7
Wet Adviescollege ICT-toetsing
Wet Adviescollege ICT-toetsing
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van een adviescollege voor de algehele verbetering en beheersing van ICT-projecten en informatiesystemen bij de centrale overheid (Wet Adviescollege ICT-toetsing) (
36191
).
De
voorzitter
:
We gaan verder met het wetsvoorstel inzake het Adviescollege ICT-toetsing. Er hebben zich zes Kamerleden ingeschreven. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De
voorzitter
:
Als eerste spreekt mevrouw Van Weerdenburg, die namens de PVV het woord gaat voeren.
Mevrouw
Van Weerdenburg
(
PVV
):
Dank u wel, voorzitter. Mijn inbreng van vandaag is mede namens BVNL, de Groep Van Haga, zoals gebruikelijk in deze commissie.
Voorzitter. Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel waarmee het Adviescollege ICT-toetsing een permanente basis krijgt. Het AcICT, ook wel de IT-waakhond genoemd, bestaat al een aantal jaren en doet ontzettend goed werk. Hun rapporten zijn berucht en op menig departement zelfs gevreesd. De laatste jaren krijgen hun adviezen steeds meer landelijke publiciteit. Ik denk dat dat vooral komt doordat de rapporten van het AcICT, ondanks het technische karakter van de materie, altijd in heel duidelijke en begrijpelijke taal worden geschreven. Tegelijkertijd is het oordeel vaak snoeihard. Op niet mis te verstane wijze wordt de vloer aangeveegd met ICT-projecten die ontsporen door mismanagement of verkeerde verwachtingen. De klare taal van het adviescollege zorgt niet zelden voor gekrenkte ego's bij de overheid.
Ik heb grote bewondering voor het werk van het AcICT. Je moet stevig in je schoenen staan om hardop te durven zeggen wat men hier in Den Haag niet wil horen. Als oudgediende bij de PVV weet ik daar alles van. Ondanks je beste bedoelingen wordt het je vaak niet in dank afgenomen. In een recent interview met iBestuur gaf de huidige voorzitter van het adviescollege, mevrouw Van Osch, een kijkje achter de schermen over hoe hun adviezen worden ontvangen en hoeveel druk er soms wordt uitgeoefend op de leden van het adviescollege om hun rapporten af te zwakken. Vanaf deze plek zou ik in hun richting nogmaals mijn waardering willen uitspreken voor hun niet-aflatende inzet en de onverschrokken wijze waarop zij invulling geven aan hun taak. Ik hoop dat deze wet, die de permanente instelling van dit adviescollege verankert en zijn taken uitbreidt met kennisoverdracht, zal helpen om hun werk makkelijker te maken.
En nu ik toch bezig ben met complimenten uitdelen, dan ook maar eentje richting de staatssecretaris voor Digitalisering. Want die heeft een werkelijk vernietigend rapport gekregen van het AcICT over de nieuwe ICT-infrastructuur die door Logius wordt ontwikkeld. Het adviescollege concludeerde dat de aanpak voor de nieuwe ICT-infrastructuur veel te ambitieus is en dat Logius, de leverancier en het ministerie van BZK zich hieraan hebben vertild. Het huidige migratieplan, dat volgens het adviescollege noch compleet noch bestuurbaar is, krijgt het oordeel "onhaalbaar". Oef, heel pijnlijk! De staatssecretaris stuurde dit adviesrapport desalniettemin binnen twee weken naar de Kamer met de boodschap dat zij de aanbevelingen gaat opvolgen en daarbij eventuele fundamentele keuzes niet uit de weg zal gaan. Chapeau, staatssecretaris, voor het geven van dit goede voorbeeld! Overigens, als men bij Logius de eerdere adviezen van het BIT ter harte had genomen, had het niet zover hoeven komen. Hopelijk is daar nu ook het kwartje gevallen.
Ik zou graag van de staatssecretaris horen wat zij, behalve het geven van het goede voorbeeld, nog meer kan doen om ervoor te zorgen dat de adviezen van het AcICT beter worden opgevolgd. Welke mogelijkheden ziet zij om het AcICT in een vroeger stadium van het wet- en regelgevingstraject te laten adviseren over eventuele knelpunten en aandachtspunten bij de uitvoering? Zou zij graag zien dat ook hier in het parlement meer gebruikgemaakt gaat worden van de adviesmogelijkheid van het AcICT? Graag een reactie.
Voorzitter. Ik sta hier namens de PVV en BVNL een beetje met gemengde gevoelens. Hoezeer ik het werk van het AcICT ook respecteer en waardeer, het liefst zou ik willen dat het niet nodig was en dat er inmiddels genoeg ICT-expertise bij de overheid aanwezig was om de grootschalige ICT-projecten in goede banen te kunnen leiden. Dat was namelijk oorspronkelijk het plan. Toen de Tijdelijke commissie ICT-projecten in 2015 adviseerde om een onafhankelijk Bureau ICT-toetsing in te stellen om ICT-projecten van de overheid tegen het licht te houden, was het uitdrukkelijk de bedoeling dat dit een tijdelijke situatie zou zijn, dat het BIT slechts vijf jaar nodig zou zijn. De ministeries en zelfstandige bestuursorganen zouden na die vijf jaar ondersteuning voldoende in staat zijn om zelf hun ICT-projecten te kunnen beheersen.
Voorzitter. Dat liep dus anders, want de taken van onze ICT-waakhond zijn de afgelopen jaren alleen maar uitgebreid. De adviesaanvragen bij het huidige adviescollege zijn enorm in aantal gestegen, veel meer dan het adviescollege aankan. Dat baart ons wel een beetje zorgen. Het liefst zou ik willen dat het AcICT bij elk wetstraject over onze schouders mee kon kijken, zoals de Raad van State ook in een heel vroeg stadium betrokken is. Maar enerzijds ontbreekt daarvoor de capaciteit bij het AcICT. En om de kwaliteit een hoge mate van expertise te waarborgen, kan het adviescollege slechts stap voor stap uitbreiden. We hebben nu eenmaal geen blik met experts van dergelijk hoog niveau dat we zomaar even open kunnen trekken. Anderzijds is het dus, zoals ik net zei, ook de bedoeling dat politiek Den Haag zelf ook beter leert te controleren op de digitale aspecten van wet- en regelgeving. In ieder geval heeft deze vaste Kamercommissie voor Digitale Zaken als een van haar missies om deze kennis en kunde Kamerbreed toegankelijker te maken. De rapporten die het AcICT en haar voorganger, het Bureau ICT-toetsing, de afgelopen jaren steeds hebben uitgebracht, zijn ook nog steeds zeer waardevol om terug te lezen. Niet zelden worden immers fouten uit het verleden in nieuwe wetstrajecten herhaald. Ook vat het AcICT in de jaarrapportages die het opstelt, de rode draden mooi samen. PVV en BVNL zouden er in ieder geval voor willen pleiten dat de uitgebrachte rapportages, de handreikingen en alle adviezen van het adviescollege hier in Den Haag veel beter gelezen worden, en het liefst ook beter worden opgevolgd.
Voorzitter. Tot slot zijn PVV en BVNL blij dat dit kabinet doorgezet heeft om het AcICT op afstand te plaatsen, tegen het advies van de Raad van State in. Wij zijn het er zeer mee eens. Ook de uitbreiding van het takenpakket juichen wij toe. We hopen dat het adviescollege goed gebruik zal maken van de mogelijkheid om ook op eigen initiatief adviezen uit te brengen. We zullen de groei van het AcICT met interesse volgen en we kijken uit naar de nog uit te brengen adviezen. Ook zullen wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de wijze raad van het adviescollege in dit parlement de aandacht krijgt die deze verdient.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Deze was ook ruim binnen de opgegeven tijd; dat is altijd fijn. Mevrouw Bouchallikh is de volgende spreker. Zij gaat het woord voeren namens de GroenLinksfractie.
Mevrouw
Bouchallikh
(
GroenLinks
):
Dank u wel, vooriztter. Vandaag spreek ik mede namens de PvdA. Toen in 2015 het AcICT werd ingesteld, was het de gedachte dat dit bureau na vijf jaar weer zou kunnen ophouden te bestaan. Jaren later zijn we het er echter waarschijnlijk allemaal over eens dat de overheid een onafhankelijke ICT-adviseur hard nodig heeft. Nog te vaak verlopen ICT-projecten bij de overheid allesbehalve soepel en blijkt dat er al bij de start van het project verkeerde keuzes worden gemaakt, die dan vaak gedurende de looptijd van een project grote en minder grote risico's en problemen met zich meebrengen. Vaak volgen hierop negatieve consequenties of grote problemen in de uitvoering van belangrijke overheidstaken. Het is daarom wat de fracties van GroenLinks en de PvdA betreft goed dat er nu een permanent Adviescollege ICT-toetsing komt dat als onafhankelijk adviseur voor zowel de ministeries als voor ons als voor de Kamer van dienst kan zijn bij de besluitvorming over ICT-projecten. Onze fracties zijn dus positief over het feit dat er een permanent en onafhankelijk adviescollege komt, maar we hebben over het voorliggend wetsvoorstel nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris.
Allereerst hebben we een vraag over de precieze afbakening van de taken van het adviescollege. Het adviescollege kan op verzoek of uit eigen beweging advies uitbrengen over ICT-projecten en informatiesystemen. Naast deze advisering heeft het adviescollege tot taak te voorzien in kennisoverdracht en kennisbevordering binnen het CIO-stelsel van de centrale overheid. Het kan adviezen betreffen aan ministeries en zelfstandige bestuursorganen, maar voor de Raad voor de rechtspraak en de politie kan het adviescollege niet op eigen initiatief advies uitbrengen. Ook brengt het adviescollege bijvoorbeeld geen advies uit over wet- en regelgeving, terwijl dit soms misschien juist wel relevant kan zijn. Kan de staatssecretaris nog eens goed uitleggen waarom gekozen is voor deze taakomschrijving? Is er ruimte om hiervan af te wijken, waar nodig? En stel nu dat wij als Kamer bijvoorbeeld wel besluiten om het adviescollege te vragen om ons te adviseren over een wetsvoorstel? Mag het adviescollege dat dan wel doen, of krijgen wij dan te horen dat het niet binnen de taakpakketten valt?
Voorzitter. Het huidige tijdelijke adviescollege doet goed werk. Wij gaan ervan uit dat het permanente adviescollege dit goede werk straks zal voortzetten; daar hebben wij absoluut geen twijfel over. Onze fracties hebben echter nog wel zorgen over de capaciteit van het adviescollege. Het is niet ondenkbaar dat er in de huidige, steeds meer digitaliserende samenleving steeds meer werk op het adviescollege afkomt. We moeten er dan zeker van kunnen zijn dat er voldoende budget en menskracht zijn om het werk te kunnen doen. We lezen dat de staatssecretaris stelt dat er voldoende budget is. We lezen ook dat de verwachting is dat het adviescollege door zal groeien. De kans is wat ons betreft te groot dat het huidige budget onvoldoende zal zijn. Ik moet hierbij denken aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Die is sinds kort ook gestart als algoritmetoezichthouder van het Rijk. Daar blijkt nu dat het budget en de capaciteit een belemmering kunnen zijn om al het werk te kunnen doen. We willen straks geen adviescollege dat door een tekort aan budget zijn werk niet goed kan doen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat als de komende jaren blijkt dat er steeds meer werk is, een tekort aan budget geen reden kan zijn dat het adviescollege zijn werk niet goed kan uitvoeren? Hoe zal zij dit monitoren? Graag een reactie.
Voorzitter. Wanneer we het hebben over capaciteit, hebben onze fracties ook zorgen over de capaciteit en de expertise bij de rijksoverheid zelf. We zien bijvoorbeeld dat veel ICT-functies worden ingevuld door externen, dat het verloop groot is en dat er ook functies zijn die überhaupt niet ingevuld kunnen worden. Dit heeft negatieve gevolgen voor het interne toezicht bij de overheid op ICT-projecten. Hoe borgt het kabinet dat het interne toezicht op grote ICT-projecten standhoudt? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de adviezen die het adviescollege geeft op een goede manier worden opgevolgd?
Voorzitter. De rijksoverheid en zelfstandige bestuursorganen hebben veel ICT-projecten, maar dit geldt ook voor de gemeenten, de provincies en de waterschappen. Ook zij lopen regelmatig aan tegen projecten waarbij deskundige advisering van grote meerwaarde kan zijn. Het adviescollege adviseert hun echter niet. Ook kunnen zij niet om advies vragen. Nu begrijpen we natuurlijk dat het niet eenvoudig is om alle bijna 400 decentrale overheden over tal van projecten te gaan adviseren. Toch zou het goed zijn als we ook oog hebben voor de soms zeer ingewikkelde ICT-projecten van deze overheden. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om ook hun beter te laten adviseren en hen te ondersteunen bij ICT-projecten?
Tot slot nog een vraag over de evaluatie. We gaan ervan uit dat het permanente adviescollege met gedegen adviezen komt waar alle ICT-projecten beter van worden. Vier jaar na de inwerkingtreding van deze wet gaan we de werking ervan dan ook evalueren. Dat is goed. Juist op het gebied van digitalisering en ICT is actuele expertise van groot belang. De ontwikkeling gaat supersnel, vaak veel sneller dan wij in de politiek kunnen bijbenen. Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris hoe we ervoor zorgen dat we niet vier jaar rustig wachten, maar dat we zowel het wettelijke kader voor en de expertise van het adviescollege steeds up-to-date houden.
Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Ook u bent binnen de spreektijd gebleven. Dat is heel fijn. Mevrouw Dekker-Abdulaziz gaat als derde spreken. Zij zal dat doen namens de D66-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw
Dekker-Abdulaziz
(
D66
):
Dank, voorzitter. Bij de Raad voor de rechtspraak was er het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak, het KEI. Na zes jaar ontwikkelen en 200 miljoen euro aan kosten ging vier jaar geleden de stekker eruit. Het programma Areaal Informatie Rijkswaterstaat/Bouwwerk Informatie Management, het AIRBIM, is stopgezet na een advies van het Bureau ICT-toetsing, het BIT. De operatie Basisregistratie Personen, oBRP, werd beëindigd nadat er vele jaren aan is gewerkt en er meer dan 100 miljoen euro aan is besteed.
Voorzitter. Een samenleving die rap digitaliseert, vraagt van de overheid om mee te bewegen. Bij de lancering van een game zitten er vaak nog allerlei fouten en bugs in het spel. Die worden naderhand aangepast. De overheid heeft deze luxe niet. Haar digitale dienstverlening moet kloppen. Systemen moeten op orde zijn. De gedachte achter een ICT-project moet helder zijn. Als dat niet het geval is, kan men er beter mee stoppen. Zoals we gezien hebben, gebeurt dat ook. Maar met dit voorstel kunnen we misschien voorkomen dat dat gebeurt nadat er miljoenen in gestoken zijn.
Voorzitter. Wat D66 betreft is het bestaan van dit adviescollege niet alleen wenselijk maar ook noodzakelijk. In een digitale samenleving is het logisch dat wetten en regelgeving zich doorvertalen in digitale formulieren, websites en inlogs. Daarmee is dit voor D66 niet een project met een tijdelijke duur, zoals het BIT ooit begonnen is. Wat ons betreft is het goed dat het adviescollege een permanente status krijgt.
Naast het permanente karakter zijn er nog een paar zaken waaraan moet worden voldaan. Het is wat D66 betreft cruciaal voor het adviescollege dat het in een onafhankelijke positie functioneert. ICT-trajecten binnen de overheid gaan al snel gepaard met grote belangen en even grote bedragen. Het is dus wat ons betreft belangrijk, zoals de staatssecretaris het zo mooi verwoordde, dat het adviescollege zich in wezen en in schijn onafhankelijk moet voelen van invloed van de minister. Kan de staatssecretaris erop reflecteren in hoeverre dit nu het geval is? Waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om het adviescollege onder Algemene Zaken te laten vallen in plaats van onder het vakdepartement?
Ten tweede. In de memorie van toelichting staan de taken van het adviescollege beschreven. In feite gaat het over drie soorten van advies: over de vraag of informatiesystemen het voorgenomen beleid kunnen uitvoeren, over de daadwerkelijke uitvoering, en over een wijziging in de informatiesystemen. Maar wordt er in een advies ook stilgestaan bij de impact van ICT-applicaties, naast de kosten?
Daarnaast is het volgens mij terecht dat er een taakuitbreiding komt. Het adviescollege wordt bevoegd om te adviseren over de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het onderhoud en het beheer van informatiesystemen. Kortom, doen onze systemen nog wat wij beogen, op de juiste manier? Kan de staatssecretaris ingaan op het bezwaar dat wordt opgeroepen door de politie dat deze taakuitbreiding zou zorgen voor een te grote werkdruk?
Daarnaast wordt er ook gesproken over de taak van het adviescollege om kennisoverdracht en kennisbevordering te bewerkstelligen binnen het CIO-stelsel. Kan de staatssecretaris dit verder toelichten? Komt er een werkagenda voor dit aspect? Kan de Kamer daar nog iets van vinden?
Voorzitter. Ik wil het nog kort hebben over de klassieke adviezen over het ICT-traject. We zien dat veel ICT-trajecten stranden omdat er denkfouten in het beginstadium zijn gemaakt. Kan de staatssecretaris ons meenemen waar in het wetgevingstraject het adviescollege idealiter wordt ingeschakeld? Is dat na indiening, vergelijkbaar met het inschakelen van de Raad van State? Of zou de minister nog een schrijfprocesadvies moeten inwinnen, dat dan verplicht met de Kamer moet worden gedeeld? Het zou wat ons betreft goed zijn dat als het adviescollege constateert dat een ICT-traject faalt vanwege fouten die binnen wetgeving zijn gemaakt, het adviescollege dit ook terugkoppelt aan de Kamer. Is dit volgens de staatssecretaris een onderdeel van de taak van het adviescollege?
Voorzitter. De hamvraag blijft natuurlijk wat er gebeurt nadat een advies is opgeleverd en dit bijvoorbeeld zeer kritisch is over het voorgenomen beleid of regelgeving. Wat gebeurt er daarna? Hoe wordt een departement of een zbo gefaciliteerd om aan zo'n advies opvolging te geven? Het uiteindelijke doel blijft immers om beleid en wetgeving te maken waar alle mogelijkheden en onmogelijkheden binnen de ICT goed zijn overdracht.
Gelet op onze snel veranderende samenleving en de complexe vraagstukken die nog op ons afkomen, is deze wet wat D66 betreft echt een stap vooruit. Laten we die dan ook gezamenlijk zetten.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Als we het wetsvoorstel bestuderen, zien we de worsteling met de positionering van het adviescollege. We willen het allemaal en het is er ooit gekomen op verzoek van de Kamer, dus volgens mij hebben we daarover geen enkel verschil van inzicht. Wat de SP betreft zou het adviescollege ook extra taken mogen hebben, zoals D66 eigenlijk bepleit. Ik heb twee amendementen gemaakt in een poging om het adviescollege zoals het nu is gepositioneerd — het adviescollege valt nu binnen het ministerie — onafhankelijker te maken dan nu het geval is binnen het ministerie.
Ten eerste moeten alle rapporten die worden opgeleverd binnen het ministerie, allemaal, onverwijld openbaar gemaakt worden en naar de Kamer gestuurd worden. Volgens artikel 9 hoeft dat niet bij adviezen die gevraagd zijn door ministeries; die worden dan door de minister doorgeleid. Dat is eigenlijk raar, wat de SP betreft.
Ten tweede, de aanpassing van een benoeming, die standaard is volgens de Kaderwet adviescolleges, ongedaan maken, omdat de redenering die het ministerie daar betoogt, ook kan leiden tot het wegsaneren van iemand die misschien op een positie zit die ze niet zo lekker vinden. Hoe staat D66 ten opzichte van deze twee pogingen om het college onafhankelijker te positioneren?
Mevrouw
Dekker-Abdulaziz
(
D66
):
Dank voor de vraag en dank voor de amendementen, die ik net, vijf minuten geleden, heb gelezen.
Wat betreft dat laatste. Dat zou ik heel graag eerst beter willen bestuderen om te kunnen inschatten wat de gevolgen daarvan zijn. Ik steun op zich de gedachte dat zij zo onafhankelijk mogelijk moeten zijn.
Wat betreft het eerste punt, het publiceren van rapporten. We hebben bij de Raad van State gezien dat dat een positieve werking heeft. Ik zou dat een goed idee vinden, maar ook dat moet ik nader bestuderen, want ik heb het pas vijf minuten geleden gelezen.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Het lijkt me goed als we na deze behandeling een beetje helderheid hebben over waar we precies staan, ook voor de staatssecretaris en het college.
Mevrouw
Dekker-Abdulaziz
(
D66
):
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. Het gaat om de amendementen van mevrouw Leijten op de stukken nrs. 10 en 11. Er is ook nog een amendement ingediend door de heer Slootweg, op stuk nr. 9. Hij gaat daar nu vast wat over zeggen, want hij is aan de beurt om namens het CDA het woord te voeren. Gaat uw gang.
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Dank u wel, voorzitter. "Hij is aan de beurt" klinkt toch altijd een beetje dreigend.
Voorzitter. De commissie-Elias heeft een kleine tien jaar geleden geadviseerd om te komen tot de oprichting van een tijdelijke ICT-autoriteit: het BIT, het Bureau ICT-toetsing. Het BIT moest volgens de commissie een kleine, efficiënte en slagvaardige organisatie zijn, die zou worden opgehangen aan het ministerie van Algemene Zaken. Gedurende een periode van vijf jaar zou het BIT alle projecten van de rijksoverheid moeten toetsen die meer dan 5 miljoen euro zouden bedragen en waarbij een ICT-component een rol zou spelen.
Voorzitter. Er is toen voor gekozen om het BIT niet bij Algemene Zaken onder te brengen maar bij BZK. Het argument daarvoor was dat voor het goed functioneren van het BIT inbedding binnen het stelsel van de chief information officers van belang zou zijn. Met de wet die nu voorligt, wordt het tijdelijke BIT omgevormd tot het permanente Adviescollege ICT-toetsing. Dit adviescollege moet met een onafhankelijke en kritische blik ten behoeve van het CIO-stelsel, het stelsel van chief information officers, voortdurend bijdragen aan een efficiënte en effectieve ICT-beheersing binnen deze organisaties. Tot slot draagt de publicatie van een extern en onafhankelijk advies bij aan de transparantie van de centrale overheid als het gaat om ICT-beheersing.
De vragen van het CDA hebben betrekking op vier punten: de positionering van dit adviescollege buiten het ministerie, de capaciteit, de kennis van de risico's op het gebied van strategische digitale veiligheid en de borging van het burgerperspectief en de ambachtelijke ruimte van de ambtenaar. Die laatste twee elementen hebben wij proberen te verwoorden in ons amendement op stuk nr. 9.
Voorzitter. Het evaluatierapport van AEF uit 2018 gaf aan dat er geen alternatief is dat evident beter is dan de bestaande positionering binnen BZK. De theorie leert misschien dat het functioneren binnen een ministerie de onafhankelijkheid van het BIT zou kunnen beperken, maar de praktijk leert dat het BIT juist sterk onafhankelijk opereert. Wat klopt er volgens de staatssecretaris niet in het advies van AEF?
De Raad van State geeft aan dat met het omvormen van het BIT binnen het ministerie naar een adviescollege daarbuiten de ministeriële verantwoordelijkheid wordt beperkt. De minister is niet langer verantwoordelijk voor de inhoud van de adviezen. Bovendien leidt een onafhankelijk adviescollege tot onnodige versnippering van het toezicht en de toetsing. De Raad van State adviseert eigenlijk om het BIT te positioneren bij de Auditdienst Rijk, waardoor de onafhankelijkheid en de ministeriële verantwoordelijkheid ten volle zouden blijven bestaan. Wij zouden graag willen weten waarom er niet voor gekozen is om het BIT bij de ADR onder te brengen.
Voorzitter. Mijn collega van GroenLinks stelde al een paar vragen over de capaciteit. In 2021 waren er 43 adviesaanvragen en 14 uitgebrachte adviezen. Dat ze niet over alle adviesaanvragen een advies konden uitbrengen, had te maken met de beschikbare capaciteit. Dat is niet eenvoudig op te lossen, want er is een tekort aan I-kennis op de arbeidsmarkt. Is er een tijdpad om deze capaciteit op orde te brengen en hoelang denkt de staatssecretaris dat hiervoor nodig is? En wie is ervoor verantwoordelijk dat er voldoende middelen zijn? Blijft dat de staatssecretaris? Die vraag raakt toch een beetje aan de ministeriële verantwoordelijkheid.
Voorzitter. In de schriftelijke inbreng heeft het CDA al aangegeven zich zorgen te maken over de strategische autonomie van Nederland op het gebied van digitale technologie. In de beantwoording wordt aangegeven dat op dit punt het adviescollege eigenlijk geen taak heeft en dat deze taak ligt bij de inkooporganisatie van het Rijk en bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Mijn fractie zou echter heel graag willen dat bij projecten ook direct deze veiligheidsvragen worden meegenomen. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Want het maakt ons inziens écht uit waar de hardware en de software vandaan komen.
Dat laatste slaat de brug naar mijn amendement. De commissie-Elias kwam voort uit een reeks mislukte ICT-projecten van de overheid waarbij sprake was van flinke financiële overschrijdingen. En dat vinden we ook terug in de formulering van artikel 7 van de wet, waarin de taken van de adviescolleges staan. In dit artikel staan de woorden "doeltreffendheid" en "doelmatigheid" centraal, maar er is meer. Al in 2013 gaf het Rathenau Instituut aan dat de belangen van de burger in de knel komen bij het ontwerp van ICT-systemen van de overheid. In de laatste jaren hebben we echter geleerd dat automatiseringstrajecten van de overheid weinig of geen rekening houden met onze inwoners. Vandaar dat het CDA ervoor pleit dat automatiseringstrajecten van de overheid moeten beginnen bij, en het liefst ook mede worden vormgegeven door, onze inwoners. Niet alleen de procesverbetering, de efficiëntie van de overheid, dient centraal te staan, maar ook de vraag of onze inwoners daadwerkelijk geholpen worden. Kies het perspectief van de eindgebruiker en bouw zo samen met hen de systemen.
Verder is een ICT-systeem in de ogen van het CDA niet meer dan een hulpmiddel. De beslissingsbevoegdheden van de ambtenaar moeten centraal staan, niet de onmogelijkheden van het ICT-systeem. Wij vinden dat er ambachtelijke ruimte gegeven moet worden aan de ambtenaar om beslissingen op maat te nemen, en vandaar dat we deze drie taken belegd willen zien worden bij het adviescollege en dat zij de Kamer informeren bij ICT-projecten en informatiesystemen.
De
voorzitter
:
Ik ga u even onderbreken.
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Dit was overigens ook het laatste, dus ik hoor hier graag de reactie van de staatssecretaris op. En ik zie nu dat ik bevraagd ga worden door mijn collega.
Mevrouw
Dekker-Abdulaziz
(
D66
):
Dank voor het amendement. Het bracht mij een beetje in verwarring, want er worden meerdere dingen gevraagd. Maar ik ga even door op het nemen van het perspectief van de burger. Dat vind ik hele goede insteek, maar ik werd in verwarring gebracht bij "samen met de burger". Hoe ziet het CDA dat dan voor zich? Want dit is een onafhankelijk college, dat een ICT-project toetst. Dan nemen ze het perspectief van de burger, alla. Maar dan?
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Dank voor de vraag. Op het moment dat er een ICT-project wordt ingericht waarvan je weet dat de eindgebruiker onze burger, onze inwoner, is, verwacht ik dat het adviescollege kijkt of de burger in dat proces mee wordt genomen, om te zien of die daar ook echt mee om kan gaan. Het gaat er dan dus niet om dat in dat adviescollege meteen al een soortement burgerpanel moet komen. Wel moet het college heel goed kijken of in het proces de burger wordt meegenomen, zodat we ook zeker weten dat bijvoorbeeld het doenvermogen in orde is. Dat heeft ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid bepleit.
Mevrouw
Dekker-Abdulaziz
(
D66
):
Dank. Dat maakt het wel een stuk helderder. Ik dacht namelijk gelijk aan een panel en ik zag dat niet voor me. Dan heb ik nog één andere vraag, over de strategische autonomie. Daar sta ik ook wel voor, maar ook hier zie ik geen plek voor de AcICT. Ik zei zelf dat de inkoop, dus de plek waar de software en de hardware vandaan worden gehaald, te maken heeft met de strategische autonomie. Het adviescollege is de plek die toetst hoe doelmatig een ICT-project is, maar inkoop toetst waar het vandaan komt. Hoe ga je dat met elkaar mengen?
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Ook hierbij denk ik dat het echt van belang is om alvast in het begin van het project naar zaken te kijken. Het gaat om projecten van 5 miljoen en meer, en vaak gaat het om tientallen miljoenen. Dan moet je zeker weten dat er zo meteen geen materiaal wordt aangeschaft waar je een groot risico mee loopt, of materiaal dat zo ingericht is dat er makkelijk software van buiten bij kan komen die gehackt kan worden. Ik wil dus echt zeker weten dat deze vragen gesteld worden bij die ontwikkeling. Ik vind dan ook dat zo'n adviescollege in die projectaanpak moet kijken of de strategische autonomie op een goede manier gewaarborgd wordt. Op het moment dat dit niet in het proces zit, verwacht ik eigenlijk dat wij daarover geïnformeerd worden.
De
voorzitter
:
Afrondend.
Mevrouw
Dekker-Abdulaziz
(
D66
):
Ja, afrondend. Dank voor het antwoord. Ik ben wel heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Dat ben ik ook.
Mevrouw
Van Weerdenburg
(
PVV
):
Complimenten aan het CDA, dat de moeite heeft genomen om een amendement te maken. Dat komt eigenlijk neer op een aantal aspecten die meegewogen moeten worden, bijvoorbeeld flexibiliteit van een IT-systeem, burgerperspectief en veiligheidsrisico's. Betekent dit dat het CDA deze aspecten tot nu toe gemist heeft in de adviezen van het AcICT?
De heer
Slootweg
(
CDA
):
We moeten dan even naar de langere termijn kijken. Als ik kijk naar wat de adviezen van het BIT waren in het verleden, dan merk ik wel dat daar doelmatigheid en doeltreffendheid, de financiële efficiëntie, zeg maar, vooropstaan. Nu we dat, vind ik, moeten inrichten, wil ik eigenlijk ook wettelijk geborgd hebben dat die andere perspectieven — ik doel daarmee aan de ene kant op het perspectief van onze inwoners, als eindgebruiker, maar ook op het perspectief van de ambtenaren die vaak in deze systemen moeten werken — in dat proces worden betrokken. Ik weet niet zozeer of ik het nou gemist heb, omdat ook ik vaak vanuit het perspectief van die doelmatigheid en doeltreffendheid heb gekeken.
Mevrouw
Van Weerdenburg
(
PVV
):
De heer Slootweg noemt hier allemaal goede punten. Dat hij ze graag geborgd wil zien, of terug wil zien, impliceert dat dit tot nu toe niet gebeurt. Ik vraag me af waar hij dat vandaan haalt. Ik heb het toetsingskader dat het AcICT gebruikt, er nog eens op nageslagen. Daar staan deze dingen gewoon letterlijk in. Ook in de handreiking over businesscases die het AcICT heeft geformuleerd voor opdrachtgevers, Bezint eer ge begint, staan allemaal goede adviezen. Dat noemt "betrek belanghebbenden in een vroeg stadium", "een businesscase moet meerwaarde hebben voor de eindgebruiker, burger en maatschappij" en "security by design"; het staat er gewoon allemaal in. Dat is het huidige toetsingskader. Dat zijn de huidige aspecten, waar het AcICT vandaag de dag aan toetst. Ik ben dus eigenlijk heel verbaasd. Nogmaals, de heer Slootweg maakt hier goede punten, maar dat doet het AcICT al. Dat is nu al terug te vinden in de rapportages.
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Daarom vind ik het ook heel erg van belang dat als er een advies komt — dat is namelijk toch iets anders dan dat er een toetsingskader is, waarbij het aan het project wordt meegegeven — wij als Kamerleden heel goed kunnen toetsen dat dit wordt meegenomen. Dat is de reden dat wij dit willen borgen in de wet.
De
voorzitter
:
De heer Rahimi. O, nee, mevrouw Van Weerdenburg afrondend.
Mevrouw
Van Weerdenburg
(
PVV
):
Ja, excuus. Tot slot nog, voorzitter. Ik hoop dat de heer Slootweg mij goed begrijpt. Ik zeg dus dat het AcICT niet nieuw is. Dat is al een tijdje bezig, een aantal jaren …
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Nee, ik weet dat het al werkt.
Mevrouw
Van Weerdenburg
(
PVV
):
Ze toetsen heel veel ICT-projecten. Ik heb net ook mijn waardering uitgesproken voor de snoeiharde rapporten, waarvoor zij dus dit toetsingskader voor gebruiken, hun eigen toetsingskader. Zij formuleren daar ook rode draden uit. Dit gebeurt dus al. Daarmee wil ik u meegeven dat dit amendement totaal overbodig is.
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Dat delen wij niet.
De heer
Rahimi
(
VVD
):
Een vraag aan de heer Slootweg. Is AcICT op deze manier nog wel een college? Twee. We moeten uitkijken dat we niet te veel dingen bij hen neerleggen, denk ik. Er werken daar maar 21 mensen. Mevrouw Bouchallikh stelde net ook al voor om bepaalde dingen te doen, bijvoorbeeld bij gemeentes, maar het is maar een klein clubje. Als we veel meer taken bij hen neerleggen om op te letten, zorgen we er dan niet voor dat ze straks niet meer toekomen aan de taken die ze moeten doen, zoals de grote IT-projecten van de overheid, omdat ze dan zo onderbezet zijn?
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Wil een ICT-project echt heel goed slagen, dan zul je deze perspectieven gewoon moeten meenemen, want anders gaat het niet werken. Ik vind het eigenlijk heel normaal dat dit direct wordt meegenomen in de toetsing, omdat dat volgens mij een betere garantie is dat het advies dat wordt uitgebracht een succes is. En volgens mij heb ik de vraag over capaciteit ook gesteld. Die worsteling zie ik ook. Maar ik vind het echt van belang dat je deze perspectieven van tevoren meeneemt, omdat dat volgens ons een betere garantie is voor succes.
De heer
Rahimi
(
VVD
):
Ik zie alleen puur het gevaar dat als we te veel vragen … Vorige maand is het project CHARM teruggefloten, een van de tien duurste projecten. Minister Harbers heeft gezegd: nu even wachten en herzien. Ik denk dus dat het beter is om je te focussen op dat soort dingen, die al vier keer uitgesteld zijn en over het budget zijn gegaan. Dat is mijn opinie. Daarom heb ik er een kritische noot bij.
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Volgens mij heeft dat voornamelijk met de doelmatigheid van dat project te maken. In de opbouw van ons amendement zie je ook dat we een verdere invulling geven aan de woorden "doelmatigheid" en "doeltreffendheid". Dan had dit er dus heel goed uit kunnen komen.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik vind het amendement van de heer Slootweg een heel logische aanvulling. Ik vroeg me zelfs nog af of we er niet ook nog een mogelijkheid aan moeten toevoegen om op een later moment in te kunnen grijpen. Dan is er dus als je een akkoord hebt gegeven aan een IT-investering maar het toch van de rails loopt, ergens nog een valbijl. Maar dat kunnen we misschien bij een evaluatie of werkende weg nog bekijken. Wat de SP betreft is het amendement van het CDA een goede aanvulling. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat ook vindt. Dat zou ik namelijk wel prettig vinden voor de positionering van de adviezen.
Ik heb eigenlijk een andere vraag aan de heer Slootweg. Hij ziet 'm al aankomen, want die gaat over de twee amendementen die ik heb ingediend. Ik weet alleen niet of mevrouw Van Weerdenburg nog wil doorgaan op het amendement van de heer Slootweg. Maar goed, daar gaat de voorzitter over. Het amendement op stuk nr. 10 gaat over het direct openbaar maken en het onverwijld sturen naar de Kamer, ook als er onder artikel 9 adviezen zijn aangevraagd. En het amendement op stuk nr. 11 gaat over geen aanpassing van de kaderwet op adviescolleges als het gaat over de herbenoeming, waarbij het dus ook mogelijk wordt om vaker of langer een lid te herbenoemen. In de ogen van de SP-fractie wordt op deze manier de positie van het adviescollege binnen het ministerie onafhankelijker omdat het zodoende zijn eigen inrichting kan bepalen, meer dan wanneer het voorgeschreven is bij wet. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Ik zit bij dat "onverwijld" nog wel een beetje te kauwen op de onafhankelijkheid ervan. Dat zou inderdaad kunnen op het moment dat er binnen die twee weken aanpassingen plaatsvinden. Maar op het moment dat dat adviescollege een advies geeft en het ministerie bijvoorbeeld voor toezending zijn eigen commentaar of weerwoord wil geven, dan weet ik niet helemaal zeker wat dan handiger is. Bijvoorbeeld bij de rapporten van de Algemene Rekenkamer krijgen we altijd een kabinetsreactie achteraf en ik heb nou niet het gevoel dat het daardoor minder onafhankelijk is. Misschien heb ik het mis. Ik wil dus ook zeker niet beweren dat ik er op voorhand tegen ben, maar ik weet ook niet helemaal zeker of ik dezelfde koppeling aan de onafhankelijkheid maak als mevrouw Leijten dat doet.
Het tweede punt gaat over de herbenoemingen. Dat vind ik wel een hele interessante waarbij ik wel merk dat ik er misschien net even een andere gevoelswaarde aan geef. De reden waarom mevrouw Leijten dit voorstel volgens mij indient, is dat ze hiermee de onafhankelijkheid beter wil waarborgen. Daar klinkt dan toch een beetje in door: iemand is ons niet welgezind en die halen we eruit. Ik heb daar niet echt veel voorbeelden van gezien. Bovendien, als we dat als Kamer laten gebeuren, zijn we niet goed bezig. Maar ik geloof dat mevrouw Leijten mij zo meteen echt gaat overtuigen door te zeggen: ik heb twee of drie voorbeelden van mensen die uit het Adviescollege ICT-toetsing zijn gehaald omdat ze te lastig werden. Dat kan zo wezen en dat hoor ik dan graag, want dan neem ik dat wel in mijn verdere beraadslagingen mee.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik denk dat het goed is dat de heer Slootweg daar even induikt, want is het wel degelijk zo dat de positie van de voorzitter van het BIT binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken ernstig ter discussie is gesteld en dat dit ook het einde betekende, en dat er bij Wob-verzoeken door media over hoe dat is gegaan, dingen zijn weggelakt waarvan die persoon zei: nou, laat maar zien. Daar zijn artikelen over geschreven en podcasts over gemaakt. Dat is wel de voorgeschiedenis. Er is ook een grote discussie over geweest in de vorige Kamer. Het is ook een van de redenen geweest om het adviescollege onafhankelijk te positioneren. Dat is ook de reden waarom ik ben gekomen op het onverwijld toesturen van die rapporten, want artikel 9 betreft namelijk de enige adviesaanvraag van het adviescollege waarbij dat niet gebeurt. Dus als de Kamer een advies vraagt, komt dat gewoon direct naar de Kamer. Op het moment dat een minister dat vraagt, gaat het eerst naar de minister en dan stuurt de minister dat na vier weken naar de Kamer. Het kan ook weleens niet gebeuren. Kunnen we er dan toezicht op houden en weten we dat dat rapport er ligt? Er kan eindeloos getouwtrek door ontstaan. Komt het in een la? We weten eigenlijk niet dat het advies is gevraagd en we weten ook niet dat het klaar is. Daarom denk ik dat het op die manier werken, ook uniformiteit met zich brengt. Ik denk dat er heel veel …
De
voorzitter
:
Wilt u uw vraag stellen?
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Voorzitter, mijn excuses, wellicht heb ik daar aanleiding voor gegeven.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Voorzitter, het is een wetsbehandeling en ik probeer hier een amendement uit te leggen.
De
voorzitter
:
Het is uw goed recht om de mening van collega's te vragen over amendementen, maar omdat uw termijn nog niet is geweest, gaat u nu alles uitleggen. Dat maakt de interruptie wel heel erg lang en moeilijk te volgen. Maar stel uw vraag.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Nou, voorzitter, ik doe het wel in mijn eigen termijn. Dank u wel.
Mevrouw
Van Weerdenburg
(
PVV
):
Om even aan te sluiten bij wat mevrouw Leijten zei: het advies dat zij aan de heer Slootweg gaf om daar nog eens in te duiken, lijkt mij een goed advies. Toevallig heb ik het interview met mevrouw Hilhorst bij me, dus hij kan het in de pauze even lezen.
Mijn vraag gaat over het volgende. In het amendement wordt ook gewezen op de risico's op het gebied van strategische digitale veiligheid, zoals digitale spionage via bijvoorbeeld IT, via hard- en software. Er worden dan twee organisaties genoemd die daarop letten, zoals de inkooporganisatie van het Rijk en de NCTV. Toen ik dit las, was mijn eerste vraag: waarom noemt het CDA hier het NCSC, het Nationaal Cyber Security Centrum, niet?
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Laat ik het zo zeggen. De reden waarom we de NCTV hebben genoemd, is omdat zij in het Cybersecuritybeeld Nederland, dat ze volgens mij jaarlijks publiceren, hebben aangegeven hoe belangrijk het is om hierop te letten bij de vormgeving van ICT-projecten. Maar misschien had ik nog veel meer noten en verwijzingen onder het amendement kunnen zetten. Als deze toelichting een toevoeging is die mevrouw Van Weerdenburg ervan kan overtuigen om dit amendement toch te steunen, ben ik altijd bereid om die toelichting toe te voegen.
De
voorzitter
:
Mevrouw Van Weerdenburg?
Mevrouw
Van Weerdenburg
(
PVV
):
Nou, nee. Het NCSC is natuurlijk bij uitstek de autoriteit die hierover gaat. De heer Slootweg zit nog niet zo heel lang in deze commissie, maar het NCSC wordt met twee andere organisaties, het DTC en het CSIRT-DSP, samengevoegd tot één grote organisatie die dit allemaal moet gaan coördineren. Ik geloof dat op 29 juni het eerstvolgende commissiedebat hierover op de agenda staat. Ik neem aan dat de heer Slootweg daar ook bij aansluit, maar mijn punt was het volgende. Dit is een hartstikke belangrijk punt. Dat is supergoed belegd waar het nu ligt. Nogmaals, ook het AcICT neemt beveiligingsaspecten mee, nu al, in zijn adviezen. Deze passage kon ik dus totaal niet plaatsen. Die hoort hier echt niet thuis.
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Het is mogelijk dat wij daarover van mening verschillen. Ik denk dat het bij het ontwerpen van ICT-projecten van de overheid waarover het adviescollege adviseert, verstandig is om deze elementen vooraf mee te nemen. Het is heel goed dat ook andere organisaties meekijken en erop toezien, maar ik denk dat je het in de blueprint waarmee je begint, al direct moet meenemen.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu mevrouw Leijten de gelegenheid om namens de Socialistische Partij het woord te voeren.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Voorzitter. Ik hoop dat het voor u te volgen is, maar geeft u vooral een seintje als dat niet zo is.
Voorzitter. We gaan het vandaag hebben over het wetsvoorstel om het Adviescollege ICT-toetsing te installeren. Mevrouw Van Weerdenburg zei het al: het was een tijdelijk adviescollege, een ICT-autoriteit, maar die wordt nu vastgelegd in de wet. Wat zegt dat de staatssecretaris precies? Ik denk dat de analyse van de commissie-Elias destijds wel juist was. We hebben die ook omarmd. Het zou ook moeten kunnen werken binnen een overheid en binnen ministeries waarin een lerend vermogen zichtbaar is. Op het gevaar af dat mensen nu gaan zeggen dat ik me uitspreek over individuele medewerkers, denk ik dat we toch kunnen vaststellen dat het collectieve opbouwen van kennis bij de overheid abominabel slecht is. Er kwamen net al een aantal projecten langs waar recent de stekker uit is getrokken, die meer dan 100 miljoen of 200 miljoen hebben gekost, al voordat ze strandden. Daar zit een cultuur achter van "het moet", "het kan" en "we willen iets", terwijl eigenlijk iedereen in de uitvoering en de toepassing zegt: dit loopt finaal uit de rails, dit gaat niet op zo'n manier, dit is eigenlijk helemaal niet wat we nodig hebben. Maar hoe duurder en hoe groter een project is, hoe interessanter dat is voor een projectleider, een divisie binnen een ministerie of een zbo. Want je kan dan toch bij het handje schudden zeggen dat je over ik-weet-niet-hoeveel miljoenen gaat. Die cultuur maakt dat het leren van gemaakte fouten en het opbouwen van kennis over hoe het beter kan, permanent doorkruist worden door een cultuur van "hoe duurder, hoe beter". Dit gebeurt, terwijl het allemaal belastinggeld is.
Uiteindelijk is het ook de toepassing van de middelen, de bestuurskracht en de dienstverlening van de overheid ten opzichte van burgers. Dus die cultuur hoort eruit te gaan. En daarbij heeft die tijdelijke toetsing dus eigenlijk niet geholpen. Want we dachten allemaal: als we dit vijf jaar doen, dan bouwen we die kennis op en dan leren we ervan. Dan is die ervaringscyclus er en dan is het niet meer nodig om dat als het ware van buitenaf de goede kant op te duwen. Nu staan we hier, tien jaar later bijna, voor een permanent adviescollege. Dat zegt wel iets over de cultuur en de sfeer op ministeries. Het is niet overal hetzelfde; het is niet overal even slecht. Maar er is ook geen garantie dat als het niet goed is, het na het vertrek van een aantal mensen duurzaam verbetert.
Ik durf het nauwelijks te vragen aan de staatssecretaris, maar hoeveel honderden miljoenen zijn er inmiddels in de verbetering van bijvoorbeeld de ICT bij de Belastingdienst gestoken sinds we weten dat het daar niet oké loopt en dat dat niet duurzaam is? Ik denk dat dit toch al sinds 2009 of 2010 echt acuut bekend is. Toch is het op dit moment niet mogelijk om de btw op groente en fruit te verlagen, omdat de systemen het niet aankunnen. Dit staat nog los van de discussie dat de regering het moeilijk vindt om aan te wijzen wat precies groente en fruit is. Maar er zijn wel echt honderden miljoenen, zo niet miljarden, doorheen gegaan. Dit adviescollege krijgt ook de taak om naar legacy te kijken. Het moet dus ook naar bestaande systemen kijken. Biedt dat het adviescollege de kans om ook te adviseren over die bestaande systemen, los van allerlei consultants en experts en van allerlei dure mensen van buiten die worden ingehuurd? Het zou toch wel mooi zijn als het adviescollege dat ook zou kunnen doen. Dan hebben we daar in ieder geval een urgent maatschappelijk probleem. Maar zo zijn er natuurlijk op verschillende ministeries nog wel meer.
Voorzitter. We hebben vandaag het Financieel Jaarverslag van het Rijk gekregen. Ik heb de bijlage over ICT nog niet uitgeprint. Dat hadden we vorig jaar wel gedaan. Dat is een enorm pak papier; 400 pagina's. Dat zijn eenregelige ICT-projecten binnen de overheid. Sommige zijn afgerond en sommige niet. Maar dat is echt indrukwekkend. Dus de hoeveelheid werk waarbij het adviescollege straks een taak heeft, is ook ontzettend indrukwekkend. Dat brengt ons eigenlijk op de vraag: is het adviescollege voldoende in staat om die taken uit te voeren? Dat is geen rare vraag. We hebben ook een Autoriteit Persoonsgegevens op grond van de AVG-richtlijn vanuit Europa. Die moet onze privacywaakhond zijn. Daarover hebben we straks een debat. Maar die is structureel ondergefinancierd. Die kan structureel haar taak niet aan. Die beschermt dus niet structureel consumenten-, mensen- en privacyrechten ten opzichte van een steeds meer gedigitaliseerde samenleving. Nu krijgen we dan het Adviescollege ICT-toetsing. Dat gaat kijken naar nieuwe initiatieven. Als die duurder zijn dan 5 miljoen standaard, dan kan dat. Dat lijkt me toch in ieder geval de eerste vraag.
We hebben in de stukken gezien dat er een worsteling is over de positionering van het adviescollege. Dat moet wel binnen het ministerie vallen. Dat is wel handig. Het kan ook onafhankelijk zijn. Als het gaat over de benoemingsprocedure van het adviescollege die dan besproken moet worden in de ministerraad, dan denkt de SP-fractie toch: is niet overwogen om dat op een andere manier te doen? Is dat nog op een andere manier te doen, vraag ik de staatssecretaris. Het is moeilijk om het erin te amenderen, om het zo maar even te zeggen, omdat je dan een hele benoemingsprocedure moet gaan uitdenken. Dan moet je dat ook bespreken met organisaties van allerlei die daar een rol in spelen. Maar wellicht heeft de staatssecretaris daar wel ideeën bij. Nu staat op papier dat het in de ministerraad besproken moet worden, maar zij kan ook zeggen: wij volgen in principe gewoon een procedure, waarvoor we onafhankelijke mensen inzetten en waarmee we ons niet bemoeien. Dan is het niet meer dan een melding binnen de ministerraad.
De SP stelt in ieder geval wel voor om de herbenoemingsaanpassing die er is op de Kaderwet adviescolleges te laten vervallen. Nu is de gedachte dat je twee keer in het adviescollege mag zitten, als lid of als voorzitter. Daarna moet je vervangen worden, want de digitale ontwikkelingen gaan zo snel dat je daarom maar acht jaar toezichthouder kunt zijn. Je zou de inhoudelijke afwegingen of iemand nog adequaat is om te toetsen, los moeten zien van de termijnen, dus wat de SP-fractie betreft in de voorwaarden moeten zetten. Sterker nog, als je de termijnen beperkt, kan dat ook zijn om druk of invloed uit te oefenen. Ik zou dat het liefst niet hebben. Daarom hebben we gezegd: wijk daar in ieder geval niet van af. Dit is overigens het amendement op stuk nr. 11.
Mevrouw
Van Weerdenburg
(
PVV
):
Het is een sympathiek amendement. Mevrouw Leijten weet dat de PVV dezelfde zorgen heeft. Wij hebben ook vragen gesteld over het inperken van de termijnen of de zittingsduur, juist omdat de expertise niet zo wijd verbreid is. Als je die expertise eenmaal hebt, moet je er ook gebruik van maken. We hebben eerlijk gezegd zelf ook getwijfeld over een amendement, maar het uiteindelijk niet ingediend. Ik vind het een kulargument om te denken dat je na acht jaar niet meer up-to-date bent met je ICT-kennis. Wat ook meespeelt, gezien de interviews met de huidige voorzitter en de voormalige voorzitter van het BIT, is dat er een bepaalde mate van … Hoe zal ik dat nou diplomatiek verwoorden? Er wordt best wel hard op hen ingebeukt. Je kunt ook denken dat je na acht jaar misschien een beetje moegestreden bent en dat het dan weer tijd is voor iemand die met verse moed en genoeg energie die battle kan voeren.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Iemand die niet herbenoemd wil worden, kan ook niet herbenoemd worden. Als je na acht jaar strijd moe bent en denkt "ik geef mijn portie aan Fikkie" of "ik draag het stokje over aan iemand met goede energie", is dat prima. Het kan heel goed zijn dat binnen het college wordt gezegd dat het tijd is om te gaan. Ook kan de sfeer niet goed zijn, waardoor iemand denkt dat het beter is als hij vertrekt. Dat hoort het gesprek te zijn en niet de termijn met het argument dat je anders geen kennis meer hebt. De continuïteit is juist belangrijk voor het opbouwen van tegenkracht en tegenmacht of voor het weerstaan van druk die er is. Die druk is er en ook die cultuur. We hadden allemaal gehoopt dat we dat met een tijdelijke autoriteit op de rit kregen. Dat is helaas niet gelukt. Er moet dus nu een permanent adviescollege komen. Laten we de herbenoemingsduur dan niet beperken. Niemand hoeft herbenoemd te worden na vier jaar, en ook niet na acht jaar. Dat is nooit een verplichting, maar het is ook niet een verplichting om er korter in te zitten. Dat vindt de SP een rare eend in de bijt.
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Volgens mij kunnen we nu even onze gedachtewisseling hebben. Ik kreeg net het amendement binnen. Ik begrijp de bezwaren tegen het argument dat na acht jaar je kennis verouderd is. Maar het is soms ook wel van belang dat er in een organisatie een soort doorstroming is. Daar kun je misschien zelf niet helemaal aan toe zijn, maar de rest ziet dat dan wel. Hoe gaat het gesprek in zo'n voorbeeld? Iemand die eigenlijk wil blijven zitten, kan met een beroep op dat artikel zeggen: ja, maar ik hoef helemaal nog niet weg.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Op het moment dat je niet met elkaar accordeert of als iemand echt niet functioneert, dan hoort dat niet een gesprek te zijn bij een herbenoeming. Dat hoort al eerder een gesprek te zijn. Dan hoor je daar eerder oplossingen voor te vinden. Dat hoort in ieder college en iedere professionele organisatie zo te zijn. Volgens mij is dat een oneigenlijk argument om te zeggen dat een herbenoeming korter moet. Het argument dat er nu voor wordt gebruikt, is volgens mij ook oneigenlijk. De kaderwet stelt ook termijnen. Er is ergens natuurlijk wel iets van een termijn. Het voorstel is alleen om niet af te wijken. Dus als je een onafhankelijk adviescollege wilt installeren, wil je zo min mogelijk afwijken, want bij alles wat je afwijkt, lijkt het toch net weer alsof je er grip op wilt hebben. Ik wil niet op voorhand achterdochtig zijn, maar de voorgeschiedenis is toch wel dat we er in ieder geval oog voor moeten hebben. Ik hoop dat de heer Slootweg die voorgeschiedenis in de pauze nog even tot zich neemt.
De heer
Slootweg
(
CDA
):
Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat je nooit genoeg leest ter voorbereiding van een debat. Zo leer ik weer. Maar begrijp ik het dan wel goed? Want dat vind ik eigenlijk belangrijk. Als het gaat over uniformiteit in hoe wij met adviescolleges omgaan, vindt mevrouw Leijten het heel merkwaardig om hiervan af te wijken. Het gaat haar met name erom dat we een soort eenheid in beleid hebben. Is dat de kern waarom zij dit amendement heeft opgesteld?
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ja, maar dan ga ik vervolgens door op mijn volgende amendement en zeg ik: wijk maar af van de kaderwet. Er zit dus enige inconsistentie in de redenering. Ik heb toch ook geprobeerd om er niet alleen procedureel maar ook inhoudelijk naar te kijken. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de mensen die zitting krijgen in dit college up-to-date zijn qua kennis. Als het gaat om de herbenoeming en de profilering denk ik dat je het daar moet regelen en niet in de termijnen. Daarom stel ik voor om aan te sluiten bij de kaderwet. Maar het amendement op stuk nr. 10 wijkt er juist vanaf, onder andere waar het gaat om een advies dat wordt gevraagd door een ministerie. Nu is het gebruikelijk dat het naar dat ministerie toegaat. Dat ministerie bekijkt en beoordeelt het en zendt het binnen een termijn van vier weken naar de Kamer. Daarvan zeggen wij: maak het direct openbaar. Dat wijkt nog af van de kaderwet, maar we zijn er op dit moment met best veel adviescolleges mee aan het experimenteren. De Raad van State werd net al genoemd door mevrouw Dekker-Abdulaziz, maar er zijn nog wel meer adviescolleges die het gewoon openbaar maken. De OVV doet dat ook. Vervolgens gaat de regering een reactie schrijven en komt die reactie later. Volgens mij is het goed om het op dit vlak te doen. Op het moment dat wij zelf een advies vragen aan het college krijgen we het wel direct in handen. Dan is het niet zo dat het ministerie daarop reageert. Laten we dat voor alle adviezen doen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan omarmen.
De
voorzitter
:
Over dit amendement is er een vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Gaat uw gang.
Mevrouw
Van Weerdenburg
(
PVV
):
Heel kort. Ik vind ook dit weer een sympathiek amendement. Alleen, op het moment dat zo'n snoeihard rapport uitkomt, is mijn eerste gedachte: wat gaat de minister of de staatssecretaris ermee doen? Dat is eigenlijk het eerste wat ik wil weten. Als het eerst naar het ministerie gaat en dan naar de Tweede Kamer wordt gezonden met de reactie erbij, is dat toch efficiënter?
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ja, maar als je dat wilt, moet zelfs een parlementair enquêterapport eerst langs het ministerie en langs de regering voor een reactie. Dat doen we ook niet. Met onze eigen onderzoeken die we doen, is er ook een presentatie en mogen de Kamer en de regering reageren. Als we in die lijn doorgaan, denk ik dat we niet efficiëntie maar transparantie bevorderen. Het is een advies, niet alleen aan de minister maar ook aan ons als controleurs. Het gaat over mega-investeringen. Het gaat over projecten die te maken hebben met de omgang van de overheid met de inwoners en met dienstverlening. Ik denk dat het logisch is dat we eerder de lijn kiezen die we nu al hebben, met rapporten van de Kamer zelf, van de OVV of van de reactie die de Raad van State heeft op een wet. Dat wordt allemaal gewoon openbaar en dan moet de minister nog bepalen wat ze doet, of ze de wet nog aanpast of niet. Ik denk dat het een goede cultuur is voor adviescolleges, en überhaupt overal, om gewoon te vragen: is het af? En dan is het openbaar.
Mevrouw
Van Weerdenburg
(
PVV
):
Voor de duidelijkheid: ik ben hier ook helemaal niet per se tegen. Alleen, ik denk even verder: hoe gaat het dan in de praktijk? We krijgen zo'n rapport, en dan staan we hier met z'n allen voor de interruptiemicrofoon, of we vragen via een brief: staatssecretaris, wat gaat u er dan mee doen? Dan komt er een briefje waarin staat: ik ga erover nadenken, en jullie krijgen het zo. Ik kijk gewoon even heel sec naar de papierwinkel die we misschien anders zouden kunnen vermijden. Maar nogmaals, ik ben hier niet tegen. Het liefst zou ik alles binnen een dag al hebben, ook met de reactie: ja, dat gaan we doen.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik begrijp heel goed waar uw vraag vandaan komt, en dat het niet zo is dat u het niet zou willen; integendeel. Ik denk alleen dat we bij het snel of niet snel reageren op een advies ook geen garantie hebben als hij eerst vier of twee weken op het ministerie blijft. Dat is waarom wij het zeggen.
Ik had op mijn briefje staan dat ik het nog wil hebben over de cultuur, maar daar heb ik het al over gehad. Ik zou nog één ding willen vragen aan de staatssecretaris. Hoe denkt zij nou eenheid van beleid te krijgen met dit adviescollege? Wat toch opvalt, op het moment dat je kijkt naar de digitaliserende overheid en de ministeries, is dat er een enorm verschil is in hoe het georganiseerd is, hoe het ingebed is en hoe ermee omgegaan wordt. Mevrouw Dekker-Abdulaziz en ik mogen rapporteur zijn bij het opruimen van vervuilde data die bijvoorbeeld gedeeld is in het toeslagenschandaal. Bij ieder ministerie wordt dat op een andere manier onderzocht en wordt er op een andere manier gewogen, inhoudelijk, of het wel of niet een probleem is. Dan mis je toch eigenlijk eenheid. Iedereen weet dat de ministeries en de overheid georganiseerd zijn zoals ze zijn georganiseerd. Maar wat ziet de staatssecretaris daar nou het liefst in? Minister Harbers kwam net langs, maar het liefst zou je willen dat het advies dat het college geeft ook gevoeld wordt bij minister Kuipers en bij minister De Jonge. En hoe gaan we dat nou op een goede manier borgen? Welke rol ziet zij daar voor zichzelf of misschien het college weggelegd, zodat er uiteindelijk door die adviezen meer eenheid komt in het aanpakken van ICT-investeringen en het onderhouden van ICT-systemen, zodat dat toch op de rit komt bij de overheid?
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Rahimi. Hij zal namens de VVD spreken. Na hem gaan we natuurlijk een halfuur schorsen voor de lunch. Dan heeft de staatssecretaris de tijd om haar beantwoording voor te bereiden. Ga uw gang, meneer Rahimi.
De heer
Rahimi
(
VVD
):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer hier op bezoek gehad. Hij sprak een aantal hele mooie woorden uit. Hij vroeg: waarom, waarheen en wat was het resultaat? Dat zijn heel mooie dingen, en dat zijn ook echt dingen die je je moet afvragen als je een IT-project hebt. Ik wil daar dan nog wel aan toevoegen: en voor wie dan? Want bij alle IT-systemen die wij ontwikkelen, moeten we ons bedenken — toen ik mijn kleine IT-bedrijfje had, deed ik dat ook — dat het wel nut moet hebben. Dus dat is heel belangrijk. Dan komt de rol van een BIT en een AcICT om de hoek kijken en wordt duidelijk waarom het ontzettend goed is dat we die hebben. Het is natuurlijk ooit ontstaan naar aanleiding van het rapport van de commissie-Elias, waaruit bleek dat IT-projecten binnen de overheid gewoon niet goed liepen. Dus die controlerende taak is ontzettend nuttig.
Het is ook goed om geen belastinggeld dat van ons allemaal is te verspillen aan flopprojecten. Ik gaf net al het voorbeeld van minister Harbers, waarbij vorige maand een project toch onder review was naar aanleiding van een advies van AcICT. Het punt is dat je ook vaak het bedrag ziet van 5 miljoen, dat destijds ooit bedacht is. Dat is niet zomaar bedacht; het hangt samen met de grootte van het project. Je ziet dat IT-projecten eigenlijk maar voor een stukje gaan over technologie. Ze gaan veel meer over mensen en hoe de mensen met elkaar samenwerken. Daarbij is er soms miscommunicatie en ontstaan er fouten. Dus hoe groter het is, hoe meer fouten er gemaakt kunnen worden. Daarom zijn we er eigenlijk ook voor dat je soms ook kleinere, behapbaardere projecten hebt. Dan heb je minder fouten en kun je sneller ingrijpen.
Voorzitter. We hebben ook een aantal vragen. De onafhankelijkheid van het adviescollege is al een aantal keren naar voren gekomen. Wij hebben de vraag of kan worden uitgelegd waarom voor dit college een wettelijke grondslag nodig is. En waarom kan het college niet zoals nu blijven voortbestaan bij ministerieel besluit? Dat is een oprechte vraag. Waarom kan het niet onafhankelijk zijn binnen het departement?
Dan nog een vraag over de adviezen die het college uitbrengt. Alle adviezen zijn openbaar. Dat is goed. Onze vraag is of alle adviezen die geweigerd worden of die door een departement niet overgenomen worden, ook naar ons toekomen, inclusief de redenatie. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Als het antwoord op die vraag is dat wij adviezen niet altijd krijgen als ze niet worden overgenomen, zou dat dan alsnog kunnen?
Ik ben oud-IT'er, dus ik volg heel veel projecten al heel lang, los van de politiek. Op een gegeven moment krijg je een advies. De vraag is wat er in de vijf jaar die voortduurt met de adviezen gebeurt. Hoe worden die overgenomen? Worden ze echt uitgevoerd of niet? Er kan een goede reden zijn om dat niet te doen. Ik zou ook willen vragen of het mogelijk is dat de Kamer tussentijds geadviseerd wordt.
Ik ben ontzettend blij dat nu überhaupt mogelijk wordt gemaakt dat adviezen van tevoren worden bekeken in plaats van alleen achteraf.
Voorzitter. Dan nog het punt van de 5 miljoen, die een hele tijd geleden bedacht is. Dat is een goed punt. In de tussentijd zijn er verschillende dingen gebeurd waardoor je een verschil hebt tussen uren en hardware, of tussen het stuk ijzer dat in een serverrack staat en beheer. Er zijn minder risico's verbonden aan hardware dan aan manuren of onderhoud. Die kunnen uitlopen. Voor zover ik nu heb gezien, staat dit onderscheid niet in het voorstel. Wordt daarnaar gekeken? Is het wijs om dat mee te nemen? Dat is een vraag aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik wil het nog eens benadrukken: een van de mooiste koppen die ooit over het AcICT, destijds BIT, verschenen is, is "de muis die een tijger bleek". Eigenlijk hebben we geen muis nodig en ook geen tijger. Ik ben wel heel blij met het werk dat ze hebben gedaan. Met alle respect voor wat ze doen: eigenlijk zou dat overbodig moeten zijn, maar het blijft nodig. Dit zijn onze vragen voor nu.
De
voorzitter
:
Wilt u nog even blijven staan? U krijgt nog interrupties, als eerste van mevrouw Leijten.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Het zal de heer Rahimi niet verbazen dat ik hem vraag wat hij vindt van de amendementen op de stukken nrs. 10 en 11. Die hebben wij ingediend in een poging om het adviescollege nog net iets onafhankelijker te positioneren, ook al blijft het binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken hangen.
De heer
Rahimi
(
VVD
):
Ik heb de amendementen vandaag gezien. Ik vind het lastig om er nu op te reageren, maar ik kom er straks op terug. Ik wil ze even tot mij nemen en dan kom ik er zeker op terug.
Mevrouw
Van Weerdenburg
(
PVV
):
Dan voeg ik daar gelijk het amendement op stuk nr. 9 aan toe. Ik ben heel benieuwd wat de heer Rahimi daarvan vindt. Hij heeft mij natuurlijk horen zeggen dat dit allemaal terugkomt in het toetsingskader dat het AcICT gebruikt als het een toets doet. Dat bestaat volgens mij uit 26 pagina's. Ik hoor graag hoe de VVD daarover denkt.
De heer
Rahimi
(
VVD
):
Hetzelfde antwoord. Het zijn amendementen en geen moties. Ik kom daar dus later op terug.
De
voorzitter
:
Heel goed. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De
voorzitter
:
Ik schors tot 14.20 uur. Zeg ik dat goed? Nee, tot 13.20 uur. Er zijn geen stemmingen. Nee, toch 14.20 uur. Sorry, ik was al met mijn dinerpauze bezig. We gaan om 13.50 uur verder. Ik schors een halfuur. Er zijn geen stemmingen, want het debat is gisteravond niet doorgegaan. Er zijn geen moties ingediend en dus geen stemmingen. We schorsen.
De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.52 uur geschorst.