11
Centraal aandeelhoudersregister
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Nijboer en Alkaya tot wijziging van de Registratiewet 1970 in verband met de instelling van een centraal aandeelhoudersregister (Wet centraal aandeelhoudersregister) (
34661
).
De
voorzitter
:
Aan de orde is de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Nijboer en Alkaya tot wijziging van de Registratiewet 1970 in verband met de instelling van een centraal aandeelhoudersregister (Wet centraal aandeelhoudersregister). In wat wij hier "vak-K" noemen, zijn niet alleen de heren Nijboer en Alkaya aanwezig, maar ook de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Financiën. Ik heet beiden van harte welkom. Ook een hartelijk welkom aan de heren Dirk Slieker, Ton Langenhuijzen, Rob Mollink en Hans Erkamp. Zij zullen de initiatiefnemers ondersteunen bij de beantwoording straks van de vragen. Veel dank alvast voor het ondersteunende werk.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De
voorzitter
:
De vragen worden gesteld door de leden van de Tweede Kamer. Als eerste zal spreken de heer Van der Linde namens de VVD-fractie.
De heer
Van der Linde
(
VVD
):
Voorzitter. Ik was enigszins verbaasd dat dit omvangrijke werk werd opgepakt door de staatssecretaris van Financiën, maar het is mij uitgelegd. Destijds de staatssecretaris van Financiën, de heer Grapperhaus, heeft in 1970 de Registratiewet ondertekend. Dat is de reden dat wij het vandaag met de staatssecretaris bespreken. Ik had natuurlijk vervolgens verwacht dat de huidige minister van Justitie die eer dan wel naar zich toe zou trekken, want wat is er mooier dan een wet van je eigen vader behandelen? Maar dat is blijkbaar anders uitgepakt.
Voorzitter. Wie het wetsvoorstel dat hier voorligt leest, zou allicht kunnen denken dat het hier gaat om slecht bijgehouden aandelentransacties in een klappertje of verwaarloosd schriftje. Ik denk dat het probleem groter is. Wij zijn recent natuurlijk weer wakker geschud door de laffe aanslag op een advocaat in Amsterdam. Dat onderstreept maar weer hoezeer criminaliteit ons dagelijks leven is gaan infiltreren. Dat geldt ook voor misbruik van rechtspersonenrecht. Dit betekent dat wij op alle fronten moeten samenwerken voor criminaliteitsbestrijding en dat geldt dus ook voor dit punt. Wat dat betreft is deze wet eigenlijk heel belangrijk.
Ik heb drie vragen aan de initiatiefnemers. De eerste gaat over de samenloop met het UBO-register. Dat betreft een wet die gaat over de uiteindelijk belanghebbende van rechtspersonen. Die wet zal uiteindelijk vrijwel gelijktijdig met de nu voorliggende wet behandeld worden. Als ik deze twee wetten naast elkaar leg, zie ik een paar overlappingen, of eigenlijk zie ik dan heel veel overlappingen. Maar ik zie ook verschillen. Dat UBO-register begint pas als je een belang van 25% hebt in een vennootschap, maar dat register neemt wel weer buitenlandse vennootschappen mee. Ik zou de initiatiefnemers toch willen vragen nog eens in te gaan op die overlap, vooral ook omdat wij op dit moment grote vragen hebben bij de privacyaspecten van het UBO-register. Ik ben erg benieuwd hoe dat bij dit aandeelhoudersregister uitpakt.
De tweede vraag gaat over de rol van de notaris. Ik snap de frustratie van notarissen als ze inderdaad weer zo'n klappertje krijgen en zien dat er eigenlijk de afgelopen jaren nauwelijks iets is bijgehouden van aandelentransacties, dat het allemaal niet klopt enzovoort. Maar hoe moet ik nu die rol van de notaris zien, vooral ook in het licht van de richtlijn waar EZ nu aan werkt? Die gaat over de digitale oprichting van vennootschappen, waarbij de notaris grotendeels buiten beeld zal raken. Ik hoor daar graag nog een reactie op.
Een derde punt gaat over de administratieve lasten die samenhangen met dit wetsvoorstel. Er is sprake van 2 miljoen ineens en daarna €700.000 per jaar. Maar ja, dat zijn de kosten voor het notariaat. Het gaat daarbij nog niet om de administratieve lasten voor alle bedrijven die straks meldingen moeten doen en die dan natuurlijk ook die notaris weer moeten betalen. Ik zou de initiatiefnemers in overweging willen geven om hier een mkb-toets op uit te laten voeren.
Voorzitter. Een goed wetsvoorstel is als een bananenpudding. Het is ontzettend prettig om ermee bezig te zijn, maar twee bananenpuddingen is een beetje veel. Ik loop dus wel echt klem met de samenloop van dit wetsvoorstel met het UBO-register.
Ik heb buitengewoon veel waardering voor de initiatiefnemers. Als we het UBO-register niet hadden, had ik waarschijnlijk op voorhand mijn warme steun voor het wetsvoorstel uitgesproken, maar dat is nu lastig. Ik moet er overigens bij zeggen dat mijn waardering zich ook uitstrekt tot de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag, want die was van zeer hoge kwaliteit. Desalniettemin zou ik de initiatiefnemers in overweging willen geven om dit wetsvoorstel enige tijd aan te houden, en dan bij het UBO-register te kijken of dat UBO-register dekkend is en of daar nog aanvullingen uit dit wetsvoorstel gebruikt kunnen worden. Maar goed, desalniettemin: heel veel waardering voor het werk.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Een interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Het is altijd fijn wanneer collega's het initiatief nemen tot een wet. Dat is vaak een teken dat de regering iets laat liggen. Als je kijkt naar de geschiedenis hiervan, dan is dat ook wel overduidelijk. Het was in 2010 dat de Partij van de Arbeid met een initiatiefnota kwam, die de regering overnam, dat er een centraal aandeelhoudersregister zou moeten komen. In 2014 was er een initiatiefnota van de SP voor nodig om dat aan te moedigen. In 2015 kwam het signaal uit het ministerie van Justitie dat het allemaal even stillag. Toen hebben Partij van de Arbeid en de SP gezegd: ja, maar dan gaan we het zelf maken. Gezien die achtergrond heb ik eigenlijk een beetje moeite met de vraag van de VVD om nou toch weer even af te wachten. Hoe kijkt de VVD daar precies tegenaan?
De heer
Van der Linde
(
VVD
):
In de eerste plaats alle lof voor het initiatief, en ook lof voor het feit dat de partijen, misschien tegen de stroom in, dit initiatief hebben genomen, met warme steun van de notarissen, weet ik. Dat is hartstikke goed. Tegelijkertijd: dit UBO-register volgt rechtstreeks uit een Europese richtlijn tegen witwassen. We moeten die uitvoeren. Daarom is het lastig. Je hebt een op zich goed wetsvoorstel, het ene bananenpuddinkje zal ik maar zeggen, en tegelijkertijd komt er uit Europa een wetsvoorstel dat per se geïmplementeerd moet worden, en dat vrijwel overlapt. Je moet daar toch iets mee. Allebei tegelijkertijd, twee wetten die overlappen, lijkt me de kwaliteit van wetgeving nou niet ten goede komen.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding op deze wet duidelijk gevraagd wat de overeenkomsten en de verschillen zijn tussen het register waarin staat wie de uiteindelijke belanghebbende is van geld en bezit, en dit aandeelhoudersregister. U zei het al: er zijn belangrijke overeenkomsten, maar er zijn ook belangrijke verschillen. In het ene geval gaat het belanghebbendenregister net iets verder, bij stichtingen en buitenlands bezit, maar het centraal aandeelhoudersregister gaat eigenlijk weer verder als het niet over die 25% gaat: als je bezit hebt, dan staat dat erin. Zou het nou niet het beste te zijn, in plaats van te vragen om even te wachten met deze wet, om te zeggen: laten we deze wet aannemen, als eerste stap, en dan gebruiken als aanjager voor de regering om dat UBO-register, met dit, te implementeren? Daarmee komt er één systeem. Volgens mij zijn de notarissen verheugd; de advocaten als het gaat over vennootschapsrecht zijn verheugd. Ze zeggen allemaal: kom op met deze wetgeving, wij willen dat graag. Dat kan dan een mooie opstap zijn naar dat register, waar we overigens ook al drie jaar op wachten.
De heer
Van der Linde
(
VVD
):
Ik denk een heel eind mee met mevrouw Leijten. Als wij kunnen proberen om het systeem dekkend te maken door iets van dit wetsvoorstel en iets van het UBO-register bij elkaar te voegen zodat het beter wordt, is dat prima. Alleen, dat UBO-register moet als ik het goed begrijp in januari 2020 draaien. Het wetsvoorstel ligt klaar. Is het dan erg onlogisch om te zeggen: laten we dit even stoppen, laten we het UBO-register behandelen en laten we het dan in samenhang zien?
De
voorzitter
:
Nog een vraag van de heer Snels ... Sneller, sorry.
De heer
Sneller
(
D66
):
Ik ben niet uw fractiegenoot. Nog niet.
De
voorzitter
:
Nee, nee. Sneller.
De heer
Sneller
(
D66
):
De vraag die ik heb aan de heer Van der Linde — Van der Linde, toch? — is hoe het met de uitvoering gaat als je het systeem dekkend wilt krijgen. Het ene zit bij de Kamer van Koophandel en het andere bij het notariaat. De heer Van der Linde maakt een gebaar alsof ze te integreren zijn. Hoe ziet hij dat voor zich?
De heer
Van der Linde
(
VVD
):
Dat is een gedeelte van de vragen die ik nu stel. De notaris heeft hier een rol gekregen. Dat zou dan het kadaster voor aandelen moeten zijn. Tegelijkertijd weten wij dat er een richtlijn aankomt voor de digitale oprichting van vennootschappen. Je moet je dus afvragen hoe logisch de rol van de notarissen is. Dat antwoord hoor ik overigens wel heel graag. Dat de rol van de notaris in het algemeen kwaliteitsverhogend is, daarover zijn we het snel eens. Maar ja, goed ... Vandaar dat ik de vraag heb opgeworpen.
De heer
Sneller
(
D66
):
Volgens mij leeft die zoektocht breder in de Kamer, maar de heer Van der Linde heeft daar ook zelf ideeën over. Ziet hij bijvoorbeeld ook mogelijkheden om het UBO-register aan te passen — die wet gaan we nog behandelen — zodat het meer dekkend wordt en het op één plek terechtkomt?
De heer
Van der Linde
(
VVD
):
Ik sta zeer open voor suggesties op dat punt. Mijn idee zou wel zijn dat je het UBO-register, dat voorgeschreven is, natuurlijk als uitgangspunt gebruikt. Overigens, ik heb daar echt nog wel noten te kraken wat betreft de privacy van bijvoorbeeld ondernemers. Want die is op dit moment echt niet geborgd in het wetsvoorstel over het UBO-register dat ik heb gezien.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank voor uw antwoorden en uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.
De heer
Ronnes
(
CDA
):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers bedanken voor al het werk dat ze gestopt hebben in dit initiatiefvoorstel. Ik kan niet anders zeggen dan dat het een gedegen voorstel betreft waarin serieus is omgegaan met vragen uit deze Kamer, waaronder de vragen van mijn partij. Daar moet een hoop werk in gezeten hebben.
Laat ik vooropstellen dat de initiatiefnemers mij aan hun zijde vinden wanneer zij het hebben over de bestrijding van financieel-economische criminaliteit. Steeds meer blijkt dat transparantie zowel bij de preventie als bij de bestrijding van dergelijke criminaliteit van groot belang is. We zien internationaal vergelijkbare ontwikkelingen, bijvoorbeeld in regels in de recente Anti-witwasrichtlijn. Er gebeurt veel op dit gebied. Transparantie bij vennootschappen is veel in beweging. De kans op een stapeling van maatregelen met ongewenste effecten is aanwezig. Daarom heb ik nog wel wat vragen aan de initiatiefnemers over hun wetsvoorstel.
Voorzitter. Een deel van mijn vragen gaat over het nut van het wetsvoorstel ten opzichte van het bestaande registratiesysteem en het nog in te voeren UBO-register. De initiatiefnemers schetsen dat de aanleiding voor dit wetsvoorstel is dat de zelfregistratie — als ik het zo mag noemen — door vennootschappen op dit moment tekortschiet. Dat signaal ontvangen zij van notarissen. Dat doet bij mij de vraag rijzen waarom de initiatiefnemers niet voorstellen om daar wat aan te doen. In de memorie van toelichting gaan de initiatiefnemers wel in op de vraag hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot vennootschappelijke aandeelhoudersregisters, maar naar mijn mening ontbreekt de bespreking van het scenario dat we strakker handhaven dat vennootschappelijke aandeelhouderregisters worden bijgehouden. Als we dat doen, vinden we het wiel niet opnieuw uit. Er is dan ook geen sprake van een centraal register, want het kan dan decentraal geregeld worden. Ik krijg daar graag een reactie op van de initiatiefnemers. Waarom is dit voor hen geen optie?
Voorzitter. Ook ben ik benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers op het advies van het kabinet. Na het lezen van de reactie van de minister moet ik zeggen dat ik wel genegen ben begrip te hebben voor het advies om eerst te kijken hoe het UBO-register gaat werken. In veel opzichten reikt het UBO-register verder en zal het allerlei nieuwe verplichtingen aan de praktijk opleggen. Delen de initiatiefnemers dat het verstandiger is om dit traject niet parallel daaraan te laten lopen? Zo niet, dan hoor ik graag waarom niet, niet in de laatste plaats omdat naast het risico op overlapping van regelgeving, het risico bestaat dat er extra kosten gemaakt zullen worden.
In het verlengde daarvan ligt de vraag hoe de initiatiefnemers de ontwikkelingen rondom het online kunnen oprichten van bedrijven zien. Een Europese richtlijn vereist dat het mogelijk wordt dat mensen online ondernemingen oprichten. Het is niet duidelijk of dit via de notaris zal gaan. Als dit niet via de notaris zal gaan, zal dit ook tot problemen leiden bij de voorgestelde inrichting van het aandeelhouderregister, omdat die leunt op de rol van de notaris. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe zij hun wetsvoorstel zien in verhouding tot die ontwikkelingen?
Voorzitter. Ik wil de indieners vragen om nog iets specifieker in te gaan op wie toegang zullen hebben tot het register en dan in het bijzonder de Wwft-instellingen. Een andere vraag over de toegankelijkheid van het register is hoe er wordt bijgehouden wie er in het register kijkt. Hoe wordt daarmee omgegaan? Zal er een systeem komen dat logt wie er in het systeem hebben gekeken?
Dan nog enkele vragen met een meer uiteenlopend karakter, te beginnen met een vraag over de financiering. In de schriftelijke ronde had mijn partij al enige bedenkingen over de hoogte van de geschetste kosten. Dit komt terug in het advies van het kabinet over het wetsvoorstel. Zijn de initiatiefnemers, mede gezien het kabinetsadvies, bereid om uitgebreider in te gaan op de precieze kosten van het wetsvoorstel? Waarop is de 2 miljoen euro die door de indieners wordt genoemd, gebaseerd?
De initiatiefnemers geven aan dat de informatie niet zonder meer gedeeld mag worden met de opsporingsdiensten en andere jurisdicties. Hoe moet ik dit duiden? Het is bekend dat informatie uit het UBO-register wel in Europees verband gebruikt mag worden, onder bepaalde voorwaarden. Denken de initiatiefnemers ook in dit geval aan een dergelijke optie?
Tot slot kom ik op het toezicht op het register. Begrijp ik het goed dat de initiatiefnemers willen dat het Bureau Financieel Toezicht de taak krijgt om te controleren of het aandeelhouderregister goed functioneert? Zijn de initiatiefnemers in overleg getreden met het BFT? Welke gevolgen zal dit hebben voor de taken van het BFT, aangezien het om een taakuitbreiding zal gaan?
Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.
De
voorzitter
:
Hartelijk dank. Er is nog een interruptie van mevrouw Leijten, dus als u nog even wilt blijven staan.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Anders dan de VVD, die wel wat voelde voor het voorstel, maar die de samenloop niet zo fijn vond, zie ik dat het CDA het voorstel eigenlijk niet wil. Klopt dat?
De heer
Ronnes
(
CDA
):
Nee, dat is niet de essentie. Er zitten zeker goede aspecten in het voorstel, maar wij maken ons zorgen over de stapeling van de systematieken die we langs elkaar in het leven roepen, namelijk deze en straks die van het UBO-register. Wij zouden graag nog eens goed kijken hoe deze mekaar overlappen. Daarmee sluit ik toch een beetje aan bij wat mijn voorganger van de VVD zei. Zou je toch niet beter moeten kijken op het moment dat je het verplichte deel implementeert, namelijk het UBO-register, wat je dan nog mist als het gaat om dit register?
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Maar dat kan je dan toch ook omdraaien? Je kan dan toch zeggen: dit is een opstap náár? De voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel is wel dat totdat dit wetsvoorstel er lag in 2017, er zeven jaar iets beloofd werd, maar niet gedaan werd. Hoe kijkt de heer Ronnes daar dan op terug?
De heer
Ronnes
(
CDA
):
Dat zou zo zijn op het moment dat het UBO-register nog iets was wat heel ver weg is, maar de implementatiedatum van het UBO-register is dichtbij. De consultatie is geweest. We zijn dus benieuwd wanneer de minister uiteindelijk met het voorstel naar de Kamer komt. Maar dat het moet gebeuren, is een feit. Het heeft geen zin om op dit moment dit voorstel aan te nemen en er vervolgens een aantal weken daarna achter te komen dat het UBO-register er ook is, want dan hebben we toch te maken met die verdubbeling en de parallelle stromen.
De
voorzitter
:
Dank voor uw antwoorden en inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Mulder namens de PVV.
De heer
Edgar Mulder
(
PVV
):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik mijn twee collega's bedanken voor het werk dat ze in dit voorstel gestopt hebben en ze de complimenten van mijn fractie geven voor het uitoefenen van hun rechten als medewetgever.
Voorzitter. Er gebeurt nogal wat de laatste dagen in Nederland op het gebied van financiële fraude, drugscriminaliteit, zorgfraude, btw-carrouselfraude en de vermenging van onder- en bovenwereld. Dan hebben we natuurlijk ook nog "gewoon" last van faillissementsfraude. Dat klinkt dan opeens heel gewoontjes tussen al die andere begrippen, maar voor heel veel mkb-ondernemers is dat al heel lang een vreselijk groot probleem. Gek genoeg hebben deze zaken vaak te maken met het ontbreken van informatie over eigendomswisselingen van aandelen. Volgens de PVV biedt dit voorstel waardevolle informatie in het kader van die fraudebestrijding.
Voorzitter. Het simpele feit dat Nederland ook een UBO-register aan het opzetten is, maakt voor de PVV bij de beoordeling van dit voorstel niets uit. Sterker, wij zien het als een voordeel. Het UBO-register heeft een aantal zwakke kanten, bijvoorbeeld dat de info van de ondernemers en de aandeelhouders zelf komt en dat minderheidsaandeelhouders onzichtbaar blijven. Dit register vult een en ander mooi aan.
Ik wil afronden met enkele vragen. Excuus, voor een deel zijn die al gesteld. Ik zal proberen die eruit te filteren. Ze gaan voornamelijk over de veiligheid van aandeelhouders. Als uitgangspunt blijven we hanteren dat dit aandeelhoudersregister geen openbaar karakter krijgt. Vraag 1 is dan: hoe kan voorkomen worden dat criminelen en actiegroepen misbruik maken van de informatie uit dit register? Een voorbeeld daarvan is dat je aandelen hebt in een oliemaatschappij, waarna er een paar gekkies voor je huis komen schreeuwen. Hoe kunnen we dat voorkomen? Vraag 2 ligt in het verlengde daarvan: hoe kunnen we voorkomen dat er zo veel groepen toegang gaan krijgen tot het register dat het eigenlijk een soort openbaar register wordt? We kunnen wel beginnen met een aantal groepen, maar als wij als wetgever bepalen dat straks ook iedere tweedehandsautoverkoper verkooptransacties moet melden, gaan we wel heel ver. Dus hoe kaderen de initiatiefnemers heel strak het aantal instellingen af, ook naar de toekomst toe? Voor een deel werd al door het CDA de vraag gesteld hoe het mogelijk is om iets te registreren. Volgens mij is het technisch te doen om te kijken wie wanneer iets opvraagt, zodat dit naderhand is terug te zoeken en aantoonbaar is of iemand goed met die informatie is omgegaan. Als laatste willen we graag een onderbouwing van de stelling dat dit register geld oplevert in plaats van geld kost.
Voorzitter. We wachten natuurlijk het verdere debat en de antwoorden af, maar we stellen voorzichtig dat het erop lijkt dat dit register een bijdrage kan leveren aan het beschermen van onze rechtsstaat.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Snels namens de GroenLinks-fractie.
De heer
Snels
(
GroenLinks
):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet hoe leuk het is om initiatiefwetten te maken en hoe leuk het is om in vak-K te zitten. Tegelijkertijd weet ik dat het ongelooflijk veel werk is om dat te doen. Ik spreek mijn waardering uit aan de initiatiefnemers en de medewerkers. Ik vind het een mooi beeld dat Kamerleden en medewerkers in vak-K zitten en het kabinet op een wat bescheidener plek aan de zijkant van vak-K.
Een aantal leden zei het al: we hebben huiswerk te doen om te kijken hoe we de bestrijding van de doeltreffendheid van criminaliteit en financiële criminaliteit kunnen vergroten. Vanuit het oogpunt van doeltreffendheid en doelmatigheid kan de initiatiefwet Centraal aandeelhoudersregister natuurlijk niet los gezien worden van het UBO-register dat in 2020 zal ingaan. Een aantal leden is daar al op ingegaan. Daar lijkt het te wringen. Is het niet dubbel werk? Volgens mijn fractie is dat iets te simpel. Ik noem drie punten waarop de initiatiefwet het UBO zou kunnen aanvullen.
Ten eerste is het maar de vraag hoe betrouwbaar de UBO-informatie gaat zijn, omdat de ultimate beneficial owners zelf moeten aangeven wat hun uiteindelijke economische belang is. De initiatiefwet lijkt dit te ondervangen door zich te baseren op notariële akten.
Ten tweede vraagt GroenLinks zich af of het UBO-register niet een aanzienlijk deel van de criminaliteit over het hoofd gaat zien, daar het zich enkel richt op natuurlijke personen met een belang hoger dan 25%. Door geen minimum belang te hanteren, lijkt de initiatiefwet ook deze lacune te ondervangen.
Ten derde sneeuwt het nogal eens onder dat de initiatiefwet niet alleen behulpzaam kan zijn voor criminaliteitsbestrijding maar ook notarissen enorm kan helpen in hun dagelijkse werk. Zoals de notarissen in georganiseerd verband zelf aan de Kamer schreven, zijn rechtshandelingen van niet-beursgenoteerde nv's en bv's vaak onnodig tijdrovend, simpelweg omdat stukken zoek blijken te zijn.
Voorzitter, vanuit deze overwegingen heb ik een aantal vragen richting het kabinet en een aantal vragen richting de initiatiefnemers. Allereerst de vragen aan het kabinet. Ten eerste: in de kabinetsbrief lees ik niets over de toegevoegde waarde die het aandeelhoudersregister zal hebben voor notarissen. Tegelijkertijd is dit kabinet trots op zijn streven om samen met sectoren beleid te maken. Waarom slaat het dan nu het advies van de notarissen in de wind? Graag een reactie.
Ten tweede: het kabinet spreekt zich uit tegen het aandeelhoudersregister omdat het systeem niet bij notarissen maar, net als het Handelsregister, bij de Kamer van Koophandel zou moeten komen te liggen. Het aandeelhoudersregister zou daarom voor extra rompslomp zorgen. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het rompslompargument als meegenomen wordt dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie reeds de digitale infrastructuur in huis heeft, waar het aandeelhoudersregister vrij efficiënt bovenop kan worden gerold?
Ten derde: daarnaast stelt het kabinet dat we moeten wachten met het aandeelhoudersregister omdat het proces van oprichting van vennootschappen binnenkort digitaal en dus makkelijker geregeld kan worden. Mijn vraag aan het kabinet is hoe dit de wenselijkheid van het aandeelhoudersregister ondermijnt. De notarissen zijn, of zaken nu digitaal of niet digitaal geregeld worden, toch gewoonweg nog steeds de poortwachter van rechtshandelingen?
Voorzitter, dan enkele vragen aan de initiatiefnemers. In hun memorie van toelichting stellen de initiatiefnemers dat het voor publieke diensten die zich bezighouden met controle, toezicht, handhaving en opsporing "soms moeilijk te achterhalen is wie achter deze structuren of constructies schuilgaan". Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe groot dit probleem van "soms moeilijk" nu precies is? Zijn daar gegevens over? Hoe zou het aandeelhoudersregister op dit punt voor een verbetering kunnen zorgen?
Daarnaast ben ik benieuwd hoe de initiatiefnemers zelf aankijken tegen een mogelijke integratie van het aandeelhoudersregister en het UBO. Hierover is al een aantal vragen gesteld. Ik ben zeer geïnteresseerd in het antwoord van de initiatiefnemers zelf.
Ten slotte ben ik benieuwd of de initiatiefnemers het kostenplaatje kunnen onderbouwen. Als financieel woordvoerder ben ik daar altijd in geïnteresseerd. Kunnen zij zeggen of het over eenmalige investeringen gaat of over vaste kosten? Ik ben benieuwd naar de antwoorden.
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Voorzitter. We leven in bijzondere tijden. Op 18 september jongstleden kopte de Financial Times, die wij toch kennen als een kapitalistische krant, op de voorpagina: Capitalism, time for reset. In goed Nederlands: het is tijd om het kapitalisme opnieuw uit te vinden, het is tijd voor iets anders. Deze zomer kwam de Business Roundtable bij elkaar. Dat zijn de hyperrijken van de VS — u weet wel, de 0,1% van de bevolking die meer dan de helft van het bezit van de Verenigde Staten in handen heeft — en die zeiden dat het eigenlijk een andere kant op zou moeten gaan met de economie. Het zou niet langer alleen maar over aandeelhouderswaarde moeten gaan. Bekeken zou moeten worden op welke wijze medewerkers en de omgeving kunnen profiteren van de winst, die nu eigenlijk alleen maar in de zak van enkelen belandt.
Hier in de Tweede Kamer zagen wij tijdens de Algemene Beschouwingen in ieder geval met de mond beleden worden dat er toch sprake is van het einde van het neoliberalisme. Dat heb ik wel anders gehoord hier in de Kamer. Hoe vaak heb ik in de afgelopen jaren niet gehoord dat wij het helemaal verkeerd zagen. Er was geen andere oplossing dan alle macht naar de markt. Als je dan maar goed je best doet, word je altijd rijk. En belastingontwijking is absoluut nodig is voor ons vestigingsklimaat. Iedere keer als wij erop wezen dat diezelfde constructies voor belastingontwijking gebruikt worden voor criminaliteit, witwassen en faillissementsfraude, werd daar een beetje van weggedraaid.
Na de Panama Papers kunnen wij niet anders meer. Heel veel advocaten, fiscalisten, notarissen en eigenlijk de hele vervuilende industrie op de Zuidas wisten allang dat je constructies kunt maken waarmee je al je bezit kunt verhullen en de gekste dingen kunt doen. Je kunt via die constructies geld wegroven voor de Belastingdienst, maar daarmee ook criminaliteit, witwassen of terrorisme financieren. Wij zijn er nu van overtuigd, ook in deze Kamer, dat wij daar iets aan moeten doen. De VVD vindt het moeilijk en het CDA doet heel voorzichtig een stapje, maar de rest van de Kamer is toch eigenlijk wel om. Zelfs de PVV zegt voor maatregelen te zijn om belastingontwijking aan te pakken, als Europa dat maar niet doet. Laten wij er dan voor zorgen dat wij het zelf doen, of het wereldwijd doen.
Dat wij in bijzondere tijden leven, laat ook dit wetsvoorstel zien. Ik wil de indieners van het wetsvoorstel complimenteren met hun werk en inzet.
De
voorzitter
:
U krijgt een interruptie van de heer Van der Linde.
De heer
Van der Linde
(
VVD
):
Ik denk dat mevrouw Leijten teleurgesteld zou zijn als ik niet zou interrumperen op dit punt. Ik waardeer haar poging om meteen de vrijemarkteconomie, een superieur systeem, aan de kant te zetten, maar mij ontgaat even wat dit ermee te maken heeft. De Business Roundtable gaat over grote beursgenoteerde ondernemingen, terwijl wij hier praten over de klappertjes van bv'tjes en kleine niet-beursgenoteerde naamloze vennootschappen. Ik zie het verband niet helemaal.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik zie het verband heel duidelijk. Dat u het niet ziet, laat zien dat u misschien nog niet bent aangekomen op het punt waar het CDA, de ChristenUnie en wellicht ook de PVV zijn aanbeland: dat de gedachte dat geld en bezit in handen van enkelen wel zal leiden tot welvaart voor allen — het beroemde trickle down-model van Friedman — niet waar is. Dat is waar de wereld nu van wakker aan het worden is. Ik gun ook de heer Van der Linde om wakker te worden.
De heer
Van der Linde
(
VVD
):
Ik heb weleens gesprekken met collega's van de ChristenUnie of de SGP over geloof. Die verlopen dan ongeveer via dezelfde lijnen. Op een gegeven moment moet je wakker worden om bepaalde dingen te zien. Mijn vraag was echter wat dit betoog en het registeren van aandelentransacties, al dan niet in een schriftje, met elkaar te maken hebben.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Op het moment dat je weet wie wat bezit en hoe er met bezit wordt omgegaan, kun je ook zien wat ermee gebeurt. Dat vond de VVD nooit zo belangrijk. Alles ging over vestigingsklimaat en bedrijven in de watten leggen. Als enkelen rijk zijn, dan komt dit ten goede aan de economie en dus aan iedereen. Van die neoliberale gedachte moet de heer Van der Linde nog afscheid nemen. Dat hoeven wij niet te doen, want wij hebben daar altijd al de zwarte kanten van gezien. Wij zien in dit initiatief tot het aandeelhoudersregister een aanjagende rol voor de Kamerleden van de Partij van de Arbeid en de SP om de regering die nog niet helemaal wakker is, een beetje wakker te krijgen.
De heer
Edgar Mulder
(
PVV
):
Het wordt toch nog een leuke avond. Er is bij de SP ergens eind vorige week of begin deze week toch iets besproken, want ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen kregen we eerst een heel algemeen verhaal, dat nog net niet werd afgesloten met "de Internationale" en "het socialisme overwon", maar de hele opbouw van het verhaal leek er wel heel erg op. Dit verhaal is eigenlijk weer hetzelfde. Even voor de drie kijkers die nu nog meekijken: wij willen als PVV graag de fouten uit het huidige systeem halen. Wij willen heel veel verbeteren, maar wij willen zeker geen dogmatisch socialistisch beleid. Daarin blijft u dan toch alleen staan. Om het trio volledig te maken: gisteren hadden we hier ook een debat over verzekerdeninspraak in de Zorgverzekeringswet. Daar kwam uw collega ook met het verhaal: sluit je nu aan, want het werkt allemaal niet! Nationaliseer die hele zaak! Nee, daar zijn we niet voor. We kijken naar de Zorgverzekeringswet en we willen daar de fouten uithalen, we willen die verbeteren, maar we willen niet nationaliseren. We willen de fouten uit het huidige systeem halen en daarom willen we ook dit aandeelhoudersregister, omdat we geloven dat we een aantal zaken kunnen verbeteren, maar we willen niet de hele maatschappij veranderen. Dat wist u wel, maar dat wilde ik toch even gezegd hebben.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Wat fijn dat ik dat dan nog een keer gehoord heb. Wij hebben nooit geloofd in het idee dat op het moment dat enkelen alles doen of de markt alles doet het algemeen belang wordt gediend, omdat winstmaximalisatie daar vooropstaat en het naar enkelen gaat en niet naar iedereen. Daarin hebben wij toch wel consequent gelijk gehad. Wellicht bent u niet voor de eindoplossing van de SP — wellicht komt dat nog — maar u kunt in ieder geval erkennen dat onze strijd om dit economische model te bevechten, nu onze kant opkomt. Dat vind ik mooi.
Maar eigenlijk was ik aanbeland bij mijn waardering van het wetsvoorstel. Ik maakte mijn complimenten aan mijn collega's dat zij iets oppakken waar de regering iets laat liggen. In 2010 schreef de heer De Groot — een oud-collega die achterin zit — een initiatiefnota. Hij zei: er moet een centraal aandeelhoudersregister komen om op die manier onder andere de faillissementsfraude aan te pakken. De regering beloofde om dat te doen, maar het bleef stil. In 2014 nam mijn oud-collega, mevrouw Gesthuizen, het initiatief tot een initiatiefnota, ook weer tegen crimineel witwassen, door de toegang tot het aandeelhoudersregister in de Wet financiële transacties toe te voegen. Weer zei het kabinet: nee, wacht nou even, we komen eraan. Een jaar later was dat weer van de baan. Hoe kijkt de minister van Justitie daarop terug? Is het ministerie van Justitie trots op hoe dat de afgelopen jaren op de lange baan is geschoven? Waarom is dat gebeurd?
Terecht wees de geachte afgevaardigde van de VVD erop dat dit ook een instrument in handen van de opsporingsdiensten is om de georganiseerde drugscriminaliteit aan te pakken en om die stromen te onderzoeken. Waarom is daarvan nu weggekeken? Vandaag zei korpsleider Akerboom: het is zigzagbeleid geweest. Dat wilde de collega van deze minister op hetzelfde ministerie niet overnemen. Hij zei dat er te weinig aandacht is geweest voor de georganiseerde drugscriminaliteit. Ik denk dat het dan wel goed is om te zeggen: bij het kabinet, maar niet bij de Kamer. Daar was er wel aandacht voor.
In de tijd tussen dit initiatief en het wetsvoorstel zijn er al best veel dingen veranderd. Wij willen veel meer weten wie het bezit heeft. Aandelen aan toonder, waarbij helemaal niet duidelijk is van wie ze zijn, zijn verboden in Nederland. De regering is nu serieus bezig met een belanghebbendenregister. Dat is ingediend, zou ik tegen de heer Ronnes willen zeggen, maar de behandeling ligt totaal stil omdat iedereen het oneens is over hoe dit verder moet. Volgens mij zou je moeten zeggen dat dit aandeelhoudersregister een eerste stap is. Ik zou ook graag aan de indieners willen vragen hoe zij die eerste stap zien. Zien zij mogelijkheden voor waar er verschillen zijn, voor waar het nu belegd is en voor hoe het geregistreerd wordt? Is het een belemmering, bijvoorbeeld als het bij opeenvolgende wetten over digitalisering niet bij het notariaat ligt en bij de Kamer van Koophandel komt? Naar mijn idee is dat geen belemmering. Je kunt dat regelen. Het is nu bij de notarissen geadministreerd, en dat zou ook bij de Kamer van Koophandel kunnen. Wellicht zou je dat nog eens kunnen omdraaien met het UBO-register, maar het is geen reden om dit nu niet te doen. Daarom vraag ik de regering om daar ook op in te gaan. We moeten namelijk wel per 2020 dat UBO-register geïmplementeerd hebben, maar dat gaat niet gebeuren. Dit wetsvoorstel kan wel in 2020 in werking zijn of in ieder geval zijn aangenomen in deze Kamer. Waarom kan de regering dit nou niet als opstap zien? Waarom wordt het wederom als belemmering gezien? Ik zit lang genoeg in de politiek om te weten dat als men iets niet wil, er altijd juridische dingen of dingen in tijd als belemmering gezocht worden om iets niet doen. Ik vind dat eigenlijk heel jammer. Daarom vraag ik dus niet aan de initiatiefnemers om dit op te houden. Ik wens ze wel veel succes met de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer. Maar ik hoop echt dat de regering dit als een aansporing kan zien om negen jaar — negen jaar! — na een toezegging eindelijk iets te gaan doen. Omarm dit voorstel van in dit geval twee oppositiepartijen — maar als ik de VVD goed begreep, dan hadden ze hier prima naast kunnen zitten, al is het dan nu in de tijd een beetje lastig.
De heer
Sneller
(
D66
):
Volgens mij loopt mevrouw Leijten hier lang genoeg rond om te weten dat het met die uitvoering iets complexer zit dan zeggen: je hebt het ergens neergelegd en als het niet werkt, leg je het weer ergens anders neer. Dus ik vraag mij toch af hoe zij het precies voor zich zou zien als we dit nu even snel invoeren en dan dat andere ernaast. Hoe gaat dat dan in het echt?
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Laten we eens kijken naar hoe er is gereageerd in het veld door degenen die hiermee te maken te hebben, zoals de notarissen en de Orde van Advocaten. Eigenlijk heeft iedereen verheugd gereageerd. Ze hebben ook allemaal gezegd dat ze graag mee willen denken over de inrichting van dit register. Het komt in die zin ook een beetje van onderop. Je kunt volgens mij heel goed zeggen: hou er bij die inrichting nou rekening mee dat je digitalisering daaraan toe zou kunnen voegen. Je kan ook zeggen: dit zou in de toekomst ook uitgevoerd kunnen worden door een andere partij. Dat kan volgens mij heel goed, als je het maar niet te ingewikkeld maakt.
En weet je, ik vind dit nou juist een voorstel waarvan je ziet dat toen de intiatiefnemers ermee aan de slag zijn gegaan, het veld heeft gezegd: wij weten wel een goede manier om dit uit te voeren. Dat is overgenomen. Dat is misschien wel een praktischere manier dan hoe het meestal op ministeries gebeurt.
De heer
Sneller
(
D66
):
Mevrouw Leijten zit beter in deze materie dan ik. Een deel van de argumentatie is nou juist: leg het bij het notariaat, want die hebben er al mee te maken. Maar als we het eerst digitaliseren, dan is het toch juist niet zo makkelijk los te koppelen van het notariaat waar het wordt neergelegd?
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik bedoelde met "digitaliseren" het volgende. Daar zijn meerdere vragen over gesteld. Men vroeg: er komt straks een digitaal aandeelhouderschap; belemmert dit elkaar niet? Je moet er rekening mee houden dat dat eraan komt en erin moet kunnen passen. Volgens mij is dat logisch. Als de informatie nu bij de notarissen ligt — dat is de redenering om het daar te doen — dan is dat een hele logische stap. Het zou kunnen dat er een overlapping is met het UBO-register. Dat komt bij de Kamer van Koophandel. De regering zegt: dat is logisch, want daar ligt nu al de meeste informatie. Dat vraag ik me overigens af. Ik vraag me dat af, maar goed, dat heb ik hier eerder ook weleens gewisseld met de staatssecretaris. Maar als er overlapping is met dat UBO-register, dan kan je toch kijken hoe dat een gecombineerd systeem zou kunnen worden? Daar kan toch gewoon rekening mee worden gehouden? Ik zie niet in waarom je dat opvoert als een belemmering, als je zegt dat dit een toevoeging is op wat we nu hebben, omdat we die georganiseerde drugscriminaliteit willen aanpakken, omdat we die faillissementsfraude willen aanpakken en omdat we de structuren die worden aangelegd om geld buiten het zicht van de fiscus, de FIOD en de opsporingsdiensten te houden, eindelijk zichtbaar willen maken. Als je dat wil, dan is er een uitweg mogelijk.
De
voorzitter
:
Dank voor uw inbreng. Dan is het nu tijd voor mevrouw Kuiken, die namens de Partij van de Arbeid het woord zal voeren. Sorry, excuses! Ik ga het herstellen, want de heer Sneller is aan de beurt. Ik was te snel. Dat geeft mevrouw Kuiken nog wat extra tijd.
De heer Sneller.
De heer
Sneller
(
D66
):
Gered door de vertraagde hulplijn.
Voorzitter. Misschien mag ik dan van mevrouw Leijten nog de andere versie van de memorie van toelichting ontvangen, want alle beschouwingen over hoe dit het einde van het kapitalisme betekende, kon ik niet helemaal uit de beantwoording halen tot nu toe.
Maar mijn complimenten aan de initiatiefnemers, de ondersteuners en de aanwezige voorgangers; ik zag dat het wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis kent.
De
voorzitter
:
Dat was een beetje uitlokking. Mevrouw Leijten, ga uw gang.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik was enthousiast over het aanbreken van tijden waarin de gedachte dat de economie in handen van enkelen welvaart voor iedereen zal opleveren, echt ten einde is. Ik begrijp dat mijn enthousiasme dat dit erkend wordt, door anderen geïnterpreteerd wordt alsof ik zou denken dat het kapitalisme nu ten einde is. Nee, daar is nog heel veel strijd voor nodig. En die strijd zal ik zeker voeren, maar we leven in ieder geval wel in een bijzondere tijd. Dat heb ik even willen schetsen. Daarna ben ik duidelijk ingegaan op het wetsvoorstel.
De heer
Sneller
(
D66
):
Bijzondere tijden zijn het.
Het is met name leuk om de heer Langenhuijzen te zien, met wie ik weleens bij een initiatiefwetsvoorstel in de achterste bankjes heb mogen zitten. De heren Alkaya en Nijboer hebben ook een belangrijk thema te pakken. Dat werd al geschetst. Witwassen, financiering van terrorisme, belastingontwijking en andere vormen van financieel-economische criminaliteit hebben de laatste weken en maanden, het afgelopen jaar, weer extra veel op de agenda gestaan. Misschien hebben de initiatiefnemers een wat vooruitziende blik gehad, want zij vroegen daar in 2010 en 2014 al veel aandacht voor. Deze week nog was er een van de grootste vondsten van cash in Nederland. Daar gaat dit wetsvoorstel dan niet per se wat aan doen, maar het laat wel zien hoe groot de omvang van het probleem is en dat er een bredere behoefte is om te weten wie de belanghebbenden achter rechtspersonen zijn. Dat hangt in ieder geval wel in de lucht. Ik begrijp heel goed de wens van de initiatiefnemers en de partijen die hieraan hebben bijgedragen, om dit als drukmiddel in de lucht te houden, zeker gezien de vertraging en wat er in het verleden in het vooruitzicht is gesteld maar niet is gekomen.
Maar ik zou de initiatiefnemers toch willen vragen om nog wat specifieker in te gaan op de complementariteit. Zij beschrijven die wel theoretisch goed, maar ik zou bijvoorbeeld aan de hand van een aantal casus willen weten in welke gevallen het echt nuttig is dat dit ernaast bestaat. Er zijn brede opmerkingen gemaakt over hoe deze twee elkaar kunnen aanvullen, maar er is ook gezegd dat de overlap ongelukkig is en dat het onderbrengen bij verschillende uitvoeringsorganisaties, als ik het zo mag noemen, ook ongelukkig is. Kan er niet toch een poging worden gewaagd om met de mensen die nu als adviseur aanwezig zijn, te kijken hoe we die reikwijdte, die dekking, op een andere manier kunnen bereiken?
Aan het kabinet stel ik eigenlijk ook die vraag. Ik had de minister van Financiën hier ook verwacht; hij ondertekent wel het UBO, maar is hier niet aanwezig. Ook niet aanwezig is de staatssecretaris van Economische Zaken, die het wel ondertekent. Gelukkig zijn er wel twee andere bewindspersonen aanwezig, maar die ondertekenen dan weer niet het UBO. Het geeft ons in ieder geval lastig inzicht in de coördinatie. Hoe ziet het kabinet de complementariteit? In de schriftelijke reactie die we hebben gekregen, wordt niet per se ingegaan op de toegevoegde waarde, die er wel zou kunnen zijn. Ik hoor dat dus graag.
Het UBO moet 10 januari 2020 operationeel zijn. Dat is opeens wel heel specifiek als het nog niet door de Tweede Kamer is. Ik vraag het kabinet of het dan inderdaad klaar is om in werking te treden. Wanneer voorzien zij dat wij het hier kunnen behandelen? Welke toegevoegde waarde zien zij dan wel?
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik heb het ook al aan de andere coalitiepartijen gevraagd: zou je het niet als een eerste stap moeten zien? Ik heb ook aan de regering en de indieners gevraagd hoe je dit later in een UBO zou kunnen laten overgaan of in ieder geval complementair zou kunnen laten worden. Waarom vraag ik dat? Wij hebben 29 mei al onze mening gegeven over het UBO-register. 29 juni, 29 juli, 29 augustus, 29 september: we wachten al vier maanden op wat het kabinet gaat doen. En nu moeten wij aan de initiatiefnemers van de Kamer, die er al negen jaar mee bezig zijn, vragen om nog even te wachten op het kabinet? Dat is toch eigenlijk een beetje raar. Vindt D66 dat ook niet?
De heer
Sneller
(
D66
):
Het gaat mij, de initiatiefnemers en het kabinet om het uiteindelijke resultaat. Volgens mij geldt dat ook voor mevrouw Leijten. Het gaat erom dat er een zo goed mogelijk dekkend systeem komt. We kunnen dit wetsvoorstel aannemen. We kunnen het naar de Eerste Kamer sturen. Maar daarmee is het niet ingevoerd, terwijl er over het UBO wordt gezegd dat het 10 januari 2020 operationeel moet zijn. Dus ik neem aan dat ook al de voorbereidende handelingen zijn verricht om dat vervolgens daadwerkelijk zo te krijgen. En zoals ik mevrouw Leijten net voorhield per interruptie: volgens mij denkt zij iets te makkelijk over de uitvoering. Volgens mij denkt zij dat we dan later wel kunnen bekijken hoe we het naar elkaar toe brengen. Laten we dat dan ook nu bedenken. Vandaar mijn verzoek aan de initiatiefnemers en het kabinet om daar ook op te reageren.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik ben hogelijk verbaasd dat mijn collega van D66 hier zegt dat er al een systeem wordt gemaakt, dat op 10 januari 2020 dus in de lucht zal zijn. Dat is hier nog niet eens besproken. Dat zou dan gebeuren terwijl we nog niet eens antwoorden op alle vragen hebben gekregen, en voordat deze Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben gesproken. Als er blijkbaar door de regering al een systeem wordt gemaakt, als dat gaande is, dan vind ik het helemaal gek om dan juist aan de initiatiefwetgevers te vragen om te wachten.
De heer
Sneller
(
D66
):
Ik heb dezelfde schriftelijke beantwoording van het kabinet gekregen als mevrouw Leijten. Ik haal daaruit dat het 10 januari volgend jaar in werking zou moeten zijn. Als hier een wet wordt aangenomen en het vervolgens heel erg lang duurt voordat de implementatie echt operationeel is, dan is ons verwijt aan het kabinet: waarom heeft u niet eerder voorbereidende handelingen getroffen, zodat het ook daadwerkelijk snel in werking kon treden? Maar als ik ernaast zit, als er nog niks gebeurd is, dan hoor ik dat graag van het kabinet. Dan zou ik bijna zeggen, mevrouw Leijten: laten we ze dan aansporen om er in ieder geval voor te zorgen dat er wat wordt voorbereid.
Dan de kosten. Volgens mij moeten we het aan de ene kant niet goedkoop willen doen. Het gaat om privacygevoelige informatie. Het kabinet vraagt de initiatiefnemers terecht om wat meer duidelijkheid te geven over de vormgeving en de gebruiksmogelijkheden die ze voor zich zien, om die kosteninschatting te maken. Misschien zouden ze daar nader op in kunnen gaan? Tegelijkertijd, en dat is ook wat de heer Ronnes schetste in zijn inbreng, vraag ik hoeveel geld hierin omgaat. Ik vraag ook aan het kabinet, dat een groot punt maakt van deze kosten, hoe zich dat verhoudt tot de omvang van de financiële economische criminaliteit waar we het hier over hebben. Of het nou 7 ton is of bij wijze van spreken 1,1 miljoen? Als er in één week 12,4 miljoen in cash wordt gevonden en als er zoveel miljoenen/miljarden in omgaan?
Dan een laatste vraag over de privacy. Hoe zien de initiatiefnemers precies de toegang tot de privacygevoelige informatie voor zich? Zij willen dat laten bepalen per algemene maatregel van bestuur, maar misschien hebben zij daar zelf wel wat concretere ideeën over. Dan gaat het niet alleen over de vraag welke organisaties, maar ook over welke personen daarbinnen. Want we gaan hier toch weer een register aanleggen dat daar gevoelig voor is.
En dan inderdaad de vragen die ik al per interruptie heb gesteld en die al door anderen zijn gesteld: kunnen de initiatiefnemers nog nader onderbouwen waarom zij nou precies voor de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie hebben gekozen? En hoe makkelijk achten zij het zelf om dat weer te verplaatsen naar een andere plek als dat voor het uniformeren en het op één plek samenbrengen beter zou zijn?
De
voorzitter
:
Hartelijk dank. Ik zie dat er toch nog een laatste interruptie van mevrouw Leijten is. Blijft u dus nog even staan.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Met mijn beperkte inzicht: uit welk antwoord haalt de heer Sneller dat het 10 januari 2020 operationeel moet zijn? Volgens mijn administratie is het stellen van onze vragen het laatste wat wij hebben gedaan. Dat was op 29 mei.
De heer
Sneller
(
D66
):
In het kader van dit wetsvoorstel is er recentelijk een brief gekomen waarin wordt gezegd: er is ook een UBO-register dat 10 januari 2020 operationeel moet zijn. Ik denk dat "in werking moet zijn getreden" de letterlijke formulering is. Dat was ook de brief waar ik naar verwees, die ondertekend is door onder anderen de staatssecretaris van Economische Zaken.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Oké. Ik had even over het hoofd gezien dat het in die brief stond. Maar dan blijft toch mijn vraag aan D66 overeind. Dan is het toch raar dat wij na vier maanden nog geen antwoord hebben? Er is nog geen parlementaire meerderheid geweest, hier noch in de Eerste Kamer, die heeft gezegd: ga maar met dat UBO-register aan de gang. Maar ze zijn het wel aan het bouwen. Tegelijkertijd zeggen we dan tegen twee initiatiefwetgevers: wachten jullie maar eventjes. Dat is dan toch raar?
De heer
Sneller
(
D66
):
Wat ik zelf vreemd vind, is dat, als iets een Europese verplichting is die er al zo lang ligt, we dan pas zo laat de parlementaire behandeling hebben, terwijl de implementatiedeadline zo nabij is. Maar dat schetste ik net ook al. Wat ik niet gek vind, is dat er ondertussen wel voorbereidende handelingen worden getroffen op technisch niveau, om ervoor te zorgen dat het kan worden ingevoerd als het juridisch daar is. Zeker omdat het een Europese verplichting betreft.
De
voorzitter
:
Afrondend.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
In die Europese verplichting staat niet dat het bij de Kamer van Koophandel belegd moet worden. Dus stel nu dat wij hier als Kamer zouden zeggen: we nemen dit wetsvoorstel aan en we geven de regering de opdracht om het UBO-register daarop te laten aansluiten. Dan kan dat toch ook? Dan is dat toch ons parlementair recht? Nu wachten we op een systeem waarvan we niet weten hoe het eruit gaan zien, met een beantwoording die ergens in de lucht of tussen ministeries of tussen coalitiepartijen hangt, en zeggen we vervolgens tegen de initiatiefnemers dat ze moeten wachten. Dat is toch raar? Wij zouden hier nu ook de opdracht kunnen geven: als jullie wachten, gaat het allemaal maar zoals de heer Nijboer en de heer Alkaya aangeven. Dan gaat het centraal aandeelhoudersregister ook de maat van het UBO-register bepalen.
De heer
Sneller
(
D66
):
Ik heb de initiatiefnemers niet gevraagd om maar te wachten. Ik heb de initiatiefnemers gevraagd: is het ook nog mogelijk om in overleg te gaan met het kabinet, zodat we dat aan de voorkant goed zouden kunnen regelen?
De
voorzitter
:
Dank. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Kuiken
(
PvdA
):
Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het complimenteren van de indieners van het initiatiefwetsvoorstel, alsook de ambtenaren van Bureau Wetgeving, alsook natuurlijk alle externe adviseurs en onze medewerkers. Het is altijd een hoop werk en het is altijd dankbaar om te doen. Maar je moet wel zover komen. Het heeft een lange geschiedenis. De heer Groot zit in de zaal. Ik vroeg het hem nog even heel specifiek: het is inderdaad acht jaar geleden dat hij de eerste stappen zette tot dit initiatief. Het is mooi dat het hier nu in is uitgemond.
Dat het acht jaar geleden is gestart, wil niet zeggen dat het minder actueel is, want financiële fraude is echt een gigantisch probleem. Nergens komen onder- en bovenwereld zo bij elkaar als in de financiële fraude en ook als in Nederland. De auteur van het boek Gomorra, die al jarenlang onderzoek doet naar de maffiapraktijken in Napels, zei daarom niet voor niets treffend: jullie grootste probleem is het feit dat Nederland zo financieel aantrekkelijk is om allerlei zaken te plegen die de buitenwereld eigenlijk niet kunnen verdragen, maar wel steeds meer die buitenwereld en de bovenwereld raken.
Dat maakt dit een heel actueel wetsvoorstel. Het is ontzettend belangrijk om die fraude te helpen bestrijden. Het brengt nauwkeurig in kaart wie aandeelhouder is en van welke vennootschap. Zo kunnen kwaadwillenden zich niet langer verschuilen. Het bespoedigt de opsporing en daarom zou ik hopen dat het snel wordt ingevoerd.
Het kabinet acht het UBO-register voldoende, maar kijkt dan eigenlijk alleen maar naar de top van de bedrijfslevenkerstboom, terwijl er zo veel versnipperde belangen zijn dat je naar de hele sector zou moeten kijken. Niet markt boven veiligheid, maar nu ook echt doen wat de laatste weken voortdurend wordt gepredikt. Je kunt niet zeggen: we willen effectief optreden voor de veiligheid, maar het marktbelang elke keer belangrijker vinden. Je kunt niet allerlei andere belangen, van de Kamer van Koophandel of wat allemaal ingewikkeld is, elke keer boven het belang van veiligheid stellen. Dit wetsvoorstel helpt daarbij. Bovendien: is het logisch om te zeggen dat je als boef of crimineel jezelf mag registreren? Dat vraagt toch juist om onafhankelijk toezichthouderschap? Volgens mij zit dat in dit wetsvoorstel goed verweven.
Daarom begin ik ook met vragen aan het kabinet als adviseur op dit wetsvoorstel. Mijn eerste vraag aan het kabinet: waarom grijpt het kabinet dit wetsvoorstel niet met beide handen aan? Het bijt het UBO-register niet en het kan elkaar versterken. Juist omdat we zien dat de strijd tegen financiële fraude en georganiseerde criminaliteit een extra vuist nodig heeft, denk ik dat dit een welkome aanvulling kan zijn. Het is volgens mij niet een oproep die zomaar uit de geest komt van een voor de rest vrij briljante man, maar een oproep die juist uit de sector zelf komt. Notarissen gaven aan dat ze niet goed kunnen controleren, terwijl ze wisten dat er dingen niet deugden. Advocaten vragen erom. De veiligheidswereld vraagt erom, omdat ze zien dat het nodig is. Dat is mijn eerste vraag aan het kabinet: pak dit nou met beide handen aan en, zo nee, waarom niet?
Mijn vraag aan het kabinet is ook of het kabinet het nou logisch vindt dat we uitgaan van het principe "de slager keurt zijn eigen vlees". Dat is wat er feitelijk gebeurt. Je faciliteert een crimineel om zichzelf te registreren. Dat is toch helemaal niet logisch? Het zou toch veel onafhankelijker en veel praktischer zijn als een onafhankelijke notaris dat doet? Graag een reactie van het kabinet.
Zoals ik al zei, denk ik dat dit wetsvoorstel een waardevolle aanvulling kan zijn op het UBO-register.
Ik heb natuurlijk ook nog een aantal vragen aan de indieners. Er zijn een paar terechte vragen gesteld. Privacy wordt door de VVD heel erg naar voren gebracht, terwijl dat meestal net wat anders gaat. Dat is dus hartstikke goed! Maar het zijn wel terechte vragen, want wie krijgt nu precies toegang tot het register en hoe wordt de balans tussen de functionaliteit en de privacy bewaakt? Hoe voorkomen we ook — dat is mijn tweede vraag — dat het register wordt ontweken? Mijn derde vraag: het register wordt gevuld na iedere transactie; het duurt dus even, voordat het compleet is. Kunnen de indieners aangeven hoe dit proces sneller gedaan kan worden, zodat het sneller compleet is? Mijn laatste vraag is aanvullend, omdat mevrouw Leijten het al heel expressief zei. Advocaten en notarissen geven heel duidelijk aan dat het nodig is, maar ik ben heel benieuwd wat het OM van dit voorstel vindt. Dat heb ik nog niet gehoord.
Voorzitter. Ik rond af. Nogmaals mijn complimenten. De afgelopen weken laten meer dan ooit zien dat het eigenlijk wel vijf over twaalf is als het gaat om de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en als het gaat om de strijd tegen de financiële criminaliteit. Het zijn geen witte boeven die dit soort praktijken uitvoeren, het zijn zware criminelen, zware boeven, die van onze gaten in de wetgeving gebruikmaken. Nederland is aantrekkelijk, omdat we goed kunnen handelen, maar ook aantrekkelijk omdat wij zo veel financiële faciliteiten bieden. Door sommige landen om ons heen worden we niet alleen beschouwd als een land met grote drugsvrijheid, want ook dit is een heel belangrijk element. Laten we daarvan en van de afgelopen weken leren en pak dit wetsvoorstel met beide handen aan! Het lijkt mij heel waardevol.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Sneller
(
D66
):
Eén korte vraag. Mevrouw Kuiken zei op een gegeven moment: hoe kan dit register worden ontweken? Waar denkt ze dan zelf aan en wat zouden we nog moeten doen om dat gat te dichten?
Mevrouw
Kuiken
(
PvdA
):
Tja ... Ik denk dat het goed sluitend is, maar je moet nooit vergeten dat waar wetten of registers worden gemaakt, er ook altijd mogelijkheden voor hiaten zijn. Dat wil ik dus gewoon weten. Dat vind ik een hele logische vraag als er een nieuw wetsvoorstel wordt ingediend.
De heer
Sneller
(
D66
):
Ik ook. Ik vind het ook een hele goede vraag. Mevrouw Kuiken is de eerste die hem stelt, maar misschien heeft zij al iets voor ogen waar we zelf over na kunnen denken voor de volgende behandeling.
Mevrouw
Kuiken
(
PvdA
):
Nou ja, ik vind het vreemd dat ik 'm stel, want het zou één van mijn vragen aan de indieners zijn geweest. Als je een wetsvoorstel maakt, dan komt er ook altijd kritiek op. Heb je hieraan gedacht? Heb je daaraan gedacht? Ik denk: nou, laat ik 'm dan stellen.
De heer
Sneller
(
D66
):
Mooi dualisme binnen de Kamer.
Mevrouw
Kuiken
(
PvdA
):
Zeker. Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer van de behandeling van de Wet centraal aandeelhoudersregister. Daarmee zijn we ook voor vandaag uitgesproken over deze wet.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De
voorzitter
:
Op een later tijdstip zullen we het debat over deze wet vervolgen. Ik dank de indieners, hun ondersteuning, de bewindslieden en de Kamer voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering.