2
Stopzetten kinderopvangtoeslag
Aan de orde is het debat over het stopzetten van de kinderopvangtoeslag.
De
voorzitter
:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van woensdag 27 mei 2020. Aan de orde is het debat over het stopzetten van de kinderopvangtoeslag. Ik heet alle Kamerleden en in het bijzonder de staatssecretaris van Financiën — dit is uw eerste debat — van harte welkom, maar vooral ook de mensen die op een andere manier dit debat volgen, want ik kan me het laatste debat herinneren. De publieke tribune zat vol met ouders en betrokkenen. Dat is door coronamaatregelen helaas niet mogelijk, maar ik weet zeker dat ze ons volgen.
Ik wilde eigenlijk mevrouw Leijten het woord geven, maar de heer Omtzigt staat bij de interruptiemicrofoon. De heer Omtzigt.
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad goed dat u de ouders welkom heet, want zij kijken in grote aantallen mee om te kijken hoe wij een stap vooruitzetten om hun ellende op te lossen. Gisteravond hebben wij een aantal documenten ontvangen. Dat is niet te laat, omdat wij ze ook pas eind vorige week vroegen. Dat begrijp ik dus, maar die documenten zijn heel interessant. Wij ontvingen afgelopen maand een tijdlijn. U kunt hem niet lezen. Dit is het kleinste lettertype dat ooit bedacht is, 3,5 punts, en niet alles is leesbaar. Wij zouden dus willen vragen of we gewoon de originele spreadsheet kunnen krijgen, zodat we het kunnen lezen — want bepaalde vakken zijn ook weggevallen — plus de onderliggende documenten. We kregen van de ADR het bericht dat de ADR stukken gewoon niet kreeg. Dit is een heel raar land, waar het verslag van het management van Toeslagen gewoon weg is. Dat zijn acht stukken die best belangrijk zijn, want daar werd het hele besluit genomen over dit beleid. Die zijn foetsie. We zouden dus graag willen dat we die nog tijdens het debat krijgen. We kregen ook te horen dat de directeur-generaal van de Belastingdienst een conceptonderzoek gedaan had. Dat was heel interessant. We zouden ook graag dat conceptonderzoek hier zien om te zien wat daar eind vorig jaar uit kwam. Dat zouden we graag tijdens dit debat ontvangen. Ik dacht: als ik dat nou voor het debat vraag, dan is er iets meer tijd dan wanneer ik dat in mijn eigen tijd doe.
De
voorzitter
:
Ik kijk even naar de staatssecretaris: is dat mogelijk?
Staatssecretaris
Van Huffelen
:
Ik zal kijken welke van deze documenten wij snel kunnen leveren. Ik zal de documenten voor zover mogelijk ter beschikking stellen.
De
voorzitter
:
Dan is dat ook afgesproken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP. De spreektijden zijn zes minuten. Ik wil met jullie afspreken dat jullie in de eerste termijn van de Kamer vier vragen aan elkaar mogen stellen. Dan is dat ook afgesproken, mevrouw Leijten.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
U weet dat ik uw leiding altijd respecteer, voorzitter, maar dat ik ook de randen opzoek als dat nodig is. In dit dossier is dat nodig.
De
voorzitter
:
Goedemorgen! Goed, gaat u verder.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Om een heel klein foutje, het niet aanleveren van bewijsstukken of het niet reageren op een brief zijn veel gedupeerde ouders aangemerkt als fraudeur. Opzettelijk of met grove schuld de wet niet volgen werd hun verweten. Voor de kinderopvangtoeslag is maar een klein foutje genoeg om te twijfelen aan iemands goede trouw. In een interne werkinstructie staat: zorg wel voor goede verslaglegging, want anders is het niet houdbaar voor de rechter. Als je als fraudeur werd bestempeld, dan stopte alle hulp. Dan werd alles geïnd. Je kreeg geen betalingsregeling. Er kon niet kwijtgescholden worden. Dit heeft mensenlevens verwoest. We kennen de verhalen en iedere keer schrik ik weer van wat dit mensen heeft gekost. Ze kregen vuistslag op vuistslag, ze lagen weerloos op de grond en er werd nagetrapt.
Nu staan we hier. Maar er werd al eerder gekeken naar de opzet/grove schuld. In april 2019 zei de Raad van State dat die kwalificatie disproportioneel werd gebruikt. Mij werd door Menno Snel beloofd dat door Donner gekeken zou worden naar dat opzet/grove schuld-mechanisme. Dat heeft Donner niet gedaan. Donner heeft ons verteld in een besloten gesprek — maar het verslag is openbaar — dat hij voor alle mensen die buiten het fraudeonderzoek zijn aangepakt, uitging van de normale rechtsbescherming, maar juist die kwalificatie "opzet/grove schuld" zet alle rechtsbescherming uit.
Hoe is het nou toch mogelijk dat Donner zulk slecht werk heeft geleverd? En hoe is het mogelijk dat daarop de regeling is gebaseerd waarmee die ouders zogenaamd wel of niet gecompenseerd worden? Want let wel: 2.000 ouders worden gecompenseerd met die schadevergoeding, maar bijna 20.000 ouders krijgen alleen hun geld terug. Maar zij maakten hetzelfde mee. Zij moeten nu gaan bewijzen dat zij tien tot twaalf jaar geleden recht hadden op kinderopvangtoeslag en dat de Belastingdienst dit niet goed heeft gedaan. Zij moeten dat bewijzen. Deze regeling zet die ouders 10-0 achter; het is een juridisch moeras. Dus vandaag de oproep aan de staatssecretaris: draai het om. Als de Belastingdienst geen bewijs heeft dat je een fraudeur bent, dat je opzet of grove schuld verweten kan worden, dan moet de Belastingdienst schuld bekennen en dan moeten die ouders compensatie krijgen. Daarbij doe ik ook de oproep: geef mensen voorschotten als dat nodig is. Er zitten er nog zo veel in de financiële shit en die zien op het nieuws dat er miljarden naar bedrijven gaan, terwijl ze nog steeds worden benaderd als "daar zal toch nog wel iets mis zijn".
Voorzitter. Wat hebben we de afgelopen tijd niet boven tafel zien komen? Een zwarte lijst, een risicoselectie die niet deugt, aangifte tegen de Belastingdienst en niets van dit schokkends is naar boven gekomen door de adviescommissie van Donner en door het ministerie zelf; het is iedere keer weer onderzoeksjournalistiek geweest. Hoe kijkt de staatssecretaris daar nou tegen aan? Waarom heeft Donner niet gekeken naar de politieke verantwoordelijkheid? Er is een businesscase fraude, die we na lang sleuren eindelijk openbaar hebben gekregen. Daarin stond: we gaan hard optreden, rücksichtslos optreden. Daarin stond ook het "alles of niets"-verhaal. En weet u wie dit heeft goedgekeurd? Minister-president Rutte in de ministerraad. Eigenlijk zou er aangifte moeten worden gedaan tegen zijn kabinetten.
De ouders worden deze week al afgewezen voor compensatie. En hoe dan? Gisteren kregen Pieter Omtzigt en ik antwoord op Kamervragen. Het is zo complex om de dossiers samen te stellen, dat die ouders dat nog niet krijgen — ze wachten er al tien maanden op — maar er wordt al wel eventjes besloten: je komt niet aanmerking voor compensatie. Hoe dan? Dat kan helemaal niet. Wie heeft dat beoordeeld en op basis waarvan? En nu mogen ze in beroep en in bezwaar. Laten we het niet doen!
Waarom is ervan uitgegaan dat het CAF 11-onderzoek, waar dat eerste advies over ging, de maat der dingen moet zijn? Sommige ouders hebben een dossier gekregen. Ik zit daar dan in te lezen — het zijn echt zulke stapels — en ik zie daar dingen in waar de honden geen brood van lusten. En wie zegt nou dat CAF 11 de maat moet zijn? Dat zegt Donner, maar wie is Donner? Donner heeft slecht werk geleverd. Uw compensatieregeling is gestoeld op drijfzand. Ik vraag mij echt af of we dan niets geleerd hebben van Groningen. Wel sorry zeggen, maar de schade niet herstellen. Wel onrechtmatig 90 miljoen aan Exxon en Shell geven, maar mensen nog in onveilige huizen laten wonen. Is dit de Nederlandse overheid? Laat de toeslagenaffaire niet Groningen 2 worden. Het kan niet. Het kan niet voor die ouders. Het kan niet voor het gezag van ons als Kamer en de politiek. Maar het kan ook niet voor de Belastingdienst. Daar is een bom ontploft door de aangiften. Daar werken zo veel mensen die te goeder trouw zijn, maar die in hun hemd staan omdat er een politieke doofpot is gecreëerd die nog steeds niet open is. Opnieuw staat meneer Omtzigt om extra stukken te vragen. Het is mij echt duidelijk dat we het zelf moeten onderzoeken en we een parlementaire enquête moeten houden. Ik snap niet dat daar in deze Kamer geen steun voor is. Maar vandaag, voorzitter, zal ik knokken voor die compensatieregeling, want het kan niet zo zijn dat wij hier de zaal verlaten en dat de compensatieregeling, gestoeld op dat drijfzandadvies van Donner, overeind blijft.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik wil nog even een kleine opmerking maken. De heer Donner was volgens mij voorzitter van een adviescommissie. Dus zijn naam zal een paar keer worden genoemd in dat verband, maar verder is het, denk ik, een beetje lastig omdat de heer Donner geen deel uitmaakt van het debat. En ja hoor, ik dacht het al, mevrouw Leijten.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Nee, meneer Donner wil geen deel uitmaken van het debat maar hij heeft wel degelijk deze opdracht geaccepteerd. Hij is niet in gesprek gegaan met ouders. Hij heeft geen dossiers bekeken en hij wil zelfs achter gesloten deuren in gesprek met deze Kamer. Zijn naam mag genoemd worden als oud-minister en als minister van staat.
De
voorzitter
:
Zijn naam mag zeker genoemd worden. Dat zeg ik ook. Alleen, als het gaat om allerlei kwalificaties enzovoorts, is het een beetje ingewikkeld.
De heer Azarkan namens DENK.
Zal ik deze interruptie meetellen, mevrouw Leijten? Nee, nee, niet weer naar de interruptiemicrofoon komen!
De heer
Azarkan
(
DENK
):
Het was overigens geen vraag aan een van de collega's, maar aan u. Dan telt die formeel dus niet mee, denk ik.
Voorzitter. Hoeveel debatten zijn er nog nodig? Hoeveel onderzoeken moeten er nog volgen? Hoeveel leed moet nog zichtbaar worden gemaakt? Hoeveel bewijzen zijn er nog nodig, voordat deze staatssecretaris overgaat tot het opruimen van de puinhopen?
Want een puinhoop, dat is het. Wat hebben dit kabinet en de staatssecretaris nog nodig om eindelijk eerlijk en rechtvaardig te gaan handelen ten aanzien van de duizenden gedupeerde ouders en hun kinderen? Als er één ding blijkt, dan is het dat die ouders en die gedupeerden moe zijn. Die zijn klaar. Die zijn kapot.
In deze toeslagenmisdaadzaak zijn mensen geruïneerd en zijn huwelijken kapotgegaan. Mensen zijn financieel naar de rand van de afgrond gesleurd. Ik sprak een ouder die zei: ik heb een enkeltje naar de hel gekregen van de Belastingdienst, en ik wil daar zo graag weg.
Tot aan 2017 had Toeslagen inzake de CAF vrij spel. De betrokken ambtenaren overtraden zeker drie wetten en ze speelden het spel gemeen en meedogenloos. Ze zetten toeslagen stop terwijl dat niet toegestaan was. Burgers werden onduidelijk, onjuist en niet tijdig geïnformeerd. Over bezwaarschriften die normaal gesproken in zes weken afgehandeld moeten worden, deden ze anderhalf jaar. En in de tussentijd mochten de burgers het opsoppen.
Voorzitter. Na veel klachten kwam Ombudsman Reinier van Zutphen in 2017 met een vernietigend rapport over de CAF 11-zaak, na klachten van onder andere advocate Eva González Pérez. Hij zei — het was in het Engels, maar ik vertaal het gewoon — : "Het was geen eerlijk spel, maar machtsspel." En hij zei: "De Belastingdienst heeft de ouders door deze ongenuanceerde aanpak in een onmogelijke positie, in grote financiële problemen en in langdurige onzekerheid gebracht en de wet overtreden."
De Raad van State oordeelde later in ongeveer dezelfde bewoordingen. De stopzetting was onjuist en beslissingen waren niet gemotiveerd. De Belastingdienst handelde in strijd met de wet en het zorgvuldigheidsbeginsel was geschonden. Burgers waren niet in de gelegenheid om het goede te doen, omdat ze niet wisten wat ze fout deden.
Voorzitter. Als je dit pak 'm beet drie jaar geleden als ouder allemaal hoorde, dacht je: hèhè, het gaat goed komen. Maar niets is minder waar. De Belastingdienst ging vanaf die periode gewoon verder met procederen, er kwamen hele magere excuses en de staatssecretaris gaf niet thuis. De toenmalige politieke leiding keek ernaar en gedoogde het. Het misdadig handelen werd verdoezeld door een gebrek aan daadkracht, lef en inlevingsvermogen. Zoals staatssecretaris Snel het zei: "Ik zat in de tunnel van het eigen gelijk."
De staatssecretaris voerde op 11 juni 2019 een gesprek met de gedupeerde ouders. Ik dacht toen: het kwartje gaat vallen. Hij zei: "De menselijke maat is uit het oog verloren. Een welwillende blik heeft ontbroken. Er was sprake van onbehoorlijk bestuur en in de toekomst wil ik dat voorkomen." Hij lanceerde een aantal onderzoeken. De commissie-Donner deed onderzoek naar de werkwijze van Toeslagen en moest ook een compensatieregeling voorstellen. De ADR kreeg de opdracht om 149 zaken te onderzoeken, zo'n 9.000 gedupeerde ouders. De Autoriteit Persoonsgegevens doet onderzoek naar misbruik van tweede nationaliteit.
Uiteindelijk komt Donner in een rapport dat we eerder met elkaar hebben besproken met twee opmerkelijke woorden: "institutionele vooringenomenheid". Dat klinkt deftig en het zal bestuurlijk allemaal verantwoord zijn, maar wat betekent het nou eigenlijk? Volgens mij betekent het niks anders dan: het oordeel al klaar hebben voordat je de feiten kent. Ik heb het gewoon opgezocht.
Voorzitter. Als je de rauwe werkelijkheid van het beroepsmatig discrimineren en het afpakken van geld niet aankunt, dan kom je met woorden die het dragelijk maken. Ik vraag aan de staatssecretaris: waarom heeft de commissie-Donner geen onderzoek gedaan naar die zwarte lijst?
De staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen, heeft vorige week dinsdag aangifte gedaan tegen haar eigen Belastingdienst. Het betrof het vermoeden van beroepsdiscriminatie en knevelarij. Ik realiseer me dat dit voor de organisatie, voor de Belastingdienst, pijnlijk is en tot grote onrust leidt, want ook daar zitten duizenden mensen die elke dag het goede doen. Maar helaas is het noodzakelijk. Ik stel wel de vraag hoe het kan dat al die interne en externe onderzoeken eerder niet hebben opgeleverd wat een advocatenkantoor concludeert, eigenlijk met een heel beperkt dossier. Hoe kan dat toch? Wat gaat de staatssecretaris doen om het OM te helpen bij het onderzoek naar de feiten? Wanneer kan het besluit van het OM worden verwacht om wel of niet te vervolgen? Kan de staatssecretaris aangeven of aan de hand van de gedane aangifte ook personen vervolgd gaan worden? Gaat dit dan alleen om de betrokken ambtenaren of gaat dit ook om Wiebes en Asscher, die destijds de hoogste politieke verantwoordelijkheid droegen?
Voorzitter. Hoe moet het nu verder? De fractie van DENK vraagt het volgende van de staatssecretaris: ruim die puinhoop op en maak een einde aan het beroepsmatig discrimineren en geld afpakken door ambtenaren. Maak ook een einde aan die doolhof van procedures. Het belangrijkste wat de fractie van DENK van de staatssecretaris vraagt is: ga over tot de uitvoering van een rechtvaardige compensatieregeling die ruimer is dan Donner voorstelt. Deze is echt te mager. Er vallen te veel mensen buiten de boot. Er zijn alweer 40 bezwaarschriften ingediend, omdat gedupeerde ouders nu al geen vertrouwen hebben. DENK vraagt van de staatssecretaris om alle gedupeerde ouders hun dossier terug te geven. Tot slot vraagt DENK om gedegen en eerlijk onderzoek te doen naar de vermoedens van misbruik en overtredingen van wetten en daarnaar te handelen.
Artikel 1 van de Grondwet stelt dat iedereen in gelijke situaties gelijk moet worden behandeld. Er is geen andere handhaver van de Grondwet dan de Tweede Kamer zelf. Daarom heb ik tot slot nogmaals de volgende vraag aan de staatssecretaris: neem afstand van racisme en discriminatie en spreek u uit voor gelijkheid en gelijkwaardigheid. Wat kan de staatssecretaris doen om deze centrale uitgangspunten tussen alle oren binnen de Belastingdienst te krijgen?
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Dank u wel, voorzitter. Het leven van veel ouders is totaal verwoest. Ze zijn als fraudeurs weggezet, terwijl ze niets hadden misdaan. De Belastingdienst heeft zijn macht over levens misbruikt. Er zijn heel veel misstanden aan de orde geweest. De Ombudsman heeft erop gewezen, maar er is niet naar gehandeld. Journalisten hebben erop gewezen, maar er is niet naar gehandeld. Het parlement, de collega's Omtzigt, Azarkan en Leijten, hebben erop gewezen, maar het is nog steeds niet opgelost.
Voorzitter. Al een jaar geleden bood de toenmalige staatssecretaris zijn oprechte excuses aan de ouders aan voor het gepleegde misbruik of de aangedane ellende. We zijn nu een jaar verder en nog steeds, ondanks de grootste erkenning die je als politiek bestuurlijk kan doen, is het niet opgelost. Om die reden heeft de PvdA-fractie destijds de installatie van de commissie-Donner niet gesteund. Ik vind dat adel verplicht. Als je dit erkent als staatssecretaris, als minister — Wopke Hoekstra heeft zich er daarna bij aangesloten — dan vind ik dat je ook zelf zo snel mogelijk een oplossing moet zoeken. Ik snap heel goed dat er heel veel ouders zijn die niet snappen waarom het zo lang duurt voordat hen eindelijk recht wordt gedaan.
Ik trek dezelfde parallel als mevrouw Leijten: vandaag is ook het debat over Groningen, 2012, bevingen in Huizinge. Dat was ook ongeveer in dezelfde periode als die ouders de ellende hebben gehad. Ook daar is keer op keer, tot de premier aan toe, erkend hoe fout de overheid zat en hoe grondrechten van mensen zijn geschonden. Dat is hier ook het geval. En toch is het niet opgelost. Elke keer komen er weer juridische en procedurele argumenten: "We wachten op een advies", "We gaan verder", "Het is moeilijk". Maar als je dan in deze tijd van corona kijkt naar wat er wel mogelijk is als de nood echt aan de man is, dan zie je wat er kan als het echt moet. De PvdA-fractie heeft dit ook gesteund, zeker het eerste noodpakket. Het volgende noodpakket komt morgen aan de orde. Ik vraag aan de staatssecretaris waarom dit dan hier niet is gebeurd.
Waarom duurt het zo ongelofelijk lang voordat ouders worden gecompenseerd, voordat hun recht wordt gedaan? Waarom worden zij steeds weer ingedeeld in verschillende CAF-groepen, met verschillende oorzaken? De ene ouder is door de hardvochtige toepassing van de wet in de problemen gekomen en de andere door onrechtmatig handelen door de overheid. Ik snap dat er allemaal verschillen zijn. Maar waarom duurt het zo lang voordat ouders eindelijk helderheid, duidelijkheid en een oplossing krijgen? Ik vind het de hoofdtaak van de staatssecretaris om dit op te lossen. De staatssecretaris vindt dat ongetwijfeld zelf ook. Ik vind de brief die we gisteren kregen niet acceptabel. Daarin staat dat het nog zeker tot in 2021 zal duren voordat ouders duidelijkheid hebben. Ik vind dat de staatssecretaris er persoonlijk voor moet zorgen dat dat veel sneller, redelijker en eerlijker gebeurt. Ouders hebben al lang genoeg gewacht. Ouders hebben al lang genoeg in de ellende gezeten.
Voorzitter. Ik vraag voor een tweede punt de aandacht. Dat is het punt van discriminatie, dat ook uit het verslag van de Auditdienst Rijk naar voren komt. Mensen moeten er in Nederland op kunnen vertrouwen dat de overheid onbevooroordeeld handelt. Artikel 1 van de Grondwet verbiedt niet voor niets discriminatie door de overheid. Discriminatie gebeurt volop in de samenleving, je hoeft als mbo'er maar een stageplek te zoeken of als huurder een woonhuis. We weten allemaal dat er volop wordt gediscrimineerd, maar de overheid zou dat nooit mogen doen. De Auditdienst Rijk stelt echter gewoon vast dat het gebeurde en dat nationaliteit een selectiecriterium is.
Ook hier wachten we alweer heel erg lang op een onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is allemaal aardig en wel. Ik vind het fijn dat er een onderzoek plaatsvindt, maar ondertussen blijkt dat nationaliteit tot enkele weken geleden nog gewoon in de selectiecriteria zat. Hoe is dat mogelijk? Er was ons toch gegarandeerd dat hier sowieso geen sprake meer van was. Hoe kan het dat dit tot een of twee weken geleden zo was? Het is er op een zaterdag uit gehaald. Hoe is dit mogelijk? Is er niemand geweest die tegen de politieke top, of intern, heeft gezegd: jongens, we discrimineren hier, dat kan toch niet? Er zijn hierover al zo lang signalen. Iedereen die de ouders kent, weet dat het niet zomaar om een select groepje gaat. Dat is nu ook gebleken, maar die vermoedens waren er al lang. Hoe kan het dat dat zo lang niet is opgelost en dat er dus discriminatie door de overheid heeft plaatsgevonden? Dit is zeer ernstig.
Voorzitter. Ik kom op het derde en laatste punt dat ik naar voren zou willen brengen. De PvdA-fractie waardeert dat de staatssecretaris heel veel met ouders in gesprek gaat. Mijn indruk is dat ze heel persoonlijk betrokken en bewogen is om oplossingen te zoeken. Ik denk dat het ook als politiek bestuurder belangrijk is om mensen te spreken en om te zien en te weten wat er gebeurt, om de juiste beslissingen te kunnen nemen. Ik vraag de staatssecretaris wel om naast vaart te maken, ook te zorgen dat de ambtenaren hun werk nog kunnen doen. De berichten die wij ontvangen, zijn natuurlijk dat ambtenaren zich zorgen maken of ze er wel voor kunnen instaan als ze een beslissing nemen, of dat ze dan alsnog het lid op de neus krijgen. Er moeten natuurlijk heel veel besluiten worden genomen, ook ten goede voor de ouders. Mensen moeten dat nog wel willen doen. Ik heb daarover best een beetje zorgen, als ik de berichten zie. Ik snap het ook. Ik vraag de staatssecretaris, die graag een veilige cultuur binnen de Belastingdienst wil, wat ook nodig is voor de ouders om compensatie te krijgen, hoe zij ervoor zorgt dat die cultuur wordt gewaarborgd.
Voorzitter, dank u wel.
De
voorzitter
:
Mevrouw Leijten, en dan de heer Snels.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik denk dat de PvdA terecht wijst op de inzet van de staatssecretaris, ook richting de ambtenaren. Ik heb daarover ook wat gezegd. Ik zou echter een vraag willen stellen over onze eigen politieke rol en over het vorige kabinet. Ik zei het scherp: eigenlijk moet er aangifte worden gedaan tegen Rutte II. Dat kabinet besloot namelijk, in de ministeriële commissie, tot die aanpak fraude. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid daartegenaan?
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Ik doe slechts aangifte tegen personen als ik daar directe aanwijzingen voor heb. Dat doe ik dus niet.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Laat ik de vraag dan anders stellen. We hebben een serie stukken gekregen, die het ministerie van Sociale Zaken met de commissie-Donner heeft gedeeld. Die stukken komen echt heel occult over. Er zitten spreekteksten bij, suggesties voor spreekteksten voor minister Asscher, dat hij in overleg zou zijn met toenmalig staatssecretaris Wiebes om de disproportionaliteit uit het terugvorderen van kinderopvangtoeslag te halen. En dan staat er boven zo'n stuk: dat heeft de minister nooit bereikt. De heer Nijboer is lang ambtenaar geweest. Als er spreekteksten worden voorbereid, dan is er eigenlijk al politiek een hoop voorbereid. Vindt de Partij van de Arbeid niet dat hier ook de onderste steen boven moet komen en dat op het ministerie van Sociale Zaken ook de boel binnenstebuiten moet worden gekeerd als het gaat om hun rol in de toeslagenaffaire?
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Ja, en volgens mij heeft de Kamer dat ook gevraagd en vraag ik dat nu ook aan de staatssecretaris. De staatssecretaris moet ofwel namens het ministerie van Sociale Zaken antwoorden, ofwel we hebben hierover een keer een debat met de minister van Sociale Zaken, want ik vind dat mevrouw Leijten recht heeft op alle informatie.
De heer
Snels
(
GroenLinks
):
Ik wil toch nog even ingaan op de verantwoordelijkheid van het vorige kabinet en met name die van de minister van Sociale Zaken. Er zat dus al dan niet een memo in de tas van de minister over een oplossing voor het knalharde beleid met betrekking tot de kinderopvangtoeslag. Dat wisten we al. Maar vandaag zien we ook het nieuws van onderzoeksjournalisten van Follow the Money. Daaruit blijkt dat minister Asscher van de hoed en de rand wist, dat hij wist hoe hard dit beleid uitpakte, dat hij bezig was met een wetswijziging, en dan niet over de hardheidsclausule maar over het financieringsstelsel, met als doel het snoeiharde beleid terugdringen. Wat is het oordeel van de heer Nijboer over dat optreden?
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Mijn oordeel over het optreden en de wet is als volgt. Het is belachelijk dat als je een kleine fout maakt bij de aangifte, je dan volledig moet terugbetalen. Daar hadden we tegen moeten zijn. Wat mij betreft, had de Kamer er destijds op moeten aandringen om dat aan te passen. En de minister had dat natuurlijk ook achteraf beter moeten doen.
De heer
Snels
(
GroenLinks
):
Maar de minister heeft die wetswijziging niet doorgezet. De minister wist wat er aan de hand was, maar heeft die wetswijziging niet doorgezet. Dat is onder de wielen gegaan, terwijl hij wist hoe hard ouders daarmee getroffen werden. En wat is dan het oordeel van de heer Nijboer? Is de heer Nijboer het met mij eens dat als minister Asscher gewoon zijn werk had gedaan en die wetswijziging had ingediend, we heel veel ellende voor heel veel ouders hadden kunnen voorkomen?
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Ik denk dat als die wet was gewijzigd, er veel ellende voorkomen had kunnen worden. Ik denk dat de Kamer destijds — sterker nog, ik weet het zeker, want ik zat er ook in — alleen maar bezig was met de Bulgarenfraude. Ik heb debat op debat gehad met staatssecretaris Weekers waarbij keer op keer de wet inzake de kinderopvangtoeslag werd aangescherpt. Er werd alleen maar gevraagd om aanscherpingen. Ik heb zelf destijds nog wel een keer als Kamerlid gevraagd: gaat dat niet te ver en hoe zit het met de rechtszekerheid? Maar er was weinig draagvlak voor, ook niet van GroenLinks destijds. Dat was wat werd gevraagd van het parlement. En in de antwoorden stond dat het bekend was dat die wet zo werkte. Alleen de Kamer heeft daar ook verder niet op doorgevraagd of een verandering afgedwongen. Ik ben het met u eens dat dat wel had moeten gebeuren. Natuurlijk ben ik dat met u eens.
De
voorzitter
:
Meneer Snels, een derde vraag.
De heer
Snels
(
GroenLinks
):
Ik heb in het najaar die wetsgeschiedenis nog eens teruggehaald. De aanscherping van die fraudebepalingen in de Awir was echt knoeihard. Het was nota bene de heer Omtzigt die er amendementen op heeft ingediend om hem te versoepelen en te verzachten. Daar heeft GroenLinks voorgestemd. Daar heeft de PvdA tegengestemd. Alle drie de amendementen van de heer Omtzigt! Ik ben dat nagegaan, omdat ik ook zelf wilde weten wat de verantwoordelijkheid van de Kamer was. Maar hier gaat het over de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken, want dat wisten wij als Kamer niet. Al die signalen over hoe hard en hoe erg en hoe snoeihard dit uitpakte bij ouders, dat wist de Kamer niet. En wij krijgen er nu pas informatie over dat die informatie er wel was, maar dat die wetswijziging niet is doorgezet. En daar vraag ik uw oordeel over. En vindt u dat het ook boven tafel moet komen waarom dat niet is doorgezet, wat daar de achtergrond van was?
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Ik vind dat het boven tafel moet komen, dus ik vraag die informatie ook aan het kabinet. Maar ik verzet mij wel tegen het idee dat willens en wetens ouders geweld is aangedaan; dat is niet bewezen. Maar als dat zo is, dan moet dat ook boven tafel komen. Die stelling is niet bewezen.
De
voorzitter
:
Tot slot, de heer Snels.
De heer
Snels
(
GroenLinks
):
Sterker nog, het staat gewoon in openbare brieven en openbare informatie: het kabinet, bestuurlijke top, politiek en ambtelijk, zij wisten dat de goeden onder de kwaden zouden lijden. Die 80/20-regel uit de Belastingdienst, de uitvoering, dat was gewoon politiek bekend, dat was het doel! Sterker nog, er kwam een businesscase met een prikkel voor het departement: jullie moeten achter het fraudegeld aan gaan, want we korten het budget op Sociale Zaken. Dat is allemaal PvdA-beleid.
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Voorzitter. Het lijkt wel een politiek spel. Die 80/20-regel is een grof schandaal. Het heeft niets te maken met de casus van de eerste drie interrupties van de heer Snels, want dat ging over de wet. Die 80/20-regel betekende: we gaan die mensen achter de vodden zitten, en 20% krijgt dan onterecht die toeslagen niet. Dat heeft de Kamer nooit geaccordeerd, dat had nooit mogen gebeuren, dat is door de Belastingdienst zo uitgevoerd. Dat ben ik met de heer Snels eens: het is vuil spel, om dat op één hoop te gooien met een wet, die veel te hardvochtig was en die nooit zo had mogen worden ingevoerd.
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Het is terecht ...
De
voorzitter
:
Het is allemaal niet te verstaan. Ik weet dat de emoties hoog oplopen, maar iedereen die iets wil zeggen, mag gewoon naar de interruptiemicrofoon. Een punt van orde. Meneer Omtzigt, écht een punt van orde.
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Een feit; dan trekt u het maar van mijn spreektijd af. De PvdA heeft vóór deze wet gestemd, ingediend door het kabinet van de Partij van de Arbeid. Ik heb daar drie amendementen op ingediend, bijvoorbeeld dat een gezin geen 26 weken moet wachten, maar maximaal 9 weken moet wachten op wanneer er een besluit moet worden genomen over een kinderopvangtoeslag. De PvdA heeft overal tegengestemd. De voorstellen lagen hier. U heeft ze zelf niet eens ingediend, u heeft ze allemaal afgewezen. En ik vraag de Partij van de Arbeid wat zij daar nu van denkt, nu ze zo groot zegt: dit hadden wij anders moeten doen; dit hadden wij anders kunnen doen, gedeeltelijk.
De
voorzitter
:
Dat is geen punt van orde, maar gewoon een vraag van de heer Omtzigt.
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Ik vind dat die wet nooit zo aangenomen had moeten worden, dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Ik ben ook voor wetswijziging.
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
De heer Nijboer en ik zaten allebei in die Kamer. Ik heb hier allerlei voorstellen ingediend om te zeggen: jongens, we slaan hier door. En dat was wat de heer Nijboer net ook zei: de hele Kamer was dat aan het doen. Behalve wij. Maar wat ik hier zeg: er lagen hier voorstellen, waarvan een deel van de oppositie, inderdaad zelfs aan de rechterkant, mij zei "dit is te hard voor ouders, dat moeten we niet doen". Die werden toen afgewezen. Gewoon: o, het is van de oppositie, daar stemmen we gewoon tegen. Precies wat u het huidige kabinet constant verwijt. Alles werd weggestemd. Ouders moeten nu soms 26 weken wachten voordat ze een besluit krijgen over kinderopvangtoeslag. Nou, dan is je kans om een baan te krijgen al weg.
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Ja, dat kan best zijn. Ik heb natuurlijk die amendementen van destijds niet bij de hand. Dat debat over die wet heeft mijn collega Groot destijds met u gevoerd. Maar ik ben het zeer met u eens dat de wet veel te hardvochtig is, en geamendeerd of anderszins niet zo hard had moeten worden aangenomen. Dat ben ik met u eens, dat erken ik ook ten volle. Maar ik zeg dan ook: er komt nu echt een politiek debat, van "de PvdA heeft alles gedaan". Dat kan, tot uw dienst. We hebben geregeerd en ook fouten gemaakt, dat geef ik allemaal toe. Maar het CDA heeft natuurlijk ook in die Bulgarenfraude en in al die casussen vooropgestaan met: "keihard tegen fraude"; "maakt niet uit wat, u moet ze pakken". En dat past ook wel een beetje daarbij.
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Ja. En er is in de rechtsstaat iets heel simpels: je pakt fraude aan en je geeft mensen de mogelijkheden om, als er een besluit genomen wordt, daartegen in beroep te gaan. Dus het CDA is keihard voor het aanpakken van fraude. En dat is níét strijdig met het zomaar wegnemen van rechtsmiddelen voor gewone burgers. Overigens ook als die burgers arbeidsmigranten zijn, dat maakt niet uit. Want de Belastingdienst kan altijd een fout maken. Hij maakt fouten, en dat is ook helemaal niet erg. Maar net doen alsof dat precies hetzelfde is, vind ik niet netjes. Het is niet zo dat iemand hier zegt dat we fraude niet moeten bestrijden. Er is hier niemand die zegt dat we er niet voor moeten zorgen dat burgers geen onrecht meer wordt aangedaan. Toen is er een bewuste keuze gemaakt. Ik heb hier in de Kamer vrij hard gedaan, want iedereen keek naar mij: jij was toch voor fraudebestrijding? Maar ik zei: wat hier gebeurt, moet u zo niet doen. Die amendementen hebben we vorige keer tijdens het debat ook laten ronddelen, dus daar is de heer Nijboer ook mee bekend. Daar heeft hij toen gewoon tegengestemd, zodat dit beleid nog jarenlang doorging.
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
De heer Omtzigt en ik zijn het erover eens. Rechtsbescherming hoort in elke wet. Fraude moet worden bestreden. En die amendementen ... Ik kan ze niet helemaal precies beoordelen, maar die wet had nooit zo aangenomen moeten worden als dat die destijds is aangenomen. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens.
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Ik ben het helemaal met de heer Nijboer eens dat de politiek ook naar zichzelf moet kijken, maar er zijn natuurlijk wel feiten die het vorige kabinet kende, die minister Asscher en minister Dijsselbloem kenden, maar die deze Kamer niet kende. Want wij hoorden pas recent bij alle onderzoeken van de businesscase van het fraudeteam. Sterker nog, wij wisten niet dat er vijf jaar geleden een noodsignaal was van de Belastingdienst naar de minister van SZW: pas op, deze wet valt oneerlijk uit. Die kennis had deze Kamer niet. Dat klopt toch?
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Ik weet niet precies wat de Kamer wanneer wist. Ik weet wel dat ook toen, ook in die tijd, ouders toeslagen terug moesten betalen terwijl ze maar een kleine fout hadden gemaakt. Ik weet dat het naar de rechter is gebracht, dat de Raad van State heeft geoordeeld dat het juist was, dat er Kamerdebatten over zijn gevoerd, dat het ontzettend hardvochtig was en dat de Kamer uiteindelijk, in ieder geval in meerderheid, erin heeft berust dat het plaatsvond. En nu zeg ik: waarom heeft de Kamer niet afgedwongen dat die wet gewijzigd werd en dat het anders zou gaan? Ik vind het ook wel een beetje ... We zijn allemaal Kamerleden. Ik was toen overigens geen fiscaal woordvoerder, maar dat doet er helemaal niet toe. We hadden het als Kamer ook kunnen afdwingen, maar we hebben toen altijd genoegen genomen met de antwoorden van het kabinet. De Raad van State bevestigde uitspraken, dus zat het goed en zat de Belastingdienst aan de goede kant. Dat blijkt achteraf niet het geval. De Belastingdienst handelde onrechtmatig en de Raad van State moest terugkomen op zijn eigen uitspraken.
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Dit is waar, maar dit was mijn vraag niet. De Kamer wist dingen niet. Het lijkt me goed als de heer Nijboer dat erkent. Wat wij bijvoorbeeld niet wisten was het volgende, een memo van het directoraat-generaal van de Belastingdienst aan de staatssecretaris: "De vordering heeft op zich laten wachten, omdat wij met het ministerie van SZW in overleg waren of zij de regeling ten gunste van toeslagvragers wilden aanvragen. Dat zou namelijk de terugvordering anders erg wrang maken. Begin deze maand bleek dat Sociale Zaken dat niet voornemens is." Dat wist deze Kamer niet. Dat noodsignaal van de Belastingdienst van vijf jaar geleden, dat vijf jaar ellende had kunnen voorkomen, daar wist deze Kamer niet van. Dat wist het vorige kabinet wel.
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Sterker nog, ik heb gezien dat staatssecretaris Wiebes erbij heeft geschreven: "Dit moeten we aanpassen. Dit moeten we veranderen. Kom met voorstellen." Die zijn nooit naar de Kamer gekomen. Dat is bijzonder droef en ernstig.
De heer
Azarkan
(
DENK
):
Het is uiteraard niet allemaal de schuld van de PvdA.
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Wel bijna allemaal.
De heer
Azarkan
(
DENK
):
Zo veel kun je ze niet aanwrijven. Maar toch even heel specifiek. In de dividenddebatten spraken wij met elkaar en met de minister-president. Hij gaf aan dat hij geen actieve herinnering had. We deden daar toch wat schamper over. Het was niet heel geloofwaardig, want uiteindelijk bleken die memo's er te zijn. Nu zegt voormalig minister Asscher dat hij ook een beetje vergeetachtig is geworden. Hoe geloofwaardig vindt de heer Nijboer dat?
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Tja, de inleiding vind ik al zo ... Hij zegt niet dat hij vergeetachtig is geworden. Hij zegt dat die ambtelijke stukken die hierop wezen hem naar zijn beste weten niet hebben bereikt. Maar hoe kun je zeker weten dat je, met al die duizenden papieren die je krijgt, een stuk nooit hebt gezien? Naar zijn beste weten is het niet zo. Het departement moet dat uitzoeken. Ik vraag de staatssecretaris ook om daar nou eens opheldering over te geven. Is dat er wel geweest of niet? Wat is het oordeel geweest? Ik vind ook dat de Kamer er recht op heeft om dat te weten. Ik ben het er dus helemaal mee eens, hoor. Dat is helemaal geen punt.
De
voorzitter
:
Oké, dank u wel.
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Ik vind dat de Kamer er recht op heeft om dat te weten. Maar ik vind het ook heel moeilijk om te zeggen ... Er zijn ambtenaren die hebben gezegd: we stoppen misschien een notitie in de tas; hij heeft het wel geweten en heeft bewust wat anders gekozen. Maar ik heb ook gezien dat staatssecretaris Wiebes echt een politieke lijn uitzette, van "los het op".
De
voorzitter
:
Dank u wel.
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Ik vind het ook niet zo aannemelijk dat het anders zou zijn gegaan.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Dank u wel, voorzitter. Wij praten vandaag weer over de toeslagenaffaire, een zwarte bladzijde in het functioneren van de overheid waar vorige week ook nog de aangifte na de second opinion bij kwam. Een onvermijdelijke maar heel pijnlijke stap. Een stap die nu moet bijdragen aan het nog meer helder krijgen van wat er is gebeurd en of er ambtsmisdrijven zijn gepleegd. Zo ja, dan zal het Openbaar Ministerie daarop handelen; daar ga ik wel van uit.
Ik wil het vandaag primair hebben over de oplossing voor ouders. Daarover liggen rapporten van de commissie-Donner. Ik ben het eens met de uitspraak van de staatssecretaris dat zij die adviezen overneemt en dat zij de doelgroep uitbreidt van de mensen die worden gecompenseerd, die hun geld terugkrijgen voor het alles-of-niets-beleid door de strengheid van de regeling. Zij gaat verder terug in de tijd en zij gaat ook de 10.000 euro-grens verlagen.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Toen ik van de zomer een meldpunt startte, zag ik al heel snel dat het veel breder was dan die CAF fraudeopsporing en dat mensen die voor de wielen zijn gekomen áltijd iets hadden, namelijk dat hen opzet of grove schuld werd verweten. De vorige staatssecretaris, Menno Snel, heeft mij tóegezegd dat Donner zou kijken naar de rechtsbescherming van mensen die buiten de fraudeonderzoeken zijn aangepakt. Donner heeft dat níet bestudeerd. Wat vindt D66 daarvan?
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Sterker nog, ik heb zo een vraag over hoe de staatssecretaris omgaat met gevallen, los van de CAF 11-vergelijkbaarheid, waarin zou blijken dat, hetzij door een zwarte lijst, hetzij door etnisch profileren de komende tijd, als het onderzoek van de AP komt, mensen daar toch in generieke zin gemangeld zijn. Welke ruimte biedt de regeling die zij nu heeft om daar maatwerk op te plegen? Dus volgens mij zit dat in dat kwadrant.
De
voorzitter
:
De laatste vraag, mevrouw Leijten.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Dan mogen die ouders weer bedelen, moeten zij hun hele verhaal weer doen en moeten ze maar afwachten. We kunnen het toch ook omdraaien? Als de Belastingdienst géén verslag heeft waarom iemand fraudeur is, dan bekent hij schuld en komt iemand in aanmerking voor de compensatie. Het staat in een interne werkinstructie: zorg ervoor dat je deugdelijke argumentatie hebt, anders sneuvelt het in de rechtbank. Bij die ouders ís er gewoon geen documentatie. De Belastingdienst wéét niet waarom ze fraudeur zijn gemaakt. En Donner heeft het niet onderzocht. D66 kan toch niet akkoord gaan met dit drijfzandadvies?
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Volgens mij zegt u hier: dit specifieke element is niet onderzocht. Overigens, dat je geen betalingsregeling krijgt bij opzet of grove schuld gaat ook van tafel, of dat is zelfs nu al van tafel. Dat is ook terecht. Ik weet dat u hier veel aandacht voor heeft gevraagd. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: — u hebt hem volgens mij ook gesteld, in iets andere bewoordingen — hoe wordt dit soort zaken dan meegewogen in de uiteindelijke keuze of mensen nu hun bedrag terugkrijgen, of dat er toch grond is voor een ruimere compensatie dan het terugkrijgen van dat bedrag? Dus die vraag in andere bewoordingen is volgens mij de vraag die ik ook stelde. Welke ruimte bieden de hardheidsregelingen en de vangnetregelingen op dat punt waar de staatssecretaris melding van maakt?
De heer
Edgar Mulder
(
PVV
):
Nog even over dat rapport-Donner dat omarmd wordt en dat volgens mij nu ook door D66 goed gevonden wordt. Hoe oordeelt u over het feit dat de heer Donner vanaf 2012 tot eind 2018 vicepresident was bij die Raad van State, terwijl de Raad van State al die tijd ook de lijn van de Belastingdienst tot het uiterste toe heeft verdedigd? En dat we nu ook horen dat de heer Donner alles wist over de problemen bij de toeslagen, maar niets daarover in zijn rapport heeft geschreven? Hoe beoordeelt u dat?
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Wij vinden het lastig. Wij hebben de heer Donner bereid gevonden om die commissie te leiden, samen met mevrouw Kleinsma en een hoogleraar. Dat heeft geleid tot een rapport waar de staatssecretaris op voortbouwt. Vragen over dat rapport zijn altijd te stellen. De vraag bijvoorbeeld van mevrouw Leijten over opzet en grove schuld. Maar in alle eerlijkheid, ik heb niet zo heel veel behoefte om hier op het trackrecord van minister Donner in te gaan. Als wij met hem over zijn politieke rol willen praten, moeten we daar wat mij betreft mét hem over praten, en niet óver hem.
De heer
Edgar Mulder
(
PVV
):
Mijn collega heeft net ook een trackrecord gemaakt over de heer Asscher, en meer dan terecht. Waarom zouden we dat niet doen met de heer Donner, die aantoonbaar een heleboel wist, niets in zijn rapport schrijft, wél met veel bombarie de pers zoekt als hij zijn rapport presenteert, maar als wij vragen willen stellen, dan moet dat ergens een achterkamertje en de ouders durft hij niet onder ogen te komen. Daar kunt u toch wel een oordeel over hebben?
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Nou, sterker nog, ik heb al in dat gesprek gezegd dat ik het ernstig betreurde dat het gesprek niet in de openbaarheid kon plaatsvinden, dat ik eraan meedeed omdat ik het zo belangrijk vond om te leren van het rapport, maar dat ik het een hele slechte zaak vond. Overigens heeft elke collega die erbij was dat gezegd. Ik vind alleen dat er een verschil is tussen of ik met iemand die politicus is een politiek debat voer over wat er op een ministerie is gebeurd of dat het gaat over het functioneren van de vicepresident van de Raad van State. Ik vind het een ingewikkelde vraag. Ik snap dat u hem stelt, maar laten we die vraag maar aan de heer Donner stellen.
De
voorzitter
:
Nog een derde vraag, meneer Edgar Mulder?
De heer
Edgar Mulder
(
PVV
):
Nee.
De
voorzitter
:
Oké. Gaat u verder, meneer Van Weyenberg.
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Dank u wel voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen over de vormgeving van beide regelingen. We gaan ook nog een wetsvoorstel behandelen. Er is in de afgelopen dagen ook een ontwerpbesluit naar de Kamer gestuurd. De eerste vraag is de volgende. Door de aanpassingen van de staatssecretaris is er een veel grotere groep die nu van geval tot geval moet worden onderzocht. Dat heeft, denk ik, gevolgen voor het tijdpad. Hoe gaat de staatssecretaris goed het tijdpad voor de ouders schetsen? Want de onvermijdelijke conclusie als je meer mensen helpt, is dat het langer gaat duren, vrees ik. Hoe gaat de staatssecretaris transparantie over het tijdpad geven? Heel veel ouders snakken ernaar dat hun recht wordt gedaan en dat ze dat geld ontvangen. Kan de communicatie daarover met die ouders ook nog intensiever? We hebben gezien — ik zag ook de open brief — dat daar nog steeds heel veel zorgen over zijn. Hoe gaat de staatssecretaris nou waarborgen dat de meest schrijnende groep ook als eerste wordt geholpen? Dat zijn niet automatisch de mensen bij wie het gaat om de hoogste bedragen. Velen daarvan behoren wel tot die groep, maar het kunnen ook mensen zijn bij wie het misschien niet om €100.000 gaat maar op wie het wel een hele grote impact heeft. Hoe gaat de staatssecretaris die afweging maken?
De tweede vraag gaat over de groep voor 2009. Veel van die mensen hebben een onvolledig dossier bij de Belastingdienst. De staatssecretaris waarschuwt dat het een imperfecte oplossing wordt. Maar hoe gaat zij er wel alles aan doen? Ik las dat er contact wordt opgenomen met de kinderopvangorganisatie om zo veel mogelijk van die ouders toch recht te doen.
Voorzitter. Wat doen we nou als iemand straks in het kader van de hardheid van de regeling niet de compensatie krijgt terwijl hij wel het geld heeft teruggevorderd van de toeslagen? Wat doen we als de komende tijd tijdens de afhandeling van de dossiers op basis van wat het Openbaar Ministerie of de Autoriteit Persoonsgegevens doet dan wel op basis van het interne onderzoek van de Belastingdienst toch de conclusie blijkt te zijn: wacht eens even, hier is misschien wel reden om wat extra's te doen? Bieden de regelingen van de staatssecretaris die de komende weken voor zullen liggen als we die gaan behandelen, voldoende ruimte om daar dan ook maatwerk te bieden?
Voorzitter. Dan etnisch profileren. De Ombudsman heeft afgelopen week gezegd: dit komt in alle lagen van de overheid voor. Dat is natuurlijk een zeer schokkende conclusie, maar waarschijnlijk ook een pijnlijk rake conclusie. Wat gaat het kabinet, breder dan bij de Belastingdienst, nou doen om te zorgen dat bijvoorbeeld een tweede nationaliteit — ik heb er een — er niet toe leidt dat je op een verkeerde lijst komt, waardoor je oneerlijk wordt behandeld en wordt gediscrimineerd? Hoe gaat we dat nou vormgeven? Wanneer komt nou dat onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens? We wachten nu een jaar. Ik ben zeer terughoudend om iets te zeggen als een onafhankelijk orgaan onderzoek doet, maar dit is echt van de zotte. Dit duurt gewoon veel te lang. Wanneer komt dat onderzoek er nou?
Voorzitter. Hoe kan het nou — dat zei de heer Azarkan volgens mij ook — dat recent nog zwarte lijsten naar boven kwamen met daarop mensen met een dubbele nationaliteit? We hebben hier al een jaar lang discussies over dit onderwerp. Hoe kan het dan dat twee weken geleden blijkt dat er nog dingen aanstonden? Hoe kan het dat zo'n signaal in de Belastingdienst niet naar boven komt? Ik zie de heer Azarkan, voorzitter.
De
voorzitter
:
Ik zie hem ook, maar ik dacht dat u eerst uw zin zou afmaken. De heer Azarkan.
De heer
Azarkan
(
DENK
):
De collega van D66 heeft zich in het verleden meermalen terecht druk gemaakt ten aanzien van die tweede nationaliteit. Ik ga ervan uit dat hij ook de analyse van de heer Biemond gelezen heeft, waarin gekeken is naar een aantal zaken. Het was overigens veel breder dan alleen maar knevelarij en beroepsmatig discrimineren. Er zat ook dwang in. Er zat misbruik in et cetera. Maar van deze twee werd het aangetoond. Hoe kwalificeert de heer Van Weyenberg dat al die andere onderzoeken dat totaal niet aangetoond hebben? Dit onderzoek is vrij recent. Het is anderhalve week geleden afgerond. Op basis van een heel beperkt dossier komt men al tot deze heel verregaande conclusie, namelijk "een vermoeden van". Hoe kijkt de heer Van Weyenberg daartegen aan?
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
De enige goede conclusie die werd getrokken door de staatssecretaris, is dat zij die aangifte heeft gedaan. Natuurlijk is het heel pijnlijk. Er is sprake van beroepsmatige discriminatie. Dat is de overheid van u en mij, hè, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Azarkan. Dit vind ik dus echt een zwarte bladzijde voor het vertrouwen in de overheid. Ik ga er dus van uit dat het Openbaar Ministerie dit tot op de bodem uitzoekt. Ik ga nu wat terughoudend in op dit geval. Dit is een generieke aangifte, maar de vraag die daaronder vandaan komt, is natuurlijk of het tot individuele medewerkers van de Belastingdienst herleidbaar is. U hebt mij in alle debatten nooit horen praten over individuele medewerkers, want ik vind dat niet aan mezelf of aan de Tweede Kamer. Dat is aan de leiding van dat ministerie en op dit moment aan het Openbaar Ministerie. Ik hoop vooral dat het onderzoek niet heel lang gaat duren, hoe moeilijk het ook zal zijn. Want mensen hebben recht op duidelijkheid. Dit is zo zwaar en ernstig dat het zo snel mogelijk duidelijk moet worden.
De
voorzitter
:
Gaat u verder.
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Dan wil ik het nog hebben over het volgende. Het feit dat er aangifte is gedaan, heeft een grote impact op de medewerkers van de Belastingdienst die naar eer en geweten hun werk doen. Daar hebben we het veel over gehad. Ik zou in generieke zin aan de staatssecretaris willen vragen hoe zij daar nu mee omgaat, in de wetenschap dat het over-, over-. overgrote deel van alle medewerkers die daar werken naar eer en geweten zijn werk doet. Hoe gaat de staatssecretaris met hen die cultuurverandering vormgeven?
Het is goed dat ook de politiek naar zichzelf kijkt. Er worden wetten aangepast. Er komt een hardheidsclausule voor de toeslagen. Het "alles of niets"-karakter van de wet is aangepast. Maar er is ook nog veel onduidelijk en daarom denk ik echt dat we beter moeten weten hoe het nou kan dat vijf jaar geleden de Belastingdienst allang een bel liet afgaan dat deze wet oneerlijk uitpakt voor mensen en dat nu vijf jaar lang mensen leed is aangedaan, wat had kunnen worden voorkomen als er toen was gehandeld. Ik vind dat tot nu toe te mistig en ik denk dat de hele Kamer het onderste boven wil hebben. Bij waarheidsvinding hoort dat we dit allemaal doen. De Auditdienst Rijk zei: wij hebben dit spoor niet onderzocht. Dat begreep ik vanwege hun onderzoek. Dat ging over Financiën en de Belastingdienst. Maar het moet wat mij betreft wel worden onderzocht. Vóór 1 september moet hier gewoon een rapport liggen van onafhankelijke onderzoekers, die op basis van zowel de stukken als interviews met betrokkenen licht werpt op dit deel van het verhaal. Anders blijft dit een grijs gebied, waarbij we allemaal moeten gaan nadenken, in de trant van: wat zou er gebeurd kunnen zijn? Hier moet gewoon complete helderheid over komen.
Voorzitter. Dan mijn laatste zin. Ik zie dat u mijn tijd hebt stilgezet. Dat vind ik altijd fijn, maar ik zal afronden. De toeslagenaffaire laat voor mij ook zien dat ... ah, dat moet je ook niet zeggen; het klokje begint meteen te lopen! Door de hele Kamer is een motie van collega Bruins en mij aangenomen waarin staat dat we moeten proberen om van de toeslagen af te komen. Ik hoop echt dat we de komende tijd met elkaar naar een systeem kunnen gaan dat zorgt voor inkomensondersteuning voor mensen met minder hoge inkomens, maar dat een einde maakt aan een toeslagensysteem dat zo veel mensen in de verdrukking brengt.
Dank u wel.
De heer
Azarkan
(
DENK
):
Ik heb altijd vrij kritisch naar mezelf gekeken, eigenlijk vanaf augustus 2017, toen het specifiek ging over de CAF 11-zaak; die groep van rond de 300 mensen. Het gaat om een groep mensen die eigenlijk niets misdaan hebben. We hebben daar weleens discussie over gehad. Ze kregen een rode kaart, maar hadden überhaupt niets gedaan. Tot op de dag van vandaag, bijna drie jaar later, is het voor die mensen eigenlijk nog niet goed opgelost. Ik neem mezelf dat in zekere zin kwalijk. Ik heb daar een discussie over gehad met de heer Snel: kan het niet op een andere manier? Hoe kijkt de heer Van Weyenberg ertegen aan dat er voor die groep ouders, die ten onrechte als fraudeur is weggezet, tot op de dag van vandaag geen oplossing is?
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Misschien een paar dingen. De eerste vraag van de heer Azarkan was: hoe kijk je naar je eigen handelen? Dat vind ik een terechte vraag. Die spiegel moeten we onszelf allemaal voorhouden. Ik constateer ook bij mezelf dat ik te lang heb gedacht dat als de Raad van State zegt dat de Belastingdienst gelijk heeft, dit wel zal kloppen. Dat neem ik mezelf kwalijk. Dat misschien als antwoord op het eerste deel van de vraag, want dat lag er toch onder.
Dan over de CAF-zaken. Bij CAF 11 is uitbetaald. Volgens mij lopen er nog een paar individuele zaken, maar aan het overgrote deel is nu recht gedaan met de compensatieregeling. De mogelijk vergelijkbare zaken die de commissie-Donner doet, lopen nu. Het duurt frustrerend lang, maar het is maatwerk en ik begrijp dus ook dat het tijd kost. Daarom mijn oproep: hoe snel kan het? Geef mensen duidelijkheid over het tijdpad. Maar ik ben het helemaal met u eens: elke dag eerder is beter, want de mensen hebben al zo lang gewacht. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris, die hiervoor een grote organisatie heeft opgetuigd, maximaal tempo maakt. Wel zorgvuldig, want het moet nu natuurlijk wel in één keer goed.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Voorzitter. Deze staatssecretaris trad aan toen de ernst van de kinderopvangtoeslagaffaire iedereen, ook het kabinet, duidelijk geworden was. Zij heeft een van de grootste problemen van dit kabinet op haar bord en is daarmee aangevangen. Ze heeft drie taken, wat ons betreft. Een: de zaak richting de ouders rechtzetten, goed rechtzetten en recht doen. Twee: uitzoeken hoe het zo mis kon gaan en wat daarvan geleerd kan worden. En drie: een alternatief voor de toeslagen voorbereiden. Mijn collega Van Weyenberg refereerde daaraan. Dat zal niet nog deze kabinetsperiode ingevoerd worden.
Voorzitter. De twee onderzoeken hebben antwoorden gegeven, maar ook veel vragen opgeroepen. Want wie bedacht de CAF-aanpak? Wie bedacht dat de toeslagen stopgezet moesten worden, dat ouders op een uitsluitlijst kwamen en dat de ouders dat niet mochten weten? Ze konden geen toeslagen meer aanvragen via de portal en hen werd niet verteld wat er aan de hand was. En waar vond ik een stukje van het antwoord? In het nieuwe feitenrelaas, dat totaal anders is dan het feitenrelaas dat wij als Kamer kregen. Hoezo zijn er voor de ADR andere feiten dan voor de Kamer? Als u het goed leest, voorzitter — ik daag u uit: dit is de nieuwe versie van zwartlakken, witlakken, en dan maar in 3,5 punt — dan staat daar dat er in mei en juni 2012 een plan lag om toeslagen zonder onderzoek stop te zetten; om ouders niet te vertellen welke stukken ze moeten aanleveren; om uitsluitlijsten te maken, zodat ouders kansloos waren bij een nieuwe aanvraag. In de stukken staat helder dat ouders kansloos zouden zijn.
Voorzitter. De ouders wisten het niet, maar vanaf het moment dat zij de brief kregen, waren al hun rechtsmiddelen weggenomen in een plan dat door het management van de Belastingdienst was goedgekeurd, en dát is het schokkende in deze rechtsstaat. Er komen steeds meer stukken naar boven, maar er is nog geen volledige transparantie. De ADR geeft een hele lijst met stukken die zoek zijn: besluiten van managementteams, van overleggen tussen Sociale Zaken en Financiën, van een mt fraude en zelfs van de ministerstaf. Ik wil ze in de Handelingen, want ik wil ze zien. Dit kán niet in een rechtsstaat.
Voorzitter. De opdracht is gegeven door een ministeriële commissie fraudebestrijding. Natuurlijk kunnen wij niet de notulen zien, want de ene minister moet vrijelijk kunnen praten met de andere minister. Maar hoe kunnen wij als Kamer controleren welke besluiten die ministeriële commissie genomen heeft? Die vraag leg ik dus terug. In plaats van dat ik weer eens twintig documenten vraag, stel ik één simpele vraag. Hoe moet ik controleren of die ambtenaren dit gedaan hebben in opdracht van de ministeriële commissie of dat ze het zelf bedacht hebben? Dat is hier een cruciale vraag en die vraag is alleen maar crucialer geworden nu er aangifte gedaan is tegen die ambtenaren. Zij zullen namelijk deze vraag ook stellen.
Voorzitter. Het volgende grote probleem in de CAF-zaak is de administratie. Een deel van de dossiers is er niet. Sommige ouders krijgen een dossier, maar de meeste ouders wachten al negen maanden, zoals collega Leijten zei. En die schreven gewoon een brief op basis van de AVG, artikel 15. Als je het niet binnen drie maanden krijgt, dan moet de regering een besluit nemen. Wettelijk recht, want dan kun je in bezwaar gaan en je kunt trouwens ook een dwangsom krijgen die oploopt tot €1.000. Die ouders hebben de AVG in hun brief genoemd en in antwoord op Kamervragen gisteravond zegt de regering: "Nee, de AVG is niet van toepassing". Hoe dan? Wederom: hun bezwaren werden niet gelezen en ook hier ... Kunt u mij vertellen waarom u de AVG buiten werking stelt voor deze mensen? Krijgen zij gewoon een schadevergoeding voor het niet krijgen van het dossier?
Voorzitter. In december kregen de CAF 11-ouders hun geld terug, maar wat is er gebeurd met de complexere zaken? Wanneer is die commissie voor de moeilijke zaken en de extra schade — dat is moeilijker — opgericht? En functioneert die nou? En wanneer horen de ouders van die andere 149 toeslag-CAF-zaken wat zij krijgen, en die andere grote groep ouders die vallen onder de hardheidsclausule waar wij het over hebben gehad? Bij de wetsbehandeling, die snel komt, zullen wij kijken dat dit ook echt voor die ouders wordt opgelost.
Voorzitter. Dit alles heeft zo lang geduurd omdat de Belastingdienst een aantal zaken deed. De Belastingdienst liet informatie weg en vertelde onwaarheden aan Hoge Colleges van Staat — bij de Ombudsman — bij de Autoriteit Persoonsgegevens en soms zelfs in rechtszaken. Ik vraag de regering om de onwaarheden die verteld zijn middels brieven recht te zetten. Maar het gaat dieper. In een rechtsstaat hebben burgers rechten die in een wet vastliggen en die niet afgenomen worden door besluiten van het management van Toeslagen die acht jaar later misschien wel of niet opduiken. In een democratie kan de Tweede Kamer de besluiten van de regering controleren. Zij kan kijken of het de juiste zijn en zij kan eventueel bijsturen. Beide zijn ernstig geschonden. Het is tijd om dat recht te zetten, en niet alleen voor de ouders, maar ook voor de Belastingdienst. Iedereen die bij de Belastingdienst werkt — de collega's zeiden het net: de overgrote meerderheid doet ongelofelijk haar best — wil dat dit rechtgezet wordt en dat ethisch wordt gehandeld. Daarom wil ik het graag weten: mag ik de toezegging aan de medewerkers, die op papier gedaan is, dat ze niet gestraft zouden worden ... De klokkenluider is ontslagen. De mensen die erbij betrokken zijn zeiden: voordat wij gaan praten, willen we immuniteit. We begrijpen dat er aangifte is gedaan, maar merken wel op dat de aangifte is gedaan op basis van een deel van de documenten, de openbaar gemaakte documenten. Daarin staan maar drie zaken van etnisch profileren. In het ADR-rapport staan er 100. Zo zijn er nog meer zaken. In 2017 wist iedereen wat er aan de hand was. Waarom is nagelaten te handelen? Gaat u aanvullende aangiften doen? U bent daartoe verplicht.
Voorzitter. Ik neem aan dat de Belastingdienst en de regering volledig zullen meewerken aan het onderzoek van het OM. Ik heb een paar afrondende, puntsgewijze vragen. Hoe staat het met het onderzoek van de erfgoedinspectie, van de Autoriteit Persoonsgegevens, en het onderzoek naar de rechtsbescherming van burgers? Waarom is bij de zwarte lijst bijvoorbeeld de inkomstenbelasting en al het blauwe niet meegenomen?
Voorzitter. Er zijn brieven gestuurd, tienduizenden brieven. De Nederlandse NVVK, die mensen met schulden helpt, heeft ons vanmorgen één ding verteld: brieven van de Belastingdienst, dat is wel wat deze mensen het minst vertrouwen. Bel ze, stel ze een vraag, help deze mensen met iets meer uit de ellende, zorg ervoor dat de gemeentes daarbij kunnen helpen en dat u de gegevens met de gemeentes deelt.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Laatste vraag, mevrouw Leijten.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Voorzitter, ik begrijp dat u het wilt beperken, maar het gaat hier over een compensatieregeling voor 20.000 mensen. Die compensatieregeling is er niet gekomen omdat het ministerie daarnaar keek en het inzicht had om daarvoor te kiezen, maar omdat de heer Omtzigt en ik ons héél hard hebben gemaakt voor die mensen.
De
voorzitter
:
Dat weet ik.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik heb een vraag daarover aan de heer Omtzigt. Ik heb gezegd: die compensatieregeling deugt niet, want er is niet gekeken naar de werking van opzet/grove schuld. Ik heb hier de interne richtlijn. Daarin staat, vet en onderstreept, het volgende. "Stel nooit zomaar opzet/grove schuld. Hiervoor moet je deugdelijke argumentatie hebben, want voor de fases na de pg304 moet het, soms tot in de rechtbank, goed verdedigbaar zijn." Nou hebben in al die dossiers ouders geen enkel antwoord gekregen op de vraag waarom hun opzet/grove schuld is verweten. De staatssecretaris zegt in antwoorden op vragen van mij dat het in grote mate is geweest voor een klein foutje. Donner heeft hier geen onderzoek naar gedaan. Vindt de heer Omtzigt dit kunnen? Of is de heer Omtzigt het met mij eens dat we het eigenlijk om moeten draaien: als de Belastingdienst niet kan bewijzen dat je fraudeur bent, dan bekent de dienst schuld en gaan mensen compensatie krijgen?
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Het is terecht dat mevrouw Leijten die vraag stelt. Want de regering zelf had de mensen moeten melden dat ze illegaal op die zwarte lijsten waren opgenomen. Die lijsten zijn nu in een kluis gedonderd. Op die zwarte lijsten staat of iemand opzet/grove schuld heeft, en ook of daar bewijs bij zit of niet. Dus mijn vraag aan de regering is: wilt u de komende vier, vijf weken iedereen uit die CAF-zaken die terugvordering heeft, vertellen, meedelen of zij opzet/grove schuld hadden? Ik hoor mevrouw Leijten nu zeggen dat het ook om mensen buiten die CAF-zaken gaat, en terecht. Deze mensen hebben het recht om te weten of hun opzet/grove schuld is tegengeworpen, en om te weten wat daaronder lag. Want dan kan dat meegenomen worden in de zaak en in die commissies. Mevrouw Leijten stelt terecht een vraag, want dit advies is interessant, maar opzet/grove schuld ontbreekt. In dit advies staat: er was institutioneel wantrouwen, maar niks persoonlijks. Dat staat dus haaks op het advies van de heer Biemond. Hij zegt: doe aangifte. Nou, persoonlijker dan aangifte doen, wordt het niet. En Follow the Money heeft toch ook wel uitgevonden dat er meer dan een paar mensen iets afwisten van wat er aan de hand was. Ik wil dus weten of de pijlers onder dit advies volgens de regering nog overeind staan.
Mevrouw Leijten stelde ook een vraag over de inhoud. Daarover hebben we hier straks een debat als we een wetsvoorstel over compensatie gaan behandelen. Het wetsvoorstel is eergisteren ingediend en ik heb het nog niet gelezen. Dat wetsvoorstel wil ik gewoon grondig behandelen.
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
We hebben het in dit debat in ieder geval over twee grote groepen. Een groep is echt willens en wetens onterecht door de Belastingdienst benadeeld. En een groep is benadeeld omdat de wet veel te hardvochtig was. Over die tweede groep stelde de heer Omtzigt mij zojuist een aantal vragen. Daarbij ging het ook over de amendementen en hoe wij hadden gestemd. Een van de meest cruciale punten daarbij is: als je een kleine fout maakte of in een opgave iets kleins verkeerd deed, moest je het gehele bedrag terugbetalen. Zat er bij de amendementen die de heer Omtzigt toen heeft ingediend, een amendement om dat te voorkomen? Zo'n amendement heb ik niet gevonden.
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Nee, dat zat er niet in. Als de heer Nijboer mij vraag wat de les voor de Kamer is, dan zeg ik: de les voor de Kamer is dat wij hier eens wat meer tijd gaan besteden aan wetgeving, en wat minder aan spoeddebatten. Ik zal het maar gewoon heel eerlijk zeggen: dit is een Tweede Kamer die twee derde van haar tijd doorbrengt met wat op de voorpagina van de Volkskrant stond voor de Kamerleden die links zijn, en met wat op de voorpagina van De Telegraaf stond voor de Kamerleden die rechts zijn. Wetgeving heeft vergaande consequenties voor mensen. Als ik mijzelf iets afvraag, is het wel hoe we ervoor kunnen zorgen dat wij in de Kamer wetgeving serieuzer nemen. Dat geldt ook voor de behandeling van complexe wetgeving waar ik zelf bij was. Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Ook als al die voorstellen aangenomen waren, waren nog niet alle problemen opgelost geweest; ik kan het niet anders zeggen.
De heer
Nijboer
(
PvdA
):
Dan is dat opgehelderd. Het leek namelijk net alsof de coalitie van destijds dit probleem willens en wetens, ondanks goede voorstellen van de oppositie, had laten bestaan. Maar uiteindelijk is die wet natuurlijk wel met algemene stemmen aangenomen, dus ook met die van het CDA en die van alle andere partijen. Als er echt een slechte wet voorligt en je weet dat van tevoren, dan stem je als Kamerlid tegen. Dat weet de heer Omtzigt net als ik.
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Er zaten ook een aantal goede dingen in ter bestrijding van fraude. Daarom hebben wij voorgestemd. Maar we hebben toen wel een aantal voorstellen gedaan, zoals die 26 weken terugbrengen tot 9 weken. Als iemand hem morgen indient, stem ik er overmorgen weer voor. Je kunt namelijk mensen niet 26 weken laten wachten op een besluit van de overheid. Stel dat je een alleenstaande ouder bent die in de bijstand zit. Je vindt een nieuwe baan en je vraagt kinderopvangtoeslag aan; je krijgt immers alleen kinderopvangtoeslag als je werk hebt. Dat kan op dit moment 26 weken duren. Dan heeft de Belastingdienst het recht om 26 weken te wachten en heb je als burger geen enkel rechtsmiddel om te zeggen: dan niet. Nou, ik kan je verzekeren dat die werkgever op dat moment wel een ander voor je heeft gevonden.
De
voorzitter
:
Eerst de heer Azarkan en dan de heer Van Weyenberg.
De heer
Azarkan
(
DENK
):
Ik wil iets vragen over de compensatieregeling. Nu heeft de commissie-Donner voorgesteld — voor een deel is dat al uitbetaald — om bij CAF 11-zaken of vergelijkbare zaken 25% als materiële schade te vergoeden. Dit gaat om mensen die niets aantoonbaar verkeerd hebben gedaan en die jarenlang het leven onmogelijk is gemaakt. Is dat proportioneel en rechtvaardig, volgens de heer Omtzigt?
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Die discussie ga ik graag aan bij het wetsvoorstel. Hier komt ook een vrij nauwkeurig onderscheid tussen burgers aan de orde. De burgers die we nu zien, zijn de zwaarst getroffen burgers. Het is terecht dat we die nu zien. Zowel voor de eerste groep — daarom maakte de heer Nijboer net dat onderscheid — als voor de tweede groep bestaat er een hardheidsclausule om extra schade te vergoeden. Voor burgers die het in één keer konden terugbetalen, is dat terugbetalen met die opslag een redelijk alternatief, zolang zij er geen gevolgschade aan hadden. Dat zal een discussie worden tijdens de wetsbehandeling van die schadevergoeding; daar vroeg de heer Van Weyenberg ook al naar.
Voorzitter, dit is een businesscase. Ik wil dit document toch nog even bij de stukken doen. Dit is een businesscase!
De
voorzitter
:
Ja. Er ligt daar nog een stuk.
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Als de ouders lezen dat ze een businesscase waren om bepaalde targets te halen ... Dit stuk, voorzitter, is niet eens naar alle onderzoekers gegaan. Kan iemand mij uitleggen waarom de ADR de businesscase waarop alles is gebaseerd, niet krijgt, en Donner trouwens ook niet? Dit kwam pas boven tafel, omdat wij ernaar vroegen. Hoe komt dat? Het is toch essentieel dat die businesscase — ja, ik schaam me voor die ouders — hier ligt?
De
voorzitter
:
Laatste vraag, de heer Azarkan.
De heer
Azarkan
(
DENK
):
Zeker, voorzitter. Ik ken overigens ook businesscases waarbij agenten en handhavers een bepaald maximumaantal boetes moesten schrijven.
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Minimumaantal.
De heer
Azarkan
(
DENK
):
Liefst nog minimum, ja. Dus zo gek is dat niet; dat komt wel vaker voor binnen de overheid. Maar het is wel schrikbarend. Ik heb toch even een vraag. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen: we moeten de wetsbehandeling nog met elkaar doen en dan zal ik daar iets van vinden. Ik weet niet of de ouders na al die jaren dat geduld nog hebben. De heer Omtzigt zegt: ik wil ook dat er vaart wordt gemaakt. Maar elke keer komt er iets bij waardoor we die ouders laten wachten. We kunnen wel in het kader van corona 100 miljard uittrekken in drie maanden tijd. We kunnen KLM redden voor 2 tot 4 miljard. Dat doen we wel, maar deze ouders wachten al zo lang. Ik vind het eigenlijk een beetje gênant als we nu zeggen: we vellen pas een oordeel over de hoogte bij de wetsbehandeling. De heer Omtzigt heeft daar toch wel een idee over?
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Die ideeën heb ik ook. Daarom hebben wij de inbreng voor die wet op vrijdag vastgesteld. Die vragen zult u ook van mij zien. Ik heb u net nog die hardheidsclausule genoemd. Er is trouwens niks mis met een businesscase. Het gaat alleen mis als je bij die businesscase al je rechtsbescherming overboord gooit. Dat is hier gebeurd.
De heer
Van Weyenberg
(
D66
):
Het ging net in het interruptiedebatje met collega Nijboer even over de amendementen van de heer Omtzigt. Het ging erover dat daar geen amendement bij is dat gaat over "alles of niets". Wij hebben overigens niet al die amendementen als D66-fractie gesteund, zeg ik in openheid. Maar het klopt toch dat zowel de heer Omtzigt en ikzelf als deze Kamer in totaliteit nog niet het signaal van de Belastingdienst kenden dat het oneerlijk uitviel, zoals de Belastingdienst vijf jaar geleden zei? Dat had de heer Omtzigt toen niet en dat hadden wij niet; daarover hebben we pas de afgelopen maanden duidelijkheid gekregen. Ik zeg dus nog even dat ik dat verwijt aan de heer Omtzigt echt niet terecht vond. Ik vind het juist heel erg dat de Kamer vijf jaar lang niet wist dat men bij de Belastingdienst wél aan de bel had getrokken.
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Dat men intern aan de bel getrokken had, wisten we niet. We hebben wel bij verschillende voortgangsrapportages, vooral van staatssecretaris Weekers, vrij duidelijke overzichten gekregen van de hoogte van terugvorderingen en van het aantal mensen dat daarbij betrokken was. Dat is toen wel door de Belastingdienst aan de Kamer gemeld en er zaten vooral bij de kinderopvangtoeslag schrikbarend veel gevallen van schrikbarend hoge terugvorderingen bij.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.
De heer
Snels
(
GroenLinks
):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen november zat de publieke tribune vol met ouders die getroffen zijn door het snoeiharde toeslagenbeleid. Dat is in deze tijd anders, maar ze zitten wel allemaal te kijken. Dit debat gaat over een overheid die hen ongenadig, zonder mededogen, zonder gevoel van menselijkheid onder de wielen heeft gereden. Dat is een beleid om je kapot voor te schamen.
Voorzitter. Het hoofdpunt vandaag is het herstel en de compensatie voor de ouders. De conclusie van de commissie-Donner was dat het keiharde handelen bij CAF 11 niet uniek maar ook niet normaal was. Het advies komt erop neer dat bij CAF 11- en CAF 11-achtige zaken er naast herstel ook recht is op compensatie. Hoe groot is die groep nu eigenlijk precies? Bij al die andere mensen die zich zelf meldden en waar al dan niet sprake was van opzet of grove schuld, zaken die wellicht langer in de tijd teruggaan van mensen die niet tot een CAF-achtige groep horen maar wel tot een CAF-groep, is er geen recht op compensatie maar kan er wel individueel gekeken worden naar herstel via de hardheidsclausule. Maar waarom kan hier ook niet sprake zijn van vooringenomenheid? Wellicht heeft de zwarte lijst wél een rol gespeeld. Welke rol speelde etnisch profileren? Eigenlijk weten we dat niet. Was keiharde wet- en regelgeving op zichzelf niet vooringenomen?
Welke mogelijkheden om ook andere ouders te compenseren dan de CAF 11- en CAF 11-achtige mensen ziet de staatssecretaris als we de wetgeving de komende tijd gaan behandelen? Hoe kan er een herstel van vertrouwen zijn als ouders met torenhoge schulden nu een brief krijgen dat zij geen recht hebben op compensatie, net nadat ze weer een beetje hoop hadden gekregen?
Ik vind het overigens goed dat de staatssecretaris, anders dan de commissie-Donner, de grens van €10.000 verlaagt naar €1.500. Daarmee komen meer mensen in beeld. Maar wat betekent dat voor de uitvoering? Komen de ouders met de hoogste schulden wel als eerste aan bod? Hoe snel gaat dat? Hoe zit het met de dossiers? Zeker bij ouders die een beroep kunnen doen op hardheid, kan het ver in de tijd teruggaan: een jaar of tien of zelfs nog langer. Hoe snel krijgen die ouders hun dossier? Hoe snel zijn ze op orde? Als er geen documenten meer zijn, waar ligt dan de bewijslast? Hoe gaan we daarmee om? De CAF 11-mensen hebben hun herstel en hun forfaitaire compensatie gekregen, maar voor zover ik weet, zijn er tientallen waarbij de schade veel hoger was. Zij zijn in een molen terechtgekomen. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen, op een menselijke manier?
Voorzitter. We hebben nu de rapporten van Donner en van de ADR, maar bij SZW wordt nog onderzoek gedaan naar de politieke verantwoordelijkheid. We hebben het onderzoek naar de zwarte lijsten. We wachten nog steeds op de Autoriteit Persoonsgegevens en ik begin me daar eerlijk gezegd dood aan te ergeren. Al een jaar weten we niet hoe erg het etnisch profileren was. Wanneer komt dat? De autoriteit is al een jaar bezig met dit onderzoek; dat is waar.
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Voor de goede orde: tweeënhalf jaar geleden is gevraagd om dat onderzoek te starten. Tweeënhalf jaar! En wij kunnen geen conclusies trekken terwijl zij nog onderzoek aan het doen zijn. Ik mag geen namen noemen, maar ik roep de voorzitter van de AP hierbij dus op om nog deze week met een brief naar de Kamer te komen waarin wordt aangegeven waarom dat tweeënhalf jaar duurt.
De heer
Snels
(
GroenLinks
):
Het is bij zo'n belangrijk orgaan natuurlijk complex om dat op het matje te roepen, maar ik vind dat dit niet kan. Ik vind dat we dat onderzoek zo snel mogelijk in de Kamer moeten hebben, juist omdat dit zulke ernstige consequenties voor ouders heeft.
Voorzitter. Nu moet ook het OM onderzoek gaan doen, maar waarom hebben de bewindslieden niet zelf eerder bijvoorbeeld de Rijksrecherche gevraagd om onderzoek te doen? Is dat weleens voorgesteld? Waarom heeft het departement niet zelf gehandeld maar moest er een second opinion komen waardoor het OM nu zelf moet worden ingeschakeld? En wat gaat de staatssecretaris doen om een angstcultuur bij al die goedwillende ambtenaren te voorkomen?
Voorzitter. Nu kom ik toch ook op de politieke verantwoordelijkheid, hoe terecht we het zoeklicht ook hebben gezet op het handelen van de Belastingdienst zelf. Vandaag is er weer het nieuws van Follow the Money. Sociale Zaken en minister Asscher wisten hoe hard het terugvorderingsbeleid was. De Raad van State en Donner wisten het, omdat er niet alleen discussie was geweest over aanpassing van proportionaliteit — het memo dat al dan niet in de "kersttas" zat of gelezen is — maar er ook sprake was van wetsvoorbereiding voor het financieringsstelsel. Dat had als doel om de hoge terugvorderingen terug te dringen, dus om dat snoeiharde beleid, dat mensen in problemen bracht, terug te dringen. De getallen waren bekend: 20.000 mensen werden de schuldsanering in geduwd. Het ging om kwetsbare mensen. Het staat allemaal in uw documenten en er is niet op gehandeld.
Als wetgeving en beleid in 2015 waren aangepast, dan hadden we zo veel ellende voor zo veel mensen kunnen voorkomen. Waarom is dat niet gedaan? Waarom is ook de politiek in de tunnel van keihard aanpakken van mogelijke fraude blijven zitten? En waarom is de Raad van State zo lang in diezelfde tunnel blijven zitten en pas in oktober 2019 gedraaid? En waarom introduceerde de toenmalige minister van Financiën een businesscase die betekende dat er een taakstelling was om zogenaamd fraudegeld op te halen en daarmee de budgetten van SZW te korten? Hoe hoog was de druk in de praktijk van Sociale Zaken op de Belastingdienst om dat geld knalhard, snoeihard, op te halen bij kwetsbare mensen? Wat wisten in dit hele proces, jarenlang, de ambtelijke toppen van SZW en Financiën? Wat wisten de bewindslieden? Hoe gingen de discussies in de ministeriële commissie fraudebestrijding? Hoe was hun aansturing van de ambtenarij? Dat zijn allemaal vragen over politieke verantwoordelijkheid waar die hele rij van onderzoeken die we inmiddels hebben, geen antwoord op geeft.
Ik sluit af, voorzitter. Afgelopen november heb ik een motie ingediend voor een parlementaire ondervraging. Deze vragen kunnen we alleen beantwoord krijgen als we de betrokken topambtenaren en bewindslieden horen. Ik heb die motie toen aangehouden, maar ik denk dat het moment aanbreekt dat de Kamer zelf onderzoek gaat doen. Dat kan kort, dat kan snel, dat kan met een beperkte groep verantwoordelijken, maar het moet wel gebeuren. Daarbij moeten we samenloop met het onderzoek van het OM voorkomen. Herstel van vertrouwen kan alleen als de politiek betrokkenen ook zelf verantwoording afleggen. Dat zijn we aan de ouders verplicht.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer
Bruins
(
ChristenUnie
):
Voorzitter. De zaak rondom het stopzetten van de kinderopvangtoeslagen kent alleen maar verliezers. Als eerste natuurlijk de ouders die bij voorbaat als fraudeur zijn weggezet en zijn meegesleurd door een nietsontziende overheid. Er komt nu, stapje voor stapje, gerechtigheid. Maar het duurt lang en de jaren van spanning en ellende zijn niet meer terug te draaien. Deze getroffen gezinnen moeten in alle debatten over deze kwestie onze belangrijkste focus blijven.
Maar ik moet ook denken aan de grote groep eerlijke, hardwerkende mensen bij de Belastingdienst, die dit ook allemaal maar zien gebeuren. Dit zijn mensen die wel gewoon hun werk naar eer en geweten deden, of misschien zelfs intern zaken probeerden aan te kaarten bij hun leidinggevende. Dat neemt uiteraard niet weg dat er, zeker aan de top, grote fouten zijn gemaakt.
Voorzitter. Dit brengt mij bij de aangiftes waarover wij vorige week hebben kunnen lezen. Er is afscheid genomen van ambtenaren of voormalig ambtenaren aan de top en daarmee is een belangrijke stap gezet. Hoewel we ons als politiek vooral niet met de inhoud van dit rechtsproces moeten bemoeien, heb ik wel een vraag over de genomen stap tot de aangifte. Op welke manier is de werkvloer betrokken bij de gevolgde procedure? Een benoeming of ontslag van een directeur is volgens de wet adviesplichtig. Is de or om een advies gevraagd? Is de bestuurders gevraagd om te vertrekken of is er sprake van ontslag? Graag een reflectie van de staatssecretaris op de totstandkoming van de besluiten en de rol van de medezeggenschapsorganen daarin.
Dan de betreffende aangiftes zelf. Ik begrijp uit de berichten dat het hele mt van destijds op een zijspoor is gezet. Dat vergt politieke moed, zeker gezien de informatie die gisteren naar boven is gekomen. Maar hoe voorkomt de staatssecretaris dat zij in haar handelen opnieuw vervalt tot groepsdenken, iets wat in deze context uiterst pijnlijk zou zijn?
Voorzitter. We hebben vaker gesproken over de rol van algoritmes binnen de risicomodellen en de selectieregels van de Belastingdienst bij deze kinderopvangtoeslagaffaire. Worden deze regels en algoritmes, waardoor zo veel is misgegaan, ook breder toegepast binnen de ministeries of uitvoerende organisaties, bijvoorbeeld als het gaat om zorgtoeslagen of belastingaangiftes? Worden hier als het ware dezelfde vinkjes gezet? Hoe verhoudt zich dat tot de constateringen van de Ombudsman van 14 mei?
De tijd dat de belastinginspecteur een band had met de belastingplichtige is voorbij. Daarom is de overheid op een bepaalde manier gaan risicoprofileren. Zelflerende algoritmes hebben echter de automatische neiging een selffulfilling prophecy te worden. Hoe blijft dan de democratische rechtsstaat in stand? Hoe voorkom je een drama zoals dat is gebeurd met de ouders van de kinderopvangtoeslag? Welke wettelijke grondslag is er om een bepaalde indicator wel of niet te gebruiken? Welke stappen gaat de staatssecretaris de komende tijd zetten om wettelijk helderheid te scheppen, zodat de mensen thuis veilig zijn en weten waar ze aan toe zijn?
Voorzitter. Ik heb drie afsluitende opmerkingen. Ten eerste een algemene oproep. De ChristenUnie heeft vaker gepleit voor het afschaffen van dit onwerkbare toeslagenstelsel. We hebben zelfs een aangenomen motie die hiertoe oproept en de premier heeft bevestigd dat we ervan af moeten. Ook in dit debat roep ik de staatssecretaris en ook haar collega-staatssecretaris op vaart te maken met dit hervormingsproces. Zo snel mogelijk moeten we een simpel, begrijpelijk en rechtvaardiger belastingstelsel hebben.
Ten tweede — ik heb het vaker gezegd — moeten we onszelf als Tweede Kamer altijd een spiegel blijven voorhouden in deze zaak. De wispelturigheid van de politiek heeft ervoor gezorgd dat er sinds 2006 onmogelijke eisen zijn opgelegd aan de Belastingdienst, telkens weer tegen beter weten in. Deze zaak heeft ook een politieke component en die is tot nu toe weinig aan de orde gesteld.
Voorzitter, mijn derde en laatste opmerking. Mijn inbreng begon met aandacht voor mensen en daar wil ik ook mee eindigen. Deze zaak kent immers zo veel verliezers en uiteindelijk gaat het om deze mensen. Wij hebben daarom vaker gepleit voor een ruimhartige compensatieregeling voor gedupeerde ouders. Recent gaf de staatssecretaris al aan hierom een zogenaamde "delegatiegrondslag" in te voeren, zodat de compensatie echt snel kan komen. Neemt de staatssecretaris hier de adviezen van de Raad van State voldoende ter harte als het gaat om rechtszekerheid, duidelijkheid over reikwijdte en de criteria? Lukt het om én zorgvuldig te zijn én haast te maken? Want ik begrijp de noodzaak om dit allemaal zorgvuldig vorm te geven, maar het ongeduld bij de getroffen ouders is terecht. Ze hebben lang genoeg gewacht op gerechtigheid. Ik druk de staatssecretaris daarom op het hart om snelheid te maken. Dat verdienen alle gedupeerde gezinnen.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
De heer
Van Otterloo
(
50PLUS
):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is weer een nieuwe ronde in onze inspanningen om als Kamer een oplossing te bieden voor de gedupeerden en te proberen structurele verbeteringen bij de Belastingdienst te bewerkstelligen. Maar in de eerste plaats wil samen met enkele andere collega's ook nog eens beklemtonen dat het hier niet alleen over CAF 11 mag gaan en moet gaan, en zelfs niet alleen over de kinderopvangtoeslag, hoewel daar zich de grootste problemen hebben voorgedaan. We hebben hier te maken met een fout stelsel met grote risico's, dat zeer veel vraagt van de bureaucratiebestendigheid van burgers, in combinatie met een hard optredende Belastingdienst, die zich in deze gevallen boven de wet verheven achtte, en een falend beleid van kabinet-Rutte II, waar Weekers, Wiebes en Asscher niet in staat waren om adequaat en accuraat de problemen op te lossen door met een ander systeem en met andere regels te komen.
Maar voordat ik aan die andere vragen over cultuur en beleid bij de Belastingdienst, de aangifte wegens knevelarij en oplossingen voor toeslagen toekom, moet ik het hebben over de slachtoffers. In juni 2019 — op dat moment kwam ik ook binnen — erkende de vorige staatssecretaris dat hij het licht aan het eind van de tunnel had gezien, want hij had begrepen dat hij een tunnelvisie had gehad in zijn verdediging van de ambtenaren. Toen heb ik al gepleit ... Maar ik kwam net van buiten en ik had al deze ellende, die de collega's al vele jaren bezighield, niet tot mijn geestelijk eigendom gemaakt, dus ik dacht: ik doe een snelle oplossing; laten we zorgen dat de mensen geholpen worden en vervolgens kijken naar een systeem. Ik heb toen voorgesteld om gewoon te handelen alsof de overheid schade had toegebracht aan mensen, en die mensen via een schadevergoedingsregeling — de overheid is eigenrisicodrager — snel te helpen. Dat bleek niet mogelijk, want er moest worden vastgehouden aan een rechtmatige oplossing. Want weliswaar was het hele voortraject onrechtmatig, de oplossing moest rechtmatig zijn.
Helaas zijn de toenmalige verwachtingen over een snelle oplossing niet uitgekomen, ook niet met de commissie-Donner. We zijn nu een jaar verder en we hebben nog steeds geen regeling voor de getroffen ouders. We krijgen nog steeds signalen dat er discussie is over of meer moet worden betaald dan de ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslag, terwijl het duidelijk is dat bij een aantal mensen veel schade is aangericht. Dat is niet bij allemaal in dezelfde mate gebeurd, maar er is wel schade aangericht. Het navrante is dat die schade altijd groter is naarmate je zelf minder inkomen hebt. Wat 50PLUS betreft moet er dus ook ruimhartig worden opgetreden in alle met CAF 11 vergelijkbare gevallen, want het gaat over veel meer dan alleen die paar die af en toe in rapporten naar voren komen. De ene keer zijn het er 3 en de andere keer zijn het er 200.
Voorzitter. Naast het helpen van deze mensen, moeten wij toch echt onder ogen zien dat wij een onbegrijpelijk stelsel van kinderopvangtoeslagen hebben gemaakt. De omvang van de bedragen en het neerleggen van de verantwoording bij ouders, maken het een onwerkbaar systeem. Men had hierbij vooral hoogopgeleide ouders voor ogen en niet mensen met maar kleine baantjes. Samen met de collega's die het hier al eerder over hebben gehad, kan ik niet anders concluderen dan dat staatssecretaris Wiebes en minister Asscher de signalen toch echt hebben gemist en dat zij — met alle verhalen over het aan werk helpen van mensen en het wegnemen van belemmeringen — niet in staat waren om een ander systeem te ontwerpen dat niet zo leunt op de ouders, maar waarin door de samenleving een collectieve verantwoordelijkheid wordt gedragen voor de vormgeving van de kinderopvang.
In het vorige vragenuurtje hadden we het er al over dat er bij de Belastingdienst ook een cultuurprobleem is. Dit is ook erkend door de vorige staatssecretaris en er verschijnt snel een rapport over. Ik weet niet of dit nu al tussen al die stukken zit, maar ik heb het nog niet gezien. U moet mij dat niet kwalijk nemen, want wij gingen hier gisteravond pas laat de deur uit. Ik weet dus niet wat er vannacht nog allemaal is binnengekomen. Maar het is duidelijk dat er iets mis was bij de Belastingdienst. Het lijkt mij dat nu twee zaken door elkaar lopen, in ieder geval in de beeldvorming. Het lijkt alsof de aangifte tegen de Belastingdienst en het op non-actief stellen van vijf leidinggevenden hetzelfde zou zijn. Ik vraag aan de staatssecretaris om daar meer duidelijkheid over te geven. Volgens de verhalen gaat de aangifte niet over personen, maar het gevolg is wel dat vijf mensen op non-actief zijn gesteld. Dit roept ook weer de vraag op welk onderzoek daaraan ten grondslag heeft gelegen en of er verder onderzoek wordt gedaan naar anderen die net zo grote of misschien wel grotere verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat het zo heeft kunnen ontsporen. Je krijgt al gauw discussies. Ik las ook al iets over een vergelijking die wordt gemaakt met Hamers. Die is inmiddels verbannen naar Zwitserland. Daar zijn dus wel conclusies getrokken, maar misschien niet op de manier die iedereen voor ogen had. Het is dus wel zo dat duidelijkheid moet worden geschapen, ook om bij al die andere 30.000 ambtenaren die er niet bij betrokken waren een gevoel van veiligheid te geven. Hoewel, die veiligheid kan nooit worden gegarandeerd. Ik moet zeggen dat ik wel geschrokken ben van het bericht dat Uijlenbroek had beloofd dat mensen niet zouden kunnen worden vervolgd als ze opening van zaken gaven. Dat is onaanvaardbaar. Ik heb begrepen dat dit ook het standpunt was van de bewindslieden. Daarvoor hulde. Wij kunnen dat niet accepteren.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.
De heer
Edgar Mulder
(
PVV
):
Alle debatten die we hier de afgelopen jaren hebben gevoerd, die eigenlijk over de toeslagen en de affaire zouden moeten gaan, gaan voornamelijk over de puinzooi binnen de Belastingdienst. Dat is vandaag niet anders. Het is ook eigenlijk onmogelijk om het er niet over te hebben. Daarvoor is de ellende ook veel te groot. De PVV wil beginnen met wat eigenlijk toch wel het allerbelangrijkste is. Dat zijn de slachtoffers, al die gezinnen die al jaren in een hel leven. De problemen van die mensen moeten voorrang krijgen. Zij moeten gecompenseerd worden. De PVV is er nog niet van overtuigd dat dit proces goed loopt. In de rapportage van 28 april noemt de staatssecretaris de vele persoonlijke gesprekken die ze voert en het goede gevoel dat ze daarbij heeft. Ook wordt een webbijeenkomst van 1.250 deelnemers genoemd. De deelnemers waardeerden die webinar gemiddeld met een 7,5. De staatssecretaris stelt dat alle ouders uit het CAF 11-dossier inmiddels een compensatie hebben ontvangen. Dat klinkt mooi, maar dit hallelujaverhaal staat in schril contrast met andere verhalen, met verhalen van ouders die stellen dat ze nog steeds niet geholpen zijn, of zelfs zijn afgewezen. Ze zijn boos. Er zijn ook berichten over bezwaarschriften, juist bij de ouders die betrokken zijn bij de CAF 11-affaire. Er zijn veel bezwaarschriften.
Voorzitter. Als eerste zou ik de staatssecretaris willen vragen hoe het zit met die bewaarschriften. Zijn het er veel, en verbaast u dat? Graag een reactie. Mijn tweede vraag is hoe het zit met de gesprekken met de gastouderbureaus. Is de staatssecretaris hierover tevreden? Met hoeveel van die bureaus is er al een overeenkomst?
Voorzitter. De PVV wil dat er snel en ruimhartig gehandeld wordt. Los van alle andere zaken die er spelen, is het belangrijk dat deze schandvlek snel verdwijnt en dat de betrokken gezinnen een ruime compensatie krijgen, omdat ze dat verdienen. Het is voor iedereen namelijk al heel lang volkomen duidelijk dat veel gezinnen volledig onschuldig zijn. Ze zijn aantoonbaar onschuldig. Het is duidelijk dat de dienst dat ook wist. Die gezinnen zijn echter bewust kapotgemaakt door de Belastingdienst, een machtige dienst met veel geld en heel veel dure advocaten.
Voorzitter. In het Nederland waarin de meesten van ons in deze zaal opgroeiden, was deze affaire onbestaanbaar, volledig ondenkbaar en totaal onmogelijk. Maar het is wel gebeurd. Gelukkig is Nederland nog geen Afrika. Het recht zal uiteindelijk zegevieren. Sinds vorige week is er dus een begin gemaakt met het begin van het opruimen van de puinhoop bij de Belastingdienst. Aangifte tegen de Belastingdienst is niet meer dan logisch. De volgende stap is om uit te zoeken wie er binnen de dienst verantwoordelijk waren voor de jarenlange ambtelijke terreur. Die mensen moeten bestraft worden.
Voorzitter. Dan moet er ook gekeken worden naar de politiek verantwoordelijken. De fouten, de ambtsmisdrijven en het machtsmisbruik zijn namelijk jarenlang niet aangepakt. Staatssecretarissen van VVD en D66 hebben het allemaal laten gebeuren. De vraag is dus wat de heer Snel van D66 allemaal wist. Hij is dan wel afgetreden, maar wat wist hij? Waarom hebben toenmalig staatssecretaris Wiebes en minister Asscher de noodkreten van ambtenaren genegeerd, en al vanaf 2014? Wat was hun motivatie om het disproportionele beleid toch voort te zetten? Waar is meneer Asscher vandaag trouwens? Waarom voert hij hier niet het woord namens de PvdA? Hij lijkt me juist de woordvoerder bij uitstek.
Voorzitter. De vraag is en blijft: wat wisten zij en als ze iets wisten, waarom hebben ze dan niet ingegrepen? Door niet in te grijpen, maak je jezelf verantwoordelijk. Verantwoordelijk omdat er bewust dossiers zijn achtergehouden. Verantwoordelijk omdat geweigerd is om de ambtelijke top aan te pakken. Verantwoordelijk omdat men de ambtelijke terreur van dwanginvorderingen, loonbeslagen en huisuitzettingen liet doorgaan. We zullen het wellicht nooit van ze horen, want hun geheugen laat hen in de steek. Geheugenverlies lijkt trouwens veel voor te komen bij politieke ambtsdragers van deze coalitie. Misschien moeten we daar nog eens een onderzoek naar doen.
Afrondend, voorzitter. Het straffen van de schuldigen is een begin van het herstel van vertrouwen. Zonder schoonmaak is een nieuw begin niet mogelijk. Het is immers een illusie om te denken dat je problemen kunt oplossen met dezelfde mensen die de problemen in eerste instantie hebben veroorzaakt. En tot slot zeg ik, via u voorzitter, tegen de staatssecretaris: zorg dat alle gedupeerde ouders snel financieel zijn gecompenseerd. Leuk kunnen we het voor de betrokken ouders nooit meer maken, dat realiseer ik me, maar misschien wel iets makkelijker.
Dank.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer
Van Raan
(
PvdD
):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie punten, en twee gaan over de slachtoffers. De ruimhartigheid van de staatssecretaris versus Donners hardheid is punt een. De steunmaatregelen die we zouden kunnen nemen, punt twee. De vervolgstappen, punt drie.
De indruk ontstaat dat het advies van de commissie-Donner en het rapport van de Auditdienst Rijk, de ADR, de ruimhartige plannen van deze staatssecretaris vooral in de weg zitten. Ten eerste heeft de commissie-Donner niet alle categorieën ouders gehoord. Wat zijn hiervan de mogelijke implicaties, zo vraag ik de staatssecretaris. Ten tweede kan niet uitgesloten worden dat ambtenaren wellicht informatie hebben achtergehouden voor de commissie-Donner en ook de ADR. Is de staatssecretaris dan nog overtuigd van de validiteit van die rapporten? En ten derde: de staatssecretaris wil gedupeerde ouders ruimhartig genoeg doen, maar de commissie-Donner beveelt aan dat ouders zelf moeten aantonen dat ze onterecht gekort zijn. Maar dit zijn slachtoffers van buitenproportionele hardheid, dus het is helemaal niet ruimhartig. Is de staatssecretaris het daarmee eens en is zij bereid om de bewijslast neer te leggen bij de dienst Toeslagen? En deelt zij dus de conclusie dat met name het rapport-Donner haar ruimhartigheid in de weg zit? En zo nee, hoe laat zij dan die ruimhartigheid zien?
Voorzitter. Het tweede punt. Er worden miljarden uitgetrokken voor coronasteunmaatregelen aan bedrijven, en dat is terecht. Dat er gevallen kunnen zijn die mogelijk een risico op fraude vormen, wordt ook geaccepteerd. En dat is ook terecht; het moest en het moet namelijk heel snel, en het kon ook snel. Maar voor de ouders duurt het lang, want voor hen moet maatwerk geleverd worden. Dat is niet terecht. Ziet de staatssecretaris deze parallel en is zij bereid ernaar te handelen? Waarom hoeft er minder snel gereageerd te worden op de gevallen van deze ouders, die hierbij mogelijk al jarenlang schulden hebben opgebouwd, die ook nog steeds hoger worden? En waarom niet een ruimhartig bedrag afspreken voor alle gedupeerden op de manier waarop we in staat zijn gebleken om tienduizenden ondernemers te helpen? Voelt de minister wat voor die aanpak? Ik overweeg een motie op dit punt. En als sommige gedupeerden dan van mening zijn dat ze niet voldoende zijn gecompenseerd, dan kan de staatssecretaris altijd overgaan op maatwerk.
Het derde punt: de vervolgstappen. Deze staatssecretaris heeft aangifte gedaan tegen de eigen Belastingdienst. Dat is een ferme stap. Erkent de staatssecretaris dat de rechtspositie van ambtenaren wel geborgd moet blijven, en dat hier dus niet dezelfde fout moet worden gemaakt als die de dienst eerst zelf maakte, waarbij iemand schuldig is totdat de schuldige bewijst dat hij of zij dat niet is? Dat moeten we niet hebben. En is de staatssecretaris nog meer van plan op dit vlak? Weet de staatssecretaris bijvoorbeeld dat op grond van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid en ambtsdelicten ook kan worden besloten om afgetreden bewindspersonen te vervolgen? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat de voormalige ministers van SZW en de voormalige staatssecretaris van Financiën in het vorige kabinet al op de hoogte waren van de misstanden rondom de kinderopvangtoeslag, op een zodanige manier dat hun iets valt te verwijten?
Voorzitter. Tot slot. We hebben in de pers vernomen dat er mogelijk sprake is van een parlementair onderzoek of zelfs een parlementaire enquête. Mocht dat doorgaan, dan spreek ik de wens uit dat ook de eigen rol van de Tweede Kamer onder de loep wordt genomen, de uitingen die hier zijn gedaan, die hebben bijgedragen aan de sfeer waarin dit drama kon ontstaan.
Voorzitter, dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw
Lodders
(
VVD
):
Voorzitter. Kent u dat gevoel? Dat je in een achtbaan zit waarin je keer op keer een looping moet nemen, dat je je vastklemt aan het stoeltje van het rijtuig waarover je geen controle hebt, dat je denkt dat de rit erop zit en dat je eindelijk rust gevonden hebt, maar dat je dan weer wordt gelanceerd. Zo moeten ouders zich voelen die in deze toeslagensoap zijn beland. Jarenlange ellende achter de rug, en telkens weer worden deze mensen geconfronteerd met nieuwe ontwikkelingen in deze zaak.
Voorzitter. Ouders zijn door toedoen van de Belastingdienst en de starre werking van de kinderopvangtoeslag in ernstige en soms blijvende financiële problemen gebracht: een harde conclusie die we uit de verschillende rapporten moeten trekken. Deze ouders verdienen nu een daadkrachtige overheid die het probleem gaat oplossen. Wat mij betreft zetten we vandaag een belangrijke stap daarvoor. Ik ga op een aantal punten in.
Voorzitter. Het kabinet heeft de aanbevelingen van de commissie-Donner over de compensatie en de herstelregeling overgenomen. Dat kan op steun rekenen van mijn fractie. Wel heb ik een aantal vragen. In de hersteloperatie heeft de commissie het advies gegeven om de besluiten van €10.000 of meer te herzien. Het kabinet heeft deze grens verlaagd naar €1.500, waardoor meer mensen in aanmerking gaan komen. Kan de staatssecretaris aangeven wat dit betekent voor de looptijd van de hersteloperatie? Op welke manier gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat gezinnen die in de meest schrijnende situaties zitten, toch als eerste geholpen worden?
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris veel tijd steekt in het gesprek met de mensen. Dat waardeert mijn fractie, want deze mensen zijn jarenlang niet serieus genomen. Om het vertrouwen terug te winnen, is communicatie belangrijk. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier de crisisorganisatie aan de slag is? Er is een commissie van wijzen ingesteld, een adviesraad met experts. Dat is allemaal belangrijk om de juiste afweging te kunnen maken, maar voor mensen kan dit betekenen dat zij door de bomen het bos niet meer zien. Hoe ziet de communicatie op persoonsniveau eruit?
Voorzitter. Ik heb begrepen dat de zaak voor een deel van de ouders van de CAF 11-zaak — dat is dus de eerste groep, waar we al veel vaker over gesproken hebben — nog niet afgewikkeld is. Volgens mij refereerde de heer Snels daar ook aan. Ouders verzanden in het moeras van onduidelijke communicatie. Wil de staatssecretaris toezeggen dat zij ook met deze groep het gesprek aangaat?
Voorzitter. Ik kan er niet omheen om ook tijdens dit debat een aantal woorden te wijden aan het etnisch profileren. Het gebruik van een tweede nationaliteit zonder wettelijke grondslag mag niet, en als het gebeurt, is het ontoelaatbaar. Het is nog onduidelijk of er vervolgens ook geselecteerd is op afkomst of ras. Dan is het helemaal verwerpelijk. Er zijn al vele noten over gekraakt. Als dan recent blijkt dat er een zwarte lijst circuleert, word je nog bozer. Is er dan niemand die hiervoor aan de bel trekt? Nog kwalijker, bij het constateren van deze overtreding wordt die zelfs niet gemeld bij de Autoriteit Persoonsgegevens.
Voorzitter. Gezien de aangifte tegen de dienst voor een vermoeden van beroepsmatige discriminatie zal ik het voor nu, op dit punt, hierbij laten. Mijn fractie wacht het onderzoek af. Wel constateer ik, net als een aantal collega's, dat de Autoriteit Persoonsgegevens inmiddels bijna twee jaar bezig is met haar onderzoek. Dat stemt ook mij niet tot tevredenheid. De uitkomst van het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens moet behulpzaam zijn in relatie tot de aanpak van fraude in algemene zin. Mijn vraag is of de staatssecretaris op het onderzoek gaat wachten of bij het uitblijven van het rapport ook zelf een aantal stappen gaat zetten. Ik hoor graag een reflectie.
De staatssecretaris heeft de afgelopen week aangifte gedaan tegen haar eigen dienst en heeft het Openbaar Ministerie verzocht onderzoek te doen naar het handelen van de dienst. Dit is heftig, natuurlijk voor de ouders, die met deze berichtgeving wéér een looping nemen. Maar ook heel heftig voor de dienst. Rond de 30.000 medewerkers die hun werk naar eer en geweten doen, handelen in dienst en onder verantwoordelijkheid van de overheid. De aangifte is ingeslagen als een bom.
Voorzitter, begrijp me goed. De uitkomst van de second opinion liet geen andere keuze voor de staatssecretaris. Maar wij vragen wel aan de staatssecretaris hoe zij omgaat met de onrust in de organisatie en hoe zij ervoor gaat zorgen dat mensen hun werk kunnen blijven doen. Hoe gaat zij het vertrouwen geven aan medewerkers dat diezelfde medewerkers niet bij ieder besluit dat zij ambtshalve nemen of moeten nemen bang zijn voor de gevolgen? In dat licht vraag ik de staatssecretaris ook te reflecteren op de berichtgeving van gisteren.
Ik wilde ook stilstaan bij het aspect cultuur, maar omwille van de tijd moet ik dat helaas schrappen. Maar Donner heeft een aantal aanbevelingen gedaan over het cultuuraspect. Wellicht wil de staatssecretaris nog ingaan op de vraag hoe zij daarmee omgaat.
Om situaties zoals dit dossier te voorkomen, moeten we naar een nieuw belastingstelsel, waarbij de toeslagen beperkt of zelfs afgeschaft kunnen worden. Voor de korte termijn heb ik eerder een voorstel gedaan om te zoeken naar vereenvoudigingen in het huidige stelsel. Hoe staat het hiermee? Dat is een breed aangenomen motie. Voor de langere termijn zie ik dat de staatssecretaris kiest voor een onderzoek naar een publiek gefinancierde uitvoering. Ik vraag de staatssecretaris om een niet publiek gefinancierde variant te onderzoeken, overigens na ommekomst van de toekomstvisie kinderopvang waar staatssecretaris Van Ark aan werkt.
De VVD heeft er nog geen besluit over genomen hoe de toekomst van toeslagen er voor ons uit zal zien en of een publiek gefinancierde instelling daar ook onderdeel van zal zijn. Want de VVD ziet ook een aantal andere opties, zoals lagere belastingen. Ik vraag de staatssecretaris om een bevestiging dat zij met een open mind met de Kamer spreekt over de toekomst van dat toeslagenstelsel en de Kamer blijft betrekken bij deze belangrijke besluitvorming.
Ik sluit af. Dit is helaas niet het eerste debat over deze pijnlijke kwestie en de kans dat het boek na dit debat dicht kan gaan, is gezien de recente ontwikkelingen zeer beperkt. Maar het is nú tijd voor de ouders. Dát is onze verantwoordelijkheid. We kunnen de rit in de achtbaan niet terugdraaien, maar het is aan ons om te zorgen dat ouders rust gaan vinden.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik zie u staan, mevrouw Leijten, maar we hebben afspraken gemaakt over het aantal vragen en u heeft eigenlijk meer vragen gesteld dan afgesproken is.
Mevrouw
Leijten
(
SP
):
Ik heb één verduidelijkende vraag aan mevrouw Lodders. Ik zal die kort stellen. De toeslagenaffaire is om met afgrijzen en verbijstering naar te kijken en die moeten we goed afsluiten. Maar hoe haalt de VVD het in haar hoofd om de aanleiding van deze misstand te gebruiken om te suggereren dat de Belastingdienst maar geprivatiseerd moet worden?
De
voorzitter
:
Dat was een verduidelijkende vraag. Mevrouw Lodders.
Mevrouw
Lodders
(
VVD
):
Volgens mij heb ik niet gesproken over een privatisering van de Belastingdienst, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dan is dat ook helder. Dank u wel. Dat is een misverstand, begrijp ik. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
GKVK
):
Voorzitter, dank u wel. Mensen hebben levenslang gekregen. De compensatieregeling is gebaseerd op het tunneladvies van Donner. Er is niet met de ouders gesproken en er zijn geen dossiers bekeken. De zogenaamde CAF 11-ouders werden getroffen door de institutionele vooringenomenheid en de andere 20.000 ouders werden getroffen door de hardheid van de wet. Dat terwijl zij precies hetzelfde meemaakten. Het onderscheid is niet uit te leggen. Die andere ouders krijgen geen compensatie. De normale rechtsgang en rechtsbescherming zouden openstaan, maar niets is minder waar. Deze mensen zijn volledig geruïneerd. Ze hebben geen geld om te procederen, om het recht zege te laten vieren. Sterker nog, het label "opzet/grove schuld" zorgt ervoor dat zij op zwarte lijsten belanden en dat zij niet in aanmerking komen voor schuldsanering. Dan gaat het om mensen met een jaarsalaris van, naar boven afgerond, €15.000 met tienduizenden of zelfs honderdduizenden euro's schuld. Deze mensen hebben levenslang. Ik sluit mij aan bij het verzoek van de SP om de bewijslast om te draaien en het onderscheid tussen de getroffen ouders op te heffen.
Voorzitter. Dan de verantwoordelijken. Er is — dat staat los van de aangifte tegen de Belastingdienst — ten aanzien van de ambtsmisdrijven een extern onderzoek aangekondigd door het Onderzoeksbureau Integriteit Financiën naar de meldingen van de klokkenluider Pierre Niessen. Echter, met andere burgermeldingen, bijvoorbeeld de meldingen van Eva González Pérez, de advocaat van vele ouders, wordt niets gedaan. Ik stelde hier tijdens het vragenuur een vraag over, maar ik kreeg geen antwoord. Wil de staatssecretaris tijdens dit debat toezeggen dat alle meldingen worden onderzocht?
Voorzitter. Ik vroeg tijdens de technische briefing aan de onderzoekers van de Auditdienst Rijk of er onderhandeld was met het ministerie over de bevindingen in de eindversie van het onderzoeksrapport. Het antwoord was nee. Op de vervolgvraag of de ADR zich op een of andere manier onder druk gezet voelde, was het antwoord wederom nee. Maar aan de vooravond van dit debat is gebleken dat de top van de Belastingdienst ambtenaren vorig jaar beloofd heeft dat er geen disciplinaire maatregelen tegen hen genomen zouden worden vanwege de toeslagenaffaire. Dat werd afgedwongen als voorwaarde om mee te werken aan het onderzoek van de ADR.
Voorzitter. De onderste steen moet boven komen. Een parlementaire enquête lijkt mij de enige mogelijkheid, want hoe krijgen we de garantie dat het OM wel in alle openheid en met volledige medewerking van het ministerie onderzoek kan doen?
Tot slot, voorzitter, de politiek verantwoordelijken. Ook zij worden buiten schot gehouden. Het kabinet-Rutte II wist alles. Mark Rutte kan zich zogenaamd niets meer herinneren van de ministerraad waar het punt van de onmenselijke aanpak langs moet zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor de businesscase fraude en de ministeriële commissie fraudebestrijding, die Rutte zelf voorzat. Een parlementaire enquête is helaas de enige manier om het geheugenverlies van de politiek betrokkenen te genezen.
Voorzitter, dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk naar de staatssecretaris. Er is behoefte aan een schorsing. Drie kwartier? Is dat goed? Ja. Dan schors ik de vergadering voor drie kwartier.
Meneer Omtzigt, u wilt nog iets vragen? Gaat het om de documenten waar u om gevraagd heeft?
De heer
Omtzigt
(
CDA
):
Ja, ik wil dat ze er echt allemaal zijn als de staatssecretaris aan haar beantwoording begint.
De
voorzitter
:
Dat heeft de staatssecretaris min of meer toegezegd. Ik ga er dus van uit dat dat ook gebeurt.
De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.