33
Financiële compensatie voor Q-koortspatiënten
Aan de orde is het debat over de financiële compensatie voor Q-koortspatiënten.
De
voorzitter
:
Aan de orde is het debat over de financiële compensatie van Q-koortspatiënten. Ik heet hartelijk welkom in ons midden de minister voor Medische Zorg. De leden hebben mij gevraagd om namens hen u allen op de publieke tribune welkom te heten. Dit is een debat dat ook voor een belangrijk deel over u gaat. Wij stellen het zeer op prijs dat u gekomen bent. Voor velen zal het een pittige reis zijn geweest; dat realiseren de leden zich. Zij heten u allen van harte welkom.
We hebben verschillende sprekers bij dit debat. De vergaderorde is iets in de war gestuurd omdat er tegelijkertijd nog een ander debat loopt. Dus er is een lid dat misschien even weg is en hopelijk weer terug kan komen, maar verder is alle onverdeelde aandacht bij dit debat. Het debat is eigenlijk aangevraagd door twee leden, namelijk mevrouw Van Kooten-Arissen en de heer Van Gerven. Ze hebben het zo verdeeld dat allereerst mevrouw Van Kooten-Arissen het woord zal voeren. Daarna zal 50PLUS het woord voeren, want de heer Van Gerven heeft zijn plekje afgestaan om ruimte te bieden voor een ander debat. Dus zo is de orde. We hebben ook afgesproken met elkaar dat er drie interrupties zijn. Die doen we altijd in tweeën met een slotwoord.
Van de zijde van de Kamer geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren voor haar inbreng, waarvoor vier minuten is gereserveerd.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Voorzitter, dank u wel. Ruim tien jaar hebben de slachotffers van Q-koorts op een financiële regeling moeten wachten. En dat terwijl volgens zeer voorzichtige schattingen door het Radboud UMC in Nederland zeker 45.000 mensen besmet zijn geraakt en enkele duizenden mensen ziek zijn geworden. Er komen nog steeds patiënten bij en er zijn inmiddels 97 Q-koortspatiënten overleden.
Voorzitter. In 2012 verweet de Nationale ombudsman de overheid onbehoorlijk bestuur. Toeristen uit de Verenigde Staten en Brazilië werden door hun overheden gewaarschuwd Brabant en Limburg te mijden wegens het besmettingsgevaar van Q-koorts. Ondertussen werden omwonenden van de getroffen bedrijven in Nederland volkomen in het ongewisse gelaten. De Partij voor de Dieren eiste, voorafgegaan door vele tientallen Kamervragen, in 2013 een parlementaire enquête. Helaas werd ons verzoek daartoe niet gesteund door een meerderheid van deze Kamer. Ik vraag de minister: heeft de regering geleerd van de Q-koortsepidemie?
Voorzitter. 60.000 drachtige geiten werden preventief gedood ten tijde van de epidemie. In plaats van op te komen voor de belangen van mens en dier zoals de rijksoverheid had kunnen doen door bijvoorbeeld de geitensector drastisch in te krimpen en per direct een landelijk moratorium op de bouw en uitbreiding van geitenstallen in te stellen, werd de geitensector voor 60 miljoen euro gecompenseerd. 60 miljoen! En het aantal geiten in Nederland is de laatste vijf jaar met bijna 50% gestegen naar 600.000. Geiten worden ook steeds intensiever gehouden. Boeren bouwen nieuwe stallen en breiden uit. Geitenmelk is big business. Nederland is het meest veedichte land ter wereld.
En het is ook een tikkende tijdbom. Vorig jaar nog waren er 27 bedrijven die hun geiten niet op tijd vaccineerden. Bovendien geldt de vaccinatieplicht niet voor bedrijven met minder dan 50 geiten. Deze bedrijven worden niet bekendgemaakt aan de Nederlandse burger. Er waren zeventien nieuwe besmettingen van Q-koorts. Bovendien blijkt uit onderzoek van het RIVM dat mensen in de omgeving van geitenstallen vaker longontsteking krijgen.
Voorzitter. Dan het financiële gebaar van de minister. Niet alleen heeft de overheid haar burgers niet genoeg beschermd, ze weigert ook excuses te maken en met een fatsoenlijke schadeloosstelling te komen. Veel slachtoffers van Q-koorts kunnen niet meer werken. Bovendien komen slachtoffers die na het jaar 2011 besmet zijn geraakt niet eens in aanmerking voor de regeling, zoals het jongste slachtoffer Emma, een meisjes van zeven jaar. Hoe kan het zo zijn dat de regering een explosieve groei van de geitensector faciliteert en slachtoffers van het ziekmakende beleid buiten de regeling vallen? Kan de minister dat toelichten?
Voorzitter. Verwoestende dierziekten zullen niet vanzelf verdwijnen, maar juist in de toekomst vaker en nietsontziend toeslaan wanneer we niets doen aan het zieke systeem waaruit zij voortkomen. In de intensieve veehouderij zitten veel te veel dieren op een kluitje: een ideale omgeving voor de mutatie en verspreiding van ernstige ziekten. Dat is de echte les die we uit dit drama van de Q-koorts zouden moeten en kunnen trekken. Stop met het houden van duizenden dieren tegelijk en krimp de geitensector in.
Voorzitter. We staan hier vandaag omdat de slachtoffers van Q-koorts verdienen wat eigenlijk heel vanzelfsprekend zou moeten zijn: rechtvaardigheid en genoegdoening. Het is hoog tijd dat de regering echte, werkelijke excuses maakt aan de slachtoffers, hun een volledige compensatie en schadeloosstelling biedt en ruimte geeft aan echt onafhankelijk onderzoek. Het is de hoogste tijd. Voor velen is het, droevig genoeg, al veel te laat.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Ik geef als tweede spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw
Van Brenk
(
50PLUS
):
Dank, voorzitter. Patiënten en nabestaanden vinden dat het tijd is voor gerechtigheid en erkenning. Ze vechten hier immers al jarenlang voor. Ze hebben nooit de erkenning gekregen van het falen van de overheid in de personen van minister Klink en minister Verburg. Dat had wel gemoeten. En dan nu €15.000. Dat is het bedrag dat Q-koortspatiënten en nabestaanden van de overheid krijgen als "gebaar van erkenning en medeleven", zoals de minister het noemt. Als je de definitie van "erkenning" opzoekt, is een van de betekenissen: het feit dat iets wordt gezien en wordt toegegeven. Welke betekenis heeft de minister voor ogen rondom het woord erkenning? €15.000 voor mensen met een alles slopende ziekte die hun al jarenlang in de greep houdt. €15.000 voor mensen die door hun ziekte niet meer in staat zijn hun eigen boterham te verdienen en dat nooit meer zullen kunnen. En dan hebben we het nog niet eens over mensen die een naaste verloren hebben.
De verhalen zijn legio. Zo is er de 51-jarige Alex van den Akker, een arbeidsongeschikte onderwijzer uit Rosmalen die zijn verhaal doet in de krant. Drie tot vier uur per dag kan hij normaal functioneren. Hij is altijd moe en heeft altijd pijn. Hij is zijn baan kwijtgeraakt, is een ton aan inkomsten verloren en heeft veel extra kosten moeten maken door zijn beperkingen. En het verhaal van Sharon van den Boogaard, 33 jaar. Op goede dagen voelt het alsof ze griep heeft. Op slechte dagen is ze doodziek en zo uitgeput dat ze haar bed niet uitkomt. 33 jaar, nog een heel leven voor je. Denkt de minister nu echt dat dit bedrag patiënten tevreden stelt en dat zij zich serieus genomen voelen? 50PLUS kan het zich niet voorstellen. Graag een reactie. Natuurlijk is het leed van patiënten en nabestaanden niet in geld uit te drukken. Maar dit bedrag — mijn collega zei het net ook al — steekt toch wel heel erg mager af bij wat patiënten en nabestaanden hebben moeten doorstaan, zeker met het oog op wat de geitenhouders als compensatie hebben gekregen: een bedrag van 60 miljoen euro.
Patiënten hebben in afwachting van deze regeling de behandeling van hun hoger beroep uitgesteld. 50PLUS is blij te horen dat dit nu gewoon zal doorgaan. Wij hopen dan ook op een andere uitkomst dan in de eerdere rechtszaak. En waarom zouden we het hoger beroep afwachten? De Nationale ombudsman concludeerde dat de overheid steken heeft laten vallen en te laat heeft ingegrepen. Ook de onderzoekscommissie was kritisch over het optreden van de overheid. Toch was de vorige minister niet bereid haar verantwoordelijkheid te nemen. Is deze minister nu wel bereid zijn verantwoordelijkheid te nemen voor een reële schadevergoeding? Graag een reactie.
Tot slot maak ik nog enkele opmerkingen over de brieven bij dit debat. Wij willen graag de garantie van de minister dat mensen die een schadevergoeding of de tegemoetkoming krijgen, zich geen zorgen hoeven te maken over de zorgtoeslag, de huurtoeslag of het kindgebonden budget. Kan de minister garanderen dat die tegemoetkoming gewoon blijft komen?
In de brief van 24 september schrijft de minister dat uit gesprekken met patiënten blijkt dat de ketensamenwerking rond de Q-koortspatiënten erg belangrijk is om de problemen die patiënten ondervinden, integraal en eenduidig te benaderen. Bij patiënten met een meer complexe en/of domeinoverstijgende vraag naar zorg en ondersteuning gaat die eenduidige benadering nog steeds niet goed. De minister noemt het een aandachtspunt, maar wat gaat hij concreet doen om dit probleem nu op te lossen?
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn collega's danken dat ik eerder mocht spreken, zodat ik naar mijn volgende debat kan gaan. Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven van de SP-fractie.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Voorzitter. Het is alweer bijna vijftien jaar geleden dat de eerste Q-koortsuitbraken plaatsvonden, gevolgd door een landelijke Q-koortsepidemie zonder weerga. Inmiddels zijn we 50.000 besmettingen, 4.000 zieken, 1.500 chronisch zieken en 97 overledenen verder. Ontzettend veel leed en schade voor de betrokkenen.
In oktober vorig jaar zat ik bij de Hofbar, waar ook twee Q-koortspatiënten hun verhaal vertelden: baan kwijt, bedrijf kwijt, geen inkomen, oververmoeid, verbroken relaties en onwetendheid over de toekomst. Een en al drama sinds de besmetting! En de minister geeft nu €15.000 als gebaar ter erkenning van de grote gevolgen die patiënten en nabestaanden hebben ondervonden. Het kabinet erkent echter geen aansprakelijkheid. Dat is oneerlijk en onrechtvaardig, want het is zonneklaar dat de financiële belangen van de boeren, vertegenwoordigd door de CDA-ministers Verburg en Klink, boven de gezondheidsbelangen gingen, met alle catastrofale gevolgen van dien.
Hoe navrant is het dat de veroorzakers, de boeren, 60 miljoen schadevergoeding hebben gekregen, maar dat de Q-koortspatiënten het moeten doen met deze fooi? Banken en boeren redden we, zonder met de ogen te knipperen, maar de slachtoffers worden afgescheept. Nou ja, niet eens alle slachtoffers komen überhaupt in aanmerking voor het bedrag. Alleen degenen die besmet zijn geraakt tussen 1 januari 2007 en 31 december 2011, konden een aanvraag indienen. Ik vind dat zeer oneerlijk en ik wil dat ook voorleggen aan de minister. Mensen die eerder of later zijn besmet, die lijden er echt niet minder onder.
Over de financiële compensatie wil ik het volgende voorstel doen aan de minister. Allereerst moet de financiële compensatie aanzienlijk verhoogd worden en wel verdubbeld tot €30.000 per persoon, inclusief een hardheidsclausule voor degenen die onevenredig veel schade hebben opgelopen. Die groep, die onevenredig veel schade heeft opgelopen, moet in aanmerking komen voor maatwerk. Mijn voorstel is om een onafhankelijke commissie van deskundigen in het leven te roepen en die te laten kijken naar die hardheidsclausule. Die commissie moet die groep beoordelen en met een billijk voorstel komen.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Mijn vraag aan de heer Van Gerven is: waarom €30.000?
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Die verdubbeling van het bedrag is inderdaad ook maar een bedrag, maar daarmee kom ik tegemoet aan het gevoelen dat er leeft bij Q-uestion, de organisatie die de patiënten vertegenwoordigt. Die organisatie zegt: als we een dergelijk bedrag zouden doen, dan zouden een heleboel mensen zeggen "het kan niet alle leed verzachten en wegnemen, maar het komt toch tegemoet aan hoe wij het beleven". Dan zouden een heleboel mensen het dossier, zeg maar, kunnen sluiten. Dat is de reden waarom ik die €30.000 in ieder geval als generieke compensatie voor alle slachtoffers wil voorstellen.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dus ik begrijp het goed dat het voor de SP eigenlijk gewoon een bedrag is dat lekker klinkt voor de bühne? Een verdubbeling, dat klinkt lekker, maar het is nergens op gebaseerd. Want de schade die mensen oplopen, is op €22.000 per jaar becijferd. Dan kom je er dus ook lang niet met €30.000.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Mevrouw Agema heeft niet goed geluisterd. Dat bedrag van die €30.000 heb ik gepeild bij Q-uestion, in gesprekken met hen, en zij hebben gezegd: natuurlijk compenseert dat niet alles. Dan zou je alle situaties individueel moeten bekijken en het materiële verlies en het gezondheidsverlies moeten optellen. Dan zou iedereen een individuele procedure via de rechter moeten volgen, maar dat is niet een weg die tot succes leidt. Daar pleit de SP ook niet voor. Vandaar dat wij zeggen: maak nou een generiek gebaar extra en verdubbel dat bedrag! En laat een commissie van deskundigen kijken naar de groep mensen die apert enorm grote schade hebben geleden, ook in de zin dat ze hun bedrijf zijn kwijtgeraakt enzovoorts. Laat die commissie kijken naar mogelijkheden om voor die groep iets te doen, en ga niet de weg van die procedures voortzetten, want voor mijn gevoel berokkent die heel veel schade, terwijl het nog maar de vraag is of het iets gaat opleveren.
De
voorzitter
:
Mevrouw Agema, tot slot.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Het is duidelijk: voor de SP is een verdubbeling iets wat lekker klinkt, net een soundbite in de krant, maar het is nergens op gebaseerd, laat staan dat het de schade dekt.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Ik hoop dat de PVV de voorstellen die de SP op dat vlak zal doen, wel zal steunen, want die komen tegemoet aan wat heel veel mensen die Q-koorts hebben, ervaren. Die zeggen: het bedrag van 15.000 ... Dat is er overigens ook gekomen door de inzet vanuit de samenleving dat de overheid iets moest gaan doen; door de debatten in de Kamer, door alle vragen die zijn gesteld, door alle inspanningen. Anders was dat bedrag er ook niet geweest. Maar wij vinden dat niet genoeg en wij zeggen: verdubbel dat bedrag, dan komt het in ieder geval tot op zekere hoogte tegemoet aan wat de mensen ervaren.
De
voorzitter
:
U vervolgt uw betoog.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Het tweede voorstel dat ik wil doen, is dat de groep wordt verruimd die in aanmerking moet komen voor financiële compensatie. Kort en goed: alle slachtoffers tot op heden moeten voor compensatie in aanmerking komen. Ik zou de minister dan ook willen vragen om tot een heropening van de aanvraagprocedure te komen, de categorie van 2007 tot 2011 te laten vallen en bijvoorbeeld uit te gaan van alle slachtoffers vanaf het jaar 2005, het begin van het drama. Ik hoop op een toezegging van de minister ook op dat punt, anders kom ik in tweede termijn met moties. De overheid moet deze ereschuld nu eens eindelijk inlossen.
Dan een ander punt, namelijk kinderen en Q-koorts. Er is ook veel leed onder een aantal jongeren en kinderen en daar is nog heel weinig wetenschappelijke kennis over beschikbaar. Ik zou de minister willen vragen om toe te lichten wat de stand van zaken is met betrekking tot het onderzoek. Welke invulling heeft dat onderzoek gekregen? Welke budgetten zijn beschikbaar? Hoe hoog is dat budget? Er loopt nu een crowdfundingactie van ouders, maar ik vind dat ook de overheid hierin een taak heeft, zeker gezien het verleden. Denk aan Michelle uit Houten met haar hartproblemen, aan Wessel Jurgens uit Oss, Lianne Steenbergen en Rianne Kouwenberg en Emma: dat zijn allemaal kinderen en jongeren die rekenen op de overheid, die rekenen op de minister. Ik zou tegen de minister willen zeggen: laat ook deze jongeren niet in de kou staan!
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers van D66. Hij spreekt in plaats van de heer De Groot, die aanvankelijk op de sprekerslijst stond.
De heer
Raemakers
(
D66
):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we hier vandaag in een debat stilstaan bij de ernstige gevolgen van de Q-koortsepidemie. Die verschrikkelijke uitbraak heeft ontzettend veel mensen geraakt. Minstens 95 mensen zijn overleden. Familieleden en vrienden moeten hun geliefde dagelijks missen. Vele honderden, duizenden mensen zijn getroffen en blijvend geïnvalideerd geraakt door de chronische Q-koorts of door het Q-koortsvermoeidheidssyndroom.
Als gebaar van erkenning voor de situatie waar deze mensen zich in bevinden, is er een tegemoetkoming beschikbaar gesteld van €15.000. Dit bedrag staat vanzelfsprekend in geen verhouding tot de ellende waar Q-koortspatiënten mee te maken hebben. Wij moeten dat leed erkennen als samenleving en als politiek. In dat licht vind ik het lastig dat de termijn voor deze regeling alleen betrekking heeft op de Q-koortsbesmettingen van 1 januari 2007 tot 31 december 2011. Wat als iemand voor 2007 besmet is geraakt of na 2011? Zijn hiervan gevallen bij de minister bekend? Zo ja, wat doet hij daarmee? Waarom is er überhaupt een termijn? Want er zullen ook de komende jaren nog mensen ziek worden. Zij hebben destijds Q-koorts opgelopen maar merken dat de komende jaren pas. Denk hierbij met name aan kinderen; het is al genoemd. De aanvraagtermijn liep tot 31 januari 2019, maar sommige kinderen en volwassenen zullen het pas de komende jaren gaan merken. Kan de minister de regeling zodanig verlengen dat we mensen ook in de toekomst erkenning kunnen blijven geven?
Voorzitter. We zijn op dit moment nog niet in staat om de slachtoffers van Q-koorts te genezen. Wat wij wel kunnen en moeten doen, is hun hoop en perspectief geven door onderzoek te blijven doen naar Q-koorts. Onderzoek is de enige kans die we hebben om de patiënten van nu iets beter te helpen en om Q-koorts in de toekomst te voorkomen. Hierbij wil ik wederom bijzondere aandacht vragen voor de positie van kinderen met Q-koorts. Dankzij een initiatief in de Provinciale Staten van Brabant komt er in de onderzoeken apart aandacht voor de positie van kinderen. Kan de minister al het nodige in het werk stellen om ervoor te zorgen dat al het onderzoek naar volwassenen en kinderen maximaal gestimuleerd wordt door het ministerie? Kan hij er ook zorg voor dragen dat kinderen maar ook volwassenen die de komende jaren nog ziek worden, heel goed worden gevolgd en gemonitord, zodat wij deze mensen de best passende zorg kunnen geven?
Voorzitter. Ik ga naar mijn laatste punt: het UWV. Veel patiënten zijn vanwege de ziekteverschijnselen niet meer in staat om te werken. Dat is erg genoeg. Patiënten zijn in dat geval aangewezen op een uitkering die mede op advies van een UWV-keuringsarts wordt vastgesteld. Daarvoor zouden er ook keuringsartsen specifiek zijn opgeleid. Mij bereiken echter signalen dat Q-koortspatiënten toch worden gezien door keuringsartsen die de klachten onvoldoende kennen, herkennen en erkennen. Als een patiënt er tijdens het keuringsgesprek met veel moeite redelijk bij zit, dan kan een ongetrainde keuringsarts misschien wel het beeld hebben dat de klachten meevallen. Dat de patiënt na de keuring bij thuiskomst volledig opgebrand is, ziet de keuringsarts niet. Daardoor kan de mate van arbeidsgeschiktheid onterecht een stuk te hoog worden ingeschat. Ik pleit er daarom voor dat er bij het UWV een soort automatische koppeling komt waardoor Q-koortspatiënten altijd worden gezien door een keuringsarts die over voldoende specifieke kennis van Q-koorts beschikt. Kan de minister daarvoor zorgen?
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over de vraag of we compassie, fatsoen en solidariteit kunnen opbrengen voor de slachtoffers van Q-koorts. Dit debat gaat over erkenning en over genoegdoening voor al die mensen die ziek zijn geworden, ernstige beperkingen hebben en dagelijks lijden onder de gevolgen, en voor de nabestaanden van de mensen die overleden zijn.
Voorzitter. Niemand heeft dit gewild, maar toch zijn er levens verwoest. Iedereen ziet en voelt het onrecht. Iedereen ziet het leed. Iedereen weet dat er grote materiële en immateriële schade is. Niemand is formeel aansprakelijk, de rechter heeft dat uitgesproken. Maar betekent dat dat de gevolgen voor de rekening en het risico van de getroffenen moeten komen? Het antwoord van de Partij van de Arbeid is nee. Is de tegemoetkoming afdoende? Het antwoord van de Partij van de Arbeid is nee. Het staat in veel gevallen niet in verhouding met het leed, met de schade, met het wegvallen van inkomen, met gederfde levensvreugde.
Voorzitter, de vraag is hier: moeten de slachtoffers de schade voor eigen rekening en risico gaan nemen? Het antwoord van de Partij van de Arbeid is nee. Als iedereen zichzelf die vraag stelt en die met nee beantwoordt, dan is de vraag aan de orde wie die schade dan wel voor zijn rekening moet nemen. Moet die vraag worden beantwoord door de uitkomsten van juridische haarkloverij, of moet er gewoon recht worden gedaan aan het leed en het lijden en de schade die de mensen hebben geleden? Moet juridische haarkloverij leidend zijn, of moeten goed fatsoen, compassie en solidariteit het richtsnoer zijn? De kerntaak van een overheid is het beschermen van lijf en goed van de mensen, dat is zelfs in de meest liberale nachtwakersstaat het geval.
Voorzitter, wij hebben met z'n allen als samenleving toch wel gefaald. Het handelen met de wetenschap van nu was niet proportioneel en was niet adequaat. De vraag voor de Partij van de Arbeid is dan, als dat het geval is en met de wetenschap van nu, of we niet moeten gaan kijken of we een maatstaf kunnen vinden om de schade wel volledig te gaan vergoeden. Naar mijn smaak zou dat moeten. We hebben er richtlijnen voor om letselschade vast te kunnen stellen. Zou daar niet individueel maatwerk in moeten komen? Is de minister bereid om daar op onafhankelijke en deskundige wijze naar te laten kijken?
Dat zou ook recht doen aan de uitspraak van de Ombudsman. Die heeft gesteld dat de financiële tegemoetkoming voor concrete situaties die gekenmerkt worden door hardheid van de consequenties voor de individuele getroffenen de maatstaf zou moeten zijn. De Partij van de Arbeid koerst op zo'n type genoegdoening, zo'n type schadevergoeding aan de hand van de normen die gelden voor letstelschade. Is de minister daartoe bereid, is mijn vraag.
Voorzitter, ik kom aan het slot van mijn betoog. Wij mogen niet wegkijken van het leed dat mensen is aangedaan, van de schade die niet voor hun rekening en risico moet komen. Er zijn misschien tien juridische redenen om de werkelijke schade niet te gaan vergoeden, maar er zijn ook een paar hele goede redenen om dat wel te doen. Ik denk dat het collectief hier voor de getroffen individuen moet gaan staan en dat wij uit de collectieve middelen recht moeten doen aan de mensen. Wij kunnen het lijden en het leed niet wegnemen, we kunnen de beperkingen niet wegnemen, maar we kunnen dat wel compenseren. Mijn oproep aan de minister is of hij bereid is om dat ruimhartig te doen, maar wel op een wijze die objectiveerbaar is. En dus niet door willekeurig bedragen te noemen, maar om dat op onafhankelijke, gezaghebbende en deskundige wijze vast te laten stellen.
Daarmee sluit ik af, dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw
Ellemeet
(
GroenLinks
):
Voorzitter, dank u wel. Twaalf jaar. Twaalf jaar zit er tussen de uitbraak van de Q-koortsepidemie en dit debat over de financiële afhandeling ervan voor de getroffenen. Dat feit alleen al, die twaalf lange jaren voor de mensen wier leven deze uitbraak zo ingrijpend heeft beïnvloed en soms zelfs heeft verwoest, is iets om diep ons hoofd over te buigen. Zo kunnen we niet omgaan met getroffen burgers. We moeten er alles aan doen om dit ook in de toekomst te voorkomen.
Voorzitter. De enorm tragische gevolgen van de in 2007 uitgebroken Q-koorts zijn bekend. Zo'n 50.000 mensen raakten besmet en er zijn nu al 97 mensen aan de Q-koorts overleden. De minister heeft laten weten dat ieder slachtoffer van de Q-koortsepidemie nu kan rekenen op een tegemoetkoming van €15.000. Ook mijn fractie wil dat mensen die aantoonbaar ziek zijn geworden van de Q-koorts, een financiële compensatie krijgen. Alleen is GroenLinks nog niet gerustgesteld over de afwikkeling. Mensen zijn terecht nog niet tevreden. Er blijven zorgelijke berichten komen. Er zijn nog altijd veel Q-koortsslachtoffers die zich niet gehoord voelen. Zij hebben soms met de kwaliteit van hun leven betaald voor de gevolgen van in hun ogen nalatig handelen van veehouderijen en inadequaat optreden van de regering. Vanuit deze patiënten bestaat dan ook grote behoefte aan een onderzoekscommissie die niet alleen kijkt naar het optreden van de ministeries, maar die ook onderzoekt wat er in maatschappelijk opzicht wel en niet goed is gegaan in de aanpak van de Q-koortsepidemie. Ziet ook de minister die behoefte bij deze patiënten? Is hij bereid om daar inderdaad een commissie voor in te stellen, zodat dergelijke maatschappelijke onzekerheid en onrust ook in de toekomst voorkomen kunnen worden?
Voorzitter. Ik zou de minister ook willen vragen om oog te hebben voor jongeren met Q-koorts of het Q-koortsvermoeidheidssyndroom. Stel, je bent 17 en je hebt de Q-koorts of het Q-koortsvermoeidheidssyndroom. Je weet niet of je ooit nog in staat zal zijn volledig betaald te kunnen werken. Je wordt geplaagd door moeheid, chronische pijn en sociale beperkingen. Je leeftijdsgenoten begrijpen dit niet altijd. Het lijkt mij verschrikkelijk om in die situatie te zitten, en al helemaal op die leeftijd. De minister gaat met een aantal van deze jongeren in gesprek, heb ik begrepen. Is de minister bereid om de tijd te nemen voor hun verhalen? Hoe wil hij deze jongeren de erkenning bieden waar ze om vragen? Is hij ook bereid om met hen in gesprek te gaan over praktische en financiële zaken? Sommige van hen zijn na 2011 ziek geworden. Er is al eerder door mijn collega's over gesproken: voor hen zou er geen reden zijn om die financiële tegemoetkoming te krijgen. Is de minister bereid om daar ook het gesprek over aan te gaan met hen? Gaat hij ook nog in gesprek met volwassenen? Want ook zij hebben behoefte aan erkenning. Ook hun leven is verwoest. Velen van hen zijn niet meer in staat om te werken.
Voorzitter. Ten slotte. We hebben het over het zogenaamd afronden van een verschrikkelijke episode voor veel mensen in Nederland. Maar we kunnen die alleen goed afronden als we ook de oorzaak aanpakken. De mate waarin dierziekten voorkomen en de kans op overdracht daarvan naar de mens worden sterk vergroot door de manier waarop dieren gehouden worden in megastallen. Eerder pleitten wij er al voor veehouderijen op gepaste afstand van drukke bewoning te houden en om minder vee te houden in veedichte gebieden. Afgelopen september informeerde deze minister ons en het publiek dat hij samen met de minister van LNV een Signaleringsoverleg-Zoönosen heeft ingesteld. Het is natuurlijk heel mooi dat de ministers de vinger aan de pols houden, maar kan de minister ons ook vertellen welke maatregelen hij concreet gaat nemen om terugdringing van de megastallen voor elkaar te krijgen en de gevolgen daarvan in te perken? Kijkt hij ook daar kritisch naar, is mijn vraag. Want we willen dit echt nooit meer. We kunnen onze ogen niet sluiten voor de risico's die er nog steeds bestaan. We mogen dit nooit meer laten gebeuren.
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels veertien jaar geleden dat de eerste uitbraak van Q-koorts plaatsvond. De verschillende uitbraken hebben uiteindelijk geleid tot een landelijke epidemie die van 2007 tot 2011 duurde. Duizenden mensen zijn ziek geworden, van wie er uiteindelijk 97 zijn overleden aan Q-koorts. Momenteel zijn er volgens de patiëntenorganisatie Q-uestion nog steeds ongeveer 1.500 mensen chronisch ziek. Ze hebben of chronische Q-koorts of het Q-koortsvermoeidheidssyndroom.
Voorzitter. Voor de mensen die chronisch ziek zijn of voor hen die een partner, vader, moeder, zoon of dochter hebben verloren, is Q-koorts daarmee nog altijd een pijnlijke realiteit waar ze dagelijks mee geconfronteerd worden. Daarom is het goed dat er voor deze groep na al die jaren nu eindelijk een vorm van erkenning is in de vorm van een financiële tegemoetkoming. Het was een aanbeveling van de Nationale ombudsman om ondanks de uitspraak van de rechtbank dat de overheid niet aansprakelijk is, toch een gebaar te maken. Het vorige en het huidige kabinet hebben deze aanbeveling opgepakt, maar al met al hebben slachtoffers wel heel lang moeten wachten op deze regeling. Ik kan me voorstellen dat dit wringt. Mede daarom is het belangrijk dat de regeling zo snel mogelijk wordt uitgevoerd.
Daarom heb ik een aantal vragen. In eerste instantie ging de regering uit van zo'n 1.000 aanvragen. Daar was het bedrag van €15.000 op gebaseerd. Nu zijn er twee keer zo veel aanvragen binnengekomen. Welke verklaring heeft de minister daarvoor? Hebben we wel voldoende zicht op de patiënten die chronisch ziek zijn?
Voorzitter. Er is nog altijd geen screeningsprogramma opgezet voor chronische Q-koorts, hoewel hier al geruime tijd over wordt gesproken. De minister schrijft dat hij het belangrijk vindt dat we mensen met een nog niet gediagnosticeerde chronische Q-koorts zo snel mogelijk vinden. Nog altijd worden er namelijk nieuwe gevallen van chronische Q-koorts gemeld, maar de regeling geldt alleen voor mensen bij wie voor 1 oktober 2018 de diagnose van chronische Q-koorts is vastgesteld. Hoe voorkomen we, zo vraag ik de minister, dat er straks mensen buiten de regeling vallen, terwijl ze wel voldoen aan alle andere criteria? Het zou namelijk heel zuur zijn als we straks uiteindelijk een screeningsprogramma hebben waar nieuwe ziektegevallen uit naar voren komen, maar de weg naar genoegdoening al is afgesloten.
De
voorzitter
:
Een interruptie voor u, van de heer Van Gerven.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Ik zou graag via de voorzitter aan de ChristenUnie willen vragen of zij het niet ook navrant vindt dat in de periode die is afgesproken in de regeling, van 1 januari 2007 tot 31 december 2011, de ziekte moet zijn opgelopen. Vindt de ChristenUnie niet dat de regeling eigenlijk voor alle slachtoffers zou moeten gelden en dat we die beperking moeten laten vallen?
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Ik hoor vanuit de zaal iemand dat al toelichten; ik heb dat zojuist bepleit. Er zitten grenzen aan de regeling die ik heel moeilijk vind uit te leggen. Het is namelijk zo dat er nog steeds mensen gediagnosticeerd worden voor Q-koorts. De regeling heeft een aantal data in zich. Ik vind het gewoon ook niet uit te leggen dat we aan de ene kant zeggen dat we heel graag een screeningsprogramma willen opzetten en mensen willen vinden die Q-koorts hebben, maar dat aan de andere kant die mensen dan niet meer in aanmerking komen voor die regeling. Ik vind dat een heel raar signaal vanuit de overheid en ik heb daar vragen over gesteld aan de minister.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Het is terecht dat mevrouw Dik-Faber dat ook raar vindt; laat ik het zo in mijn woorden samenvatten. Maar trekt zij ook de conclusie dat die regeling voor alle slachtoffers zou moeten gelden, bijvoorbeeld vanaf het jaar 2005, als we dat als startpunt nemen van de Q-koortsepidemie?
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Ik vind het niet alleen raar; ik vind het ook niet uit te leggen. Daarom heb ik de minister om opheldering gevraagd. Wij zijn vandaag met elkaar in debat; ik wil de minister de gelegenheid geven de vragen te beantwoorden. Als dat niet naar tevredenheid is, dan zal ik ook niet aarzelen om daar eventueel een motie op in te dienen. Maar laten we eerst met elkaar het debat afwachten. Ik heb mijn vragen gesteld; ik vind het ook erg ingewikkeld en ook gewoon niet uit te leggen dat de overheid eigenlijk een dubbel signaal uitstraalt.
De
voorzitter
:
Tot slot, meneer Van Gerven.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Mag ik dan concluderen dat u het meten met twee maten ook niet uit te leggen vindt en dat ook de ChristenUnie vindt dat alle slachtoffers in aanmerking moeten kunnen komen voor die compensatie?
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
U hebt mij zojuist mijn reactie horen geven.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Mevrouw Dik-Faber zegt dat het goed is dat er een gebaar komt. Maar mijn punt en mijn bijdrage was ook het volgende: de werkelijke schade is in heel veel gevallen veel groter dan de omvang van dat gebaar. Je moet ook vaststellen dat het hier om iets gaat waar mensen part noch deel aan hebben, geen schuld aan hebben, zich niet tegen hebben kunnen verzekeren en waarvoor ze geen preventieve maatregelen hebben kunnen nemen. Zou niet juist de werkelijke schade, die je op basis van maatwerk vaststelt, het richtsnoer moeten zijn voor compensatie?
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Ik snap de vraag die de heer Moorlag stelt heel goed. Er zijn inderdaad ook situaties denkbaar — daar ben ik ook mee geconfronteerd door de vertegenwoordigers van Q-koortspatiënten — waarbij de immateriële schade en het verlies aan inkomsten vele malen groter zijn dan die €15.000 die nu ter beschikking wordt gesteld. Natuurlijk zie ik dat ook. Maar die €15.000 is dan ook niet het afdekken van de schade die mensen hebben ondervonden; het is een erkenning voor het leed dat hen is aangedaan. Dat is wel een ander gebaar dat deze overheid maakt, dat tegelijkertijd ook wel van belang is.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
In mijn bijdrage heb ik ook gezegd dat er volgens de rechter geen sprake is van juridische aansprakelijkheid. Aan de andere kant ziet iedereen hier dat het leed en de schade in veel gevallen vele malen groter zijn dan de compensatie die geboden wordt. Mijn vraag aan mevrouw Dik-Faber is: moet dat dan maar voor rekening en risico van de slachtoffers blijven, of zou je op basis van individueel maatwerk, individuele beoordelingen, tot een meer proportionele schadevergoeding moeten komen?
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Zoals ik zojuist al heb aangegeven is dit een gebaar van de overheid waarmee het leed dat de slachtoffers is aangedaan erkend wordt. Het is niet het volledig wegpoetsen van alle schade die hun is aangedaan, zowel op immaterieel als op materieel vlak. Ik heb begrepen dat de patiënten nu toch de gang naar de rechter vervolgen. Dat is hun goed recht. Wellicht zal deze vraag dus ook door de rechter beantwoord gaan worden.
De
voorzitter
:
Tot slot.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Dat wil de PvdA juist niet. Soms kan het zo zijn dat er niemand juridisch aansprakelijk is, maar dat er toch een hele goede titel is om verantwoordelijkheid te nemen. Ik roep mevrouw Dik-Faber op om die verantwoordelijkheid hier ten volle te nemen.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Volgens mij nemen wij vandaag onze verantwoordelijkheid. Er is een regeling in het leven geroepen. Slachtoffers krijgen €15.000. Die groep bleek twee keer zo groot te zijn als verwacht. Daar heb ik vragen over gesteld. Ik heb gevraagd hoe dat kan en of we iedereen wel in beeld hebben. Dat betekent niet dat het bedrag ineens gehalveerd wordt; iedereen krijgt dat bedrag van €15.000. Ik vind dus dat hier vandaag wel verantwoordelijkheid genomen wordt.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber een gloedvol betoog houden voor erkenning van de Q-koortsslachtoffers. Nu heeft mijn fractievoorzitter in 2012 een motie ingediend, waarin de regering werd verzocht om officieel excuses te maken aan de Q-koortsslachtoffers. We hebben daarover hoofdelijk gestemd en de ChristenUnie was daarvoor, inclusief mevrouw Schouten, die op dit moment minister is. Hoe staat mevrouw Dik-Faber hiertegenover?
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Ik zit diep te graven. Volgens mij was ik op dat moment in 2012 nog net geen Kamerlid. Ik weet ook niet hoe die discussie verliep in die periode. Er zijn allicht fouten gemaakt, maar ik weet gewoon niet meer precies wat de situatie was toen die motie werd ingediend en hoe dat debat heeft plaatsgevonden. Voor mij is het heel belangrijk dat de overheid wel erkent dat mensen onevenredig geraakt zijn door de Q-koorts. Dat is wat er vandaag gebeurt. Er wordt een gebaar gemaakt van €15.000 per slachtoffer, waarin ook die erkenning een plek heeft. Zijn dat excuses? Misschien niet helemaal, maar we gaan wel degelijk een stap zetten met elkaar. Dat vind ik waardevol.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Feit is dat de mensen die besmet zijn geraakt met Q-koorts zich niet erkend voelen door de schadeloosstelling of liever het gebaar — het is geen schadeloosstelling; het is een gebaar — van €15.000. Wordt het nu, ruim twaalf jaar na de eerste besmettingen met Q-koorts, niet eens tijd dat de regering welgemeend officieel haar excuses aanbiedt? Want dat zou zoveel doen voor de Q-koortsslachtoffers.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Volgens mij geeft de regering met dit gebaar wel degelijk aan dat mensen onrecht is aangedaan, dat zij ziek zijn geworden buiten hun schuld. Volgens mij zegt de overheid met dit gebaar ook: wij zien het leed; we kunnen niet alle materiële en immateriële schade vergoeden, maar we erkennen het leed dat slachtoffers ervaren. Het spijt mij te moeten vernemen dat mensen dat zelf niet zo ervaren. Ik hoor ook andere verhalen. Ongetwijfeld spreekt de Partij voor de Dieren met andere mensen, die inderdaad wat meer teleurgesteld zijn. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit interruptiedebatje. Misschien wil hij daar ook nog op reflecteren.
De
voorzitter
:
Een kort slotwoord.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Als wij opnieuw een motie indienen met een verzoek om officiële excuses, zal de ChristenUnie dat dan wederom steunen?
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Als er moties worden ingediend, gaan we daar goed naar kijken en gaan we die in onze fractievergadering bespreken.
De
voorzitter
:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Voorzitter. Ik heb nog een derde punt voor de minister. Kan de minister aangeven hoe de procedure nu verder verloopt? Op welke termijn worden alle aanvragen behandeld en wanneer krijgen mensen duidelijkheid?
Dan nog een paar andere punten. Er zijn mensen die als gevolg van hun chronische ziekte minder of helemaal niet meer kunnen werken. Is de minister van mening dat de bestaande regelingen en verzekeringen voldoende maatwerk bieden voor deze groep? Is er bijvoorbeeld bij instanties zoals het UWV voldoende kennis over Q-koorts en de beperkingen die de ziekte met zich meebrengt?
Voorzitter. Ik sprak net al kort over het screeningsprogramma. De initiatieven voor een screeningsprogramma via ziekenhuizen zijn op niets uitgelopen. Daarmee is kostbare tijd verloren gegaan. De minister wil het nu proberen via de huisartsen. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat we via deze route op korte termijn wel een dekkende screening gaan realiseren?
Q-support, de stichting die mensen met chronische Q-koorts en met Q-koortsvermoeidheidssyndroom adviseert en begeleidt, heeft een vervolg gekregen in Q-support 2.0. Kan de minister aangeven wat Q-support 2.0 de komende jaren concreet gaat doen? En hoe wordt geborgd dat er inderdaad een warme overdracht komt vanuit Q-support naar de reguliere zorg, ook nu de screening nog niet op orde is?
Voorzitter, ik rond af. Ik ben blij dat er met de financiële tegemoetkoming nu eindelijk een vorm van erkenning is, maar ik zie ook dat het dossier Q-koorts nog lang niet gesloten is. Ik wil de minister daarom aansporen om zich in te blijven zetten voor de patiënten, voor de goede uitvoering van de regeling en voor het screeningsprogramma.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Dank u wel, voorzitter. Naast acute Q-koorts zijn er 1.000 patiënten met het Q-koortsvermoeidheidssyndroom en 500 patiënten met potentieel de dodelijke variant, een chronische vorm van Q-koorts. Er zijn intussen bijna 100 mensen overleden. Als je dat tot je laat doordringen, dan is het zeer begrijpelijk dat de pijn en het verdriet in provincies als Noord-Brabant, Limburg en Gelderland nog steeds heel groot zijn. De regering heeft een gebaar gemaakt en het CDA is daarover positief. Klopt het dat dit gebaar geen invloed heeft op zaken als huurtoeslag, zorgtoeslag et cetera?
Er komen ook nog steeds mensen bij met Q-koorts. Het CDA vraagt zich dan ook af of de termijn voor de aanvraag niet te kort is. Komen ook kinderen die Q-koorts kunnen krijgen, in aanmerking voor de financiële tegemoetkoming? De diagnose laat namelijk geregeld lang op zich wachten.
In december 2018 zijn in de media en ook via de Q-koortsvereniging berichten verschenen dat het aantal mensen met Q-koorts nog steeds blijft stijgen. Dat is een zeer zorgelijk bericht. Het Radboudumc heeft een Q-koorts Expertisecentrum ingericht, maar artsen hebben moeite om de symptomen te herkennen. Wat kan er vanuit het ministerie of het RIVM gebeuren om artsen te ondersteunen bij het eerder herkennen van de symptomen? Er lopen onderzoeken naar de chronische vorm van Q-koorts, maar is er ook onderzoek naar mensen met het vermoeidheidssyndroom? Is het niet goed om ook die mensen blijvend te monitoren?
Voorzitter. De minister heeft in april 2018 aangegeven dat de risicogroepen worden gescreend, zoals mensen met hart- en vaatklachten. In ons gesprek met de patiëntenvereniging Q-uestion hoorden we dat daarmee nog niet is gestart. Klopt dat? En wat gaan we doen als blijkt dat een groep mensen besmet is? Zijn daar voldoende zorg en begeleiding voor?
De
voorzitter
:
Mevrouw Van den Berg, er is een interruptie voor u van de heer Van Gerven.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Sorry.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Ik wil nog even terugkomen op het begin van het betoog van mevrouw Van den Berg. Dat ging ook over de groep die in aanmerking moet kunnen komen voor compensatie; laten we het zo noemen. Vindt het CDA ook dat alle slachtoffers vanaf 2005 in aanmerking zouden moeten komen voor die compensatie? En twee: vindt het CDA die compensatie van €15.000 eigenlijk niet te laag? Zou bijvoorbeeld een compensatieverdubbeling naar €30.000 niet billijker zijn?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Ik heb inderdaad naar die termijn gevraagd. Wij vinden het moeilijk uit te leggen dat iemand die bij wijze van spreken over een halfjaar wordt gediagnosticeerd met Q-koorts, daar niet meer voor in aanmerking zou komen. Vandaar onze vraag aan de minister om daarop te reageren. Wij vinden dat je daarin inderdaad niet met twee maten kunt meten. Het tweede dat de heer Van Gerven vraagt, gaat over de financiële compensatie. Er is een gebaar gemaakt. Wij realiseren ons dat de pijn voor heel veel mensen veel groter kan zijn, maar wij denken dat een bedrag van €20.000 of €25.000 ook arbitrair is. In mijn inbreng kom ik met name nog terug op de rol van het UWV en de gemeenten met de Wmo. Wij zien namelijk dat daar vaak nog kennis ontbreekt, terwijl mensen recht zouden moeten hebben op een arbeidsongeschiktheidsuitkering, maar daar nog niet of niet voldoende voor in aanmerking komen. Andere collega's hebben dat ook al naar voren gebracht. Wij vinden het heel belangrijk dat er ook op die wijze een stuk persoonlijke aandacht en maatwerk worden gegeven.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Dank voor dit eerste antwoord, want ik denk dat zich toch een ruime Kamermeerderheid, en misschien wel unanimiteit, ontwikkelt om alle slachtoffers te compenseren. Maar dan over de hoogte van de compensatie. Ik denk dat het CDA, dat natuurlijk aan het bewind stond toen het Q-koortsdrama zich voltrok, zelfs een bijzondere verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt voor de mensen die nu met de gevolgen zitten. We kunnen het allemaal niet terugdraaien, maar we kunnen wel zorgen dat er een oplossing komt waar iedereen vrede mee heeft, vooral ook in de groep zelf. Nou hebben wij dat vanuit de SP gepeild. Daaruit bleek dat een bedrag van €30.000, dat natuurlijk ook arbitrair is, net als die €15.000, toch meer tegemoetkomt aan wat mensen redelijk en billijk zouden vinden. Zou het CDA die lijn niet kunnen ondersteunen?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
De heer Van Gerven heeft het over de historie van dit dossier. Zeker met de kennis van nu moeten we natuurlijk concluderen dat er absoluut te weinig aandacht is geweest voor mensen en patiëntveiligheid. Maar nogmaals, ik gaf al aan dat er nu een gebaar is gemaakt. Wij waarderen het positief dat deze minister dat doet. Zijn voorganger heeft dat in ieder geval niet gedaan. Wij willen wel dat er veel meer mensen voor in aanmerking kunnen komen. De heer Van Gerven geeft terecht aan dat het leed dat mensen hebben veel groter kan zijn, bijvoorbeeld bij arbeidsongeschiktheid. Daarom zeggen wij dat met name van het UWV en de gemeenten met de Wmo de daadwerkelijke ondersteuning en tegemoetkoming moet komen.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Maar het gaat mij om draagvlak voor die generieke compensatie. Toen het getal van €15.000 werd genoemd, werd dat als het ware weggehoond. Mensen vonden dat een schijntje, een fooi. Die berichten kwamen vanuit de patiëntenvereniging en de slachtoffers. Zij voelen zich daarmee toch tekortgedaan. Nogmaals, we kunnen het allemaal niet oplossen, maar die €30.000 zou toch meer tegemoetkomen aan wat leeft bij de slachtoffers. Nogmaals, zou dat niet een reden voor ons als vertegenwoordigers van de overheid moeten zijn om die mensen toch wat ruimhartiger tegemoet te komen en dat gebaar uit te breiden tot bijvoorbeeld €30.000?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Wij horen met name verhalen — dat zal ik zo meteen ook noemen — over bijvoorbeeld kinderen die Q-koorts hebben en niet meer op een gewone fiets naar school kunnen, maar een elektrische fiets nodig hebben om naar school te kunnen gaan. Voor hen is het veel belangrijker dat de gemeente vanuit de Wmo ondersteuning geeft. Hetzelfde geldt voor mensen die arbeidsongeschikt zijn. Dat zijn in ieder geval de signalen die wij hebben gekregen.
De
voorzitter
:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Ik was dus begonnen met dat die risicogroepen, zoals mensen met hart- en vaatklachten, worden gescreend. Wij horen dat dit gesprek nog niet gestart zou zijn. Klopt dat? Wat gaan we doen als blijkt dat die groep veel groter is? Is daar dan voldoende zorg en begeleiding voor? Het CDA begrijpt ook dat er een aantal specifieke therapieën zijn die bij Q-koortspatiënten tot meer kwaliteit van leven leiden. Is de wetenschappelijke onderbouwing daarvoor klaar? Heeft het Kwaliteitsinstituut ook geadviseerd over opname van dit programma in de basisverzekering?
Het CDA merkt dat bij mensen bij wie Q-koorts is vastgesteld en die er al enkele jaren mee moeten leven, aanvragen voor zorg en ondersteuning vaak moeilijk tot stand komen. Ik gaf dat net ook al aan. Sommige mensen zijn blijvend arbeidsongeschikt. De minister geeft in zijn brief van 24 september aan dat Q-koorts erkend wordt en dat patiënten herkeuring kunnen aanvragen. Wat is de stand van zaken daarvan? Van mijn fractiecollega's uit de getroffen provincies krijg ik verhalen over het missen van erkenning en herkenning van de problematiek. Dat geldt voor het UWV — andere collega's hebben dat al naar voren gebracht — maar ook voor Wmo-aanvragen. Zo horen wij — dat noemde ik al — dat zieke kinderen die alleen met een elektrische fiets zelf naar school kunnen komen, niet door gemeenten worden geholpen. Wat kan de minister daaraan doen?
Dan de vraag naar de toekomst toe. Een uitbraak van een volgende zoönose; we moeten er niet aan denken. Is het patiëntenperspectief in de protocollen voldoende geborgd? Wordt er ook gedacht aan een soort praktisch steunpunt dat bij een uitbraak binnen 48 uur klaar kan staan, zoals bij de GGD?
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Er is nog een vraag voor u, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Van Kooten-Arissen, gaat uw gang.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
De heer Van Gerven heeft in zijn interruptie al eventjes genoemd dat het CDA in de periode van de uitbraak van de Q-koorts aan het roer stond in het kabinet. Wat vindt mevrouw Van den Berg er achteraf gezien van dat geitenboeren met 60 miljoen zijn gecompenseerd? Mevrouw Van den Berg, zou u dat eens eventjes willen vergelijken met de €15.000, het gebaar dat de minister nu maakt naar de doodzieke Q-koortspatiënten en hun nabestaanden?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Daar zou ik twee dingen over willen zeggen. Ook bij andere ruimingen — want daar praat je over bij zo'n uitbraak — is er een compensatie geweest voor de boeren. Net gaf ik in antwoord op de vragen van de heer Van Gerven al aan dat er toen in feite haast een strijd was tussen twee ministeries in plaats van dat er werd samengewerkt. Dat is gewoon niet goed gegaan. Ik gaf net al aan dat er toen onvoldoende aandacht is geweest voor mensen en voor de patiëntveiligheid. Dat is precies de reden voor mijn laatste vraag aan de minister, namelijk dat ik hoop dat nu alles in het werk gesteld is om daar op een andere manier mee om te gaan, mocht er ooit nog een uitbraak komen.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Vindt mevrouw Van den Berg dat er geleerd is van het verleden en van de epidemie, zeker gezien het feit dat in de afgelopen vijf jaar de hoeveelheid geiten in Nederland met 50% gestegen is naar een duizelingwekkend aantal van 660.000 geiten?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Volgens mij zijn de vergunningen voor die bedrijven verleend door de provincies. Daar zouden wij dat ook graag laten. Ik heb in ieder geval begrepen dat verschillende provincies daar nu ook al maatregelen voor nemen.
De
voorzitter
:
Tot slot.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Mevrouw Arissen vraagt aan mij — of ik lees haar verkeerd — of ik vind dat er intussen te veel geiten zijn. Nogmaals, bij mijn weten geven de provincies vergunningen voor die bedrijven. Het is dus aan de provincies om daar maatregelen voor te nemen.
De
voorzitter
:
Mevrouw Van Kooten, interrupties doen we in drieën, sorry. Mevrouw Ellemeet.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Ik had geen antwoord gekregen op mijn vraag en ik wilde graag nog een afsluitend woord doen.
De
voorzitter
:
Doet u dat.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Voorzitter, dank u wel. Mijn vraag was namelijk of het CDA van mening is dat er lering is getrokken uit het verleden nu er zo'n explosieve geitengroei plaatsvindt in de geitensector. Mensen, ook mensen in de omgeving van dit soort bedrijven, moeten optimaal beschermd worden tegen een eventuele nieuwe uitbraak van Q-koorts, als er zo veel dieren op een kluitje worden gehouden en de kans van zoönose daarmee extreem vergroot wordt.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Dat is in ieder geval wel de achtergrond van mijn laatste vraag aan de minister. Ik vraag hem: hoe zit het nu met de protocollen? Als er nog een keer een uitbraak zou zijn, wat zijn de maatregelen die nu genomen zijn?
Mevrouw
Ellemeet
(
GroenLinks
):
Voorzitter. Ik wil hier nog wel even op doorgaan, want mevrouw Van den Berg zegt terecht dat dit niet nog een keer moet gebeuren. We moeten dus heel goed kijken naar de oorzaken en we moeten de risico's goed kunnen inschatten om dit te voorkomen. En die risico's hebben te maken met medische behandelingen, maar die hebben ook te maken met de intensieve veehouderij, die de kans vergroot op het doorgeven aan mensen van deze vreselijke ziekte. Mijn vraag aan mevrouw Van de Berg is: vindt zij ook dat in de risicoanalyse die nu door dit ministerie van Volksgezondheid gemaakt wordt, dit element van de mogelijke oorzaak van de uitbraak van zo'n ziekte meegenomen moet worden?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Ik heb in de brief van de minister gelezen dat er heel strak gecontroleerd wordt op bedrijven die geiten houden, dat daar iedere maand controles zijn, dat er hele strakke vaccinatieprogramma's zijn en dat er bij het minste of geringste ook wordt ingegrepen. En als dat nog onvoldoende duidelijk is, zou ik heel graag van de minister nog een reactie horen op deze interruptie van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw
Ellemeet
(
GroenLinks
):
Die controles zijn natuurlijk ontzettend belangrijk. Tegelijkertijd weten we dat de kans op zo'n uitbraak vele malen groter is als er sprake is van intensieve veehouderij. Het is precies wat mevrouw Van Kooten-Arissen zegt. Wat hebben wij de afgelopen jaren gezien? Een toename van de intensieve veehouderij. Het vergroten van het risico op de uitbraak van zo'n vreselijke ziekte. En als we hier echt vinden dat dit nooit meer moet gebeuren, dan moeten we dat serieus nemen. En dan is dat niet een zaak van de groene partijen hier in de Kamer. Dan is dat iets wat iedere partij zich moet aantrekken, van links tot rechts, groen of niet-groen. Het gaat hier ook om de risico's op hele gevaarlijke ziektes, voor mensen die hier ook op de tribune zitten. Dat moeten we voorkomen. En dan moeten we met z'n allen ook kijken naar de mogelijke gevolgen van die intensieve veehouderij.
(Applaus op de publieke tribune)
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Voorzitter. Ik zou heel graag van de minister ...
De
voorzitter
:
Het is niet de bedoeling dat u op de tribune reageert op de leden. Ik begrijp dat u dat doet, maar mogen we met elkaar afspreken om dat niet te doen?
Mevrouw Van den Berg, gaat u verder.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Voorzitter. Naar aanleiding van deze vraag van mevrouw Ellemeet zou mijn vraag aan de minister zijn om nader toe te lichten hoe de risicoanalyse nu precies plaatsvindt en welke elementen daarin precies worden meegenomen. Nogmaals, ik heb uit de brief van de minister begrepen dat daar zeer intensief naar wordt gekeken, maar ik zou graag van de minister een nadere reactie daarop horen.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Voorzitter. Er is mensen gewoon groot onrecht aangedaan. Buiten hun schuld en toedoen zijn ze getroffen door ziekten die voortkomen uit bedrijfsuitoefening. Ik wil daarbij het punt van proportionaliteit noemen. Want we moeten achteraf gewoon vaststellen dat het overheidsingrijpen niet adequaat en niet proportioneel is geweest. Met de wetenschap van nu, dus achteraf, hebben we dat vastgesteld.
Maar als het gaat om de compensatie van de schade, vindt mevrouw Van den Berg het proportioneel dat de ondernemers, de geitenhouders, royaal zijn gecompenseerd, en dat er mensen zijn die nu een tegemoetkoming krijgen die in geen enkele verhouding staat tot de werkelijke schade die zij lijden? Is dat eigenlijk geen grof schandaal?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Zoals ik eerder heb aangegeven: er had absoluut meer aandacht moeten zijn voor mensen- en patiëntenveiligheid. Dus nogmaals, het CDA wil ook dat dit gewoon niet meer op die manier kan voorkomen. Wij zijn in ieder geval blij dat deze minister nu dit gebaar heeft gemaakt, want daar is zeer lang terecht op gewacht. En wat ook al eerder in het debat naar voren kwam: er is geen juridische aansprakelijkheid van de overheid, maar dat betekent niet dat die mensen niet geholpen moeten worden. Daarom heb ik in mijn inbreng ook nadrukkelijk aandacht gevraagd voor meer expertise bij het UWV maar ook bij gemeentes. Dan kunnen er zowel vanuit het UWV als vanuit de Wmo veel betere ondersteuning en uitkeringen gegeven worden.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Maar dan nog blijft een groot deel van de schade en het leed niet gecompenseerd. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het misschien niet onrechtmatig is, maar dat het wel heel erg onrechtvaardig is. Zo wordt het ook gevoeld. We kunnen de geschiedenis niet herschrijven. We kunnen het niet beter doen. Maar we kunnen naar de toekomst wel iets doen, namelijk de mensen perspectief geven. Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg is in lijn met wat de Ombudsman heeft geadviseerd. Hij heeft geadviseerd om met een financiële tegemoetkoming voor concrete situaties te komen die gekenmerkt worden door de hardheid van de consequenties voor individueel getroffenen. Proportioneel dus, in verhouding met het leed, de schade die mensen hebben geleden. Is mevrouw Van den Berg bereid om zo'n stap te zetten, om individueel te laten wegen wat de schade is? Is ze bereid om, als de compensatie niet-proportioneel is, wel een proportionele schadevergoeding toe te kennen?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Er zullen altijd gevallen zijn die, ondanks het financiële gebaar dat nu is gemaakt, de uitkeringen van het UWV en de ondersteuning vanuit de Wmo, niet het gevoel hebben dat al hun schade is gecompenseerd. Daar zullen waarschijnlijk altijd een paar individuele rechtszaken uit voortvloeien.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Afsluitend. Mijn punt is dat je dit niet moet bezien met de bril van juridische aansprakelijkheid. Er is ook nog zoiets als morele verantwoordelijkheid.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Juist daarom vinden wij het zo belangrijk dat het UWV veel betere kennis krijgt, zodat mensen die nu onterecht geen of een te lage uitkering krijgen, een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen die voldoet. Ik noemde dat voorbeeld van die kinderen die niet op een gewone fiets naar school kunnen. Het gaat erom dat een gemeente in zo'n situatie veel meer helpt. We begrijpen dat er ook vanuit het onderwijs extra compensatie is voor zieke kinderen en studenten en dat ze er langer over mogen doen.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Ik hoorde de heer Moorlag net spreken over morele verantwoordelijkheid. Het vorige kabinet vond die morele verantwoordelijkheid kennelijk zo belangrijk dat het pas met een regeling voor de Q-koortsslachtoffers kwam toen het demissionair was. Dit kabinet heeft er een schep bovenop gedaan. Daarvan uitgaande kom ik met mijn vraag. Dit kabinet heeft er nog een schep bovenop gedaan. Ik vind dat hartstikke goed. Tegelijkertijd zie ik ook dat er een soort tweesporenbeleid zit in de brief van de minister. Aan de ene kant is er een screeningsprogramma. We willen de mensen zoeken die te maken hebben met Q-koorts. Aan de andere kant zitten er wel strakke data in de regeling. Hoe kijkt mevrouw Van den Berg daarnaar?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Dat is voor mij onverteerbaar. Ik kan het ook niet uitleggen. Volgens mij gaf mevrouw Dik-Faber dat ook heel duidelijk aan in haar inbreng. Je doet moeite om mensen te screenen en te vinden. Vervolgens zeg je: ik heb u gevonden, maar u komt nu toevallig niet in aanmerking, want de datum is verstreken. Daarom ook onze vraag aan de minister om naar de termijnen te kijken. Iemand die besmet is, is gewoon besmet.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Ik ben blij met dit antwoord. Laten we de reactie van de minister afwachten. Eventueel kunnen we er in tweede termijn samen op terugkomen. Dank u wel.
De
voorzitter
:
U bent klaar?
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dan geef ik het woord aan de heer Arno Rutte van de VVD.
De heer
Arno Rutte
(
VVD
):
Voorzitter. We hebben hier vandaag een debat over de compensatie van Q-koortspatiënten. Ik realiseer me heel goed dat dit heel klinisch klinkt en op geen enkele wijze recht doet aan het enorme leed dat de Q-koortsuitbraak van inmiddels meer dan tien jaar geleden tot op de dag van vandaag heeft veroorzaakt. Mensen die er op geen enkele wijze iets aan konden doen, werden ziek of overleden zelfs. Tot op de dag van vandaag wordt het verdriet indringend gevoeld en moeten mensen leven met de blijvende gevolgen van de uitbraak van jaren geleden. Deze mensen, die hier ook zitten, hebben er natuurlijk weinig aan dat er inmiddels veel is geleerd van de uitbraak. Er wordt nu wel gevaccineerd. Er is veel beter crisisbeleid rondom zoönose. Er is ook veel geleerd over de diagnose en behandeling van Q-koorts, hoewel op dat gebied nog lang niet alle onderzoeken voorbij zijn en er nog heel veel nodig is.
Dat is allemaal van groot belang, in het bijzonder richting de toekomst, maar de slachtoffers van de eerdere uitbraak blijven met veel ellende achter. De VVD vindt het daarom terecht dat het kabinet een financiële tegemoetkoming geeft aan deze slachtoffers. Het geld zal het leed niet wegnemen. Het is ook geen schadevergoeding. Over eventuele aansprakelijkheid loopt in hoger beroep een zaak. Daar kunnen en moeten we hier niet over oordelen. Het bedrag is wel een erkenning van het feit dat het leed groot is. Ik wil de minister danken voor het besluit dat hij in samenspraak met de minister van Landbouw heeft genomen om aan alle slachtoffers die aan de voorwaarden voldoen de maximale uitkering van €15.000 te geven. Het leed laat zich immers niet of nauwelijks wegen of vergelijken. Nu is het van belang dat uitkering snel en zonder drempels plaatsvindt. Kan de minister duidelijk maken op welke wijze hij daar zorg voor gaat dragen?
Voorzitter. Met het uitkeren van de tegemoetkoming kan en zal het boek Q-koorts niet gesloten worden. Tot op de dag van vandaag worden nieuwe patiënten gediagnosticeerd. Voor hen is het van belang dat er inmiddels veel geleerd is over deze ziekte en dat ze direct de juiste behandeling krijgen. Voor zover we nog niet voldoende weten, moet het onderzoek naar deze ellendige ziekte doorgaan. Meerdere collega's van mij hebben daar al iets over gezegd en er vragen over gesteld; daar sluit ik me graag bij aan.
De grootste zorg van de VVD-fractie is nu de adequate en tijdige diagnostisering, de screening. Daar hebben meerdere collega's ook al wat over gezegd. De minister heeft het RIVM in 2017 gevraagd een gericht screeningsprogramma op te zetten om de patiënten actief in beeld te krijgen. Dat programma was aanvankelijk gericht op samenwerking met medisch specialisten, maar inmiddels is bekend dat het beter is om een en ander via de huisartsen te laten lopen. De benodigde richtlijn voor huisartsen is met enige vertraging nu beschikbaar. De grootste vraag is: hoe wordt nu geborgd dat deze richtlijn geen papieren werkelijkheid is, maar dat huisartsen hier in samenwerking met het RIVM gericht mee aan de slag gaan? Graag hoor ik van de minister hoe hij hier druk achter zet.
De
voorzitter
:
De heer Van Gerven heeft een vraag voor u, wellicht op het vorige punt, want toen stond hij op.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Een beetje voorspelbaar, de vragen, maar ik denk dat belangrijk is dat de VVD zich erover uitspreekt of ze vindt dat alle slachtoffers moeten worden gecompenseerd en voor dat gebaar in aanmerking moeten komen. Anders voelt het toch als meten met twee maten: wel diagnosticeren maar niet compenseren. En wat vindt de VVD van het idee, dat veel draagvlak heeft bij patiëntenorganisatie Q-uestion, om de compensatie te verdubbelen?
De heer
Arno Rutte
(
VVD
):
Ik begin bij dat laatste. Het bedrag dat nu wordt toegekend, is een erkenning voor het leed. Het is geen schadevergoeding. Die dingen moeten we uit elkaar halen. Dat is relevant. Een schadevergoeding kan wel degelijk nog in beeld komen. Als in hoger beroep blijkt dat de overheid aansprakelijk is, komen we in een heel ander verhaal terecht dan nu. Dan moet de schade worden gecompenseerd en moeten we ook op maat schade compenseren. De heer Moorlag zei al wat daar allemaal bij komt kijken. Die zaken zijn dan allemaal relevant, maar dan moet de aansprakelijkheid erkend zijn. Dat is nu niet zo. Over hoogtes kun je van alles vinden, maar ik vind het vooral belangrijk dat, ongeacht wie slachtoffer is en ongeacht de mate van leed, iedereen toegang heeft tot de maximale vergoeding en dat dit ook geregeld is, dus dat we daar geen weging in hebben aangebracht. Verdubbelen van het bedrag is uiteindelijk ook arbitrair. Ik denk dat we het voor nu bij dit bedrag moeten laten.
Dan het tweede deel van de vraag van de heer Van Gerven en dat gaat over een doelgroep die is gevonden binnen het tijdsframe 2007 tot en met 2011. Ik ben wel benieuwd of de minister kan aangeven waar we het over hebben als we buiten die kaders treden. Over hoeveel mensen hebben we het dan en waar gaat het om? Ik wil dat eerst in beeld hebben voordat ik definitief kan oordelen wat ik daarvan vind. Het is belangrijk dat we dat in kaart brengen en ik voel ook wel het ongemak dat heel veel mensen hier voelen, maar het afkaderen van een regeling is soms nodig om te zorgen dat je kunt besluiten en kunt uitkeren, zodat we verder kunnen. Ik zou niet willen dat de huidige regeling in de vertraging terechtkomt op het moment dat we er allemaal dingen omheen gaan doen. Maar ik ben sowieso voor het in kaart brengen.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
We wachten natuurlijk het antwoord van de minister op dat laatste af. Het is wel duidelijk dat het in kwantitatief opzicht gelukkig niet om heel grote aantallen gaat, vergeleken met toentertijd, op het hoogtepunt van de epidemie.
Dan nog even over de hoogte van de compensatie. Terecht zegt de heer Rutte dat de mensen in juridische zin hun recht kunnen proberen te halen en dat die compensatie niet hetzelfde is als een afdwingbaar juridisch recht. Maar als de compensatie voldoende hoog is voor het gevoel van de mensen, is het gevolg wel dat ze af zullen zien van verdere juridische procedures en dat ze een zekere mate van genoegdoening zullen ervaren. Dat is toch ook heel waardevol?
De heer
Arno Rutte
(
VVD
):
Daar heeft de heer Van Gerven in zoverre een punt dat het ook een weg zou kunnen zijn dat je zegt: hier is een bedrag en daarmee stopt de juridische procedure. Maar ik denk dat dit uiteindelijk geen weg is om te gaan. Daar kom je nooit helemaal uit. Mensen hebben ook het recht om een procedure te voeren en te kijken of de Staat aansprakelijk is en dan ook een volledige schadecompensatie te krijgen. We weten niet wat daar de uitkomsten van zijn, maar ik vind het oprecht heel belangrijk dat die rechtsvraag wordt beantwoord en dat als het antwoord is dat de Staat aansprakelijk is, we daarnaar ook handelen. Nu gaat het echt over de tegemoetkoming. Die staat los van dat traject. Ik vind ook dat we die los moeten beoordelen. Dan vind ik €15.000 een substantieel bedrag. Elke discussie over de hoogte van het bedrag wordt al gauw arbitrair en daarom wil ik daar nu niet in meegaan.
De
voorzitter
:
Tot slot de heer Van Gerven.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Ik denk dat het toch een zekere grond heeft, omdat het gedragen wordt door de patiëntenorganisatie. Het is inderdaad een arbitrair bedrag; wat het exact moet zijn, is tot daaraan toe, maar het geeft wel een zekere genoegdoening. Voor een aantal mensen betekent het: dan sluiten we daarmee dat dossier af. Daarnaast is het wat betreft dat juridische traject nog maar zeer de vraag of daar wat uitkomt. Dat moeten we afwachten. Ikzelf ben daar wat pessimistisch over. Ik ben dus ook op zoek naar oplossingen om enerzijds de grote groep een ruimhartig gebaar te gunnen en om anderzijds bijvoorbeeld een commissie van onafhankelijke deskundigen nog eens naar een kleinere groep te laten kijken die buitengewoon hard getroffen is en die bijvoorbeeld nu aan het procederen is. Dat is namelijk een veel kleinere groep van enkele honderden. Wat vindt de VVD van de gedachte om een beetje weg te komen uit die juridische procedures en bijvoorbeeld een onafhankelijke commissie van deskundigen naar een aantal heel schrijnende gevallen te laten kijken?
De heer
Arno Rutte
(
VVD
):
Ik waardeer enorm de wijze waarop de heer Van Gerven hierin meedenkt. Over de voorbeelden die hij noemt, heb ik ook mijn eigen gedachten laten gaan. Ik heb de gesprekken ook gevoerd. Nadat ik alles heb geordend, kom ik uiteindelijk toch tot de conclusie dat we nu het traject moeten doen voor dit bedrag, als erkenning. Hoe graag je ook zou willen, met welke commissie en met welk ander bedrag dan ook, je zal waarschijnlijk het boek nooit juridisch kunnen sluiten. Er zullen altijd mensen zijn die hun zaak willen doorzetten. Dan is het ook belangrijk dat we die rechtszaak gaan zien en dat de aansprakelijkheid definitief, ook in hoger beroep, wordt beoordeeld. Omdat ik dat heel belangrijk vind, kom ik ook niet tot allerhande tussenvormen, hoezeer ik de gedachtegang van de heer Van Gerven daarbij ook kan volgen en begrijpen.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Wij kennen de VVD als de partij van de economische groei. De geitensector is big business. We zijn het meest veedichte land ter wereld. Mijn vraag aan de heer Rutte is of hij het ook niet schrijnend vindt dat volksgezondheid en dierenwelzijn nog steeds, tot op de dag van vandaag, geofferd worden op het altaar van de economie.
De heer
Arno Rutte
(
VVD
):
Dat zijn de woorden van mevrouw Van Kooten-Arissen. Die deel ik niet.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Dat is wel een hele korte reactie. Dan vraag ik het zo. Ik hoor de heer Rutte zeggen dat we hebben geleerd van de Q-koortsuitbraak, dat er nu een gebaar wordt gemaakt naar de Q-koortspatiënten en dat we ervoor zullen zorgen dat het in de toekomst niet meer plaatsvindt. Feit is dat de geitensector in vijf jaar tijd met 50% is gegroeid en dat het aantal geiten tot ruim 600.000 is gestegen. Zoönosen gedijen in een veedicht gebied zeer goed. Er is een grote kans op mutaties. Hebben we dan daadwerkelijk geleerd van de Q-koortsuitbraak? Kunnen we daadwerkelijk stellen dat mensen in de toekomst beschermd zullen zijn tegen uitbraken zoals de Q-koortsuitbraak?
De heer
Arno Rutte
(
VVD
):
Nederland is een land waarin dieren worden gehouden. We hebben wel veel geleerd van de uitbraak van Q-koorts. Er wordt nu wel gevaccineerd. We weten veel meer over zoönosen en treden ook veel sneller op. Dat is ook nodig.
De
voorzitter
:
Tot slot.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Vele onderzoeken wijzen uit dat dit zieke systeem van de intensieve veehouderij een tikkende tijdbom is. De VVD werkt daar willens en wetens aan mee.
De heer
Arno Rutte
(
VVD
):
Ik hoor daar geen vraag in, voorzitter. Wel wil ik datgene zeggen wat ik net al zei tegen mevrouw Van Kooten-Arissen: dat de situatie nu daadwerkelijk anders is dan in 2007. En dat is maar goed ook.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Mevrouw Van Kooten, u heeft uw interrupties opgebruikt. In tweede termijn kunt u uw opmerkingen plaatsen. Ook kunt u de minister nog bevragen.
Ik geef tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik vanaf deze plek mijn medeleven uiten richting de slachtoffers van de Q-koortsuitbraak, richting de nabestaanden van de overledenen en richting de mensen die nog elke dag de gevolgen van Q-koorts ondervinden. Ook denk ik aan de dieren, want de ruimingen van bijna tien jaar geleden staan ons nog steeds helder op het netvlies. Het leed van de grootste Q-koortsuitbraak wereldwijd was en is groot. Het is inderdaad nog steeds groot. Hartverscheurend zijn de verhalen van Q-koortspatiënten en hartverscheurend is ook het feit dat ze acht jaar hebben moeten wachten op erkenning en compensatie, terwijl er wel gelijk 60 miljoen werd uitgetrokken om de boeren te compenseren.
Zeker, beter laat dan nooit, maar toch heb ik nog een aantal vragen over de compensatie. Ik vraag aan de minister waarop het bedrag van €15.000 is gebaseerd. Kan de minister dat toelichten? In een rapport van SEO is becijferd dat de maatschappelijke gezondheidsschade door de Q-koorts op gemiddeld €22.000 per patiënt per jaar komt. Maar die €15.000 is dan wel erg mager, hè? Waarom wel compensatie voor chronische Q-koorts en het Q-koortsvermoeidheidssyndroom, maar niet voor acute Q-koorts? Deze laatste groep heeft er toch ook onder geleden, al zijn ze nu wellicht genezen? Tot slot moet de diagnose zijn gesteld voor 1 oktober 2018 en moest de aanvraag voor 1 februari binnen zijn. Wat met de patiënten die hierbuiten vallen? De epidemie is toch nog lang niet voorbij? Sinds 2016 zijn er nog eens 80 patiënten bij gekomen en zijn er nog eens een heel aantal mensen overleden, wat het totaal op 97 personen brengt.
De vraag over de termijn heb ik ook horen stellen door D66, CDA en ChristenUnie. Dus ik denk dat de minister daar echt wat mee moet. Het zijn niet alleen de oppositiepartijen die vinden dat de termijn verlengd moet worden. Ik hoor daar graag een heel duidelijk antwoord van de minister op.
Naar schatting lopen er nog steeds 200 tot 300 mensen rond met Q-koorts, bij wie de diagnose nog niet is gesteld. Meestal melden patiënten zich onwetend met hart- en vaatklachten bij een alerte specialist die hen laat testen op Q-koorts. Laat de minister deze mensen dan maar vallen? Is het te laat of gaat hij er echt wat aan doen?
Tot slot. We willen natuurlijk allemaal dit soort uitbraken voorkomen. Hoe staat het met de vaccinatie van geiten en schapen? Is het gevaar daadwerkelijk geweken, zo vraag ik. En zo ja, worden dan ook alle dieren gevaccineerd? En hoe zit het met die bedrijven die ontheffing hebben wegens gewetensbezwaren? En waarom zou een minister dat accepteren? Waarom staat hij toe dat gewetensbezwaarde bedrijven niet vaccineren? Vorig jaar nog werd een illegale geitenhouderij ontdekt. Waren deze geiten geënt? Is dat gecontroleerd, vraag ik.
Dan de vraag of Nederland Q-koortsvrij wordt en blijft. Welke waarborgen heeft de minister hiervoor ingebouwd? Wat wordt er op dit moment gedaan aan onderzoek en behandeling vanwege de ziekte en voor de mensen die nu aan de ziekte lijden? Hoeveel geld is daarvoor beschikbaar? In voorgaande debatten heeft mijn fractie er steeds op gewezen dat burgers moeten weten waar ze aan toe zijn. Ze moeten weten of er mogelijk een gevaar is voor hun gezondheid als ze een fietstochtje gaan maken op het platteland, lammetjes gaan aaien op een boerderij of gaan kamperen in de natuur. Het is schandalig dat destijds geen waarschuwingsborden inzake Q-koorts werden geplaatst, terwijl mijn fractie daar tijdig op aandrong. Hoe kijkt de minister daar nu achteraf tegenaan?
Alle intensieve veehouderijen zouden waarschuwingsborden moeten hebben inzake de risico's waaraan mensen blootgesteld zijn als ze zich in de nabijheid van dat bedrijf bevinden, want het is niet alleen Q-koorts. Er zijn ook andere gezondheidsklachten rondom deze bedrijven. Gaan die informatieborden er komen, zo vraag ik de minister. En zo ja, wanneer wordt de Kamer daar dan over geïnformeerd?
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de zijde van de Kamer. De minister heeft gevraagd om tien minuten voorbereidingstijd voor de beantwoording van de vragen. Ik schors de vergadering tot 20.35 uur.
De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.40 uur geschorst.
De
voorzitter
:
Mag ik alle belangstellenden vragen hun plaatsen weer in te nemen? Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Gaat uw gang.
Minister
Bruins
:
Voorzitter, dank u wel. U heeft mij vandaag uitgenodigd om hier te spreken over Q-koorts. Ik ben steeds opnieuw onder de indruk van de impact die de ziekte heeft, ook nu nog, jaren na het einde van de epidemie. Ik voel mee met de angst en onzekerheid bij mensen die chronische Q-koorts hebben en die niet weten wat dat voor hen gaat betekenen. En ik leef mee met het verdriet van de nabestaanden van mensen die aan Q-koorts zijn overleden. Want voor een aantal mensen is Q-koorts toch een dagelijkse realiteit. Q-koorts heeft grote gevolgen gehad. Mensen zijn overleden aan Q-koorts of ernstig ziek geworden. De impact op hun leven en dat van hun naasten, is logischerwijs enorm. Het kabinet is zich terdege bewust van de grote gevolgen van de Q-koortsepidemie. Wij voelen mee met de patiënten en hun naasten. Voordat de overheid maatregelen heeft genomen om de uitbraak onder controle te krijgen en de mogelijke negatieve gevolgen voor burgers zo veel als mogelijk te voorkomen dan wel te beperken, zijn er mensen ernstig ziek geworden of zelfs overleden.
Voorzitter. Mensen voelen zich niet gehoord. Als gebaar ter erkenning is daarom door het vorige kabinet naar aanleiding van het tweede rapport van de Ombudsman besloten tot een onverplichte, financiële tegemoetkoming. Een gebaar van erkenning van de gevolgen die de patiënten en hun nabestaanden hebben ondervonden, en waarmee sommigen nog steeds leven. Het gaat dus niet om een schadevergoeding of om een compensatie, maar om een onverplichte, financiële tegemoetkoming. Elke patiënt met chronische Q-koorts, QVS of een QVS-gelijkend ziektebeeld en de nabestaanden van patiënten die zijn overleden aan chronische Q-koorts, die besmet zijn geraakt in de periode tijdens of in het jaar na de uitbraak, konden hiervoor tot 31 januari een aanvraag indienen.
Voorzitter. Inmiddels is de aanvraagtermijn hiervoor gesloten. Er hebben ruim 2.000 mensen een tegemoetkoming aangevraagd. Om recht te doen aan de bedoeling van het gebaar heb ik, mede namens de minister van LNV, op 1 februari besloten om iedereen die in aanmerking komt voor de tegemoetkoming, €15.000 toe te kennen. Op dit moment proberen wij zo snel mogelijk alle aanvragen te behandelen en bij iedere goedgekeurde aanvraag dit bedrag uit te keren. Daarbij wil ik patiënten geruststellen dat dit bedrag geen gevolgen heeft voor de bijstand en niet bij het inkomen wordt opgeteld. Voor toeslagen geldt dat VWS hen zal compenseren als zij in 2020, dus volgend jaar, door de tegemoetkoming hun toeslag voor huur, zorg of kindgebonden budget kwijtraken, als zij die in 2019 wel kregen.
Voorzitter, dat bij wijze van inleiding. Nu wil ik graag op volgorde van de sprekers een aantal vragen beantwoorden. Eerst het punt dat mevrouw Van Kooten-Arissen heeft gemaakt: excuus maken en schadeloos stellen. Ik vind dat een ingewikkeld punt, maar ik begrijp heel goed dat de vraag wordt gesteld. Ik herhaal dat het kabinet medeleven betuigt aan mensen die lijden en hebben geleden aan Q-koorts en dat soort gevolgen van de ziekte. Excuus maken wordt in Nederland nog weleens als schulderkenning gezien, of gekoppeld aan schulderkenning. Dat is een heel ander chapiter, dat voorligt bij de rechtszaak.
Hoe ingewikkeld het ook is, de discussie die wij hier vanavond voeren, gaat over de tegemoetkoming, over de onverplichte financiële tegemoetkoming. Ik wil die twee duidelijk scheiden, omdat dat belangrijk is. Een aantal van u heeft dat in het debat ook gedaan. Ik denk eigenlijk ook niet — €15.000 of €10.000 of plak er nog een nul achter — dat het leed van mensen is te vangen in geld. Daarom is het belangrijk om die twee uit elkaar te houden. Er zullen nog juridische procedures volgen. Ik weet dat ze zijn gestart en op dit moment lopen. Dat recht moet dan ook zijn loop hebben, maar vanavond gaat het over het gebaar ter erkenning: erkenning van het leed dat mensen hebben geleden. Ik voel me daarbij bij wijze van onderbouwing gesterkt door wat in de evaluatiecommissie-Van Dijk in 2010 is gezegd, maar ook door wat in de rechtszaken tot dusverre is gezegd. Dat ten eerste in de richting van mevrouw Van Kooten en vele anderen die soortgelijke opmerkingen hebben gemaakt.
Voorzitter. Dan het vraagstuk: heeft het kabinet geleerd? Ja. Ik dacht dat mevrouw Van Kooten deze vraag ook heeft gesteld in het debat dat wij een jaar geleden voerden. Ik denk dat de zoönosenstructuur, de werkwijze van de overheid tussen huisartsen, GGD's en het RIVM, echt heel erg is verbeterd sinds de uitbraak van de epidemie van Q-koorts. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Ik weet dat er maandelijks overleg is tussen de GGD's, waarbij de kennis wordt gedeeld over zoönosen die voorkomen, omdat je immers zoönosen nooit helemaal 100% kunt voorkomen. Daarom is het belangrijk dat er een structuur is die praktisch is en die wordt gehanteerd door én de huisartsen, de GGD en het RIVM.
Heb je voldoende geleerd? Ik vind het aanmatigend om te zeggen dat we voldoende hebben geleerd, omdat het leed ten gevolge van Q-koorts groot is. Maar ja, ik geloof ook dat de overheid echt lering heeft getrokken uit de Q-koortsepidemie.
Een derde vraag van mevrouw Van Kooten ging over jonge slachtoffers. Die wil ik graag zo meteen aan de hand van het betoog van de heer Van Gerven iets uitgebreider beantwoorden.
Dan in de richting van mevrouw Van Brenk. Zij is nu niet hier omdat zij een ander debat voert, maar zij heeft gezegd dat zij laat meeluisteren. Mevrouw Van Brenk vroeg: gebaar ter erkenning, ter erkenning van wat? Ik geloof dat het financiële gebaar dat het kabinet wil maken met die €15.000 een gebaar ter erkenning van het leed is. De retorische vraag van mevrouw Van Brenk was: stelt het bedrag de mensen tevreden? Ik geloof het niet. Ik hoop dat een aantal mensen denken "oké, nu kan het boek voor mij dicht met het aanbieden van die €15.000", maar dat zal zeker niet voor iedereen zo gelden.
Mevrouw Van Brenk stelde een vraag over de zorgtoeslag en de huurtoeslag. Die heb ik zojuist beantwoord.
Dan in de richting van de heer Van Gerven, die een aantal vragen heeft gesteld. Is er voldoende geld om onderzoek te doen? Daarbij heeft de heer Van Gerven specifiek aandacht gevraagd voor de groep van kinderen en jongeren. Ik denk dat Q-koortsvermoeidheidssyndroom bij kinderen en jongeren het onderzoeken waard is, om te laten zien dat wij het boek niet sluiten met het betalen van een regeling, maar dat er ook aandacht blijft voor Q-koortsvermoeidheidssyndroom bij kinderen. Ik weet dat een deel van het budget beschikbaar is gesteld door de provincie Brabant. Ik weet ook dat er een crowdfunding is gestart. Ik weet ook dat het onderzoek waar ik het hier over heb, en dat via ZonMw verloopt, in de orde van grootte van 0,5 miljoen zal kosten. De twee bedragen van de crowdfunding en Noord-Brabant brengen dat bedrag niet bij elkaar. Ik vind het wel belangrijk dat dat onderzoek wordt gedaan. Ik zal zorgen dat dat onderzoek wordt betaald met additionele middelen vanuit VWS.
De heer Van Gerven heeft eigenlijk de vraag breder gesteld: is er voldoende budget om onderzoek naar de consequenties van Q-koorts te doen? Er zijn verschillende programma's; ik ga ze hier vanavond niet allemaal opnoemen. Maar ja, er is voor het onderzoeksprogramma infectieziekten een bedrag in de orde van grootte van 13 miljoen beschikbaar. In het ZonMw-programma Q-koorts, dat al in 2010 is begonnen, is 5 miljoen beschikbaar gesteld. Via Q-support zijn nog eens zestien onderzoeken naar Q-koorts gefinancierd: kosten zo'n 2,5 miljoen. Het is belangrijk dat dat onderzoek gedaan blijft worden. Ik kom straks nog op het punt van screening en monitoring. Dat kan ook aanleiding zijn tot het doen van nader onderzoek.
De heer Van Gerven heeft gevraagd of het bedrag niet zou moeten worden verdubbeld, of die €15.000 niet €30.000 moet worden. Of het nou €30.000, €60.000, €15.000 of €5.000 is, je neemt het leed niet weg. We hebben als kabinet geprobeerd een bedrag te bepalen. Enkelen van u hebben gevraagd: hoe kom je dan aan dat bedrag? Wel, in het vorige kabinet is een bedrag van 10 miljoen euro beschikbaar gesteld. Dit kabinet heeft een bedrag beschikbaar gesteld voor zowel Q-support 2.0 als voor het gebaar ter financiële erkenning. Samen was dat in de orde van grootte van 14,5 miljoen voor de erkenning.
Wij hadden gedacht dat er misschien ongeveer 1.000 aanvragen zouden komen, maar het bleken er veel meer te zijn. Het aantal bleek in de orde van grootte van 2.000 te zijn. Ik heb altijd geprobeerd om zorgvuldig te communiceren in de richting van uw Kamer, maar ook in de richting van Q-support en Q-uestion, dat het maximaal €15.000 zou zijn. Om dat gepietepeuter voor te zijn, hebben we in het kabinet afgesproken om voor €15.000 voor iedereen te kiezen. Dat is een arbitrair bedrag, dat erken ik ten volle, maar ik geloof niet dat er één bedrag te maken is waardoor het leed kan worden weggenomen.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
De minister zegt dat het eigenlijk niet om de hoogte van het bedrag gaat, of het nou €15.000 is of nog een nulletje erachter, zei hij zelfs. Ik denk dat dat wel uitmaakt. Eigenlijk erkent de minister dat ook zelf, want het oorspronkelijke plan was maximaal bedrag X en maximaal €15.000. Toen de groep twee keer zo groot bleek te zijn, is de minister bijgedraaid. Toen heeft hij ook bij zichzelf gedacht: stel dat het dan €7.500 per slachtoffer wordt, dat wil ik toch niet voor mijn rekening nemen. Hij weet namelijk heel goed dat dat extra pijn zou doen bij de mensen die het betreft. Als je het bedrag zou verdubbelen, wat de SP voorstelt, zou het dan niet meer tegemoetkomen aan datgene wat bij de patiëntengroep Q-uestion en zijn achterban leeft?
Minister
Bruins
:
Ik heb het al eerder gezegd: ik geloof niet dat leed in geld te vangen is. Daarom koerst het kabinet op die €15.000.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Dat weet ik. Dat heeft de minister gezegd. Mijn vraag is of als je het bedrag zou verdubbelen, dat dan toch niet meer tegemoetkomt aan het gevoelen dat mensen hebben. Er is hun ontzettend veel leed aangedaan door het falen van de overheid. Dat erkent de overheid niet ten volle, maar zij maakt wel een gebaar. Er wordt dus wel tot op zekere hoogte schuld erkend. Als je dan toch die stap zet, is het dan niet goed om die zo te zetten dat de grootste groep van slachtoffers zegt: oké? Het is dan weliswaar een arbitrair bedrag, maar natuurlijk toch substantieel, als het €30.000 zou zijn. Dan kunnen zij in ieder geval voor zichzelf dat boek sluiten.
Minister
Bruins
:
In het betoog van de heer Van Gerven zit een misverstand. Er is geen sprake van schulderkenning. Dat is ook het lastige. Dit kabinet heeft gedacht: we moeten het niet alleen laten bij woorden van medeleven, maar we moeten ook een vorm van een gebaar maken. Die vorm van een gebaar is een financieel gebaar geworden, waarvoor nu het bedrag van €15.000 is bepaald. Nogmaals, ik denk dat uiteindelijk het leed niet te vangen is in een bedrag.
De
voorzitter
:
Tot slot, kort, meneer Van Gerven.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Met dat gebaar erkent de overheid natuurlijk toch wel een zekere verantwoordelijkheid. Stel dat de overheid echt zou vinden dat zij helemaal geen verantwoordelijkheid draagt voor wat er gebeurd is, dat economische belangen prevaleerden boven gezondheidsbelangen — er wordt algemeen erkend dat dat een rol heeft gespeeld — waardoor er veel te veel slachtoffers zijn gekomen. Het kan toch niet zo zijn dat de minister dat gebaar doet, terwijl de overheid geen enkele schuld of blaam zou treffen? Dat kan toch niet waar zijn? Ten minste, ik heb nog nooit meegemaakt dat dat is gebeurd. Volgens mij klopt het ook niet. Er wordt nu een middenweg gekozen en dat is oké. Maar doe dan wel een middenweg waarbij ook de slachtoffers het gevoel hebben dat zij in hoge mate worden tegemoetgekomen in hun gevoelen slachtoffer te zijn en dat zij in redelijke mate worden gecompenseerd.
Minister
Bruins
:
Ik heb begrepen dat een dergelijk gebaar wel eens eerder is gedaan, maar dat is zeer uitzonderlijk. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat dit kabinet niet wil blijven bij alleen woorden van medeleven, maar daar ook iets tastbaars aan koppelt. Daarom dat gebaar, de erkenning van €15.000.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Ik hoor de minister zeggen dat er geleerd is van de Q-koortsuitbraak. Ik vraag me toch echt af of dat wel zo is. Er is een extensieve groei van de geitensector alleen al in de afgelopen vijf jaar.
Minister
Bruins
:
Er is een hele hoop over te zeggen voor mijn departement en het departement van Landbouw. Ik heb aangegeven dat juist vanuit de volksgezondheid de aandacht voor zoönosen — sorry voor dat woord — en de structurele verbetering tussen huisartsen, GGD en RIVM echt veel praktischer is geworden. De partijen hebben lering getrokken uit de Q-koortsepidemie en dat vind ik een pluspunt, dat vind ik winst.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Kennisdeling is goed. Het gaat over de deling van kennis over Q-koorts als de patiënt ziek is geworden, tussen huisartsen, GGD en het RIVM. Maar is de minister het niet met mij eens dat het in dit geval ook beter is om te voorkomen dan te genezen, dat we moeten kijken naar de oorzaken van de Q-koortsuitbraak en de ongebreidelde groei van de geitensector moeten indammen?
Minister
Bruins
:
Ik heb zojuist in antwoord op een andere vraag van de heer Van Gerven gezegd dat ik het belangrijk vind om onderzoek te blijven doen, om te screenen en de consequenties voor patiënten te monitoren. Ik vind dat ook het volksgezondheidsaspect en dat wil ik hier graag blijven benadrukken, omdat ik vind dat het boek niet dicht kan. Dat er natuurlijk ook nog een hele landbouwzijde aan dit vraagstuk zit, is iets voor een andere tafel.
De
voorzitter
:
Tot slot, mevrouw.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Dan is het in de ogen van de minister "genezen is beter dan voorkomen". Q-koorts is in heel veel gevallen chronisch en niet te genezen, dus is het zeer kwalijk dat de minister voor Medische Zorg niet wil kijken naar de oorzaken van Q-koortsuitbraak en de gevaren die 600.000 geiten met zich meebrengen.
Mevrouw
Ellemeet
(
GroenLinks
):
Ik wilde even terug naar het vorige punt, dat de heer Van Gerven aanstipte. Er is nu een erkenning, er is een financieel gebaar gemaakt. Ik merk dat de minister bang is voor woorden die mogelijk kunnen leiden tot schadeclaims, om het zo maar te noemen. Maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom, zoals ik in mijn inbreng formuleerde, dat wij het hoofd diep moeten buigen over hoe dit gegaan is. Twaalf jaar heeft dit geduurd! Het gaat mij er niet om deze minister als schuldig aan te wijzen, maar ik vind het niet acceptabel dat hij zegt: mij, ons, de politiek treft geen blaam. Dat kan niet!
Minister
Bruins
:
Twee punten. Ten eerste. Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn medeleven, niet in een bijzin maar als belangrijk onderwerp. Ik heb dat hier gezegd en in de correspondentie die ik aan uw Kamer eerder bezorgd en in de gesprekken met Q-uestion. Ik zal dat blijven herhalen. Ik kan mij voorstellen dat er veel leed is, en soms kan ik mij de omvang van het leed bijna niet voorstellen. Ik probeer uit elkaar te halen de hele juridische gang van zaken aan de ene kant, en aan de andere kant het belang van niet alleen woorden, maar ook een daad stellen, een financieel gebaar maken.
Voorzitter, dit heeft inderdaad zeer lang geduurd. Daarom is het goed dat we die regeling snel in elkaar hebben gezet, snel hebben opengezet en proberen ook snel tot een uitkering te komen aan de mensen die het betreft. Ik zou willen dat dit voor de zomervakantie wel is geregeld. Mijn ambitie is om dat te doen, niet omdat overal het boek dan dicht kan, maar misschien wel bij een aantal mensen. Dat zou plezierig zijn. Ja, ik vind ook dat het lang heeft geduurd, maar ik vind het wel belangrijk dat de handschoen is opgepakt, dat we niet alleen maar in woorden zijn blijven steken en dat er ook een gebaar van erkenning, ook in financiële zin, is gemaakt.
Mevrouw
Ellemeet
(
GroenLinks
):
Ik denk dat er niemand is in deze zaal die het er niet mee eens is dat het belangrijk is dat er een gebaar gemaakt wordt, een financieel gebaar. Maar dat gaat voorbij aan mijn opmerking dat het te makkelijk is om te zeggen: ik betuig alleen mijn medeleven, maar dat doe ik als volledige buitenstaander. Nee. Wij zijn als politiek heel nauw betrokken geweest bij de afgelopen jaren. Ik wil graag een uitspraak van deze minister — al neemt hij de woorden over die ik heb gebruikt — dat ook wij politici ons hoofd diep moeten buigen. Want wij hebben mede veroorzaakt dat mensen die lange periode hebben moeten doorstaan, voordat we eindelijk met deze erkenning kwamen. Is de minister niet bereid om dat iets meer naar zich toe te trekken en te zeggen dat dit inderdaad heel lang heeft geduurd en dat de politiek daar een rol in heeft gespeeld?
Minister
Bruins
:
Ik vind het allerbelangrijkste dat ik dat medeleven betuigde. Dat deed ik niet zo eventjes nebenbei, maar daar maakte ik een belangrijk punt van. Ten tweede. Ik vind dat dit kabinet het niet bij woorden moest laten, maar ook de daad bij het woord moest voegen. Dat heb ik geprobeerd te doen door schnellstens te werken aan de maatregel. Dat zijn de woorden die ik ervoor kies omdat ik het me aantrek dat mensen nog dagdagelijks de consequenties ervaren van de Q-koorts. Dat vind ik ongelofelijk naar. Daarom probeer ik er het mijne aan te doen om een regeling te maken en die ook snel en dedicated uit te voeren. Dat is mijn ambitie.
De
voorzitter
:
Gaat u verder.
Minister
Bruins
:
Voorzitter. Ik heb nog één andere vraag uit het betoog van de heer Van Gerven. Hij heeft in zijn betoog de suggestie gedaan om een commissie in te stellen om de schade te bepalen met een soort hardheidsclausule. Voorzitter, u hoorde het al aan het eerste stuk van mijn betoog: ik ben daar geen voorstander van. Er moeten twee zaken van elkaar gescheiden worden. De ene is het gebaar ter erkenning en daarnaast zal de juridische gang van zaken zijn voortgang kennen.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Beseft de minister dat als hij niks doet aan dat juridische spel, de mensen die het betreft misschien nog wel acht jaar aan het procederen zijn? We zijn nu een debat aan het voeren waarin iedereen zich erover beklaagt dat het zo lang duurt: acht jaar, tien jaar of langer. Nu zegt de minister dat de mensen de gang naar de rechter kunnen maken en dat hij zich daar niet in gaat mengen. Maar een proces tot aan de Hoge Raad of het Hof van Europa kan wel acht jaar duren. Vindt de minister dat een wenselijke uitkomst?
Minister
Bruins
:
De woorden "een juridisch spel" zou ik nooit willen gebruiken, maar het is natuurlijk een recht van elke Nederlander om de gang naar de rechter te maken. Los daarvan denk ik dat het belangrijk is dat vanuit het kabinet ten eerste medeleven wordt getoond en ten tweede dat een gebaar ter erkenning wordt geboden, niet alleen met woorden, maar ook met daden. Daarom ook het bedrag van €15.000.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
De groep waar ik het expliciet over heb, bewandelt nu het juridische traject. Dat is een groep in de orde van grootte van 300 personen. Mijn voorstel is of een commissie van onafhankelijke deskundigen eens naar die groep kan kijken om te voorkomen dat er een jarenlange procedure moet worden gevoerd waarvan de uitkomst ongewis is. Ik wil de minister even een citaat van zijn collega-minister Dekker in herinnering roepen. Hij zei het volgende over de rechtsgang: "Het gaat mij erom dat problemen van mensen snel, effectief en laagdrempelig opgelost worden. Soms kan dat niet anders dan via de rechter, maar vaak kan het ook op een andere manier. Met dit voorstel gaan we ervoor zorgen dat de oplossing centraal staat en niet de procedure. Zo kunnen mensen snel hun probleem achter zich laten en verder gaan met hun leven." Dit gaat over een wetsvoorstel dat minister Dekker onlangs heeft ingediend. Dat had ik in gedachten toen ik dit aan het bestuderen was.
De
voorzitter
:
Komt u tot uw vraag?
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Vindt de minister niet ook dat we zoiets zouden moeten doen, bijvoorbeeld voor die groep van 300 personen, om uit dat juridische steekspel te geraken?
Minister
Bruins
:
Nee, ik geloof niet dat we die weg op moeten. Een commissie inrichten om daarmee juridische procedures af te wenden, lijkt me echt een heel verkeerde route, die we niet moeten opgaan. De juridische gang van zaken moet zijn loop hebben. Daarnaast is er het financiële gebaar dat dit kabinet wil maken.
De
voorzitter
:
Tot slot, meneer Van Gerven, kort.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Maar je kunt toch als overheid, omdat je een zekere verantwoordelijkheid voelt over wat er allemaal is gebeurd, ook kijken naar oplossingen die recht doen aan de positie van de mensen en voorkomen dat mensen vaak jarenlange procedures moeten voeren, waar vaak ook nog een financiële kant aan zit? Is er niet toch een weg te bewandelen om te voorkomen dat die mensen nog jarenlang in alle ellende en juridische procedures zitten?
Minister
Bruins
:
Ik geloof niet dat iemand het prettig of wenselijk vindt om lange juridische procedures aan te gaan, maar nogmaals zeg ik dat ik niet geloof dat een commissie de weg naar de rechter kan vervangen. Die route moeten wij niet opgaan.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Ik wil graag aansluiten bij het betoog van de heer Van Gerven, want het schrijnt echt aan alle kanten: de onbillijkheid, de onredelijkheid, dat je geheel buiten je schuld wordt getroffen door een vorm van bedrijfsuitoefening met geiten. Maar het schrijnt ook omdat de minister in feite zegt: die juridische aansprakelijkheid moet maar bij de rechter uitgevochten worden. Het was wel de toenmalige regering die heeft besloten om zonder dat er sprake was van aansprakelijkheid en zonder dat de gang naar de rechter werd gemaakt, de ondernemers — de geitenhouders — heel royaal te compenseren. Dat gold niet alleen voor het ruimen van de dieren, maar ook voor het inkomensverlies, omdat ze geen melkopbrengsten hadden. Daar kwam geen advocaat en geen rechter aan te pas. Zelfs mr. Pieter van Vollenhoven heeft zich er het hoofd over gebroken dat daar wel royaal werd gecompenseerd en dat hier de schade niet wordt vergoed. Mijn dringende vraag aan de minister is: wil hij zijn standpunt heroverwegen en recht doen aan die mensen die onevenredig zijn getroffen, en ook recht doen aan de uitspraak van de Ombudsman om dat echt proportioneel te gaan bekijken?
Minister
Bruins
:
Nee, ik wil het echt laten bij die tweedeling: enerzijds medeleven betuigen — dat zal ik ook blijven doen — en aan de andere kant een financieel gebaar maken ter erkenning van het leed dat is geleden door vele mensen die nog dagelijks de effecten ervaren van de Q-koortsepidemie.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Mijn vraag is dan wel: waarom is die lijn dan niet gekozen naar de ondernemers toe, namelijk het medeleven betuigen dat hun geiten ziek zijn en een gebaar maken van €15.000? Daar was sprake van ondernemersrisico. Dit zijn mensen die zich op geen enkele wijze hebben kunnen behoeden tegen dit risico. Het is een risico dat geheel buiten hun schuld is ontstaan. Dit is geen ondernemersrisico; dit is ook geen burgerrisico. Zou de overheid zich dat niet moeten aantrekken?
Minister
Bruins
:
Ik kijk echt naar die regeling, voor dat financieel gebaar naar de mensen, vanuit een volksgezondheidsaspect. Ik erken ten volle dat er ook een hele discussie achter kan worden gevoerd over ondernemers, geitenhouders, schapenhouders en wat dies meer zij. Maar ik vind het belangrijk om hier vanavond dit centraal te stellen: enerzijds het erkennen van het leed en het betuigen van het medeleven daarvoor, en anderzijds het maken van een financieel gebaar daarvoor.
De
voorzitter
:
Tot slot, meneer Moorlag, kort.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Tot slot. De minister zei eerder ook: leed is niet in geld te vangen. Leed is wel degelijk in geld te vangen. Er zijn gewoon maatstaven om letselschade en immateriële schade te becijferen. Dat zou hier toch de maatstaf moeten zijn.
Minister
Bruins
:
Dan gebruikt de heer Moorlag het woord "schadevergoeding". Maar hier is uitdrukkelijk de schadevergoeding niet aan de orde. Dit staat helemaal los van de schadevergoeding, die de consequentie kan zijn van een juridische procedure. Het gaat hier vanavond over de regeling om een financieel gebaar ter erkenning te maken.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
De minister zegt: een gebaar is voldoende en het uiten van medeleven is ook voldoende. Nu is het zo dat een of twee weken voor de verkiezingen op 11 maart 2017 onze minister-president, Mark Rutte, op de lokale zender 1Limburg in het verkiezingsdebat sprak over de Q-koortspatiënten. Hij zei daar: wij moeten sorry zeggen voor hoe het met Q-koorts is gegaan, voor de aanpak. Hij zei ook: de Q-koortspatiënten hebben een individueel recht op vergoeding. En na de verkiezingen blijkt dat het kabinet bij monde van de minister zegt: medeleven is genoeg, en een gebaar van €15.000 is ook genoeg.
Minister
Bruins
:
Nee, ik geloof niet dat ik dat zo gezegd heb. Ik heb niet gezegd "een gebaar is voldoende" of "woorden van medeleven zijn voldoende". Dat zullen wij bij herhaling moeten blijven uiten, omdat het boek niet dicht kan voor mensen die zijn getroffen door de Q-koortsepidemie. Het gaat dus om én woorden van medeleven én het maken van een financieel gebaar. We moeten er ook voor zorgen dat zo'n regeling met enige voortvarendheid wordt uitgevoerd. Dat vind ik belangrijk. Het lijkt me praktisch. Ik denk dat dat behulpzaam kan zijn. Ik erken — daar ben ik ook mee begonnen — dat dat het leed niet zal wegnemen, zeker niet voor iedereen, zeker niet voor mensen die langdurig zijn getroffen door de effecten, de nadelen, van de epidemie.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Ik heb de minister toch heel duidelijk horen zeggen: ik spreek mijn medeleven uit, en die €15.000 moet niet gezien worden als een vergoeding, maar als een gebaar. Nu vraag ik de minister: hoe staat dat in verhouding met de woorden die minister-president Mark Rutte sprak tijdens een verkiezingsdebat twee weken voor de verkiezingen, waarin hij zei: we moeten sorry zeggen voor onze aanpak omtrent Q-koorts, en de Q-koortspatiënten hebben een individueel recht op vergoeding?
Minister
Bruins
:
Ik kies mijn woorden. Ik hou het op het medeleven en niet op andere woorden. Of een gebaar voldoende is ... Ik heb tot uitdrukking proberen te brengen dat ik denk dat een gebaar nooit voldoende is en dat we er niet klaar mee zijn, dat we vanavond niet kunnen zeggen: dat was het dan.
De
voorzitter
:
Tot slot, kort.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Ik word niet heel snel boos tijdens een debat, maar dit is dus wat de woorden van de VVD waard zijn. Ik hoop dat mensen dat beseffen in de aanloop naar de volgende verkiezingen.
(Onrust op de publieke tribune.)
De
voorzitter
:
Nee, nee. Ik blijf de scheidsrechter, en ik vraag u om niet te applaudisseren. De minister vervolgt zijn beantwoording.
Minister
Bruins
:
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld door de heer Raemakers van D66. Hij vroeg: is het niet lastig om de periode van de epidemie te benoemen? Daar hebben destijds deskundigen naar gekeken. Het ging over de periode 2007-2010. Daar is nog een jaar aan toegevoegd, zodat mensen een beroep kunnen doen op de tegemoetkomingsregeling als ze door een arts kunnen laten aantonen dat er in die periode van 2007 tot en met 2011 sprake was van het oplopen van een besmetting als gevolg van Q-koorts.
De vraag van de heer Raemakers is ook door anderen gesteld. Je zou kunnen zeggen dat het mogelijk is dat bij de screening op chronische Q-koorts ook in de komende tijd nog iemand wordt opgemerkt die niet eerder is opgemerkt, maar die als gevolg van de Q-koortsepidemie van lang geleden nu toch moet worden gezien als iemand met de diagnose chronische Q-koorts. Zou zo iemand dan een beroep moeten kunnen doen op een vergoedingsregeling? Die vraag triggert mij. Ik denk dat die positief moet worden beantwoord. Ik hoop niet dat het voorkomt, maar stel je voor dat bij de screening op chronische Q-koorts nog een patiënt naar voren komt die eerder niet is gediagnosticeerd of die is gemisdiagnosticeerd. Dan denk ik dat het van belang is dat die patiënt zich wel meldt bij VWS, bij mij. Dan zal ik de medische commissie daarnaar laten kijken, om te zien of we richting die persoon hetzelfde financiële gebaar kunnen maken.
De heer
Raemakers
(
D66
):
Ik ben in ieder geval blij met die toezegging, want dat is al wat. Maar de minister ging wel vrij snel over die periode van 2007 tot en met 2011 heen. Ik heb van meerdere mensen gehoord dat zij in 2005, in 2006 of misschien net in 2012 de besmetting hebben opgelopen. Misschien zijn dat 3 mensen, misschien zijn dat 20 mensen of misschien zijn dat 100 mensen. Dat weet ik niet, maar ik krijg daar geluiden over. Ik hoor dat mensen zeggen: ik val niet binnen die periode van 2007 tot 2011. Mijn vraag aan de minister is dus: wat maakt het nou uit of je in 2006 of in 2007 de besmetting hebt opgelopen en waarom trekken we daar niet één lijn in?
Minister
Bruins
:
Het oogmerk van de regeling is om dat financiële gebaar te koppelen aan de epidemie. Die epidemieperiode heb ik willen benoemen. Daar zit een beginjaar aan, als ik het zo mag uitdrukken, en daar zit ook een eindjaar aan. Dat is de periode 2007-2010, maar er zijn zeker ook voor die tijd slachtoffers te betreuren. Dat geef ik toe, maar dat is niet als gevolg van de epidemie. Dit is de kern van de regeling: als gevolg van de epidemie een financieel gebaar willen maken naar een groep van Q-koortsbenadeelden of Q-koortsslachtoffers.
De heer
Raemakers
(
D66
):
Dit vind ik wel een wezenlijk punt, want voordat je een epidemie hebt, moet er natuurlijk een epidemie komen. Dan zijn er dus ook al daarvóór mensen door geraakt. Als dat in 2006 is, wat uiteindelijk heeft geleid tot wat we in 2007 of 2008 officieel "een epidemie" noemen, maakt dat natuurlijk helemaal niks uit voor de mensen die in 2006 besmet zijn geraakt en daar later ziek van zijn geworden. Die mensen zijn net zo hard geraakt. Ik zou de minister dus opnieuw willen vragen of hij dan op z'n minst een inventarisatie kan maken van wie voor 2007 besmet zijn geraakt en ziek zijn geworden en of hij toch ook voor die groep iets kan betekenen.
Minister
Bruins
:
Nee, ik wil me echt beperken. Het is makkelijk om te zeggen: we maken het grote gebaar, ook ervoor en erna, voor de hele periode. Maar het oogmerk van het kabinet is geweest om voor de slachtoffers als gevolg van de epidemie een financieel gebaar te maken. Vandaar dat ik nogal strikt ben in die procedure, in die framing van het tijdperk. Daarbij plaats ik dus één kanttekening voor mensen die bijvoorbeeld gemisdiagnosticeerd zijn en die als gevolg van de chronische Q-koortsziekte naar voren komen.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dit debat ging heel erg goed, maar ik schrik me toch te pletter, omdat de minister toch weer een keiharde en koude regeling voorstelt die zich afkadert in een bepaalde periode. Alle partijen in de Tweede Kamer geven aan: als er nu nog mensen zijn die gediagnosticeerd worden met Q-koorts, dan moeten ze alsnog de vergoeding krijgen. En wat zegt de minister? Dat ga ik niet doen.
Minister
Bruins
:
Ik heb uitgelegd waarom er een restrictie moet zitten aan zo'n regeling, ook om te bepalen over welke groepen het gaat. Ik heb ook gewild dat we niet nog tien jaar studeren op een situatie. Daarom heb ik een periode gecombineerd met de epidemie. Daarvoor is deze regeling, voor deze groep mensen, met één uitbreiding, die ik zojuist in de richting van de heer Raemakers heb genoemd.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Ik ben echt verbijsterd. Mensen zijn overleden of doodziek geworden. Zij lijden aan Q-koorts. Alle woorden van medeleven die ik van de minister in zijn introductie hoorde, zijn niets waard als nu blijkt dat, als er nog mensen gediagnosticeerd worden, die niet meer toegelaten worden tot de regeling. Ik hoorde de minister over een of twee gevallen, maar wij hebben stukken gelezen waaruit blijkt dat er wel 200 tot 300 gevallen gediagnosticeerd kunnen worden. De hele Kamer heeft hier een punt van gemaakt. Ik zeg dus tegen de minister: u kunt deze mensen niet in de kou laten staan. U kunt niet bot en onderkoeld blijven. U moet in actie komen. Ik vraag de minister om al die gevallen die de komende jaren nog boven water komen, ook te honoreren met een vergoeding.
Minister
Bruins
:
Juist op dat punt heb ik zojuist in de richting van de heer Raemakers een opmerking gemaakt. Als bij de screening zal blijken dat er nog een patiënt of twee patiënten — ik denk dat het echt over een heel enkele patiënt gaat; ik denk niet dat het over grote groepen gaat — naar voren komen die eerder niet zijn gediagnosticeerd of die zijn gemisdiagnosticeerd, terwijl er een relatie is met de epidemie uit de periode 2007-2010, dan vind ik dat zo iemand zich moet kunnen melden bij het ministerie van VWS. Dan zal ik zorgen dat zijn brief onder de aandacht wordt gebracht van de medische commissie. Dat is een uitbreiding van datgene wat ik u eerder per brief heb gemeld, omdat ik vind dat dan ook het gebaar van erkenning moet worden gemaakt.
De
voorzitter
:
Tot slot, kort.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
De minister blijft herhalen dat het over 1 of 2 gevallen zou gaan, maar wij lezen stukken waarin wordt gesproken over 200 tot 300 gevallen. Ik zeg tegen de minister dat hij ervoor moet zorgen dat hij niet zo koud blijft, maar dat hij de regeling openstelt voor alle gevallen die nog boven water komen. Hij moet dat toezeggen aan de Kamer, want iedereen heeft in zijn bijdrage aangegeven dat te willen.
Minister
Bruins
:
Het is niet mijn oogmerk om koud of kil te willen zijn. Het gaat mij er wel om dat ik geen grote woorden gebruik en dat ik precies ben. Er wordt hier meegeluisterd door veel mensen die veel belangstelling hebben voor de regeling en de situatie, en dat kan ik heel goed begrijpen. Wat ik dus probeer te doen, is precies en zorgvuldig formuleren.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Ik begrijp de minister niet. Echt niet. Hij geeft zelf aan dat hij eigenlijk alle mensen die met de epidemie te maken hebben, dat gebaar wil gunnen. Waarom doet hij dat dan niet? Ik noem even de cijfers van 2012. In 2012 waren er 66 gemelde besmettingen. Dat is drie tot vier maal hoger dan gemiddeld, dus toen was die epidemie nog niet uitgewoed. Dat komt omdat de Q-koortsbacterie jarenlang in de lucht kan blijven en heel lang zijn effect heeft. Is de minister met dit cijfer in gedachten niet alsnog bereid om die termijn te laten vervallen en die hele groep dat gebaar te gunnen? Het gaat niet om duizenden patiënten. Het gaat waarschijnlijk om tientallen patiënten, maar die tientallen patiënten hebben een even groot recht als die 2.000 anderen.
Minister
Bruins
:
Als een patient zich meldt en de dokter zegt dat de besmetting en de Q-koorts te relateren zijn aan de epidemie van de periode 2007-2011, dan denk ik dat een patiënt meegenomen moet worden voor dat gebaar van erkenning. Maar ik moet echt verwijzen naar de brief en de regeling zoals ik u die heb aangeboden, met één precisering zoals ik die net heb uitgesproken in de richting van de heer Raemakers.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
In 2012 — dat was dus na 2011 — was het aantal besmettingen nog veel hoger dan voordat de epidemie begon, voor 2005. Dat zijn de harde cijfers. Dan kan de minister toch niet met droge ogen zeggen dat hij met de termijn van 2007 tot 2011 in feite vrijwel alle patiënten heeft op wellicht één hoge uitzondering na? Nee, er zijn zeker tientallen en wellicht zelfs meer dan 100 patiënten die niet in beeld zijn voor dat gebaar en die daar wel recht op zouden moeten hebben.
Minister
Bruins
:
Als we bij de screening naar chronische Q-koorts alsnog die patiënten in beeld krijgen en het te relateren is aan de epidemie uit de periode 2007-2011, dan heb ik al gezegd dat er een mogelijkheid is om een brief te sturen. Dan zal ik dat voorleggen aan de medische commissie.
De
voorzitter
:
Tot slot, kort.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Tot slot. Dat staat toch al vast? De Q-koortsepidemie is veroorzaakt door de geitenhouderij. De enorm hoge aantallen dieren en de massale uitstoot van de Q-koortsbacterie hebben al die duizenden zieken veroorzaakt. Dat is een proces dat tot nu toe is doorgelopen. Daar is toch geen discussie over? Dan kunnen we gaan millimeteren over datum x of y, maar maak gewoon een goed gebaar als je een gebaar maakt, zou ik tot slot willen zeggen.
Minister
Bruins
:
Ik beoog met de regeling niet het leed weg te nemen — ik zou het prachtig vinden als dat lukt — maar ik probeer voor een grote groep mensen het leed te verzachten met het financiële gebaar ter erkenning. Maar ik wil het wel relateren aan de epidemie van de periode 2007-2011.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Ik zit toch met dezelfde vragen. De minister geeft aan dat hij het wil relateren aan de epidemie van de periode 2007-2011, maar de tijd schrijdt voort. We zitten nu in 2019 en volgend jaar is het 2020. Nog steeds worden er mensen gediagnosticeerd met Q-koorts. Het wordt steeds ingewikkelder om precies aan te geven wanneer de besmetting heeft plaatsgevonden. Het is dan toch ook een kwestie van een gulle hand uitsteken naar mensen die gedupeerd zijn door iets waar ze part noch deel aan hebben? We kunnen dan toch zeggen dat we een gebaar gaan maken en dat we het niet meer precies gaan hebben over het jaartal? Het kan dan een keer eind 2006 zijn en ook 2012. De heer Van Gerven kwam net met cijfers. Dan is het toch een gul gebaar om te zeggen: we zijn nu zover in de tijd dat we niet meer helemaal gaan terugkijken naar de epidemie, maar de periode ruim nemen? Dan komen we wel met een gebaar en ook met een stukje genoegdoening voor die mensen.
Minister
Bruins
:
Ik denk dat die periode al ruim is genomen, omdat een flink stuk van de epidemie al tot een afronding is gekomen in het jaar 2010. Daarom is er nog een jaar extra genomen, 2011. Ook aan de kant van het budget is er ruimte gemaakt. Het is niet maximaal 15.000, maar 15.000 per patiënt, per nabestaande. Dit is de regeling en ik denk dat we ons daaraan moeten houden, met die ene uitzondering die ik net heb benoemd in de richting van de heer Raemakers. Het is echt de bedoeling van het kabinet geweest om te relateren aan de epidemie van 2007-2010.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Ik zou toch aan de minister willen vragen: waar is hij bang voor? Wat vreest hij dat er op hem afkomt als we toch gaan kijken naar besmettingen in 2006 of 2012? Dan is het toch een kwestie van de hand reiken en zeggen: jullie hebben part noch deel aan de situatie, dus ook naar jullie toe doen we een gebaar?
Minister
Bruins
:
Ik wil mij in dit geval beperken tot de regeling die we hebben gemaakt. Ik denk dat er ook vóór 2006 en na 2012 situaties van Q-koorts optreden. De regeling die we hebben willen maken, is echt gerelateerd aan de grote uitbraak, aan die epidemie. Voor die groep mensen willen wij een financieel gebaar maken.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Ik wil daar toch nog even op doorgaan, want aan de andere kant geeft de minister wel aan — dat heeft de volle steun van het CDA — dat mensen uit met name de risicogroepen gescreend worden. Daar komt straks dan iemand uit die ook Q-koorts blijkt te hebben. Nogmaals, ik vind het niet uit te leggen dat we dan met twee maten gaan meten en zeggen: dat is jammer, want de regeling is nu gesloten.
Minister
Bruins
:
Dan heb ik mij misschien niet goed uitgedrukt. De mensen met chronische Q-koorts die we in de screening in de komende periode treffen, vallen nou juist in de categorie. Want die screening doen we natuurlijk om mensen op te sporen. We hopen allemaal dat het heel weinig mensen betreft. Maar als er iemand in de groep van gescreende personen is aan wie is toe te kennen dat er een relatie ligt met de epidemie uit 2007-2011, moet zo iemand een brief kunnen sturen naar het ministerie. Dan laat ik de medische commissie daarnaar kijken en moet er ruimte zijn voor hetzelfde gebaar, namelijk erkennen.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Mevrouw Dik-Faber gaf ook al aan dat het steeds moeilijker wordt voor mensen om de relatie te bewijzen, want intussen zijn we acht jaar verder ten opzichte van 2011. Wat moet daar allemaal voor gebeuren? Ik zie dat straks toch een grote groep tussen wal en schip kan vallen. Ik kan dat in ieder geval niet uitleggen.
Minister
Bruins
:
Ik denk niet dat het een grote groep betreft. Het gaat om een enkel persoon, denk ik. Maar die zou ik juist niet willen missen. Daarom maakte ik tegen de heer Raemakers de opmerking ter uitbreiding van de regeling.
De
voorzitter
:
Tot slot.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Net is ook al genoemd dat er daarna effecten kunnen zijn geweest, dus in 2012 of in 2013. Ik zou de minister dus toch nog willen oproepen om daar ook naar te kijken en die mensen ook mee te nemen.
Minister
Bruins
:
Ik heb nu uitgelegd hoe de regeling in elkaar steekt en welke uitbreiding ik daarvoor nog wil plegen.
Voorzitter. Ik heb nog de vraag van de heer Raemakers over de positie van kinderen met Q-koorts. Ik vind dat onderzoek belangrijk. Ik heb het zojuist ook in de richting van de heer Van Gerven gezegd: ik vind het belangrijk dat we oog hebben voor de positie van kinderen met Q-koorts en dat daarnaar onderzoek wordt gedaan. In het ZonMw-programma is daar ook budget voor vrijgemaakt.
Dan het punt van de keuringsartsen van het UWV. De vraag van de heer Raemakers was om ervoor te zorgen dat de keuringsartsen beter bekend zijn met het herkennen en erkennen van de gevolgen van Q-koorts. Ik heb hierover gesproken met Q-support, omdat ik denk dat het belangrijk is dat de kennis die er is bij Q-support, en misschien ook de kennis die beschikbaar is bij Q-uestion, goed wordt gedeeld bij het UWV. Ik heb begrepen dat de bedoeling is dat er een klankbordgroep wordt ingericht waarbij ook een afvaardiging van het UWV wordt betrokken. Dat is een klankbordgroep van Q-support. Ik ken die organisatie van het UWV een beetje, dus ik ben graag bereid om daar actief naar te kijken.
De heer
Raemakers
(
D66
):
Voorzitter. Dank voor ook weer deze toezegging. Ik denk dat die heel belangrijk is. Ik wil nog even terug naar de kinderen en naar het onderzoek dat zal worden gedaan bij kinderen die mogelijk in de komende jaren ook Q-koorts krijgen, of merken dat ze Q-koorts hebben. Ik vind het heel belangrijk om, als kinderen ziek worden of als er een verdenking is dat iets misschien Q-koorts zou kunnen zijn, die kinderen heel goed te monitoren en heel goed in de gaten te houden hoe wij die kinderen goede zorg kunnen leveren. We hebben gespecialiseerde plaatsen in Nederland waar ze goed zijn in zorg geven aan kinderen. Als het gaat om die zorgcomponent, kan de minister dan toezeggen dat hij kinderen goed monitort en daar ook goede zorg voor kan leveren?
Minister
Bruins
:
Ik vind het belangrijk om dat te doen. Ik ben ook van plan om u rond de zomer een eerste voortgangsrapportage aan te bieden, waarin ik inga op de uitvoering van de regeling die wij hier vanavond bespreken, maar waarbij het ook gaat over welk onderzoek er wordt gedaan en welke vorderingen er zijn op het gebied van monitoring en screening. Ik wil over de voortgang daarvan berichten om te laten zien dat het kabinet en wij — ik weet ook dat u dat zo vindt — dit onderwerp niet loslaten. En dat wij daarbij betrokken blijven, zowel bij de volwassenen als bij de kinderen.
De
voorzitter
:
Tot slot, kort.
De heer
Raemakers
(
D66
):
En als het gaat over de zorgcomponent: weet de minister zeker dat er altijd specifieke zorg op maat is voor Q-koorts bij kinderen, dus op kinderen gerichte zorg?
Minister
Bruins
:
Ik weet dat er, als er uit de screening mensen komen met vormen van chronische Q-koorts, specialisten klaarstaan — ik zeg het iets te huiselijk — in verschillende ziekenhuizen. En ik zal mij erover laten informeren of dat ook geldt voor jongere patiënten en kijken wat daarvoor nodig is. Ik ben voornemens om daarop terug te komen in de rapportage die ik zonet noemde.
Ik heb inmiddels een aantal vragen van de heer Moorlag beantwoord. De heer Moorlag heeft ook nog gevraagd naar onafhankelijk onderzoek om de schade in ieder individueel geval te kunnen beoordelen. Eigenlijk volgt het uit het betoog dat ik eerder heb gehouden: ik geloof dat wij aan de ene kant dat financiële gebaar willen maken; aan de andere kant zijn er de juridische procedures. Een vraag naar een onafhankelijk onderzoek naar individuele gevallen om de schadevergoeding per persoon te beoordelen, moet niet worden beantwoord aan de kant van de overheid, maar aan de kant van de rechter. Als het gaat over schadevergoeding dus. Ik moet mij vanavond concentreren op dat financiële gebaar.
Inmiddels heb ik ook een aantal vragen van mevrouw Ellemeet beantwoord. Mevrouw Ellemeet heeft verder nog gevraagd of ik bereid ben om een gesprek te voeren met jongeren die Q-koorts hebben. Jazeker. Ik heb eerder gesprekken gevoerd met Q-uestion. Ik heb ook tegen de vereniging Q-uestion gezegd dat ik graag bereid ben om het gesprek voort te zetten. Als in een vervolggesprek andere patiënten willen deelnemen aan het gesprek, zijn ze daartoe uitgenodigd. Dat geldt ook voor jongeren. Ik zal een gesprek op touw zetten met een aantal jongeren om te kijken naar de consequenties van Q-koorts voor hun leven, voor hun studie, voor hun werk.
Voorzitter. Dan in de richting van mevrouw Dik-Faber. Zij heeft een appel gedaan om de regeling snel uit te voeren. Ik zou dat heel graag willen. De bedoeling is om voor de zomer, 22 weken na 31 januari, zo veel mogelijk geld bij de mensen op de rekening te kunnen storten.
De
voorzitter
:
U dacht de vragen van GroenLinks te hebben beantwoord, maar er staat nog een lijstje over het houden van dieren, meen ik.
Mevrouw
Ellemeet
(
GroenLinks
):
Dat klopt, voorzitter. Ik had ook een vraag naar aanleiding van het signaleringsoverleg dat is opgezet door de minister met zijn collega van LNV. Ik heb gevraagd of daarin ook de impact van megastallen wordt meegenomen als risico voor het uitbreken van een dierziekte.
Minister
Bruins
:
Dat signaleringsoverleg verschilt per regio. Daar waar er meer stallen zijn, zal het overleg daar ook meer op gericht zijn. Daar waar meer dieren worden gehouden, zullen huisartsen en GGD'en er meer op gespitst zijn dan in andere gebieden. Tot zover mijn kennis. Ik beantwoord meer specifieke vragen van mevrouw Ellemeet graag, maar dan moet ik even terug naar de mensen die aan tafel schuiven bij dat signaleringsoverleg.
Mevrouw
Ellemeet
(
GroenLinks
):
Mijn invalshoek is net een andere. Ik begrijp natuurlijk dat de betrokken artsen goed signaleren en extra alert zijn als er meer intensieve veehouderijen zijn. Maar het gaat mij om het volgende. Het feit dat er intensieve veehouderij is en dat er megastallen zijn, vergroot het risico. Alleen dat feit vergroot het risico op de uitbraak van ziektes. Wordt dat meegenomen in de risicoanalyses? Dat is dus wat anders dan signaleren of er al sprake is van een uitbraak en dan goed optreden.
Minister
Bruins
:
Ik neem aan dat dit extra alertheid vraagt van huisartsen of mensen die bij de GGD werken in gebieden waar sprake is van dergelijke grootschalige veehouderij. Laat mij dat checken. Dan zal ik mevrouw Ellemeet daarover informeren. Het lijkt mij een goede vraag. Als het antwoord niet precies genoeg is, verbeter ik me graag op dat punt.
De
voorzitter
:
Bedoelt u in tweede termijn of in de brief die u bij de voortgangsrapportage schrijft?
Minister
Bruins
:
Ik denk dat ik dit betrek bij de voortgangsrapportage. Ik zal zorgen dat die uiterlijk in de zomervakantie wordt bezorgd bij uw Kamer.
De
voorzitter
:
Gaat u verder.
Minister
Bruins
:
In de richting van mevrouw Dik-Faber nog het punt van het aantal aanvragen. We hadden ingeschat dat het er 1.000 zouden zijn. Het worden er nu 2.000. Ze vroeg of ik dat kan uitleggen. Het zijn steeds schattingen en ramingen geweest. Wij dachten dat het bij 1.000 aanvragen zou blijven. Nu zijn er 2.000 aanvragen. Ik zal in de voortgangsrapportage opnemen in hoeveel gevallen er sprake kan zijn van een toewijzing en hoe vaak er sprake zal zijn van een afwijzing. Ik zal ook aangeven hoe vaak er sprake is geweest van bezwaar of beroep. Dan kan ik u dus de feiten op een rijtje bieden.
Dan de vraag hoe de minister gaat garanderen dat de screening die via de huisartsen gaat plaatsvinden, dekkend zal zijn. Ik geloof dat dat het woord is dat mevrouw Dik-Faber heeft gebruikt. We beginnen in de kern van waar de Q-koortsepidemie heeft plaatsgevonden. Daar gaan we eerst patiënten screenen. Dat gaat via de huisartsen. Aanvankelijk hadden we gedacht dat dit via de specialisten zou kunnen verlopen, maar het directe contact tussen burger en specialist is veel minder intensief dan tussen burger en huisarts. Daarom hebben we gekozen voor de huisarts. Dat is praktischer. Dat gaat ook snel van start. Het gaat niet pas starten in Q2, zoals ik u eerder in de brief heb gemeld. We gaan in de komende week starten. We beginnen met een groep van veertien huisartsen met een populatie van ordegrootte 40.000 patiënten. We kijken dan wat de consequenties zijn en van daaruit werken we waar nodig verder naar andere groepen. Zoals gezegd, dat gebeurt aan de hand van de diagnosecodes waarover de huisartsen beschikken. Als het nodig is en de effecten zodanig zijn dat uit een screeningsprogramma blijkt dat iemand is besmet, dan staan specialisten in een ziekenhuis gereed om mensen te behandelen voor de consequenties van Q-koorts.
Dan de vraag wat Q-support 2.0 concreet gaat doen. De kern van de nieuwe opdracht luidt dat Q-support patiënten voor verdere begeleiding zorgvuldig gaat overdragen aan de gemeente van herkomst. Q-support 2.0 staat vervolgens de professionals van deze gemeente bij. Ze fungeren als steun- en adviespunt en als vraagbaak voor alle professionals die een rol spelen bij het adviseren en begeleiden van Q-koortspatiënten.
Dan de warme overdracht: hoe kun je die het best garanderen? De overdracht lukt in de ene gemeente beter dan in de andere gemeente. Daarom heb ik samen met Q-support een brief geschreven aan alle gemeenten, om te zorgen dat die overdracht goed verloopt. Ik dacht dat uw Kamer die brief heeft gezien. Laat ik op mij nemen dat ik de vorderingen op dit punt betrek bij de voortgangsrapportage die ik u zojuist heb toegezegd.
Dan kom ik bij het betoog van mevrouw Van den Berg. Ook daarvoor geldt dat de meeste vragen inmiddels zijn beantwoord, maar toch staat een enkele nog open. Klopt het dat het gebaar geen invloed heeft op het vermogen in box 3 en de huurtoeslag? Dat is juist.
Ik las even een pauze in.
De
voorzitter
:
Er was blijkbaar nog een vraag blijven liggen. Gaat u uw gang, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Er was inderdaad een belangrijke vraag blijven liggen. Heeft de minister het idee dat verzekeraars en instanties à la UWV voldoende zijn gespitst op de diagnose Q-koorts? Worden mensen daar voldoende begrepen en voldoende begeleid? Krijgt de minister signalen dat het op orde is, of moet het nog beter? Heeft hij die signalen niet, zou hij dan zijn licht willen opsteken? Dat zijn mijn vragen.
Minister
Bruins
:
Ik dacht dat ik die vraag beantwoord had, maar dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Er is een aperte wil bij het UWV om de kennis van Q-support en Q-uestion te gebruiken. Er is een klankbordgroep van Q-support ingericht, waaraan een vertegenwoordiger van het UWV zal deelnemen. In de medische commissie zit iemand van het UWV. Ik heb ook gezegd: omdat ik de UWV-organisatie ken, wil ik bevorderen dat de kennis uit de praktijk wordt gebruikt bij de verzekeringsdeskundige artsen van het UWV.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Mijn dank aan de minister voor deze beantwoording; verhelderend. Mijn excuses dat het mij even ontgaan was.
Minister
Bruins
:
Voorzitter. Mevrouw Van den Berg heeft nog de volgende vraag gesteld: het CDA begrijpt dat er een aantal specifieke therapieën zijn die bij Q-koortspatiënten tot meer kwaliteit van leven leiden; is de wetenschappelijke onderbouwing klaar en heeft het Kwaliteitsinstituut geadviseerd? Dat moet ik navragen. Ik dacht dat de wetenschappelijke onderbouwing nog niet gereed was, maar ik zorg dat in eerdergenoemde rapportage hiervan gewag wordt gemaakt.
Mevrouw Van den Berg heeft, zoals mevrouw Dik-Faber het UWV noemde in haar betoog, een punt gemaakt van de Wmo-aanvragen. Ik heb de brief aan de gemeenten gestuurd om te zorgen dat de kennis van Q-support goed bij de gemeenten landt. Ik zal mij blijven inzetten om te zorgen dat de verbinding tussen Q-support en de gemeenten goed en sterk blijft. Tot zover het betoog van mevrouw Van den Berg.
De
voorzitter
:
Een ogenblik, want op mijn lijstje staat het punt van de basisverzekering nog open. Maar u gaat over uw eigen lijstje, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Ik had in ieder geval op mijn lijstje nog staan dat er voor zover wij weten nog wel onderzoek is naar chronische Q-koorts maar niet naar het Q-koortsvermoeidheidssyndroom. Onzes inziens zou het goed zijn om de hele groep te blijven monitoren.
Minister
Bruins
:
Ook als het gaat om het Q-koortsvermoeidheidssyndroom is al veel onderzoek geweest en dat wordt verwerkt in de richtlijn die daarvoor wordt opgesteld. Dus daar is al veel onderzoek naar gedaan.
Ik zie nu dat ik een vraag van mevrouw Van den Berg nog niet heb beantwoord. Dat is de vraag of ik bereid ben om een landelijk centrum voor zoönosen op te zetten. Dat gaat over het steunpunt dat binnen 48 uur klaar moet zijn. De werkwijze die we inmiddels kennen tussen huisartsen, GGD en RIVM is zodanig actief dat het inrichten van een separaat steunpunt nu niet nodig is. Op het moment dat er een uitbraak dreigt, kan het steunpunt in de regio waar het om gaat — dat zal heel vaak in een bepaalde regio moeten zijn — snel door de GGD worden opgezet. Als het nodig is om er een landelijke structuur van te maken, zijn wij aan zet en zal ik zorgen dat het via het RIVM wordt georganiseerd, om een dergelijk steunpunt snel in te richten.
De heer Rutte heeft gevraagd wanneer de uitkering wordt betaald. Daar heb ik inmiddels een antwoord op gegeven. De heer Rutte heeft het belang benadrukt van het blijven doen van onderzoek. Hij heeft het verder gehad over de screening door het RIVM en de richtlijn die daarbij hoort. Hij heeft daarbij gezegd dat het niet alleen een papieren richtlijn moet zijn, wat ik geheel en al met hem eens ben. Ik vind dat het van belang is om nu snel te starten met die screening. Zoals gezegd wordt daar ook snel mee gestart. Ik denk dat dat deze week en anders volgende week kan zijn.
Mevrouw Agema heeft gevraagd waarop het bedrag van €15.000 is gebaseerd. Daar ben ik inmiddels op ingegaan. Ook op het feit dat het een gebaar is en geen schadevergoeding, ben ik ingegaan.
Mevrouw Agema heeft verder gevraagd waarom niet een gebaar ter erkenning is aangeboden voor acute Q-koorts. De inrichting van het gebaar ter erkenning is zodanig dat we die willen inrichten voor langdurige en ernstige gevolgen. Dat geldt voor mensen met chronische Q-koorts of met QVS of gelijkend. Dat zijn de verschillende groepen. Dus is het niet voor mensen die er slechts heel kort of misschien wel helemaal niet last van hebben gehad.
Dan het punt van het aaien van het lammetje. Bij het aaien van een lammetje is er sprake van een veehouderij met een publieksfunctie. Dan zijn waarschuwingsborden niet nodig. In een ander geval wel. Waarschuwingsborden zijn geplaatst bij bedrijven met de besmetstatus Q-koorts. Sinds mei 2016 zijn er geen bedrijven meer met de besmetstatus Q-koorts.
Mevrouw Agema heeft verder gevraagd of er waarborgen te geven zijn dat Nederland Q-koortsvrij kan worden gehouden. Een dergelijke garantie valt niet te geven. De ervaring leert dat in Nederland elk jaar een enkel Q-koortsgeval de kop opsteekt, maar wij willen in ieder geval geen herhaling van een epidemie met een omvang zoals die in de periode 2007-2010.
De
voorzitter
:
Ik wil er altijd op toezien dat alle vragen worden beantwoord. Mevrouw Agema had nog een vraag staan over de ontheffing.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Voorzitter, ik vind de beantwoording nogal pover. Ik heb een hele reeks vragen gesteld aan de minister en dan is het: nou ja, die €15.000 is nergens op gebaseerd, de acute Q-koorts tellen we niet mee en de borden zijn later in de velden geplaatst. Ik stelde destijds namens mijn fractie voor om dat te doen. Dat voorstel werd afgewezen. Ik vroeg de minister om een beschouwing, hoe hij terugkijkt op de tijd van toen. Veel later werden er wel borden geplaatst, maar niet toen de epidemie al lang en breed bezig was. Dat vroeg ik. Ik vroeg niet om even vlotjes te antwoorden, patsboem, patsboem, patsboem, dag mevrouw Agema, gaat u maar weer! Wij bereiden dit soort debatten zorgvuldig voor. Ik wil eigenlijk niet zo behandeld worden, voorzitter.
De
voorzitter
:
En uw concrete vraag aan de minister is ...?
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Ik heb gevraagd of er sprake is van onderzoek en behandeling en of er geld beschikbaar is voor de mensen met deze ziektebeelden, hoe dat er uitziet in ons land, hoe dat vormgegeven is. Ik heb hem gevraagd of er niet altijd waarschuwingsborden moeten worden geplaatst bij veehoudersbedrijven. Ik heb zo veel gevraagd en ik ben net gewoon even afgepoeierd en afgeserveerd. Ik ben daar teleurgesteld over.
De
voorzitter
:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister
Bruins
:
Voorzitter. Ik dacht dat ik vragen over onderzoek en behandeling het afgelopen uur in de richting van verschillende andere sprekers uitgebreid had beantwoord. Over de waarschuwingsborden heb ik u datgene geantwoord wat ik in de tijd tussen de uitgesproken vraag van mevrouw Agema en nu heb kunnen vinden. Maar ik ben graag bereid om daar nader mijn licht over op te steken bij mijn eigen departement en zo nodig bij het departement van LNV.
De
voorzitter
:
Mevrouw Agema?
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Ik had de minister ook gevraagd om een beschouwing. Ik had het bijvoorbeeld over een motie uit 2009, waarin we voorstelden om de bedrijven die getroffen waren te beborden, zodat mensen die in de regio gingen fietsen of een dagje uit gingen, gewaarschuwd zouden worden. Daar was allemaal geen behoefte aan in die tijd. Mijn vraag aan de minister was hoe hij daar met de wijsheid van nu op terugkijkt. Ik vind dat een belangrijke vraag, want er is toen vrij achteloos mee omgegaan, maar nu wordt zo'n vraag ook eventjes afgedaan als: patsboem, klaar.
Minister
Bruins
:
Dat zou ik heel vervelend vinden. Ik denk dat ik mij vanavond heb geconcentreerd op het onderwerp van het debat: het gebaar ter financiële erkenning. Aan een nadere beschouwing was ik eerlijk gezegd nog niet toe, maar ik zou best een poging willen wagen om iets meer te zeggen uit het oogpunt van publieksinformatie. Dat wil ik graag doen. Ik bied u dat dan graag eerst schriftelijk aan in een voortgangsrapportage. Als daarover het gesprek moet worden gevoerd, ben ik daar graag toe bereid. Het onderwerp is er belangrijk genoeg voor.
De
voorzitter
:
Tot slot.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
De minister kan het debat van vandaag afkaderen tot "we hadden het alleen over de financiële regeling", maar de Kamer gaat natuurlijk wel over haar eigen inbreng. Op het moment dat ik een ander debat aanvraag dat over de Q-koorts en over die bespiegelingen zou gaan, dan krijg ik zo'n debat niet. Ik mag hier alle vragen stellen die ik wil stellen. Ik mag de minister vragen naar zo'n bespiegeling. Ik vind het dus echt belachelijk dat de minister zich zo beperkt heeft voorbereid op dit debat. En als het dan gaat over die financiële regeling: ik heb de minister gevraagd hoe hij aan die €15.000 komt en daar heeft hij eigenlijk ook geen antwoord op. Het is puur een slag in de lucht. Niemand weet waar die €15.000 nou op gebaseerd is, zelfs de minister niet.
Minister
Bruins
:
Ja, maar dat is eigenlijk mijn tekst. Die €15.000 is niet gebaseerd op een bepaalde regeling die wij kennen uit het verleden. Ik heb u gezegd dat wij dat bedrag ongeveer hebben bepaald aan de hand van het budget dat er was en het aantal verwachte aanvragers.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Ik neem in ieder geval de toezegging van harte aan dat hij op mijn vragen nog breder terug zal komen in een brief of een voortgangsrapportage.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
In ieder geval dank aan de minister dat hij schriftelijk terugkomt op onze vraag over de therapieën, namelijk of die voldoende onderbouwd zijn en of die in de basisverzekering worden meegenomen. Ook dank dat de minister zei: er kan snel een praktisch steunpunt, bijvoorbeeld bij de GGD, worden ingericht als dat nodig is. Maar wij hadden ook nog de vraag staan of in de protocollen het patiëntenperspectief nu wel voldoende is meegenomen. Die vraag staat bij ons nog open, voorzitter.
Minister
Bruins
:
Ik dacht dat dat patiëntenprotocol inmiddels goed is meegenomen, maar ik zal dat dubbelchecken. Dat antwoord neem ik dan op in die voortgangsrapportage.
Voorzitter, tot zover.
De
voorzitter
:
Ik kijk naar de leden. Ik begreep dat er enige behoefte was aan enkele ogenblikken schorsing. We doen vijf minuten, want mensen wachten al heel lang en anders wordt het te laat. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en daarna gaan we het tweede deel van de Kamer doen. In dat deel spreken de Kamerleden nog twee minuten en dienen zij eventueel moties in. En de regering zal dan weer op deze moties reageren. Dat is altijd het tweede deel van een debat, zeg ik even tegen het publiek.
Maar u heeft nog een vraag.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Er was nog een vraag blijven liggen over de geitenhouders die niet vaccineren.
De
voorzitter
:
De ontheffingen. Kan de minister daarop reageren?
Minister
Bruins
:
Ik heb niet het goede briefje bij me, maar er is één bedrijf dat ontheffing heeft gekregen van de vaccineerplicht. Dat bedrijf staat onder verzwaarde controle van de NVWA.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Nou ja, voorzitter. Zou de minister niet van mening moeten zijn dat dat gewoon ontoelaatbaar is? Zo'n bedrijf kan toch zeker niet in bedrijf blijven als er een ziekte door verspreid kan worden, die de dood tot gevolg kan hebben?
Minister
Bruins
:
Nee. Ik denk dat er juist door die verzwaarde controle van de NVWA een redelijke en acceptabele werkwijze is gevonden.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Ik schors de vergadering vijf minuten. Nee, ik maak er zeven minuten van en schors de vergadering tot 22.00 uur. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 21.54 uur tot 22.04 uur geschorst.
De
voorzitter
:
Wij gaan verder met het debat. Van de zijde van de Kamer is er een kleine wijziging in de volgorde van sprekers, want ik geef als eerste het woord aan de heer Van Gerven van de SP.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Voorzitter. Ik zal beginnen met het voorlezen van een viertal moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de huidige regeling enkel patiënten die tussen januari 2007 en december 2011 Q-koorts opliepen voor een financiële tegemoetkoming van €15.000 in aanmerking komen;
constaterende dat ook in 2005 en 2006 en ná december 2011 mensen Q-koorts hebben opgelopen, met vergelijkbare gevolgen en vergelijkbaar leed;
van mening dat alle Q-koortsslachtoffers vanaf 2005 voor een financiële tegemoetkoming in aanmerking moeten komen;
verzoekt de regering de financiële regeling te verbreden naar patiënten die tot op heden Q-koorts hebben opgelopen en de aanvraagprocedure daartoe opnieuw open te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (25295).
En voordat u verdergaat, meneer Van Gerven, even dit; het gaat niet van uw spreektijd af. Omdat er veel belangstelling is en ik weet dat niet iedereen op de publieke tribune en thuis weet hoe dit soort debatten altijd loopt: iemand vraagt of de Kamer de indiening van een motie ondersteunt, en later gaat de Kamer over de ingediende motie dan stemmen. Gaat u verder, meneer Van Gerven.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
De tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de huidige regeling Q-koortspatiënten een financiële tegemoetkoming van €15.000 krijgen;
constaterende dat dit bedrag voor veel Q-koortspatiënten bij lange na niet de geleden schade vergoedt;
constaterende dat volgens stichting Q-uestion een bedrag van €30.000 voor 95% van de slachtoffers voldoende is om het boek te kunnen sluiten;
verzoekt de regering de financiële tegemoetkoming te verhogen van €15.000 naar €30.000 per persoon,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (25295).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de huidige regeling Q-koortspatiënten een financiële tegemoetkoming van €15.000 krijgen;
constaterende dat dit bedrag voor veel Q-koortspatiënten bij lange na niet de geleden schade vergoed;
verzoekt de regering een onafhankelijke commissie in te stellen om te komen tot een financiële tegemoetkoming uitgaande van een compensatie op maat voor diegenen die buitenproportionele schade hebben geleden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (25295).
De heer
Van Gerven
(
SP
):
En dan de laatste motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat over de gevolgen van Q-koortsbesmetting bij kinderen weinig bekend is;
verzoekt de regering extra middelen vrij te maken voor onderzoek naar Q-koorts bij kinderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (25295).
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Afrondend zou ik tegen de minister willen zeggen: toon wat meer souplesse en hart voor de Q-koortspatiënten.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers.
De heer
Raemakers
(
D66
):
Voorzitter, dank u wel. Ik vond dit een ontzettend zwaar debat, een moeilijk debat. Ik denk dat je als politicus in dit huis best weleens een moeilijk debat hebt, maar dit vond ik niet zozeer als politicus een zwaar debat, maar als mens. Ik wil dan ook allereerst alle mensen die vandaag de moeite hebben genomen om dit debat te bezoeken heel erg bedanken dat ze er waren. En ik wil diegenen die het nodig hebben ook heel veel sterkte wensen, als mens. Dat vooraf.
Als ik kijk naar het debat, dan ben ik heel blij met de toezegging die ik heb gekregen over het UWV en ook over de positie van kinderen. Dat zijn toezeggingen waar mensen, denk ik, echt wat mee kunnen. Maar er zijn ook twee dingen waar ik nog niet tevreden mee ben. Allereerst zijn dat de mensen die besmet zijn geraakt voor 2007. Om dat echt duidelijk te maken: het gaat ons echt niet over mensen die in 1995 besmet zijn geraakt, want inderdaad, zo ver loopt het niet terug. Maar we weten gewoon dat er in 2005 aantoonbaar besmettingen waren op bedrijven en dat mensen ziek zijn geworden. Daarover, maar ook over wat je nu gaat doen met toekomstige gevallen, zal mevrouw Dik-Faber zo meteen een motie indienen. Die motie dient zij niet alleen in namens de ChristenUnie, maar ook namens D66 en het CDA. Wij hopen dat we met die motie weer een volgende stap kunnen zetten.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Of wilt u nog even wachten? Dan geef ik eerst de heer Moorlag het woord en heeft u rustig de tijd om verder te gaan.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Voorzitter. Ik vind dit een teleurstellend debat. De minister toont alle eigenschappen te hebben die slagroom ook heeft: hoe harder je klopt, hoe stijver hij wordt en hoe stugger hij in zijn standpunten wordt. Ik vind dat heel jammer. Ik vind dat de mensen hier echt heel groot onrecht wordt aangedaan. Ik vind het jammer dat de minister echt in beton gegoten standpunten inneemt. Ik vind dat er maatwerk moet komen om proportionaliteit te krijgen tussen het leed, het lijden en de schade van de mensen en de hoogte van de compensatie. Daarom de volgende motie, voorzitter.
De
voorzitter
:
Voordat u die gaat voorlezen, geef ik mevrouw Dik-Faber het woord.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
De heer Moorlag heeft grote woorden naar deze minister. Maar als de heer Moorlag het nou zo belangrijk vindt, dan zou ik toch aan hem willen vragen waarom het vorige kabinet, waar de Partij van de Arbeid in zat, pas de moeite heeft genomen om toen het demissionair was, in 2017, met een regeling te komen.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Dit zijn nou typisch jij-bakken die we volgens mij in dit debat niet zouden moeten bezigen. We hebben nu, op dit moment, deze avond hier in deze Kamer een politieke beoordeling te maken van de situatie zoals die nu is, op basis van de feiten en de omstandigheden zoals die nu zijn. De PvdA loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheid, maar wil haar verantwoordelijkheid nemen. Als je kijkt naar wat de effecten zijn voor de mensen, dan moet je nu vaststellen dat een deel van de mensen in de verste verte niet toereikend wordt gecompenseerd. Daarom bezig ik de woorden zoals ik ze bezig. Want echt, met de grootste lenigheid van geest kun je aan gewone mensen niet uitleggen dat zij risico's moeten nemen en de consequenties moeten dragen van iets waar ze zelf helemaal geen invloed op hadden, terwijl de overheid niet adequaat en niet proportioneel heeft gehandeld. Dat is door de Ombudsman vastgesteld.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Ik was niet degene die begon met jij-bakken. Volgens mij was dat iemand anders in dit debat. Ik stel vast dat de situatie in 2017 vergelijkbaar was met die van nu. We hebben nu te maken met Q-koortspatiënten. In 2017 wisten we dat ook al. Dus als de Partij van de Arbeid het zo belangrijk vond, had ze toen met een betere regeling kunnen komen. Dat heeft dit kabinet wel gedaan. We hebben een regeling gekregen van het vorige kabinet. Dit kabinet heeft gezegd: we doen er nog een schep bovenop, we gaan het geld verdubbelen. Dat is gebeurd. Natuurlijk snap ik heel goed de pijn van mensen en natuurlijk zal het nooit voldoende kunnen zijn om aan pijn en verdriet tegemoet te komen. Maar om nu grote kritiek te hebben op dit kabinet en op deze minister, terwijl je in het vorige kabinet pas in een demissionaire periode de moeite hebt genomen om met een regeling te komen, die dit kabinet nog verder verbeterd heeft, vind ik gewoon echt niet gepast.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Op zichzelf is de regeling die er ligt voor een aantal gevallen een adequate regeling. Maar zoals de heer Van Gerven ook stelde: voor een aantal honderden mensen is het gewoon niet proportioneel. Die balans moet je nu gaan opmaken. Ik ben jarenlang vakbondsbestuurder geweest. Wij maakten een sociaal plan met een regeling erin. Die regeling was bepalend, maar er zat altijd een slotbepaling in, en dat was de hardheidsclausule. Als alles volgens de regels verliep maar er aan het eind toch mensen onbillijk werden behandeld, dan had je de ruimte om die onbillijkheid weg te nemen. Dat is mijn appel vanavond: laat dat onafhankelijk en deskundig vaststellen en ga dan op basis van de discretionaire bevoegdheid, dus niet omdat je het wettelijk verplicht bent of omdat je schuld aanvaardt, ruimhartiger zijn voor de mensen die niet proportioneel worden behandeld.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Gaat u uw moties voordragen.
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Voorzitter, de motie luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Q-koorts ernstige gezondheidsschade, lijden en leed heeft veroorzaakt;
overwegende dat het een groot onrecht is de daaruit voortgekomen materiële en immateriële schade voor risico en rekening van de slachtoffers te laten komen;
verzoekt de regering bij de slachtoffers van Q-koorts en nabestaanden van slachtoffers op onafhankelijke, deskundige wijze individueel te laten onderzoeken en te laten bepalen welke compensatie in verhouding staat tot het leed, het lijden en de geleden schade, en de Kamer hierover voor 1 oktober 2019 te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (25295).
De heer
Moorlag
(
PvdA
):
Dank u wel, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben net moeder geworden, dus ik moest net even kolven. Ik heb vier moties, dus daarom geen inleiding.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal gehouden geiten in Nederland met 45% is toegenomen ten opzichte van vijf jaar geleden;
overwegende dat economische belangen lang genoeg hebben geprevaleerd boven volksgezondheid en dierenwelzijn;
verzoekt de regering een landelijk moratorium in te stellen op de bouw en uitbreiding van geitenstallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (25295).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een onafhankelijk onderzoek naar het handelen van de overheid rond de Q-koortsepidemie nog altijd ontbreekt;
verzoekt de regering te stimuleren dat er een onafhankelijk onderzoek komt, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (25295).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de financiële tegemoetkoming uit te breiden voor alle slachtoffers met de diagnose Q-koorts en hun nabestaanden, en tevens open te stellen voor nieuwe aanvragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (25295).
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Dan mijn laatste motie, maar niet de minst belangrijke.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Ombudsman in meerdere rapporten concludeert dat excuses van de overheid waardevol zouden zijn voor de slachtoffers;
verzoekt de regering excuses aan te bieden aan de slachtoffers van Q-koorts,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (25295).
Mevrouw
Van Kooten-Arissen
(
PvdD
):
Ik overweeg een hoofdelijke stemming over deze motie.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Ellemeet.
Mevrouw
Ellemeet
(
GroenLinks
):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook beginnen met het toespreken van de mensen die hier naartoe zijn gekomen en die al zo lang worstelen met dat waar wij het hier een paar uur over hebben. We hebben het hier een paar uur over en morgen hebben we weer een ander debat, maar u gaat naar huis met dezelfde ziekte en met dezelfde problemen. Daar wil ik wel even bij stilstaan.
Ik miste bij de minister de durf om toe te geven dat de politiek wel degelijk mede debet is aan het feit dat het zo lang heeft geduurd voordat we dit debat nu hebben. Het gaat dan niet om de schuldvraag. Het gaat wel over de betrokkenheid van de politiek, of je nou in de coalitie zat of niet. GroenLinks zat niet in de coalitie en toch hecht ik eraan dat we dat durven te benoemen met elkaar. Wij als politici hebben mede veroorzaakt dat dit zo lang heeft geduurd, of je nou in het kabinet zat of niet. Dat vind ik belangrijk om te benoemen. En dan gaat het niet om de schuldvraag. Het gaat erom dat wij met elkaar collectief ons hoofd diep buigen en dat erkennen. Voorzitter, dat wilde ik hier heel graag benoemen.
Verder gaf mevrouw Dik met haar vraag "waar bent u bang voor" heel helder aan dat het niet nodig is om bang te zijn en om deze regeling die we nu hebben zo te beperken. We pleiten er niet voor — dat doet niemand hier — om die open te zetten tot en met de jaren tachtig van de twintigste eeuw, maar wel om realistisch te kijken naar de periode die we zouden moeten erkennen.
Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat intensieve veehouderij de kans op zoönose vergroot;
verzoekt de regering de intensieve veehouderij onderdeel te maken van de risicoanalysestructuur van dierziekten als Q-koorts, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (25295).
Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en vanwege de tijd ga ik die gelijk voorlezen. Het is de motie die door de heer Raemakers al is aangekondigd.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de financiële tegemoetkoming alleen bedoeld is voor chronische Q-koortspatiënten die tussen 2007 en 2011 besmet zijn geraakt en bij wie de diagnose voor 1 oktober 2018 is gesteld;
overwegende dat tot op heden nog steeds nieuwe diagnoses van chronische Q-koorts worden gesteld;
overwegende dat het kabinet aangeeft dat het belangrijk is dat we mensen met een nog niet gediagnosticeerde chronische Q-koorts zo snel mogelijk vinden en dat hiervoor een screeningsprogramma wordt opgesteld;
van mening dat ook nieuwe patiënten die via het screeningsprogramma of anderszins naar boven komen, recht hebben op genoegdoening;
verzoekt de regering in kaart te brengen of en hoe het mogelijk is de regeling uit te breiden met ten eerste mensen die al zijn gediagnosticeerd met chronische Q-koorts, QVS of een QVS-gelijkend ziektebeeld en voor 2007 en na 2011 besmet zijn, en ten tweede met mensen die na 1 oktober 2018 gediagnosticeerd zijn of de komende jaren nog gediagnosticeerd zullen worden met chronische Q-koorts, QVS of een QVS-gelijkend ziektebeeld, als gevolg van een eerdere besmetting;
verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe groot deze groepen zijn en hoe deze het beste bereikt kunnen worden, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van den Berg en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (25295).
Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, CDA.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister dat hij actie gaat nemen met betrekking tot de UWV en de gemeentes, over de Wmo voor de ondersteuning, en dat hij nog terug gaat komen of de therapieën voldoende zijn onderbouwd en in de basisverzekering opgenomen gaan worden. Zoals collega Dik-Faber al aangeeft hebben wij ook haar motie ondersteund, omdat wij de regeling zoals die nu is, graag wat ruimer geformuleerd zien worden.
Ten slotte heb ik een motie, en die is mede-ondersteund door mevrouw Dik-Faber, collega Arno Rutte en mevrouw Ellemeet.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij een volgende uitbraak van een zoönose het patiëntenperspectief voldoende in de protocollen opgenomen moet zijn en dat daar ook in de praktijk naar gehandeld moet worden;
overwegende dat er dan behoefte zal zijn aan een praktisch steunpunt dat bij een uitbraak binnen 48 uur klaar kan staan om vragen van individuele burgers en professionals te beantwoorden en burgers met ziekteverschijnselen bij te staan;
verzoekt de regering te onderzoeken of er een praktisch steunpunt in ruste kan worden ontwikkeld dat in het geval van een uitbraak van een zoönose binnen 48 uur kan worden opgericht om burgers met ziekteverschijnselen en professionals bij te staan, en de Tweede Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Dik-Faber, Arno Rutte en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (25295).
De heer Rutte. Arno Rutte, want we hebben meer Ruttes in de familie althans, niet in het parlement.
De heer
Arno Rutte
(
VVD
):
Voorzitter. Een aantal collega's van mij zeiden het al: het boek sluiten we vandaag natuurlijk niet. Patiënten genezen niet zomaar, blijven ziek en blijven de consequenties hebben. Het leed is zeker niet weg. Dat leidt per definitie in een debat als dit tot een onbestemd gevoel voor iedereen die hier aanwezig is, dat snap ik heel goed. Het is wel heel belangrijk dat we wat we vandaag wel kunnen regelen, ook daadwerkelijk doen, dat de regeling die nu voorligt heel snel wordt uitgevoerd, en dat mensen snel het toegezegde bedrag tegemoet kunnen zien. De minister heeft dat toegezegd en daar ben ik blij mee. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat mensen die op latere datum de gevolgen hebben ervaren, zich alsnog tot het ministerie kunnen wenden. Dat lijkt mij heel goed. Ik ben ook blij met de toezegging dat de screening nu echt op gang gaat komen. De VVD zal dat ook heel goed screenen, want dat mag geen papieren letter blijven.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Dank u wel, voorzitter. Meestal bedank ik op dit moment de minister voor zijn beantwoording, maar ik ben er een beetje teleurgesteld over. De minister heeft de beantwoording beperkt tot alleen de vragen met betrekking tot de financiële regeling waar het gaat om Q-koorts. Ik ben van mening dat ik als parlementariër over het onderwerp breed vragen mocht stellen, ook inhoudelijk, en dat ik dat moest doen. Het zijn vragen die leven. Als je ziek geworden bent, heb je vragen als: hoe gaat het nu met mijn toekomst, waar gaat het naartoe, wordt er onderzoek gedaan? Het gaat over beborden. Waarom werden die borden toen niet geplaatst en wordt daar nu over gedacht? Dus ik vind het wel fijn dat de minister toezegt nog op die inhoudelijke vragen terug te komen, maar ik had ze liever gewoon beantwoord gezien.
Ik heb één motie, die gaat over het punt van de acute Q-koorts.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het sterftecijfer van 95 ook 9 mensen zitten die aan acute Q-koorts zijn overleden;
verzoekt de regering patiënten of nabestaanden die aan acute Q-koorts hebben geleden ook de compensatie van €15.000 toe te kennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter
:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (25295).
De minister heeft gevraagd om tien minuten de tijd te krijgen om te kunnen reageren op de moties.
De vergadering wordt van 22.24 uur tot 22.35 uur geschorst.
De
voorzitter
:
Ik geef de minister graag het woord.
Minister
Bruins
:
Voorzitter. Ik wil graag de verschillende moties van een appreciatie voorzien.
De motie op stuk nr. 53 verzoekt de regering de financiële regeling te verbreden. Ik ontraad die motie, omdat ik van mening ben dat het financiële gebaar moet worden gerelateerd aan de epidemie.
De
voorzitter
:
Ik laat even de minister uitspreken op dit punt, en dan komt u aan het woord. Gaat u verder.
Minister
Bruins
:
Dat was mijn oordeel bij deze motie, op stuk nr. 53.
De
voorzitter
:
Meneer Van Gerven.
De heer
Van Gerven
(
SP
):
Voorzitter. Een voorspelbaar antwoord van de minister, maar in oktober 2012 was er een Q-koortsuitbraak in bedrijven met 900 geiten. In oktober 2012 waren 31 bedrijven nog niet Q-koortsvrij. Hoe kan een minister nu zeggen dat hij alleen kijkt naar de epidemie, en dan een cesuur leggen bij 2011? In 2012 was de epidemie niet voorbij. Wil de minister daar nog eens op ingaan? Wil hij toch nog eens over zijn eigen schaduw heen springen, zoals dat hier heet, en zeggen: "Luister eens, we moeten af van die poppenkasterij. Ik ga gewoon die regeling openstellen, zodat al die mensen vanavond toch met een enigszins tevreden gevoel naar huis kunnen gaan, en zodat we niet nog 200 mensen in het ongewisse laten."
Minister
Bruins
:
Ik ben niet van de poppenkasterij. In het dictum wordt gesproken van mensen die "tot op heden Q-koorts hebben opgelopen". Ik heb er een expliciet punt van gemaakt in mijn betoog in de eerste termijn dat er een relatie moet liggen tussen de epidemie aan de ene kant en het financieel gebaar aan de andere kant. Om die reden ontraad ik de motie.
De
voorzitter
:
Dank u wel.
Minister
Bruins
:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 54 ontraad ik ook. Deze gaat over het verhogen van het bedrag van de tegemoetkoming van €15.000 naar €30.000 per persoon. Ik geloof niet dat het leed in geld te vangen is. Om die reden ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 55 gaat over het instellen van een onafhankelijke commissie om te kijken naar compensatie op maat. We hebben het hier niet over compensatie. De regeling is bedoeld om een gebaar te zijn ter erkenning. Om die reden ontraad ik de motie.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 56. Deze verzoekt de regering extra middelen vrij te maken voor onderzoek naar Q-koorts bij kinderen. Ik vind dat een aangelegen punt. Je zou kunnen zeggen: wij steken daar al extra energie en extra middelen in. Maar gelet op de importantie van het onderwerp wou ik deze motie oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 57. Deze gaat over het individueel laten onderzoeken welke compensatie in verhouding staat tot het leed. Ik ontraad deze, net als de eerdere moties. Het hoort niet bij een gebaar om individueel te laten onderzoeken en individueel die compensatie te laten bepalen.
Dan motie nummer 58, die verzoekt om een landelijk moratorium in te stellen op de bouw en uitbreiding van geitenstallen. Ik ontraad deze motie, omdat de bevoegdheid hiertoe bij de provincie ligt en niet bij het Rijk.
De motie op stuk nr. 59 verzoekt om een onafhankelijk onderzoek in te stellen. Er is al onderzoek gedaan; ik refereer aan dat van de commissie-Van Dijk en de Ombudsman. Ik ontraad daarom deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 60, die verzoekt om financiële tegemoetkoming uit te breiden voor alle slachtoffers en het openstellen voor nieuwe aanvragen. Ik ontraad deze motie. Het gebaar is bedoeld voor mensen met ernstige en langdurige gevolgen van de epidemie. Het is niet voor acute Q-koorts, dus niet voor een openeinderegeling.
Dan de motie op stuk nr. 61. Deze verzoekt de regering excuses aan te bieden. Ik ontraad deze motie, omdat ik mijn eigen woorden wil kiezen. ik hecht eraan om uit te spreken dat mijn medeleven uitgaat naar iedereen die nog steeds de vreselijke, nadelige gevolgen van de Q-koortsepidemie ondervindt. Ik vind dat vreselijk en ik buig daarvoor het hoofd.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 62. Deze verzoekt de regering de intensieve veehouderij onderdeel te maken van de risicoanalysestructuur van dierziekten. Ik geef oordeel Kamer aan deze motie. Eigenlijk is het zo dat bij de risicoanalyse alle zoönotische signalen worden geanalyseerd. Er wordt geen onderscheid gemaakt naar het type veehouderijbedrijf, dus het gaat om grote en kleine bedrijven. Maar gelet op het belang, ook voor de toekomst, om inzicht te blijven krijgen in dierziekten als Q-koorts, geef ik oordeel Kamer aan deze motie.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 63. Op het eerste gezicht lijkt dat een onderzoeksmotie, want er staat "in kaart te brengen ... en tevens te onderzoeken". Ik heb er niet zo veel bezwaar tegen om de feiten op een rijtje te zetten, maar er zitten wel een paar vinnige puntjes in deze motie. Die zou ertoe kunnen leiden dat we, als we dit in kaart hebben gebracht, straks toewerken naar een openeinderegeling. Dat ben ik uitdrukkelijk niet van plan.
Verder mis ik in de tekst van de motie de verbinding met de epidemie. Ik heb de hele avond betoogd dat de epidemie de aanleiding moet zijn voor het financiële gebaar. Dat zie ik hier niet in terug. Ik wil die verbinding wel maken bij de uitwerking van de motie. Ik wil ook niet preluderen op de uitkomst. In een van de overwegingen staat dat ook nieuwe patiënten die via het screeningsprogramma of anderszins naar boven komen recht hebben op genoegdoening. Als ik daarmee moet zeggen "we zetten de feiten op een rijtje en breiden dan de regeling uit", als die relatie wordt gelegd, dan ontraad ik de motie. Als ik haar mag interpreteren zoals ik zojuist heb gedaan, dus "we zetten de feiten op een rijtje, maar we willen geen open einde, en we gaan verbinding houden met de epidemie en niet preluderen op de uitkomst", dan ben ik bereid om de motie oordeel Kamer te geven.
Mevrouw
Dik-Faber
(
ChristenUnie
):
De drie ondertekenaars hebben niet voor niets deze motie ingediend. De motie beoogt nadrukkelijk om meer te doen dan alleen even op een rij zetten welke mensen nu buiten de regeling vallen. Maar ik heb de minister ook een aantal zaken horen zeggen, bijvoorbeeld: ik vind het wel goed als er een link is met de periode tussen 2007 en 2011, waarin er echt sprake was van een epidemie. Mijn collega Rens Raemakers heeft net ook al gezegd: we hebben het niet over 1995, maar wel over de aanloop naar de epidemie en het staartje ervan. Er worden nog steeds mensen gediagnosticeerd. Ik wil dit dus echt allemaal even goed op een rij zetten en overleggen met mijn mede-indieners. We zullen zien of we de motie aanpassen en wat dan wellicht het oordeel van de minister is. Ik moet het gewoon even meenemen, want ik vind het wel belangrijk dat we echt een stap gaan zetten voor de mensen die nu buiten de boot vallen.
De
voorzitter
:
De heer Raemakers wilde hier ook een vraag over stellen. U wilt eerst het antwoord van de minister afwachten? Oké.
Minister
Bruins
:
Ik hoor in het betoog van mevrouw Dik-Faber dat zij de behoefte heeft om met de indieners te overleggen. Die ruimte wil ik natuurlijk heel graag bieden, omdat ik graag bereid ben om de feiten op een rijtje te zetten. Maar ik vind het echt ingewikkeld om bijvoorbeeld naar de periode van voor 2007 te kijken, omdat de epidemie echt hoort bij de periode 2007-2011. Daarom maakte ik het iets algemener door te zeggen dat ik het wel wil verbinden aan de epidemie, maar dat ik niet wil preluderen op de uitkomsten en geen openeinderegeling wil maken. Als u op basis van de feiten op een rijtje daar nog het debat over wil voeren, ben ik daartoe graag bereid. Maar dan weet u precies welke opvatting ik ben toegedaan.
De heer
Raemakers
(
D66
):
Ik wil dan toch op twee punten nog een vraag stellen. Allereerst het punt wanneer de epidemie gestart is. We kunnen aantoonbaar stellen dat er in 2005 op een aantal bedrijven iets is gebeurd. Dat kunnen we aantonen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot iets wat we dan een epidemie noemen. Kan de minister, als hij het zo interpreteert, daar misschien mee uit de voeten?
Mijn tweede vraag gaat over de openeinderegeling. Als jij ten tijde van deze uitbraak een kind van 5 of 6 jaar was en nu 15 of 16 jaar bent, dan kan het best dat je, als je straks volwassen bent, toch ineens iets merkt van die gevolgen. Dat hebben meerdere fracties vandaag gezegd: je moet kijken naar de positie van kinderen. Ik zou het eigenlijk wel heel cru vinden als je eigenlijk gestraft wordt omdat je kind bent. Dus ...
De
voorzitter
:
De vraag is helder.
Minister
Bruins
:
Ik heb juist gezegd dat ik aan deze motie het punt wil toevoegen dat er een verbinding moet blijven met de epidemie. Die begint voor mij in 2007 en niet in 2005. Ik denk dat ik dat ook kan uitleggen met de feiten waarvan u mij vraagt ze te onderzoeken. Dat is de ene kant. Aan de andere kant is er het punt van de kinderen die zouden kunnen worden gescreend op de consequenties van Q-koorts. Op dat punt heb ik eerder juist in de richting van de heer Raemakers gezegd dat ik graag bereid ben om een brief te beoordelen op het moment dat zo'n situatie zich voordoet. Ik denk dat dat een uitzonderlijk geval is; ik weet ook niet of dat bij kinderen zo is, want het kan ook heel goed bij volwassenen zo zijn. Dat wil zeggen dat ik die brief graag ontvang en voorleg aan een medische commissie om te kijken of zo iemand ook een beroep kan laten gelden op het financieel gebaar. Daar wil ik heel precies in zijn. Ik blijf er dus bij dat ik, als dit een onderzoeksmotie is voor het op een rijtje zetten van de feiten, die geen open einden heeft, die de verbinding houdt met de epidemie en die niet preludeert op de uitkomsten, graag bereid ben om de motie oordeel Kamer te geven.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Mag ik concluderen dat de minister dus wel openhoudt dat er meer mensen onder de regeling kunnen gaan vallen?
Minister
Bruins
:
Die conclusie is op dit moment te vroeg, omdat eerst de feiten op een rijtje moeten worden gezet. Daartoe ben ik bereid. Ik wil dus niet preluderen op de uitkomsten; ik geloof dat ik dat nu vier keer heb gezegd. Ik wil nu dus niet zeggen dat de regeling moet worden uitgebreid, anders dan de uitbreiding die ik eerder vanavond heb toegezegd aan uw Kamer.
Mevrouw
Van den Berg
(
CDA
):
Dan nog een ander punt, dat meneer Raemakers net ook aangaf. Wij weten in ieder geval dat er in 2005 en 2006 al uitbraken zijn geweest. Misschien zijn daar geen gevallen bij met besmetting. Dat is dan een feit dat dan geconstateerd kan worden, maar we zouden het toch wel zeer waarderen als de minister ook die periode wel wil meenemen in het onderzoek.
Minister
Bruins
:
Ik heb zojuist gezegd dat ik die verbinding met de epidemie wil houden en dat ik dus ook graag bereid ben om feiten ter zake in mijn onderzoek aan u voor te leggen. Als ik de motie zo mag lezen, met inbegrip van de opmerkingen die ik heb gemaakt, geef ik de motie oordeel Kamer. Als de indieners zich daar niet in kunnen vinden, moet ik de motie ontraden.
De
voorzitter
:
Er ligt nog één motie voor.
Minister
Bruins
:
Nog twee. De motie op stuk nr. 64 verzoekt de regering te onderzoeken of er een praktisch steunpunt in ruste kan worden ontwikkeld. Die motie geef ik oordeel Kamer. Het gaat met name om die inrichting binnen 48 uur. Dat is dan afhankelijk van de situatie, maar daar wil ik naar kijken. Oordeel Kamer.
Tot slot de motie op stuk nr. 65. Die ontraad ik. Acute Q-koorts hebben we niet begrepen als categorie binnen het financieel gebaar. Het gaat bij het financieel gebaar over ernstige en langdurige gevolgen van de ziekte. Daarvan is bij acute Q-koorts in lang niet alle gevallen sprake. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Er zijn negen mensen dood.
De
voorzitter
:
En uw vraag?
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
De minister zegt hier dat dat niet tot de zware gevallen hoort. Een overlijden lijkt me het allerzwaarste geval.
Minister
Bruins
:
Het verzoek in de motie is: verzoekt de regering patiënten of nabestaanden die aan acute Q-koorts hebben geleden, ook de compensatie toe te kennen.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Kan de minister de rest van de motie ook lezen, zoals de eerste overweging?
De
voorzitter
:
Even wachten. De minister was bezig met beantwoorden.
Mevrouw
Agema
(
PVV
):
Die overweging is dat van de 95 sterfgevallen 9 mensen leden aan acute Q-koorts. Kan hij daarop reageren? Dat is de aanleiding en dat is de constatering. De minister gaat hier toch niet alleen maar de dicta lezen?
De
voorzitter
:
De minister.
Minister
Bruins
:
Die heeft zich hier te richten op een oordeel over het dictum van de motie. Om die reden ontraad ik de motie.
De
voorzitter
:
Bent u daarmee aan het eind gekomen van uw termijn?
Minister
Bruins
:
Ja.
De
voorzitter
:
Dan zijn we daarmee aan het eind van de beraadslaging gekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De
voorzitter
:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
De leden hebben aan mij gevraagd of ik het woord nog tot u wil richten. We weten dat u had gewenst dat er wellicht een minuut stilte zou zijn geweest. Daar is dit debat niet de plek voor, maar ik wil u namens de leden wel zeggen dat zij in gedachte bij uw leed zijn en dat ze daarmee in stilte naar huis gaan. Dank u wel.