de avondklok en de nevenschade. Vindt mevrouw Tielen het niet belangrijk dat de overheid achteraf, nu de druk van de ketel is, volstrekt transparant moet zijn over al die dingen?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Ik weet niet precies wat u bedoelt met "al die dingen".
De
voorzitter
:
Kunt u dat concretiseren?
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
Ik bedoel al die zaken die ik net noemde: de vaccinatie, de mondkapjes, de schoolsluiting, de avondklok en de nevenschade. Waar ik op doel, zijn dan bijvoorbeeld de OMT-opnames, want er is in het OMT over gepraat. Wij willen graag weten wat de afwegingen zijn geweest, wat voor geheime zaken daar besproken zijn. Een ander punt is dat van de RIVM-modellen. We werden continu doodsbang gemaakt met RIVM-modellen die ons vertelden dat het helemaal uit de hand zou lopen. En wat bleek? Die RIVM-modellen klopten nooit. Vindt mevrouw Tielen namens de VVD niet ook dat die OMT-opnames openbaar gemaakt moeten worden en dat die RIVM-modellen ook gewoon openbaar gemaakt moeten worden?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Deze debatten hebben we al vaak gehad. Ik vind dat wij als Kamer op de juiste gronden en met de juiste kennis, die we krijgen maar ook zoeken, beslissingen moeten kunnen nemen. Meneer Van Haga verwijst in bijzinnen naar dingen die geheim moeten blijven of dingen die niet kloppen. Daar voeg ik me gewoon niet bij. Ik vind dat wij, zeker op dit moment — we krijgen nog regelmatig een technische briefing — gewoon goed geïnformeerd worden over de manier waarop er naar de virusmodellen wordt gekeken. Ik heb met collega Hijink anderhalf jaar geleden een motie ingediend om in ieder geval de besluitvorming om te draaien met betrekking tot het OMT. Maar heel eerlijk: wie precies wat zegt op welk moment vind ik niet zo relevant voor het uiteindelijk wegen van alle risico's en kennis om keuzes te maken die een impact hebben op heel Nederland.
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
Wat mevrouw Tielen persoonlijk niet zo relevant vindt, interesseert me eigenlijk niet zo. We hebben artikel 68 van de Grondwet. Op basis daarvan moet ons informatie verstrekt worden. De OMT-opnames worden niet verstrekt, met als excuus dat het belang van de Staat zich daartegen verzet. Daarvan zegt het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding: dat mag je helemaal niet als grond gebruiken. De minister overtreedt dus de wet. Fritsander Lahr heeft over de RIVM-modellen al een proces gevoerd, dat hij ook gewonnen heeft. Er ligt dus een gerechtelijk vonnis waardoor het openbaar gemaakt moet worden. Wat zegt de minister? "Nee hoor, ik ga dat gewoon niet doen. Bekijk het maar." Gerechtelijke vonnissen worden dus genegeerd, het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding wordt genegeerd, de weigeringsgronden zijn verkeerd en artikel 68 van de Grondwet wordt genegeerd. Waar staat de VVD dan voor? Uiteindelijk moeten we dit toch gewoon krijgen? Het gaat er niet om of u het belangrijk vindt, het gaat om het volgende. Mogen wij een transparante overheid verwachten op deze gronden?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Volgens mij zei de heer Van Haga net dat het hem niet zoveel interesseert wat mijn antwoord is. Dat hoef ik dan ook niet te geven. U heeft gewoon weer een minuut extra uw betoog kunnen voeren. U heeft dat bij het vorige tweeminutendebat ook al kunnen betogen.
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
Het interesseert me niet of mevrouw Tielen het persoonlijk wel of niet belangrijk vindt om die informatie krijgen. Het interesseert me wel wat de VVD vindt van het feit dat we artikel 68 van de Grondwet schofferen en dat we een minister hebben die de wet overtreedt als een ander Kamerlid die informatie wil hebben.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Meneer Van Haga noemt allerlei stellingen waar ik het gewoon niet mee eens ben. We praten nu langs elkaar heen. We hebben het hier over het OVV-rapport. Ik gaf in het interruptiedebat, toen u aan deze microfoon stond, ook al aan dat u dat misbruikt om uw andere agenda weer op te voeren. Dat mag, maar ik heb niet zo'n zin om daaraan mee te doen. Ik wil gewoon graag verder met mijn inbreng. U heeft uw betoog al gehouden.
De
voorzitter
:
Zullen we verdergaan?
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
Het wordt nu blijkbaar wat lastiger. Ik wil graag weten waarom artikel 68 van de Grondwet niet wordt gerespecteerd. Waarom overtreedt de minister op meerdere gronden de wet en doet de VVD hier niks aan?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Nogmaals, ik laat wat de heer Van Haga daarover zegt bij hem. Ik ben het niet eens met wat hij stelt. Klaar.
De
voorzitter
:
U vervolgt uw betoog weer.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Oneens.
Voorzitter. Geen enkele maatregel kon op zichzelf het grote verschil maken in de virusbestrijding. De VVD snapt dit ook. Beter inzicht kan wel helpen bij het creëren en behouden van draagvlak. Succes van het beleid is immers afhankelijk van draagvlak en naleving. Mijn tweede vraag gaat over het zogenoemde sluitstuk van de naleving: de handhaving. Mijn fractie heeft in die periode vaak gevraagd om te handhaven en heeft zich verbeten bij de berichten dat in een aantal gevallen gewoonweg geweigerd werd om maatregelen te handhaven. Landelijk afgekondigde maatregelen leidden tot een lokale worsteling om al dan niet streng te handhaven. Er was verschil van mening over de urgentie van maatregelen; alleen handhaven op successen, geen zin om politieagent te spelen, et cetera. De verschillen tussen gemeenten waren groot en de aangevoerde redenen heel divers. Mevrouw Van den Berg refereerde daar ook al aan. Kan de minister verklaren hoe dat toen is opgelost en hoe dergelijke verschillen van mening wel kunnen leiden tot neuzen die dezelfde kant op staan, zodat het overal in Nederland op dezelfde manier gaat?
Ik wil overigens ook weten hoe het staat met de verbinding tussen de Wet publieke gezondheid, het crisisnoodrecht en de Wet op de veiligheidsregio's. Op welke termijn wil het kabinet de Kamer voorstellen hoe deze op elkaar worden afgestemd?
Ook over draagvlak heb ik een vraag. Door de periode heen is dat draagvlak nogal afgenomen. In september 2020 was het draagvlak voor de maatregelen nog ruim 77%, terwijl in mei 2021 net iets meer dan de helft van de Nederlanders achter de maatregelen stond. Zoals gezegd is de effectiviteit van beleid de optelsom van inhoudelijk goede maatregelen maar ook van het draagvlak. Ik wil graag van het kabinet weten op welk moment in de periode het draagvlak een onderwerp van gesprek en besluitvorming werd en wat het kabinet deed om dat draagvlak niet alleen te meten maar ook te kunnen onderhouden en verbeteren. Wat ziet het kabinet zelf als de beste methode daarvoor en wat gaat het aan het draagvlak doen bij een eventuele volgende crisis?
Voorzitter. Nog twee onderwerpen. De vaccinatiestrategie was, zoals de OVV bevestigt, te eenzijdig opgezet, waardoor de campagne laat op gang kwam. Onze mailboxen stroomden vol met vragen over wie wanneer nou eindelijk aan de beurt zou zijn, waarom het zo lang duurde, waarom gekozen was voor een bepaalde groep die eerder mocht en op basis waarvan de prioritering werd vastgesteld. Het meenemen van de samenleving in dit proces en uitleggen hoe de vlag er op verschillende momenten bij hing in de vaccinatiestrategie hebben wij te vaak gemist. In de kabinetsreactie lees ik weinig concrete oplossingen die het kabinet wil toepassen om een dergelijke misrekening te voorkomen. Kan de minister toelichten wat nu wordt gedaan aan de voorbereiding van verschillende scenario's voor vaccins, maar ook met betrekking tot beschermingsmiddelen, geneesmiddelen, Europese samenwerking daarin en hoe er wordt gezorgd dat de samenleving hierbij betrokken wordt?
Tot slot een onderwerp waar de OVV minder woorden aan wijdt maar waar bij zorgaanbieders veel ervaringen over zijn opgehaald, namelijk de inspraak van zorgprofessionals, zowel over de inrichting van de zorg als over bijvoorbeeld de test- en vaccinatiestraten. Vaak is lang niet geluisterd naar de ideeën en ervaringen van de mensen die het werk moesten doen dat in het Catshuis werd bedacht. Denk aan de communicatie over de geboortejaren voor de vaccins. Mensen met dat geboortejaar zagen op social media dat ze mochten en gingen meteen bellen met de GGD'en, maar de GGD'ers wisten nog van niks. Dat is een klein, maar sprekend voorbeeld. Over de kennis die ic-verpleegkundigen pas laat mochten inbrengen over de inrichting en de beschikbaarheid van ic-bedden en personeel, hebben we in een eerder debat gesproken, maar ook dat blijft een duidelijk voorbeeld. De VVD wil graag dat sneller, meer en vaker de stem van professionals wordt meegenomen in de besluitvorming en als snelle feedbackloop. Is de minister bereid daartoe een voorstel te doen? Graag een toezegging.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de PvdA.
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Ik was eigenlijk wel blij om te horen dat ook de VVD, net als de Partij van de Arbeid en andere partijen, geen genoegen neemt met de reactie van het kabinet, dat eventuele maatregelen niet wil gaan evalueren. Ik denk dat het belangrijk is dat die aanbeveling van de OVV wordt opgevolgd. Voelt de VVD er ook voor om het kabinet ertoe aan te zetten om meer aanbevelingen van de OVV concreet in te vullen en daadwerkelijk op te volgen?
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Ik hoor dat ik straks met mijn conceptmotie even bij meneer Bushoff langs moet lopen, maar welke aanbeveling heeft meneer Bushoff met name voor ogen?
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Er zijn er al een aantal genoemd, maar ik doe er daar nog eentje bij, bijvoorbeeld het vastleggen van de rolverdeling tussen het OMT en het kabinet. Daarvan zegt de OVV heel duidelijk dat die aanbeveling in zijn ogen onvoldoende wordt opgevolgd. Gelet op het debat dat we hier zojuist hadden en op uw eigen inbreng, denk ik dat juist dat van heel groot belang zou kunnen zijn.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Ja, dat is ook iets waarover we het in eerdere debatten hebben gehad. Ik weet niet of ik dat samen met meneer Hijink heb gedaan, maar ik heb daar destijds in ieder geval een motie over ingediend. Ik weet niet zeker of dat in de wet moet. Een wet is altijd een groot ding, maar als we in het verlengde van de motie die ik volgens mij in februari vorig jaar heb ingediend, daar een soort vervolg aan moeten geven, kan ik daar wel over denken. Want ik denk inderdaad dat we heel duidelijk moeten hebben wie welke rol heeft. De OVV zei dat in het eerste rapport, maar ook in het tweede rapport. Die duidelijkheid geldt dan niet alleen voor het feit dat je als OMT, MIT of wat dan ook die rol hebt, maar dat je die ook naleeft en dat je vanuit die rol ook je werk doet. Ik denk dat we daar als parlement en gewoon als mensen in het land bij gebaat zijn.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij, JA21.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Voorzitter. De spanning tussen maatregelen en de weerslag daarvan op de samenleving loopt als een rode draad door het tweede deelrapport van de OVV. Deze spanning hoort altijd in beeld te zijn. Want wanneer de maatschappelijke context uit het oog verloren wordt, raken mensen uit het zicht. We mogen ons diep schamen voor de schrijnende taferelen in verpleeghuizen. Als het doel het middel heiligt, kan het middel erger worden dan de kwaal. Navigeren op de technocratische piloot in het spanningsveld tussen maatregelen en brede effecten veroorzaakt ongelukken. Dat is een van de lessen uit de bevindingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daarom is de afweging van proportionaliteit en subsidiariteit meer dan een formele juridische lat die zo laag mogelijk moet worden gelegd. De vraag of de voorgenomen maatregelen daadwerkelijk nodig zijn en er echt geen alternatieven mogelijk zijn, verdient keer op keer een bewuste doordenking. Het brede effect in de samenleving moet altijd meewegen.
Voorzitter. De sociaal-economische gevolgen van een crisis en van de maatregelen zijn groot. Advisering vanuit louter virologische en epidemiologische hoek leidt onvermijdelijk tot een eenzijdige afweging van belangen. Vanaf augustus 2022 is er, na lang aandringen vanuit deze Kamer, een Maatschappelijk Impact Team. Met verbazing constateer ik dat dit MIT in het eerste het beste advies aangaf om het coronatoegangsbewijs te overwegen. Het ctb is een zwaar gepolitiseerd onderwerp waarover de meningen zowel in deze Kamer als in de samenleving heftig uiteenlopen. We voeren in dit debat de inhoudelijke discussie over dit instrument niet; dat wil ik ook niet. Maar hoe is het mogelijk dat een adviesorgaan dat in het leven is geroepen om te adviseren over de maatschappelijke impact van maatregelen, direct de kans grijpt om uitgerekend een van de meestomstreden maatregelen uit de gereedschapskist te promoten? Mijn fractie heeft geen enkele behoefte aan een Maatschappelijk Impact Team dat op de stoel van parlement en regering gaat zitten. Het is begrijpelijk dat het MIT bij de start zoekt naar de juiste invulling van de adviesrol. Tegelijk ben ik ervan overtuigd dat er geen behoefte is aan een derde Kamer voor coronabeleid. Graag wil ik van de minister weten hoe hij het MIT zover krijgt dat het kijkt naar de impact van de maatregelen op de samenleving in plaats van dat het zich opstelt als plaatsvervangend beleidsmaker. Hoe voorkomt de minister dat het MIT zich een politieke rol aanmeet?
Ook in het licht van het voorkomen van nieuwe polarisatie is dat een wezenlijke vraag. We hebben in deze Kamer vaker gesproken over het aandeel van het kabinet in de polarisatie over het beleid. In de communicatie is veel fout gegaan. Onze samenleving voelt scherp aan dat ministers zich op glad ijs begeven wanneer ze doen voorkomen alsof ze de wijsheid in pacht hebben. Het laatste deed zich voor toen modellen en scenario's als onbetwiste waarheden over de toonbank gingen. In een crisis is doortastendheid geboden, maar juist dan siert een mate van bescheidenheid de bestuurlijke mens. Gelukkig erkent het kabinet dat het beter is om over dilemma's te communiceren dan om de suggestie te wekken dat er geen onzekerheden zijn.
Maar de afsluitende opmerking in de reactie van het kabinet op het tweede OVV-rapport dat "te veel zijpaden of nuances af kunnen leiden van de boodschap" stelt me wat minder gerust. Begrip voor maatregelen en draagvlak voor naleving zijn alleen mogelijk wanneer er eerlijk en open wordt gecommuniceerd. Dat betekent dat een dilemma als zodanig moet worden gepresenteerd en niet als overbodige nuance mag worden aangemerkt. Eenduidig communiceren is iets anders dan eendimensionaal zenden. Wat is er volgens de premier nodig om in een volgende crisis, als die zich zou voordoen, de verleiding te weerstaan een dilemma af te schilderen als onnodig zijpad? Kan dit iets te maken hebben met vertrouwen dat een samenleving dilemma's herkent en op waarde weet te schatten? Ik snap dat dit een lastige vraag is waarop de premier wellicht niet direct een sluitend antwoord heeft, maar ik vraag van hem graag een reflectie. Want dit is volgens mij de kern van het debat. Het is ook voor het herstel van vertrouwen noodzakelijk om hier een antwoord op te formuleren.
Dilemma's doen zich ook voor rond vaccineren. In dit debat vraag ik aandacht voor de lastige afweging tussen snelheid, brede beschikbaarheid en soorten vaccins. De vaccinatiestrategie bleek onvoldoende wendbaar om afdoende op veranderingen te kunnen inspelen. Het kabinet erkent dit. Het duurde te lang voor vaccins op de markt kwamen. Dat bleek bijvoorbeeld toen mijn fractie pleitte voor het inzetten van eiwitvaccins voor mensen die twijfelden over een mRNA- of vectorvaccin. We stuitten op een muur van onwil. De minister schermde met de toelatingsprocedure bij het EMA en verschool zich achter technische obstakels. Niets was mogelijk. Waar het in mijn beleving werkelijk op neerkwam, was een nogal starre weigering van de voorganger van de huidige minister om zich in te zetten voor iets anders dan wat hij van plan was. Wat betekent een wendbare vaccinstrategie voor komend najaar, overwegend dat bestaande vaccins nauwelijks bescherming bieden tegen nieuwe coronavarianten? Kan de minister ingaan op de vraag hoe maatschappelijke gezondheidswinst verantwoord wordt afgewogen tegen de mogelijke bijwerkingen van vaccins?
Ik besluit met de sluiting van scholen. Het OVV-rapport analyseert de afwegingen over een maatregel die dramatisch uitpakte voor het sociale leven en het welbevinden van kinderen en jongeren. In de kern gaat het om de spanning tussen de advisering vanuit het OMT vanuit epidemiologisch perspectief en de analyse van de NCTV vanuit de invalshoek van de sociaal-economische gevolgen. In de afweging van belangen zijn de schadelijke neveneffecten onvoldoende gewicht toegekend. Onterecht was ook de aanname dat onderwijs op afstand alleen voor zogenaamde kwetsbare kinderen een probleem zou zijn. Er bestaat niet zoiets als leerlingen die met een pantser van onkwetsbaarheid eenzaam thuis digitaal onderwijs kunnen volgen. Sluiting van scholen was geen gelukkig experiment.
Daarbij maak ik tot slot de volgende aantekening in de marge. Het openhouden van de samenleving is geen excuus voor het invoeren van maatregelen die niet werken. Een symbolische slag in de lucht is per definitie een slecht idee. Graag hoor ik van de minister een reactie op deze laatste stelling.
Tot zover mijn bijdrage.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie.
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Dank u wel, voorzitter. Als iets me tijdens die coronacrisis af en toe bezighield, dan was het wel dat de mens een kwetsbaar wezen is. Maar dat geldt ook voor onze samenleving, de maatschappij die wij met elkaar bouwen. Het is de oerwens van ieder mens om te leven in een veilige tuin met bomen vol goede vruchten, waarin we kunnen genieten van vrede en welvaart en van de mensen om ons heen. Zo bouwen wij dan ook aan ons land, met huizen, wegen, scholen en een goede gezondheidszorg. Ogenschijnlijk hebben we alles goed voor elkaar, of in ieder geval onder controle.
En toen ondervonden we opeens aan den lijve dat het leven toch heel kwetsbaar is en kan zijn, en dat onze maatschappij dat ook is. We werden op elkaar teruggeworpen, en soms op onszelf. In deze coronacrisis, met die ongekende maatregelen, kwam het vertrouwen in de overheid onder druk te staan. De OVV noemt bijvoorbeeld dat door de stelligheid waarmee beloften werden gedaan die vervolgens niet werden nagekomen, het draagvlak voor maatregelen afnam. Denk aan de avondklok. Het communiceren van onzekerheid is in een crisis spannend, maar wel nodig.
Voorzitter. Ik denk dat vertrouwen in de overheid een randvoorwaarde is om pandemisch paraat te zijn. Voor het herstel van dit vertrouwen is het van vitaal belang dat we met elkaar open en transparant reflecteren op de ingrijpende maatregelen van toen. Het debat van vandaag draagt daaraan bij, met een woord van dank aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
Voorzitter. Met de kennis van nu vraagt de ChristenUniefractie zich ernstig af of onze steun voor de schoolsluiting van december 2020 tot februari/maart 2021 wel terecht was. Vorige week was ik bijvoorbeeld nog op een middelbare school en kwam het gesprek spontaan op de gevolgen van die schoolsluiting en de coronacrisis, die de docenten nog steeds zien bij hun leerlingen. Ze zien bijvoorbeeld depressiviteit en automutilatie. De landelijke cijfers laten het ook zien. De mentale klachten en zelfs de gedachten aan suïcide onder jongeren zijn toegenomen sinds de lockdowns. De aantallen zijn erg hoog.
Voorzitter. Deden we er wel goed aan om kinderen en jongeren hun sociale structuren van school en andere plekken te ontzeggen? Hadden we daar andere keuzes in moeten maken? In de aangepaste Wpg is een schoolsluiting niet opgenomen, dus ook de regering deelt die analyse. Kan de minister van Onderwijs ook reflecteren op de schoolsluitingen? Is hij het met mij eens dat de gevolgen veel groter blijken te zijn dan het kabinet toen heeft ingeschat, en dat we niet nog eens zo'n maatregel moeten gaan nemen?
Goede ventilatie op alle scholen had een lange schoolsluiting kunnen voorkomen. De minister van OCW heeft vlot aan de start van zijn ambtsperiode extra geld uitgetrokken voor ventilatie. Hoe staan de scholen er nu voor? Hoeveel vaart maken schoolbesturen om dit op orde te krijgen?
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Ik heb een vraag aan de heer Drost over zijn laatste opmerking, namelijk dat het allemaal wat zwaarder is uitgevallen dan we verwacht hadden. Ik hoop dat ik hem zo mag citeren. Waar volgens mij ook de discussie van zojuist met mevrouw Tielen over ging, is dat ook toentertijd wel duidelijk was hoe zwaar de risico's waren van deze maatregelen. Uiteindelijk heeft een deel van deze Kamer meegestemd, terwijl ze niet alle feiten kende. Ik denk dat dat de werkelijke vraag is. In dat licht snap ik de vraag van de heer Drost ook niet zo goed, want we wisten prima dat de risico's heel erg groot waren voor het mentale welzijn van kinderen en jongeren. Er is toen alleen gezegd: ja, maar de lichamelijke risico's van corona zijn nog veel groter. En nu pas weten we dat er eigenlijk andere redenen achter deze beslissingen zaten. Dus ik zou de heer Drost daar ook graag over horen.
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Ik denk dat je die zaken van elkaar moet scheiden, namelijk het wegen van de beslissingen toen, het spreken over de reflectie, en het vooruitkijken van nu. Met de kennis die er toen was, wellicht zelfs dat het impact zou hebben op kinderen, is toch het besluit genomen om het te doen. Dat gebeurde in het licht van hoe het toen ging, in de tijd waarin we toen leefden. Daar kun je een oordeel over hebben. Dat oordeel heb ik volgens mij niet helemaal uitgesproken. Ik heb wel gezegd: hebben we dat wel goed gedaan? Maar dat doe ik ook voor een groot deel met de kennis die we nu hebben. Dan denk ik vooral dat we heden ten dage nog steeds de effecten op kinderen zien van wat we toen hebben gedaan. Dat zie je terug in de schoolniveaus, in de leerachterstanden, maar dat zie je ook in de mentale gezondheid. Dat raakt mij. Dat leidt bij mij tot deze vraag, tot deze reflectie: hadden we dat toen moeten doen, ook als we hadden geweten dat die impact er was? Ik kan niet helemaal antwoord geven op de vraag hoe groot we toen al die impact hebben ingeschat. Die hebben we toen misschien te laag ingeschat, maar dat die er was, was volgens mij vrij breed bekend.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Waar het mij om gaat als we het hebben over de kennis van toen, is het volgende: we hadden toen onvoldoende kennis, omdat we onvoldoende geïnformeerd zijn over de motivering van het kabinet. Het kabinet bestaat uit een aantal coalitiepartijen, waaronder de partij van de heer Drost. Als we het hebben over de kennis van toen, wat vindt hij er dan van dat die kennis eigenlijk onvoldoende was, omdat wij onvoldoende geïnformeerd werden?
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Ik vind dat lastig te beantwoorden, omdat de kennis er was, maar wellicht onvoldoende. Ik kan niet zomaar beoordelen, zeg ik erbij, of die kennis werd achtergehouden. Die kennis was wellicht niet aanwezig. Die had misschien beter moeten zijn om een goede beslissing te kunnen nemen. Met dat argument zou je kunnen zeggen dat die beslissing toen niet goed genoeg was. Maar volgens mij is het niet terecht om te stellen dat de informatie voor ons is achtergehouden, of dat we daar niet over konden beschikken. Met de kennis van toen, in de tijd waarin we toen leefden, waarin de druk op een gegeven moment, in december 2020, hoog werd, hebben we besluiten genomen, wetende dat die effect zouden hebben. Mijn betoog is dat we nu moeten zeggen dat we dat misschien anders hadden moeten doen. Dat is mijn vraag, en ook de stelling die ik in het midden leg.
De
voorzitter
:
Laatste vraag, mevrouw Pouw-Verweij.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Dan toch een korte vervolgvraag. Ik vraag me nu toch af of we hetzelfde rapport hebben gelezen. De OVV stelt heel duidelijk: de primaire beweegreden was het thuis houden van ouders, omdat zij onderwijs moesten geven aan hun kinderen, en daardoor zouden zij thuis blijven. Dat is een beweegreden die in ieder geval nooit op die wijze … En ik snap dat de heer Drost het niet precies weet, want hij was toen geen woordvoerder, maar hij hoort het ons allen in ieder geval meerdere keren hier noemen, namelijk dat dit nooit zo gecommuniceerd is in deze Kamer. Nooit. Dan kunnen we ons nu afvragen: tja, zijn we toen wel voldoende geïnformeerd? Nou, nee. Het OVV-rapport zegt in ieder geval van niet. Daarin staat heel duidelijk dat dit de primaire motivering was, terwijl dat hier niet eens als een secundaire of een tertiaire motivering is genoemd. Het is überhaupt niet besproken.
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Twee dingen daarop. Het eerste is: ik denk dat dit ook voor een deel over communicatie gaat: eerlijk communiceren in de Kamer, maar ook voor een deel naar buiten toe, waarom je bepaalde besluiten neemt. Misschien is dat niet goed gegaan. Het tweede: ik was in die tijd geen woordvoerder, maar ik was ervaringsdeskundige, met kinderen thuis. Voor zover ik me kan herinneren, ook persoonlijk, is dat we het wisten. Ook in Nederland wisten we dat kinderen niet de grootste last van corona hadden. Zij hoorden niet bij de kwetsbare groepen. Uit de communicatie die naar buiten kwam — althans, zo kwam het op dat moment op mij als ouder over — bleek dat het nodig was om dit als maatschappij te doen. In het pakket dat toen op tafel werd gelegd, was de schoolsluiting een onderdeel. Ik weet ook — dat is dan een derde punt — dat dat in onze fractie best wel aardig bediscussieerd is. Het was voor ons echt geen uitgemaakte zaak of we daarmee in zouden stemmen. Dat was echt een moeilijke beslissing.
De
voorzitter
:
U vervolgt uw betoog.
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Even kijken waar ik was. De OVV benoemt dat leren en reflecteren doorlopend moet gebeuren, ook tijdens een crisis. Vindt de minister van VWS dat deze lerende cultuur op het ministerie inmiddels voldoende is ingebed? Hoe reflecteren de minister-president en de minister van Justitie met de kennis van nu op de avondklok? Hoe reflecteert de minister van VWS op de vaccinatiecampagne en de mondkapjesplicht? Wat waren verkeerde afslagen? Wat had beter gekund of anders gemoeten?
Voorzitter. In het debat over deel één van het OVV-rapport is het er al over gegaan en de OVV benoemt het weer in deel twee: de waarde-afweging in een gezondheidscrisis is niet alleen een medische. Alle effecten van maatregelen, dus ook economische en maatschappelijke, moeten in beeld zijn om een goede afweging te kunnen maken. Uiteindelijk is dat geland in het Maatschappelijk Impact Team. Heeft dat MIT op papier en in de praktijk nu een volledig gelijkwaardige positie aan het OMT? Dat is de vraag. Het OMT is onderdeel van het RIVM; het MIT is met een instellingsbesluit voor twee jaar in het leven geroepen. Is het het streven van het kabinet om, als het MIT geëvalueerd wordt, deze ongelijkheden tegen het licht te houden en te werken aan een gelijkwaardige positie van het MIT ten overstaande van het OMT?
Voorzitter, tot slot een aantal opmerkingen. De coronacrisis was een zware periode waar velen nu nog de gevolgen van dragen. Ik noemde al de jongeren met mentale klachten. Je kan ook denken aan alle mensen met long covid, waaronder kinderen: een toenemend maatschappelijk probleem waar de Kamer later nog over zal debatteren. Maar er gebeurden ook mooie dingen in die tijd. Een veerkrachtig middenveld wilde zich inzetten voor anderen, met acties als #eenkleingebaar, Nietalleen.nl en de vaccinatiecampagne van Giro555. Laten we die samenlevingskracht ook bij toekomstige pandemieën niet uit het oog verliezen.
Voorzitter. Ten slotte wil ik hier ook uitspreken dat pijn en ziekte niet het laatste woord hebben. Ook corona heeft in deze wereld niet het laatste woord. Ik wens dat we vanuit die hoop met elkaar mogen leven en, indien nodig, die weer terug zullen vinden.
Dank u.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg, CDA.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Dank u wel, voorzitter. De OVV-rapporten hebben als doel om te begrijpen en verklaren wat er is gebeurd, en daaruit lessen te trekken voor de toekomst. De coronatijd was een intensieve periode die van ons allen veel heeft gevraagd, maar van sommigen van ons meer dan van anderen. Het punt is: wat kunnen we daarvan leren? Dat is voor ons het kernpunt waarop onze vragen zijn gericht.
Voorzitter. Ik begin met de evaluatie van de maatregelen, met name in relatie tot de schoolsluiting. Daar is vandaag al veel over gesproken. Verschillende keren wordt er uitgelegd dat het niet mogelijk is om individuele maatregelen te evalueren. Oké, dat kan ik misschien nog begrijpen. Maar nu gebeurt er volgens ons helemaal niets. De volgende quote van pagina 226 van het OVV-rapport kwam ook al eerder vandaag voorbij: "Al met al is de scholensluiting voornamelijk bedoeld om het aantal contacten en reisbewegingen van ouders te beperken." Wat was de uiteindelijke opbrengst? Wat zijn de alternatieven? Dat is toch zeer relevant om te weten, omdat we intussen weten dat de sluiting van scholen een enorme impact heeft gehad op het mentale welzijn en de ontwikkeling van jongeren. Graag een reactie van de premier en de minister van Onderwijs.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Ik snap dat mevrouw Van den Berg niet alle aanhangige stukken gelezen kan hebben, maar een paar dagen geleden kwamen er nog antwoorden op Kamervragen van de PVV binnen over de evaluaties naar afzonderlijke maatregelen. Daarin geeft de regering aan dat ze ZonMw opdracht heeft gegeven om combinaties van maatregelen te onderzoeken. Het is ons er natuurlijk om te doen dat afzonderlijke maatregelen onderzocht worden, omdat je dan ook weet wat ze hebben gedaan. Is mevrouw Van den Berg bereid van de regering te verlangen dat afzonderlijke maatregelen worden geëvalueerd?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Ik zou het in ieder geval fijn vinden als daartoe een poging zou worden gedaan. Dat heeft misschien ook een relatie met mijn inbreng straks. Een maatregel is misschien niet altijd helemaal te kwantificeren, maar je kunt bijvoorbeeld wel kijken naar het draagvlak. Hoe ervaren mensen het? Vinden mensen het een logische maatregel? Weten ze alle aspecten daarvan? Minimaal dat kunnen we wel in kaart brengen.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dan komen we toch bij het gekke, bij datgene waar ik toch het meeste moeite mee heb als het gaat om het coronabeleid, namelijk dat maatregelen een soort populariteitsquiz leken te worden. De maatregelen die draagvlak kregen, werden genomen. Ze werden zwaarder, zwaarder en zwaarder naar aanleiding van de paniek die er was, van de angst dat onze ziekenhuizen zouden overstromen. Zou het beleid niet juist gevoerd moeten worden aan de hand van wat effectief is? Dat zouden we dan dus moeten weten. Het moet dus niet gaan om wat populair is. We weten dat handen wassen heel populair was en ook de heilige graal is in infectiebestrijding. Maar bij een virus dat wordt overgedragen via mond en neus was dat niet het meest effectieve om te doen. Is mevrouw Van den Berg dus met mij van mening dat we effectieve maatregelen moeten nemen boven populaire?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Ik ben het in beginsel helemaal met mevrouw Agema eens. We moeten hier niet zeggen dat we wel doen wat populair is. Het zou moeten gaan om de effectiviteit. Ik vind het dan wel heel belangrijk dat we die effectiviteit goed kunnen uitleggen. Als mensen het waarom van iets niet begrijpen, dan kun je haast vergeten dat het toegepast kan worden. Vandaar dat ik het draagvlak wel belangrijk vind. Men moet kunnen begrijpen waarom iets een effectieve maatregel is.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Maar krijg ik dan ook steun van mevrouw Van den Berg voor het van de regering verlangen dat de afzonderlijke maatregelen in kaart worden gebracht? Dat is zij namelijk nu nog steeds niet van plan.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Ik vind minimaal dat ze daartoe een poging moet doen, dat ze dan ook maar in kaart moet brengen waarom dat voor sommige maatregelen individueel misschien niet lukt en dat ze er bij andere maatregelen meer moeite voor moet doen. Maar ik vind in ieder geval dat ze daar meer energie in moet steken dan ze tot op heden gedaan heeft.
Voorzitter. Tegen die achtergrond is het CDA teleurgesteld over de stand-van-zakenbrief die we 13 mei hebben ontvangen over deel 1 van het rapport. Zo is onduidelijk wat nu echt de planning is om veel meer in scenario's te gaan denken. We zagen bij het vaccineren hoe belangrijk dat is. Nederland begon vertraagd, omdat er te veel gefocust was op één scenario van het AstraZenecavaccin. Wat is nu de echte planning met betrekking tot het uitwerken van die scenario's? Dat horen we graag van de premier. Ik heb in het verleden veel onderhandeld. Het wordt nooit een van de tien scenario's die je hebt bedacht; het wordt altijd nummer elf. Maar omdat je er tien hebt bedacht, kan je wel veel makkelijker schakelen en je ook weer aanpassen.
Het CDA heeft tig keer gepleit voor meer aandacht voor het gedrag van mensen. Het feit dat de basismaatregelen niet consequent werden gevolgd, was immers mede debet aan de lockdowns. Zo steunde 84% van de mensen de regel dat je bij klachten thuis moet blijven, maar effectief deed 55% procent dat. Wetten zonder werking zijn waardeloos. Dat heb ik vaker gezegd. Het is belangrijk dat maatregelen logisch, consistent en aannemelijk zijn. Ook de OVV concludeert dat wisselwerking, timing, context en draagvlak bepalend zijn. Het is belangrijk dat er meer kennis is over effectiviteit, draagvlak, uitvoeringsbereidheid en handhaafbaarheid. Graag ontvang ik daarop een reactie van de premier en de minister van Justitie.
Als de overheid te stellig communiceert over het effect van bepaalde maatregelen kan dit het vertrouwen in die maatregelen schaden wanneer inzichten veranderen en stelligheden toch minder stellig blijken te zijn. Daarop hoor ik nog wel graag een reflectie van de premier. Want vandaag is ook al vaker voorbijgekomen dat die stelligheid niet altijd geholpen heeft.
Wat wordt er gedaan met de kennis die is opgedaan met de fieldlabexperimenten? Hoe wordt er meer gekeken naar mogelijke technologische oplossingen? Graag een reactie van de minister van VWS.
Weliswaar is er onderzoek gedaan naar de mentale gevolgen van corona, maar welzijn heeft nog geen eigen plek. Zo staat in de kabinetsreactie op deel 2: de sociaal-maatschappelijke en economische effecten waren bij toenemende druk op de acute zorg ondergeschikt aan de epidemiologische adviezen. Steunt de minister van VWS het voorstel dat we in die zin ook het Maatschappelijk Impact Team wettelijk moeten verankeren, of dat we daar in ieder geval duidelijker over moeten zijn? Daaraan verbonden, er is nog nimmer een medisch-ethische discussie geweest. Ik heb daar eerder voor gepleit, onder andere naar aanleiding van het rapport van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, Leren van corona. Want zoals we eerder aangaven, kan kwetsbaarheid vele vormen hebben: niet alleen medisch, maar ook mentaal, financieel en sociaal. Welke keuzes gaan we maken? In reactie op het rapport van het Centrum voor Ethiek en Gezondheid, "Code rood. Verkenning van morele uitgangspunten bij langdurige schaarste in de zorg", schrijft de minister van VWS dat het signalement om met de samenleving in gesprek te gaan, wordt meegenomen in het plan aanpak en zegt hij ons toe het CDA daarover te informeren. Wanneer kunnen wij die reactie verwachten? Want volgens ons moeten we dat gesprek juist nu, in deze tijd, hebben en niet pas als het weer helemaal uit de hand loopt.
Voorzitter, tot slot. Het Koninkrijk der Nederlanden bestaat naast Nederland uit de bijzondere gemeentes Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en de autonome landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Het CDA vindt dat we voor deze landen binnen het Koninkrijk een bijzondere verantwoordelijkheid hebben, ook om hen te helpen pandemisch paraat te zijn. Kan de minister er bijvoorbeeld voor zorgen dat het bijblijven via opleiding eenvoudiger wordt doordat opleidingsdagen worden geclusterd? We hebben net nog het Interparlementair Koninkrijksoverleg gehad. Daarin bleek dat heel veel zorgprofessionals zeggen: ik wil graag bijblijven, maar het is iedere keer even twee dagen en ik kan niet iedere keer voor twee dagen naar Nederland komen. Wat zou de minister kunnen doen om dat verder te ondersteunen?
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma, D66.
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Dank u wel, voorzitter. Deze tweede evaluatie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, OVV, doet mij persoonlijk veel. Het gaat over de coronaperiode van de zomer van 2020 tot en met de zomer van 2021. En dit is het jaar dat ik werkte in het ziekenhuis en ik heb gezien, elke dag, hoe verwoestend corona was, voor de mensen die het niet gered hebben en voor hun nabestaanden. En voor deze mensen vraag ik vandaag in het bijzonder aandacht, want dit verdriet is met geen rapport te compenseren.
Voorzitter. Achteraf praten is altijd makkelijker, want op het moment dat je iets doet, doe je het omdat je denkt dat dat het beste is. Dat deden wij namelijk ook in het ziekenhuis. En toch is het belangrijk om kritisch naar het verleden te kijken en er lessen uit te trekken. En wat betreft die lessen wil ik de OVV bedanken voor hun uitgebreide evaluatie, want de kans is levensgroot dat we die nog hard nodig gaan hebben. De vogelgriep vormt namelijk een hele reële bron voor een nieuwe pandemie.
De periode die we vandaag bespreken, had vele kanten. 2021 was bijvoorbeeld het jaar dat de vaccinaties werden vrijgegeven. De vaccinaties, waarvan laatst nog bleek dat ze nog effectiever zijn dan we al dachten, hebben de samenleving gebracht naar waar we nu zijn. De wetenschap heeft een fenomenale prestatie geleverd onder hoge druk en niet altijd met de juiste waardering. Maar mijn fractie en de OVV zetten wel kritische vraagtekens bij de vaccinatiestrategie. Er werd te veel gefocust op een te beperkt aantal scenario's. Er werd bijvoorbeeld voorgesorteerd op het vaccineren door alleen artsen, wat eindelijk de GGD werd. We hebben de achterstand kunnen inlopen, maar hoe reflecteert de minister op deze tunnelvisie? Worden er scenario's geschreven en geoefend met verschillende toedieningsmanieren en bewaarvereisten voor vaccins voor een volgende pandemie? Mijn fractie heeft hier namelijk veel zorgen over. Ik noemde zo-even al de vogelgriep. Ik zie goede ontwikkelingen maar de conclusie dat de vaccinatiecampagne voor corona te traag op gang kwam, baart ons voor de voorbereiding op vogelgriep veel zorgen.
Eerder stelde de minister samen met minister Adema dat er een analyse wordt uitgevoerd van wat er aanvullend kan worden gedaan in de aankoop en distributie van vaccins tegen vogelgriep, maar wat als er morgen een besmetting van dier op mens en daarna van mens op mens plaatsvindt? Wat is de huidige stand van zaken met betrekking tot een humaan vaccin? Wat is het plan van aanpak? Kan de minister ons in dit kader al een richting geven met betrekking tot het intensiveringsplan preventie vogelgriep dat deze maand wordt gepubliceerd? Als de conclusie van het OVV-rapport is dat we te laat waren, wat wij delen, dan moeten we daar nú van leren en ons nú voorbereiden.
Voorzitter. In de door de OVV onderzochte periode werden een aantal zeer ingrijpende maatregelen genomen, waaraan een heleboel fracties vandaag al hebben gerefereerd, zoals de avondklok. Die zou drie weken duren; het werden drie maanden. Graag hoor ik een reflectie van de minister van Veiligheid en Justitie op deze maatregel, met ook een reflectie op de handhaafbaarheid en het lokale maatwerk, alsmede de samenwerking met onze lokale overheden.
Voorzitter. Dit was ook het jaar dat vele kinderen en jongeren thuis kwamen te zitten. Het onderwijs ging dicht. Dat moeten we in de toekomst voorkomen. De sluiting van het onderwijs heeft een veel te grote impact gehad op kinderen, jongeren, ouders en onderwijzers. Want elke dag telt bij een kind op school en voor een student in een onderwijsinstelling, niet alleen als het gaat om leerachterstanden die nog steeds niet zijn ingehaald, maar ook als het gaat om het mentale welzijn. De effecten voor jongeren en kinderen zijn nog steeds voelbaar in de samenleving. Daarom is D66 blij met de sectorplannen onderwijs. Mijn complimenten aan minister Wiersma en minister Dijkgraaf voor het opstellen hiervan. Daarin wordt ook beaamd dat het onderwijs veel meer is dan alleen het behalen van je diploma. Ik vraag de minister van Onderwijs hoe we deze plannen borgen in de toekomst, bij volgende pandemieën, ook als het gaat om de gepubliceerde sectorplannen. Daarin staan zaken die wellicht niet meer toepasbaar zijn op een volgende crisis. Worden deze sectorplannen met goed maatwerk behouden en aangepast tijdens bijvoorbeeld een mogelijke vogelgrieppandemie?
Voorzitter. Terugkijkend op de avondklok en het sluiten van scholen ben ik erg blij dat op een gegeven moment ook de maatschappelijke impact van maatregelen zwaarder is gaan wegen, maar dat heeft wel enorm lang op zich laten wachten. Op welke manier zal dit belang in de toekomst eerder vertegenwoordigd worden in de besluitvorming? Ik zou dan van het kabinet meer willen horen dan alleen: we hebben het MIT ingesteld. Zeker gezien het instellen van de zware maatregelen is mijn fractie ook blij met de Wpg, waarmee er meer wettelijke grond is voor het instellen van dergelijke zaken en meer ruimte voor het parlement.
Voorzitter, tot slot. Een belangrijke factor in de aanpak van de crisis was de communicatie: te veel beeldspraak, te weinig helderheid. Dan kijk ik in het bijzonder naar de minister-president. We hebben hier ook veel vaker vragen over gesteld. Hier moet wat D66 betreft echt een grote stap worden gezet, want draagvlak valt of staat bij betrokkenheid. Heldere communicatie is hierbij het uitgangspunt, zeker richting groepen die bijvoorbeeld de taal minder machtig zijn of de traditionele communicatiekanalen niet volgen. Want, minister-president, niet iedereen kijkt televisie.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Ik was even benieuwd welke reflectie op de avondklok mevrouw Paulusma nou precies vraagt van het kabinet. Ze had het over de handhaafbaarheid, maar is het ook een reflectie op het feit dat er eigenlijk een evaluatie nodig is? Is het ook een reflectie op het beleid? Er werd gezegd dat er zoveel procent minder besmettingen door kwamen, wat uiteindelijk niet zo was. Welke concrete vragen wil mevrouw Paulusma dan stellen aan het kabinet waarop zij antwoord wil krijgen?
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Volgens mij heb ik die vragen net gesteld aan de minister. Misschien snap ik niet helemaal goed wat de vraag van mevrouw Van der Plas is.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Ik mis bijvoorbeeld de vraag hoe proportioneel het is om 17,5 miljoen mensen in hun huizen op te sluiten omdat er ergens een paar illegale feesten worden gehouden en of het kabinet het de volgende keer weer op deze manier zou doen. Dat zou ook nog een vraag kunnen zijn. Wat voor effect heeft de avondklok gehad op mensen in Nederland, zeker de mensen die al thuis moesten werken? Zij zaten al de hele dag binnen en mochten vervolgens 's avonds ook niet naar buiten. Je kon de politie op je af krijgen als je toch even stiekem … Ja, jongens, denk na over wat we hebben gedaan: je gaat stiekem de deur van je eigen huis uit, omdat je in je eigen buurt even een rondje wilt maken om een frisse neus te halen waarbij je niemand tegenkomt, terwijl je gewoon een eerzaam burger bent die zich houdt aan alle maatregelen. Zijn dat ook vragen die mevrouw Paulusma aan het kabinet zou willen stellen?
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
De vragen die ik aan het kabinet zou willen stellen, heb ik net gesteld. Ik hoorde mevrouw Van der Plas ook in haar eigen bijdrage een aantal keren zeggen: dit is gedaan om een aantal raddraaiers. Wij hebben altijd gekeken naar maatregelen, hoe ingewikkeld dat ook heel vaak was, met als doel en uitkomst het bestrijden van de pandemie. Wij wilden ervoor zorgen dat mensen niet ziek zouden worden. Wij wilden ervoor zorgen dat er niet nog meer nabestaanden kwamen. Mevrouw Tielen noemde de schrikbarende aantallen al. Dat is voor ons altijd de overweging geweest bij het kijken naar maatregelen. U zult zich wellicht herinneren dat de avondklok voor ons altijd een hele moeilijke maatregel is geweest, net als het sluiten van het onderwijs. Over beide maatregelen ben ik nu kritisch en stel ik nu vragen aan het kabinet, maar wel altijd met inachtneming van het uitgangspunt dat de overwegingen destijds werden gemaakt in het belang van de gezondheid en het bestrijden van de pandemie.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Tijdens de technische briefings die ik althans heb meegemaakt — dat was vanaf maart 2021 — werden heel veel voorspellingen gedaan. Er werd gekeken naar het Verenigd Koninkrijk en gezegd: als deze lijn zich voortzet, kunnen er wel tienduizenden mensen in het ziekenhuis belanden of overlijden. Dat is gelukkig allemaal uiteindelijk helemaal niet uitgekomen. De druk op de ziekenhuizen had natuurlijk ook te maken met het gebrek aan capaciteit, het gebrek aan bedden. Vier jaar voordat de pandemie uitbrak stond er naar ik meen in de NRC dat Nederland niet klaar is voor een pandemie. Daar heeft het kabinet allemaal niks mee gedaan. Mevrouw Paulusma zegt over de avondklok dat ik zei dat het om raddraaiers ging. Illegaal is illegaal, maar met het woord "raddraaiers" druk je ze weer in een hoek. Het is heel logisch dat je uit wilt als je 15 of 16 of 17 bent. Maar je zit gewoon thuis en je hebt niks.
De
voorzitter
:
Ik zoek even naar een vraag.
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Even voor de notulen, voor de boeken of hoe we het hier ook noemen. Ik noemde deze mensen geen raddraaiers. Ik citeerde mevrouw Van der Plas. U gaf er zelf een negatief stempel op. Ik reageerde daarop met: we hebben ernaar gekeken in de bestrijding van de pandemie en in de gezondheidsbevordering. Ik was overigens ook op zoek naar een vraag.
De
voorzitter
:
Dus we gaan weer terug naar mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Het was meer bedoeld als een reactie op het antwoord van mevrouw Tielen, maar ik heb het woord "raddraaiers" echt niet gebruikt.
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Het is mevrouw Paulusma.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Zei ik: mevrouw Tielen?
De
voorzitter
:
Ja.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Sorry. Dat klinkt ook weer zo naar. Alsof het een belediging is dat ik "mevrouw Tielen" zeg. Zo bedoel ik het ook weer niet. Je moet hier altijd de nuance zoeken.
De
voorzitter
:
Mevrouw Paulusma en mevrouw Tielen vinden het niet erg.
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Ik vind het een groot compliment.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Dat is dan mooi.
De
voorzitter
:
Nu gaan we weer terug naar uw vraag.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Het was dus meer een reactie op het antwoord van mevrouw Paulusma. Ik heb ze geen "raddraaiers" genoemd. Ik heb gezegd dat er illegale feesten waren. Je moet excessen — een illegaal feest is een exces — handhaven en geen generieke maatregelen over heel Nederland uitstorten.
Ik heb een aanvullende vraag. Mevrouw Paulusma geeft aan dat het Maatschappelijk Impact Team is toegevoegd aan het overleg. Het team heeft nog steeds een rol met het oog op eventuele volgende pandemieën of lockdowns. Dat heeft allemaal lang geduurd. Mevrouw Paulusma zat samen met mevrouw Van den Berg en mevrouw Tielen en nu de heer Drost in een coalitie. Hebben zij dan zitten afwachten tot het kabinet met iets kwam? Als coalitie had je dat natuurlijk ook al veel eerder kunnen doen.
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Het is een beetje een versimpelde versie. Als je hier in een betoog zegt dat het zo jammer is dat er geen maatschappelijke waarde is meegewogen, heeft dat blijkbaar meteen te maken met je eigen proactieve houding. Ik spreek even voor alle partijen, nee, laat ik het bij mezelf houden. Wij hebben altijd met de beste intenties en de volste inzet, kritisch naar het kabinet maar ook in spanning kijkend naar wat er gebeurde … Ik ben mij destijds kapot geschrokken van Noord-Italië. Wij hebben altijd afwegingen gemaakt en zijn met moties gekomen. Dat sommige dingen later in een traject zijn gekomen, daar zijn wij allemaal bij geweest, zowel coalitie als oppositie.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
De beste intenties, daar heeft niemand het over. Niemand betwijfelt dat er goede intenties waren. Ik deel ook wat mevrouw Paulusma zegt, dat het zeker in de eerste periode ontzettend heftig was. Denk aan de beelden uit Italië, en hier in Oost-Brabant zijn in het dorpje Erp heel veel mensen overleden. Het was ook eng, het was ook angstig, en we kenden het ook niet. Ik denk dat iedereen dat wel snapte. Maar gaandeweg kwam er natuurlijk wel wat meer informatie. Ik kan me de debatten hier in de Kamer nog levendig herinneren, maar vanuit de oppositie zijn er ook voorstellen gedaan. De oppositie, laat ik even voor mezelf spreken, droeg vaak aan dat de samenleving aan het splijten was, dat er een tweedeling ontstond, dat mensen ergens niet meer naar binnen mochten omdat ze niet gevaccineerd waren, zelfs niet bij vrienden of familie. We zagen het aankomen, maar dat is altijd soort van weggewuifd ook door de coalitie, ook in het indienen van de moties die we daarop hadden.
De
voorzitter
:
Daar wilt u een reactie op.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Daar wil ik een reactie op, maar ik wil er ook nog een aanvulling op doen. Als wij dat naar voren brachten, werd hier door de fractieleider destijds, de heer Paternotte, gezegd: oh, u wilt dus dat iedereen doodgaat, u wilt dat mensen geen chemo krijgen, dat wilt u dus. Daarmee werd die discussie zo platgeslagen dat er niks bereikt werd. Hoe kijkt mevrouw Paulusma daartegen aan?
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Dat is het lastige met mevrouw Van der Plas. U gaat weer een bocht nemen en terugkomen op hetzelfde punt. Ik ga niet nog een keer het antwoord herhalen. Volgens mij heeft elke partij hier destijds met de beste intenties de debatten gevoerd. Ik snap dat mevrouw Van der Plas heel graag het punt wil maken dat sommige dingen niet een meerderheid kregen en sommige wel, maar zo werkt dat hier in dit parlement.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Voorzitter, het gaat er niet om dat we zo graag een meerderheid voor een motie willen krijgen. Het ging erom, en het gaat er nu nog steeds om, dat je die moties indient omdat je dingen signaleert in de samenleving. Het is afschuwelijk dat mensen covid kregen en daar zwaar ziek van werden of aan overleden. Het gaat niet om een wedstrijdje verplassen over wie de meeste aangenomen moties heeft. Het ging erom dat het wel werd gesignaleerd. Ik en met mij een paar anderen constateerden dat er heel veel weerstand was vanuit de coalitie om daar ook maar enigszins in mee te gaan.
De
voorzitter
:
Dank u wel.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
En dat is mijn vraag: hoe kijkt mevrouw Paulusma daarop terug?
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Mevrouw Paulusma gaat nu wederom in deze Kamer zeggen dat mevrouw Van der Plas in de woorden die zij gebruikt, doet voorkomen alsof zij het alleenrecht heeft op signalen uit de samenleving en met goede moties komt; of minder goede moties, dat kunnen wij allemaal doen. Maar iedereen hier hoort signalen uit de samenleving en doet daarmee vanuit de beste intenties voorstellen om dit land elke dag een stapje verder te helpen.
De
voorzitter
:
Kort.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Ik heb niet het alleenrecht op signalen uit de samenleving. Ik zeg niet: ik, Caroline van der Plas, ben de enige van heel Nederland van alle Kamerleden die iets signaleert en ik heb de wijsheid in pacht. Dat zeg ik helemaal niet. Ik heb het ook de hele tijd over wij als oppositie. Het is heel bizar dat dan wordt gesteld dat ik doe alsof ik het alleenrecht heb. Dat is gewoon ontwijken. Ik wil hier een normaal open gesprek over hebben, en inderdaad, ook kritisch, zeker. Dat mag mevrouw Paulusma andersom bij mij ook doen, maar zo wordt er steeds een blokkade opgelegd om het er met elkaar eens goed over te hebben. Dat kan andersom ook gaan over wat wij misschien fout hebben gedaan. Dat kan heel goed. Mijn vraag aan mevrouw Paulusma is dan ook: hoe kijkt zij daarop terug? Ze kan ook zeggen: ik vind dat we goede beslissingen hebben genomen. Dan weten we dat.
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Ik kan de zinnen in een andere volgorde uitspreken, maar mijn antwoord blijft exact hetzelfde.
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Horende dit debat hoor je een aantal hete hangijzers. Ik hoorde kritische vragen en kanttekeningen bij D66 over de schoolsluitingen. Maar een ander heet hangijzer in dit debat was het punt van het evalueren van individuele ingrijpende maatregelen. En nu wil het kabinet daar niet aan, in tegenstelling tot het advies van de OVV. Maar ik hoor hier langzamerhand wel een meerderheid ontstaan in de Kamer die zegt: kabinet, ga dat toch doen. Kunnen we daarvoor ook rekenen op de steun van D66, is mijn vraag.
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Dank aan meneer Bushoff. Het zou heel mooi zijn als we daar als hele Kamer het kabinet in een vorm de opdracht toe zouden geven, al snap ik de worsteling ook. Ik ga toch maar weer even terug naar mijn zorgverleden. Als iemand met een hele nare, vervelende wond binnenkomt, dan maak je die wond schoon, verbind je die. De juiste professional doet dat. Je geeft adviezen mee: pijnstilling en bewegen. Het is wel de samenhang van die maatregelen die zorgt dat zo'n wond wel of niet adequaat geneest. Dat laat wat mij betreft onverlet dat het ook heel goed is om te kijken naar de pleister, de professional, de handeling en of je de patiënt de leefstijladviezen kunt laten opvolgen, dus mijn antwoord op uw vraag is ja.
De
voorzitter
:
De heer Dijk van de SP, even.
De heer
Dijk
(
SP
):
Ik hoorde mevrouw Paulusma net zeggen dat zij zorgen heeft over een mogelijk nieuwe pandemie die er komt, en in welke mate wij daar in praktische zin klaar voor zouden zijn. Ik hoor haar ook veel spreken over de maatschappelijke gevolgen van de pandemie en over de maatregelen. Maar dan is mijn vraag aan haar: in welke mate denkt mevrouw Paulusma dat we maatschappelijk gezien klaar zijn voor een nieuwe pandemie? Laten we hopen dat die er niet komt, maar u bekritiseerde net mijn betoog door me te interrumperen met de opmerking dat die vol over wantrouwen ging. Mijn zorg zit erin dat we maatschappelijk totaal niet klaar zijn voor een nieuwe pandemie, dat het vertrouwen in onze politiek en de overheid bizar laag is, en dat dat meerdere oorzaken heeft, waar de politiek ook echt verantwoordelijk voor is. Dus ik zou daar graag effe — of niet, het mag ook wel iets langer dan effe zijn — een reactie op willen van mevrouw Paulusma.
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Hahaha. Vraagt u of ik het dan ook effe wil oplossen, meneer Dijk? Mijn interruptie bij meneer Dijk was juist bedoeld om hem uit te dagen om tot een wat positievere bijdrage te komen. We delen immers de zorg dat de samenleving nog niet klaar is voor een volgende pandemie. Ik begon niet voor niks met het verdriet van een heleboel nabestaanden. Rouw kost tijd, en rouw heeft heel veel kleuren en facetten. Dat geldt ook als je je onderneming bent kwijtgeraakt, je niet overgegaan bent of een studieachterstand hebt. Daar zit heel veel verlies en verwerking in. Dus los van de vraag of dit kabinet nu totaal in de steigers staat, zijn we er in dat opzicht nog niet klaar voor.
Ik maak me ook heel veel zorgen over de samenwerking tussen de departementen. Dan noem ik even VWS en LNV ten aanzien van de vogelgriep. Daar maak ik mij zorgen over, en daarom heb ik ook een aantal kritische vragen gesteld. Ik vind dat het kabinet klaar moet staan, ook in de communicatie. En dan wil ik dus geen dingen meer horen als "dansen met Janssen" en een heleboel makkelijke uitspraken vanuit een bepaalde positie. Maar dan wil ik vooral dat de groepen waar wij vaak samen, misschien met wat andere woorden, voor opkomen, meer tijd en ruimte krijgen om mee te kunnen komen.
De heer
Dijk
(
SP
):
Dat is een begin van een antwoord. Ik had het in mijn betoog ook over sociaaleconomische klassen, en grote groepen mensen die achtergesteld worden. Ik ben op zoek naar een partij als D66, een progressieve partij. Ik kijk naar de groepen die uit sociaal-economische klassen komen die een terecht wantrouwen hebben jegens dit kabinet en deze politiek. Hoe gaat D66 ervoor zorgen dat voordat er een nieuwe pandemie plaatsvindt, het vertrouwen van die mensen in de overheid terugkeert, alsof dat een bondgenoot van hen is?
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Dat geldt als ik de illusie zou hebben dat wij dat als partij zouden kunnen, en dat wij dat zelfs alleen zouden kunnen. Volgens mij is dat niet de werkelijkheid. Ik denk dat het wantrouwen van mensen, waar een heleboel verschillende groepen en vormen van zijn, van ons allemaal is. Ik voel elke dag in wat ik doe en in mijn bijdragen de verantwoordelijkheid om daar wat aan te doen. Wij doen voorstellen die wat mij betreft heel progressief zijn, als het gaat om het toeslagenstelsel en een heleboel andere zaken, waardoor mensen die het sociaal-economisch moeilijk hebben, beter mee kunnen komen. Maar ik wil dan in deze vraag ook wel aansluiten bij de oproep aan ons allemaal. Dit vertrouwen weer terugkrijgen, ook tussen groepen onderling, is wel iets wat we met elkaar moeten doen.
De
voorzitter
:
Dank u wel. U was volgens mij nog niet aan het einde van uw betoog? Of wel? Ik kan me herinneren dat u nog ietsje had, maar ...
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Nee, ik was zeker aan het einde. Ik had ergens dankgezegd.
De
voorzitter
:
Bent u helemaal klaar? Nou, dan wil ik u bedanken. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Dank u, voorzitter. We bespreken vandaag het tweede onderzoeksrapport dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft gepubliceerd over het coronabeleid. Naast het vaccinatiebeleid wordt een drietal coronamaatregelen onder de loep genomen, namelijk de mondkapjesverplichting, het sluiten van de scholen en de avondklok. Geen van die maatregelen is bewezen effectief. De Onderzoeksraad stelt dan ook dat er geen inzicht is "in de mate waarin individuele maatregelen hebben bijgedragen aan het indammen van de pandemie, waardoor het ook in toekomstige situaties onduidelijk blijft of maatregelen zoals mondkapjes, scholensluiting of een avondklok naar verwachting voldoende effect hebben om de inzet ervan opnieuw te overwegen", om over de verwoestende neveneffecten van deze maatregelen dus nog maar te zwijgen. Desondanks heeft het kabinet er onlangs voor gekozen deze uiterst dubieuze maatregelen, zonder dat er zelfs maar een evaluatie is gedaan, via de sluiproute van de noodbevoegdheid op te nemen in de pandemiewet die onlangs is aangenomen. Ronduit bizar!
Dat geen van deze maatregelen heeft geholpen, is natuurlijk allang afdoende bewezen. Studie na studie heeft aangetoond dat een mondkapjesverplichting de volksgezondheid juist schaadt, een avondklok geen besmettingen voorkomt — de minister zei het zelf nog in een interview met De Telegraaf — en schoolsluitingen ervoor zorgen dat opa en oma op de kinderen komen passen. Daarnaast vormt het verplicht muilkorven en 's avonds opsluiten van mensen natuurlijk een grote schending van onze grondrechten en berooft een schoolsluiting kinderen van hun recht op onderwijs en een normale sociale ontwikkeling. Dat dit alles in ons land heeft plaatsgevonden voor een griepvirus met een mortaliteit van 0,2% dat voor mensen onder de 70 jaar in goede gezondheid niet of nauwelijks een risico vormt, is ronduit verbijsterend te noemen. Een recente studie laat bijvoorbeeld zien dat in Israël niemand — ik herhaal: niemand — geen enkel persoon dus, nul, onder de 50 jaar en in goede gezondheid aan corona is overleden.
Dan de vaccins. Ze werden gepresenteerd als effectief en veilig, maar ze bleken effectief noch veilig te zijn. De vaccins beschermen niet tegen besmetting en ook niet tegen het gevaar dat je zelf anderen besmet. Vaccins kunnen de ernst van de ziekteverschijnselen na een besmetting wellicht wat afzwakken — dat is zo — maar ook dit effect is tijdelijk, zoals de noodzaak om je om de zoveel maanden weer te moeten laten boosteren bewijst. De experimentele gentherapie — dat is wat de zogenaamde mRNA-vaccins zijn — was en is niet veilig. Ook dit wordt helaas steeds duidelijker. Veel experts waarschuwden hier al voor. Het aantal meldingen in ons land en wereldwijd van vaccinbijwerkingen zoals myocarditis of menstruatieproblemen is enorm. Op dit moment staat de teller bij Lareb op ongeveer 235.000 meldingen, waaronder 743 meldingen van overlijden.
De
voorzitter
:
Laatste vraag, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Helaas de laatste vraag. Meneer Van Houwelingen geeft nu aan dat die vaccins niet beschermen. Ik zou hem toch willen verzoeken dat hij die woorden terugneemt. Wij krijgen ook ieder jaar een griepvaccin. Is dat 100% bescherming dat jij geen griep gaat krijgen? Nee, maar je hebt wel aanmerkelijk minder kans dat je het krijgt en waarschijnlijk word je minder ziek. Dat is hetzelfde met het coronavaccin. Ik zou er dus aan hechten dat meneer Van Houwelingen erkent dat die vaccins terdege bescherming aan mensen hebben gegeven zodat ze niet ernstig ziek worden.
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Heel veel dank voor de vraag. Dat is dan een misverstand, want in mijn betoog — u kunt het wellicht nog nalezen — staat dat ook. Ik heb zojuist gezegd dat vaccins, bijvoorbeeld griepvaccins de ernst van het griepvirus afzwakken als je het krijgt. Dat is zo en dat is bekend. Het heeft ook ziekenhuisopnames voorkomen. Dat erken ik allemaal. Dat staat ook in mijn betoog dat ik zojuist heb opgelezen, dus volgens mij is hier geen verschil van inzicht. Ik ga door.
Het aantal ambulanceritten — data verstrekt door VWS zelf laten dit zien — is sinds 2021 plotseling sterk gestegen. Hetzelfde geldt voor de onverklaarbaar hoge oversterfte. Een wetenschappelijke studie uit mei 2023, vorige maand en dus heel recent, concludeert bijvoorbeeld dat de oversterfte in Duitsland 4.000 personen bedroeg in 2020. In 2021, het jaar waarin de vaccins werden geïntroduceerd, bedroeg de oversterfte 34.000 personen en in 2022 bedroeg die maar liefst 66.000 personen. Ik herhaal: 4.000 personen aan oversterfte in 2020, 34.000 in 2021 en 66.000 in 2022. We zouden toch juist mogen verwachten dat er na 2020, het eerste zogenaamde "pandemiejaar", geleidelijk aan ondersterfte optreedt in plaats van oversterfte? De auteurs concluderen dan ook "dat er iets moet zijn gebeurd in de lente van 2021 wat tot een plotselinge en duurzame stijging van het sterftecijfer heeft geleid". Tja, wat zou dat nou toch kunnen zijn?
Ondertussen staat de volksgezondheid er in ons land niet best voor. Huisartsen melden een toename van 40% aan geheugen- en concentratieproblemen ten opzichte van voor corona. Psychiaters hebben het nog nooit zo druk gehad. Miljoenen Nederlanders lijden inmiddels aan iets wat "postcovid" wordt genoemd, maar waarvan de oorzaak nog niet duidelijk is.
Voorzitter. Men zal zich er de komende eeuwen nog over verbazen wat de wereldbevolking zichzelf onder het mom van een pandemie de afgelopen paar jaar heeft aangedaan, net zoals wij met verbijstering terugkijken op de heksenverbrandingen in de middeleeuwen. Men zal zich afvragen: hoe heeft dit toch kunnen gebeuren? Een begin van het antwoord ligt in het feit dat allerlei rollen met elkaar vermengd zijn geraakt. Dat wordt ook al in het OVV-rapport voorzichtig aangestipt. Zo werden adviezen van het OMT, officieel een onafhankelijk wetenschappelijk orgaan, door de politiek bijgesteld en nam het Lareb, verantwoordelijk voor het registreren van vaccinbijwerkingen, ook deel aan de Denktank Desinformatie van VWS, die juist als taak om had het vaccin als veilig te presenteren. Om nog maar te zwijgen over de morele chantage die gebruikt is om mensen zover te krijgen dat ze het vaccin zouden laten zetten; je doet het immers voor een ander. Het meest misselijkmakend is nog wel de morele druk die op deze wijze is uitgeoefend op onze jongeren, die zelf geen énkel gezondheidsrisico liepen. Ze liepen helemaal geen gezondheidsrisico. Het is echt onvergefelijk.
De wijze waarop hier in de Tweede Kamer dissidente wetenschappers, artsen en andere experts zijn gecensureerd, zal door de geschiedenis ook als bijzonder kwalijk worden beoordeeld. Ze werden in deze zaal weggezet als "wappies". Er zou "op hun vestje moeten worden gespuugd". Ze werden achtervolgd door de inspectie en bedreigd met het intrekken van hun BIG-registratie. Ze werden beboet. Hun werd de mond gesnoerd. Er werden bijvoorbeeld interviews met hen offline gehaald. Ze zijn soms zelfs ontslagen. Dat heeft allemaal in ons land, het ooit zo tolerante Nederland, plaatsgevonden. Ik wil al deze moedige artsen, wetenschappers en experts hierbij graag bedanken dat ze desondanks hun rug recht hebben gehouden. Tegen hen zou ik willen zeggen: ik vrees dat jullie helaas gelijk hadden en hebben. Om met de woorden van de vele coronademonstranten te spreken: het klopt niet!
Dank u, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur. Daarbij zeg ik dat we echt om 16.30 uur beginnen.
De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.30 uur geschorst.
De
voorzitter
:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het tweede deelrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis en wel de eerste termijn aan de kant van het kabinet.
Ik geef het woord aan de minister-president.
Minister
Rutte
:
Voorzitter, dank. Ook dank aan de Kamer. Er was in ieder geval een grote mate van overeenstemming in de thematiek, maar misschien niet altijd qua opvattingen. Dat betekent dat er betrekkelijk weinig vragen zijn gesteld. Veel vragen gingen over hetzelfde en dat is prima. Ik wil zo nader ingaan op waarom de avondklok, waarom de schoolsluiting en reflecties op communicatie. Waar ik dan niks over ga zeggen, is het onderzoek naar de maatregelen. Máár daar zal de minister van VWS op ingaan. We hebben goed naar jullie geluisterd. We hebben goed naar ú geluisterd, voorzitter, en ik denk echt dat we daar vandaag met elkaar een stap verder kunnen zetten. Daarbij resoneren overigens de reflecties van mevrouw Paulusma wel bij ons — laat ik het zo zeggen — want er zit inderdaad een ingewikkeldheid in. Maar ik denk dat we, zelfs met die reflectie erbij, een eind verder kunnen komen.
Mijn voorstel is dus dat de heer Kuipers dat gaat doen en dat ik inga op het waarom van de avondklok, het waarom van de schoolsluitingen en de gevraagde reflectie op communicatie, maar dat gaat uiteraard breder.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
De minister-president was verantwoordelijk voor de maatregelen. Hij heeft nu wel drie woordvoerders, drie ministers, bij zich, maar het was de minister-president die verantwoordelijk was voor de maatregelen. Hij heeft ook het combineren van maatregelen op zich genomen, evenals het niet apart kunnen evalueren van de avondklok en dat soort dingen. Ik zou daarover dus wel vragen willen kunnen stellen aan de minister-president in plaats van aan de vakministers.
Minister
Rutte
:
Dat ga ik niet doen. Dan moeten ze naar huis gaan en dan ga ik alle vragen beantwoorden. Maar dan kunnen ze beter weer aan het werk gaan. We hebben het zo verdeeld en ik ga het dus echt zo doen.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Nou ja, de minister-president gaat over de maatregelen. Hij kan best een minister meenemen en die straks voor de bus gooien, maar als het gaat om ...
Minister
Rutte
:
Kom op, mevrouw Agema. Jeetjemina, wat een taal!
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
... de verantwoordelijkheid die de minister tijdens de coronaepidemie had voor de maatregelen ... Hij kan nu ook meteen onrust gaan stoken, maar die vragen stel ik aan de minister. En ik wil niet dat daar iemand anders voor voor de bus wordt gegooid.
Minister
Rutte
:
De vraag was: kunnen wij alsnog onderzoek doen naar de effectiviteit van de maatregelen. Dat zit eigenlijk in alle bijdrages. Daar gaat zo meteen de minister van VWS uitgebreider op in vanuit de methodologie et cetera. We hebben heel goed naar de Kamer geluisterd en, nogmaals, ik denk dat we daaruit kunnen komen. Hij heeft zich daar in de pauze met zijn team ook in verdiept. Dus hij heeft ook de laatste stand van zaken. Ik ga uiteraard in op de maatregelen zelf die in dit debat aan de orde kwamen. Dat zijn de avondklok en de schoolsluitingen.
De
voorzitter
:
En de minister van Justitie en Veiligheid? En dan is er nog een andere minister. Kunt u aangeven ...
Minister
Rutte
:
Die gaan op allerlei vragen in die specifiek aan hen gesteld zijn. Zij hebben allerlei vragen genoteerd, maar die vragen zijn aan hen gesteld. Die komen dus ook allemaal.
De
voorzitter
:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
We komen er zo direct over te spreken, maar het is een uitspraak van de minister-president dat hij geïsoleerd keek naar de avondklok. Hij deed daar uitspraken over en ik zal de minister-president daar dan ook over bevragen.
Minister
Rutte
:
Voorzitter. De avondklok. We zijn het er zonder enige twijfel over eens dat dat een ingrijpende maatregel was, maar ik houd staande dat het noodzakelijk was. Het was echt noodzakelijk. Ik wijs nog maar even op de situatie waar wij in zaten toen die avondklok werd ingevoerd. Dat was dus januari 2021. Toen hadden we inmiddels ook die volledige onderwijssluiting en toch zaten we toen nog steeds met een zo hoog aantal besmettingen en risico's in de ziekenhuizen dat het OMT zei, iets wat het kabinet heeft overgenomen, dat het noodzakelijk was om extra in te grijpen.
Er lagen natuurlijk al eerder aanzetten tot het invoeren van een avondklok. Dat begint eigenlijk al in september 2020. Maar uiteindelijk zijn we daar in januari 2021 toe overgegaan. En inderdaad, het was een ingrijpende maatregel. Daar is geen discussie over. Het OMT zei in de eerste plaats: er is geen twijfel over dat er zo'n grote, zware maatregel extra moet worden genomen in die periode. Ten tweede, uit een aantal reviews en evaluaties van de situatie in Frankrijk en andere landen met een avondklok bleek dat deze maatregel zeer waarschijnlijk zeer effectief was. De schatting was 8% tot 13%, uiteraard in combinatie met een beperking van de bezoekregeling. U hebt dat toen natuurlijk allemaal meegekregen. Uiteindelijk heeft het kabinet op 19 januari besloten om die maatregel te nemen. Daar is ook een Kamerdebat over geweest.
Het was noodzakelijk, omdat we eigenlijk geen andere maatregel meer hadden. Het onderwijs was ook al dicht. Er was eigenlijk niets anders meer. We stonden als land met elkaar met de rug tegen de muur met de risico's van verder oplopende besmettingen en een onbeheersbare situatie. Daarom is die avondklok ingevoerd. Alle effecten ervan kennen we. Die zijn heftig, maar er was op dat moment geen alternatief.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
De minister-president houdt vast en houdt vol dat de avondklok nodig was, maar waar baseert hij dat op?
Minister
Rutte
:
Ik heb dat net uitgelegd. Het OMT is toen gekomen met een advisering aan ons. Ze zeiden: gegeven de hele situatie epidemiologisch en het feit dat alle andere maatregelen al genomen zijn, kunnen wij niet anders dan adviseren hiertoe over te gaan. Het kabinet heeft dat overgenomen. Ik was het er zelf ook zeer mee eens.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Ja, maar ja, wat dan? De minister-president zei op 21 januari dat als je geïsoleerd naar die avondklok kijkt … Hij komt dan met die bandbreedte van 8% tot 13%. Maar in het debat van 7 februari heeft hij het er ineens over dat de avondklok in combinatie met de eenbezoekerthuisregeling 10% oplevert. Dat was dus al een heel ander verhaal. De rapporten die onder die avondklok lagen, zeiden al dat bijvoorbeeld de eenbezoekerthuisregeling veel effectiever is dan zo'n avondklok. De avondklok werd ook ingesteld boven op de lockdown die er al was. Dat zei de minister-president. Hij was dus, zoals de OVV zegt in het rapport dat we vandaag bespreken, veel te stellig toen hij richting de huiskamers zei dat die avondklok een reductie in de besmettingen van 8% tot 13% zou hebben. Daarom is het zo belangrijk dat we nu achteraf weten hoe groot dat effect dan was. Dat moeten we weten, omdat de proportionaliteit in het geding is. Als de minister-president eerst zegt "het levert 8% tot 13% reductie in het aantal besmettingen op" en twee weken later zegt "nou, 10%, in combinatie met een eenbezoekerthuisregeling", terwijl dan eigenlijk ook al blijkt dat het misschien nog wel veel minder is, dan kan hij niet zeggen "ik hou vol dat die maatregel moest" als dadelijk blijkt dat het maar twee of drie procentjes zijn geweest. Daarom moeten wij weten wat het geïsoleerde effect is van de avondklok. Dan zegt de OVV: het kabinet weigert dat te onderzoeken. Waarom weigert het kabinet dat te onderzoeken? Omdat de minister-president dat niet wil!
Minister
Rutte
:
Dat laatste is een conspiracytheorie. Dat laat ik echt bij mevrouw Agema. Er is helemaal geen sprake van dat ik dat niet wil. Het is alleen complex. We denken overigens dat we heel ver kunnen komen en de heer Kuipers, de minister van VWS, gaat zo toelichten hoe dat dan technisch kan. Op dat moment was de maatregel proportioneel. Hij was namelijk geschikt — zo werd hij geacht — om het doel te bereiken. Het was op dat moment ook noodzakelijk om in te grijpen. Verder uitstel was niet mogelijk. Uiteraard kijk je als kabinet ook of er andere mogelijkheden zijn. Het OMT was helder. Dat zei: die zijn er niet. Uiteraard weeg je de neveneffecten. Je weet dat die groot zijn als je een avondklok invoert, daar is geen discussie over. Wat die 8% tot 13% betreft was het de verwachting van het OMT dat de avondklok en de bezoekbeperking gezamenlijk zouden zorgen voor het terugdringen van het virus met tussen 8% en 13%. Dat was dus deels gebaseerd op evaluaties in Frankrijk en andere landen met een avondklok.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Nogmaals, ik laat me hier niet aanleunen dat ik aan conspiracy theories doe. Het is toch klip-en-klaar? Het zijn de feiten die voorliggen. De OVV doet de aanbeveling om het daadwerkelijke effect van de avondklok te evalueren en constateert later dat het onderzoek niet is gedaan. De regering zegt op 11 november "afzonderlijk kan niet", waarna de OVV op 22 maart verbouwereerd reageert met: waarom wordt die aanbeveling niet opgevolgd; wil het kabinet dan niet leren voor de toekomst? De afgelopen week zegt het kabinet in antwoord op Kamervragen van de PVV weer dat het niet kan, terwijl het wél kan. Dan is er geen sprake van een conspiracy theory, maar van een minister-president die niet wil dat de effectiviteit van de avondklok boven tafel komt, omdat hij nog steeds, tot op de dag van vandaag, volhoudt dat die maatregel nodig was, terwijl de proportionaliteit natuurlijk totaal over the top ging; Nederlanders drie maanden lang 's avonds achter de voordeur vastzetten.
Minister
Rutte
:
Nogmaals, het is complex om zo'n maatregel geïsoleerd door te rekenen, maar we denken dat we een eind kunnen komen. Daar gaat de heer Kuipers dadelijk nader op in. Er is geen sprake van dat we het niet zouden willen weten.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dat is gewoon niet waar. De minister-president zegt nu "er is geen sprake van dat we dat niet zouden willen", maar de regering schrijft dat in een brief en de regering schrijft het in antwoord op schriftelijke vragen. Dan zeg ik: de regering wíl niet, want het kan wél. Het OMT zegt ook dat het wél kan. Dan wil ik nog één keer van de minister-president hier horen of hij zegt dat het niet kán of dat hij het niet wíl.
Minister
Rutte
:
Ik wil het wel. We denken alleen dat het complex is. We denken ook dat we een eind kunnen komen. Ook dankzij de inbreng van de Kamer in de eerste termijn denken wij dat de heer Kuipers zoiets kan presenteren, wat waarschijnlijk ook hier goed zal vallen.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Waarom had de heer Kuipers of mevrouw Yeşilgöz dat dan afgelopen week niet al kunnen schrijven in het antwoord op Kamervragen? Want daarin staat dat ze ZonMw hebben gevraagd om de maatregelen in bepaalde combinaties te onderzoeken. Maar dat is natuurlijk niet wat we willen. We willen weten wat de effectiviteit van de avondklok is geweest om de proportionaliteit van die maatregel te kunnen onderzoeken. Constant blijft de regering zeggen: kan niet, kan niet, kan niet. Dat staat in de brief en dat staat in de antwoorden op schriftelijke vragen. Ik zeg de hele tijd: het kan wél. Ik heb hier het bewijs. Ik heb hier het klip-en-klare bewijs … Misschien moet de minister-president even hiernaar kijken, voorzitter.
Minister
Rutte
:
Ik kan het niet zien van deze kant.
De
voorzitter
:
Zal ik uw stuk even doorgeleiden, mevrouw Agema?
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Ik heb hier het klip-en-klare bewijs dat het wél kan. Want wie wat bewaart, die heeft wat. Wie wat bewaart, die heeft wat! Tijdens de technische briefing van 24 februari 2021 geeft de heer Van Dissel in twee tabellen het volgende aan. Het ene staatje gaat over "de avondklok blijft en de bezoekbeperking blijft" en het andere staatje over "de avondklok stopt en de bezoekbeperking blijft". Dus álle antwoorden op de Kamervragen, álle brieven van de regering zijn onjuist. Iedere keer als de regering heeft gezegd dat het niet kan, kon het wél. We worden dus gewoon belazerd waar we bij staan. Het individueel beoordelen — het índividueel beoordelen — van de werking van de avondklok wordt gewoon gedaan door Van Dissel in een technische briefing.
De
voorzitter
:
Ik stel voor, mevrouw Agema …
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Maar de regering wíl er niet aan. Dat is het hele punt!
Minister
Rutte
:
Nou, dat is dus niet zo. De regering …
De
voorzitter
:
Ik stel voor dat het stuk even wordt doorgeleid naar de minister-president. Mevrouw Agema liet dat zien, maar de minister-president kon het niet lezen.
Minister
Rutte
:
Ik kan dat nu niet … Dat gaat niet.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Het staat op sheet 16 van de technische briefing van Van Dissel van 24 februari 2021.
Minister
Rutte
:
Prima. Maar toch nog een keer: de heer Kuipers gaat er zo nader op in. Hij zal ook schetsen dat je dit soort dingen altijd moet zien in samenhang met andere maatregelen, waarbij je ook kijkt naar wat er gebeurt in andere landen. Daar kun je vervolgens uit deduceren — zo kom je elkaar volgens mij een heel eind tegemoet — wat het effect van individuele maatregelen is. Uit die deductie kun je dat halen. Er is geen sprake van dat het kabinet dat niet wil, maar het is niet zo dat je tegen een instituut kunt zeggen: hier is de avondklok, bereken de R van de avondklok; punt. Dat doe je altijd in pakketten. Je kijkt naar wat andere landen doen. Sommige landen hebben wel een avondklok en sommige niet. Zo kun je ook via deductie vaststellen wat het effect is. Kuipers zal dat dadelijk meer gedetailleerd, veel wetenschappelijker en veel meer als wetenschapper toelichten.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dat is dan ook meteen de kritiek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid op de minister-president, die daar wél stellig op is geweest. Hij heeft in het coronadebat van 21 januari gezegd: "Het Outbreak Management Team legt ook uit dat die pakketten altijd als pakketten zijn bekeken. Maar ze hebben dus een poging gedaan om te zeggen dat als je er toch geïsoleerd naar kijkt, je op basis van internationale vergelijkingen komt tot de bandbreedte van 8% tot 13%."
Minister
Rutte
:
Ja.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dat is volgens de OVV de veel te stellige communicatie van de minister-president richting de Nederlandse huishoudens, waarna die Nederlandse huishoudens hebben gedacht: nou, misschien moeten we dat dan maar doen. Twee weken later komt de minister-president er een klein beetje op terug en zegt hij dat het samen met de eenbezoekerthuisregeling 10% is. Maar inmiddels weten we dat het eigenlijk veel minder moet zijn geweest. Want het was nog boven op de lockdown en boven op het feit dat ouderen 's avonds toch al niet echt naar buiten gaan. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe kan hij deze bijdrage nu beginnen met "ik blijf erbij dat het hard nodig was" als het bewijs dat het effect van de avondklok niet zo heel groot was er eigenlijk gewoon allang ligt? Hoe kan hij blijven volhouden dat het niet afzonderlijk berekend kan worden?
Minister
Rutte
:
Het Outbreak Management Team had een goed advies uitgebracht, vond het kabinet. En waarom was dat? Omdat we op dat moment te maken hadden met een zeer hoog aantal besmettelijke personen. We hadden te maken met een reproductiegetal dat rond 1 lag. We wisten op dat moment dat er de introductie was van nieuwe coronavarianten met waarschijnlijk een hogere besmettelijkheid, onder andere de alfavariant, de Engelse variant. We zagen een internationaal beeld waaruit bleek dat ondanks lockdownmaatregelen een stijging van het aantal coronagevallen werd waargenomen. Dat leidde vervolgens ook weer tot de introductie van nieuwe mutaties.
Er was dus op dat moment grote bezorgdheid over de situatie rondom COVID-19 in Nederland, zeker ook de situatie in de ziekenhuizen. Mede op basis daarvan heeft het OMT toen gezegd: je moet deze extra maatregel nemen. Die hebben wij ook uit overtuiging genomen, boven op het feit dat al een zeer breed pakket aan maatregelen gold; dat klopt, dat heb ik ook een paar keer gezegd. Op dat moment hadden we eigenlijk weinig of geen alternatieven met eenzelfde te verwachten effect.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Het is verbijsterend dat de minister-president blijft bij een oud en achterhaald verhaal. De heer Wilders en ik hebben in die tijd ook een opiniestuk geschreven. Ook toen al bleek dat de stelligheid waarmee de minister-president communiceerde, veel te overdreven was. Het advies om thuis te blijven, om niet met groepjes bij elkaar te komen, werd gezien als veel effectiever dan een lockdown of een avondklok. Dat staat ook in die staatjes en in die rapporten waarmee dat onderzoek werd onderbouwd. Maar dat is niet mijn punt. De minister-president zegt hier dat hij blijft bij zijn uitspraak van 21 juni dat de geïsoleerde maatregel van de avondklok 8% tot 13% was en dat hij het daarom goed heeft gedaan. Maar twee weken later bleek al dat hij dat niet goed had gedaan. Het was in combinatie met die thuisblijfregeling hooguit 10% en we weten allemaal dat het nog minder moet zijn, omdat het tijdens de lockdown was.
Ik houd het bewijs voor de neus van de minister-president; je kan wel degelijk de avondklok en de eenbezoekregeling thuis ontrafelen en dat is allang gebeurd, maar het enige wat ik krijg, is: gaan we niet doen. Er is gewoon onwil. De minister-president wil niet weten dat de proportionaliteit ver te buiten werd gegaan met de avondklok, omdat hij dan zijn excuses moet aanbieden aan het Nederlandse volk, dat hij voor niets 95 dagen lang 's avonds achter de voordeur heeft opgesloten, en daarom wil hij het niet.
De
voorzitter
:
Wilt u daar nog een reactie op geven? Gaat uw gang.
Minister
Rutte
:
Graag. Er lopen volgens mij drie dingen door elkaar. In de eerste plaats de situatie in januari 2021, die in de ogen van het Outbreak Management Team leidde tot het dringende advies om de avondklok in te voeren, boven op de bestaande maatregelen. Dat advies is volstrekt geaccepteerd door het kabinet en ook ter harte genomen. Dat is discussie één. Discussie twee is: wat doet die maatregel? We hebben toen geschetst dat er internationaal onderzoek was — en de bandbreedte heeft mevrouw Agema genoemd — in combinatie met de regeling om bezoek thuis te beperken. De derde discussie die erdoorheen loopt, is of je nu zou kunnen vaststellen wat een avondklok doet en of het kabinet dat niet wil weten. Dat laatste is niet aan de orde. Wij willen dat ook weten. Wij denken dat dat ingewikkeld is, maar dat er wel een weg is, namelijk de weg van deductie. Je zult het altijd in combinatie met andere maatregelen moeten zien. De heer Kuipers zal daar zo dadelijk op ingaan. Ik denk dat dan blijkt dat we elkaar op dat punt goed kunnen naderen.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Maar waarom heeft de minister-president dan nu ineens een andere opvatting dan een paar dagen geleden, toen de antwoorden van de minister van Justitie en Veiligheid op de schriftelijke vragen naar de Kamer werden gestuurd? Zij herhaalt weer dat het niet kan. De effectiviteit van combinaties van verschillende maatregelen gaat ze door het RIVM laten onderzoeken. Combinaties, dus niet afzonderlijke, geïsoleerde maatregelen, maar combinaties gaan onderzocht worden. ZonMw heeft daar een opdracht voor gekregen.
Minister
Rutte
:
En uit die combinaties kun je door middel van deductie waarschijnlijk uiteindelijk ook halen, niet altijd, maar in een aantal gevallen, wat individuele maatregelen opleveren. Maar het is niet mogelijk om te zeggen: wij willen nu de R van de avondklok weten. Dat kan niet.
De
voorzitter
:
U gaat over uw eigen interpretatie, maar dit is uw laatste vraag.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Nou ja, voorzitter, weet u: er wordt iedere keer een andere draai aan gegeven, maar het Nederlandse volk weet inmiddels wel hoe het zit. Er is een brief over deze schriftelijke vragen. Ja, de minister kan zuchten; dat zou ik ook doen als ik hem was.
Minister
Rutte
:
Ik ben nu in een film terechtgekomen, voorzitter.
De
voorzitter
:
Mevrouw Agema, gaat uw gang.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Het optrekken van rookgordijnen, verwarring zaaien, noem maar op. Maar ik denk dat de conclusie wel duidelijk is. De minister-president heeft tijdens de persconferentie en hier tijdens het coronadebat gesteld dat het geïsoleerde effect van de avondklok 8% tot 13% was. Twee weken later moest hij daar al van terugkomen: het was in combinatie met de thuisblijfregeling 10%. Hij heeft in totaal vijf keer de avondklok verlengd. Hij heeft het Nederlandse volk, het héle Nederlandse volk, 95 dagen achter de voordeur opgesloten, bovenop op een harde lockdown die er al was, en dat waarschijnlijk voor een verwaarloosbaar effect. En al die tijd willen ze dat niet doorberekenen. Het enige wat wij een paar dagen geleden hoorden, is dat ZonMw onderzoek gaat doen naar combinaties. Maar ik krijg niet de bevestiging dat de individuele maatregel, de individuele werking van de avondklok, opgehelderd gaat worden, want deze minister-president wil niet tegenover het Nederlandse volk toegeven dat hij ze onterecht, buitenproportioneel, 95 dagen achter de voordeur heeft opgesloten.
Minister
Rutte
:
Op het moment dat het OMT dat adviseerde, wisten we gezamenlijk dat er reviews en evaluaties waren uit Frankrijk waaruit bleek dat zo'n avondklok wel degelijk zeer effectief kon zijn. Dat is inderdaad naar schatting 8% tot 13%. Uiteraard is dat altijd in combinatie met wat er aan maatregelen is en uiteraard ook met het feit dat er op dat moment helaas weinig alternatieven waren. Dat kun je natuurlijk niet los zien van wat je verder aan maatregelen neemt. Dat was op dat moment de bezoekbeperking. Dat is wat we toen gezegd hebben. Nu vraagt mevrouw Agema: zou je dat nog eens preciezer kunnen tonen, ook nu? Nou, we gaan kijken. Nogmaals, Ernst Kuipers gaat zo nader in op wat daarbij kan. Het was noodzakelijk, omdat we op dat moment met de rug tegen de muur stonden in die zin dat er weinig alternatieven waren, dat we te maken hadden met een zeer risicovolle situatie in de ziekenhuizen en een R rond de één. Ik heb het net allemaal toegelicht. Daardoor moesten we deze maatregel nemen, en die is ook proportioneel.
De heer
Van der Staaij
(
SGP
):
De minister-president zegt: die maatregel was noodzakelijk, die maatregel was proportioneel. In wat hij nu zegt, herken ik inderdaad wat hij toen ook zei. Alleen, het verschil is dat we het er nu weer over hebben omdat er een evaluatie ligt. Mijn vraag is: wat heeft de evaluatie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid gedaan met de overwegingen van de minister-president hierbij?
Minister
Rutte
:
Niet ten aanzien van de avondklok. Het kabinet en ik staan er nog steeds achter dat die noodzakelijk was.
De heer
Van der Staaij
(
SGP
):
Ik hoor dit de minister-president nu zeggen, maar eerlijk gezegd is dit wat mij betreft nu nog even dun als toen. Nogmaals, ik begrijp de argumentatie, maar tegelijkertijd waren de te verwachten effecten met heel veel onzekerheid omgeven. En precies dat zegt nu ook de Onderzoeksraad. De toegevoegde waarde is dus heel lastig vast te stellen. Aan de andere kant hadden we en hebben we nog steeds geen precies beeld van de negatieve effecten, die er ook waren. Om vast te kunnen stellen wat het daadwerkelijk gedaan heeft, hoe slim het was en hoe nuttig het was, moeten we dus eigenlijk meer weten.
Minister
Rutte
:
Maar dat is toch niet anders dan toen? Dit hele debat is toen ook zo gevoerd. Ik herinner me dat debat in de Kamer op, denk ik, 20 januari of 21 januari. Toen is er ook over gesproken. Wat schat je in? Het kabinet zei: 8% tot 13%. Waarom doe je het? We doen het omdat we te maken hebben met een hoog aantal besmettelijke personen, met een reproductiegetal dat te hoog is, met het feit dat zich een nieuwe variant voordoet met waarschijnlijk een hogere besmettelijkheid, met het feit dat je internationaal ziet dat diverse lockdownmaatregelen een stijging van het aantal coronagevallen uiteindelijk toch niet kunnen voorkomen en daarmee een te groot risico voor het Nederlandse zorgstelsel in de bredere coronasituatie. Dat is toen allemaal besproken. Natuurlijk, dat geldt altijd.
De heer
Van der Staaij
(
SGP
):
Zeker, maar het is nu geëvalueerd. Dat is het punt. De Onderzoeksraad zegt daar nu juist over: "De verwachte effecten van de avondklok worden veel stelliger gepresenteerd dan de onderbouwing rechtvaardigt." Pagina 262. Nou, dat is toch interessante informatie. Wetenschappers die daar even heel goed naar gekeken hebben, zeggen: nou, dat is wel heel stellig gezegd en dat is eigenlijk niet hard te maken. Dat is eigenlijk wat de onderzoekers zeggen.
Minister
Rutte
:
We hebben toch ook in dat debat gezegd dat we ons baseren op wat we op dat moment weten, namelijk wat de effecten zijn in andere landen, en dat de 8% tot 13% daarvandaan komt? Het is toch niet zo dat we toen zeiden: dat is eigen onderzoek?
De heer
Van der Staaij
(
SGP
):
De evaluatie is dat de effecten veel stelliger zijn gepresenteerd dan de daadwerkelijke onderbouwing rechtvaardigt. De Onderzoeksraad zegt dus eigenlijk gewoon — ik vat het even wat populair samen — dat het heel dun is. Om dan te zeggen "het is noodzakelijk en proportioneel"… Ja, dat is met heel veel onzekerheden omgeven. Dat kan de minister-president dus ook nu niet zo stellig zeggen.
Minister
Rutte
:
Ik vind het toch vreemd. Ik ga terug naar die situatie. We zitten in januari 2021 en we hebben te maken met een hoog aantal besmettelijke personen. We hebben een zorgstelsel waarvan we weten dat het piept en kraakt, uitgestelde operaties et cetera. We hebben een R die te hoog is. We zien internationaal dat de lockdownmaatregelen in het algemeen minder effect lijken te hebben waar het gaat om het tegengaan van de oploop van het aantal besmettingen, het aantal coronagevallen. Tegelijkertijd zien we de nieuwe coronavarianten die geïntroduceerd worden, die ook echt serieuze risico's met zich meebrengen. Dan zeggen deskundigen tegen ons: "Luister, eigenlijk ben je door alle opties heen. Er is er nog eentje die je kunt doen en wij denken dat dat een verstandige is: dat is de avondklok. We hebben daarnaar gekeken, internationaal naar gekeken. Die doet waarschijnlijk, in combinatie met die regeling van het beperken van de bezoekers, 8% tot 13%." Dat hebben we ook allemaal aan de Kamer verteld. Op dat moment kunnen we dat ook niet narekenen. Dat kan niet. Dat is nog steeds ingewikkeld. We gaan het proberen.
Wat hadden we dan kunnen doen? Hadden we dan moeten zeggen: "Dat is niet zeker genoeg. We willen dat heel precies weten"? Dat kon niet, want op dat moment was methodologisch niet exact vast te stellen wat een avondklok in isolatie of in combinatie zou doen, dus je moet je baseren op de internationale vergelijkingen. Dan nemen we de maatregel niet, terwijl we op dat moment te maken hadden met een situatie die ons noopte om een extra zware maatregel te nemen. Daarom vind ik het nog steeds verdedigbaar en sta ik er nog steeds achter. Ik vind het ook prima — daar heb ik geen enkel bezwaar tegen — om te bekijken: kun je nu misschien nog meer met stelligheid zeggen? Als dan de OVV zegt, met grote stelligheid ... Volgens mij hebben we toen vanuit het kabinet steeds proberen te zeggen: die bandbreedte is op basis van internationaal onderzoek. Dan zouden we die Handelingen erbij moeten pakken. Als dat een keer niet gebeurd is of als er gezegd is "we weten het zeker" — dat geloof ik echt niet, maar dat zou natuurlijk altijd een keer kunnen — dan is dat niet goed. Dan zou je in de Handelingen van die debatten moeten analyseren of dat zo gedaan is. Dan zou ik dat natuurlijk nu anders zeggen. Maar ik denk dat we dat toen wel gedaan hebben, want ik herinner mij dat moment nog best scherp. Dat was de tweede helft van januari 2021. We hadden allerlei discussies over wel of niet 's avonds naar praatprogramma's, en wat moet je met je briefje voor of je over straat mag. Dat is dus echt nog wel iets wat ons allemaal bijstaat. Ik herinner me ook scherp die 8% tot 13% en ook dat dat gebaseerd was op internationale reviews.
De heer
Van der Staaij
(
SGP
):
Ik herinner me die discussie ook heel scherp, maar in ieder geval ik stel vast dat onder andere mijn fractie bij veel andere maatregelen wel overtuigd was, maar bij deze niet. Dan zien wij dus inderdaad terug ... Ik hoor het de minister-president net zelf weer heel stellig zeggen: het is noodzakelijk; het is proportioneel. Terwijl eigenlijk wat mij betreft ook qua evaluatie ... Want ik zou ook prima erkennen dat wij daar te kritisch over waren als blijkt dat het ontzettend veel gedaan heeft. Dan moeten wij ook in de spiegel durven kijken. Maar ik zie er eigenlijk meer in dat ze zeggen: uiteindelijk was het best heel dun om die meerwaarde met zekerheid vast te stellen, en de nadelige effecten van zo'n ontzettend ingrijpende maatregel hadden we eigenlijk ook niet scherp in beeld; en nog steeds niet. Dat is de conclusie waarom het wat mij betreft juist heel nuttig is om de discussie te vervolgen. Ik ben blij dat het kabinet daarop wil bewegen en dat we daar straks verder op ingaan. Dat doet een debat ook. Daar hou ik ook van, debatten waarin juist iets gebeurt en waarin je naar elkaar luistert. Maar ik denk dat we dan toch pas eigenlijk een beter vervolg op deze discussie kunnen hebben, als we precies weten, met de beste wetenschap, met alle onzekerheden die er altijd zullen blijven, wat dit type maatregel nou doet en, aan de andere kant, wat de nadelen ervan zijn.
Minister
Rutte
:
Ik laat de heer Van der Staaij toch niet zo makkelijk wegkomen, met alle respect, juist voor het debat — dat zeg ik niet om flauw te doen. Ik roep nog een keer in herinnering de situatie zoals we die toen hadden. Je weet op dat moment: er is een nieuwe introductie van een nieuwe variant, met grote risico's op verdere oploop van de besmettingen, en je hebt eigenlijk nog maar één instrument. Het enige wat je weet, op basis van internationale modellering, is dat dat instrument waarschijnlijk zo'n bandbreedte kan opleveren. Zeker weet je dat niet. Je weet ook dat het grote nadelige gevolgen heeft. Wat was het alternatief geweest? Het alternatief was geweest dat we de maatregel niet genomen hadden. Ik denk dat dat op dat moment een te groot risico was, gegeven de complexe situatie. Maar dat is een inschatting. Ik denk dat je niet kunt zeggen "we kunnen het niet voldoende berekenen en het heeft grote gevolgen, dus we doen het niet" als je weet dat je op dat moment eigenlijk je laatste instrument inschakelt.
De heer
Van der Staaij
(
SGP
):
Ik snap wat de minister-president zegt, maar er zit één premisse in: "we moeten hoe dan ook iets doen". De vraag is of je op een gegeven moment ook kan zeggen: alle instrumenten waarvan we weten dat die echt veel meerwaarde hebben en qua neveneffecten meevallen, zijn inderdaad uitgeput, dus de pijnlijke situatie kan zijn dat we op dit moment gewoon niet echt een instrument voorhanden hebben dat ons echt verder gaat helpen.
Minister
Rutte
:
Fair enough, eens. Ik zou die afweging niet gemaakt hebben. Ik denk dat het goed is dat we dit deden, maar ik vind het wel terecht wat Van der Staaij zegt; dat dat een afweging is, of in ieder geval dat die afweging er lag. En Van der Staaij heeft daar met zijn partij tegen gestemd, en dat is volkomen honorabel. Maar dan hebben we het goede debat - althans, dat hadden we al, maar dan begrijp ik het ook helemaal.
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
Ik hoor dus dat die risicoperceptie voornamelijk een gevoel was van de premier. Maar in het OVV-rapport staat gewoon klip-en-klaar: voor de besluitvorming over de avondklok geeft het OMT een inschatting van het effect die erg onzeker is, maar in de onderbouwing van het besluit en de communicatie van het kabinet daarover blijft deze onzekerheid grotendeels buiten beeld. Nou, dat is heel raar; dan zou ik zeggen dat daar in ieder geval iets is misgegaan. Maar als er dan een onderzoek over deze specifieke maatregel wordt verlangd en de premier niet bereid is om dat uit te voeren, waarom wordt dan ook verhinderd dat mensen dat zelf doen? Er zijn genoeg statistici en modelleurs die dat willen. Die willen graag de modellen van het RIVM openbaar hebben. Frits van der Laar, een statisticus die daar heel veel mee bezig is, heeft daar een procedure over gevoerd. De rechter heeft gevonnist en gezegd: jullie moeten dit openbaar maken. Waarom kan de premier ons niet tegemoetkomen en gewoon die RIVM-modellen wel openbaar maken, zodat we kunnen weten wat er is gebeurd?
Minister
Rutte
:
Daar is de minister van VWS echt op voorbereid. Ik heb één conclusie: het eerstvolgende Kamerdebat dat ik hier doe, doe ik alleen, en dan doe ik alle vragen. Want dit werkt niet. Want nu is het beeld "hij verschuilt zich achter een minister". We zitten hier met een team, op verzoek van de Kamer. We hebben een rolverdeling. Ik heb dit deel niet in die mate van detail voorbereid, want dat zit bij Ernst Kuipers. Dus ik kan dat nu simpelweg niet beantwoorden. Hij wel zo meteen. En nou weet ik wat Van Haga gaat zeggen, namelijk: maar híj is toch de premier, híj moet het allemaal weten. Ja, dat is allemaal waar, maar dan moet ik me toch ook voorbereiden, en dan moet ik hier ook alleen het debat voeren. Dus dan spreken we voortaan af, écht hoor, dat ik alle debatten in mijn eentje doe.
De
voorzitter
:
Of u bent er niet bij.
Minister
Rutte
:
En dat is dan nog mooier, of nog beter ... Hier wordt gezegd dat dat eerste beter is.
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
Dat lijkt mij een heel goed voorstel, want dit werkt zo niet. Want uiteindelijk is er iemand verantwoordelijk. En dit gaat over een principiële zaak, namelijk: als een rechter vonnist dat de overheid iets moet openbaren, namelijk die RIVM-modellen ... Er is geen noodtoestand meer, hè. Het kan gewoon geopenbaard worden. En ik wil graag weten wat voor negatieve effecten er in die modellen waren opgenomen. We dachten dat iedereen om negen uur lekker binnen ging zitten, lekker vroeg naar bed ging of een beetje ging netflixen, maar ik zag om me heen jongeren — nou, vanaf hoe laat moest je binnenblijven? — om negen uur op een feestje verschijnen en die konden dan niet voor halfvijf weer weg. Dus er was een enorme hoeveelheid extra besmettingen daardoor. Niet dat ik dat erg vind, maar die negatieve effecten zaten in dat model. Dat zijn toch geen grote staatsgeheimen?
De
voorzitter
:
Maar de minister-president heeft net aangegeven dat de minister van Volksgezondheid daar zo op ingaat.
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
Nee, ik wil het volgende graag van de premier weten. Als de rechter vonnist, soms zelfs met een dwangsom, vindt hij het dan goed dat de overheid besluit: nee hoor, dat doen we niet, want we betalen liever die dwangsom dan dat we die RIVM-modellen openbaar maken? Dat is een principiële vraag.
Minister
Rutte
:
Nee, die principiële vraag kan ik alleen beantwoorden met: dat vind ik niet. Maar dat maakt de heer Van Haga er nu van. Maar die vraag moet ik dan beantwoorden tegen de achtergrond van de gedetailleerdheid van wat de Staat daar wel of niet over gezegd heeft. Dat heeft Kuipers voorbereid, de minister van VWS.
Nogmaals, wij gaan echt met elkaar in gesprek, en dan kom ik hier voortaan niet meer met andere ministers maar doe ik het allemaal alleen. Dat is veel beter.
De
voorzitter
:
Ik wil de leden vragen om de taakverdeling iets meer te respecteren. U gaat over uw eigen interrupties maar het is ook zonde, want mensen hebben zich ook voorbereid. We hebben immers vier bewindspersonen uitgenodigd.
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
Voorzitter, ik vind dat helemaal niet zonde, want ik heb van de minister van VWS al antwoord gekregen. Hij wil dat niet, hij doet dat niet en hij stelt zich op het standpunt dat het belang van de Staat in het geding is. Maar daar zegt het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding van: nee hoor, achter die verschoningsgrond mag je je niet verschuilen. Dat debat ga ik niet nog een keer doen, dus ik vraag de premier, die eindverantwoordelijk is: wat vindt u van een minister die zich verschuilt achter het belang van de Staat terwijl dat helemaal niet mag? En wat vindt hij van een minister die de Wet open overheid stelselmatig overtreedt en daar gewoon maling aan heeft?
Minister
Rutte
:
Ten eerste laat ik alle analyses van de heer Van Haga over wat Ernst Kuipers daar wel of niet over gezegd heeft geheel aan hem.
Twee. Wat hij daar zegt, is namens het hele kabinet. Hij zal dadelijk nog reageren. Misschien verbaast hij u en heeft hij daar nieuwe informatie over, maar dat kan ik nu niet inschatten.
De
voorzitter
:
Dan gaan we naar de heer Kuzu.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
De minister-president schept verwarring. Hij geeft namelijk aan dat hij nog steeds achter de avondklok staat. Vervolgens heeft hij heel veel woorden nodig om de achtergrond te schetsen van wat er in die tijd is gebeurd. Vervolgens geeft hij aan dat je de afzonderlijke maatregelen niet kan berekenen. Maar uiteindelijk geeft hij aan dat het via een methode toch wél zou kunnen. Dan is het van tweeën een. Want als uit dat onderzoek dat Kuipers straks heel uitgebreid gaat toelichten, blijkt dat het effect van die avondklok marginaal was, zegt de minister-president dan nog steeds dat het nodig was en dat hij erachter staat?
Minister
Rutte
:
Dat kun je dan alleen nog zeggen met de kennis die we toen hadden. Op dit moment weten we dat niet. Op dit moment sta ik er dus helemaal achter. Maar natuurlijk, als je op een gegeven moment nadere informatie krijgt ...
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Dit is precies wat volgens mij ...
Minister
Rutte
:
Ik was nog even aan het antwoorden. Nog even, alstublieft.
Nog een keer. Ik heb geen lang antwoord gegeven. Ik heb de situatie van januari 2021 geschetst, met die vier elementen die toen domineerden. We kregen dat dringende advies van het Outbreak Management Team, dat het kabinet tot het zijne heeft gemaakt, namelijk het advies om deze laatste interventie te doen, met alle heftigheid van dien. Van alle interventies die we deden, wisten we dat we nooit exact konden berekenen wat iedere individuele maatregel zou opleveren. Dat is gedurende die hele coronacrisis zo geweest. Dat is nu niet anders dan toen. Achteraf kun je natuurlijk altijd kijken of je meer informatie kunt achterhalen. Je hebt nu ook gewoon jarenlange ervaring met maatregelen, ook internationaal. Dan kun je misschien via deductie beter achterhalen wat individuele maatregelen doen. Maar ik houd staande dat het niet verantwoord was geweest om ... Dit is mijn opvatting. Ik heb daar net met Van der Staaij ook over gediscussieerd. Hij zei dat zijn fractie, de fractie van de SGP, toen heeft gezegd: we hebben een heel pakket aan maatregelen, maar wij vinden die avondklok niet verstandig, ook gezien de beperkte wetenschap over het precieze effect daarvan en alle heftigheid daarvan. Dat is een faire discussie. Die kun je voeren. Ik en het kabinet toen vonden het wél verstandig. Wij wilden het risico niet nemen, zeker ook met die nieuwe varianten die geïntroduceerd werden, dat we daarmee grote problemen zouden kunnen veroorzaken in de zorg.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Het is deze stelligheid van de minister-president die in ieder geval mijn fractie stoort en volgens mij meerderen in deze Kamer. Hij geeft namelijk aan dat hij eraan vasthoudt en dat hij niet anders kon, maar hij weet vervolgens niet uit te leggen wat het individuele effect is van zo'n maatregel. Dan kan je volgens mij niet zulke grote woorden gebruiken in de trant van dat je er nog steeds achter staat, het goed vond en misschien wel hetzelfde besluit zou nemen, terwijl je dus eigenlijk niet weet wat het doet. Daar zit precies de conclusie van de OVV. Daar zit de frustratie van de Kamer. Daar zit de frustratie van de samenleving, terugblikkend op de afgelopen periode. Het kan volgens mij niet allebei zo zijn. Het is van tweeën één. Als je het individuele effect van de maatregel onderzoekt, gebruik je daarbij geen stellige woorden als "ik sta er nog steeds achter" en "ik zou het nog steeds op dezelfde manier doen", rekening houdend met hetgeen er in die tijd van toepassing was.
Minister
Rutte
:
Ik heb nu een- en andermaal geprobeerd om aan te tonen en te beargumenteren waarom wij die keuze toen gemaakt hebben. Volgens mij was dat de goede keuze. Ik kan niet nog andere woorden verzinnen om dat uit te leggen.
De
voorzitter
:
Laten we nu niet in herhaling vervallen. Daartoe doe ik een beroep op de leden. Ik geef het woord aan de heer Kuzu.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
De minister-president gaat terug naar zijn eigen antwoord. Dat is misschien wat hij heeft voorbereid. Ik heb het over de mate van zijn stelligheid op dit moment. Het kan niet van tweeën één zijn. Dat kan gewoon niet. Je zegt ofwel "ik ga het onderzoeken en daar gaat Kuipers straks uitgebreid een toelichting op geven" ofwel "ik hou er nog steeds aan vast". Het kan niet allebei zo zijn. Je kunt niet zeggen "ik houd aan de maatregel vast" en het dan ook nog eens gaan onderzoeken en achteraf zeggen, wat we wel vaker hebben gehoord: "O, ja, ik heb het misschien niet zo goed gezien. Ik heb er spijt van. Excuses. Zand erover en klaar."
Minister
Rutte
:
Ik zie overigens niet in waarom excuses daarbij op hun plek zijn. Het kan natuurlijk altijd zo zijn dat je op een gegeven moment nadere informatie krijgt over de effectiviteit van maatregelen, waardoor je zo'n maatregel in die situatie niet meer zou nemen. Dat kan natuurlijk altijd. Dat heeft dus niks met stelligheid te maken. De vraag was: vind je, met alles wat we toen wisten, het besluit dat we toen genomen hebben verstandig? Daar sta ik echt volledig achter. Natuurlijk kan het zo zijn dat je op een gegeven moment ontdekt dat zo'n maatregel toch niet heeft opgeleverd wat je hoopte. Als dat zou blijken, roept dat natuurlijk nieuwe inzichten op en plaatst dat de besluitvorming in een ander licht. Dat kan natuurlijk altijd. Daar leer je dan van en dan weet je ook of zo'n maatregel wel of niet in de gereedschapskist moet. De maatregel zit niet voor niks niet standaard in de wet: we vinden het allemaal een vreselijke maatregel.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Ik sluit af. Ik vind dit zo typisch Ruttiaans: gewoon stofwolken opwerpen, terwijl de Kamer tweeënhalf jaar geleden heel duidelijk heeft aangegeven dat zij twijfels had bij de aanpak van de minister-president. We moeten nu dus opnieuw gaan wachten op een onderzoek, waar vorige week nog over is gezegd "nee, joh, dat kan allemaal niet", maar op het moment dat het onderzoek komt, is het van "ja, we hebben ervan geleerd en we gaan weer vrolijk met elkaar door". Dat is typisch Ruttiaans. We hebben het ook gezien — dat wordt waarschijnlijk fase 3 van het OVV-onderzoek — bij de coronatoegangspas. Daarvan heeft ook een groot deel van de Kamer aangegeven dat die modellen waarop de berekeningen waren gebaseerd waarschijnlijk niet deugen, niet kloppen. Uiteindelijk heeft de TU Delft onderzoek gedaan, waaruit bleek dat het allemaal niet zo was als het kabinet het voorstelde. Daarin zit precies de frustratie van een deel van de Kamer, in ieder geval van mijn fractie, en van een groot deel van de bevolking als het gaat over wat hen is aangedaan onder de verantwoordelijkheid van deze minister-president.
Minister
Rutte
:
Ik weet niet of de heer Kuzu nou precies het gevoel bij de bevolking goed weergeeft en of hij daar het monopolie op heeft; dat laat ik even bij hem. Ik zeg dat ik, op basis van wat wij wisten, het besluit dat wij toen genomen hebben, verstandig vind. Ik zeg erbij dat nieuwe informatie over de effectiviteit van maatregelen zo'n besluit natuurlijk in een nieuwe context plaatst. Dan kan het zijn dat je zegt: dat was achteraf bezien toch geen goede maatregel. Daar is op dit moment geen enkele aanleiding voor, maar het kan best zijn dat die ontstaat, en dan heb je het daarover. Maar dat is geen reden voor excuses. Excuses maak je als je op dat moment, op basis van informatie die je had kunnen hebben — maar die hadden we op dat moment niet — willens en wetens een besluit hebt genomen waarvan je wist dat het verkeerd was. Dat is hier natuurlijk niet aan de orde.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Ik maak een persoonlijk feit over een Ruttiaans trucje. Ik heb volgens mij niet beweerd dat ik een monopolie op iets heb. Wel ben ik 1 van de 150 volksvertegenwoordigers, die de verantwoordelijkheid hebben om de minister-president te controleren. Dat doe ik naar eer en geweten. In de afgelopen periode heb ik, ook toen het ging over de avondklok, heel nadrukkelijk het debat opgezocht met de minister-president om hem van dat waanzinnige idee af te houden. Dat is geen monopolie; dat is mijn werk doen. Ik hoop dat de heer Rutte dat waardeert.
Minister
Rutte
:
Ik waardeer het enorm dat de heer Kuzu zijn werk doet, maar ik waardeer het niet dat hij meent te weten wat er precies in de samenleving speelt. Daar geef ik mijn opvatting over. Dat is mijn punt.
De heer
Kuzu
(
DENK
):
Nog een persoonlijk feit dan. Ik ben volksvertegenwoordiger en in die zin pik ik signalen op vanuit de samenleving, waar de minister-president op dat moment misschien doof voor is en die hij misschien liever niet wil zien, maar die breng ik wel naar de Kamer. Dat is nog steeds geen monopolie; dat is ook onderdeel van mijn werk doen.
De
voorzitter
:
Punt gemaakt. We gaan naar mevrouw Westerveld, GroenLinks.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Dit soort onderzoeken van de OVV en dit soort Kamerdebatten doen we niet per se om terug te kijken en te zeggen wie er gelijk had, maar ook om te leren voor de toekomst. Dan zie ik wel dat hier gebeurt waar de OVV voor waarschuwt, namelijk dat een aantal zaken met grote stelligheid wordt gepresenteerd. Die stelligheid hoor ik al in de woorden van onze premier als hij begint met: ja, ik zou het zo weer doen; we hadden nu eenmaal geen andere keuze. Dan moeten we als volksvertegenwoordigers flink wat doorprikken voordat we daarin enige nuance horen. Dat is wat er misgaat: dat er met een bepaalde stelligheid zaken worden gezegd, waarvan we inderdaad niet weten wat het effect is. Aan de ene kant werd die 8% tot 13% eruit gehaald. Dat gebeurde toen in de debatten; daar was ik bij, net als velen hier. Maar nu gebeurt het weer: dit wordt gezegd, terwijl het kabinet aan de andere kant zegt dat we niet alle maatregelen individueel kunnen gaan beoordelen. Mijn vraag aan de premier is of hij dat ook ziet. Wil hij afstappen van die stelligheid? Wil hij ook op dat vlak leren van de OVV-aanbevelingen?
Minister
Rutte
:
Ik wil van alles leren, maar ik zeg toch nog even dit. De vraag was hier toch, althans, zo voel ik 'm: we hebben toen de avondklok ingevoerd; zou je dat weer doen, met wat je nu weet, met al dit feitenmateriaal? Mijn antwoord is: ja, dat zouden we weer doen. Dan is vervolgens de vraag: kun je meer achterhalen over wat die maatregel wel of niet doet? Daar zijn we over aan het oeroesen: hoe kun je dat doen? Deductie, et cetera. Natuurlijk, als daaruit zou komen dat zo'n ding niet werkt, dan moet je het natuurlijk niet invoeren. Maar de vraag is nu toch, op basis van wat wij nu … Wij weten niks meer dan we toen wisten: 8% tot 13% op basis van internationaal modelleren, in de context van een op dat moment als heel risicovol ingeschatte situatie in Nederland.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Daarom moeten we uitkijken met heel stellige uitspraken daarover. Dat is het punt. Maar dan mijn vraag. De algemene conclusie hier is dat we sommige dingen niet precies weten, maar ook dat we met elkaar willen leren voor de toekomst. Dat is ook het centrale punt van de OVV. Die geeft ook aan dat er eigenlijk nog veel te weinig is gedaan met zijn centrale aanbeveling dat maatregelen individueel goed geëvalueerd moeten worden. Er is een kabinetsbrief gekomen. Er kwam ook weer een recente brief van de OVV, die ik vrij fel vond op het kabinet. Er wordt aangegeven dat het kabinet nog steeds veel te weinig heeft gedaan met de aanbevelingen. De logische vraag, waarop ook een heel duidelijk, helder ja moet komen van het kabinet, lijkt me dan of die individuele maatregelen nu afzonderlijk geëvalueerd worden, zodat we hier bij een volgende crisis, bij een volgende uitbraak of bij een volgende besmettingsgolf niet opnieuw staan en niet goed weten wat we doen, terwijl het hier wel gaat, of in ieder geval ging, om maatregelen die ook onze grondrechten hebben aangetast.
Minister
Rutte
:
Toch even over het woord "stelligheid". Mevrouw Westerveld zegt nu met grote stelligheid dat je individuele maatregelen kunt evalueren. Wij denken dat je een heel eind in de buurt kan komen. Dat denken we. Maar we denken ook dat je niet zomaar zo hard kunt zeggen dat je … Mevrouw Paulusma gaf daar een aantal dilemma's over weer. De heer Kuipers zal daar dadelijk op ingaan. We denken overigens dat je door internationaal te vergelijken, door te zeggen "het ene land heeft een pakket met maatregelen één tot en met vijf en een ander land heeft een pakket met maatregelen drie tot en met acht" middels deductie waarschijnlijk best veel kunt vaststellen. Ik denk dus dat je elkaar wel nadert. Heel veel fracties beweren met grote stelligheid dat we van individuele maatregelen kunnen bepalen wat het effect is. Wij denken dat dat niet zo makkelijk is. Wij denken dat dat echt via een omweg zou moeten.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Ik wil nergens suggereren dat het evalueren van maatregelen makkelijk is, maar er zit wel een verschil tussen kunnen en willen. Wat ik tot nu toe in de reacties van het kabinet lees …
Minister
Rutte
:
Wij willen. Wij willen.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
… en wat ook de OVV eruit haalde, is dat het kabinet het vooral niet wil. Dat is natuurlijk echt wat anders dan "we kunnen dit niet doen".
Minister
Rutte
:
Wij willen wel.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Ik vraag hem alles op alles te zetten om die maatregelen individueel te evalueren. Ik weet dat er grenzen kunnen zitten aan onderzoek. Als we echt aan bepaalde grenzen zitten, dan is het natuurlijk een heel ander verhaal.
Minister
Rutte
:
Eens. Dan zeggen we hetzelfde, absoluut.
De
voorzitter
:
U bent eigenlijk door uw vragen heen, maar ik heb ook gezegd dat ik enige flexibiliteit hanteer. Ik geef u dus de mogelijkheid om nog even een vraag te stellen.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dank u wel daarvoor, voorzitter. Het klopt wat de minister-president zegt: het gaat niet om het nu; het gaat om het toen. Het gaat om de stelligheid waarmee er toen is gecommuniceerd en om wat de minister-president toen wel en niet had kunnen weten. De OVV zegt in het nu dat er op basis van wat er toen was, te stellig is gecommuniceerd. Ik haal er een van de rapporten uit op basis waarvan de minister-president toen die 8% tot 13% aanhaalde. Dat is eigenlijk heel weinig, want in dat rapport heb je die ranking en daar staan ook maatregelen met wel 83% effectiviteit in. Daar komt die stelligheid in de kritiek vandaan. Dit zijn alle maatregelen die zo'n beetje nodig waren, individueel opgesomd. Het voorkomen van die small gathering cancellations, dus die kleine superspreading events, was 83% effectief. De lockdown was 23% effectief. Maar die beslissing was al genomen. We hebben dan ook nog de curfews, maar die waren vaak 24/7. Landen die die hadden, zaten vaak de hele dag door op slot. Dan zie je dus eigenlijk al dat er iets niet klopt. Dat had de minister-president op dat moment al kunnen weten. Hij is er ook door verschillende fracties op gewezen dat die effectiviteit veel te rooskleurig werd voorgesteld. Een paar weken later komt hij daar al op terug. Dan zegt hij: het is in combinatie met die eenbezoekerthuisregeling. Maar de Onderzoeksraad voor Veiligheid constateert nú — dat is mijn vraag — op basis van informatie die toen beschikbaar was, dat de minister-president te stellig heeft gezegd dat de effectiviteit 8% tot 13% kon zijn. Is de minister-president het met die observatie eens?
Minister
Rutte
:
We hebben toen volgens mij vanuit het kabinet gezegd dat je die maatregel moet nemen, ook in navolging van de adviseurs. Het is de laatste knop die je eigenlijk nog hebt. Als je kijkt naar internationale modellen, dan heeft het, in combinatie met die bezoekbeperkingsregeling, een effect van 8% tot 13%. Ik weet niet wat daar fout aan is. Ik wil er best nog een keer de Handelingen op nalezen. Misschien hebben we een keer gezegd "wij vinden" of "wij weten". Volgens mij hebben we er steeds bij gezegd "op basis van modellering". Als dat een keer niet gezegd is, is dat niet goed, maar dat weet ik niet. Volgens mij hebben we dat steeds wél gedaan. Meer kan ik er ook niet over verzinnen.
De
voorzitter
:
Zullen we doorgaan? Uw laatste vraag.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
We zijn nu zo veel jaren verder en het is heel erg spijtig en cynisch dat we nu moeten constateren dat de minister-president er destijds op is gewezen dat hij te stellig formuleerde over die 8% tot 13%, dat hij dat geïsoleerd deed en dat hij zijn verhaal aanpaste. 8% tot 13% is natuurlijk al heel weinig effectief, maar het erge is dat ook toen al bleek dat hij twee weken later wist dat het nog veel minder was. Het was immers in combinatie met een andere maatregel. Als de minister-president nu kijkt naar zijn besluit toen, acht hij het dan proportioneel dat hij voor zo een kleine effectiviteit, die al helemaal geen 8% tot 13% was, zo'n zware maatregel heeft genomen door de Nederlandse bevolking 95 dagen lang een avondklok op te leggen?
Minister
Rutte
:
Met een R rond de 1 is 10% gemiddeld geen klein effect. Echt niet.
Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede punt.
De
voorzitter
:
Ja, we gaan verder.
Minister
Rutte
:
Dat gaat over de schoolsluitingen. Daarover het volgende. In de tijdelijke regeling hebben we geschreven dat het doel daarvan was het verminderen van contact tussen kinderen onderling, tussen kinderen en leraren en tussen kinderen en halende en brengende ouders. Aanvankelijk was de gedachte om de kerstvakantie een week te vervroegen. Ik roep even in herinnering dat er een situatie was waarin er op dat moment 500 mensen op de intensive care lagen, er een ziekenhuisbezetting was van rond de 1.400 bedden en er sprake was van een sterk stijgende lijn. Wij hebben toen gemeend om, in combinatie met de bredere lockdown die toen helaas moest worden heringevoerd — de tweede Torentjespeech, enfin het hele verhaal — dit zo te moeten doen. Ik wil het niet te stellig zeggen, maar ik geef maar even weer hoe ik erover denk. Ik denk nog steeds, met alle kennis van nu, dat dat op dat moment onvermijdelijk was.
Vervolgens zie je dat de maatregel voor het primair onderwijs helaas verlengd moest worden. Als de avondklok wordt ingevoerd, is het hele onderwijs dicht. Dan komt daar nog een keer de avondklok bij. Dan gaan de basisscholen weer open in februari. De middelbare scholen blijven nog wat langer gesloten en mogen dan open met anderhalve meter afstand, wat in feite betekent dat kinderen gemiddeld zo'n twee dagen per week naar school gaan. In totaal heeft het vijfenhalve maand geduurd voordat de kinderen weer volledig naar school gingen. Dat komt ook doordat er inmiddels in januari meer informatie was dat de alfavariant, de Engelse variant, wel degelijk tot een grotere verspreiding leidde bij kinderen op de middelbare school.
Dat hebben wij toen allemaal met elkaar zo doorlopen. We hebben steeds vastgesteld dat het verschrikkelijk was. Net als bij de avondklok was er ook bij de schoolsluiting geen discussie over dat die vreselijk was. We hebben niet voor niks altijd en ook nu weer gezegd: schoolsluiting is het laatste wat je wilt. Het was de tweede schoolsluiting in de coronacrisis. De eerste was in maart 2020. Die was niet op verzoek van de regering, maar omdat de bevolking met de voeten stemde. Toen hebben we gezegd: corona bestrijd je met z'n allen. Als de bevolking met de voeten wegloopt van de scholen, de leraren, de ouders en daarmee de leerlingen, dan heb je dat te volgen. Dat was half maart 2020. Dit was december 2020 en dit gebeurde toen op basis van het hele pakket dat moest worden ingevoerd, omdat de hele zaak volledig dreigde te overstromen. Dat daarover, voorzitter.
De
voorzitter
:
Zijn alle vragen over dit onderwerp beantwoord?
Minister
Rutte
:
Over de schoolsluiting, ja.
De
voorzitter
:
Dan de heer Bushoff.
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Ik vroeg in mijn inbreng ook nog om een reflectie over de aanloop naar de besluitvorming van de minister-president. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister-president zegt dat hij op dat moment met zijn rug tegen de muur stond, maar dan is het wel interessant om te weten hoe de minister-president reflecteert op de aanloop naar het moment dat hij met zijn rug tegen de muur stond.
Minister
Rutte
:
Ja, dan bedoelt u november en december. In september kwamen we uit een situatie waarin we dachten naar regionale maatregelen te gaan. Dat bleek niet te werken, want die werden niet genomen. Toen hebben we het dus moeten centraliseren. Wij namen vervolgens wel steeds op tijd, maar te lichte maatregelpakketten. Dat blijkt uit deze evaluatie ook. We hebben dat in de Kamer al een aantal keren besproken. Daarmee kwam je in de situatie zoals die was in de ziekenhuizen. Maar goed, ook internationaal zag je dat op dat moment vergelijkbare maatregelen werden genomen.
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Daar even over. Dan hoor ik de minister-president nu zeggen: we hebben toen te licht ingegrepen, waardoor we er op een later moment niet aan ontkwamen om zo'n harde maatregel als de schoolsluitingen te moeten nemen.
Minister
Rutte
:
Nee, ik vrees dat dat niet zo is. Was het maar waar, want dan had je het allemaal kunnen voorkomen. Je ziet ook internationaal dat deze maatregel heel breed wordt genomen. De problematiek met die regionale maatregel begon in september — eerst zes regio's, toen nog acht regio's — maar uiteindelijk leverde dat te weinig op. Daarna kreeg je dat de restaurants en cafés dicht moesten vanaf 22.00 uur. Vanaf de tweede helft van oktober was de horeca helemaal gesloten. We hebben zo lang mogelijk geprobeerd om de scholen open te houden. Al eerder is de discussie gevoerd: moet je daar niet eerder iets doen? Maar uiteindelijk, half december, zagen wij geen andere mogelijkheid.
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Even, tot slot. Ik snap heel goed dat je nu niet kan zeggen: die beslissing op dat moment hadden we kunnen voorkomen. Het is onmogelijk om dat met die stelligheid te zeggen. Op dat punt volg ik de minister-president. Wat ik echter lastig vind, is dat bij de minister-president nu niet de houding te bespeuren is: misschien hadden we wel wat andere dingen kunnen doen, daarom kan ik nu niet met stelligheid zeggen dat de schoolsluiting de beste maatregel was die we op dat moment konden nemen; want misschien hadden we nog wel wat andere dingen kunnen doen. Dat hoor ik de minister-president nergens aangeven in zijn reflectie. Is het dan de stellige overtuiging van de minister-president dat er niets anders te doen was op een eerder moment, wat wellicht tot een andere uitkomst had geleid?
Minister
Rutte
:
Zoals ik het nu reconstrueer, was het niet zo geweest dat als we in november of december … Nee, op dat moment was de situatie in de ziekenhuizen zeer ernstig. Er waren natuurlijk twee alternatieven, die wel bediscussieerd zijn. Het eerste alternatief was de verplichting tot thuiswerken. Daar is naar gekeken, maar die was niet handhaafbaar. Daar was ook geen wettelijke basis voor. Het tweede alternatief was het zogenaamde coronaverlof, een soort bijzonder verlof voor werknemers gedurende de scholensluiting. Ook dat is besproken, maar die maatregel bleek niet uitvoerbaar voor het UWV en de Belastingdienst. Er is dus gekeken naar alternatieven, waarbij het maar helemaal de vraag was of die ook voldoende hadden opgeleverd.
De
voorzitter
:
De heer Bushoff?
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Ja, even op deze punten, want daar wilde ik inderdaad naartoe. In het debat kwam al vaker aan bod dat het niet duidelijk zou zijn wat de motivering van het kabinet was voor het sluiten van de scholen. Eigenlijk was dat voor mij glashelder. Volgens mij heeft de minister-president in het coronadebat op 15 december aangegeven dat de motivering was: ouders thuishouden als kinderen ook thuis zijn. Volgens mij stond dat ook op de website van het ministerie van OCW heel duidelijk genoemd. Het was dus zo klaar als een klontje, zeg ik ook tegen mijn collega's, wat de motivering was om de scholen te sluiten. Alleen, als dat de motivering is, moet je toch kijken of er niet andere maatregelen geschikter waren dan het sluiten van de scholen? De minister-president noemt er nu twee, waarbij hij zegt dat die niet uitvoerbaar waren. Maar hoe kan het dan dat in 20 van de 28 landen elders in Europa dat soort maatregelen wel uitvoerbaar waren?
Minister
Rutte
:
Om te beginnen het punt dat de ouders thuis zouden moeten blijven als de kinderen thuisbleven. Dat is waar. Maar dat was niet de enige reden. Het doel van de schoolsluiting — dat staat ook precies in de tijdelijke regeling — was breder: het ging ook om het verminderen van contact tussen kinderen onderling, tussen kinderen en leraren en uiteraard tussen kinderen en halende en brengende ouders. Dit in aanvulling daarop.
Ten tweede. We hebben toen in de Kamer zowel de verplichting tot thuiswerken als het coronaverlof besproken en met elkaar vastgesteld dat dat gewoon niet haalbaar is, om de redenen die ik net noemde. De eerste reden is dat er geen wettelijke basis voor is. We hebben na de eerste golf ook besloten om ingrijpen achter de voordeur alleen als advies te noemen en niet als een verplichting. Dat was een keuze die we met elkaar gemaakt hebben. Het coronaverlof bleek niet uitvoerbaar voor UWV en Belastingdienst.
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Over de reden waarom de scholen gesloten werden, het volgende. Ik lees toch echt in de antwoorden van de minister-president in het Kamerdebat terug: dat is gebeurd omdat we graag willen dat het aantal reisbewegingen van ouders wordt beperkt. Ik hoorde het ook minister Hugo de Jonge toen nog zeggen in een tv-programma. We lazen het ook terug op de website van het ministerie van OCW. Dat was dus een belangrijke reden. Mijn vraag aan de minister-president is dan eigenlijk: als het toen niet uitvoerbaar was om andere maatregelen te nemen, welke lessen trekt hij daar dan uit voor de toekomst, om te voorkomen dat we misschien weer in zo'n situatie terechtkomen? Erkent de minister-president dat het wenselijker zou zijn om in de toekomst dat soort andere maatregelen eerder te nemen en de schoolsluitingen pas als laatste redmiddel in te zetten?
Minister
Rutte
:
Dat laatste sowieso. Ik denk dat een verplichting tot thuiswerken zich niet verhoudt tot onze liberale democratie. Dat is mijn inschatting, maar dat zou je dan in de Kamer met elkaar moeten bespreken. Dat is een ingrijpende maatregel achter de voordeur. Mijn gevoel is dat daar geen steun voor was. Het coronaverlof loopt vooral vast op de uitvoering. Ik denk dat als zo'n situatie zich zou voordoen, je er echt serieus naar moet kijken of het dan wel kan. Op dat moment bleek dat voor UWV en Belastingdienst niet uitvoerbaar.
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Dan hoor ik de minister-president, langzaam maar moeilijk, toch enigszins erkennen dat er wel andere maatregelen te bedenken zijn die genomen hadden kunnen worden, waardoor die schoolsluitingen misschien niet nodig waren geweest. Ik hoop dat ik de minister-president, weliswaar een beetje schoorvoetend, nu toch ook hoor zeggen: voor de toekomst wil ik ervoor zorgen dat als we weer in zo'n situatie terechtkomen, dat soort maatregelen wel uitvoerbaar zijn, zodat we niet over hoeven te gaan op het sluiten van scholen.
Minister
Rutte
:
Dat eerste lijkt me politiek niet haalbaar; dat heb ik net gezegd. Een verplichting tot thuiswerken is diepingrijpend achter de voordeur. Ik denk niet dat dat in de Kamer gaat vliegen. U heeft 9 zetels en mijn partij 34, samen is dat te weinig, als we dat allebei al zouden willen. Twee. Het coronaverlof loopt vast op uitvoerbaarheid. Dat zou je wel kunnen doen, maar het is niet zo dat je daarmee altijd een schoolsluiting kunt voorkomen. Wil je schoolsluitingen voorkomen? Ja, het is de laatste maatregel die we nemen. Dat hebben we steeds gezegd.
De
voorzitter
:
De heer Drost. U kunt uw interrupties ook opmaken op dit onderwerp, meneer Bushoff.
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Ja. Tot slot op dit punt nog eventjes. Natuurlijk grijpt zo'n thuiswerkplicht heel diep in op onze vrijheden, maar het is niet zo dat er geen maatregelen zijn genomen achter de voordeur later in de coronacrisis. De avondklok was daar ook een voorbeeld van. Het is te makkelijk om te zeggen dat we zulke maatregelen nooit zouden nemen. De minister-president heeft zelf dat soort maatregelen ook genomen. Dat is een. Twee. Ik denk dat het belangrijk is om iets meer commitment te krijgen van de minister-president op het punt van het uitzoeken van wat voor maatregelen, zoals coronaverlof, we in de toekomst zouden kunnen nemen om te voorkomen dat we zo'n schoolsluiting weer aan onze broek krijgen. Ik zou de minister-president om de toezegging willen vragen dat hij het effect van dat soort maatregelen meeneemt in de evaluatie, ook al hebben we die maatregelen niet genomen, zodat we in de toekomst dat soort maatregelen eventueel wel zouden kunnen nemen.
Minister
Rutte
:
Niet een verplichting tot thuiswerken, want dat acht ik politiek totaal onhaalbaar. Het is zonde om daar tijd in te steken. Ten aanzien van het coronaverlof: eens. Maar dat is een kwestie van uitvoerbaarheid. Dan zou je moeten kijken of het uitvoerbaar is en wat daarvoor nodig is.
De
voorzitter
:
En de vraag of dat onderwerp wordt meegenomen?
Minister
Rutte
:
Ja, die neem ik mee. Maar ik moet kijken of dat zou kunnen in het doorrekenen van maatregelen.
De
voorzitter
:
Dan gaan we naar de heer Drost.
Minister
Rutte
:
Dat moeten we dus even zien.
De
voorzitter
:
Dan gaan we naar de heer Drost van de ChristenUnie. Het is wel fijn als de minister daar straks nog even bevestigend op kan reageren.
Minister
Rutte
:
Hij zal dat nu niet kunnen doen. Maar ik zeg toe dat, naast wat Kuipers dadelijk in bredere zin zegt over wat je kunt evalueren, we ook serieus zullen kijken naar de maatregel van het coronaverlof. Maar die maatregel is toen niet genomen. Je moet dus kijken hoe dat in andere landen is gedaan en wat je daaruit kunt afleiden. Zo begrijp ik het en dat gaan we doen. Goed idee.
De
voorzitter
:
Fijn. De heer Drost, ChristenUnie.
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Dank u wel, voorzitter. Zojuist ging het over de avondklok en toen zei de minister-president: ik heb nu niet meer kennis dan toen, dus ik sta nog steeds voor mijn beslissing toen. Dat kan ik nog volgen. Maar als het gaat om de schoolsluiting, vind ik dat moeilijker te verhapstukken. Want als je kijkt naar de effecten op kinderen en jongeren nu — we kunnen het nu beter zien, meten en horen op straat dan dat we toen konden inschatten — dan vind ik dat we daar wel wat meer reflectie mogen tonen, dat we vraagtekens mogen zetten bij de beslissingen die we toen hebben genomen en dat we op z'n minst mogen nadenken over de vraag of we het toen anders hadden kunnen doen. Waren er andere dingen mogelijk? Daar hoor ik de minister-president helemaal niks over zeggen.
Minister
Rutte
:
Dat heb ik wel gedaan. Ik heb genoemd wat de twee alternatieven waren, namelijk de verplichting tot thuiswerken — dat is toen besproken en in de Kamer behandeld — en het coronaverlof. Ik heb ze genoemd. En we zijn het totaal eens over de enorme impact van een schoolsluiting; daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen. Maar dat wisten we ook toen we het deden. We konden wel ongeveer inschatten wat voor vreselijke effecten dat heeft. We deden het omdat er op dat moment 500 mensen op de intensive care lagen, omdat allerlei operaties uitgesteld moesten worden en omdat het aantal besmettingen sterk opliep. We hadden echt niet de mogelijkheid om die maatregel niet te nemen. Wat hadden we dan kunnen doen?
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Die laatste vraag is precies de vraag die ik stel: wat hadden we dan kunnen doen? Dat is juist waar ik antwoord op zou willen hebben. We zijn nu aan het reflecteren. Ik kan me niet voorstellen dat we twee jaar na dato tot de conclusie komen dat we alles goed hebben gedaan. Want dat beeld ontstaat nu: dat alle besluiten die we hebben genomen goed waren. Dat is toch niet waar? Dan stel ik de vraag wat algemener aan de minister-president. Zijn er dingen die hij, ook naar aanleiding van het OVV-rapport, meeneemt en waarvan hij zegt: dat had ik anders moeten doen?
Minister
Rutte
:
Absoluut. Daar kom ik dadelijk op terug. Dat heeft te maken met communicatie, de bevolking meenemen, een aantal punten. Absoluut. Maar we praten nu over twee heel specifieke maatregelen. Op basis van wat we nu weten, zou ik niet weten hoe je die toen niet had kunnen nemen. Je kan wel zeggen dat het vreselijk was voor de kinderen. Dat snap ik, het is ook verschrikkelijk. Daar hoeven we elkaar echt niet van te overtuigen. Dat weet iedereen. Maar wat was het alternatief op het moment dat je met zo'n situatie in de ziekenhuizen zit en met zulke sterk stijgende cijfers? Dat is mijn punt.
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Nog één ding, voorzitter. Mijn punt is precies niet dat ik bestrijd dat u toen een besluit heeft genomen dat ik kan volgen en waar wij u in de Kamer ook breed in gevolgd hebben. Maar juist met de kennis van nu, met de impact die het heeft op kinderen en jongeren, zouden we vooruit moeten kijken en zeggen: kunnen we dat niet op een andere manier doen in de toekomst? Misschien kom je dan terecht op het onderzoek waarover meneer Kuipers straks gaat praten. Misschien hebben we dan een beter zicht op wat het effect en de maatschappelijk impact daarvan waren en moeten we dan tot andere conclusies komen. Dat is toch een mogelijk scenario.
Minister
Rutte
:
Ja. Dat is inderdaad op basis van wat we nu weten en ook toen wisten, namelijk dat het echt impact gaat hebben. Je gaat dadelijk kijken of je daarover meer informatie kunt krijgen. Je blijft natuurlijk permanent zoeken naar alternatieven. Sowieso zijn de hele pandemische paraatheid en alles in die wet, die nu ook door de Eerste Kamer is, erop gericht om beter voorbereid te zijn op een zekere bandbreedte van dit type crises. Je krijgt natuurlijk nooit precies deze crisis terug. Het laatste wat we allemaal willen, is scholen sluiten. Alleen hoeft het simpele feit dat scholen sluiten deze grote psychosociale effecten heeft, op zichzelf nog geen reden te zijn om te zeggen: we hadden die beslissing toen zeker niet moeten nemen.
We kenden die effecten toen. Dat wisten we al door alle internationale inzichten en trouwens ook door die wat kortere schoolsluiting van maart tot en met mei. Ook die had al enorme effecten. Hier dachten we in eerste instantie: je gaat een week eerder met kerstvakantie. Het was ook een beetje een boiling frog. Dat was niet zo bedoeld, maar zo heeft het wel uitgepakt. Het ging om één week eerder met kerstvakantie. Vervolgens was begin januari de conclusie: we kunnen niet zomaar opengaan. Daar komt het onderzoek uit Lansingerland bij, waarin we keken wat het betekende voor de verspreiding van het virus onder kleine kinderen. Dat lijkt mee te vallen. Lagere scholen kunnen open. Middelbare scholen waren wel degelijk een risico met het Engelse virus. Die bleven zelfs dicht tot half maart. Als je erop terugkijkt, is het gewoon verschrikkelijk allemaal.
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Ja, toch even for the record, om het stiekem in het Engels te zeggen. Als de premier "we" zegt, plaats ik mezelf daar toch even buiten. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd: als wij terugkijken, hadden we het misschien wel anders moeten doen. Misschien hadden we toen een grotere strijd moeten voeren om te kijken of het anders had gekund. Dat zeg ik op basis van wat we nu, heden ten dage, bij de jongeren zien. Als ik eerlijk ben, volg ik u niet helemaal in de aanname dat we toen wisten wat dat effect zou zijn. Ja, we wisten dat er effecten zouden zijn, maar we wisten echt niet precies welke en hoelang die zouden doorgaan. Dat we die heden ten dage nog tegenkomen ... Ik heb gezegd dat vorige week nog leraren op een middelbare school tegen mij begonnen te praten over de effecten die ze onder jongeren zien. Dat vind ik echt schrikbarend. Daarom sta ik hier en daarom begin ik daarover.
Minister
Rutte
:
Dan heb ik toch een vraag aan de heer Drost. Voor het evaluatiedebat mag ik dat misschien, bij hoge uitzondering, doen. We zijn het totaal eens over de effecten. Ik ben het er ook mee eens dat we misschien nog niet alle effecten kenden. Inmiddels weten we nog meer over hoe erg die effecten zijn. Nou proberen we ons te verplaatsen. Het is eind 2020. In de ziekenhuizen dreigt het onbeheersbaar te worden. Je hebt eigenlijk naast het scholen sluiten geen grote dingen die je kunt doen, behalve de avondklok, zo bleek later, in januari, maar die stond toen nog niet ter discussie. Dat was vanwege alle effecten op vervoersbewegingen, ouders, schoolpleinen, noem maar op. Wat zou nu dan het alternatief zijn? Dat hebben we nu niet. En ik ben ik het ermee eens dat je moet proberen dat te creëren.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Ik vind de door onze minister-president geschetste gang van zaken niet helemaal juist. Het is natuurlijk niet zo dat we ineens werden overvallen. Er waren wel degelijk partijen die ook hier in de Kamer al weken tevoren zeiden: onderzoek nou eens of we niet een coronaverlof kunnen invoeren. En: dring er bij werkgevers op aan om hun werknemers thuis te laten werken. Die oproepen zijn wel degelijk gedaan. Omdat ik in die tijd ook onderwijswoordvoerder was, weet ik dat de scholensluiting ook bij onze fractie heel zwaar op de maag lag. Maar ik zeg dat hier niet alleen, met een politieke pet op. De OVV zeg het natuurlijk ook in zijn rapport.
De
voorzitter
:
Komt u tot een vraag?
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Even in één zin, voorzitter. Ik kijk naar pagina 210. De OVV zegt daar heel duidelijk dat het kabinet voorafgaand aan de scholensluiting geen acties heeft ondernomen om thuiswerken te bevorderen. Met dit in gedachten, met pagina's 210 en 211 van het OVV-rapport in gedachten, zou ik onze minister-president willen vragen om nog eens te reflecteren op de vraag of die scholensluiting te voorkomen was als er eerder was ingegrepen en als er eerder was gekeken naar een aantal alternatieven.
Minister
Rutte
:
De worstelingen die ik hier heb — ik weet natuurlijk wat zij daar zeggen — is dat het advies om thuis te werken in die tijd al stellig werd gegeven. We hadden intensieve contacten met de polder, de werkgevers en werknemers. Het werd op alle mogelijke manieren gestimuleerd. Het is mijn overtuiging dat het in dit in de kern anarchistische land — dat is het gelukkig en daar ben ik blij om — niet zou werken om een verplichting tot thuiswerken in te voeren. Het zou simpelweg niet werken. Daar ben ik echt van overtuigd.
Ten aanzien van het coronaverlof zit er inderdaad een frustratie. Ik begreep ook dat het UWV en de Belastingdienst op dat moment totaal überfordert waren met het uitvoeren van de regelingen. Ik begrijp totaal dat op dat moment een bijzonder verlof voor werknemers gedurende de scholensluiting geen mogelijkheid was.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Ook daar zegt de OVV een aantal zaken over. De OVV constateert bovendien dat er afgezien van afspraken met vakbonden geen acties zijn ondernomen om thuiswerken te bevorderen. Zij zeggen ook: "Het kabinet bespreekt de mogelijkheden tot coronaverlof, zoals dat in andere landen wordt gedaan, maar besluit het niet in te voeren. De minister zegt dat hij naar makkelijker uit te voeren maatregelen heeft gekeken, die voor alle werkgevers zouden kunnen gelden, maar zo'n generieke aanpak" — en ik citeer — "kost veel voor een relatief klein effect." Het kadertje sluit af met: uw motie over de coronaverlofregeling is aangenomen, maar de tijd totdat de scholen weer open zouden gaan zou te kort zijn en daarom is er geen poging meer gedaan. Dat zijn woorden van de OVV en daarom heb ik er moeite mee dat de minister-president hier suggereert dat er geen alternatieven waren en dat dit wel moest. Maar er is vanuit de Kamer wel degelijk aangedrongen op alternatieven. Daar is, bijvoorbeeld omdat het te veel geld zou kosten, niet voor gekozen, maar dat is wel wat anders.
Minister
Rutte
:
Ja, oké. Maar volgens mij was het niet zwart-wit. Het verplichten tot thuiswerken is toch zeker niet door een meerderheid van de Kamer gevraagd? Dat is toen niet gebeurd. Er was geen verzoek om dat verplicht in te voeren. De OVV zegt: je had meer kunnen doen. Nou, dat trek ik me dan aan. Maar ik zou echt opnieuw moeten ... Volgens mij is toen ook door de betrokken vakministers op alle mogelijke manieren ontzettend hard gewerkt met de polder en in communicatie om naast alle andere adviezen te zeggen: mensen, werk thuis. Je kunt ook niet door communicatie al het gedrag in de samenleving veranderen, omdat mensen inderdaad in de kern uiteindelijk zeggen: ik bepaal zelf wel wat ik doe. Dat hoort ook bij dit land, en gelukkig maar. Maar je probeert zo goed mogelijk de feiten te geven en op basis daarvan mensen een advies te geven. En dan weet je dat heel veel mensen dat advies volgen, omdat het overgrote deel van de mensen van goede wil is. Bij dat coronaverlof zat je op dat moment inderdaad met een praktisch punt. Wij hebben dat toen geanalyseerd en wij kwamen tot de conclusie dat het niet uitvoerbaar was. Je kunt dan wel zeggen "het moet wel uitvoerbaar zijn", maar het ging gewoon niet.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
En een aantal zaken kostten te veel geld. Nogmaals, dat is een politieke keuze. Maar waarom ik daar moeite mee heb, is dat we natuurlijk in onze ... We hebben ook een aantal grondrechten en het recht op onderwijs is er daar een van. Sterker nog, er is leerplicht in dit land, omdat we met elkaar vinden en ook weten dat onderwijs ontzettend belangrijk is voor jongeren. Daarom is het natuurlijk zo ontzettend pijnlijk dat een aantal maatregelen die die grondrechten inperkten, bijna automatisch — de minister-president noemde het zelf ook al — werden verlengd, nog maar weer werden verlengd en nog maar een keer werden verlengd. Dat gebeurde omdat die andere politieke keuzes werden gemaakt op basis van uitvoerbaarheid en op basis van geld.
De OVV constateert dat letterlijk op deze pagina's en daarom heb ik er ook moeite mee dat als wij vragen om reflectie, daar voor mijn gevoel te makkelijk overheen wordt gestapt door te doen alsof er echt geen alternatief was. En ja, ik weet dat de grondrechten zijn ingeperkt. Ik weet ook hoe moeilijk de afwegingen waren die hier en in de fracties zijn gemaakt, maar ik vind het oprecht ingewikkeld dat ook met de kennis van nu zo makkelijk ... "Makkelijk" is mijn woord, maar omdat we het over grondrechten hebben, krijg ik wel het gevoel dat er veel te weinig wordt gereflecteerd en veel te makkelijk wordt gewezen naar "er was geen alternatief".
Minister
Rutte
:
We staan hier toch ook om te zeggen wat we vinden. Ik denk namelijk dat dat zo is, maar dat neemt niet weg dat ik het er natuurlijk mee eens ben dat je op zulke momenten moet kijken wat de andere mogelijkheden zijn om het op te lossen. Tenzij mevrouw Westerveld dat nu anders ziet, want dat was bij thuiswerken ... Volgens mij was ook haar partij niet voor een verplichting. En we weten, mind you, dat als we een verplichting hadden ingevoerd dat een enorm effect had gehad. Maar ik denk dat dat in dit land om hele goede redenen niet haalbaar zou zijn.
Het verlof. We kunnen wel zeggen: "Niet uitvoerbaar? Dan moet je het maar uitvoerbaar maken." Maar dat is toch een relevant gegeven. Daar zaten we dan toch mee? Het is toch niet zo dat de Kamer iets wilde en het kabinet zei: nee, dat doen we niet? En geld in de coronacrisis? Het heeft ons alles bij elkaar netto 40 miljard gekost. Het was volgens mij zelfs nog meer, maar dat was terecht, want we hadden al dat geld in de goede tijden voor de crisis gespaard. Dat was nou echt een klassieke appel voor de dorst. Die hadden we gelukkig, want daarmee konden we onze bedrijven overeind houden. Het was toch ook niet zo dat we zaten te kneiteren op het geld.
De
voorzitter
:
Ik stel voor dat we nu doorgaan. Er zijn nog drie bewindspersonen en de minister-president moet ook nog het onderwerp "communicatie" behandelen.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Omdat er ook teruggekaatst wordt ... Er wordt een aantal dingen over mijn partij gezegd. Er zijn op dit specifieke punt juist door mijn partij wel heel veel voorstellen gedaan, ook van tevoren, om die schoolsluiting te voorkomen.
Minister
Rutte
:
Dat weet ik. Eens!
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Ik zeg dat even om te voorkomen dat er verkeerde beelden ontstaan.
Minister
Rutte
:
Dat is absoluut waar. Ook andere partijen hebben dat gedaan, maar daar zat niet de golden bullet bij om het te voorkomen. Dat is althans mijn overtuiging. Het was in ieder geval niet zo dat het kabinet zei: we doen het allemaal niet.
Voorzitter. De communicatie, en dat is ook het laatste blok dat ik wilde doen. Daar speelde een dilemma. We hadden absoluut te maken met een land waar gelukkig het overgrote deel van de mensen van goede wil was en ook verantwoordelijkheid nam. Er zijn natuurlijk ook altijd mensen die dat niet doen, die denken "laat maar lopen", maar het overgrote deel doet dat wel. In zo'n crisis probeer je, als die kortstondig is, zo stellig mogelijk te zeggen: dit weten we wel en dit weten we niet en op basis van wat we weten, is dit wat we jullie vragen te doen. Als zo'n crisis langer duurt, wordt het natuurlijk belangrijker — we hebben daar dat dacht ik ook in de vorige evaluatie bij stilgestaan, zeg ik uit mijn hoofd — om aan te geven: luister, dit zijn de dilemma's waar we mee zitten en uit een aantal opties kiezen we om redenen A, B en C deze optie. Je neemt de bevolking dus daarin mee. Ik heb het de vorige keer volgens mij al gezegd, ik vind dat we dat als kabinet, zeker als zo'n crisis langer duurt, meer hadden moeten doen. We hadden meer moeten zeggen: luister, het is niet A of B, er is ook nog A accent en B accent en er is ook nog X, Y en Z, maar uiteindelijk, alles afwegend en na alle dilemma's in kaart te hebben gebracht, kiezen wij voor B. Uiteindelijk moet je natuurlijk wel zeggen wat je vindt dat je moet doen. Je kunt niet zeggen: we weten het ook niet precies; zoek het maar uit. Maar dus meer laten zien dat het niet zwart-wit is, dat het uiteindelijk een afweging is tussen goeden en kwaden en dat je daarin een keuze maakt, ook in je communicatieadvies, is volgens mij een essentieel deel, dat ik in ieder geval hieruit geleerd heb.
We hebben dat overigens ook besproken in de Kamer bij een paar gelegenheden, al vrij uitvoerig aan het begin van de crisis, in oktober 2020. We hebben ook gezegd dat we iets te veel gehoopt hadden op de eigen verantwoordelijkheid. Nou, heel veel mensen namen die, maar niet iedereen. We hebben het ook gehad over de mate waarin je gedrag via communicatie kunt beïnvloeden, dus het belang van communicatie over dilemma's. In zo'n crisis moet je, nog meer dan we deden, informatie geven over het virus. In het begin gaat het vooral over: wat is dit nu? Dat deden we ook, denk ik. De eerste Torentjesspeech ging daarover. Volgens mij is dat toen in de kern goed gegaan. Maar vervolgens was het steeds meer "leven met het virus" en als je daarover praat, moet je ook meer praten over de dilemma's en ook over de onzekerheden, om zo te voorkomen dat je verwachtingen wekt die je naderhand niet na kan komen. Nou, niet dat ik bang ben om te moeten zeggen "we zaten verkeerd", want dat is niet erg, maar als je iets meer laat zien wat de afwegingen zijn … Mensen zijn ontzettend goed in staat om dat mee te maken, want we hebben natuurlijk een slimme bevolking die heel goed in staat is om te snappen dat je uit verschillende varianten en dilemma's een keuze moet maken.
Inderdaad, daarbij ook: het belang van het gedrag van mensen en draagvlak voor maatregelen. Ik weet niet precies welke Kamerleden dat allemaal gezegd hebben, maar dit is door velen ingebracht. Het vorige wat ik zei, draagt daar natuurlijk aan bij. Dus in de kern uitgaan van vertrouwen, zonder te negeren dat er ook een groep is die het niet doet, waar je ook iets mee moet, en uitgaan van het meenemen van de bevolking in de lastige afwegingen die er op dat moment maatschappelijk moeten worden gemaakt. De uitspraak die hier werd gedaan door een aantal … Ik dacht dat deze van mevrouw Tielen was of mevrouw Van der Plas. Het belang van dat een maatregel logisch, consistent en aannemelijk is. Ik dacht dat mevrouw Tielen het zo formuleerde. Dat kom je ook tegen in het eerste onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. We hebben geprobeerd dat te borgen via de gedragsunit van het RIVM, via publieksonderzoek en via de dagelijkse aansluiting van gedragsspecialisten op het NKC, het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie. Dat was steeds onderdeel van onze besluitvorming.
De
voorzitter
:
We wachten even tot de minister-president alle vragen heeft beantwoord.
Minister
Rutte
:
Ik ben er bijna doorheen. Dat is de kern over de communicatie.
Er is nog een vraag van de heer Bushoff over de vaccinatiecampagne. Ik denk dat de minister van VWS daar nog op ingaat. Ik denk dat daarvoor geldt dat het beste is om te zeggen: "Luister, wij denken dat een vaccinatie helpt. Die vaccinatie is er en die kun je daar krijgen. Zelf ga ik 'm nemen." Punt. Het is net als met verkiezingen. Zeg niet "stem ChristenUnie" of "stem VVD". Dat werkt niet, dat willen mensen helemaal niet horen. Je moet gewoon uitleggen waarom de ChristenUnie of de VVD een goede partij is. Laat mensen die laatste stap vooral zelf zetten. En D66 en het CDA en de Partij voor de Arbeid en de SP, iedereen. De PVV.
De
voorzitter
:
Alle 20.
De heer
Dijk
(
SP
):
Mijn betoog ging over vertrouwen. Ik schetste dat in de laatste fase van de pandemie het vertrouwen in het kabinet en in de overheid bizar laag was en dat dit funest is bij een pandemie. Toen we de pandemie ingingen, begon u al met een bevolking die bizar weinig vertrouwen heeft in de overheid en in de politiek. Ik zou u graag willen vragen — dat is het doel van mijn vraag — …
De
voorzitter
:
De minister-president.
De heer
Dijk
(
SP
):
Ik zou graag de minister-president willen vragen om daarop te reflecteren. U zegt wel: Nederland is een anarchistisch land. Dat is helemaal niet waar. Mensen zijn ontzettend geneigd om elkaar te helpen. U zegt net wel: we geven mensen eigen verantwoordelijkheid. Ja, mensen zijn heel erg bereid om eigen verantwoordelijkheid te nemen. Maar het gaat erom dat we een overheid nodig hebben die solidariteit organiseert en dat mensen dat ook zo ervaren. Dat het draagvlak voor maatregelen kelderde in een pandemie heeft wel met uw handelen in die pandemie te maken, maar vooral met uw handelen daarvoor. Ik wil graag dat de minister-president daarop reflecteert, voordat we met een nieuwe pandemie te maken krijgen.
Minister
Rutte
:
Ik begrijp hier helemaal niks van. Wat is nou het punt? Voor de pandemie kelderde het draagvlak, maar toen hadden we nog geen pandemie. Of het draagvlak in de politiek?
De
voorzitter
:
Even concreet.
De heer
Dijk
(
SP
):
Ik snap dat de minister-president het inderdaad niet begrijpt. Dat is denk ik ook een beetje het probleem van het geheel. Hoe gaat u ervoor zorgen dat het draagvlak voor mogelijke toekomstige maatregelen in een pandemie omhooggaat? Want mensen vertrouwen de overheid voor een heel groot deel niet meer. Mensen hebben geen vertrouwen in de politiek. Dan wordt het heel erg moeilijk om mensen te vragen om zich überhaupt aan maatregelen te gaan houden.
Minister
Rutte
:
Als we elkaar de hele dag blijven uitleggen dat het vertrouwen in de overheid zo laag is, zal het niet stijgen. Wat mensen in het land volgens mij willen, is dat wij op basis van een solide analyse van de problemen die problemen oplossen. Dat wij, zoals vorig jaar, als het gaat om stikstof of migratie, te lang bezig zijn met besluitvorming, roept geen vertrouwen op. Inmiddels slagen we er op een aantal punten in wel tot besluitvorming te komen, maar nog niet op alles. Er moeten ook nog zeker dingen gebeuren. Ik denk dat dit bijdraagt. Maar verder is het ook echt aan iedere politieke partij zelf. Het is misschien zo dat het vertrouwen in de politiek niet zo groot is, maar uiteindelijk moet je er toch ook voor zorgen dat je collectief het goede doet. Over hoe je dat doet en wat je goed vindt, verschillen we totaal van mening. Dat hoort ook bij de politiek.
De heer
Dijk
(
SP
):
Dat klopt, maar is de minister-president het met de SP eens dat als er voorafgaand aan een pandemie meer solidariteit was georganiseerd, de bestaande tweedeling in de samenleving minder groot was, dat er meer draagvlak was geweest voor maatregelen tijdens de pandemie en dat het misschien zelfs wel niet eens nodig was om een avondklok in te voeren? Dat was misschien niet nodig geweest omdat mensen zich van tevoren beter aan de regels hadden gehouden, omdat ze solidariteit ervoeren en vertrouwen hadden in een overheid als een bondgenoot in hun bestaan.
Minister
Rutte
:
De heer Dijk spreekt zichzelf tegen. Dit land is na Zweden overigens het meest genivelleerde land in de hele westerse wereld. We zijn een van de rijkste landen en hebben bijna geen werkloosheid. We zijn kampioen vrijwilligerswerk, na Denemarken. Dus hoezo zouden we dat in dit land niet voor elkaar hebben? Dat hebben we voor elkaar. Als je mensen vraagt wat ze van de overheid vinden, zeggen ze: als die lui in Den Haag nou eens opschieten. Nou, terecht. Op een aantal dingen moeten we dat ook. Maar het is toch niet zo dat we geen solidair land hebben? Dat hebben we. Als ik zeg dat we een anarchistisch land zijn, staat dat niet tegenover solidair. "Anarchistisch" betekent dat wij een bevolking hebben die niet zomaar vraagt hoe hoog zij moet springen als wij zeggen dat ze moet springen. Dat vind ik ook mooi van Nederland. Maar het is ook een land waarin mensen bereid zijn om erin mee te gaan als wij de feiten benoemen en zeggen: dames en heren, we worden geconfronteerd met een groot probleem, namelijk een levensgevaarlijk virus, en dit is onze analyse en wij denken dat wij nu dit moeten doen. Dat is ook gebleken.
De heer
Dijk
(
SP
):
Dan een laatste concrete vraag: hoe verklaart deze minister-president dan dat het draagvlak en het vertrouwen in het kabinet gedurende de pandemie zijn gekelderd?
Minister
Rutte
:
Als een pandemie zo lang duurt, zijn mensen er natuurlijk helemaal klaar mee. Dat snap ik ook. Dat is toch logisch? En breder wat betreft het vertrouwen in de politiek, dat heeft natuurlijk te maken met het feit … Nou, dan praat je over een lange formatie en over het feit dat we vorig jaar te veel tijd nodig hadden om een paar grote maatschappelijke problemen op te lossen. We zijn nu bezig om die successievelijk onder controle te krijgen. Dat is hard werken. Dat gaat nu gelukkig wat beter dan vorig jaar.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
De woorden "de maatregelen dienen logisch, consistent en aannemelijk te zijn" waren uit mijn inbreng.
Minister
Rutte
:
Excuus! Die heb ik aan iedereen toegeschreven, behalve aan u. Sorry.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Die werden aan iedereen toegeschreven, behalve aan mij. Maar daar gaat het niet om. Mijn kernpunt is dat de premier wel aangeeft dat communicatie belangrijk is en dat draagvlak belangrijk is, maar ik hoor niet wat hij nu precies gaat doen om, als we morgen weer een crisis hebben, dat meer te bevorderen.
Minister
Rutte
:
De plus die we delen is, denk ik, de volgende. Als er morgen een crisis uitbreekt — ik heb geleerd dat dit goed ging — is meteen aan het begin zeggen: dit is onze analyse, we hebben een paar routes naar een oplossing en wij kiezen deze route om deze redenen. Dat alles vertel je in maximaal tien minuten. Dat heeft gewerkt. Vervolgens moet je je erop voorbereiden dat zoiets langere tijd gaat duren. Dan moet je dus ook bereid zijn om, als dat langer gaat duren, twee dingen goed te doen. Eén. Je moet zeggen: "Jongens, we weten niet precies hoelang het gaat duren. Heel veel dingen weten we überhaupt nog niet, maar wij zien ongeveer dit pad voor ons. Volg ons." En twee, je moet tegen de bevolking zeggen, als er heel concreet dingen moeten gebeuren: "wij denken dat het verstandig is als we met z'n allen a, b en c doen", maar het uiteraard ook een beetje bij de mensen te laten en het niet door de strot te duwen.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Even voortgaand op de vraag die meneer Dijk stelde. We hebben gezien dat mensen zelfs in families onderling ruzie kregen of iemand niet meer durfden te accepteren bij een feestje omdat die niet gevaccineerd was. Ik wil toch van de premier weten of hij denkt dat hij door die andere manier van handelen dat soort situaties kan voorkomen.
Minister
Rutte
:
Nee, dat denk ik niet. Ik denk als zich maatschappelijk zoiets groots voordoet, je altijd zult zien dat dat onvermijdelijk twee effecten heeft. Er zullen altijd mensen zijn, helaas … Aan de ene kant is het goed dat er een groep-Maurice de Hond is, die zegt: ik ben het oneens met de overheid, ik maak een andere analyse. Dat is prima, daar heb ik geen kritiek op. Dat is ook het Red Team, dat is helemaal goed. Je hebt die interne strijd nodig, en ook die maatschappelijke tegendruk die zegt: jullie kiezen de verkeerde dingen. En je zult altijd een kleine groep houden die dan toch naar de hoek gaat van: het is allemaal manmade et cetera, dus de conspiracy-hoek. Dat is een klein stukje en dat is niet Maurice de Hond, zeg ik nog een keer. Maar er is altijd zo'n klein groepje dat dat wel doet. Dat is bijna onvermijdelijk, hoe goed je ook communiceert.
En twee: als er een crisis is die zo'n impact heeft op levens van mensen, dan kun je met de beste communicatie en politiek leiderschap en met een kabinet en een oppositie die kumbaya doen de hele dag, dat nog niet helemaal voorkomen. Je zult altijd maatschappelijke spanningen houden en dat is op zich ook geen ramp. Ze zijn volgens mij in de meeste gevallen ook beheersbaar gebleven.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Een heel andere vraag. Ik had de indruk dat de premier aan het einde van zijn betoog kwam. Ik had ook nog een vraag gesteld, omdat ik teleurgesteld was over de stand-van-zakenbrief van 13 mei, die gaat over de uitwerking van deel 1 van het rapport. Dat zegt toch echt: denk nou in scenario's.
Minister
Rutte
:
Voordat u een vraag verspeelt, die is onder schot bij de heer Kuipers.
De
voorzitter
:
Mevrouw Tielen, VVD.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Ik hoor de minister-president een hoop wijze woorden zeggen over draagvlak. Aan het begin van de periode waar we het over hebben, was het rond 80%. Volgens mij krijg je nooit 100%; dat is waar ik naar verwijs, als ik het heb over de wijze woorden van de minister-president. Maar het daalde tot het voorjaar van 2021 tot iets boven 50%. Mijn vraag in mijn inbreng was ook: op welk moment besefte het kabinet dat het draagvlak best een groot element is in het totale keuze- en besluitvormingsproces? Wat hebben we daarvan geleerd om inderdaad bij een eventueel volgende crisis de juiste dingen te doen om dat draagvlak toch wat verder boven 50% te houden?
Minister
Rutte
:
Dat proberen we natuurlijk in de gaten te houden en dat is heel essentieel, want je weet dat als er draagvlak is voor wat wij denken dat slim en verstandig is, mensen ook bereid zijn om dat te doen. Vervolgens is de vraag hoe je dat draagvlak omhoog krijgt. Daar is mijn punt dat je in de verschillende fasen van zo'n crisis meer mensen moet meenemen, zeker als het een langdurige crisis is, zeker aan het begin, maar ook als het langer duurt. Dan zeg je: het is niet allemaal zwart-wit, wij moeten keuzes maken, ook vaak in grijstinten, maar wij maken deze keuze wel uit overtuiging, met de argumenten a, b en c, en die presenteren we niet als de enige, zo van: TINA, there is no alternative, maar door te zeggen: toch denken wij dat we dit moeten doen. Natuurlijk kan je een discussie voeren, zoals Van der Staaij en ik net deden, over …
De
voorzitter
:
De avondklok.
Minister
Rutte
:
Over die avondklok. Dat is niet zwart-wit. Dat is niet: er zij een avondklok of er zij geen avondklok. Daar kun je op basis van hetzelfde feitencomplex tot andere afwegingen komen. Je moet uiteindelijk als kabinet zeggen: alles overziende denken we dat het verstandig is en andere mensen hebben het volste recht om daar iets anders van te vinden. Als je dat doet, denk ik dat mensen ook bereid zijn om te zeggen: ik ben het niet met alles eens, maar we krijgen alle informatie, we worden als volwassenen behandeld … Ik denk dat dat heel essentieel is, omdat je er dan in ieder geval alles aan kan doen om dat draagvlak zo hoog mogelijk te houden. Als het zolang duurt, zal er ook enorme irritatie en woede in de samenleving sluipen, die ik ook snap, van mensen die de gevolgen daar iedere dag van ervaren, en helemaal als je bedrijf kapotgaat of als je kinderen door schoolsluiting psychisch in de problemen komen et cetera.
De
voorzitter
:
Dan wil ik de minister-president bedanken voor zijn eerste termijn. O, er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Ik had volgens mij nog een vraag uitstaan: hoe kijken de minister-president en de minister van VWS terug op de tweedeling en de onrust die in de samenleving is ontstaan, nu ook in het licht van het OVV-rapport? Wat is daarin onze rol, de rol van de Kamer, geweest, en wat is de rol van het kabinet daarin geweest? In mijn inbreng heb ik het voorbeeld genoemd dat mensen die kritisch waren, die vragen hadden, die zorgen hadden, die niet goed wisten wat bijvoorbeeld een vaccinatie deed met hun gezondheid, eigenlijk al vrij vroeg, vrij snel, wappies werden genoemd. Ik wil niet zeggen dat de minister-president dat woord letterlijk in zijn mond heeft genomen, maar die sfeer is wel ontstaan. Je zag dat gewone mensen met gewone vragen en gewone zorgen zich daardoor niet meer gehoord voelden en zich eigenlijk langzaam maar zeker een soort van hebben teruggetrokken en in eigen groepen actief zijn geworden. Dat zie je op sociale media, in Telegram-groepen, in Facebook-groepen. Die zijn allemaal heel vatbaar voor allerlei complottheorieën. Dat zijn geen wappies in de zin van "die mensen sporen niet" of zo, maar heel gewone mensen. Nou ja, dat was wel een beetje een vraag. Wat vindt de minister-president daarvan? Die vraag zie ik straks ook graag door de heer Kuipers beantwoord. Hoe kijkt de minister-president daarop terug?
De
voorzitter
:
Uw vraag is helder.
Minister
Rutte
:
Oké. Vier groepen. Laat ik het proberen. Geef mij één minuut. Een grote groep mensen in de samenleving is bereid mee te gaan, hoewel ze denken: het kabinet moet morgen weg, maar er is een crisis; oké, die lui laten zich goed adviseren. Dat is de grootste groep in de samenleving. Volgens mij zijn er daarnaast drie groeperingen waarbij je scherp in de gaten moet houden dat je daar respectvol mee omgaat.
De eerste groep zijn mensen die gewoon inhoudelijk, onderbouwd kritiek hebben op beleid. Die moet je niet wegzetten als "u stoort ons in ons werk". Ik noem het Red Team, Maurice de Hond et cetera. Zij hebben gewoon inhoudelijke kritiek. Dat moet kunnen. Daar word je allemaal wijzer van. Wel of niet aerosolen, wel of niet PVV met het belangrijke punt over het ventileren dat we later hebben overgenomen et cetera. Cruciaal. Door die discussie verbeter je het beleid.
Dan blijven er nog twee groepen over. Hoe goed je ook communiceert, in zo'n heftige crisis die zo'n impact heeft op het persoonlijk leven van mensen, zal er altijd een groep zijn die zegt — het komt door Klaus Schwab of, weet ik veel, door de Bilderbergconferentie — "dit is allemaal over ons afgeroepen door de wereldregering". Ik zou niet weten hoe je dat honderd procent kunt voorkomen. Dat is niet helemaal te vermijden.
Ik denk dat de zoektocht is hoe je de groep die daartussen zit, bij je houdt, de groep die op een gegeven moment helemaal niet meewil met die conspiracies, maar wel het gevoel heeft dat het ze wordt opgedrongen terwijl ze heel grote aarzeling en twijfel hebben. De beste manier is volgens mij dan toch om twee dingen te doen. Je communiceert constant de dilemma's, maar blijft vervolgens wel zeggen: ik vind dat we nou dit moeten doen. Want als je dat niet zegt, dan zou ik mevrouw Van der Plas hier treffen en dan zou ze zeggen: wees eens een leider; je moet ook zeggen wat je wil. En daar zou ze dan ook gelijk in hebben. Maar eerst de dilemma's: het is niet makkelijk, maar uiteindelijk kiezen we. Nou, de avondklok is zo'n voorbeeld: de een zegt "niet doen", de ander zegt "wel doen". Wij hebben toen gezegd: wij doet het. Maar we hebben natuurlijk wel laten zien dat het een enorm effect heeft et cetera. Dus dat is één. En dan ten tweede. Leg, bijvoorbeeld bij vaccinaties en andere zaken, de feiten op tafel. Zeg: dit is wat wij weten door internationaal onderzoek et cetera; wij denken dat dit slim is; ik doe het zelf ook. Maar daar stoppen. Overigens zie je dat we in Nederland een heel hoge vaccinatiegraad hebben gehaald.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
De minister-president noemt terecht de eerste twee groepen, waarvan de tweede groep de wat kritischer groep is. De minister-president noemt daarbij ook de naam van Maurice de Hond. Zo heb je veel critici in een samenleving. Maar juist ook deze critici zijn en worden nog steeds in een wappiehoek neergezet. Nogmaals, ik zeg niet dat de minister dit doet of dat de minister-president dit doet. Maar ik voel wel een verantwoordelijkheid, ook voor ons als Kamer, om dat ook te nuanceren. Die verantwoordelijkheid zoek ik ook wel een beetje bij het kabinet, bijvoorbeeld bij een wekelijkse persconferentie, als dat aan de orde komt.
Minister
Rutte
:
Dat heb ik ook gedaan. Dat heb ik echt gedaan.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Ik kijk even naar de toekomst, hè. We hebben dit gezien en zien gebeuren. Daardoor is er echt wel een grote groep mensen die gewoon echt niks meer durft te zeggen, want zij zijn bang om bijvoorbeeld ook op het werk als een wappie te worden gezien. Ik vind het onze taak om dat wel echt goed mee te nemen, mocht er weer een pandemie, een andersoortige pandemie of een ernstige crisis komen. Want zo houd je wel het grootste deel van de bevolking aangehaakt. Dat is dus voor de toekomst. Mijn vraag is dus om dat actiever te doen bij een volgende crisis of pandemie.
Minister
Rutte
:
Dan is mijn ietwat verdedigende antwoord: dan moeten we het nog actiever doen. Want ik heb echt het Red Team, Maurice de Hond en andere voorbeelden in tal van interviews genoemd en heb genoemd dat ik vind dat die ruimte er moet zijn. Ik kan niet helemaal voorkomen, en ook mevrouw Van der Plas en ik samen niet, dat er dan toch andere groepen in de samenleving zullen zeggen: o, dat is een wappie. Maar dan moeten wij daar staan en zeggen: "Luister, nou hou je je mond. Ik ben het niet eens met die man, maar hij heeft het volste recht om dit te zeggen. Dat is goed voor de discussie. Dat hoort bij een open, liberale samenleving." Dat hoort bij Popper, waarvan overigens de mooiste zin is: optimism is a moral duty. Die had ik nog niet gehoord.
De
voorzitter
:
De laatste vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Ik dank de minister-president voor zijn aardige woorden over Maurice de Hond en wat hij heeft betekend als het gaat om de discussie over aerogene transmissie en ventilatie. Ik denk dat het goed is dat die erkenning wordt gegeven door de minister-president, want hij is tot op de dag van vandaag nog steeds gecanceld en dat is onterecht.
In mijn bijdrage heb ik het ook gehad over de panieksituatie die in Nederland ontstond, en dat wij als enige land in Europa voor een vierde keer in lockdown gingen. Ik hoor de minister-president hier ook zeggen, als het gaat over de zorg en in de context van de avondklok: wij hebben een zorgstelsel waarvan we weten dat het piept en kraakt.
Minister
Rutte
:
Op dat moment.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Op dat moment, ja. Mijn vraag aan de minister-president is of hij zich realiseert dat wij op dit moment minder operationele ic-bedden hebben dan aan de start van de coronacrisis. Is hij bereid om ervoor te zorgen dat de ziekenhuiszorg robuuster wordt en een gezondheidscrisis wel aankan?
Minister
Rutte
:
Ik zou mezelf hier niet afficheren als, laten we zeggen, dé gezondheidszorgeconoom of een deskundige op het gebied van gezondheidszorg, en al helemaal niet met de man hier rechts van mij — links voor jullie. Maar één ding weet ik wel. We hebben een zorgstelsel dat als je het internationaal rankt, behoort tot de aller- aller- allerbeste van de wereld. Dat is één. Nee, ik ga hierop een antwoord geven. Want soms als ik mevrouw Agema hoor, denk ik weleens: we leven hier in Mozambique. Dat is niet zo. We hebben een van de allerbeste gezondheidszorgstelsels in de wereld.
Twee. Wil je mensen daarin gemotiveerd houden? Dan zul je ervoor moeten zorgen dat ze het werk kunnen doen waarvoor ze ingehuurd zijn. Het heeft dus ook niet zo heel erg veel zin om heel veel spare capacity te houden met heel veel mensen die dan vervolgens koffie aan het drinken zijn. Dat wil je ook niet. De vraag is dus, en volgens mij zit dat ook in de kern van waar het kabinet mee bezig is: hoe ben je in staat om in extreme situaties nog veel flexibeler op te schalen?
Overigens is de gedachte dat als je duizenden ic-bedden zou hebben, je niet in lockdowns had gemoeten, niet waar. Duitsland had al die duizenden extra ic-bedden. Overigens is dat wat wij medium care noemen, dacht ik. Maar goed, noem het ic, maakt niet uit. Zij hadden in ieder geval veel meer ic-capaciteit, generaal. Ook daar hebben die lockdowns allemaal plaatsgevonden, misschien alleen een of twee weken later.
De
voorzitter
:
Dank. Met het oog op de tijd wil ik vijf minuten schorsen en de minister-president danken voor zijn bijdrage. Dan gaan we daarna door naar de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De
voorzitter
:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het tweede deelrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis, de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Minister
Kuipers
:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst, nog even reflecterend op en aanknopend bij het punt, zojuist genoemd, dat het niet in onze volksaard zit om zomaar in de lucht te springen. Ik moest daarbij denken aan het fameuze incident van de interactie tussen Churchill en Gerbrandy, waarbij Churchill op een bepaald moment vermeend zou hebben gezegd, om de conversatie maar even te openen, "Spring is in the air" — dus: de lente komt eraan — en Gerbrandy antwoordde: "Why should I?" Zijn Engels was niet zo heel erg geweldig, hè.
Voorzitter. Het is goed dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid onderzoek doet naar de coronacrisis. En het is ook goed dat we daar uitgebreid bij stilstaan en erover debatteren. Want een ingrijpende gebeurtenis als een coronapandemie vraagt om reflectie en evaluatie, ook om lessen te trekken voor een potentiële toekomstige situatie, waarvan we allemaal hopen dat die nooit gebeurt. Maar als het gebeurt, moet je goed voorbereid zijn, en moet je ook geleerd hebben van het verleden. Het tweede deelonderzoek van de Onderzoeksraad ziet terug op de periode van september 2020 tot juli 2021. In deze periode staat onder andere de snelle ontwikkeling en toepassing van een vaccin centraal. De Onderzoeksraad constateert allereerst dat door de wereldwijde samenwerking van farmaceutische bedrijven en wetenschappers er in zeer korte tijd goedwerkende vaccins zijn ontwikkeld; een ontwikkeling van groot belang. Daarnaast heeft de Onderzoeksraad drie maatregelen onderzocht die deze periode zijn ingevoerd. Het is al genoemd: mondkapjesplicht; sluiting van onderwijs; een avondklok. En de Onderzoeksraad doet dan zeven aanbevelingen, waarvan vier aan het kabinet. Deze hebben betrekking op het effect van maatregelen, de Europese samenwerking bij inkoop, rollen van adviserende partijen tijdens de crisis en verantwoording en het gebruik van wetenschappelijke bevindingen. Verder doet de Onderzoeksraad een aanbeveling aan mij als minister van VWS, en die gaat over de aanpassing van de crisisstructuur van het zorgveld. En tot slot zijn er aanbevelingen gericht aan de Gezondheidsraad en het RIVM.
Het kabinet herkent deze punten, en werkt de lessen van de Onderzoeksraad uit. Het kabinet wil ook sturing geven aan een lerende overheid. Dat geldt allereerst voor VWS.
Allereerst wil ik er een enkel onderwerp uitlichten: maatregelen. Maatregelen zijn er niet voor niets geweest. Ze waren er om de toename van besmettingen om te buigen en om besmettingspieken uit te stellen. Dat is ook gelukt. Af en toe leek er misschien een klein effect te zijn, maar de maatschappelijke ontwrichting van een code zwart, een volledige ontregeling waarbij mensen die zorg nodig hadden dat totaal niet meer geboden zou kunnen worden, waardoor zij zouden komen te overlijden, was ook zeer groot geweest.
Daarbij is het goed om te kijken naar de effecten van maatregelen. In Europees verband wordt daarom door het RIVM gekeken hoe de inzet van maatregelenpakketten en -effecten het best geëvalueerd kan worden. Dat is in samenhang, omdat er altijd meerdere maatregelen tegelijkertijd actief waren. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. Ik kijk uit naar het derde deelonderzoek van de Onderzoeksraad, waarin zij terugblikken op de gehele periode.
Voorzitter. Ik kom bij de beantwoording van de vragen. Dat wil ik in drie blokjes doen. Allereerst, algemeen en de effectiviteit van maatregelen. Het tweede blokje is gericht op het vaccinatieprogramma. En het derde blokje is een vrij brede groep van diversen, bijvoorbeeld vogelgriep, MIT, BES-eilanden. En er is nog een blokje met andere vragen.
Ik begin bij de effectiviteit van de maatregelen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Daar is zojuist in de beantwoording door de mp ook al uitgebreid bij stilgestaan. Verschillende Kamerleden hebben gevraagd naar en gerefereerd aan de aanbeveling van de OVV om de effectiviteit van de maatregelen in kaart te brengen en dat ook te doen met de individuele maatregelen. Wij snappen die aanbeveling zeer goed. Er is al even bij stilgestaan, maar het gaat veelal om zeer ingrijpende maatregelen, die soms voor langere tijd genomen zijn en groot effect hebben gehad op ons allemaal, dus ook op onze naasten, op onze partner, op onze kinderen, op onze ouders en grootouders et cetera. Het is dus logisch dat we dan proberen te achterhalen wat het heeft gedaan. Dat is om terug te kijken en om te kunnen evalueren, maar ook om in een eventuele toekomstige situatie te kunnen zeggen: wat werkte wel en wat werkte niet, en als iets werkte, in welke mate had het dan een effect? Dan kan je misschien in de toekomst, als het weer zou gebeuren, ook slimmer kiezen voor combinaties van maatregelen. De effectiviteit van maatregelen is dus zeer relevant. Ik neem deze aanbeveling van de OVV dan ook zeer ter harte.
Tijdens de coronapandemie heeft het RIVM door middel van modellering telkens geprobeerd te kijken of een beoogd effect van een maatregelenpakket werd behaald, maar dat was nadrukkelijk modellering. Mevrouw Agema refereerde daar ook al aan. Ook zijn er diverse onderzoeken gedaan tijdens de pandemie die meer inzicht gaven in de effectiviteit. Het RIVM heeft daarbij steeds de laatste stand van de wetenschap meegenomen, zoals zojuist al voorbijkwam, ook bij de geschatte impact van een avondklok, kijkend naar situaties elders. Ik volsta daar echter niet mee, maar heb meer onderzoek uitgezet om de effectiviteit van maatregelen in beeld te brengen.
Daarbij hebben we wel te maken met de beperking dat het lastig is om precieze uitspraken te doen over de effectiviteit van afzonderlijke maatregelen, maar ik hoor verschillende van uw Kamerleden ook zeggen: daar hebben wij op zich begrip voor, maar doe je uiterste best om zo veel mogelijk informatie te achterhalen. Ik vond het voorbeeld dat mevrouw Paulusma gaf over een patiënt met een open wond treffend. Als je dan verschillende maatregelen tegelijkertijd toepast, zoals het spoelen van de wond, een gaas, een verband, een bewegingsadvies et cetera, kun je als de wond verbetert niet zeggen in welke mate een daarvan het nou precies gedaan heeft. Maar op enig moment kun je dat wel.
Ik ga terug naar de maatregelen, die dus ook altijd een onderlinge wisselwerking hebben. Ze hangen ook samen met de timing en de context. Ze hangen ook samen met het draagvlak en de naleving. Ze hangen ook samen met de karakteristieken van een specifieke variant. Zoals u weet, hadden we oorspronkelijk, helemaal aan het begin van de covidcrisis, een variant die met name lagere luchtweginfecties gaf, maar later hadden we een variant die veel vaker hogere luchtweginfecties gaf en ook nóg besmettelijker was. Dat deed iets met de effectiviteit van maatregelen. Dat is dus weliswaar de kanttekening, maar ik denk dat dit ons, en mij allereerst, niet ontslaat van de verplichting om te proberen om te achterhalen wat de effecten waren, in ieder geval van de pakketten, maar ook van de individuele onderdelen van zo'n pakket, als dat ook maar enigszins mogelijk is.
Een goede illustratie daarvan is het artikel dat mevrouw Agema aanhaalde. Ze is achterin gaan zitten; ik zag haar even niet. Ik ken dat artikel. Dat is een prachtig artikel over een zeer uitgebreid onderzoek dat is gedaan, ook met een internationale vergelijking, om ten minste te proberen om te achterhalen wat de individuele impact is. Is dat wiskunde in de zin van één en één is twee? Nee, dat is het niet, maar het geeft wel een heel goed inzicht. Dat is dus ook de inzet. Ik heb eerder aan uw Kamer geschreven dat ik opdracht heb gegeven aan ZonMw om onderzoek te doen naar de effecten van de maatregelen en dat ik daar een extra budget van 2 miljoen euro voor toegekend heb. Ik heb daarbij gezegd dat dat wel zal gaan over de pakketten. Ik wil, mede met uw input, graag in contact treden met ZonMw hierover. Overigens geldt dat ook voor het RIVM, dat ik ook gevraagd heb om te onderzoeken welke effectiviteit … Ik maak in ieder geval even mijn zin af, voorzitter.
De
voorzitter
:
Excuus daarvoor. Mevrouw Agema wilde interrumperen, maar zij is door haar interrupties heen.
Minister
Kuipers
:
Ik wil dus naar aanleiding van alle vragen nadrukkelijk toezeggen dat ik nogmaals met ZonMw en RIVM in gesprek ga. Ik zal daarbij nadrukkelijk overbrengen dat wij willen dat er maximaal gekeken wordt naar de impact van de individuele maatregelen, met de kanttekening die ik al noemde. Je kan bijvoorbeeld proberen — daar is al aan gerefereerd — de impact van individuele maatregelen te achterhalen door een vergelijking te maken tussen verschillende landen die niet altijd exact hetzelfde pakket hebben gehanteerd, want de verschillen zeggen dan iets over de mogelijke impact van individuele maatregelen. Dat geldt ook voor verschillen in de momenten waarop maatregelen werden toegepast; die zeggen mogelijk ook iets.
Voorzitter. Dat brengt me bij de aanvullende vraag van mevrouw Tielen op dit onderwerp. Zij ging hier nog op door en vroeg of de Wpg-gereedschapskist de juiste is en of die voldoende middelen bevat. Onderdeel van de opdracht is dat het RIVM in 2023 gaat uitwerken wat er wel en niet mogelijk is qua onderzoek naar individuele maatregelen. Ik verwacht uw Kamer eind dit jaar te informeren over de uitkomsten van de onderzoeken van zowel ZonMw als RIVM. Ik ben voornemens om ook in de toekomst ten minste eens in de vijf jaar, maar zo mogelijk eerder en sneller wanneer er significante nieuwe onderzoeken beschikbaar komen, herhaald onderzoek hiernaar te laten doen om de voortschrijding van inzichten telkens mee te kunnen nemen. Dat sluit aan bij een toezegging die ik gedaan heb aan de Eerste Kamer bij de behandeling van de eerste tranche van de Wpg.
De heer Dijk vroeg: kan het kabinet toezeggen dat ook specifiek de effecten van de avondklok goed onderzocht worden? Daarbij refereer ik even aan het onderwerp, zoals ik zojuist gezegd heb: ja, het is ook absoluut de opdracht om specifiek te kijken naar de avondklok, met de kanttekening die ik zojuist maakte, namelijk dat de avondklok in Nederland, maar ook in het buitenland, onderdeel was van bredere pakketten. Maar je kunt wel degelijk proberen om te achterhalen wat het effect van een avondklok was, als je daarbij ook de onzekerheid aangeeft; daar zullen we het op dat moment mee moeten doen.
De heer Van Haga vroeg of ik kan uitleggen waarom zinloze maatregelen zijn opgenomen in de Wpg. De mening dat de opgenomen maatregelen zinloos zijn, deel ik niet. Sterker nog, de consensus is dat de gecombineerde maatregelen effectief waren voor de bestrijding van het coronavirus. Ik heb zowel hier als in de Eerste Kamer uitgebreid gedebatteerd over de Wpg. Ik verwijs naar dat debat.
De
voorzitter
:
Misschien is het goed als u eerst alle vragen van het eerste thema beantwoordt.
Minister
Kuipers
:
Dat was dit blokje, voorzitter.
De
voorzitter
:
Nou, kijk, een mooie timing van de heer Dijk van de SP.
De heer
Dijk
(
SP
):
Ik zit er weleens naast, inderdaad.
Over de avondklok: dat is logisch, want het hangt allemaal met elkaar samen. Maar dan rijst wel de vraag waarom het op zo'n moeilijke manier als deze moet. Want u heeft heel vaak de kans en de gelegenheid gehad om een positieve reactie te geven op de aanbevelingen van het OVV-rapport. Waarom moet het dan op zo'n moeilijke manier? Dat wekt bij mij ook niet veel vertrouwen, moet ik eerlijk toegeven.
Minister
Kuipers
:
Ik weet niet of het op zo'n moeilijke manier is. Die kwalificatie laat ik graag aan de heer Dijk. Ik verwijs naar de brief die ik eerder gestuurd heb. Er is een brief van mei en er is een eerdere brief, van april. Daarin heb ik nadrukkelijk aangegeven dat ik zowel ZonMw als RIVM gevraagd heb om onderzoek te doen. Ik citeer even letterlijk uit de brief. Toen ik het terugzag, zag ik dat ik destijds een spelfout gemist heb. Ik heb opdracht gegeven om 2 miljoen euro additioneel budget binnen het ZonMw-COVID-19-programma te gebruiken voor onderzoek naar de effecten van maatregelen en de inrichting van duurzame monitoring. Ik wil de effecten van de maatregelen weten. U vraagt aanvullend: kun je dat specificeren voor de individuele maatregelen? Daar heb ik zojuist een antwoord op gegeven.
De
voorzitter
:
Gaat u verder.
Minister
Kuipers
:
Dan ga ik naar het blokje vaccinatie, voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Dijk: waarom is er geen rekening gehouden met alternatieve scenario's ten opzichte van het AstraZenecascenario? Aanvullend daarop zei de heer Dijk: het kabinet was voor de vaccinaties afhankelijk van farmaceuten; de SP pleit voor meer onderzoek, zeggenschap en productie in eigen land en eigen hand.
Laat ik even beginnen met de scenario's. Op basis van de beschikbare gegevens over het werkingsmechanisme van de verschillende vaccins werd verwacht dat de vectorvaccins, zoals die van AstraZeneca, als eerste beschikbaar zouden zijn. Die verwachting baseerde het RIVM op de ontwikkelfase waarin de verschillende vaccins zich bevonden, de productiemogelijkheden en de te verwachten duur van de registratietrajecten. De OVV heeft in zijn rapport aangegeven dat het kabinet rekening had moeten houden met meerdere scenario's. Daar zijn wij het mee eens. Als we de conclusie trekken, denk ik — dat is lijn met het advies van de OVV — dat het verstandig was geweest als wij in het najaar van 2020, in de tweede helft van 2020, gewoon bredere mogelijkheden hadden gehad. We zouden dan sterk rekening houden met dat "AstraZeneca first"-scenario, maar ook al wel vast de vraag uitwerken: wat als het nou toch anders loopt? Dat bleek in de praktijk uiteindelijk zo te zijn. Ik heb hier in een recent bezoek met de LFI — daar kom ik zo nog even apart op terug — nog bewust bij stilgestaan.
Ik kijk ook vast naar een vraag die mevrouw Van den Berg stelde ten aanzien van scenariodenken. Dit is bij uitstek zo'n onderdeel waarvan ook daar gezegd wordt, terugkijkend en daarmee lessen trekkend voor de toekomst: kunnen wij bijvoorbeeld voor vaccinatiestrategieën, maar ook voor andere dingen niet gewoon veel meer gaan denken en werken met verschillende scenario's? We weten ook dat, bijvoorbeeld in dit geval, bepaalde vaccins misschien in verschillende batches komen en verschillende bewaarmogelijkheden hebben. Sommige vaccins lenen zich wel voor heel kleinschalig thuisprikken en andere helemaal niet.
Ik kan nog zo'n punt noemen waarbij scenario's relevant waren geweest. Wij begonnen met een strategie van twee prikken met een interval van een paar weken. Zo waren de studies ook gedaan. Als je dat doet in een tijdgewricht waarin er nog te weinig vaccins zijn om iedereen die dat wil een vaccin aan te bieden, dan kan toch de helft van de mensen in eerste instantie geprikt worden. We zagen in de eerste maanden van 2021 dat er in Engeland voor een andere strategie was gekozen. Er was gekozen tegen de achtergrond van een zeer hoog aantal infecties en zeer veel ziekenhuisopnames. Men dacht: we kunnen niet anders; laten we eerst maar zo veel mogelijk mensen alleen hun eerste prik geven en daarmee in ieder geval alle 50-plussers vaccineren. Dat bleek, in ieder geval voor een korte periode, een zeer effectieve strategie. In Nederland hadden we niet de mogelijkheid en de flexibiliteit om om te schakelen. Daarmee zeg ik niet dat we dat hadden moeten doen, maar ik denk dat het wel aantrekkelijk was geweest om dat mee te nemen in een scenario en je daarop voor te bereiden, zodat het in de praktijk ook mogelijk was geweest als je dit besluit genomen had.
Voorzitter. Dan aanvullend ten aanzien van productie in eigen land. Ik deel de inzet van de heer Dijk — ik doe het dan even in het bredere scenario van vaccins, medicijnen maar ook ander middelen — dat wij meer zelfvoorzienend moeten zijn, in de volle breedte van zowel grondstoffen als producten. Met "wij" doel ik bewust op Europees grondgebied en niet alleen op Nederland. Het is echt ondenkbaar om er rekening mee te houden of erop in te zetten dat wij alles in Nederland kunnen produceren. Als je alleen al kijkt naar het aantal medicamenten en toedieningsvormen die de grotere groothandel in Nederland nu in stock heeft, dan gaat het om meer dan 24.000 producten. Het is ondenkbaar dat je dat allemaal in Nederland kunt maken. Ik sprak enige tijd geleden met mijn Amerikaanse collega. Die had het erover dat het ondenkbaar was dat ze het in de Verenigde Staten allemaal zouden kunnen. Dat geeft het ook al wel aan; daar moet je helemaal niet op inzetten. Maar je moet er wel op Europees grondgebied veel strategischer over nadenken. Daar zijn we ook in EU-verband mee bezig. Ik agendeer de vraag hoe we meer kunnen produceren en strategisch minder kwetsbaar zijn.
Tot slot, voorzitter. Het is een lang antwoord, maar het raakt ook aan aparte discussies de we op andere momenten hebben wat betreft innovaties en strategieën op de lange termijn. We moeten echt nadenken — "wij" is kabinetsbreed en met uw Kamer — hoe wij ook in de toekomst onze onderzoeks- en innovatiepositie verder versterken.
De heer Van Haga vroeg of ik blijf ontkennen dat er sprake is geweest van vaccinatiedwang. Een vaccinatie was en is in Nederland vrijwillig. Het is een eigen keuze van burgers. Het kabinet heeft altijd afstand genomen van vaccinatiedwang- en drang. Dat blijkt ook uit het feit dat er naast een vaccinatiebewijs altijd alternatieven beschikbaar waren, zoals een testbewijs en een bewijs van een doorgemaakte infectie. Ik heb in eerdere debatten met uw Kamer zelf regelmatig geuit dat ik het ontzettend belangrijk vind om die vrijheid van vaccineren en eigen keuze te benadrukken, zowel voor de eerste vaccinatie als voor herhaalvaccinaties.
De
voorzitter
:
Maakt u eerst even het thema af.
Minister
Kuipers
:
Goed. Dan vroeg de heer Van Haga ook wanneer de minister erkent dat mRNA-vaccins veel langer in het lichaam blijven dan beweerd en dat de risico's op neveneffecten toenemen. Ik betreur het dat de heer Van Haga in zijn vraagstelling zaken over vaccins impliceert die niet kloppen. Er is brede wetenschappelijke consensus over werkzaamheid en veiligheid. Ik heb dit in de eerdere schriftelijke beantwoording op een scala aan vragen van de heer Van Haga zeer uitvoerig toegelicht.
Mevrouw Tielen vroeg aanvullend — ik raakte er net al even aan — of ik verder kan toelichten welke voorbereidingen getroffen worden voor vaccins, maar ook voor beschermingsmiddelen en geneesmiddelen. Zij vraagt hoe dit in EU-verband gebeurt. We werken in Europa nauw samen met andere lidstaten aan het versterken van onze leveringszekerheid. Een voorbeeld daarvan is HERA, European Health Emergency Preparedness and Response Authority. Die bevordert onder andere noodvoorraadvorming en het beschikbaar houden van essentiële productiecapaciteit in de EU en zorgt ervoor dat er voldoende essentiële medische producten zijn voor een volgende gezondheidscrisis. Nationaal start ik binnenkort een aanbesteding voor opschaalbare productiecapaciteit van mondmaskers, inclusief de vorming van een "first in, first out"-voorraad bij de producent.
Mevrouw Tielen vroeg ook naar inspraak van zorgprofessionals op zowel de inrichting van de zorg als de test- en vaccinatiestrategie. Zij vroeg: is de minister bereid daar een voorstel voor te doen? Het RIVM betrekt professionals zoals GGD-artsen, medisch specialisten, huisartsen en verpleegkundigen bij het opstellen van uitvoeringsrichtlijnen voor testen en vaccineren. Daarnaast vraag ik bij besluitvorming diverse uitvoeringspartijen via het uitvoeringsadvies om te reflecteren op voorgenomen maatregelen. Dit uitvoeringsadvies en de geconsulteerde partijen ben ik momenteel tegen het licht aan het houden. Ik zeg graag toe om te verkennen of en hoe zorgprofessionals in dit advies kunnen worden meegenomen.
Mevrouw Pouw-Verweij vroeg wat een wendbare vaccinstrategie voor het najaar betekent, overwegend dat de huidige vaccins onvoldoende beschermen tegen nieuwe coronavarianten. Zij vroeg of ik kan ingaan op de afweging van maatschappelijke gezondheidswinst versus bijwerkingen van vaccins. Ik verwacht voor de zomer advies van de Gezondheidsraad over de middellangetermijnstrategie voor vaccinatie. Ik verwacht dat hierin ook aandacht is voor de vraag of een vaccinatiecampagne in het najaar nodig is, voor welke groepen en met welk vaccin. De Gezondheidsraad zal in zijn advisering steeds de gezondheidswinst afzetten tegen het risico op bijwerkingen. Dat heeft hij in het verleden gedaan en ik ga er volledig van uit dat hij dat weer gaat doen, in de context van in een epidemiologische situatie circulerende varianten en de mate van immuniteit van de bevolking. Als voorbereiding op een eventuele najaarscampagne heeft het RIVM samen met de GGD'en en andere uitvoeringspartners verschillende scenario's uitgewerkt om voldoende wendbaar te zijn.
De heer Drost vroeg: hoe reflecteert de minister op de vaccinatiecampagne en de mondkapjesplicht? Wat waren verkeerde afslagen en wat had beter gemoeten? Ik gaf daar zojuist al enigszins een antwoord op. Dat is in lijn met wat de OVV in het rapport aangaf. We hadden beter rekening moeten houden met meerdere scenario's. Dat is bij de eerste vaccinatiecampagne onvoldoende gebeurd, omdat we zo veel mogelijk wilden aansluiten bij bestaande structuren.
Ten aanzien van de mondkapjes heeft het kabinet in het najaar van 2020 een aantal overwegingen betrokken om te komen tot de inzet van mondkapjes, waaronder het feit dat er onder de bevolking veel draagvlak bleek voor het dragen van mondkapjes. De Kamer sprak destijds uit dat mondkapjes bij enig effect wenselijk zouden zijn, in termen van "alle beetje helpen". Ook wilden we het Nederlandse beleid meer in lijn brengen met de internationale praktijken en met de adviezen van bijvoorbeeld de WHO. Tot slot was ook duidelijkheid een argument. Dat kwam al voorbij in de discussie met de minister-president over communicatie en helderheid.
Tot zover in dit blokje, voorzitter.
De
voorzitter
:
Ik kijk even. De heer Dijk had net nog een vraag, maar ik wil hem niet uitlokken.
De heer
Dijk
(
SP
):
Die vraag ging over dat ene scenario voor vaccineren. Minister Kuipers legt volgens mij helder uit wat er gebeurd is, maar mijn vraag was vooral: waarom is dat gebeurd en waarom is er uiteindelijk niet iemand geweest die heeft gezegd: zouden andere scenario's ook werken? Waarom werd er zo vastgehouden aan dat ene scenario?
Minister
Kuipers
:
Zonder de precieze discussie terug te kunnen halen — ik ben er zelf niet bij geweest — geef ik aan waarom destijds de sterke verwachting was dat een vectorvaccin zoals AstraZeneca als eerste beschikbaar zou zijn. Ik noemde al een aantal van de argumenten daarvoor: de ontwikkelfase waarin het zich bevond, de productiemogelijkheden en de verwachte duur van de registratietrajecten. Je zou bijna kunnen zeggen dat alle signalen wezen op een vectorvaccin. Wat je dan krijgt, is dat je je in korte tijd en onder druk voorbereidt en dat je, als een scenario veruit het meest waarschijnlijk is, daar ook alle energie op inzet. En toen werd het toch anders. We kunnen makkelijk zeggen dat dit soort onvoorziene dingen gebeuren in een crisis, maar vervolgens hadden we daar ook last van. Dat betekent dat je in de toekomst, ook nu, met de LFI — het is fantastisch dat die organisatie nu wordt opgericht — veel beter kunt zeggen: ongeacht of je niet weet wat voor infectieus agens in de toekomst de oorzaak kan zijn, werk gewoon met verschillende scenario's, zodat je op het moment dat je wél weet welke agens je eventueel kunt inpluggen, kunt zeggen: dit is wat we ervan weten en dit zijn de typen therapieën die we hebben.
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Allereerst zou ik graag een vraag willen stellen over de opmerking van de minister dat er geen sprake was van vaccinatiedwang en vaccinatiedrang. Dat er geen vaccinatiedwang was, daar ben ik het helemaal mee eens. Niemand is verplicht tegen de muur gezet met de mededeling: je moet je laten vaccineren. Maar over die drang heb ik toch een paar vragen. Allereerst konden mensen die niet gevaccineerd waren niet zomaar naar een terrasje gaan. Dan moest je je eerst laten testen, wat bijna niet te doen was. Je kon niet naar de sportschool, want je moest je dan elke keer eerst laten testen. De testcentra lagen vaak kilometers verderop. Sommigen konden zelfs hun werk niet doen als ze niet gevaccineerd waren. Ze werden misschien niet ontslagen, maar ze konden bijvoorbeeld niet meer als verpleger op een afdeling werken. Mensen die niet gevaccineerd waren, werden "wappies" genoemd en door de regering soms aangeduid als "decadent". Zo kan ik nog even doorgaan. Als we dat allemaal naast elkaar zetten, dan moet toch haast wel de conclusie zijn — dat is mijn vraag aan de minister — dat er op z'n minst sprake was van vaccinatiedrang? Als dat niet het geval is, wanneer is er dan wel sprake van vaccinatiedrang?
Minister
Kuipers
:
Zonder precies op de semantiek in te gaan: wat ik zei, is dat wij verschillende mogelijkheden boden om aan activiteiten zoals de heer Van Houwelingen noemt deel te nemen. Dat kon zijn een vaccinatiebewijs, een testbewijs, of een bewijs van een recent doorgemaakte infectie. Het is aan een individu om daar zelf een keuze in te maken, nog los van het feit dat de keuze ook kon zijn: ik neem niet deel aan die activiteit.
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Dit is helaas geen antwoord op mijn vraag, denk ik. Inderdaad, als je wilde, kon je een testbewijs halen. Alleen was dat heel moeilijk; sommige mensen moesten daarvoor kilometers verderop zijn. Je kon niet zomaar naar een terrasje. Ik wijs op de voorbeelden die ik net gaf. Wellicht wil de minister die even tot zich laten doordringen, inclusief het taalgebruik van de regering: de mensen die zich niet laten vaccineren, zijn decadent. Heel veel ongevaccineerden hebben dat zelfs als bedreigend ervaren. De vorige minister van VWS zei: we gaan door met vaccineren; we gaan van wijk tot wijk, van deur tot deur en van arm tot arm. Als je zover gaat, ook in je communicatie, dan is er toch op z'n minst sprake van drang?
Minister
Kuipers
:
Allereerst even ten aanzien van "we gaan van deur tot deur, van arm tot arm". Ik denk dat voor al die medewerkers die zich daar destijds voor hebben ingezet een compliment past. Zij hebben zich echt ingespannen om mensen van goede informatie te voorzien en om, als die mensen zich vervolgens wilden laten vaccineren, dat vaccin ook aan te bieden. Ik heb dat zelf ook gezien. Ik heb gezien hoe mensen thuis bezocht werden, onder anderen door de huisarts. Ik heb gezien hoe er op bepaalde markten niet één keer, niet twee keer, maar week in, week uit, voor lange periodes mensen stonden. Chapeau! Dat ging allereerst om informatievoorziening: we hebben een folder, zo veel mogelijk in uw eigen taal en u kunt kiezen. En als u het dan wilt, dan bieden we u ook de mogelijkheid om u te laten prikken.
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Ik ga het toch nog één keer proberen. De minister stelt het nu voor als een service: kijk, we bieden de mogelijkheid om u te laten prikken. Maar stel dat je je niet wilt laten prikken — er is een grote groep waarvoor dat het geval is — en je krijgt te horen: je bent een wappie, je bent decadent, het is eigenlijk asociaal dat je dat niet doet. En je hoort: we gaan van wijk tot wijk, van deur tot deur, van arm tot arm, want we blijven vaccineren. Als je dat allemaal bij elkaar optelt — ik probeer ook een beetje een beroep op het voorstellingsvermogen van de minister te doen — dan komt dat, als het niet al bedreigend is, toch op z'n minst als drang over? Als dat geen drang is, wat is in hemelsnaam vaccinatiedrang dan wel?
Minister
Kuipers
:
Het is niet aan mij om te definiëren wat vaccinatiedrang is. Ik heb in de afgelopen anderhalf jaar bij herhaalde debatten over covid en vaccinatie telkens gezegd dat ik het buitengewoon belangrijk vind dat er een vrijwillige keuze voor vaccineren ja of nee is. Het is aan de overheid om te zorgen dat die vaccins en de informatie laagdrempelig beschikbaar zijn en dat mensen goed geïnformeerd worden. Daar gaat het om. Dat is overigens zoals het heel breed in preventie maar ook in zorg gebruikelijk is. Er zijn maar een zeer beperkt aantal uitzonderingen waarin mensen gedwongen worden om iets te ondergaan.
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Ik probeer het echt te begrijpen. De minister gebruikte zelf de bewoordingen "drang" en "dwang". Dat zagen we ook vaak in de stukken terug. Nu horen we dat het niet aan hem is om te definiëren wat drang is, maar de minister gebruikt deze woorden wel. Dan mogen we er toch van uitgaan dat daar een bepaalde betekenis achter zit? Door het nu als het ware weg te definiëren en te zeggen "ik weet het eigenlijk ook allemaal niet" en "ik kan ook geen voorbeeld geven van drang", is er dus ook nooit sprake van drang. Ik ben nogal teleurgesteld door dit antwoord.
Ik heb nog een ander blokje met vragen, maar …
De
voorzitter
:
Gaat het over dit onderwerp?
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Ja, het is het andere onderwerp.
Minister
Kuipers
:
Misschien mag ik nog één ding zeggen als het gaat over drang. Ik herhaal alleen de vraag van de heer Van Haga en daarmee lees ik de woorden voor zoals ze gebruikt zijn.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Ik zie het niet zo, hoor. Ik zie het wel zo als dat het inderdaad bedoeld was om zo veel mogelijk mensen informatie te geven, juist vanwege de zorg en het feit dat ze moeilijk te bereiken zijn. Zo heb ik het wel gezien. Maar voor de beeldvorming was het misschien niet heel handig. Het klinkt leuk: we gaan van deur tot deur en van arm tot arm. In zo'n beetje de hele wereld werd dat gezegd. Maar voor de beeldvorming vond ik het niet heel handig. We weten allemaal dat er geknipt en geplakt wordt. Dan is dat de enige zin en die wordt in een context geplaatst van: zie je wel, ze kunnen je ook vastbinden, want dat staat in dat en dat verdrag. Alles wordt erbij gehaald en tot een waarheid gemaakt: zie je wel. Alles wat je dan gaat doen als overheid, wordt steeds bevestigd: "Kijk, nu gaan ze het weer doen. Kijk, Trudeau zegt het ook. Biden zegt het ook. De wereldleiders zeggen het allemaal." Dat was ook mijn vraag van daarstraks over de communicatie. Dat moet de volgende keer wel beter. We moeten wel goed nadenken. Wij kunnen het allemaal wel snappen, maar hoe wordt het straks uitgelegd? Ik vind het wel belangrijk voor de toekomst dat we daar goed naar kijken.
Minister
Kuipers
:
De eerste vraag is of ik me dat kan voorstellen. Het antwoord daarop is ja. Dat vraagt om een volgende keer nog zorgvuldiger te bedenken hoe je dit communiceert. Daarbij geef je aan de ene kant informatie over een vaccin, maar het zou ook een medicament of iets anders kunnen zijn: over hoe het werkt, wat het doet en de zekerheden, maar ook de onzekerheden. Dat hebben we zojuist ook al even benoemd. Tegelijkertijd geven we daar, in dit specifieke voorbeeld, vanuit de overheid een advies bij: het is vrijblijvend, maar wij adviseren u om te overwegen u te laten vaccineren. Dat moeten we op een manier doen zonder drang en dwang. Ik kan me goed voorstellen dat dat een beetje zo klinkt, zeker met "van arm tot arm" en "van deur tot deur". De vertaling kan zijn: we komen je thuis opzoeken. Het volgende is dan: we weten je wel te vinden. Ik begrijp dat heel goed. Ik denk dat dit een beetje terugkomt bij de nuance en de voorzichtigheid van de communicatie.
We doen dat overigens met z'n allen. Zojuist schreef ik weer even een quote op, in dit geval uit de inbreng van de heer Van Haga. Ik schreef het even letterlijk op, ook voor het kabinet: "Ze krijgen wat ze verdienen." Weet je, dat doen we ook met z'n allen. Laten we dat gezamenlijk voorzichtig doen.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Ik vind dat die vrijwilligheid altijd voorop moet staan. Mensen moeten heel duidelijk te horen krijgen: u hoeft het niet te doen. Mensen moeten ook niet bang gemaakt worden. Ik gaf het voorbeeld van die kinderen: anders gaan opa en oma dood. Dat moeten we gewoon niet doen. We hebben beelden gezien van plekken waar gevaccineerd werd, bijvoorbeeld nog minderjarige kinderen. Nou ja, in die tijd ging er van alles rond. Ook in mijn omgeving — ik kan u vertellen dat ik met vrij normale mensen omga — werd gezegd: wat bedoelen ze nou? En: wat is dit? Nou ja, goed. Ik hoef niet opnieuw te vragen of we daar goed op letten en niet zeggen: u moet niet, maar u moet toch. Ik denk dat dat in die periode wel zo is overgekomen, of te veel op die manier is gedaan.
Minister
Kuipers
:
Eens. Ik heb weinig toe te voegen aan deze discussie. In een dergelijke situatie, als het opnieuw zou gebeuren, gaat het om zoeken naar de nuance, waarbij je een positief advies kunt laten vergezellen door de nadruk op vrijwilligheid. Dat vraagt om een goede balans. Maar is dat niet wat we bijvoorbeeld in de zorg iedere dag doen? Het kan dus.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Ik wil toch nog even doorgaan op de uitspraak dat er geen sprake was van drang of dwang. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat er geen sprake was van dwang. Op die drang zou ik toch nog even willen terugkomen. Ik zou de minister eigenlijk willen uitdagen of hij de uitspraak "er was geen sprake van drang" zou willen nuanceren. Ik snap dat hij "drang" niet zelf wil definiëren, maar gelukkig zijn er anderen die dat doen. Ik kijk naar de publicatie Ethische en juridische afwegingen COVID-19-vaccinatie, van 4 februari 2021 van de Gezondheidsraad. Zij hebben op pagina 15 een hele mooie interventieladder. Daarin spreken zij van "dwang" en "sterke drang" naar "lichte drang", met een mooie pijl daarbij. "Sterke drang" is dan onder andere: geen toegang tot niet-essentiële ruimtes of voorzieningen zonder vaccinatiebewijs. Daarover is heel uitgebreid gesproken in het kader van 2G. Daar is uiteindelijk geen sprake van geweest. Maar bij de wat lichtere drang zien we staan: psychologische ontmoediging door schuldgevoelens. Als ik dat spiegel aan uitspraken van de voorganger van deze minister, zoals "Hugo de Jonge heeft geen enkel begrip voor ongevaccineerden" of "het is een epidemie van de ongevaccineerden", dan neigt dat toch sterk naar het aanpraten van een schuldgevoel.
Minister
Kuipers
:
Dank voor het refereren aan deze ladder. Ik ken de ladder. Ik wil niet ingaan op specifieke uitspraken van mijn voorganger. Ik ken de citaten, maar de context ken ik niet. Ik ben ondertussen lang genoeg in deze rol om te weten dat je voor sommige quotes echt de context nodig hebt. Dat weet ik ook uit een vorige rol. Ik zal het volgende zeggen, wat ook raakt aan het antwoord dat ik zojuist aan mevrouw Van der Plas gaf. Als je luistert naar opmerkingen als "van deur tot deur", dan kun je die interpreteren als: wij gaan laagdrempelig een service bieden. Maar je kunt er ook hele andere beelden bij hebben. Voor mensen die ooit in een oorlogssituatie hebben gezeten, kan "van deur tot deur" een hele andere betekenis hebben, of dat nou mensen zijn die in Nederland de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt of mensen die hier als vluchteling zijn gekomen vanuit een oorlogsgebied. Ik herken dat dat wel degelijk de indruk kan geven van: ik moet klaarblijkelijk. Dat is eigenlijk het antwoord dat ik in de discussie van daarnet al gaf: we moeten zoeken naar een manier om dat toch goed te doen.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Ik wil ik daar toch nog kort op doorvragen. Ik snap ook dat het voor de minister lastig is om uitspraken van zijn voorganger, die ook nog eens lid is van het huidige kabinet, hier te gaan recenseren, zonder dat ik de context van zo'n interview schets. Maar ik wil de minister dan toch het volgende vragen. Er kan ook dreiging uitgaan van dat van deur tot deur, maar ik denk dat het toch ook voor veel mensen duidelijk was dat het eigenlijk onderdeel was van een positieve outreachcampagne met bussen die naar allerlei plekken gingen en juist ook naar wijken met een lage vaccinatiegraad. Ze wilden het daar actief aanbieden en dit zou dan onder positieve nudges vallen volgens de interventieladder. Waar het mij meer om gaat, is dat er op een gegeven moment toch wel een sfeer hing van: als die verrekte ongevaccineerden uit Staphorst en uit Urk en al die wappies toch maar eens, dan hadden we plekken op de ic. Die sfeer is gevoed door enkele leden van het kabinet. Over wie dat zijn, hoeven we nu dan verder geen uitspraak te doen, maar ook de regering zelf heeft dus bijgedragen aan die sfeer of heeft het op z'n minst niet ontmoedigd.
Minister
Kuipers
:
Ik heb zojuist de nuance al aangegeven, maar laat ik ook even de andere kant belichten. We zijn dat al wel vergeten, maar deze discussie en dit rapport gaan over een periode in ons leven en in onze maatschappij die een enorme indruk heeft gemaakt. Na een jaar, of na negen of tien maanden, hadden we in 2020 op allerlei manieren een situatie die we eigenlijk nooit voor mogelijk hadden gehouden. We kregen toen plotseling een vaccin en door de studies was wel duidelijk dat dat vaccin uiteindelijk dé oplossing was om hier versneld uit te komen. Dan wil je ook dat zo'n vaccin zo snel mogelijk voor iedereen die dat wil, beschikbaar is. Dan wil je ook dat er enthousiasme voor is en dat mensen participeren. Je wilde echt niet moeten nadenken over de situatie dat er maar 10% bereidheid was om te vaccineren. Dan hadden we nog veel langer in die situatie gezeten en dan hadden we ook niet begin 2022 met een zeer besmettelijke rondwarende variant in hele korte tijd alle maatregelen kunnen opheffen. Dat konden we doen, omdat iedereen die kwetsbaar was, daarvoor gevaccineerd was.
Ik heb al veel gezegd over wat ik me kan voorstellen bij druk en misschien ook bij een morele verplichting: ik wil misschien niet of ik heb nog mijn bedenkingen, maar ik moet. Aan de andere kant was de situatie zo dat een succesvol vaccinatieprogramma met een hoge opkomst maatschappelijk ontzettend veel zou betekenen, nog los van de betekenis voor een individu.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Dat snap ik heel goed. Absoluut. In een verder verleden heb ik me persoonlijk weleens negatief uitgelaten over de dalende vaccinatiegraad bij bijvoorbeeld het dktp-vaccin en het bmr-vaccin. We willen ook heel erg graag dat we geen polio-uitbraken meer hoeven mee te maken. Dat er nu mensen zijn die ineens zeggen "misschien wil ik wel niet dat mijn kind ...", daar kan ik mij ook over frustreren. Daar zijn eerder ook campagnes over gestart door de consultatiebureaus om meer informatie te kunnen geven, maar dat zijn altijd positief gerichte campagnes geweest. Die druk en dat schuldgevoel zijn er niet eerder op die manier geweest, ook niet bij tetanus en polio. U kent al deze ziektes uit het rijksvaccinatieprogramma ook en dat zijn geen ziektes waarvan we willen dat ze rondwaren. Dus in die zin zou ik toch eigenlijk de uitspraak van de minister willen horen dat er in ieder geval meer drang is geweest dan dat wij gewend zijn om uit te oefenen bij vaccinatieprogramma's en dat dat dus wel zijn weerslag heeft gehad op de samenleving.
Minister
Kuipers
:
Voorzitter, ik ben echt bang dat ik in herhaling verval. Ik gaf al nadrukkelijk aan dat ik herken dat sommige bewoordingen bij mensen een gevoel van drang hebben kunnen opwekken. Maar ik schets ook even de andere kant. Er was gewoon een ontzettende drive om het vaccinatieprogramma te laten slagen. Breder over het gevoel daarbij, een beetje het effect dat we nu zien: misschien is dat goed, maar wij hebben geen goed geheugen meer voor wat de infectieziektes die u noemde, breed kunnen doen. Ik ben al van een weer iets oudere generatie. Mijn moeder had polio gehad en het effect daarvan was aan haar te zien. Mijn moeder … Nou, ik zal niet op de details ingaan, maar ze had polio gehad en dat kon je gewoon zien. Dat was in een tijd dat vaccinatie … Als je dat in je geheugen hebt, ben je heel erg gericht op het zien van de grote voordelen van vaccinaties.
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Heel kort nog een afsluitende vraag hierover. Dank voor de beantwoording. Als ik het goed samenvat, stelt de minister al met al: er is geen sprake geweest van vaccinatiedrang. Daar blijft de minister stellig over. Dan toch mijn vraag. De minister stelt tegelijkertijd, en ik parafraseer: het is niet aan mij om het woord "drang" te definiëren. Dan is mijn vraag: als de minister een woord niet kan definiëren, hoe kan de minister dan tegelijkertijd uitsluiten dat dat het geval is geweest?
Minister
Kuipers
:
Dan komen we echt in de semantiek. Laat ik eventjes teruggaan naar het punt dat het niet aan mij is om te definiëren dat een individuele persoon zich gedwongen of gedrongen heeft gevoeld. Ik heb zojuist in het antwoord al aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat dat wel het geval is, terwijl tegelijkertijd de inzet was om dat absoluut niet te doen. Maar woorden komen hier precies. Ik gaf ook een beetje aan wat de individuele belevingswereld van iemand daarbij kan zijn. Soms is het niet eens zozeer de overheid, de GGD, de arts of de verpleegkundige. Het kan ook door de directe omgeving zijn.
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Dan ga ik door mijn tweede en waarschijnlijk ook mijn laatste onderwerp, gezien het beperkte aantal interrupties dat we hebben. Nee, dit is geen geklaag, het is nou eenmaal zo. We hadden het in het tweeminutendebat even over vaccinatieschade. Dat is iets waarover wij ons heel veel zorgen maken. Mijn eerste vraag aan de minister — ik ben heel benieuwd — is of de minister zich hierover zorgen maakt. Wij krijgen heel veel signalen uit publicaties — ik heb net wat genoemd — waarvan ik zou zeggen: daardoor raak ik best bezorgd. Ik ga één voorbeeld geven. Misschien kan de minister daarop reageren. Dat betreft antwoorden die de minister zelf heeft gegeven op Kamervragen van ons op 13 december 2022. Wij vroegen naar het aantal ambulanceritten. Je ziet tussen 2020 en 2021 een heel sterke stijging, van 1,3 naar 1,4 miljoen. Maar nog zorgelijker is de nog veel sterkere stijging, ook procentueel, een stijging ook die niet in lijn is met de jaren daarvoor, in het aantal inzetten van rapid responders — dat stijgt met bijna 20% — en het aantal inzetten van first responders. Bij dat laatste gaat het vooral om hartfalen. Dat verdubbelt bijna tussen 2020 en 2021. Dan ga je toch denken: is er iets gebeurd in 2021 waardoor er zo veel extra inzet nodig is? Ik kan nog veel meer van dit soort voorbeelden geven. Mijn vraag aan de minister is: als de minister dit zo ziet, dus dat in 2021 allerlei indicatoren plotseling stijgen die je liever niet ziet stijgen, wordt de minister daar dan ongerust over? Heeft hij misschien ook het gevoel "dat zou ik 'ns moeten gaan onderzoeken; misschien heeft het wel met vaccinaties te maken"?
Minister
Kuipers
:
Dat raakt aan eerdere vragen van zowel de heer Van Houwelingen als de heer Van Haga die ook schriftelijk gesteld zijn, in vele sets. Het concrete antwoord is: de minister vindt dat alles onderzocht moet worden, maar hij wordt daar niet ongerust van. Om alleen in de tijd een connectie te maken: deze stijging vond ook plaats in het jaar na een lange lockdown en het gebeurde ook in een periode van achtergestelde zorg. Er waren vele, vele situaties.
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Dat is ietwat moeilijk te begrijpen voor mij, omdat de stijging in de staatjes die de minister zelf heeft verschaft niet eerder is opgetreden. Het lijkt een unieke stijging te zijn, een uniek sterke stijging in 2021. Maar om even door te gaan op dit onderwerp. In het tweeminutendebat zei de minister over vaccinatieschade: daar doet het Lareb onderzoek naar. In de tussentijd hebben wij contact opgenomen met Lareb en Lareb zegt vrij stellig: nee, wij registreren bijwerkingen, maar wij doen geen onderzoek met een controlegroep. Nogmaals mijn vraag aan de minister. De minister was in het tweeminutendebat heel duidelijk: dat onderzoek is al gebeurd. Maar welk onderzoek is dat dan, want volgens Lareb zelf is zo'n onderzoek er niet?
Minister
Kuipers
:
Allereerst, als ik nog even op het vorige mag reflecteren. Om een illustratie te geven. Ik heb de periode meegemaakt dat er in Nederland en ook in het buitenland een enorme stijging was van het aantal mensen met premaligne, zoals dat heet, voorstadia van kanker in de slokdarm. Je kon ontzettend veel vragen stellen over waar dat aan lag: "eten wij anders?", "zijn we meer gaan roken?" et cetera. Het was tegelijkertijd een-op-een de curve die overeenkwam met de groei van het aantal maag-darm-leverdokters in Nederland en het aantal endoscopieën dat we deden. Hier waren allemaal verklaringen voor, maar een ervan was dat het aantal dokters steeg. Ik geef dus maar even aan met zo'n voorbeeld dat je altijd breed moet kijken naar een hele hoop. Het is niet zo dat als er in de tijd iets gebeurt, we zeggen: o, dat zal daar wel aan liggen.
Dan ten aanzien van het Lareb. Ik heb aangegeven dat het Lareb registreert. Als het Lareb bijzondere bevindingen doet, bijvoorbeeld een opvallende stijging van iets, kijkt het daar in diepte naar en geeft het daar eventueel een signaal over af.
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Ik sluit maar even af met twee constateringen. De eerste constatering is dat de minister stelt dat er allerlei redenen zijn waarom dingen kunnen veranderen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, we zien dus in 2021 dat er plotseling allerlei indicatoren rood uitslaan. Ik heb nog veel meer voorbeelden. In mijn betoog zei ik dat ik hoop dat de minister bijvoorbeeld naar dat Duitse onderzoek wil kijken. Er is een enorme oversterfte in Duitsland. Die gaat door the roof heen. Om dan te zeggen "ja, dat kan van alles zijn, bijvoorbeeld de cyclus van de zon of zo" … Er gebeurt iets. Denk ook aan het aantal ambulanceritten. Ik heb heel vaak heel veel voorbeelden gegeven. Het blijft voor mij verbijsterend dat de minister daar niet bezorgd over is.
Als het over het Lareb gaat, zei de minister heel duidelijk in het tweeminutendebat — dat staat op band — dat er onderzoek is gedaan door Lareb, met een controlegroep. De minister kan nu geen voorbeeld geven. Als we het Lareb bellen, zegt dat zelf dat dit niet het geval is. Het enige wat ik zou willen … Vraag ik dan echt zo veel? Het enige wat wij zouden willen is dat wij graag zien dat een instantie in Nederland het volgende doet — en dat is alles. Die instantie moet met een controlegroep — dat zijn natuurlijk de niet-gevaccineerden; dat is 20% in Nederland — gaan kijken hoe het zit met bijvoorbeeld trombose, myocarditis, longcovid en postcovid, waar we allemaal zo bezorgd over zijn.
De
voorzitter
:
Uw punt is helder.
De heer
Van Houwelingen
(
FVD
):
Dat gebeurt dus niet. Dat is voor ons onbegrijpelijk, ja.
De
voorzitter
:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister
Kuipers
:
Dan kom ik bij mijn laatste blok, voorzitter. Dat is het blokje diversen. Ik begin met een vraag van de heer Bushoff: is het niet zo dat je in tijden van een pandemie in een vroeg stadium maatregelen wil nemen om op een later moment zwaardere maatregelen zoals een schoolsluiting te voorkomen? De heer Bushoff benoemt hier een veelvoorkomend dilemma bij het beslissen over het nemen van maatregelen. Hoe vroeger je kunt ingrijpen, hoe meer besmetting en ziektelast je kunt voorkomen in een later stadium. Maar daar geldt ook bij dat vroege prognoses vaak nog veel onzekerheden bevatten. Je wilt dus ook niet te vroeg ingrijpen. Te vroeg ingrijpen kan gepaard gaan met verminderd draagvlak of verminderd begrip in de bevolking. Ten algemene ben ik het geheel met de heer Bushoff eens, maar daar geldt wel bij dat ook hier communicatie en het aangeven van onzekerheid heel helder zijn. Ik neem even één voorbeeld. In retrospect was het ontzettend verstandig geweest als vroeg in 2020 was geadviseerd om de carnaval te annuleren in zuidelijk Nederland. Maar dat hadden we dan wel gedaan op een moment dat er nog geen enkele besmetting in Nederland was — althans, die was nog niet gedocumenteerd; achteraf moet die er wel geweest zijn — en dan hadden we verwezen naar Italië. Op zich ben ik het geheel ermee eens, maar dit komt ook wel terug op dat nadenken in scenario's en daarmee ook durf om uitspraken te doen met de onzekerheid die daaraan gekoppeld is.
De
voorzitter
:
Meneer Bushoff, laatste vraag.
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Een korte vraag dan nog. Ik snap die redenatie van de minister, maar ik vroeg hem ook om daarop nog even te reflecteren in het licht van de tweede schoolsluiting, dus met name gericht op die maanden voor de tweede schoolsluiting, in de zomer van 2020 en dergelijke.
Minister
Kuipers
:
Ik kijk even naar mijn collega, minister Wiersma, die straks denk ik uitgebreid op de schoolsluitingen terugkomt.
De
voorzitter
:
Laten we dat punt daar dan bespreken. Gaat u verder.
Minister
Kuipers
:
Dan kom ik op de vraag van de heer Van Haga over het concrete belang van de Staat als de minister via de Woo opgevraagde informatie, zoals OMT-opnames, niet vrijgeeft. De heer Van Haga heeft zowel via Kamervragen als via SO-vragen als via een Woo-verzoek verzocht om de opgedoken audiobestanden van de OMT-vergaderingen. Bij de Kamervragen én de SO-vragen heb ik de bestanden geweigerd op grond van het belang van de Staat uit artikel 68 Grondwet. Ik refereer daaraan.
De heer Van Haga vroeg ook: heeft de minister sinds zijn aanstelling als minister contact gehad met leden van het OMT, via mail, telefoon, app, en zijn daarbij Woo-verzoeken ter sprake gekomen? Als ik alle vragen van de heer Van Haga over het Woo-proces even samenvat, dan wil hij weten of er politieke bemoeienis is met de Woo-verzoeken. Ik kan u melden dat dat niet het geval is. Ik heb nooit Woo-verzoeken met OMT-leden besproken, op welke manier dan ook.
De heer Van Haga vroeg ook wanneer de minister tegemoetkomt aan de uitspraak van de bestuursrechter en de modellen van het RIVM en de wetenschappelijke data voor die modellen openbaar gaat maken. Ik hecht belang aan openbare publicatie van de informatie waarop de maatregelen gebaseerd zijn en getoetst kunnen worden. De rechtbank Midden-Nederland heeft op 17 februari dit jaar de uitspraak gedaan dat het RIVM de rekenmodellen en datasets openbaar mag maken, mits ontdaan van persoonsgegevens die gebruikt zijn voor onder andere het reproductiegetal van COVID-19. Het RIVM heeft daartoe de data aangeleverd aan VWS. Dat heeft het gedaan op 8 mei jongstleden. Ze worden nu gecontroleerd op persoonsgegevens in het kader van de AVG. Zodra dat gereed is, zal dat openbaar gemaakt worden.
De heer Van Haga vroeg ook of de minister van VWS geen belangenconflict ziet, gezien zijn huidige functie en zijn vorige functie binnen het OMT. Hier volstaat de opmerking dat ik geen functie had binnen het OMT.
De heer Kuzu merkte op dat het OMT al bestond voor covid en dat dit niet heeft voorkomen dat er rolvervlechting optrad. Hij vroeg hoe de toekomst van onze pandemieaanpak eruitziet. Zullen we opnieuw ten prooi vallen aan paniek of hebben we het lef om tot een doordachte, weloverwogen crisisstructuur te komen?
Het OMT bestond inderdaad al en is naar mijn mening ook bij covid adequaat geweest als medisch expertteam. Met het beleidsprogramma pandemische paraatheid zet het kabinet in op versterking in de publieke gezondheidszorg, de zorg en de leveringszekerheid. Daarbij gebruiken we de lessen van covid en zeker ook die van de OVV-rapporten. Mede op basis daarvan is de LFI opgericht en die gaat nu van start. Ook wordt binnen het beleidsprogramma het scenario-instrument benut en doorontwikkeld naar aanleiding van de aanbevelingen van de OVV. In de beleidsagenda van april en in de brief over het beleidsprogramma van november heb ik u hierover uitgebreid geïnformeerd. Dat zal ik in het najaar, na de zomer, weer doen over de voortgang van het beleidsprogramma.
De heer Van der Staaij vroeg wat er concreet in gang is gezet door het kabinet naar aanleiding van de aanbevelingen van de OVV. In de eerste tranche van de Wpg hebben we een wettelijke basis verschaft voor sturing van de overheid in tijden van een pandemie. We hebben de LFI opgericht om als regievoerder te opereren. Ik heb het RIVM en ZonMw opdracht gegeven om een onderzoeksprogramma naar de effectiviteit van de maatregelen op te zetten. Er is een MIT opgericht om te adviseren over de sociaal-maatschappelijke impact van maatregelen. De coördinerende rol van de EU-gezondheidscommissie is versterkt. In de langetermijnaanpak zijn de adviezen om meer scenariogewijs te werken verwerkt, onder andere ook in sectorplannen. Recent heeft het OMT een reglement van orde openbaargemaakt. Ook op EU-niveau is de afgelopen twee jaar veel gedaan om de samenwerking te versterken; een aantal van die punten noemde ik al.
De heer Van der Staaij, de heer Drost en mevrouw Van den Berg vroegen om de positie van het OMT en het MIT vast te leggen in de Wpg, om daarmee een zuiverder besluitvormingsproces te waarborgen en hun positie te beschermen. Het OMT wordt georganiseerd en gefaciliteerd door het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM. Het RIVM heeft inmiddels het reglement van orde gepubliceerd, ik noemde dat al. De onafhankelijke positie van het OMT binnen het RIVM is hiermee naar mijn mening voldoende geborgd. Het MIT is recent ingesteld bij een instellingsbesluit. Daarmee zijn taken en werkwijze geborgd. Voor de zomer van 2024 levert het MIT een evaluatieverslag over zijn taakvervulling aan bij SZW. Het kabinet wacht deze evaluatie graag af.
Dan vroeg mevrouw Van der Plas …
De
voorzitter
:
Voordat u verdergaat, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Toch even over het MIT. Prima dat er een evaluatie is, maar neemt de minister die ook mee om te kijken hoe wij die maatschappelijke impact kunnen borgen? Dan krijgt het kabinet straks niet alleen een medisch advies over wat je moet doen om een virus of bacterie te bestrijden, maar ook aan de andere kant een wetenschappelijk advies. Ik ben het eens met de woorden van mevrouw Pouw-Verweij dat we niet op de stoel van de regering moeten gaan zitten, of beleidsmaker moeten worden, maar we willen wel een wetenschappelijk advies over die maatschappelijke impact.
Minister
Kuipers
:
Ja, dat neem ik graag mee.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Plas: is het niet tijd om speciaal beleid te maken inzake mentale problemen van de jeugd? Ik herken het beeld dat de mentale gezondheid van inwoners en specifiek van de jeugd al langer onder druk staat en dat corona dit heeft versterkt. Het thema "mentale gezondheid" heeft dan ook expliciet een plek gekregen in het coalitieakkoord. Op 10 juni vorig jaar heeft de staatssecretaris van VWS samen met zes collega's uit het kabinet de Aanpak "Mentale gezondheid: van ons allemaal" naar uw Kamer gestuurd. Die aanpak richt zich nadrukkelijk op leefgebieden waarop mentale gezondheid extra aandacht verdient: in de buurt, op school, op het werk en online. Laagdrempelig en in de eigen omgeving. Hiermee willen wij het thema beter bespreekbaar en zichtbaar maken, maar ook aan de slag met het bieden van handvatten, onder andere voor scholen.
Mevrouw Van der Plas vroeg waarom niet is gekozen voor regionale lockdowns. Het voorbeeld van Schiermonnikoog werd genoemd. Waarom is daarbij niet gekeken naar de protocollen van de veehouderij? Er werd ook gerefereerd aan de uitstekende naleving van regionale vervoersverboden. Regionale maatregelen zijn in de zomer en in het najaar van 2020 zeker overwogen, maar onder andere vanwege handhavingsproblemen, het waterbedeffect, de eenduidigheid en de uitlegbaarheid van de maatregel is daar toen niet voor gekozen. Een recente modelstudie van het Erasmus MC, de Universiteit Utrecht en het CBS heeft laten zien dat regionale maatregelen in de eerste fase van de coronapandemie effectief hadden kunnen zijn. We nemen de resultaten van deze modelstudie zeker mee, omdat deze inzicht geven in de mogelijkheden om in de toekomst een regionale aanpak opnieuw te overwegen. Ze worden ook meegenomen in de verkenning van de aanvullende bevoegdheidsgrondslagen voor de Wpg.
Mevrouw Pouw-Verweij wil graag weten hoe de minister het MIT zover krijgt dat het zich richt op de impact op de samenleving in plaats van dat het zich opstelt als plaatsvervangend beleidsmaker. Het MIT is een onafhankelijke commissie die de sg van het ministerie van SZW adviseert over de sociaal-maatschappelijke en economische gevolgen van corona en het coronabeleid. Dat doet de commissie op basis van actuele kennis, informatie en inzichten uit wetenschap en praktijk. Het MIT stelt zich daarmee niet op als een plaatsvervangend beleidsmaker, maar adviseert het kabinet. De onafhankelijkheid van de commissie is geborgd in het instellingsbesluit. Het staat het MIT vrij om naast het geven van gevraagde adviezen ongevraagd aanvullend te adviseren over sociaal-maatschappelijke en economische aspecten.
De heer Drost vroeg of ik vind dat de lerende cultuur binnen het ministerie genoeg is ingebed. Ik deel het standpunt van de OVV dat leren en reflecteren doorlopend moet gebeuren. Ik ben niet voor niets begonnen als wetenschapper. Tijdens ons vorige debat heb ik mijn eigen eerste lessen en reflecties op de crisis met u gedeeld. Ik benoemde zojuist nog een andere, ten aanzien van vaccinatiestrategieën. Die lessen zetten we ook om in beleid, in scenariodenken en in wetgeving.
U vroeg ook hoe leren en reflecteren onderdeel is van de professionaliteit van het ambtelijk apparaat. Op alle niveaus nodigt VWS de medewerkers uit om te werken aan hun kennis en vaardigheden. Leren en reflecteren moet niet alleen naar aanleiding van de coronacrisis plaatsvinden, maar doorlopend, want we staan nog voor veel meer grote opgaven.
Mevrouw Van den Berg verwees naar de stand-van-zakenbrief van 13 mei 2023 en vroeg wat nu de echte planning is met betrekking tot het uitwerken van scenario's. Het Beleidsprogramma pandemische paraatheid zet in op de doorontwikkeling van scenario's, gebruikmakend van ervaring en kennis uit andere beleidsterreinen en andere landen. Door ZonMw is een kennisprogramma gestart dat zich richt op scenario's bij een verspreiding van pathogenen in de samenleving. Het RIVM brengt in kaart wat er aan ziektebeelden met welke eigenschappen en met welke gevolgen op ons af kan komen. Ik verwacht uw Kamer dit najaar hierover te kunnen informeren. Aan de hand daarvan worden scenario's ontwikkeld en beproefd. De LFI gaat daar ook mee aan de slag. Ik gaf het al aan.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Ik heb een vraag over uw reactie over het MIT — twee vragen terug. Ik heb er heel even op zitten kauwen. Excuses.
Minister
Kuipers
:
Ik pak terug.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Ja, sorry.
Minister
Kuipers
:
Geeft niks.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Ik hoor wat de minister zegt over de onafhankelijkheid en over hoe die geborgd is. Daar ga ik allemaal in mee. Ik wil het MIT er niet van beschuldigen in de zak van het kabinet te zitten; dat was absoluut geen insinuatie die ik wilde maken. Tegelijkertijd vind ik het persoonlijk uit de bocht vliegen als het adviseert over het voorbereiden op een ctb, terwijl er juist zo veel maatschappelijke discussie is, terwijl juist nadrukkelijk gevraagd is om te adviseren over de maatschappelijk impact van bepaalde beslissingen. Ik vind op die manier adviseren, in de zin van "ga dat beleid maar voeren", niet zo in lijn met het verzoek dat door de Kamer aan het MIT gedaan is. Ook omdat er vrij veel kritiek is geweest op de vervlechting of op de wederzijdse beïnvloeding van het OMT en de politiek denk ik: laten we in de beginfase al snel aan het MIT duidelijk maken wat we wel willen, maar ook wat we niet willen. Dan kunnen we een evaluatie af gaan wachten, maar ik treed dan liever wat proactiever op.
Minister
Kuipers
:
Ik denk dat mevrouw Pouw-Verweij het helemaal met mij eens is als ik zeg dat het niet aan mij is om te interveniëren bij de advisering van het MIT. Ik verwijs ook even naar een instellingsbesluit. Als u mij vraagt of ik mij herken in een discussie over coronatoegangsbewijzen, dan zeg ik: ja, ik herken dat; ik heb het daar uitgebreid over gehad met zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer, onder andere in het kader van een eerste tranche van de Wpg. We hebben nadrukkelijk uitgesproken — ik sta daar ook geheel achter — dat het geen onderdeel is van bijvoorbeeld de Wpg. Dus wat dat betreft: ik zie het advies en ik kijk ernaar.
De
voorzitter
:
U vervolgt uw betoog weer.
Minister
Kuipers
:
Mevrouw Van den Berg vroeg: in reactie op het CEG-rapport Code Rood schrijft u dat het signalement wordt meegenomen in een plan van aanpak om in de samenleving in gesprek te gaan; wanneer kunnen we iets verwachten? Ik onderschrijf dat het noodzakelijk is om de morele uitgangspunten van keuzes bij de verdeling van zorg tijdens langdurige schaarste nu te doordenken. Zoals ik eerder aan de Kamer heb gemeld, werk ik daarom aan een plan om samen met de partijen in het zorgveld en in de samenleving hierover in gesprek te gaan. De complexiteit van het onderwerp vraagt om een zorgvuldige uitwerking. Ik ben voornemens om u na het zomerreces over de voortgang te informeren.
Mevrouw Van den Berg vroeg ook: kan de minister in het kader van pandemische paraatheid onderzoeken welke mogelijkheden er zijn op de BES-eilanden en in de CAS-landen om opleiding meer geclusterd aan te bieden en de Kamer daarover te informeren voor de begrotingsbehandeling 2024. Ik vind het uiteraard van groot belang dat de BES-eilanden en CAS-landen worden ondersteund bij het meer pandemisch paraat worden. We zetten daarom samen met de CAS-landen actief in op het versterken van de pandemische paraatheid in het Caribische deel van het Koninkrijk. Tijdens het bestuurlijk vierlandenoverleg Volksgezondheid van 9 juni jongstleden hebben de ministers van de CAS-landen en staatssecretaris Van Ooijen van VWS onder andere afspraken gemaakt over het intensiveren van de samenwerking ter verbetering van de pandemische paraatheid. Dat betrof specifiek de oprichting van een gezamenlijke Caribische hub voor publieke gezondheid, met als doel duurzame versterking van de lokale capaciteit, kennis en expertise op het gebied van pandemische paraatheid en infectieziektebestrijding in het Caribische deel van het Koninkrijk. Ik kan mevrouw Van den Berg toezeggen dat de staatssecretaris in dit kader ook aandacht heeft voor het aanbieden van opleidingen en dat de eerste opleidingsdagen gepland staan voor het najaar.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Dat er dus gekeken wordt om onderling samen te werken met het Caribische gebied, heb ik ook uit ... Ik weet niet meer in welke brief, maar ik heb het ergens gelezen. Maar het gaat mij niet zozeer over opleiding voor pandemische paraatheid, maar gewoon om de reguliere opleiding die men nodig heeft om BIG-geregistreerd te blijven. In Nederland gaat men vaak twee dagen een keer op cursus of één keer een dag en dan een halfjaar later weer een dag. Maar dáár loopt men dan tegen een probleem aan en zegt: ja, maar wij kunnen niet twee keer een dag naar Nederland toe. Dus hoe zou dat op een andere manier georganiseerd kunnen worden? Ik verwacht niet van de minister dat hij onmiddellijk zegt dat hij de oplossing heeft, maar het zou erg fijn zijn als hij in ieder geval wil bekijken hoe dat ook met alle digitale mogelijkheden van deze tijd mogelijk zou zijn.
Minister
Kuipers
:
Ik heb inderdaad geen antwoord op de vraag; ik weet de precieze gegevens niet. Maar ik geef het signaal graag door aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Mevrouw Paulusma vroeg ten aanzien van over vogelgriep en vaccinatie: wat als er morgen een besmetting van dier op mens en daarna van mens op mens plaatsvindt? Wat is de huidige stand van zaken met betrekking tot een humaan vaccin? Wat is het plan van aanpak? Ik werk samen met het ministerie van LNV aan de preventie en bestrijding van de vogelgriep en de voorbereiding op eventuele zoönotische varianten daarvan. Binnenkort kunt u een intensiveringsplan verwachten. Dat zal na de zomer zijn. Wat betreft humane vaccins onderscheid ik drie zaken: het pandemische griepvaccin, het humane vaccin tegen vogelgriep en de seizoensgriepvaccinatie. Ten aanzien van het pandemische griepvaccin is een zogenaamde advanced purchase agreement afgesloten in Europees verband, mocht er een variant ontstaan die van mens op mens overdraagbaar is. Ten aanzien van het humane vaccin tegen vogelgriep heb ik u in mijn brief over het DB-Z op de hoogte gesteld van de ontwikkelingen rond een humaan vaccin tegen vogelgriep. HERA organiseert een joint procurement initiative. Ik heb onze interesse daarvoor kenbaar gemaakt en houd u op de hoogte van de ontwikkelingen daarin. En ten slotte bekijk ik de mogelijkheden van het faciliteren van de seizoensgriepvaccinatie voor mensen die mogelijk in contact komen met met vogelgriep besmette dieren.
Mevrouw Paulusma vroeg ook: op welke manier zal de maatschappelijke impact van maatregelen in de toekomst eerder vertegenwoordigd worden in de besluitvorming? Zeker ook gezien het instellen van zware maatregelen ben ik blij met de aanpassingen van de Wpg, zodat er meer wettelijke grond is. De maatschappelijke impact van maatregelen blijft in de toekomst vertegenwoordigd in de besluitvorming. In artikel 58b, onderdeel c, van de Wet publieke gezondheid is opgenomen dat de gevolgen van maatregelen voor het maatschappelijk welzijn, waaronder ten minste de sociale, financieel-economische, maatschappelijke en andere gezondheidsbelangen, zo beperkt mogelijk zijn. Op deze wijze wordt in de Wet publieke gezondheid tijdig geborgd dat de maatregelen in redelijke verhouding staan tot de brede gevolgen voor de samenleving.
Tot zover, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dan wil ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte bedanken.
Ik stel voor dat we nu toch nog even gaan naar de minister van Justitie en Veiligheid, omdat zij maar een enkele vraag heeft te beantwoorden. Het woord is dus aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ja, we gaan nu even naar de minister van Justitie en Veiligheid, ook met het oog op de tijd. De minister voor Primair Onderwijs heeft ook nog aangegeven maar een enkele vraag te hebben. We kijken even of we dat ook redden voor de pauze. Het woord is aan de minister.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Voorzitter, veel dank. En omwille van de tijd, maar ook vanwege de uitgebreide inleiding van de minister-president en minister Kuipers ga ik direct naar de vragen, als u dat goedvindt. Dat zijn er inderdaad niet zo heel veel meer.
De eerste vraag die ik wil beantwoorden was die van onder anderen mevrouw Tielen, maar ook vanuit ChristenUnie en D66 waren er vragen die gingen over de handhaving. Zoals ook de OVV concludeert: vergeleken met andere maatregelen in een zeer complexe tijd. Dus in die context, waar het de hele dag al over gaat, moet u vervolgens ook mijn antwoord horen. Dat is: in die zin was dit een relatief overzichtelijke maatregel om te handhaven, want je hebt een tijdstip — het gaat over de avondklok, uiteraard — en vanaf dat tijdstip mag je dus niet meer naar buiten, tenzij ... En dan een paar uitzonderingen. Zo is dat toen dus aangegeven. Bij de handhaving daarvan hebben uiteraard verschillende partijen een verantwoordelijkheid. Tijdens de pandemie is er bij alle maatregelen ook continu afgestemd.
Ik ga daar heel kort nog wat dieper op in, omdat mevrouw Tielen daarnaar vroeg. De voorzitter van het Veiligheidsberaad was namens de veiligheidsregio's aanwezig bij overleggen van de Ministeriële Commissie COVID-19. Input van onder andere het Openbaar Ministerie en de politie werd continu meegenomen in de uitvoeringstoets die input vormde voor de uiteindelijke besluitvorming. Daarnaast hebben de voorzitters van de veiligheidsregio's een landelijk handhavingskader vastgesteld met als doel de handhaving zo eenduidig mogelijk plaats te laten vinden. Maar natuurlijk zijn er ook wel wat verschillen geweest. Kijk bijvoorbeeld naar de grensregio's of naar de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond. Er waren uitzonderingen.
Als ik mij niet vergis, is er ook gevraagd: zijn er regionale maatregelen overwogen, ook voor de invoering van de avondklok? Dat betreft dus de zomer en het najaar van 2020, als ik mij niet vergis. Daar is naar gekeken, maar er waren een aantal bezwaren. Heel simpel gezegd was Nederland te klein en het virus te snel. Het Veiligheidsberaad heeft daarbij ook aangegeven dat regio's echt last hadden van de onderlinge verschillen. Dat hebben we ook veel van de politie gehoord. Een regionale aanpak kan namelijk handhavingsproblemen met zich mee brengen: waarom hier wel en daar niet? Dat maakte het dus alleen maar complexer. Het had natuurlijk ook voor waterbedeffecten kunnen zorgen. Daarmee heb ik die vraag beantwoord, als ik mij niet vergis.
Nog één vraag van mevrouw Tielen. Zij vroeg naar de verbinding tussen de Wet publieke gezondheid, crisisnoodrecht en de Wet veiligheidsregio's. Begin dit jaar heb ik met uw Kamer gesproken over de contouren van de versterking van het landelijk stelsel crisisbeheersing. Daarbij heb ik u toegezegd dat voordat wetgeving in consultatie gaat, ik natuurlijk met u in gesprek ga. Ik zal uw Kamer dan ook tijdig meenemen in de beoogde contouren van het stelsel. Daarbij werken we toe naar consultatie volgend jaar. Tegelijkertijd wordt er ook hard gewerkt aan de modernisering van het staatsnoodrecht. Dat is een heel breed traject. Bij de herziening daarvan en van de Wet veiligheidsregio's is aandacht voor de samenhang tussen beide onderwerpen. Met minister Kuipers is afgesproken dat nadat de aanpassingen van het bredere staatsnoodrecht en crisisrecht zijn afgerond, de minister zal kijken hoe dat wel of niet past bij de Wet publieke gezondheid en welke aanpassingen er eventueel nodig zijn om de consistentie te bewaken.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Bijna helder genoeg. Hoorde ik de minister nou zeggen dat de internetconsultatie pas in 2024 begint? En de andere aspecten die zij noemde, komen dan daarna. Dat betekent dus dat we nog een jaar of drie, vier bezig zijn om die verbinding daadwerkelijk vast te leggen en af te ronden. Begrijp ik het zo goed?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Ja, voor het landelijk stelsel crisisbeheersing zal de consultatie in 2024 zijn. Het staatsnoodrecht is in die zin ook een heel breed onderdeel, want daar vallen heel veel wetten onder. Daar gaan we de komende tijd dus echt voor nodig hebben. Dat klopt.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Dat duurt dus nog een aantal jaren. Hebben we dan wel goed in beeld waar nu de hiaten zitten voor als er toch volgend jaar of nog dit jaar een pandemie op ons afkomt? Is dat helder? Hebben we daar een overzicht van? Kunnen we dat krijgen?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Deze gesprekken voer ik vaak in een andere commissie, maar hierbij is het erg relevant. Aan het einde van dit jaar komen we ook met een brief over de versterking van het crisisstelsel. Wellicht kan ik daarin dan ook precies deze vraag nog meenemen en benoemen, ook in overleg met minister Kuipers in het kader van de Wet publieke gezondheid.
De
voorzitter
:
Dan wil ik de minister van Justitie en Veiligheid danken. Ik kijk even naar de Kamerleden. Kunnen we het nog aan om ook de laatste bewindspersoon te horen? Ik zie niemand nee schudden en volgens mij heeft de minister er ook wel zin in, dus dan geef ik het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs voor zijn eerste termijn.
Minister
Wiersma
:
Dank, voorzitter. Het lijkt alweer lang geleden dat je als leraar van de ene op de andere dag niet meer voor de klas stond maar voor een scherm, en leerlingen niet meer in de klas zaten maar achter hun laptop. Het is hier heel vaak gezegd, maar het belangrijkste is dat we een scholensluiting zo lang mogelijk moeten proberen te voorkomen. Het is overigens ook geen onderdeel van de Wpg, zoals ook al is gezegd. Dat is ook het beleid van het kabinet.
Ik heb vier leidraden. Ik begin met de besluitvorming. Daarover is eigenlijk al veel gezegd door de minister-president, dus daarvan pak ik zo nog maar één vraag. Dan de geleerde lessen. Dan de effecten die we nu zien. Tot slot, hoe we een en ander in de toekomst kunnen voorkomen.
Ik ga wat sneller door het eerste deel heen, over de besluitvorming. Daarover werd nog een vraag gesteld door de heer Dijk, over een tussenvorm. Bij de eerste scholensluiting hebben we eigenlijk gezegd dat we scholen de mogelijkheid gingen bieden om halfopen te zijn. Daaruit hebben we de les geleerd dat dit voor scholen eigenlijk niet te doen was, zeker voor basisscholen niet. Die les hebben we dus ook meegenomen bij de tweede scholensluiting. We hebben toen meer uitzonderingen gemaakt voor kwetsbare groepen, juist vanwege de argumenten die de heer Dijk noemde. Dat was een belangrijke les. De scholen waren dus niet dicht voor die leerlingen, en evenmin voor vele anderen, zoals examenleerlingen en leerlingen in het praktijkonderwijs. Je zou dus kunnen zeggen dat dat eigenlijk al een tussenvorm was. We hebben ons best gedaan om de scholen daarna ook weer veilig te openen. Dat hebben we gedaan met servicedocumenten. Dat is een wat technische term, maar dat zijn afspraken die we met scholen hebben gemaakt. Dat was eigenlijk ook een tussenvorm, bijvoorbeeld met testen, die we toen ook aan scholen beschikbaar hebben gesteld. Dat was het over de besluitvorming.
Dan zou ik iets willen zeggen over de geleerde lessen. Mevrouw Paulusma vroeg welke lessen we hebben geleerd. De OVV constateert dat er vijf lessen zijn. Ik noemde al het maken van uitzonderingen, bijvoorbeeld voor de kwetsbare groepen, de examenleerlingen en het praktijkonderwijs. Twee. Als je het afstandsonderwijs eenmaal hebt, loopt dat steeds soepeler. We hadden de website lesopafstand.nl en we hebben de Digitale School zelfs in het coalitieprogramma opgeschreven. Dat was les twee. De derde is dat we zagen, zoals ik net al zei, dat halfopen scholen of andere varianten die scholen hebben geprobeerd, eigenlijk niet werkten en dat we hele duidelijke regels met elkaar moeten hebben. Dat is ook de vierde les, namelijk dat we de protocollen beter moeten voorbereiden, zodat die klaarliggen en helder zijn. Er moet namelijk niet op dat moment nog discussie over komen. De vijfde les is om daarin heel nauw met de sector samen te werken, want bij de scholensluiting was een deel van de scholen gewoon verrast, soms ook onaangenaam verrast, wat ik heel goed begrijp. Daar hebben we dus van geleerd.
Er is overigens ook onderzoek verricht naar de leervertragingen, het welbevinden en de sociaal-emotionele ontwikkeling. We zien dat dit natuurlijk een enorme weerslag daarop heeft gehad. Dat is ook al gewisseld in het debat. Die punten hebben weer hun weerslag gekregen in het sectorplan, waar mevrouw Paulusma naar verwees, juist om ervoor te zorgen dat we gezamenlijke afspraken hebben om dat soort punten te voorkomen. De belangrijkste les is misschien wel — dat bleek ook wel in dit debat — dat de scholensluiting helemaal onder op de stapel mogelijke maatregelen komt te liggen, dus dat we koste wat het kost die scholensluiting in de toekomst willen voorkomen.
Dan kom ik op de effecten.
De
voorzitter
:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Paulusma.
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik vroeg niet zozeer welke lessen er nou waren, maar vooral naar het borgen daarvan. We kunnen namelijk heel veel leren en daar kunnen we heel veel mooie dingen over zeggen, maar hoe gaan we dat vervolgens borgen? Dat is ook de relatie met het sectorplan: als de situatie morgen heel anders is, zijn de sectorplannen in het onderwijs dan dynamisch genoeg om ervoor te zorgen dat de scholen openblijven?
Minister
Wiersma
:
Ja, ik noemde het sectorplan funderend onderwijs. Dat is door het veld zelf opgesteld. Daar zitten allerlei maatregelen in voor de verschillende pandemische scenario's, bedoeld om het onderwijs open te houden. In al die kleurscenario's zit de gedachte om het onderwijs open te houden. Er zou een extreem dieprood scenario kunnen zijn, maar zelfs in dat geval proberen we de sector te vragen op welke manier ze denken open te kunnen blijven. Dat hangt natuurlijk altijd af van de situatie, van wat er op dat moment wordt gevraagd. Is het bijvoorbeeld voor kinderen een gevaar of juist helemaal niet? Op dat moment moet je dit weer beetpakken en het aanpassen.
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Dan mijn vraag over het borgen, want dit was een duiding van het sectorplan en van het scenario dat we in het dieprood komen, maar hoe gaan we dit borgen? En dan vooral in samenspraak met professionals, onderwijzers, leerlingen … Nou, de minister voelt wel wat ik bedoel.
Minister
Wiersma
:
Dan praten we misschien een beetje langs elkaar heen. Het borgen is voor mij dat er in het sectorplan afspraken zijn gemaakt en protocollen zijn afgesproken voor verschillende scenario's. Er is nagedacht over wat we eerder hebben gezien en wat toen niet goed ging, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat in een volgende situatie voor zijn, doordat we erover nagedacht hebben en de regels al hebben afgesproken. Dat is een vorm van borging. Dat dat tegelijk met al die partijen is gebeurd, is ook een vorm van borging. Dat je daar in een andere situatie opnieuw naar moet kijken, zal altijd zo blijven, maar die borging hebben we juist in dat plan vastgelegd. Maar ik begrijp mevrouw Paulusma goed. Zij zegt: zorg er dan wel voor dat het niet iets is wat je over vijf jaar weer eens uit de kast haalt, maar blijf dat continu toetsen aan de situatie en omstandigheden op scholen. Dat vind ik een goed idee, dus ik zal die suggestie meenemen.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Volgens mij spelen hier bijna twee dingen door elkaar. Die thermometer en die scenario's gaan over de maatregelen die een school moet nemen op het moment dat er weer uitbraken plaatsvinden. Een vraag die ik heb gesteld en die ik hier graag herhaal, is hoe scholen dat dan moeten doen. Ze zijn daar namelijk zelf verantwoordelijk voor. Maar punt twee is natuurlijk de vraag die ook door meerderen is gesteld: hoe waarborgen we nou dat het onderwijs echt onder op die stapel komt te liggen? Dat doen we niet in deze scenario's, want die gaan daar niet over. Die gaan niet over de vraag welke sector als eerste dicht moet. Die gaan over het hoe. Ik zie nog te weinig, ook in de plannen, hoe we er echt met elkaar voor gaan zorgen dat het onderwijs als allerlaatste aan de beurt gaat zijn.
Minister
Wiersma
:
Je kan daarnaar kijken. We hebben er heel veel van geleerd. We hebben gezien wat voor grote effecten het heeft. We zijn ons dus nog bewuster van wat dat heeft gedaan en waarom we het niet moeten willen. Daarom zei de minister van VWS bijvoorbeeld dat we het in de Wpg ook niet meer hebben gedaan. We maken op basis daarvan dus wel keuzes. Natuurlijk is het dan de vraag of je ook die keuze maakt op het moment dat het er echt om spant. Dat is waarom we overigens ook onderzoeken … Het voorbeeld van Zweden kwam voorbij. We hebben gezien dat als je scholen niet sluit, dat daarna veel meer dempende gevolgen heeft voor de prestaties. Het is dus een terecht punt, maar ik kan alleen maar zeggen wat we daarmee beogen, namelijk om dat koste wat kost niet te doen en die maatregel onder op de stapel te hebben.
Het eerste punt is ook heel relevant, namelijk hoe je ervoor zorgt dat scholen dit goed kunnen doen. Het mooie is wel dat scholen echt hebben laten zien dat ze op heel veel terreinen ongelofelijk veel konden en ook flexibel waren. Ze hebben die leerlingen soms op school en soms digitaal onderwijs gegeven. Ze hebben dat op een hele goede manier gedaan, maar ze hebben soms wel degelijk dingen bemerkt die niet goed georganiseerd waren, zoals devices voor sommige leerlingen. Gaandeweg hebben we daar nog extra geld voor gegeven op die plekken waar dat nodig was. Dat is een voorbeeld, maar zo zijn er natuurlijk nog wel een aantal meer, die we ook in ons beleid aan het oppakken zijn. We hebben het laatst nog gehad over devices in het debat over kansengelijkheid. Die dingen komen dus allemaal terug en we zullen er met elkaar voor moeten zorgen dat we die randvoorwaarden organiseren.
De
voorzitter
:
U vervolgt uw betoog. O, mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Het gaat er natuurlijk om dat scholen hulp krijgen op het moment dat een van die scenario's ingezet moet worden. Laten we hopen dat het niet nodig is. Nu wordt het in die sectorplannen wel heel erg bij de sector zelf gelegd, terwijl het bewaken van de volksgezondheid natuurlijk een kabinetsverantwoordelijkheid is. Dat was ook mijn kritiek in eerdere debatten. Scholen hebben gewoon hulp nodig bij de maatregelen in dit sectorplan. Dat kun je niet zomaar als extra bij het onderwijs leggen. Dat is mijn punt.
Dan mijn tweede punt. Ik zei het net ook al. Het is natuurlijk heel fijn dat er nu overal wordt gezegd dat het onderwijs onder op de stapel ligt, maar we hebben eerder wel gezien dat we hier allemaal kunnen zeggen "het onderwijs is ontzettend belangrijk" en het dan niet onder op die stapel blijkt te liggen. Ik noemde in het debatje met de minister-president ook niet voor niets dat er in het OVV-rapport ook werd geconstateerd dat een heel aantal zaken niet goed zijn uitgevoerd, en dat het onderwijs wel gesloten was. Ik zou in de richting van het kabinet dus echt nog een keer willen benadrukken hoe belangrijk onderwijs is. Het is een grondrecht. Er is niet voor niets een leerplicht. Ik zou graag meer waarborgen zien dat het onderwijs echt als allerallerallerlaatste en hopelijk helemaal niet aan de beurt komt.
Minister
Wiersma
:
Op het eerste punt stelde mevrouw Westerveld geen vraag, maar daar geldt wel voor dat scholen zelf hebben aangegeven dat ze soms de ruimte willen hebben om zelf te kunnen kijken wat bij hun school past om er een goede invulling aan te geven. Je zou kunnen zeggen dat dat maatwerk soms ontbrak. Dat is waarom we de sector hebben gevraagd om op die manier, in zo'n plan, eigen voorstellen te doen. Het staat natuurlijk buiten kijf dat je daarbij moet helpen. Dat hebben we steeds gedaan en dat zullen we in een nieuwe situatie — hopelijk doet die zich niet voor — ook doen.
Dan het andere punt. Het pleidooi is helder. Ik noemde hier het voorbeeld van de Wpg, maar het überhaupt instellen van het MIT is natuurlijk ook al een belangrijke oplossing voor een aantal maatschappelijke vraagstukken. Je moet die voldoende meenemen en meewegen. Ik denk dus dat er hiervan op meerdere aspecten heel veel geleerd is. Ik kom zo nog op die effecten. Soms zijn we daar heel erg van geschrokken, nog meer dan we al vreesden. Dat geeft ons allen natuurlijk wel een belangrijk besef en een verantwoordelijkheid als zo'n situatie zich opnieuw voor zou doen. Ik begrijp dat pleidooi dus.
Dan kom ik bij die effecten. Meerdere leden vroegen daarnaar. Dat beeld is best divers. We zijn in 2021 gestart met het Nationaal Programma Onderwijs. We hebben periodiek gekeken wat de impact is, maar daarvoor was er natuurlijk ook al impact. Wij zagen in de eerste periode — dat haalden wij uit de eerste meting — dat vooral bij lezen, rekenen en wiskunde in heel korte tijd een enorme daling zichtbaar was ten opzichte van de periode voor corona. Je ziet dat de impact bij voortgezetonderwijsleerlingen groter was dan bij leerlingen uit het primair onderwijs. Je zag aanvankelijk ook dat de vertraging het grootst was bij leerlingen uit wijken of gezinnen waar het best ingewikkeld is. Dat zag je aanvankelijk, na de zomer van 2021. Nu zien we dat juist bij die groep de grootste vooruitgang geboekt is. In de laatste meting, uit het najaar van 2022, die ook inzicht geeft in de schoolprestaties aan het eind van het schooljaar, blijkt dat leerlingen in het basisonderwijs uit de minder kansrijke milieus die vertraging, bijvoorbeeld op het terrein van begrijpend lezen, weer hebben ingelopen. De inspectie concludeert in de Staat van het Onderwijs, waar we het binnenkort over gaan hebben, dat de maatregelen van de overheid en van de scholen juist voor deze groepen hun vruchten afwerpen.
De pandemie is niet alleen van invloed geweest op de leerprestaties, maar ook op de sociaal-emotionele ontwikkelingen. We zien dat veel van de middelen die we hadden voor het Nationaal Programma Onderwijs ook naar de mentale kant zijn gegaan.
De heer Drost vroeg of de impact groter is dan vooraf werd verwacht. We dachten van tevoren — dat hebben we ook in veel andere landen gezien — dat vooral leerlingen uit de lage sociaal-economische milieus de meeste vertraging zouden oplopen. In de laatste monitor voor het primair onderwijs lijkt dat nu juist niet meer het geval te zijn. Wij waren daar wel bang voor, maar dat lijkt dus ingelopen te worden. Dat is een meevaller en ook een compliment voor de scholen.
Dan kom ik op de toekomst, en hoe we herhaling kunnen voorkomen. Daar zijn vragen over gesteld door mevrouw Westerveld, mevrouw Paulusma en anderen. We hebben er net al over gesproken: waar ligt nu die scholensluiting op de stapel? Dat is, denk ik, vanuit het kabinet duidelijk, maar ik snap dat mevrouw Westerveld zegt: zorg er dan ook voor dat dat te allen tijde in besluitvorming wordt gerealiseerd. Die oproep is gehoord. Daarom verwees ik naar het sectorplan funderend onderwijs, met daarin de verschillende pandemische scenario's. Garanties hebben we op dit punt niet, maar we hebben wel de indruk dat scholen heel veel hebben geleerd en ook hebben gezien wat op hun school zou kunnen werken. Als we hen die ruimte ook bieden — het was het doel om dat met het sectorplan te doen — dan denken we dat we in heel veel gevallen, specifiek voor bijvoorbeeld een regio of voor een bepaalde populatie leerlingen, op basis van het advies van de school tot een goede aanpak kunnen komen. Die aanpak verschilt misschien zelfs wel een beetje per school. We beginnen ook niet bij nul met het sectorplan; er staat al heel veel klaar. Natuurlijk moeten we dat wel, zoals mevrouw Paulusma terecht opmerkte, blijven zien en herzien. Ik heb net toegezegd dat ik dat meeneem in het vervolg.
Voorzitter, dat was het van mijn kant.
De
voorzitter
:
Dank u wel. De heer Drost, ChristenUnie.
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Voorzitter.
Minister
Wiersma
:
O, ik vergeet de ventilatie. Zullen we die eerst doen?
De
voorzitter
:
Eerst maar de heer Drost. Meneer Drost, ga uw gang.
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Ik heb een vraag over het punt van zojuist. Ik ben in eerste termijn ingegaan op het mentale welzijn van kinderen, naar aanleiding van de lockdowns. Dat we toentertijd de keuze maakten om in te grijpen, snap ik retrospectief nog wel. Maar ik kan me niet voorstellen dat we toen de effecten meenamen die we nu zien. De heer Van Dissel bijvoorbeeld heeft hier in de Kamer gezegd dat we sinds de laatste lockdown de suïcidegedachtecijfers zien oplopen. Ik ben benieuwd of de minister dat deelt en of hij dat kan meenemen in de monitors die hij noemt.
Minister
Wiersma
:
Ja. Ik probeerde die vraag net te beantwoorden, maar daar ben ik dus niet helemaal in geslaagd. Excuses daarvoor. Ik vertelde al iets over de laatste monitor. We dachten dat die achterstand, die vertraging, er juist bij de leerlingen waar je dat zou verwachten nog steeds zou zijn. We zien dat die juist in het primair onderwijs sneller is ingelopen. Dat is op zich een goed beeld. We zien dat dat bij begrijpend lezen is gebeurd, maar bij rekenen hebben we nog best een klus te doen. We hebben ook debatten over basisvaardigheden. We geven juist op die plekken extra hulp en ondersteuning en dat zetten we ook door. Dat is niet alleen afhankelijk van het Nationaal Programma Onderwijs dat afloopt, maar dat moeten we blijven doen en dan specifiek wat betreft mentale gezondheid. Onder regie van staatssecretaris Van Ooijen is er het plan Mentale gezondheid, wat een heel nadrukkelijk onderdeel is van het onderwijs. Dat is een van de duidelijke opdrachten die we hebben gevoeld na deze coronatijd.
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Wat mij betreft, is dat laatste een belangrijk onderscheid. Als we het hebben over leerachterstanden, dan ga ik helemaal met de minister mee. Daar werken we hard aan, ook in het onderwijs. Maar ik kijk vooral ook naar het mentale welzijn, want dat hakt er voor mijn gevoel nog iets harder in, ook bij kinderen. Ik wil het ook best aan de staatssecretaris vragen, maar ik vind dat één pakket. Als het gaat om de schoolsluiting en de lockdowns en we kijken naar kinderen, dan zien we én leerachterstanden én mentaal welzijn. Ik hoop dat de minister dat deelt, maar volgens mij doet hij dat al.
Minister
Wiersma
:
Ja, dat deel ik. Vorige week hebben we het debat over kansengelijkheid gehad, waarin dat ook voorbijkwam. Gisteren was het moment dat mensen hoorden of ze geslaagd waren. Dan hoor je dat deze leerlingen en ook de docenten zich het meeste zorgen maken over werkhouding, concentratie en focus. Leerlingen vertelden dat ze tijdens de lockdowns een eitje gingen bakken of gingen zitten gamen. Daarna kom je op school en ben je niet meer gewend dat je niet de hele tijd op je telefoon kan kijken. Daar is echt wel iets van slag. Ik herken dat punt zeer. We hebben daar ook terecht aandacht voor en de Kamer heeft daar overigens ook terecht aandacht voor.
De
voorzitter
:
Dank. Dan wil ik de minister danken …
Minister
Wiersma
:
Ventilatie heb ik nog. Mevrouw Yeşilgöz wil dat ook graag horen. Daar is heel veel op ondernomen. Het kabinet heeft eerder 360 miljoen vrijgemaakt voor ventilatie. Toen ik begon, heb ik geprobeerd op alle scholen CO_2-meters te krijgen en ik heb ze ook uitgedeeld. Op aangeven van de Kamer gaan we dat ook verplicht stellen. Het is waar dat er ook vanuit de installatiebranche heel veel hulp is aangeboden. We proberen met scholen te kijken waar ze iets extra's nodig hebben. Daarom hebben we ventilatieteams die gebeld kunnen worden en die langs kunnen komen om te helpen om een aantal directe problemen op te lossen. Aan de achterkant is daarvoor direct geld beschikbaar. Uiteindelijk is het voor heel veel gebouwen belangrijk dat ze vernieuwd worden en dat de ventilatie dan in een keer goed geregeld wordt. Maar dat is net een wat andere discussie.
De
voorzitter
:
Dank, dan wil ik de minister nogmaals danken voor zijn eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur. Daarna starten we met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik wens iedereen smakelijk eten.
De vergadering wordt van 19.45 uur tot 20.32 uur geschorst.
De
voorzitter
:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het tweede deelrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis, de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef meteen het woord aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dank u wel, voorzitter. De minister-president lijdt vandaag in ieder geval niet aan geheugenverlies. Dat is een opsteker. Hij blijft bij zijn stellige bewoordingen over de avondklok. Die zou een geïsoleerd effect van 8% tot 13% hebben bij invoering, ondanks dat het OMT in die tijd zei dat het uiterst onzeker was, ondanks het debat dat we toen voerden, ondanks alle opmerkingen die destijds zijn geplaatst over de vier rapporten waarmee de avondklok werd onderbouwd en dat het allemaal nooit zo stellig gezegd had kunnen worden en ondanks alle ontkenningen dat maatregelen individueel onderzocht konden worden en het bewijs dat ik daarover aanvoerde. Ik denk dat het goed is als wij als Kamer scherp stellen wat wij bedoelen met die individuele effectonderzoeken. Daarom zal ik twee moties indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de coronamaatregelen afzonderlijk worden geëvalueerd op hun effectiviteit, teneinde de proportionaliteit te kunnen duiden en lessen voor de toekomst te kunnen leren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Van der Plas, Bushoff, Dijk en Kuzu.
Zij krijgt nr. 2082 (25295).
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
De volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vergaande vrijheidbeperkende coronamaatregelen werden genomen, waaronder als enige land in Europa een vierde lockdown, teneinde het overspoelen van de zorg met coronapatiënten te voorkomen;
constaterende dat de minister-president in het debat over het tweede OVV-rapport stelde dat we toen een zorgstelsel hadden waarvan hij wist dat het piepte en kraakte;
constaterende dat we nu minder operationele ic-bedden hebben dan aan de start van de coronacrisis, de inhaalzorg onvoldoende wordt ingelopen en ziekenhuizen vanaf 2026 weer op de nullijn worden gezet;
verzoekt de regering te investeren in robuuste ziekenhuizen die een gezondheidscrisis kunnen opvangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 2083 (25295).
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
Dank.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van VWS stelselmatig, aanhoudend en bewust de rechtsorde schoffeert door cruciale informatie betreffende de coronacrisis en het coronabeleid al meer dan twee jaar achter te houden, te vertragen of op andere wijze uit het publieke domein te houden en aan de democratische controle te onttrekken;
constaterende dat het beroep op de verschoningsgronden van de Woo oneigenlijk is en, nu de coronacrisis voorbij is en er geen sprake meer is van een noodsituatie, niet langer gebruikt mag worden om informatie achter te houden;
constaterende dat eventuele beleidsfouten en/of misstanden zo uit het zicht blijven en daar geen verantwoording over wordt afgelegd;
constaterende dat de minister van VWS hierover door verschillende partijen en herhaaldelijk tot de orde is geroepen;
constaterende dat de minister persisteert in zijn gedrag;
zegt hierbij het vertrouwen in de minister van VWS op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 2084 (25295).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de modellen van het RIVM, zoals opgevraagd middels het daarvoor ingediende Woo-verzoek, per ommegaande openbaar te maken en aan de Tweede Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 2085 (25295).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering altijd de volledige samenstelling van aan de overheid gelieerde advies- en besluitvormingsorganen openbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 2086 (25295).
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
Ik zie dat mijn tijd op is. Ik zal mijn laatste motie dus bewaren tot de volgende keer.
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Dijk, SP.
De heer
Dijk
(
SP
):
Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat er vandaag in het debat flinke kritiek was op de avondklok en de scholensluiting. Daar werd een scherp debat over gevoerd. Ik denk ook dat het goed is dat er vanuit alle fracties plannen waren om moties in te dienen over het uitvoeren van de aanbevelingen uit het OVV-rapport en ook dat er verschillende moties waren om onderzoek te doen naar de effectiviteit van individuele maatregelen. Mevrouw Agema heeft daar net een motie voor ingediend, die wij mede hebben ondertekend. Mevrouw Westerveld zal dat zo meteen ook doen. Ik vind het wel vreemd dat het kabinet tot de dag van vandaag, eigenlijk tot vandaag, dat niet van plan was. Daarom is het goed dat de Kamer dit wel wil, en het kabinet nu ook.
Tot slot vond ik het interruptiedebat dat ik kort met de minister-president had, een beetje vreemd. Dat ging over de door mij beschreven omstandigheden waarin mensen uit lagere sociaal-economische klassen verkeren. Die zijn heel erg bepalend voor het denken. Als jij een overheid hebt die constant de kosten verhoogt voor de zorg, de eigen bijdrages verhoogt, de huren constant verhoogt, steeds weigert de lonen van zorgwerkers te verhogen en mensen in cruciale beroepen laat doorwerken en als het kabinet vervolgens met een waardeloze regeling komt voor longcovidcompensatie, dan verbaast het niet dat het vertrouwen in het kabinet laag is en, ook tijdens de coronapandemie, zo ontzettend gedaald is. Dit heeft er natuurlijk alles mee te maken dat vertrouwen in de overheid er wel zal zijn als de overheid wil investeren in een samenleving waarin mensen in vrijheid kunnen leven. Dat gebeurt niet als je, zoals ik net al beschreef, in een lage sociaal-economische klasse zit en constant de klappen krijgt van bezuinigingen en van marktwerking in de zorg en in alle publieke sectoren. Het verbaast mij eerlijk gezegd niet dat deze premier dat niet begrijpt. Maar het doet wel zeer dat dat nog steeds de feitelijke situatie is.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld. Ik zie de heer Kuzu namelijk niet zitten. Ik neem dus aan dat hij zich ergens heeft afgemeld voor de tweede termijn.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan het kabinet voor de antwoorden op de gestelde vragen. Een van de punten die ik hier naar voren bracht, en die ook de OVV in het rapport naar voren brengt, gaat over de stelligheid en de manier waarop besluiten soms heel stellig worden gecommuniceerd. Toen ik net het interruptiedebatje met de minister-president had, onder meer over onderwijs, hoorde ik weer heel stellig: onderwijs ligt onder op de stapel. Ik vind dat we met elkaar moeten voorkomen dat het onderwijs ooit weer dichtgaat. Maar als ik in het OVV-rapport lees dat zaken zoals uitvoeringsproblematiek, geld enzovoort ook een rol speelden in de discussies, dan ben ik daar niet helemaal zeker van. Volgens mij is mijn pleidooi duidelijk: laten we echt met elkaar zorgen dat we blijven opkomen voor de grondrechten die we hebben en voor de kinderen die geen stem hebben. En laten we inderdaad hopen dat het onderwijs nooit meer dicht hoeft.
Voorzitter, ik heb één motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid de regering oproept om zo spoedig mogelijk de epidemiologische effecten van individuele maatregelen die tijdens de coronacrisis zijn genomen te evalueren;
constaterende dat de regering deze aanbeveling nog niet heeft opgevolgd;
overwegende dat een goede evaluatie van de effectiviteit van maatregelen belangrijk is om beter voorbereid te zijn op een volgende besmettingsgolf of epidemie;
verzoekt de regering om de aanbeveling van de Onderzoeksraad voor Veiligheid te volgen en de epidemiologische effecten van maatregelen, voor zover mogelijk individueel, maar in ten minste verschillende samenstellingen, te laten evalueren, waaronder in ieder geval de mondkapjesplicht, de sluiting van het primair en voortgezet onderwijs en de avondklok;
verzoekt de regering tevens bij het gebruik van eventueel toekomstige maatregelen te zorgen voor een goede monitoring en evaluatie van effecten en uitvoeringsaspecten;
verzoekt de regering de Kamer ten minste eens in de vijf jaar te informeren over de laatste inzichten in de effectiviteit van maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van der Staaij, Bushoff, Dijk, Omtzigt, Agema, Tielen, Van den Berg, Drost, Paulusma, Pouw-Verweij, Kuzu en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 2087 (25295).
Minister
Rutte
:
Die haalt het niet!
De
voorzitter
:
Nee, dit is een twijfelgeval.
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.
De heer
Van der Staaij
(
SGP
):
Dank u wel, voorzitter. Een voordeel van veel ondertekenaars is ruime steun en een nadeel dat het wel wat spreektijd vergt om al die verschillende ondertekenaars te noemen.
Ik zal mij haasten om mijn eigen motie in te dienen, maar eerst wil ik mijn dank uitspreken aan de bewindslieden voor de beantwoording. En inderdaad, mevrouw Westerveld gaf net al het belangrijke punt aan dat de individuele maatregelen zo veel mogelijk moeten worden geëvalueerd. Ik denk dat de winst van dit debat is dat we hier met elkaar verder in komen.
Zoals gezegd wil ik zelf op een ander punt een motie indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid adviseert om de rol, taak en positie van adviserende partijen bij toekomstige langdurige crises met landelijke impact te verhelderen;
overwegende dat de positie van het Outbreak Management Team (OMT) en het Maatschappelijk Impact Team (MIT) in tegenstelling tot bijvoorbeeld het bestuurlijk afstemmingsoverleg niet wettelijk verankerd is;
verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe de rol, taak en positie van het OMT en het MIT van een wettelijke grondslag zou kunnen worden voorzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Westerveld, Pouw-Verweij, Van den Berg, Drost, Van der Plas, Agema, Bushoff, Dijk, Van Houwelingen en Van Haga.
Zij krijgt nr. 2088 (25295).
Ook mooi!
De heer
Van der Staaij
(
SGP
):
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bushoff, PvdA.
De heer
Bushoff
(
PvdA
):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit mij dank voor de beantwoording aan de bewindslieden.
In dit debat blikken we terug op corona en ik denk dat in dat debat een aantal hete hangijzers zaten. Een daarvan waren de schoolsluitingen. Ik moet toch wel zeggen dat ik verwacht had dat de minister-president ietsjes meer open zou staan om terug te kijken of dat nou helemaal goed is gelopen of niet. Er was eerder gewaarschuwd: misschien moeten we nu al ingrijpen, want dan kunnen we — we weten het niet zeker — wellicht op een later moment schoolsluitingen voorkomen. Het klopt dat je dat niet met zekerheid kunt zeggen, maar de stelligheid dat dat nooit voorkomen had kunnen worden, die kun je ook niet aan. Dus volgens mij is er aan de kant van de Kamer wat voorzichtigheid nodig om daarover te oordelen, maar had het de minister-president gesierd als ook hij zich daar wat voorzichter over had uitgelaten.
Dat was een van de hete hangijzers. Een andere was het lerend vermogen van het kabinet. Ik gaf de minister van Volksgezondheid daarvoor een compliment in eerste termijn, want hij gaf volgens mij heel duidelijk aan dat er in het begin van de vaccinatiecampagne iets fout is gegaan, maar dat daar ook van geleerd wordt. Volgens mij is dat de juiste houding. Ik hoopte dat we die houding op elk onderwerp en bij alle bewindslieden zouden zien. Een beetje zag je het wel, maar nog niet in voldoende mate, denk ik, met name op het punt van de schoolsluitingen en het evalueren van individuele maatregelen. Daarom is het goed dat er een motie is ingediend om die individuele maatregelen te gaan evalueren. Het is denk ik de winst van dit debat dat we dat toch met z'n allen gaan doen.
Ik denk ook dat het belangrijk is dat mijn collega Westerveld net een motie heeft ingediend, die ik mede heb ondertekend, om de aanbevelingen van de OVV ook echt over te nemen als kabinet en te voorzien van een concrete invulling. Ik denk dat dat heel belangrijk is.
Volgens mij zijn we vandaag in dit debat op twee punten toch een stukje verder gekomen. Dat is belangrijk om het in de toekomst beter te kunnen doen.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. De heer Van Houwelingen heeft zich afgemeld voor de tweede termijn.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Dank u wel. Ook dank aan de ministers en de minister-president voor de antwoorden vandaag. Ik heb twee moties, dus ik hou het kort.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bewegen essentieel is voor een goede gezondheid;
overwegende dat sporten en bewegen niet alleen goed is voor de lichamelijke gezondheid maar ook voor de geestelijke gezondheid;
verzoekt het kabinet om sportscholen toe te voegen aan de lijst van essentiële sectoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 2089 (25295).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat pretparken en dierentuinen tijdens de covidpandemie werden behandeld als een doorstroomlocatie;
overwegende dat kermissen soortgelijke bezoekersstromen kennen als pretparken en dierentuinen maar tijdens de pandemie niet altijd zo werden behandeld;
verzoekt het kabinet om kermissen bij de bestrijding van infectieziekten altijd te behandelen als doorstroomlocatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 2090 (25295).
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen, VVD. Excuus, mevrouw Van der Plas, er is nog een vraag van mevrouw Westerveld. Dat wordt gewaardeerd.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Gewoon even een inhoudelijke vraag om deze motie goed te kunnen wegen. Wij hebben ons ook altijd hard gemaakt voor het belang van sport. Ik vroeg mij af wat precies wordt bedoeld met het toevoegen van sportscholen aan de lijst van essentiële sectoren. Dat is voor mij van belang om de motie straks goed te kunnen wegen.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Kijk, mijn overweging is een beetje dat sporten en bewegen per motie al wel is aanvaard als essentieel. We moeten kijken onder welke randvoorwaarden dat dan kan. Sporten en bewegen als maatschappelijk iets is dus essentieel, maar ik wil daar specifiek de sportscholen aan toevoegen. Ik weet uit de covidperiode dat sportscholen er echt alles aan hebben gedaan om veilig te kunnen sporten en daarin heel veel geld hebben geïnvesteerd. Ze hebben ook aangegeven dat ze dit kunnen managen. Ik zou niet willen dat sporten en bewegen straks wel als essentieel wordt bestempeld — dat mag dus wel — maar sportscholen niet. Dat is het doel van de motie.
De
voorzitter
:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw
Westerveld
(
GroenLinks
):
Ik zit even te zoeken wat die lijst van essentiële sectoren is.
Mevrouw
Van der Plas
(
BBB
):
Nou ja, daar staan bijvoorbeeld supermarkten op als voedselvoorziening. Je kunt niet zeggen "de supermarkten gaan dicht", want dat is helemaal niet gezond.
De
voorzitter
:
Helder? Ja. Dan mevrouw Tielen, VVD.
Mevrouw
Tielen
(
VVD
):
Voorzitter. Dank aan de collega-Kamerleden en de mensen in vak-K voor het debat van vandaag, waarin we volgens mij intensief en goed hebben teruggekeken op een periode waar we nooit meer in terecht hopen te komen. Ik denk dat we een aantal goede dingen hebben gewisseld om dat ook te voorkomen.
Ik had een motie voorbereid, maar ik was niet de enige die graag een evaluatie van de maatregelen wilde. Ik denk dat het heel goed is dat we met elkaar zijn gekomen tot een motie, die mevrouw Westerveld heeft ingediend. Ik benadruk dat eventjes, omdat er in de eerste termijn soms een zweem van tweedeling in de Kamer leek te liggen die altijd hetzelfde is. Maar volgens mij is dat niet zo. Volgens mij hebben we de parlementaire behandeling telkens benaderd vanuit de eigen fractie, met de eigen insteek en de eigen weging van alle risico's en bedreigingen van de beslissingen die voorlagen. Ik heb dat vaak gewaardeerd. Ik denk dat het ook goed is om dat af en toe te laten zien, omdat wij met z'n allen volksvertegenwoordiger zijn en wij met z'n allen soms voor ingewikkelde opgaven staan en we daar inhoudelijk, en soms scherp, maar in ieder goed over moeten debatteren.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij, JA21.
Mevrouw
Pouw-Verweij
(
JA21
):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide beantwoording. Met belangstelling wacht ik de reactie af van minister Kuipers op het advies van de Gezondheidsraad over vaccins. We komen elkaar daarover ongetwijfeld weer te spreken.
Ik ben blij dat de aandacht is gegroeid voor brede effecten in de samenleving. Ook het debat over coronabeleid en -maatregelen toont dat aan. In de uitleg over hoe de verschillende groepen in de samenleving aankijken tegen de crisisaanpak geeft de premier blijk van een afgelopen benadering. Het is niet wij tegen zij. Het gaat niet over de verstandige mensen met het grote gelijk tegen de complotdenkers en de wappies aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Die houding heeft voor zo veel onnodige verharding gezorgd. De onnodige polarisatie leert ons een harde les. Het gaat erom dat redelijk beleid en gefundeerde kritiek gezamenlijk tot beter beleid leiden. Communicatie over dilemma's is nodig, zoals de heer Rutte ook heeft gezegd. Ga na het benoemen van feiten niet door met speculeren. Ik houd het dit kabinet nogmaals voor: baseer beleid op maatregelen die werken en niet op ingrepen op hoop van zegen. Ga niet schaatsen op dun ijs.
Wat mijn fractie nog bezighoudt, zijn de rafelrandjes van deze discussie. Zo hebben wij de motie van de SGP meeondertekend om het MIT wettelijk te verankeren. Dat wilde mijn fractie al eerder, maar de tijd was daar toen nog niet rijp voor, maar nu hopelijk wel. Een andere zorg is de bereidheid om de adviezen van de OVV van harte uit te voeren. Er ligt een tweede deelrapport met messcherpe analyses en conclusies. Als het gaat over het vergroten van het draagvlak voor een crisisaanpak, verwacht mijn fractie dat het kabinet indringend in de spiegel zal kijken en de aanbevelingen van harte overneemt.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik het woord aan de heer Drost, ChristenUnie.
De heer
Drost
(
ChristenUnie
):
Dank u wel, voorzitter. Namens de ChristenUniefractie dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording van alle door ons gestelde vragen.
Voorzitter. Nog een tweetal punten. Daar zijn ook moties over ingediend, dus die heb ik verder niet bij me. De reflectie die we vandaag hebben gedaan, is wat mij betreft nog niet helemaal klaar. Op de vraag of we weer hetzelfde zouden doen, kwamen vooral van de kant van de minister-president de antwoorden van: ja, eigenlijk wel. Daarbij werd aangegeven: we hebben nu nog niet echt de gegevens die we zouden moeten hebben om daar een ander antwoord op te geven. De motie die hier op de vloer is gekomen om juist die effecten van maatregelen die we hebben genomen verder te onderzoeken, ondersteun ik van harte. Daarom staat mijn naam ook onder die motie.
Het tweede gaat over de maatschappelijke impact van maatregelen. Mijn fractie heeft die ook bij herhaling voor het voetlicht gebracht in de coronaperiode. Die vinden wij heel belangrijk, ook in de weging van alle besluiten die we nemen. Het voorbeeld dat ik een aantal keren heb genoemd in het debat is de impact op het mentaal welzijn van kinderen en jongeren. Daar moeten we blijvend aandacht voor hebben en blijvend onderzoek naar doen, bijvoorbeeld als het gaat om de schoolsluiting. Daarom hebben wij de motie van de heer Van der Staaij meeondertekend, die ook probeert een wettelijke borging te vinden voor het MIT.
Tot zover. Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg, CDA.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de antwoorden. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat het belangrijk is dat maatregelen logisch, consistent en aannemelijk zijn. Ik herinner me een bepaald moment waarop mevrouw Westerveld in kaart had gebracht dat er acht manieren waren waarop er gesport had mogen worden. Wij vinden het dus heel belangrijk dat die maatregelen individueel worden geëvalueerd. Dat is ook de reden waarom wij de motie van mevrouw Westerveld hebben meeondertekend.
Dank aan de minister voor de toezegging om te kijken hoe wij ook de CAS-landen en de BES-eilanden verder kunnen versterken voor hun eigen pandemische paraatheid en hun eigen opleiding.
Wij vinden het heel belangrijk dat er niet alleen naar de medische mogelijkheden wordt gekeken, maar ook naar de maatschappelijke effecten, dat daarover ook een advies is en dat dat dan samen wordt gewogen. Dat is de reden waarom wij de motie van de heer Van der Staaij hebben meegetekend.
Dan was er nog één vraag in mijn inbreng die niet is beantwoord. Die ging over de technologische mogelijkheden. Het duurde vrij lang voordat wij de discussie over ventilatie en over CO_2-meters et cetera hadden. Ik weet helemaal niet of techniek altijd een oplossing kon zijn. We hadden ook snel door dat UV-straling zeer effectief is, maar dan was alles gekeeld. Het gaat mij erom hoe je kan zorgen, als je een crisis hebt, dat er ook serieus naar die technologische kant wordt gekeken; niet alleen naar wat wij kunnen doen op medisch gebied of naar wat het effect is op de samenleving, maar juist ook hoe wij met die techniek oplossingen kunnen bedenken.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Paulusma, D66.
Mevrouw
Paulusma
(
D66
):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan het kabinet voor de beantwoording van mijn vragen. Deels ben ik daar ook blij mee, maar ik blijf ook zitten met mijn alertheid als het gaat om vogelgriep. In dat kader ben ik blij om te horen dat de minister en de HERA stappen zetten als het gaat om bijvoorbeeld humane vaccins. Ik hoop ook dat de minister snel werk maakt van het vaccineren en het vaccin voor de desbetreffende doelgroepen.
Verder wil ik wederom benadrukken hoe belangrijk het was dat wij vanuit Den Haag samenwerkten met de lokale overheden; dat is vooral ook voor de collega die nu vertrokken is. Dit was belangrijk en dit blijft enorm belangrijk. Dat is wel af en toe gemist tijdens de afgelopen crisis.
Ik dank de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs voor de toezegging dat het sectorplan blijvend wordt geüpdatet, samen met degenen die het betreft, de leraren en de scholen, zodat we alles op alles zetten om scholen nooit meer te sluiten.
Tot slot ben ik blij dat mijn anekdote over de wond en de pleister en de samenhang der dingen ook zo aangeslagen is bij het kabinet. Ik sta dan ook met volle overtuiging onder de motie van mevrouw Westerveld.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. De bewindspersonen hebben ongeveer tien minuten nodig om zich voor te bereiden. De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs verontschuldig ik, want er zijn ook geen moties of vragen voor hem, dus hij kan zich nu richten op andere activiteiten. Ik schors de vergadering tot 21.05 uur, voor de tweede termijn van de kant van het kabinet.
De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.04 uur geschorst.
De
voorzitter
:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn tweede termijn.
Minister
Kuipers
:
Dank u wel, voorzitter. Er resteert nog één vraag van mevrouw Van den Berg en die gaat over de inzet van technologie. Dat is een belangrijke vraag en het is een belangrijk onderwerp. We passen innovatieve techniek toe waar dat maar enigszins kan. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan nadenken over toekomstige manieren voor testbeleid, voor surveillance. Eerder hebben we het onder andere gehad over rioolwatersurveillance. Het gaat ook over nadenken over scenario's, over vaccinontwikkeling en over de eventuele ontwikkeling van diagnostische technologie en medicatie. Wat dat betreft blijven we dus alert op innovatieve ontwikkelingen.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Als u het goedvindt, kom ik straks bij de motie op stuk nr. 2087 even terug op de motie op stuk nr. 2082.
Ik begin bij de motie-Agema/Van der Plas op stuk nr. 2083 over investeren in robuuste ziekenhuizen. Ik ontraad deze motie. Dat klinkt misschien vreemd, maar ik investeer in een betere samenwerking tussen de ziekenhuizen en dus in meer regie op de zorgketen. Uiteraard focus ik daarbij maximaal op het creëren van adequate capaciteit.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Vanaf 2026 worden de ziekenhuizen weer op de nullijn gezet. Dat blijkt uit het Integraal Zorgakkoord. De inhaalzorg wordt niet ingelopen. Dat blijkt uit rapportages van de Nederlandse Zorgautoriteit. We hebben nu minder ic-capaciteit dan bij de start van de coronacrisis. Daar slaat deze motie op aan. We hebben op dit moment geen robuuste ziekenhuizen waarmee we een nieuwe omvangrijke crisis aankunnen. Ik vind het heel erg teleurstellend dat de huidige minister van VWS dat in stand wil houden — ik wijs op de grote paniek die tijdens alle coronalockdowns veroorzaakt is; wij hadden als enige in Europa een vierde lockdown — en niet wil inzien dat onze ziekenhuizen robuust de toekomst tegemoet moeten kunnen zien.
Minister
Kuipers
:
Dit raakt even aan twee zaken. Zonder het hele debat en eerdere debatten over de ic-capaciteit over te doen: we hebben hier regelmatig bij stilgestaan, ook naar aanleiding van vragen van mevrouw Agema. De operationele capaciteit die wij momenteel hebben, is de capaciteit die nodig is voor de huidige zorgvraag in combinatie met de beschikbare open bedden, de BOSS-bedden. Dat is iets wat we standaard doen. Dat is zinvol, want daarbij gaat het om een doelmatige inzet van personeel.
Dan de ziekenhuiscapaciteit in zijn geheel, de zorg en de inzet in het Integraal Zorgakkoord. Ook gelet op een in de toekomst toenemende zorgvraag waarmee de toename aan personeel geen gelijke tred kan houden, zet het Integraal Zorgakkoord in op tal van maatregelen, waaronder versterking van digitalisering, versterking van regionale samenwerking over de domeinen en binnen de domeinen en versterking van de eerste lijn. Vandaar mijn appreciatie van deze motie.
Voorzitter. Daarmee maak ik automatisch een sprongetje naar de motie-Van Haga op stuk nr. 2085. Ook deze ontraad ik. Vanzelfsprekend houden we ons aan gerechtelijke uitspraken. De motie die daartoe oproept, is overbodig, maar bij openbaarmaking ben ik gehouden aan wettelijke kaders, bijvoorbeeld ten aanzien van persoonsgegevens. Die beoordeling loopt.
De heer
Van Haga
(
Groep Van Haga
):
Maar het probleem is nou juist dat de minister zich niet houdt aan gerechtelijke uitspraken. We blijven een beetje in een impasse zo. Er ligt een vonnis, maar de minister weigert dat uit te voeren. Hoe kan hij deze motie dan overbodig verklaren?
Minister
Kuipers
:
Toen ik zojuist in het debat de vraag van de heer Van Haga hierover beantwoordde, was hij niet in de Kamer, maar ik heb nadrukkelijk aangegeven wat we met het vonnis doen. Ik volg dat namelijk. Het enige wat ik dan ook moet doen, is ervoor zorgen dat er geen persoonsgegevens beschikbaar komen, en dat is conform de uitspraak van de rechter. Om dat te kunnen doen, kan ik dit niet per omgaande bekendmaken.
Dan kom ik bij de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 2087, waarin wordt verzocht de effecten van maatregelen, liefst afzonderlijk maar ten minste in verschillende samenstellingen, te laten evalueren. Die geef ik oordeel Kamer. Ik verwijs naar de discussie tijdens het debat.
Dat raakt dan aan de motie op stuk nr. 2082, "te bewerkstelligen dat de coronamaatregelen afzonderlijk worden geëvalueerd". Voor zover deze motie hetzelfde beoogt als de motie op stuk nr. 2087, is deze naar mijn idee overbodig. Beide zijn ook voor een deel ondertekend — ik kan het niet helemaal zien — door dezelfde mensen. Voor zover deze motie beoogt verder te gaan dan de motie op stuk nr. 2087, ontraad ik 'm.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dit is heel bijzonder. Of beide moties zijn overbodig, of ze zijn beide oordeel Kamer. Kijk, in de brief van 17 mei heeft de minister al toegezegd waar de motie op stuk nr. 2087 toe oproept.
Minister
Kuipers
:
Zeker.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
En in het debat zojuist is toegezegd ... Ten opzichte van "nee, individuele afzonderlijke maatregelen kunnen we niet allemaal onderzoeken, dus dat gaan we ook niet doen" is de verandering — dat was de uitkomst van dit debat — dat dat wél gaat gebeuren. Als de minister mijn motie ontraadt, dan is dus het hele debat helemaal voor niks geweest, dan is hier weer een potje toneelgespeeld de hele avond. Dat is dan hoe het is. Ten opzichte van de status quo voordat we het debat ingingen, zou er een nieuwe status quo komen en zouden afzonderlijke maatregelen wel onderzocht worden.
De
voorzitter
:
Nog één vraag aan de minister. Als de motie op stuk nr. 2082 hetzelfde beoogt als de motie op stuk nr. 2087, dan zou de appreciatie hetzelfde moeten zijn. Dat is wel logisch.
Minister
Kuipers
:
Ja, maar als die hetzelfde beoogt ...
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dan was de motie op stuk nr. 2082 het eerste ingediend.
De
voorzitter
:
Dat is wat de minister nu aangeeft. De minister gaf net aan: als de motie op stuk nr. 2082 hetzelfde beoogt als de motie op stuk nr. 2087, dan zou die overbodig zijn. Maar dat zou dan hetzelfde zijn voor de motie op stuk nr. 2087.
Minister
Kuipers
:
Voorzitter. Misschien helpt het dan om de discussie even terug te halen. Wat ik eerder gezegd heb en wat ik eerder opgeschreven heb in brieven — ik heb verwezen naar een brief van mei en er was een eerdere brief van april — is dat ik ZonMw en het RIVM de opdracht heb gegeven: kijk naar maatregelen. Ik heb daar ook bij gezegd: die maatregelen zijn eigenlijk over het algemeen toegepast, niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland, in pakketten. Wat ik, ook naar aanleiding van de discussie, nu verder zeg, is: je kunt wel degelijk inspanning leveren om ervoor te zorgen dat je zo veel mogelijk informatie krijgt over individuele maatregelen. Ik kijk even naar de discussie zoals die zojuist is gevoerd. Dat staat hier ook in de motie op stuk nr. 2087: "verzoekt de regering om de aanbeveling van de Onderzoeksraad te volgen en de effecten van maatregelen, liefst afzonderlijk, maar in ten minste verschillende samenstellingen, te laten evalueren". Als de motie op stuk nr. 2082 precies hetzelfde beoogt, is dat wat mij betreft precies dezelfde motie; dan zeg ik ook "oordeel Kamer". Maar wat er staat, is: "bewerkstelligen dat ze afzonderlijk worden geëvalueerd". Dat is een stapje verder en daarvan zeg ik: dat kan ik niet.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
De minister kan ervan uitgaan dat ik hetzelfde beoog in de beraadslaging van wat er hier vandaag is toegezegd.
Minister
Kuipers
:
Nou, als hetzelfde beoogd is — dan verwijs ik even naar de tekst en de discussies die we zojuist gevoerd hebben — dan geldt in dat geval dat ik de motie van harte oordeel Kamer geef.
Dan komen we bij de motie op stuk nr. 2088, over de positie van het OMT en het MIT. Die geef ik oordeel Kamer. Conform het instellingsbesluit van het MIT wordt het MIT voor de zomer van 2024 geëvalueerd. Ik zal vragen om daarbij ook te kijken naar een wettelijke grondslag. Parallel zal ik hetzelfde bespreken met het RIVM ten aanzien van het OMT. Met deze uitleg kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De
voorzitter
:
Ik kijk even naar de heer Van der Staaij. Die kan zich daarin vinden. De motie op stuk nr. 2088 krijgt oordeel Kamer.
Minister
Kuipers
:
De motie op stuk nr. 2089 ontraad ik, voorzitter. Er is geen lijst van essentiële sectoren. Het kabinet hanteert de sectoraanpak. Sport is een van de sectoren die een sectorplan hebben opgesteld en waarvoor ook een maatregelenladder is vastgesteld. Er is één sector waarvan is gezegd dat deze bij maatregelen onder op de stapel ligt, en dat is het onderwijs.
Dan de motie op stuk nr. 2090, ten aanzien van doorstroomlocaties. Die ontraad ik. We kunnen niet nu besluiten over hoe we bepaalde sectoren behandelen in de toekomst, zeker niet bij toekomstige pandemieën. We hebben nu nog geen idee hoe infectieziekten zich gaan gedragen en dus ook verspreiden.
De
voorzitter
:
Dank u wel.
Minister
Kuipers
:
Tot slot, voorzitter. Als ik nog één ...
De
voorzitter
:
Even kijken, de motie op stuk nr. 2086 ...
Minister
Kuipers
:
Eén motie is in de telling verkeerd. Die is niet ingediend, maar de telling ging voor mij wel door, dus vandaar nummer 5...
De
voorzitter
:
De vijfde motie, die op stuk nr. 2086, over de besluitvormingsorganen? Die van Van Haga?
Minister
Kuipers
:
Die is zojuist ... Er is één motie van Van Haga niet ingediend. Maar in de moties zoals ik ze genummerd krijg, zie ik: 1, 2 ... Nummer 3 was een motie van wantrouwen. Dan 4, 6 ...
De
voorzitter
:
Er was een motie 5. Die laat ik even tot u komen, voor de zekerheid.
Minister
Kuipers
:
Dit is wat er zojuist is ingediend, voorzitter. Dus misschien moeten we de nummers dan even doen. Motie nummer 2: "investeren in robuuste ziekenhuizen" ...
De
voorzitter
:
Nee, motie 5 ontbrak dan volgens mij in dit stapeltje. Die is niet ingediend?
Minister
Kuipers
:
Die is niet ingediend. De heer Van Haga zei: ik ben over mijn tijd, dus mijn laatste motie dien ik niet in.
De
voorzitter
:
Dan is het heel bijzonder dat die in mijn stapeltje zit, maar die is dan gewoon niet ingediend. Motie 5 is dus niet ingediend, ja?
De heer
Van der Staaij
(
SGP
):
Voorzitter. Misschien was er wat verwarring. Er was één motie waarvan hij zei dat hij er geen tijd meer voor had. Maar ik hoorde ook weer dat dat een andere is, en dat deze wél is ingediend en daarom ook in de stapel zit.
De
voorzitter
:
Nou, dan is het toch fijn als u een appreciatie geeft van motie 5, die op stuk nr. 2086.
Minister
Kuipers
:
Motie 5 ... Ik kijk nu even, voorzitter. Die motie 5, op stuk nr. 2086, ontraad ik. Ik verwijs daarvoor ook naar eerdere debatten, die hiervoor al gevoerd zijn.
De
voorzitter
:
Dank u wel.
Minister
Kuipers
:
Voorzitter, één laatste opmerking in het kader van reflecteren en ook leren. Ik was gisteren op bezoek bij de LFI, bij het RIVM. Die komen hier in het debat op een aantal punten ook voorbij. Ze laten prachtige dingen zien, onder andere ten aanzien van hoe we moeten nadenken en ons moeten voorbereiden op werken met scenario's, wat voor potentiële technologie we daarbij kunnen inzetten, hoe je rekening houdt me eventuele opschaling. Ik kan me voorstellen dat een bezoek hieraan door de commissie van VWS zeker meerwaarde kan hebben. Als daar belangstelling voor is, kan ik dat uiteraard van harte faciliteren.
De
voorzitter
:
Dank u zeer. Ik zie een aantal mensen al enthousiast knikken.
Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister-president, de woordvoerders.
De beraadslaging wordt gesloten.
De
voorzitter
:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Nogmaals dank aan eenieder.