Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 19, item 28

28 Begroting Economische Zaken en Klimaat 2019

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 ( 35000-XIII ).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begroting van Economische Zaken en Klimaat voor 2019. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat welkom. Dank voor uw komst naar de Kamer. We hebben vandaag achttien sprekers. We beginnen met de woordvoerder van de PVV, die een spreektijd heeft van twintig minuten. Het woord is aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Inderdaad, voorzitter, twintig minuten spreektijd. Ik hoor de bewindslieden al zuchten.

De voorzitter:

Ik zie dat er meteen een punt van orde is. Excuus, ik onderbreek u meteen. Er is een ordepunt van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, klopt. Ik heb een punt van orde. Ik heb bij de regeling gevraagd om een brief over de positie van de regering omtrent de bouw van kerncentrales. Het waren drie hele simpele vragen. De brief is er nog niet. Mijn vraag is of de brief gaat verschijnen onderweg. Hij zit in de pijpleiding. Zit hij in het midden of aan het eind van de pijpleiding?

De voorzitter:

Wij geleiden dit deel van het stenogram door naar het kabinet. Zodra er witte rook is, zullen wij de Kamer zo spoedig mogelijk informeren. Wij vragen via de Griffie, via de gebruikelijke kanalen, wat de stand van zaken is met betrekking tot de ommekomst van de gevraagde brief.

Excuus, meneer Kops. Het woord is aan u voor uw inbreng in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet wil naar een volledig CO2-neutraal Nederland. Afgelopen woensdagnacht hadden wij hier in deze Kamer een debat over het op handen zijnde klimaatakkoord. Toen zei de PVV al: onbetaalbaar, onzinnig en onmogelijk. Er is een soort obsessieve strijd tegen CO2-uitstoot gaande. Alles schijnt daartoe geoorloofd te zijn. Geen middel wordt geschuwd. De meest wilde en ondoordachte plannen worden gepresenteerd.

Iedereen zal eraan moeten geloven: burgers moeten van het gas af, huishoudens moeten aan de warmtepomp en zo'n beetje het hele land zal worden volgeplempt met windmolens. Dat is het klimaatakkoord in een notendop.

Hoewel de minister volhoudt dat klimaatbeleid betaalbaar en "te behappen" moet zijn, zal het financiële leed niet te overzien zijn. Ondanks dat het Planbureau voor de Leefomgeving in zijn doorberekening van het klimaatakkoord stelt dat er nog niets te zeggen valt over zaken als lastenverdeling en inkomsteneffecten, heeft onafhankelijk onderzoeksbureau CE Delft aangegeven dat de hoogste kosten in de gebouwde omgeving gemaakt zullen worden en dat vooral de lagere inkomens in de financiële problemen zullen komen; zij zijn immers een steeds groter deel van hun inkomen kwijt aan energie. Dus hoezo "betaalbaarheid"?

Voorzitter. Cynisch is het dan ook dat Diederik Samsom — u weet wel, die PvdA'er, nauw betrokken bij de totstandkoming van het klimaatakkoord — trots heeft gezegd dat de rekening zo eerlijk mogelijk moet worden verdeeld. Tussen huishoudens en bedrijven, bedoelt hij dan. Een farce, want in werkelijkheid wordt de rekening verdeeld tussen huishoudens en huishoudens. Want alleen zij en niemand anders zullen ervoor opdraaien. En zelfs de minister heeft dat een halfjaar geleden erkend. En dat is veelzeggend. Ik citeer: "Evident blijft dat uiteindelijk alle kosten, direct of indirect, worden gedragen door de samenleving. Huishoudens zien de kosten terug in bijvoorbeeld productprijzen, huur, huizenprijzen, energielasten of belastingen". Staat de minister nog steeds achter deze uitspraak? Dat betekent dat, wat burgers ook zullen kopen, alles duurder wordt als gevolg van klimaatbeleid. De heer Schuurman van MVO Nederland had het tijdens de hoorzitting vorige week zelfs over een kopje koffie dat duurder kan worden als gevolg van klimaatbeleid. Dat is natuurlijk te belachelijk voor woorden. Dat is niet uit te leggen. Er is dan ook maar één oplossing: stoppen met deze waanzin voordat het te laat is.

Ieder huishouden krijgt een heffingskorting op de energierekening, ook wel "vermindering energiebelasting" genoemd, een vast bedrag per jaar. Dat was ooit bedoeld om de energierekening betaalbaar te houden. Tegenwoordig staan betaalbaarheid en energie in schril contrast met elkaar. Niks betaalbaarheid. Komend jaar wordt de heffingskorting verlaagd van €308 naar €257, een verschil van €51. Energie, een basisbehoefte, wordt voor steeds meer mensen een luxeproduct. Energiearmoede heet dat. In een ooit welvarend land als Nederland is dat een feit. Eén miljoen huishoudens kunnen de steeds verder stijgende energierekening nauwelijks of niet betalen. Maar u moet niet verwachten dat dit kabinet de rekening verlaagt. Dit kabinet heeft namelijk niets met de gewone man of vrouw, want volgend jaar stijgt de energierekening voor een gemiddeld huishouden met €150.

Voorzitter. Naast de huishoudens moeten in de obsessieve strijd tegen CO2 ook de autobezitters eraan geloven, althans wat D66 betreft. Want vorige week opperde deze partij het plan om op snelwegen de maximumsnelheid te verlagen, om zo de CO2-uitstoot tegen te gaan. Dat is natuurlijk te bizar voor woorden. De vraag rijst dan natuurlijk wel of die verlaagde maximumsnelheid wellicht ook geldt voor elektrische auto's, waar D66 zo fan van is. Auto's met een verbrandingsmotor moeten wat die partij betreft — ik noem eens wat — 80 km/u of nog minder gaan rijden, terwijl elektrische auto's op dezelfde snelweg met 150 km/u voorbij mogen scheuren. Ziet D66 dat zo voor zich? Wat een ondoordacht plan dus.

De PVV zei het al: in het kader van de klimaatobsessie is blijkbaar alles mogelijk. Minister, vertel ons alstublieft dat u niet in deze waanzin van uw coalitiepartner meegaat. Kijk in plaats daarvan eens naar een land als Duitsland, waar de Energiewende een groot drama is. Tot dusverre is er al 500 miljard euro aan uitgegeven, terwijl de CO2-concentratie amper is afgenomen. De Duitse rekenkamer luidde onlangs nog de noodklok. Hij verwijt de Bondsregering geen overzicht van de kosten te willen verstrekken. Er is totaal geen kosten-batenanalyse. En zo gaat het hier in Nederland ook. Ook hier hebben we te maken met een minister die geheimzinnig blijft doen over de kosten. Niettemin lopen de kosten in Duitsland gierend uit de klauwen. Meer dan 2 biljoen in 2050. Voor de duidelijkheid: dat is een 2 met twaalf nullen. Dat zijn bedragen waarbij je je niet eens een voorstelling kunt maken. Ooit wilde Duitsland op het gebied van de energietransitie een voortrekkersrol vervullen, maar Duitsland is nu niets anders dan een heel slecht voorbeeld.

Voorzitter. De PVV zei het al: de minister blijft geheimzinnig doen over de totale kosten. Onlangs jubelde hij nog dat er een vergunning is afgegeven voor de bouw van een windmolenpark op zee zonder subsidie, voor het eerst. Het is een primeur, zei de minister. Het blijkt echter flauwekul te zijn, want voor de aansluiting van het park op het elektriciteitsnet is nog altijd een subsidie van zo'n 4 miljard euro nodig vanuit de SDE+-pot. Of wordt het park wellicht niet aangesloten op het elektriciteitsnet? Dat kan natuurlijk ook.

Zo worden we nu voor de gek gehouden. Dus nee, minister, windenergie is niet rendabel. Windenergie kan nog altijd niet zonder subsidie. De burgers draaien hier via de energierekening, via de opslag duurzame energie, direct voor op.

Over windenergie gesproken. Overal waar plannen zijn om windmolens te plaatsen, stuiten die op weerstand van de lokale bevolking. Neem windpark Bijvanck in de gemeente Zevenaar. De gemeente wilde die ondingen helemaal niet. De lokale politiek en de bevolking hadden zich er luid en duidelijk tegen uitgesproken. Maar ja, wat doet hun mening ertoe, moet de provincie Gelderland vervolgens gedacht hebben, want middels een provinciaal inpassingsplan werden de windmolenplannen er toch gewoon doorgedrukt. Zo gaat het zo vaak op zo veel plekken. Mensen willen geen windmolens, maar krijgen ze toch. Het wordt ze gewoon door de strot geduwd. Het is dan ook cynisch dat er in het klimaatakkoord prominent wordt gesproken over draagvlak. Ik citeer: "Extra kosten als gevolg van de klimaatopgave moeten behapbaar zijn voor alle huishoudens om het draagvlak voor deze transitie te behouden." Ook wordt er gesproken over financiële participatie. Ik citeer: "Dit met als ambitie dat 50% van nieuwe hernieuwbare productie op land in eigendom komt van de lokale omgeving." Wat houdt dit precies in? Kan de minister dit toelichten? Want er is helemaal geen draagvlak. Mensen willen geen windmolens, maar moeten vervolgens wel financieel gaan participeren? Dit lijkt wel op het kopen van draagvlak! En daarbij: over welke financiële participatie hebben we het eigenlijk als er voor windmolenparken nog steeds SDE+-subsidie wordt verstrekt, die door de burgers zelf via de energierekening wordt opgehoest? Dat is een sigaar uit eigen doos. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Laten we het niet vergeten: die hele klimaatwaanzin, waar is het eigenlijk allemaal goed voor? Volgens het Internationaal Energieagentschap worden voor het eerst meer dan 100 miljoen vaten olie per dag geproduceerd. Een record. Terwijl Nederland obsessief bezig is met zonne-energie en windenergie, wordt er een extra gaspijpleiding vanuit Rusland naar Duitsland aangelegd en bouwt Shell een enorme fabriek voor vloeibaar gas in Canada en 250 nieuwe gasputten in Australië. Om nog maar te zwijgen van de vele kolencentrales in China en in India. Dus in Nederland moeten alle kolencentrales in 2030, en het liefst nog eerder, dicht zijn, terwijl bijna 60% van alle kolencentrales in China en in India staat. Een kwart van de totale mondiale uitstoot komt uit China alleen. Gaan die kolencentrales dan ook allemaal dicht in 2030? Nee, natuurlijk niet. Natuurlijk niet, want de Chinezen willen niet in het donker en in de kou komen te zitten. En terecht. De conclusie is: de wereld gaat helemaal niet van fossiele brandstoffen af. Sterker nog, fossiel heeft blijkbaar nog altijd de toekomst. Maar hier in Nederland woedt er — ik zei het al — een obsessieve strijd tegen CO2, althans tegen slechts 0,35% daarvan, want dat is het verwaarloosbare Nederlandse aandeel in de totale mondiale uitstoot. Kosten: honderden miljarden. Effect: nul. Het is waanzin ten top.

Voorzitter, over waanzin gesproken. Iets anders dan: zonnepanelen. Wat de minister betreft komen die dingen op praktisch ieder dak te liggen, want dat is goed voor het klimaat en, zo zegt hij, goed voor de portemonnee. Lagere lasten, jubelt hij dan. Dat klinkt natuurlijk goed. Het zou tijd worden. Het klinkt ook wat onwennig uit de mond van een VVD-minister van een kabinet dat de lasten voor huishoudens uiteindelijk alleen maar verhoogt, maar goed. Uit een uitspraak van het hof Arnhem-Leeuwarden blijkt dat zonnepanelen meegerekend mogen worden bij het vaststellen van de WOZ-waarde van de woning. Die WOZ-waarde gaat dus omhoog. Dat betekent dat de gemeentelijke belastingen omhooggaan, dat het eigenwoningforfait omhooggaat en dat de waterschapsbelasting omhooggaat. Een hogere WOZ is ook van invloed op de afvalstoffenheffing, op de inkomstenbelasting, noem het allemaal maar op. Alles wordt daardoor duurder. Ja, daar zit je dan met je zonnepanelen. Die moesten toch juist iets opleveren? Zo wordt beetje bij beetje duidelijk dat de energietransitie onvoorstelbaar veel geld gaat kosten. Op alle mogelijke manieren, nu dus ook via de WOZ-waarde, wordt op een slinkse manier geld uit de zakken van de burgers geklopt. Geen methode wordt onbenut gelaten.

Op 27 september jongstleden heeft de PVV daarom samen met de SP, mevrouw Beckerman, een motie ingediend om een hogere WOZ-waarde als gevolg van zonnepanelen te voorkomen. Maar nee, de motie werd verworpen. De VVD stemde tegen. De hele coalitie stemde trouwens tegen. Hoe hypocriet en hoe achterbaks is het dan ook dat de VVD gisteren nog in De Telegraaf liet optekenen: vreselijk dat de WOZ door zonnepanelen omhooggaat; kan niet, mag niet; wij gaan het regelen. Waarom stemde de VVD dan tegen? Beter goed gejat dan slecht verzonnen, is dat het misschien? Ik ben benieuwd hoe de VVD deze volksverlakkerij aan de mensen thuis weet uit te leggen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zat even te twijfelen, want het is nu al erg vermoeiend om hiernaar te luisteren. Maar goed, we hebben dit in september al aangekaart. We waren ermee bezig. Het wordt gewoon bij het Belastingplan bekeken. We zijn het er allemaal over eens dat als je investeert in zonnepanelen, dit niet moet betekenen dat je aan de andere kant hogere kosten krijgt, bijvoorbeeld doordat de WOZ-waarde omhooggaat. Dus als de PVV zich nou zo druk maakt over allerlei verduurzamingsmaatregelen, zou ik u willen adviseren om gewoon met ons mee te doen. We denken er dan over na, we komen met concrete voorstellen en we regelen het vervolgens voor de mensen. Dat is een stuk nuttiger dan hier weer continu hetzelfde plaatje af te draaien. U moet er toch ook zelf moe van worden?

De heer Kops (PVV):

Ik proef een beetje irritatie bij mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Vermoeidheid.

De heer Kops (PVV):

Ja, vermoeidheid, dat kan ook. Nou ja, u kunt ook vertrekken als u dat wilt. Dat gaat mij niet aan. Maar mevrouw Yeşilgöz weet het heel mooi om te draaien. Mevrouw Yeşilgöz kan het dus gewoon niet hebben dat wij van de PVV samen met de SP eerder waren hiermee, met een motie om ervoor te zorgen dat zonnepanelen niet worden meegerekend bij het vaststellen van de WOZ-waarde. Ik maak wel op uit de woorden van mevrouw Yeşilgöz dat zij het daar gewoon mee eens is. Dan mag zij aan de mensen thuis eens gaan uitleggen waarom zij, als zij het daarmee eens is, dan tegen die motie stemt. Alle mooie woorden ten spijt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Ja, dat is duidelijk.

Voorzitter. Ik blijf nog even bij de VVD. Gisteren nog: kernenergie. We moeten nieuwe kerncentrales bouwen, aldus de fractievoorzitter van de VVD. Klinkt goed. Beetje laat, dat wel. De PVV heeft het er wel vaker over. De VVD kan nu wel stoer doen daarover, maar nergens in het klimaatakkoord — althans het voorstel dat er nu ligt — wordt over kernenergie gesproken. Nergens! Hoe kan dat? Kan de minister — de minister die van dezelfde partij is als de voorzitter van de grootste fractie in deze Kamer die die uitspraken heeft gedaan — daarop reageren?

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp Groningen, want het er is nog steeds een grote puinhoop. De schadeafhandeling ligt vrijwel stil. Dat heeft de PVV niet bedacht, maar dat zijn de woorden van de Groningse gedeputeerde die met het aardbevingendossier is belast. Ook de minister erkent dat de schadeafhandeling door de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen nog te traag gaat. Het is een understatement. Inmiddels zou ruim 80% van de meer dan 6.000 oude schadegevallen zijn afgehandeld. Die gedupeerden waren dus nog steeds overgeleverd aan de grillen van de NAM, maar ze hebben het aanbod van de NAM uiteindelijk wel geaccepteerd. Dat betekent echter niet dat die mensen daar ook allemaal tevreden mee zijn, mensen die met tegenzin akkoord zijn gegaan omdat ze er gewoon vanaf willen zijn, omdat ze er klaar mee zijn, omdat ze genoeg hebben van die jarenlange strijd om schadevergoeding. Dat is begrijpelijk. Dat neemt niet weg dat veel gedupeerden worden afgewimpeld met een schijntje van de werkelijke schade. Het lijkt wel chantage. Mensen worden onder druk gezet door de NAM en met een fooi afgekocht.

Onlangs is de PVV nog met de NAM in gesprek gegaan; een kwestie van hoor en wederhoor. "Wij vergoeden absoluut alle mijnbouwschade", zo werd ons verteld, "maar wel alléén mijnbouwschade. Scheuren in de muren worden uiteraard vergoed, maar sommige gedupeerden zijn erop uit hun hele boerderij te laten herbouwen." Alsof gedupeerden het allemaal voor hun lol doen. Alsof ze erop uit zijn om hun hele boerderij te laten herbouwen.

De heer Sienot (D66):

Ik zit met enige verbazing te luisteren naar de toch heftige woorden van de PVV. Want Nederland is de derde CO2-uitstoter in Europa; alleen Malta en Luxemburg stoten meer uit. Eigenlijk doen we dus precies wat u wilt. En wat gebeurt er? Allerlei bedrijven willen juist dat we daarmee stoppen en dat wij juist investeren in schone technologie. Zij willen dat we hen daarbij helpen, zodat zij als ondernemers die wereldkans kunnen grijpen. Gunt u die bedrijven die wereldkans niet?

De heer Kops (PVV):

We moeten stoppen met de energietransitie. Daar moeten we mee stoppen. Het gaat de PVV om de burgers. Wij zijn gekozen door PVV-stemmers, onze kiezers. Daar komen we voor op. En wij zien dat hun lasten ieder jaar opnieuw omhooggaan. De energierekening gaat volgend jaar met €150 omhoog. Voor het gasloos maken van een woning lopen de bedragen uiteen. Alle woningen gasloos maken kost al meer dan 235 miljard. Dat is meer dan €30.000 per woning. Uiteindelijk zal dat linksom of rechtsom toch echt uit de zakken van de burgers moeten komen. Daar gaat het om. En dat willen wij niet. U komt met "we moeten bedrijven een kans geven". Hoezo een kans geven? Wij komen op voor de burgers. Hun lasten gaan omhoog. Dat willen we niet. Stoppen met die energietransitie. Stoppen met dat idiote klimaatbeleid. Dat is het.

De heer Sienot (D66):

U misgunt ze dus die wereldkans. En misschien nog wel veel erger: de kosten van niets doen zijn nog veel hoger voor ons land. Dat negeert u volkomen. Dat is niet erg, maar dan constateer ik wel dat u ons land dus eigenlijk twee keer in de min zet. We kunnen het nu goed doen, mensen op een heel betaalbare manier helpen om betaalbaar te wonen, goedkoper te gaan rijden en comfortabeler te gaan wonen, en helpen met die ondernemerskans, die voor veel meer banen zorgt. En wat zegt u? We laten Nederland gewoon zakken. We laten Nederland gewoon onder water lopen.

De voorzitter:

Via de voorzitter spreken alstublieft, want ik zeg dat helemaal niet. De heer Kops was de aangesprokene. Hij gaat nu antwoorden.

De heer Kops (PVV):

Ik sta nog even te denken. Hoorde ik nou het woord "betaalbaar"? Dat kan toch haast niet. Volgens mij bent u van D66, een regeringspartij. U zorgt er hoogstpersoonlijk voor dat de energierekening volgend jaar met €150 omhooggaat. Dan kunt u wel komen met "ja, maar de kosten van niets doen zijn veel hoger", maar dat is weer zo'n typisch gelegenheidsargument, omdat de kosten van de energietransitie, van het klimaatbeleid, beetje bij beetje duidelijker worden. De PVV heeft zo vaak aan de minister gevraagd: wat kost het nou precies? Iedere keer kregen we geen antwoord, maar beetje bij beetje wordt het duidelijk: het gaat honderden miljarden kosten. Dan krijgen we opeens zo'n gelegenheidsargument. Ja, u kunt nu wel weglopen. Dat is het namelijk, een gelegenheidsargument: je brengt iets in en je loopt vervolgens weg. Lekker makkelijk. U komt met het gelegenheidsargument "ja, maar niets doen kost meer". Hoeveel dan? Kunt u met een paar berekeningen komen? Kunt u even een paar getallen noemen? Hoeveel miljard meer gaat niets doen dan kosten?

De voorzitter:

Meneer Kops, mijn uitnodiging om via de voorzitter te spreken geldt ook voor u.

De heer Kops (PVV):

Juist.

De voorzitter:

Ik stel vast dat u die vragen niet aan mij stelt, maar aan de heer Sienot van D66. Hij mag reageren, maar we hebben in totaal acht vragen per fractie afgesproken. U begint dus aan uw derde vraag, meneer Sienot. Oké, ik zie dat de keuze anders uitvalt. Dan stel ik voor dat de heer Kops zijn betoog vervolgt.

De heer Kops (PVV):

Ik heb dus nog steeds geen bedragen gehoord. Dat constateer ik even. Lekker makkelijk is dat.

Voorzitter. Ik had het over de NAM. Die laat het dus na om uit te betalen, om schade te vergoeden. Gedupeerden zouden er volgens de NAM op uit zijn om er een slaatje uit te slaan, om hun hele boerderij op kosten van de NAM te laten herbouwen. Als een hele boerderij herbouwd moet worden omdat ze als gevolg van de jarenlange bevingen niet meer met het dichten van een paar scheuren te redden is, dan moet dat natuurlijk gebeuren. Maar de NAM laat het afweten.

Neem nu Tina en Jan Kuiper. Kort nadat het echtpaar 60 jaar was getrouwd, verklaarde de gemeente Delfzijl hun woning onbewoonbaar — onbewoonbaar! Ze hadden een diamanten bruiloft. Er volgde een telegram met felicitaties van de koning; hartstikke leuk. Maar ach, wat een feest, want sinds enkele weken wonen zij noodgedwongen in een keet op hun eigen erf. Ze kunnen gewoon geen kant op. En hoe reageert de NAM hierop? Ik citeer. "Dit is in de eerste plaats heel vervelend voor het echtpaar." Lekker cynisch. "De schade aan de woning is niet het gevolg van aardbevingen." Daar moet je het dan maar mee doen. Ondertussen staat de hele boel op instorten. Jarenlang heeft het echtpaar netjes de hypotheek betaald, maar al dat geld is foetsie, in rook opgegaan.

En dan te beseffen dat het Centrum Veilig Wonen vorig jaar 2,5 miljoen euro winst heeft gemaakt, een record. Winst maken met de afhandeling van schades, dat is gewoon niet uit te leggen, zeker niet omdat de hele Kamer zich hier vorig jaar tegen heeft uitgesproken. Wat heeft de minister daar sindsdien dan aan gedaan? Hoe kan het in vredesnaam dat een dergelijke organisatie dikke winst maakt over de ruggen van gedupeerden, die letterlijk in een bouwval wonen en die jarenlang strijden voor een fatsoenlijke afhandeling van hun schades, vaak tevergeefs? Een onafhankelijke en ruimhartige schadeafhandeling beloofde de minister, maar er komt helemaal niets van terecht.

Voorzitter. We lezen in de begroting dat het kabinet samen met de Groningse regio werkt aan een nieuw toekomstperspectief en dat hiervoor een bedrag van 1 miljard euro beschikbaar wordt gesteld. Nog afgezien van het feit dat de Groningse regio niets merkt van die zogenaamde samenwerking, waarvoor is dat geld zoal bedoeld? Over welk toekomstperspectief hebben we het hier als huizen, iets heel basaals eigenlijk, nog altijd op instorten staan, er geen oplossing komt en mensen compleet aan hun lot worden overgelaten? Alsof je een bouwval een nieuwe laag verf geeft en vervolgens zegt: "Kijk eens, opgelost. Kijk eens hoe mooi!" In het geval van Tina en Jan Kuiper is dit bijna letterlijk het geval.

Voorzitter, tot zover Groningen. Even iets heel anders. De overgang is misschien een beetje gek, maar ik heb ook een aantal vragen aan de staatssecretaris. Van klimaat ga ik via Groningen naar het onderwerp creditboys; totaal wat anders.

Weet u wat een creditboy is? Creditboys zijn een soort loverboys, maar zij laten jongeren niet prostitueren, ze laten hen kredieten afsluiten, zoals telefoonabonnementen met bijbehorende telefoons. Telefoonfraude onder dwang, dat is het. Het gebeurt nog steeds regelmatig. De slachtoffers zitten met torenhoge schulden en de creditboys gaan er met de peperdure telefoons vandoor. Er zijn verhalen van slachtoffers die binnen een paar weken meerdere abonnementen hebben afgesloten. Met allerlei beloftes en mooie praatjes worden ze erin geluisd. Wat doet de staatssecretaris hieraan? De ACM besteedt uitgebreid aandacht aan zaken als veiligheid en kwaliteit van de technische infrastructuur in Nederland. Maar hoe zit het met de bescherming van burgers en consumenten tegen deze creditboypraktijken? Hoe zit het met de gestolen telefoons? Dat zijn waardevolle producten voor de zwarte markt. Kunnen deze toestellen niet getraceerd, geblokkeerd oftewel onbruikbaar gemaakt worden? Is de staatssecretaris bereid om betrokken partijen, zoals Marktplaats, waar die dingen verkocht worden, het BKR, de politie en de providers, bij elkaar te brengen om deze creditboypraktijken nu eindelijk een halt toe te roepen? Ik hoor het graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Voordat we overgaan naar de volgende spreker deel ik aan de Kamer mee dat we naar aanleiding van de vraag van de heer Moorlag navraag hebben gedaan bij het ministerie. De gevraagde brief over kernenergie bereikt de Kamer in de loop van de avond. Dat is wat ik u kan meedelen. We weten niet specifiek op het uur en de minuut wanneer die brief komt, maar in de loop van de avond dus.

De volgende spreker is de heer Wörsdörfer van de VVD. Het is zijn maidenspeech. Dat betekent dat hij niet geïnterrumpeerd mag worden en dat we allemaal zonder interrupties moeten luisteren naar wat hij te vertellen heeft, of kunnen of mogen luisteren. U mag zelf uw voorkeur kiezen. Het woord is aan de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. U stipte het al aan. Dit is inderdaad mijn maidenspeech. Ik heb het even opgezocht. Ik zit inmiddels 594 dagen in de Kamer. En al zweef ik niet meer op een wolk door de gangen zoals de eerste weken, ik vind het nog steeds fantastisch dat ik dit werk mag doen. Ik kan mij voorstellen dat mensen denken dat 594 dagen best lang is voordat je eindelijk hier, op deze plek, mag staan. Maar tegen die mensen zou ik willen zeggen dat veel van het werk elders in dit gebouw plaatsvindt. En nog veel meer werk vindt natuurlijk buiten plaats.

Voorzitter. Ik zal u niet vermoeien met mijn levensverhaal en hoe ik hier precies ben gekomen. Ik sta hier namens de VVD voor de ondernemers, dus laten we zaken doen. Als economiewoordvoerder en als mkb-woordvoerder ben ik graag op pad en in gesprek met de ondernemers. Ik sprak er de afgelopen jaren inmiddels een paar honderd in hun bedrijf, bij congressen en hier in de Tweede Kamer. Je ziet wat voor fantastische dingen zij in dit land doen. Ik spreek alleen maar mensen die met passie ondernemen. Dat geeft mij dan weer energie.

Voorzitter. Die ondernemers help ik graag. Misschien denkt u dan: waarom wil een liberaal ondernemers helpen? Gelooft hij niet in eigen verantwoordelijkheid? Natuurlijk geloof ik dat wel, maar ondernemers willen doen waar zij over het algemeen goed in zijn, namelijk ondernemen. Dat is hun verantwoordelijkheid. De overheid moet daarbij met zo min mogelijk regels in de weg zitten. Dat is wat mij betreft de corebusiness van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, van EZK. Toch hebben we regels nodig en die moeten dan goed, eenvoudig en efficiënt zijn. Een ondernemer moet niet uren tijd kwijt zijn aan allerlei administratieve ellende. Dat is zonde. Die ondernemer kan zijn tijd of haar energie en creativiteit beter in het ondernemen stoppen, bijvoorbeeld in de uitdaging van klimaatbeleid met gezond verstand — daar zal mijn collega Yeşilgöz straks op ingaan — in het veiliger maken van onze meer en meer digitaliserende economie, en in het vervolgens natuurlijk ook verkopen van die mooie, nieuwe energie en van cybersecurityoplossingen en in het tot bloei laten komen van zo veel mogelijk start-ups, in het ondernemen dus.

Voorzitter. Het mkb is de motor van de Nederlandse economie. Met het regeerakkoord en het recente pakket aan maatregelen voor het bedrijfsleven en ons vestigingsklimaat hebben we een begin gemaakt met lastverlichtingen die vooral de mkb-ondernemer op de hoek van de straat en in het winkelcentrum ten goede komen. Ik noem er een paar. De winstbelasting gaat omlaag. Het lage Vpb-tarief gaat bijvoorbeeld zelfs naar 15%. Dat is vooral mooi voor het mkb. De werkgeverslasten op arbeid gaan omlaag met 200 miljoen. Eerder was al een verlaging met 100 miljoen aangekondigd. En we geven een extra impuls van 100 miljoen aan speur- en ontwikkelingswerk. Dat zijn prima maatregelen om het mkb te laten voelen dat het beter gaat met Nederland en om tegelijk het Nederlandse vestigingsklimaat in orde te houden, ook voor multinationals.

Want, voorzitter, ik denk dat we hier moeten stoppen met het creëren van valse tegenstellingen tussen het midden- en kleinbedrijf aan de ene kant en het grootbedrijf, de multinationals, aan de andere kant. Het midden- en kleinbedrijf heeft een enorme hoeveelheid werk, juist vanwege de aanwezigheid van die grote bedrijven, als toeleverancier van grondstoffen of halffabricaten bijvoorbeeld of als cateraar van lunches of borrels en ook omdat er dan vaak simpelweg meer mensen een goede baan hebben en hun geld bij de lokale middenstand kunnen uitgeven, zoals de schoenmaker op de hoek. Voorbeelden te over! Mkb en grootbedrijven hebben elkaar gewoon nodig. Laten we dat erkennen.

Voorzitter. Uit de jaarlijkse Staat van het MKB blijkt dat kleine ondernemers concrete problemen ervaren op een drietal punten. Het eerste punt is het vinden van goed personeel. Het tweede is het gebrek aan financiering en het derde zijn de uitdagingen van de digitaliseringen. Die problemen belemmeren de groei van het mkb. De staatssecretaris van EZK heeft de afgelopen periode een groot aantal actieplannen gepresenteerd die genoemde punten raken. Dit juichen wij toe, omdat het goed laat zien dat het kabinet bereid is om dingen aan te pakken. Maar inmiddels willen wij ook meer daden zien en weten wanneer we resultaten kunnen verwachten. Want dat is het enige dat telt.

Op het eerste punt, het gebrek aan geschoold personeel, willen we het kabinet de opdracht meegeven vol door te pakken met het Techniekpact en te zorgen voor geschoold personeel dat digitaal geletterd is. Dat is belangrijk om de uitdagingen van de toekomst aan te kunnen, zoals de energietransitie. Hoe gaat de staatssecretaris dit nu verder aanjagen?

Daarnaast zien we dat werkgevers wikken en wegen of ze iemand in dienst zullen nemen. Dat zit hem bijvoorbeeld in de financiële risico's van het zijn van werkgever, maar dat is iets voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat ik tot nu toe alleen mis, is aandacht voor de administratieve ellende die een ondernemer in de rol van werkgever te verstouwen krijgt, bijvoorbeeld de administratieve verplichtingen bij ziekte, verlof of re-integratietrajecten of de administratie die de ondernemer moet voeren voor de Belastingdienst of het UWV. Onze oproep aan EZK is hier om dat in kaart te brengen en om te komen met voorstellen om dit makkelijker te maken voor de ondernemer.

En verder is afgesproken de loondoorbetalingsperiode bij ziekte in het mkb met een jaar te verkorten. Iedereen is het daarover eens, maar het schiet niet op. De staatssecretaris van EZK moet dit wat ons betreft ook verder aanjagen. Wil zij haar collega's daarbij tot spoed manen? Wat ons betreft kijkt zij daar dan ook een beetje streng bij.

Voorzitter. Dan enkele suggesties op het tweede punt: gebrek aan financiering. Het eerste betreft de betaaltermijnen. De overheid doet haar best om binnen dertig dagen te betalen en dat gaat de goede kant op, maar er zijn signalen dat grote bedrijven hun betalingstermijnen laten oplopen en dat is niet de bedoeling. Wij vragen het kabinet toe te zeggen dit mee te nemen bij de evaluatie van de wet, die er juist voor moet zorgen dat het mkb sneller betaald krijgt.

Verder zien we nog steeds dat banken een hoog percentage leningsaanvragen van het mkb afwijzen. Waar zit dat nou precies in? Pas als dat inzichtelijk is, weet je of alle instrumenten die worden ingezet wel werken, dus dat beeld moet worden meegenomen in de analyse van de samenhang van de financieringsinstrumenten die de Kamer begin 2019 zal ontvangen. Is de staatssecretaris bereid dit mee te nemen?

Tot slot op dit punt: wat de VVD betreft is het zaak het zekerhedenrecht te herijken. Dat belemmert nu soms ondernemers bij het aangaan van nieuwe kredieten, omdat banken vaak onevenredig veel zekerheden claimen en daar lang aan vasthouden, ook nadat het krediet grotendeels is afgelost. Is het kabinet bereid zo'n herijking te onderzoeken?

Voorzitter. Als IT-politicus van het afgelopen jaar heb ik uiteraard speciaal oog voor de derde uitdaging: de digitalisering, of breder, de kansen voor de technologische ontwikkelingen. We hebben goede regelingen om innovaties te stimuleren. Ik noemde al de verruiming van de Wbso. Zou die niet een jaar eerder in kunnen gaan? Is er bijvoorbeeld ruimte om de pps-toeslag op niveau te houden? Die toeslag jaagt immers private investeringen in onderzoek aan en die hebben wij hard nodig. Wij willen tempo met experimenteerruimte, bijvoorbeeld voor fintech. EZK moet wat ons betreft de collega's van Justitie en Veiligheid wijzen op nieuwe ontwikkelingen waarbij experimenteerruimte nodig is. Is de staatssecretaris dat met de VVD eens? Kan zij dit onderdeel maken van de door de VVD geïnitieerde jaarlijkse digitaliseringstop, waar bedrijven, wetenschap en overheid bij elkaar zullen komen om de ambities voor het komend jaar te bespreken? We horen overigens graag hoe de voorbereiding van die top verloopt.

5G en snel vast internet zijn van cruciaal belang bij de ontwikkeling en uitrol van nieuwe technieken, zoals zelfrijdende auto's en smart cities. Ook voor start-ups, het mkb en de regio is dat van groot belang. De VVD heeft daarom altijd ingezet op een snelle veiling van de verschillende frequentiebanden, zodat Nederland niet achter andere Europese landen aan komt hobbelen. Is er al zicht op een veilingsdatum?

Tijdens het AO Telecommunicatie is onder meer gesproken over het herverdelen van de frequenties voor digitale radio. Veel radiozenders praten mee in de taskforce die is opgericht op verzoek van de Kamer. De Nederlandse lokale publieke omroepen dreigen letterlijk en figuurlijk het kind van de rekening te worden. Is de staatssecretaris bereid ook de omroep een volwaardige plaats te geven bij DAB+?

Dan kom ik op een evergreen. Ik ben gek op muziek. Op mijn kantoor, hier in de Kamer, staan inmiddels 1.000 elpees, maar deze tune bevalt me helemaal niet. Het is de grijsgedraaide plaat van onnodige en nodeloos ingewikkelde of onduidelijke regels. Ik zei het al: het is de kerntaak van EZK om dat te bestrijden bij al het beleid dat het Rijk voert. Vooral voor het midden- en kleinbedrijf dat geen dure afdelingen kan betalen om al die administratie te doen, zijn regels vaak te ingewikkeld en moeilijk uit te voeren. Er is te weinig sprake van maatwerk voor het mkb. Uit de recente internetconsultaties onder ondernemers blijkt dat zij nog altijd te veel regels zien en dat zij graag willen meedenken over nieuwe regels.

Vorige week spraken we in een algemeen overleg over het trage tempo waarin de mkb-toets werd ingevoerd. Die toets moet ervoor zorgen dat een departement voordat er beleid of een wet wordt gemaakt, met ondernemers nadenkt of het behapbaar en uitvoerbaar is. Ik riep op om direct, per vandaag de mkb-toets te gaan hanteren, op elk departement, volgens het principe: pas toe of leg uit. De staatssecretaris zei dat zij graag de evaluatie van de lopende proeven wil afwachten. Maar zou het toch niet beter zijn om per direct en rijksbreed die mkb-toets in te voeren?

Dan een punt waar de kerntaak van EZK, minder en eenvoudigere regels, samenkomt met een belangrijke kerntaak van de overheid in het algemeen: veiligheid. Nederland staat wereldwijd hoog op de lijstjes van het aantal winkeldiefstallen per hoofd van de bevolking. De meest conservatieve schatting van wat dat kost, is jaarlijks 300 miljoen euro. Ook voor winkelpersoneel en het winkelend publiek kan dat een behoorlijke impact hebben. Denk bijvoorbeeld aan ramkraken, of aan gewapende overvallen. Wat de VVD betreft, krijgt de aanpak van winkeldiefstal meer prioriteit. Daarom heb ik, samen met collega Van Oosten, een reeks voorstellen gedaan, zoals de invoer van een verbod op rooftassen waarmee je het alarm van detectiepoortjes kunt omzeilen. Met zo'n rooftas moet je niet langer over straat kunnen. En omdat we zien dat nu ruim 30% van de bestolen winkeliers geen aangifte meer doet van winkeldiefstal, doen we voorstellen om het doen van aangifte te vereenvoudigen, want dat percentage moet omlaag. En bij rondtrekkende roofbendes, verantwoordelijk voor naar schatting een derde van de winkeldiefstallen, moet het bijvoorbeeld standaard zijn dat delicten in het hele land en in verschillende regio's bij elkaar worden geveegd bij het opleggen van een straf. In de schorsing zal ik die voorstellen aan de staatssecretaris overhandigen. Wij vragen hierbij natuurlijk om een reactie. Dat kan schriftelijk. Ik verwacht niet direct een minutieuze inbreng op alle suggesties die erin staan. Wij realiseren ons ook dat Justitie en Veiligheid daarbij een belangrijke rol speelt. En wij hopen op een gezamenlijke reactie op onze suggesties.

Tot slot, voorzitter, een opmerking over de aanstaande brexit. Ik zie dat het departement met bijvoorbeeld campagnes vanuit de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland enorm investeert in ondernemers wijzen op de risico's en op hoe zij zich op de brexit kunnen voorbereiden. Maar uit enquêtes blijkt dat die boodschap onvoldoende landt. Hoe kunnen we onze ondernemers hier nou gerichter op wijzen? Is het bijvoorbeeld een idee om samen met ondernemers met ervaring ervoor te zorgen dat douaneregelingen eenvoudig te begrijpen zijn voor de, pak 'm beet, 35.000 Nederlandse ondernemers die geen ervaring hebben met het doen van zaken met derde landen maar wel met zakendoen met het Verenigd Koninkrijk, en om hen daarbij te helpen? En om die ondernemers gericht te benaderen, bijvoorbeeld via de Kamer van Koophandel of de Belastingdienst? Graag een reactie op die suggestie.

Voorzitter, ik ga afronden. Ik heb er zin in om de komende tijd met al die ondernemers, die ons land draaiende houden, te blijven spreken. Want zoals ik al zei: het echte werk vindt niet per se in deze zaal plaats, maar vaak ook buiten dit gebouw. De zorgen die zij hebben, zal ik hier naar voren blijven brengen. Wat mij betreft, is het een plicht van ons om te zorgen dat die ondernemers zo min mogelijk last hebben van de overheid.

Voorzitter. Ik dank u en de leden voor uw aandacht tijdens deze maidenspeech. Een belangrijk moment - voor mij in ieder geval. En ik kijk zeer uit naar de beantwoording door het kabinet van onze vragen. Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Blijft u nog even staan. Het is zeker een belangrijk moment. Daarbij hoort dat de voorzitter — vandaag mag ik dat zijn — u een aantal hartelijke woorden toevoegt.

Je droomdebuut maken in de Kamer. U zegt: ik zit al 594 dagen in de Kamer en dit is pas mijn maidenspeech. Ik snap wel dat u hebt gewacht tot het moment van de begrotingsbehandeling, want bij een begrotingsbehandeling kun je het hebben over het hele beleidsterrein van de betrokken bewindspersoon en kun je dus ook kiezen voor waar je hart ligt. Ik noteerde: "ondernemen", "IT" en "gek op muziek". De cliffhanger is wel dat u niet verklapte van welke muziek u precies houdt. Dat wil ik u heel graag vragen, maar dat gaan we zo meteen doen.

Ik schors voor felicitaties. De eerste felicitatie is van mij: van harte gefeliciteerd met deze maidenspeech!

Ik schors nu de vergadering, zodat ook andere collega's u kunnen feliciteren. Op een ander moment vraag ik u nog even wat uw favoriete band precies is; daar ben ik dan weer in geïnteresseerd. Ik schors de vergadering, meteen ook voor de dinerpauze, tot 19.20 uur.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de schorsing voor de dinerpauze hadden we de heer Wörsdörfer als woordvoerder namens de VVD-fractie. Maar ze hebben nog een woordvoerder, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. En dit is niet haar maidenspeech, dus bij haar kan wel geïnterrumpeerd worden. Ik begrijp dat verschillende mensen zich daar al warm voor lopen. Maar we gaan gewoon beginnen met te luisteren naar de inbreng van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de fractie van de VVD. Het woord is aan u.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank, voorzitter, ook voor deze uitlokking. Ik ben benieuwd. Ik begin graag met mijn collega Wörsdörfer van harte te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik vind het zelf bewonderenswaardig om te zien hoe hij zich sinds zijn installatie elke dag inzet voor ondernemers, voor mbk'ers, eigenlijk voor iedereen die onze samenleving en economie draaiende houdt. Ik ben blij dat u dat nu ook heeft kunnen zien in deze plenaire zaal.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de begroting, dus over de plannen van het kabinet voor het komende jaar. Als het om het klimaat gaat, is dat wel een beetje lastig, omdat juist op dit moment meer dan 100 partijen, van Tata Steel tot Greenpeace, werkgevers, werknemers, met elkaar bezig zijn om te kijken hoe ons land op de slimste wijze de energietransitie kan doormaken. Het is dus een beetje lastig om nu over concrete maatregelen voor komend jaar te praten, maar daar komen we nog over te spreken. Volgens mij kunnen we ook niet voldoende over klimaat spreken. Ik zei hier vorige week al, wederom bij een ander klimaatdebat, dat het aan ons volksvertegenwoordigers is om ons niet alleen druk te maken over het Nederland van vandaag, maar ook over het Nederland van de toekomst en om ook onze verantwoordelijkheid te nemen voor de generaties na ons, zodat Nederland ook voor hen een mooi en fijn land is.

Ik neem even een slokje water, voorzitter, als dat mag.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel. Terwijl wij ons inzetten voor het Nederland van de toekomst, is het wel belangrijk dat wij ons niet laten afleiden door klimaatontkenners, mensen die zeggen: ach, wetenschap is ook maar een mening. Dat zeggen ze alleen maar om geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Wij moeten ons ook niet laten afleiden door drammers, mensen voor wie het allemaal niet snel genoeg kan gaan, die graag willen bepalen hoelang u uw haar mag wassen en hoe vaak ik vlees mag eten. Volgens mij moeten we ons focussen op verstandig klimaatbeleid. Met gezond verstand dus. Dat klinkt heel erg makkelijk, maar het lijkt af en toe wel ingewikkelder te zijn dan dat. Daar komen we vast zo meteen nog over te spreken.

Dit doen we niet alleen maar omdat we dat zelf vinden. Ik spreek elke dag Nederlanders die tegen mij zeggen — ik weet zeker dat al mijn collega's dat kunnen beamen — dat zij natuurlijk ook een goede toekomst willen voor hun kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen en dat zij zich daarvoor willen inzetten, maar dat zij soms echt niet weten waar zij aan toe zijn. Dat begrijp ik heel erg goed. Deze mensen lezen in de krant dat cv-ketels binnen drie jaar niet meer mogen bestaan en allemaal worden verbannen of dat ze morgen duizenden euro's uit eigen zak op tafel moeten leggen voor de verduurzaming van hun woning. Ik begrijp dat je daar helemaal narrig van wordt en dat je je afvraagt waar je aan toe bent.

Volgens mij is het heel erg belangrijk dat we laten zien dat we de kalmte bewaren. We hebben grootse ambities — die delen we met bijna iedereen hier — maar we hebben wel tot 2050. Mensen die in Heerlen, Apeldoorn, Amersfoort of waar dan ook wonen, zijn misschien nog helemaal niet bezig met die zonnepanelen en warmtepompen, maar willen wel weten wat er in hun straat gaat gebeuren en per wanneer dat gaat gebeuren. Misschien is uw cv-ketel wel kapot en wilt u gewoon weten of het zinnig is om een nieuwe te kopen of dat het verstandig is om het op een andere manier op te lossen, omdat er over twee jaar een warmtenet in uw straat komt. Ik zou willen dat er een objectieve voorlichtingsinstantie, een plek, een website, is waar mensen gewoon hun postcode kunnen invoeren en kunnen zien: aha, dat gaat er dus voor mij gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld Milieu Centraal daarin een rol kan spelen. Daar staat al heel veel objectieve goede informatie. Wellicht kan de minister kijken of daar of elders ook duidelijke lijnen kunnen komen voor mensen die willen weten wat er op hen af komt. Ik wil heel graag dat we daar prioriteit aan geven en niet heel lang wachten op die klimaattafels en tot alles klaar is. Want mensen zitten er nu mee. Zij willen nu ontzorgd worden. Zij willen nu weten waar ze aan toe zijn.

Voorzitter. Tegelijkertijd hebben we ook te maken met gemeentebesturen die zo veel ambitie hebben dat ze tegen hun inwoners zeggen: binnen drie jaar moeten we allemaal van het aardgas af en als jij dat niet kan betalen, verhoog je je hypotheek maar, want dit moet gewoon. Dit is dus absoluut hoe het niet moet. Dit is wat we wel horen. Ik weet dat de VNG ook aan tafel zit bij de klimaattafels, maar ik vraag de minister of hij met de VNG een gesprek hierover wil aangaan. We moeten echt duidelijk zijn: jongens, we hebben tot 2050; we kunnen dit op een slimme manier aanpakken, maar laten we alsjeblieft onze inwoners niet vergeten. Laten we al die Nederlanders niet vergeten die gewoon willen weten: waar ben ik aan toe?

Voorzitter. Verstandig klimaatbeleid gaat natuurlijk niet alleen over kosten. Het gaat ook over baten. Als we het slim spelen, kan het ons ook een hoop opleveren. Mijn collega Wörsdörfer had het al over al die ondernemers, al die mkb'ers die zo druk bezig zijn met innovatie en slimme oplossingen. Ik hoop ontzettend dat ons land het echt kan vermarkten en dat we er ook geld aan kunnen verdienen.

Voorzitter. Het is ook leuk voor mensen, of ze nu veel of weinig geld hebben, die zeggen: ik wil kunnen participeren, of dat nou in een buurtmolen of in een zonnepaneel met de buren is. Er zijn ontzettend veel manieren om hier onderdeel van te worden en te kijken of je energierekening omlaag kan. Ik ken heel veel mensen die het ook gewoon leuk vinden. Ik snap zelf nog niet helemaal hoe zo'n paneel werkt, maar ik ken mensen die zich er helemaal in verdiepen en denken: gaaf. Ik zou willen dat we die mensen positief blijven stimuleren. Nu zien we net iets te vaak dat we tegen onze oude regels en soms ook wetten aanlopen. Mijn collega Helma Lodders heeft het er eerder deze week over gehad en de collega van de PVV had het er ook over dat je WOZ-waarde stijgt op het moment dat je zonnepanelen plaatst. Kunnen we dat niet op een slimmere manier bekijken?

Heel veel mensen zijn met zonnepanelen bezig, maar er is bijvoorbeeld ook sprake van dubbele energiebelasting. Op het moment dat je energie opwekt, opslaat en weer vanuit je batterij op de markt gooit, betaal je dubbele energiebelasting. Zou de minister zich erin willen verdiepen hoe vaak dat voorkomt en of het iets is wat we voor moeten zijn voordat huishoudens wellicht allemaal batterijen hebben? Die dubbele energiebelasting is volgens mij niet wenselijk en ik vraag er aandacht voor voordat het echt een groot probleem wordt.

Voorzitter. In het kader van mensen ervan laten profiteren, is er een ander punt, dat ik eerder heb aangehaald in een van mijn eerste debatten als woordvoerder op het gebied van klimaat en energie: de hoge kosten bij gasafsluiting. Als je zelf van het aardgas af wilt, je op niemand wilt wachten, je het zelf gaat regelen en je je gasafsluiting permanent wilt afsluiten, dan kost dat je honderden euro's. Ik krijg wekelijk mails van mensen die zeggen: ik wil erin investeren maar dit voelt bijna als een straf. Ik heb destijds een motie ingediend en aangehouden waarin ik zei: kunnen we een tijdelijke afsluiting, omdat die een stuk goedkoper is, niet permanent maken? Dat vond ik zelf best een slimme oplossing. De minister zei: zo werkt het nou weer net niet, want dat is niet altijd even veilig, maar ik zal er wel naar kijken. Ik wil de minister dus graag vragen om daar nog eens op in te gaan.

Voorzitter. Wij vragen heel veel van Nederlanders, van bedrijven, van de industrie. Dan is het ook vrij logisch dat zij van ons het een en ander verwachten, bijvoorbeeld dat we ons keihard inzetten voor een slimme energiemix. We investeren volop in wind en zon. Prachtig, en ik hoop ook dat we dat blijven doen. Tegelijkertijd weten we dat de wind niet altijd waait en de zon niet altijd schijnt. Dus we hebben een slimme mix nodig, met een back-up, zodat we weten dat we ons kunnen blijven verwarmen, dat er licht zal zijn en dat de economie door kan draaien.

U heeft de afgelopen dagen al eerder gehoord dat de VVD daarbij onder andere denkt aan kernenergie. Het was niet nieuw dat we dat hebben ingebracht. Aan het begin van de klimaattafels heb ik hier, in verschillende debatten, gevraagd of we kunnen zorgen dat aan de klimaattafels innovaties en technologieën waar we het hier normaal misschien niet over hebben een plek zouden kunnen krijgen. Ik heb meerdere malen nadrukkelijk waterstof, geothermie en kernenergie genoemd. De minister heeft gezegd: natuurlijk, alle innovatie die daar wordt ingebracht, heeft er gewoon een plek en dan moet men daar kijken of het op te schalen is, of er leveringszekerheid is en of we het slim kunnen doen.

Nu krijgen wij bericht van verschillende partijen dat zij het gesprek over vormen van kernenergie gewoon niet gestart krijgen aan de klimaattafels, dat het daar gewoon niet aan de orde is. Dat vind ik ontzettend jammer. Ik vind het ontzettend jammer omdat onderzoeken van de VN, de IPCC-rapporten, laten zien dat het een belangrijk onderdeel kan zijn van een gezonde energiemix. Heel veel wetenschappers wijzen er ook op. Ik heb begrepen — dat heb ik helemaal niet begrepen, want ik stond er zelf bij — dat er een debat is aangevraagd. We gaan hier dus nader over spreken. Ik wil wel de minister vragen hoe we ervoor zorgen dat aan die klimaattafels alle relevantie innovatie een eerlijke kans krijgt.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben dan wel heel erg benieuwd welke partijen dat zeggen. Ik lees net een kop op internet, bij het AD: "Energiereuzen fileren VVD-voorstel voor nieuwe kerncentrales". De grote producenten zeggen letterlijk: dat boek, oftewel het bouwen van een centrale in Nederland, is voor ons gesloten. Over welke partijen die de kernenergiediscussie aan die klimaattafels willen bespreken, heeft u het?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zal het aan de partijen vragen die mij gemaild hebben. En als zij het prima vinden dat ik hun namen deel, dan stuur ik die heel graag door naar de heer Van der Lee.

Ik heb geen mail gehad van iemand die zegt: "Ik heb hier een kerncentrale in m'n achterzak, en die ik wil plaatsen". Mensen zeggen: "Het is niet eens onderdeel van het gesprek. Kan het nou onderdeel van een energiemix zijn: ja of nee?" Het is natuurlijk heel erg gek dat wij hier over elkaar heen tuimelen om de rapporten van IPCC te duiden: "Kijk, we lopen achter en we moeten meer doen om die doelen te halen!" Maar als je vervolgens in al die rapporten ziet dat kernenergie een onderdeel is van een gezonde energiemix, dan vraag ik me af waarom het niet aan die tafels wordt besproken. Als daar vervolgens uit blijkt dat er andere, slimmere, oplossingen zijn, dan is dat prima. Maar dat je het gesprek niet eens met elkaar voert, is natuurlijk wel gek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook dat verrast mij, want ik heb toch een aantal debatten hier meegemaakt en bijna in ieder debat komt kernenergie aan bod. Ik begrijp dat het ook aan die tafels is besproken. We hebben ook een hoorzitting gehad met de voorzitter van het Klimaatberaad. Op vragen van collega Mulder heeft hij daar ook uitvoerig over gesproken. Dus dat er een taboe op rust, is onzin. En dat er geen gesprek over is, is ook onzin.

Maar dan nog even over iets wat u zo belangrijk vindt, namelijk kosteneffectiviteit. U raakt daar niet over uitgepraat. De grote energieproducenten geven aan dat het niet kosteneffectief is. Waarom breekt u met uw eigen principe en pleit u nu opeens voor een technologiekeuze, voor een extra kerncentrale in Nederland?

De voorzitter:

Ik vraag u via de voorzitter te spreken. De vragen waren gericht aan mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is natuurlijk te verwachten dat een gesprek over kernenergie emotie oproept. Dat deed het bij mij eerlijk gezegd aanvankelijk ook. Maar op het moment dat ik mezelf erin verdiepte, dacht ik: "Wacht eens even! Dit kan ook een zinnig onderdeel zijn van een gezonde energiemix". En dan ga je echt kijken naar de feiten. Ik nodig de heer Van der Lee dan ook uit om dat gezamenlijk te doen.

De vraag is ook: kostenefficiënt ten opzichte van wat? En wat zijn daar de consequenties van? Dat is exact het gesprek dat ik aan die tafels gevoerd had willen hebben. Dus ik hoop dat het van die tafels komt, en dan kunnen wij met elkaar gewoon de cijfers naast elkaar leggen en zeggen hoe het eruit moet gaan zien. Maar de heer Van der Lee zal het, neem ik aan, met mij eens zijn dat de wind niet altijd waait en de zon niet altijd schijnt. Dat is ook waarom de VVD hier keer op keer op keer aandacht heeft gevraagd voor innovaties en andere technologieën: om zo'n mix voor elkaar te krijgen. Daar zat kernenergie ook altijd bij.

De voorzitter:

De heer Van der Lee met zijn derde vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar ik begrijp dan toch echt iets niet. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius laat zich hier met een Klaasballon het parlement in sturen, terwijl dat haaks staat op wat de VVD voortdurend zegt: kosteneffectiviteit en ruim je eigen rotzooi op. Dat is een heel belangrijk punt dat zij altijd maakt. Dan denk ik: dit is toch totaal inconsistent? Kunt u mij uitleggen hoe ik de VVD-lijn moet begrijpen, als u ook nog eens een technologiekeuze maakt? Want u zegt ook altijd dat de overheidsinstrumenten technologieneutraal moeten zijn. Dit verhaal klopt gewoon niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De VVD zegt hier dat er een energiemix nodig is. Volgens mij verschillen we daarover ook niet van mening. Je hebt een mix nodig om ervoor te zorgen dat het licht altijd aankan. Dat is gewoon een feit. En dat dat niet alleen met wind en zon kan, of nóg niet kan, is ook een feit. Er zijn ook onderzoekers die zeggen dat ze niet weten of batterijen ooit zodanig worden dat je daarmee de leveringszekerheid kunt garanderen. Men gaat uit van niet, dus dan heb je een back-up nodig. En dan is kernenergie ontzettend logisch om te overwegen, omdat het bijvoorbeeld geen CO2-uitstoot heeft, in tegenstelling tot andere, fossiele opties, die de collega's hier blijkbaar overwegen. Als wij moeten kiezen, kiezen wij liever voor een optie zonder CO2-uitstoot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan nog een laatste vraag op dit punt. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft het nu over het opschakelbaar vermogen. Daarvoor zijn er ook hele goede andere en betere alternatieven, zeker als we straks groene waterstof hebben. Het probleem van zo'n kerncentrale is dat die volcontinu moet draaien — het is een baseloadapparaat — want anders krijg je die nooit rendabel. En dat is niet heel flexibel om als back-up te gebruiken voor zon en wind. Dus ook op dat punt slaat dit voorstel gewoon nergens op. En ik wil eindigen met een vraag. Wat gaat u nu vandaag voorstellen? Vraagt u geld van de overheid? Want de bedrijven zeggen dat ze het niet doen. Wilt u een staatskerncentrale gaan bouwen? Vraagt u daarvoor geld aan de minister van Economische Zaken en Klimaat? Wat is het concrete voorstel op dit punt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Weet u hoeveel zonnepanelen er nodig zijn om dezelfde hoeveelheid energie op te wekken als de kerncentrale van Borssele? Dat zijn er tussen de 12,5 miljoen en de 17 miljoen. Het gaat hier echt over een verstandige toevoeging aan de mix. Ik roep ertoe op — dat doe ik al maanden, maar ik begrijp nu dat het aan die tafels niet landt — om dat mee te nemen in het klimaatakkoord. Laten we zo meteen niet met een energiemix zitten waarbij we ook nog gascentrales open moeten houden, waarbij we ook nog voor langere tijd afhankelijk moeten zijn van Poetin. Dit kan slimmer; onderzoek dat nou. Ik snap wel dat er op dit moment geen enkel bedrijf, geen enkele onderneming komt met een businesscase, want wij slaan dit onderwerp met z'n allen continu keihard dicht en zeggen: dat kan niet. Wij zeggen dan puur op emotie: dit is onbespreekbaar, dit kan gewoon echt niet. Dan snap ik wel dat je als ondernemer niet naar Nederland kijkt. Ik zou graag willen dat we met elkaar zeggen: de Nederlanders hebben er recht op dat wij met een slimme energiemix komen en dit goed doen. Dan mogen wij ons niet laten leiden door dogma's en angstbeelden die niet in lijn zijn met de feiten. Ik zou zeggen: neem dit gewoon mee, zodat we dit zo slim mogelijk kunnen aanpakken voor Nederland. Daar gaat het om.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik probeer het toch nog één keer. Ik heb geen enkel dogma genoemd en ik ben niet superemotioneel. Ik geef gewoon harde argumenten, zoals inconsistenties in de VVD-lijn. Wat is nou de bijdrage van kernenergie aan onze energieproductie? 1%. Wereldwijd is dat nog geen 2%. Als je dat de komende jaren zou verdubbelen, ben je in 25 jaar door al het uranium heen. Uranium is niet hernieuwbaar. Natuurlijk, het zit voor een deel in de bestaande mix, maar het is totaal geen antwoord voor de toekomst. Zon en wind zijn op termijn vele, vele malen goedkoper. Dat zijn allemaal argumenten; over dogma's heb ik het niet. Het is vooral de VVD die een stokpaardje aan het berijden is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het bijzonder. We hebben hier meerdere malen gestaan om te spreken over internationale onderzoeken, van de VN, van het IPCC, aangevraagd door GroenLinks met de woorden: daar moeten we naar kijken, daar moeten we wat mee. Die onderzoekers geven dit zelf aan. Zij zeggen: wil je een reële energiemix hebben, dan ontkom je er bijna niet aan dat in die mix van windenergie, zonenergie en noem maar op, ook kernenergie zit. Zij waarschuwen ons ervoor dat wij hier geen aandacht voor hebben en zij adviseren ons om hier aandacht voor te hebben. Dan kan GroenLinks vinden dat dit niet consistent is, maar ik vraag hier al maanden om. Ik baseer me op onderzoeken die de heer Van der Lee zelf aanhaalt en waarvan hij zegt: die wil ik hier behandelen, want die zijn belangrijk. We kunnen daar niet uit gaan vissen, meneer Van der Lee; dan kijken we ook naar alles wat er staat. Dan moeten we concluderen dat we als Nederland oogkleppen op hebben als het gaat om één onderdeel. Mijn definitie, mijn conclusie is dat dit zo is omdat er heel veel emotie omheen hangt en weinig naar de feiten wordt gekeken.

De heer Sienot (D66):

Toch wat feiten, zoals de technologie. We zien dat er één soort energie is die telkens duurder wordt en waarvoor het steeds langer duurt voordat die wordt opgeleverd. Dat is kernenergie. Bijna alle andere energievormen, zoals zonne-energie en windenergie, kelderen in prijs. De markt heeft dat allang gezien, dus overal, op allerlei plekken, komen de kerncentrales niet af. In Amerika zijn ze er bij twee huilend weggelopen. En toch wilt u onderzoeken wat de markt allang heeft ontdekt. Ik begrijp dat niet.

Ik snap ook niet waarom de VVD niet lekker vaart wil maken met ons. Want we hebben het niet nodig. Het PBL heeft doorgerekend dat we het gaan redden met deze technische oplossingen, die nu uit de klimaatgesprekken voor het klimaatakkoord zijn gekomen. Fantastisch! Laten we samen vaart maken. Hoe gaat de VVD samen met ons vaart maken? Of wil ze vertragen met nodeloos onderzoek?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het verschilt trouwens. Het hangt ervan af wat voor centrale je voor ogen hebt, maar dat het op plekken duurder wordt, komt ook doordat het afgebouwd wordt door dit soort emoties. Dat betekent dat er verder niet wordt geïnvesteerd in innovatie. Kijk hoe het met windmolens ging. Daarvoor werd eerst hetzelfde gesprek gehouden: veel te duur, het kan niet en noem maar op. Op dit moment is bijna het hele traject van windmolens subsidievrij. Je moet dat lef hebben, je moet het durven om dat te doen. Ik ben wel benieuwd wat de achtervang, het back-upplan van D66 is op het moment dat de duurzame energie niet voldoende is. Moeten we dan terugvallen op gascentrales?

De heer Sienot (D66):

Die kerncentrales hebben juist het volgende probleem. Ze sluiten omdat ze telkens zo veel duurder worden. Dat legde ik net uit. Ze worden alleen maar duurder en het duurt alleen maar langer voordat ze worden opgeleverd. En dat is het grote verschil met die andere technologieën die u noemt: die kun je inderdaad als markt gaan uitdagen. En dan ontwikkelt het zich ook. Dan worden de prestaties beter en het wordt goedkoper. Dat is fantastisch aan die andere technologieën. Daarom kiest de markt daar ook voor. Dat is geen taboe, dat is een feit. Mijn vraag aan mevrouw Yesilgöz is daarom: hoe gaan we samen vaart maken met bijvoorbeeld andere opslagmanieren, zoals waterstof, groene waterstof, en zoals accu's die ook heel snel dalen in prijs? Hoe gaan we die benutten? En als we al die miljarden die u nu naar kerncentrales wilt brengen daarvoor benutten, hebben we over vijf jaar dat gesprek over kerncentrales niet eens meer nodig.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De ambitie om tempo te maken, delen D66 en de VVD absoluut. Dan doen we ook samen in deze coalitie. Tegelijkertijd heeft Nederland wel recht op realistisch beleid. Ik zei het al aan het begin, ik heb het een paar keer herhaald en ik zal het nog een keer zeggen: ik vind wind- en zonne-energie ook schitterend. We investeren daar volop in. Ik vind ook dat dat moet blijven gebeuren. Samen met collega's heb ik in deze zaal ook meerdere malen aandacht gevraagd voor innovaties zoals waterstof. Ik weet ook dat daar hard aan gewerkt wordt. Maar feit blijft dat je een back-up nodig hebt. Als ik moet kiezen, zou ik niet heel snel voor gascentrales kiezen, waarvan je ook weet dat er CO2-uitstoot plaatsvindt, nog los van de afhankelijkheid van regimes waar ik mijn vraagtekens bij heb. Dan denk ik: waarom niet een kerncentrale, waarom niet onderzoeken welke bijdrage een kerncentrale aan de energiemix kan leveren, zodat we met elkaar weten waar we het over hebben? Ik hoop ook echt dat dat gewoon gaat gebeuren. Wat ik hier vraag, is eigenlijk gewoon een gesprek over feiten. Hoe ziet dat eruit en zou dat wel of niet goed voor Nederland zijn?

De voorzitter:

Meneer Sienot, uw vijfde vraag. Ja, het gaat hard!

De heer Sienot (D66):

Dan nog één vraag. We hebben met Borssele ongeveer 3% van onze energievoorziening. Dus als we er nog één bijbouwen, dan hebben we 6%. Maar we gaan Borssele sluiten, dus dan hebben we weer 3%. Dus we hebben, laten we zeggen, zes nieuwe centrales nodig, wil het een beetje als back-upcapaciteit functioneren. Dan hebben we grofweg 20%. Als we dat gaan doen, waar komen die zes centrales dan precies te staan? We krijgen Provinciale Statenverkiezingen. Misschien kunt u ons een beetje helpen door aan te geven waar u ze ongeveer zou willen hebben?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Kijk, maar nu zie ik een opening bij D66 om dan dus wel over kernenergie te praten. En daar gaat het om. Op het moment dat wij zeggen dat wij gewoon naar de feiten kijken, dat wij ons niet laten leiden door emoties maar door wat het beste is voor Nederland, kunnen marktpartijen zeggen: hé, ik wil verder onderzoek doen. Ik weet dat bijvoorbeeld de SGP ook altijd vraagt om onderzoek naar thorium. Er zijn partijen die nader onderzoek willen doen naar uranium en hoe je met het afval om kunt gaan. Dan hebben we het ergens over en dan kunnen we zeggen: oké, deze investeringen zijn mogelijk en daar en daar zou het kunnen. En daar gaat het om. Als u steeds de deur dichtslaat en zegt: nee, het is ondenkbaar; ik houd liever gascentrales als back-up. Dat kan, dat is een optie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een vraag. Waarom diskwalificeert mevrouw Yesilgöz-Zegerius zichzelf en haar minister, een partijgenoot, zo? Ik begrijp het niet

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het zal de heer Moorlag niet verrassen dat ik de vraag niet begrijp.

De heer Moorlag (PvdA):

Er is een VVD-minister. Die is nu een jaar onderweg met een klimaatakkoord. Die is met een opdracht vanuit de Kamer op pad gegaan: een energiemix waar kernenergie niet in voorkomt. We hebben hier vorige week gesproken over de tussenstand van het klimaatakkoord. Mevrouw Yesilgöz had toen alle ruimte om te zeggen: goh, er zit een witte vlek in dat plan; ik mis kernenergie erin. Hoe kan het dan dat haar fractievoorzitter, die blijkbaar afgelopen weekend in Breda aan de borreltafel iets heeft opgevangen, nu opeens is getroffen door een bliksemschicht van wijsheid en mevrouw Yesilgöz en blijkbaar ook de minister op pad stuurt om kernenergie te gaan ontwikkelen in Nederland?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat de heer Moorlag een aantal elementen heeft gemist, maar ik zal het graag ophelderen. Geen enkel probleem. De VVD vraagt al vanaf het begin van het klimaatakkoord of er genoeg ruimte is aan de tafels voor innovaties, van waterstof, geothermie tot en met kernenergie. Vorige week hebben wij met elkaar een rondetafel gehad. Daar heb ik ook opmerkingen gemaakt over kernenergie. Dezelfde avond heeft de heer Dijkhoff inderdaad in Groningen een heel debat gehad over kernenergie. Als we vervolgens de rapporten van de IPCC bestuderen en zien dat in alle relevante modellen kernenergie een onderdeel is van de energiemix, dan vinden wij dat wij daar iets mee moeten en dan is het niet gek dat wij daarvoor tijdens dit debat aandacht vragen. De heer Moorlag kan het al of niet eens zijn met de timing en de plek van het debat en of dat in een AO of in een plenair debat gebeurt, maar ik denk dat de mensen thuis graag willen weten of ze op ons kunnen rekenen als het erom gaat te kijken naar de slimste methoden die ons land het verst brengen. Dat is wat ik probeer.

De heer Moorlag (PvdA):

Even over het punt van de slimste methode. Blijkbaar heeft de VVD de slimheid in pacht, want ik heb nog geen enkele marktpartij gezien — partijen waar de VVD doorgaans blind geloof in heeft — die aanklopt bij het ministerie of in dit Kamergebouw met het pleidooi: jongens, maak nu eens een kerncentrale in Nederland mogelijk. Ik weet ook heel goed waarom ze dat niet doen, omdat daar simpelweg geen businesscase op te maken is. Kernenergie is hartstikke inflexibel. Het is helemaal niet geschikt als back-upsysteem. Er is geen marktpartij die erin gelooft. In navolging van collega Van der Lee vraag ik me dan af of hier een soort staatsliberalisme wordt gepreekt om te komen tot de bouw van een kerncentrale.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het zal de heer Moorlag verbazen, maar de VVD luistert niet alleen naar ondernemers en bedrijven die ons land en onze economie verder brengen. We luisteren ook heel graag naar wetenschappers. We luisteren heel graag naar de feiten die zij op tafel brengen. In allerlei onderzoeken, ook in die van de IPCC, waarvan ik weet dat de heer Moorlag die ook belangrijk vindt en die ook heeft bestudeerd, staat dat kernenergie onderdeel is van een gezonde energiemix. Dan is het toch niet zo gek dat wij in ons parlement zeggen: wacht eens even, hoe zit dat eigenlijk in Nederland en wat zou dat betekenen voor ons land? De reden waarom kerncentrales sluiten of waarom men daar geen brood meer in ziet, is dat men op lange termijn geen steun ziet vanuit de politiek omdat die zich ontzettend laat leiden door emoties. Ik zou zeggen: laten wij proberen om het iets anders te doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Emoties zijn niet zo zeer bepalend. Je kunt heel rationeel van kernenergie zeggen dat het risico niet zo groot is, dat de kans op problemen niet zo groot is, maar de gevolgen daarvan kunnen in een dichtbevolkt gebied immens zijn. Dat is voor de PvdA reden om kernenergie af te wijzen in de energiemix. Maar het blijft mij een raadsel hoe het kan dat er opeens een soort bliksemschicht van wijsheid bij de VVD is ingeslagen tussen vorige week toen wij het debat voerden en dit moment. Maar goed, het leven zit boordevol mysteries. Wellicht zal dit ooit nog eens worden verklaard.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik neem graag al mijn inbrengen van de afgelopen acht maanden door met de heer Moorlag. Ik kan laten zien dat wij steeds over kernenergie hebben gesproken. Ik vind het heel helder dat de heer Moorlag aangeeft dat dit voor de PvdA geen optie is. Het enige wat ik vraag, is om met elkaar uit te stralen dat deze kwestie wel kan worden besproken aan de tafels. Als men daar denkt dat men er wat slims mee kan doen, dan moet men dat ook in vrijheid aan ons kunnen voorleggen. Ik constateer dat dit nu niet het geval is. Daarover gaat het gesprek nu.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor dit allemaal een beetje met verbazing aan. Gisteravond rond 20.30 uur stapte ik uit de auto. In de korte tijd dat ik erin zat, hoorde ik: de heer Dijkhoff gaat vanavond over kernenergie praten. Prima, maar mijn vraag is: is er gisteravond iets nieuws gebeurd of niet? Volgens mij niet, maar ik hoor het graag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In het algemeen of met de heer Dijkhoff?

De heer Stoffer (SGP):

Gewoon, heeft de VVD nog iets nieuws geponeerd of is het iets waarvan het in de lijn der verwachtingen lag dat de VVD ermee zou komen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij weet iedereen in deze zaal en daarbuiten dat de VVD nooit een tegenstander is geweest van kernenergie. Dus dat is niet nieuw. Wij vragen al vanaf het begin van het proces van het klimaatakkoord: alsjeblieft, besteed daar ook aandacht aan. Wat je nu ziet is dat het IPCC met rapporten komt en zegt: in een gezonde energiemix is dit wel nodig. Wij constateren vervolgens aan de hand van berichten van partijen die aan die tafels zitten, dat zij dat gesprek niet eens gaande krijgen. Dan is het vrij logisch dat wij als VVD zeggen: maar wacht eens even, zo kom je niet tot de slimste oplossingen, dat moet anders. Dus dat is wat daar gebeurd is. Dat heeft de heer Dijkhoff vorige week bij een bijeenkomst gezegd. Dat is in dit geval door Nieuwsuur inderdaad opgepakt.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Volgens mij is er dus gewoon helemaal niks nieuws onder de zon. Dat is fijn. Dan het tweede punt, dat wij vorige keer hier ook hebben gedeeld. Ik heb dat ook aangegeven en zal het straks opnieuw benoemen in mijn bijdrage. Wij roepen altijd: met zon en wind ga je er gewoon niet komen. Er is iets extra's nodig wat ervoor zorgt dat we straks ook een betrouwbare energievoorziening hebben. Zegt u dan: dat moet kernenergie zijn? Of zegt u: dat is één van de opties, het kan ook aquathermie of geothermie zijn, of verzin er nog een paar? Is het gewoon een van de opties om betrouwbaar te zijn? Of zegt u: in 2030 moet dat ding er gewoon staan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Betrouwbaarheid van de leveringszekerheid is voor de VVD het belangrijkste. Daar gaat het om. Op het moment dat je deze vragen echt beantwoord wilt hebben en dan alles naast elkaar legt, weet je wat wijsheid is. Ik hoop dat geothermie of waterstof op grote schaal als back-up kan dienen, maar de resultaten laten ons vooralsnog zien dat als je geen CO2-uitstoot wilt, vooralsnog alleen kernenergie een optie lijkt te zijn. Vandaar dat wij zeggen: dat lijkt wel een heel belangrijk onderdeel te gaan worden van de slimme energiemix.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn laatste vraag gaat een beetje verder. Ik ga straks in mijn bijdrage vragen aan de minister om een stresstest te doen, en dan een beetje meer dan wat TenneT doet. Daar heb ik me de afgelopen dagen in verdiept. De vraag daarbij is: hebben we in 2030 en 2050 een betrouwbare energievoorziening, met alle scenario's die er zijn, met kernenergie, zonder kernenergie, met zon, met wind, ga zo maar door? Heb ik u aan mijn zijde als ik straks die vraag stel en de minister zegt: ja, maar ik moet toch een beetje ... Steunt u dan mijn motie?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is wel heel veel wantrouwen meteen in één vraag. Laten we eerst eens kijken wat de minister antwoordt. Hij kijkt nu al blij bij zo'n uitdagende vraag, dus ik heb er alle vertrouwen in dat u een superzinnig antwoord krijgt.

De heer Stoffer (SGP):

Dat helpt om de minister dadelijk ook gewoon vrij te laten uitspreken dat hij de stresstest gaat doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat heeft hij van mij niet nodig, hoor. Die vrijheid heeft hij helemaal.

De heer Stoffer (SGP):

Maar als u dat ook zegt, denk ik dat dat enorm helpt. Dank.

De heer Van Raan (PvdD):

Mevrouw Yeşilgöz en ik delen best wel veel. We hebben een hekel aan drammers en we hebben graag de feiten. We waarderen het IPCC-rapport. De vraag die ik heb, is de volgende. Dat is eigenlijk maar één vraag. In het hele proces van de klimaattafels zijn er bij mijn weten geen taboes, behalve bijvoorbeeld de luchtvaart, die niet besproken mag worden. Alle energievormen mochten best op tafel. Het is ook geen geheim dat u die energievorm best wel ziet zitten, of in ieder geval wilt onderzoeken. Nou is daar helemaal niks uitgekomen als een aanbeveling in de zin van: dit moeten we gaan doen. Is het dan niet veel meer zo dat mevrouw Yeşilgöz hier eigenlijk de drammer is die een proefballonnetje opgooit, eigenlijk in paniek, omdat er misschien wel heel onprettige andere keuzes te wachten staan? Dat is de vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Van Raan begon zo vriendelijk. Ik dacht: nou, dan wordt het toch een keer een leuk gesprek. Maar ja, toen weer niet. Dat is wel jammer. Nee, het enige wat ik hier vraag is de verantwoordelijkheid die wij hebben gekregen van Nederlanders om terug te komen met een slimme energiemix. Het gaat erom dat mensen weten dat wij het meest kostenefficiënte hebben gedaan en dat zij ook weten dat zij niet in het donker zitten. Ik weet niet of u Feyenoordsupporter bent, maar het was geen leuke dag, denk ik. Daar gaat het om: dat wij het goed met elkaar regelen. Dat is wat de VVD op dit moment verzoekt. Ik snap eigenlijk de behoefte niet om dat gesprek te willen sluiten. Laten we gewoon met elkaar kijken of het kan of niet.

De heer Öztürk (DENK):

Een paar constateringen. Mevrouw Yeşilgöz zegt: je moet slim zijn en de energiemix is belangrijk. Mevrouw Yeşilgöz zegt: kernenergie en kerncentrale hebben we al eerder aan de orde gesteld. Zij weet dat de grote partijen geen kerncentrales willen bouwen. Als je slim bent — zo wil zij overkomen, denk ik — zou je dat toch in je partijprogramma hebben opgeschreven twee jaar geleden? Dan schrijf je dat toch in een verkiezingsprogramma en probeer je vervolgens de coalitiegenoten mee te krijgen, zoals bij de dividendbelasting, met een meloen, aardappel of tomaat of wat ze ook allemaal hebben te slikken? Een slimme VVD'er zou toch, gezien ook de energiemix, al twee jaar geleden hierover zijn begonnen, in plaats van pas gisteravond met weer een Dijkhoffballonnetje? Wat vindt u daarvan, mevrouw Yeşilgöz?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik adviseer de heer Öztürk om ons verkiezingsprogramma nog eens goed door te lezen. Maar ik ben zo benieuwd: wat is zijn alternatief?

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb, denk ik, rond halftwaalf vanavond mijn inbreng. Dan kunnen daarover vragen worden gesteld. Maar ik heb hier zojuist een serieuze vraag gesteld. U heeft het in de verkiezingscampagne hierover niet gehad. Ik zag de heer Rutte niet over kerncentrales praten, en ook niet over dividendbelasting. Nú komt u ermee. Uw fractieleider kwam gisteravond met een Dijkhoffballonnetje. Een maand geleden ging dat ballonnetje over extra straf in de wijken en nu dus over een kerncentrale. Dit soort proefballonnetjes kosten Nederland heel veel tijd en energie; we zitten al een halfuur alleen maar over een proefballonnetje van Dijkhoff te praten. Wanneer houdt de VVD hiermee op? Als u weet dat u geen draagvlak in de coalitie heeft, als u weet dat de minister eigenlijk ook niet wil, als u weet dat bedrijven niet willen betalen en als u ook geen voorstel heeft om dit vanuit de staatskas te betalen, wat zitten we hier dan te doen? Waarom voeren we geen discussie over de onderwerpen waar het eigenlijk om zou moeten gaan?

De voorzitter:

Ik vraag ook u om via de voorzitter te spreken. De vragen zijn gericht aan het adres van mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De reden dat ik de heer Öztürk vroeg wat zijn opties dan zijn, is dat ik hem nog nooit bij een debat over klimaat heb gezien. Of misschien één keer, toen hij zei dat we gewoon door moeten blijven boren in Groningen. Dat zijn opties, maar ik kan de heer Öztürk meegeven dat dit echt een heel belangrijk onderwerp is en dat Nederlanders zich elke dag afvragen wat ze in Den Haag nou gaan regelen. Zij maken zich zorgen over de toekomst van hun kinderen en hun kleinkinderen, zij willen graag dat we het goed regelen met elkaar. Daar debatteren wij vervolgens over, in deze zaal en in andere zalen maar ook in het land. Urenlang, om met elkaar te kijken wat wijsheid is. Het is dan natuurlijk een optie om hier een paar algemene uitspraken te doen en de dividendbelasting erbij te halen, maar dat doet ontzettend onrecht aan de grote zorgen die mensen hebben over onze planeet, de toekomst en hoe we al die maatregelen met elkaar gaan betalen. Daarom is het ontzettend belangrijk dat we juist met elkaar investeren in een slimme energiemix.

Maar goed, als de heer Öztürk ietsje vaker komt, kan hij meedoen aan die debatten. Wellicht heeft hij ook goede ideeën over hoe we dan wel die back-up moeten regelen. Maar terwijl ik dit zeg, weet ik het alweer: dat idee is dóórboren in Groningen.

De heer Öztürk (DENK):

Als mevrouw Yeşilgöz het moeilijk heeft, maakt ze het persoonlijk. Dat gaat ze redeneren in de trant van: u moet iets meer naar de vergadering komen. We zijn met drie Kamerleden! In de peilingen staan we op zeven en we zullen dus nog meer vergaderingen bijwonen als de kiezer ons die steun geeft. Laten we daar helder over zijn. Maar u beantwoordde mijn vraag niet, omdat u weet dat dit een proefballon is. Als u zo slim bent, slim wil overkomen, waarom heeft u dit dan niet vóór de verkiezingen met de kiezers gedeeld? Waarom heeft u in al die debatten niet gezegd: wij willen een kerncentrale? Waarom heeft mevrouw Dilan Yeşilgöz niet gezegd, met de heer Rutte erbij, "als jullie op ons stemmen, bouwen we een kerncentrale bij u in de wijk. Wij willen ervoor zorgen dat u in gevaar komt"? Dat allemaal omwille van dat mooie, prachtige hallelujaverhaal dat u net heeft gehouden. Waarom wordt het altijd op een avond als een proefballonnetje door de heer Dijkhoff neergezet? Dit soort proefballonnetjes kosten Nederland alleen maar tijd, geld en ellende. Wanneer houdt de VVD op met proefballonnetjes, dát is mijn vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij is het de bedoeling dat bij de pers "proefballonnetje" blijft hangen. De VVD heeft altijd heel duidelijk gemaakt geen tegenstander te zijn van kerncentrales. Wij hebben vaker, ook in campagnetijd, thorium genoemd. Dat zijn zaken waar de collega's gezeten achter de heer Öztürk kriebelig van worden. Dat hebben ze ons ook in debatten aangegeven. En wij hebben weer gezegd: je moet niets uitsluiten, wat ons betreft zijn er geen taboes. Daar zijn we dus altijd eerlijk over geweest, alle VVD'ers die het een interessant onderwerp vinden, hebben het allemaal kunnen volgen en weten dat. Daar hoeft de heer Öztürk zich dus echt geen zorgen over te maken.

De heer Öztürk (DENK):

Concluderend. De vraag van de heer Sienot was heel duidelijk: waar moeten die kerncentrales dan komen? Daar had de VVD geen antwoord op. Nou goed, dat klopt ook: een proefballon kun je nergens bouwen, die zit ergens in het luchtledige. Ik hoop dat we hiermee deze discussie kunnen sluiten. Ik hoop ook dat de minister met een verstandig advies komt, net zoals het advies richting de heer Dijkhoff toen het ging om harder straffen in de wijken, en dat we hiermee de discussie kunnen sluiten. En ja, ik zie dat mevrouw Yeşilgöz helaas als woordvoerder klimaat weer het vuile werk van haar fractievoorzitter moet doen. Dat vind ik wel jammer voor een woordvoerder die pas begonnen is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoor geen vraag. Ik hoor zwaar medelijden. Dat neem ik gewoon mee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Waar ik benieuwd naar ben, is wanneer die centrale of die centrales er dan moeten staan en of de VVD dan ook vindt dat het moet meetellen voor het doel van reductie in 2030, die minus 49%.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een hele goede vraag van mevrouw Mulder, omdat er verschillende berekeningen bestaan. Er zijn onderzoekers die zeggen: dat kan je voor 2030 gerealiseerd hebben, dus dat kan meetellen. Er zijn ook onderzoekers die zeggen: nee dat red je niet. Dat zijn echt zaken die ik graag uitgezocht zou willen hebben, gewoon naar de feiten kijkend: wat is haalbaar in onze energiemix en wat zou wijsheid zijn? Wat mij betreft moeten we die energiemix, die hele energietransitie zo snel mogelijk op verantwoorde wijze regelen. Dat delen wij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA staat ook voor een energiemix. Wij hebben dat de afgelopen jaren in alle debatten naar voren gebracht. Maar wij hebben als CDA niet naar voren gebracht dat dat voor het doel van 2030 ook met extra inzet van kernenergie moet. Dat hoorde ik de heer Dijkhoff gisteren wel zo zeggen. Ik wil even weten van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius of dat daadwerkelijk zo is en dat er extra inzet moet komen naast Borssele op dit moment. Als die extra inzet altijd de inzet van de VVD was voor die klimaattafels, waarom is dat dan niet al in een eerder stadium meegegeven? Dat vraag ik mij wel af.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij twee weken geleden kwam het nieuwe rapport van het IPCC uit, waarin ook stond dat kernenergie eigenlijk niet te missen is in een energiemix. Dat zeggen wij ook: als je dit goed wilt regelen voor Nederland, als je kijkt naar de wetenschap, naar internationaal onderzoek en naar wat er in onze buurlanden gebeurt — laten we daar alsjeblieft van leren — dan is het wel heel raar om als Nederland te doen alsof die hele discussie niet bestaat. Laten we dan gewoon kijken of dit wel of geen begaanbare weg is en niet meteen die deur dichtslaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe kijkt de VVD dan naar de kosten? We hebben de afgelopen jaren gezien dat het best wel moeizaam was met Borssele, met een aantal jaren verlies. Dan wordt het een moeilijke casus. Collega's zeiden het hier ook al. Als dat mee zou moeten tellen voor 2030 — dat hoor ik mevrouw Yeşilgöz-Zegerius hier eigenlijk zeggen — dan zou het al in de 49% CO2-reductie in de mix voor 2030 meegenomen moeten worden. Wat heeft de VVD er dan aan extra kosten voor over om dat in 2030 te realiseren? Die centrales zijn op dit moment gewoon te duur om te bouwen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Op dit moment investeren wij als overheid natuurlijk heel veel geld in subsidies om innovatie te stimuleren. We zouden met elkaar moeten kijken wat voor extra kerncentrale dan mogelijk en wenselijk zou zijn. Wat zou echt bijdragen aan zo'n energiemix en welke kosten horen daar vervolgens bij? Ook daar zien we heel veel verschillen tussen onderzoekers. Sommige onderzoekers zeggen: het hangt af van de grootte, van wat je daarmee wil en van de veiligheidsaspecten. Ik zal dolgraag dat gesprek met elkaar hebben om te kijken wat er mogelijk is. We investeren nu natuurlijk heel veel in allerlei innovatieve zaken om onze doelen te halen. Het IPCC zegt: die klimaatdoelen van Parijs ga je niet halen zonder kernenergie erbij. Dat lijkt mij het onderzoeken waard.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, toch niet. De heer Kops heeft nog een vraag.

De heer Kops (PVV):

Mevrouw Yeşilgöz spreekt zich duidelijk uit voor de bouw van nieuwe kerncentrales. Nou, hartstikke mooi. Maar hoe ziet zij dat in de praktijk voor zich, aangezien zeker twee van haar eigen coalitiepartijen, de ChristenUnie en D66, daar fel tegenstander van zijn? Hoe gaat zij dat dan in de praktijk regelen? Komt het er ook echt van, en zo ja, wanneer? Of blijft het bij mooie woorden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er is binnenkort een debat over kernenergie. Ik hoop dat alle woordvoerders daar met de feiten aan de slag zullen gaan. Dan ben ik er eerlijk gezegd van overtuigd dat we elkaar kunnen overtuigen en dat ook D66 en de ChristenUnie denken: nou, dat is een zinnig plan. Daar ga ik zomaar van uit. Ik ken mijn collega's als weldenkende mensen. Dan zullen we kijken waar we op uitkomen. Dat debat gaat komen en ik hoop dat het puur op basis van feiten gevoerd zal worden.

De voorzitter:

Dan alsnog: vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel. Ik kan natuurlijk niet hier staan en een betoog houden over de begroting zonder stil te staan bij Groningen. Wij gaan binnenkort uitgebreid met elkaar spreken over de schade en versterkingen in Groningen. Daar heb ik heel veel over te zeggen, maar ik heb besloten om dat te bewaren voor dat debat. Ik wil nu focussen op drie onderdelen waarbij ik eigenlijk drie vragen heb aan de minister, nogmaals met de kanttekening dat we binnenkort uitgebreid over Groningen komen te spreken.

Het eerste is die 1,15 miljard die extra vrij is gemaakt voor het toekomstperspectief in Groningen. Dat is nu een paar weken geleden. Dat is dus op zich kort dag, maar ik zou heel graag van de minister willen weten wat de stand van zaken is en welke vorderingen er al zijn gemaakt. Ik blijf herhalen dat de VVD van harte hoopt dat het geld zo snel en zo goed mogelijk bij Groningers zelf terechtkomt, zodat zij hun provincie, hun omgeving, hun gemeente kunnen opbouwen en verder kunnen met hun leven. Dus die 1,15 miljard.

Mijn tweede vraag is een tamelijk specifieke, die ik ook in het volgende debat zal aanhalen en die een motie betreft die hier eerder is ingediend door mij met steun van collega's. Ik zou heel graag willen dat Groningers veel meer betrokken zijn bij hun eigen huis en bij wat daarmee gebeurt. We hebben allemaal heel veel Groningers gesproken en die zeggen allemaal bijna hetzelfde: er komt iemand en die vertelt mij vervolgens wat er moet gebeuren, het lijkt wel alsof het niet over mij en over mijn huis gaat en ik wil graag betrokken zijn. Ik vroeg me af of de minister daar nu op kan ingaan. Zijn er stappen gezet om mensen goed te betrekken bij alles wat er nog is en ze niet alleen te betrekken, maar ze eigenlijk ook gewoon zeggenschap te geven?

Voorzitter. Mijn derde vraag voor nu betreft het versterkingsplan van de NCG, de Nationaal Coördinator Groningen. Dat is onlangs gepresenteerd. Volgens mij moeten we het allemaal nog heel goed lezen, maar ik denk dat het zo belangrijk is dat het er ligt dat ik de minister graag wil vragen om even kort te reflecteren op wat de stand van zaken is, wat erin staat en wat wij daarvan vinden.

Voorzitter. Ik zal mijn hele lange lijst met alle andere vragen die Groningers slaken graag bewaren voor een volgend debat.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks. Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week spraken we al over het belang van een goed klimaatakkoord. Er staat voor Nederland als kwetsbare delta enorm veel op het spel. Bovendien dragen wij voor een klein land een grote verantwoordelijkheid. De historische CO2-uitstoot van Nederland, dat vroeg industrialiseerde, is cumulatief vergelijkbaar met die van landen als Indonesië of Brazilië, die een paar honderd miljoen inwoners hebben. Nederland is zowel mededader als potentieel slachtoffer van klimaatverandering. Een ambitieus klimaatbeleid is daarom onontkoombaar, zowel vanuit de schuldvraag als vanuit lijfsbehoud. Deelt de minister die analyse?

Vorig jaar bracht de minister zijn missie terug tot één woord: tonnenjacht. Deze zelfbenoemde CO2-jager wilde met maximale effectiviteit per euro, dus zo goedkoop mogelijk, zo veel mogelijk tonnen CO2 elimineren. Vandaag staan we stil bij de vraag of er progressie in de tonnenjacht zit en het doet me pijn om het te moeten zeggen, maar die zo vurig gewenste voortgang is er eigenlijk niet. Wie puur kijkt naar de tonnen CO2 ziet dat de uitstoot in 2017 193 megaton bedroeg, slechts 1 procentje lager dan in 2016 en slechts 13% lager dan in 1990, terwijl we in nog geen twee jaar, in 2020, al 25% lager hadden moeten uitkomen.

Het effect van het huidige klimaatbeleid is niet meer dan een compensatie van extra uitstoot als gevolg van de economische groei. Feitelijk is er dus gewoon sprake van een enorme stagnatie in de tonnenjacht. Onderkent de minister dat? En betreurt hij zijn kortetermijnkeuzes niet die deze stagnatie bestendigen? Ik doel dan op het feit dat veel kleinere verduurzamingsprojecten — ik hoor mevrouw Mulder daar heel vaak over — geblokkeerd worden door onzekerheid als gevolg van ingrepen van dit kabinet? Ik noem de onzekerheid over salderingsregelingen, over de postcoderoosregeling. Ik noem een inperking van kleine zon-PV- en windprojecten in de SDE. Die hebben goedwillende burgers en bedrijven ervan weerhouden om op duurzame energie over te gaan. Ook sommige geothermieprojecten stranden op een lakse overheid. En iedere week word ik benaderd door mensen die een initiatief willen nemen maar niet durven te nemen. De keiharde belofte van minister Kamp, ook een VVD'er, om tot 2023 door te gaan met de salderingsregeling, is moedwillig gebroken. De vervangende en nog in nevelen gehulde terugleversubsidie is nóg een jaar uitgesteld. Onzekerheid troef dus.

Recent was ik nog bij EWT, bouwer van middelgrote turbines. Dat is een mooie onderneming, zeg ik tegen de heer Wörsdörfer, die ik feliciteer met zijn maidenspeech. Deze mooie onderneming is een van de dragers van de zogenaamde buurtmolenprojecten, maar krijgt geen enkel project meer van de grond omdat de postcoderoosregeling op losse schroeven staat. Met de door het kabinet gecreëerde onzekerheid verdwijnt het zicht op een rendabele businesscase en belanden projecten in een diepe la.

Met relatief kleine ingrepen valt er snel wat te doen om de stagnatie in de CO2-reductie te doorbreken. Ik heb zes concrete voorbeelden in een korte notitie uitgewerkt. Die zal ik straks, aan het einde van mijn betoog via de voorzitter aan iedereen overhandigen. En ik roep de minister op om hier gewoon snel actie op te ondernemen. Dat is goed voor het draagvlak en helpt burgers, vve's en bedrijven vele tonnen aan CO2 te besparen.

Een succesvol klimaatakkoord, dat trouwens pas vanaf 2020 gaat werken en onze energietransitie concreet gaat invullen, is natuurlijk cruciaal. Maar het ontslaat de minister niet van de plicht om tijdens deze kabinetsperiode al veel meer tonnen CO2 te besparen, zeker nu de rechter ook in hoger beroep heeft geoordeeld dat een reductie van 25% CO2 in 2020 echt gerealiseerd moet worden. Acht de minister een noodreductieplan nu niet onontkoombaar? Vorige week spraken we hier kort over. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft publiekelijk aan dat we 25% niet gaan halen. Bureau Kalavasta meldde tijdens de recente hoorzitting dat we op slechts 15% reductie in 2020 gaan uitkomen. We ontkomen dus niet aan vervroegde sluiting van kolencentrales. Mijn fractievoorzitter sprak vorige week al over het amendement dat ik heb ingediend om budget vrij te maken voor onmiddellijke sluiting van de Hemwegcentrale en de Amercentrale. De minister moet dit zien als een steun in de rug. En ongetwijfeld zal hij in januari tot de conclusie komen dat centrales moeten sluiten. Het is dus goed om daarvoor alvast een potje opzij te zetten. Ik hoor dus graag een reactie op dat amendement.

De minister heeft in zijn schriftelijke beantwoording, en ook later in het debat eigenlijk al erkend dat sluiting van de Hemweg in beeld komt als de uitstootcijfers daadwerkelijk blijken tegen te vallen. En we weten al dat ze tegenvallen, dus die sluiting komt er gewoon aan; daar ga ik van uit. Maar hoe gaat hij die centrale dan sluiten? Een ander alternatief is dat hij de wet naar voren haalt die de productie van elektriciteit uit kolen verbiedt. Maar hij kan die wet niet op één centrale van toepassing verklaren. Dus kan hij uitleggen hoe hij dat dan gaat aanpakken, anders dan door een centrale uit te kopen?

En wat zit er daarnaast in zijn plan B als sluiting van twee centrales nog niet genoeg is om tot 25% reductie te komen? Omarmt hij het plan-Jetten om de maximumsnelheden te verlagen? Of wil hij een oordeel geven over een ander voorstel dat ik hem doe? Het kost de overheid geen geld, al mag ze zelf ook haar best gaan doen, maar vraagt om een normstelling. Verplicht alle bedrijven om uiterlijk op 1 juli 2020 te zijn overgestapt op ledverlichting. Dat spaart al gauw bijna 1 megaton CO2, is zeer kosteneffectief, bespaart energie en levert de bedrijven bovendien geld op, want zij hebben lagere energiekosten. En het is op korte termijn uitvoerbaar.

Ik heb nog een andere suggestie, die ook veel energie en uitstoot bespaart. Kan de minister in overleg met BZK onderzoeken of we voor alle burgers en bedrijven een plicht kunnen introduceren die borgt dat ieder jaar verwarmingsinstallaties goed en bij voorkeur ook waterzijdig worden ingeregeld. Er was een toezegging gedaan om dat op te nemen op de lijst in het kader van de handhaving van de Wet milieubeheer, maar waterzijdig inregelen ontbreekt toch op die lijst. Hoe kan dat? Graag een reactie van de minister.

Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz een vraag wil stellen.

De voorzitter:

Dat wilde ik net zeggen: er is een vraag voor u van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Heel even terug naar die ledlampen. Dat ging heel snel en opeens dacht ik: hé, dit klinkt gewoon wel als een goed idee van GroenLinks. Dan duurt het even voordat ik me dat helemaal realiseer, opsta en hiernaartoe kom. Als ik het goed heb, was het voorstel: ledlampen voor bedrijven. Ik vind het helemaal geen gek voorstel, eerlijk gezegd. Ik vroeg me af of de heer Van der Lee dat ook zou willen uitbreiden, bijvoorbeeld door ook te kijken of het op alle rijks- en gemeentewegen en reclameborden ook led is en of we daar wellicht ook samen kunnen optrekken, want ik vind het helemaal niet zo raar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik een groot voorstander van. Dat zouden we ook in het kader van duurzaam inkopen kunnen doen. Ik verwelkom die steun. Als we het voor beide doen, dan gaan we heel veel besparen. En als we dan toch over duurzaam inkopen spreken: er valt eigenlijk wel 5 megaton aan CO2 te halen als we dat veel verstandiger gaan doen. Dus laten we hierop samenwerken; lijkt me fantastisch. Ik hoop ook dat de minister hoort dat u dit een goed idee vindt en dat donderdag dolenthousiast omarmt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, ik vind het een goed idee. Het zou wel fijn als we samen konden kijken — ook bij het bedrijfsleven, waarvoor ik het ook een goed idee vind — wat voor effect het dan heeft op grote bedrijven en kleine bedrijven, hoeveel het kost, of men dat kan dragen en hoe je dat dan het slimst invoert. Maar ik vind het een interessante gedachte en ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Als er nog ruimte is om daarin samen op te trekken, dan hoor ik dat graag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mevrouw Yeşilgöz kent mij als heel constructief, dus daar waar we het inhoudelijk eens zijn, kunnen we heel goed samenwerken. Op andere punten is het effe wat minder. Daar zal ik straks nog wel iets over zeggen, denk ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Zonder extra inspanningen missen we niet alleen het Urgendadoel maar ook het aandeel hernieuwbare energie uit het energieakkoord. De minister heeft de zogenaamde verdubbelaar ingezet richting de provincies als het om wind op land gaat. Dat vond GroenLinks best een goed idee, maar waarom verklaren we dat ook niet van toepassing op de overheid zelf? Zegt de minister toe dat ieder procentpunt aan aandeel hernieuwbare energie dat hij in 2023 tekortkomt, dubbel wordt goedgemaakt in de jaren daarna, boven op de nieuwe afspraken uit het klimaatakkoord? Als u dat aan de provincies vraagt, is het toch niet gek om het zelf te doen?

Cruciaal voor groei van hernieuwbare energie is de SDE. Het is niet te verteren dat hierin voor miljarden aan onderuitputting zit. Vooral energiecoöperaties lijken de boot te missen, terwijl voor elk burgerinitiatief juist de rode loper moet worden uitgelegd. Als de minister bij zijn weigering blijft om basisbedragen aan te passen, kan hij dan niet ruimte bieden door ook voorlopige vergunningen voor projecten te accepteren? Belangrijker nog, wil hij snel een aanvullende SDE-regeling voor kleine tot middelgrote turbines realiseren?

Ik zei het al: de minister is een zelfbenoemde tonnenjager, die in alles CO2-reductie als resultaat voorop wil stellen. Ik ga het debat van vorige week dus niet overdoen, maar wil op één punt nog even de diepte in. Volgens mij is er consensus tussen maatschappelijke actoren en ook de initiatiefnemers van de Klimaatwet dat elektrificatie cruciaal is voor het halen van onze klimaatdoelen. We willen in 2050 volledig CO2-neutrale elektriciteitsopwekking. Daarvoor moeten wind en zon gestimuleerd worden, maar moet ook tijdig duidelijk zijn hoe de hernieuwbare elektriciteitsvraag zich ontwikkelt in de industrie, de mobiliteit en de bebouwde omgeving. Ik heb daar twee vragen over. Hoe kan de elektriciteitstafel tot harde plannen en doorrekenbare instrumentatie komen als de industrietafel, de mobiliteitstafel en de bebouwdeomgevingstafel dit niet eerst hebben afgerond?

En twee: zelfs als dat er straks is, dan bestaat er onzekerheid over de vraag of die hernieuwbare elektriciteitsvraag zich in de praktijk daadwerkelijk zo gaat ontwikkelen. Als dan ook nog besloten wordt om de SDE voor wind op zee in 2025 stop te zetten, dan dient zich toch een kwestie aan. De sector en deskundigen dringen dus uit voorzorg op een optie aan om in de nieuwe Wet windenergie het zogenaamde "contract for difference" op te nemen. Ik snap niet waarom de minister zich hiertegen verzet. Hij hoeft er nog niet definitief voor te kiezen, maar als de nood aan de man komt, heeft hij wel een effectief instrument achter de hand. Hij wil toch niet dat grote projecten met wind op zee straks stil komen te vallen? Nu ik het toch over de Wet windenergie heb: kan hij nog niet even wachten met indiening totdat de plannen en het akkoord over het klimaat echt afgerond zijn? Want straks hebben we weer een wet gemaakt die we weer onmiddellijk moeten aanpassen omdat er weer nieuwe ideeën bij zijn gekomen.

Tot slot nog een opmerking over de leercurve die de minister in het klimaatbeleid doorloopt. Vorig jaar stelde hij vooral het resultaat en dus de tonnenjacht voorop. Vorige week zei hij plotseling dat het technisch helemaal geen kunst is om die tonnen te halen. Zet twee ingenieurs en een econoom bij elkaar en je bent er echt in een week uit. Maar wat wel moeilijk is, is om de tonnen te halen en de Nederlanders aan boord te houden en te zorgen dat iedereen meedoet en mee kan doen. Dus de minister heeft eigenlijk het afgelopen jaar één les geleerd. Een les die Jack Dixon, historicus en kenner van grote sociale veranderprocessen, als volgt samenvat: "Als je focust op resultaat, zul je niets veranderen. Als je focust op verandering, zul je resultaat zien." Moet ik 'm nog herhalen?

De voorzitter:

Dat is niet nodig. Intussen heeft mevrouw Mulder een vraag voor u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Geldt dat ook voor de partij van GroenLinks met betrekking tot kernenergie? Staat GroenLinks daar open voor als een mogelijkheid om relatief CO2-neutraal, misschien wel CO2-verminderend, tot resultaten te komen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil daar graag een aantal argumenten bij geven. Wat gezegd wordt over het IPCC-rapport, klopt feitelijk niet. Het IPCC-rapport kijkt naar minimaal 90 scenario's, naar mogelijke energiemixen die de wereld kan kiezen. In heel veel van die scenario's zit kernenergie, want, zoals ik al eerder zei, bijna 2% van de mondiale energieproductie is kernenergie. Die scenario's laten allemaal verschillende percentages zien voor kernenergie in de toekomst. Het IPCC doet geen enkele inhoudelijke aanbeveling over hoe de energiemix er in de toekomst uit moet zien. Dat laat het over aan politici. Wíj moeten de keuzes maken. Als ik dan kijk naar kernenergie en naar de feiten, los van het veiligheidsissue waar tegen hele hoge kosten wel wat aan te doen is, zie ik gewoon dat er op dit moment in Nederland, want daar hebben we het over, geen toekomst is voor kernenergie. Dat komt omdat de belangrijkste producenten er totaal geen brood in zien. En we hebben haast. We hebben ontzettende haast. Het heeft geen zin om die discussie weer opnieuw in te brengen aan die tafel. Die heeft daar trouwens echt wel gespeeld, heel kort, maar terecht constateren alle partijen dat het geen bijdrage is aan de oplossing voor Nederland op korte termijn. Dus ik heb helemaal geen taboe op kernenergie. Ik wil er graag over discussiëren, ik doe volgende keer graag aan het debat mee, maar het lost niet het probleem op waar we voor staan. We moeten binnen twee jaar op 25% reductie zitten. In 2030 op 49% reductie. De gemiddelde bouwtijd van een centrale in de wereld op dit moment is dertien jaar. Het is gewoon geen antwoord op dit moment.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het valt mij op dat de heer Van der Lee heel vaak de woorden "op dit moment" gebruikt. Dat geeft perspectief dat in de toekomst ook GroenLinks bereid is eventueel te veranderen op het moment dat dat nodig is voor de energiemix van de toekomst. Ik hoop dat die verandering niet alleen geldt voor de andere partijen in de Kamer, maar ook voor GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Bij ons staat ook het denken niet stil. Maar ik teken daarbij wel aan dat het doel bij ons toch echt is een duurzame, hernieuwbare energietoekomst. Dan heb je toch een probleem met kernenergie, want — ik noemde het al even — uranium is niet hernieuwbaar en de voorraad daarvan is heel beperkt, zeker van winbaar uranium dat je tegen een beetje fatsoenlijke prijs ergens via een mijn uit de grond kunt halen. Dus ik geloof gewoon niet dat kernenergie voor de verre toekomst een hele goed bijdrage kan leveren. Maar ja, het denken staat ook bij ons niet stil.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Waar was ik gebleven? O ja, ik was bij de minister. Ik had een mooie quote, maar die mag ik niet herhalen. Maar hij heeft 'm heel goed gehoord en heel goed begrepen. Ik hoop dat hij die les nu ter harte neemt en al zijn overtuigingskracht inzet om de vervuiler te laten betalen en draagvlak voor de transitie te scheppen. Cruciaal in dat veranderproces is beprijzing van CO2. Dat is het meest elegante, eerlijke en effectieve instrument dat voorhanden is, en gelukkig nu ook door De Nederlandsche Bank omarmd. Het pakt klimaatverandering bij de wortel aan, veroorzaakt pijn waar die hoort te liggen, geeft de beste prikkel voor innovatie, is veel rechtvaardiger en voorkomt complexe regeldruk. Bovendien is daar ruimte voor, want het decennialang ontzien van grootverbruikers in Nederland, waar veel van de huidige coalitiepartijen ook voor hebben gekozen, heeft hun een onterecht concurrentievoordeel opgeleverd. Ik durf de stelling aan dat een succesvol klimaatbeleid en de titel "groenste kabinet ooit" staan of vallen met de vraag of dit kabinet een nationale CO2-heffing durft in te voeren boven op de ETS.

De belangrijke les over verandering in draagvlak moet ook gelden voor Groningen, schadeafhandeling, versterkingsoperaties, dorpsvernieuwingen en nieuw perspectief. We debatteren binnenkort weer apart over deze onderwerpen. In de praktijk moeten de door de minister verordonneerde veranderingen in schadeafhandeling, versterking en sluiting van de gaskraan bewijzen dat ze echte verbeteringen zijn. Dus snel en ruimhartig uitkeren, de onveiligste huizen nu snel en daadwerkelijk versterken of door goede nieuwbouw vervangen, en de gaswinning snel en in forse stappen terugbrengen. Daarom vraag ik hoe hard de commitments van de grote bedrijven zijn om af te stappen van Groninger gas. Hoe terecht zijn hun klachten dat het ministerie niet thuis geeft als zij met vragen komen of duidelijke regels verlangen?

Ik heb ook nog een vraag over de toekomstige gasleveringszekerheid. Is er bijvoorbeeld additioneel beleid nodig om langetermijncontracten met Noorwegen om de benodigde import van gas voor de toekomst veilig te stellen? En waar blijft een uitvoerbaar gasafschakelplan, waar mijn fractie al vaker naar gevraagd heeft? Alles wijst erop dat de schadeafhandeling van oude gevallen door de NAM verre van ruimhartig is verlopen. Mensen lijken vaak uit wanhoop een schamel aanbod van de NAM geaccepteerd te hebben. Cijfers hierover zijn er echter niet, terwijl de minister had toegezegd ook die groep te onderzoeken. Daarom heb ik aan de commissie voorgesteld hier zelf als Kamer onderzoek naar te doen. Als hieruit blijkt dat men veelal niet tevreden is met het bod, is de minister dan bereid hier actie op te ondernemen?

Onze minister is een tonnenjager, maar wij leven in een wereld waarin wereldmachten op kennis jagen. Onze zeer open concurrerende en innovatieve kenniseconomie is de economie met de hoogste digitale interconnectiviteit. Het is daarmee ook een van de meest kwetsbare voor bedrijfsspionage, vijandige overnames en cyberaanvallen. Wij zijn groot wild, vooral voor de Chinezen, voor hun veiligheidsdiensten en staatsbedrijven. Nederland is supernaïef als het om China gaat. Dit kabinet heeft alleen oog voor de economische kansen, zeker nu het land aankondigt zijn importtarieven te verlagen, maar het heeft amper oog voor de risico's hier. China volgt, beoordeelt en sanctioneert al het handelen van zijn burgers met de nieuwste technologie. Net zo veel energie besteedt het aan het zich wederrechtelijk toe-eigenen van de laatste kennis over bijvoorbeeld nanotechnologie, kwantummechanica of fotonica. Ik roep de minister en staatssecretaris op om een aparte analyse te maken van alle activiteiten die China in Nederland ontplooit, zowel legale activiteiten, zoals het investeren in of het overnemen van bedrijven, als illegale activiteiten, van bedrijfsspionage tot het hacken van digitale systemen. De Chinese staat heeft een totaal andere kijk op privébezit en privacy. Voorkom dat Nederland en zijn kennis de volgende prooi van China worden.

Voorzitter. Ik noemde de staatssecretaris vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling een beetje gekscherend "Alice in Digitaal Wonderland". Nu kan ik niet anders dan constateren dat zij zich dit jaar heel hard heeft ingespannen voor een digitale strategie op rijksniveau. Complimenten daarvoor, maar papier is geduldig en coördinatie niet vanzelfsprekend. Mag ik haar nogmaals vragen of een digitale onderraad geen betere borging kan opleveren voor een integrale aanpak van die digitale strategie?

Tot slot toch weer de bekende vraag naar 5G. Leidt deze Alice ons ook uit het konijnenhol als het om het satellietgrondstation in Burum gaat? Is er nu echt een oplossing in zicht en krijgt de Kamer nog voor de kerst de zo vurig gewenste duidelijkheid?

Tot slot wil ik nog even zeggen dat een partij die zelf een taboe legt op de kilometerheffing, een reductie van de veestapel en het openbreken van het MIRT, niet moet zeuren over een zogenaamd taboe op kernenergie. Dat taboe bestaat helemaal niet. We praten er heel vaak over. Ik hoop toch dat de minister weer even opnieuw uitlegt waarom kernenergie op dit moment richting 2020, 2030 en 2050 geen heel zinnige optie is voor onze energiemix en de enorme uitdaging om de CO2-uitstoot in Nederland te verlagen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het de beurt aan de fractie van het CDA.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter, ik wilde nog even ...

De voorzitter:

O, excuus. U bent nog niet klaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een exemplaar voor de minister en voor alle leden. Die wilde ik via de bodes even meegeven.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De bode zal uw stukken verspreiden onder de woordvoerders.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw bijdrage. We gaan nu luisteren naar de fractie van het CDA, met als eerste spreker de heer Amhaouch, en daarna mevrouw Mulder.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Na zo'n debat over kernenergie krijg je energie om tot de kern te komen, maar dan op het gebied van Economische Zaken.

Voorzitter. Ik begin met het noemen van de aangekondigde lastenverlichting voor het mkb via onder andere lage vennootschapsbelastingen en werkgeverslasten, het MKB-Actieplan, een beleidsprogramma voor betere regelgeving en dienstverlening, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, het Actieplan Digitale Connectiviteit, de nieuwe missiegedreven topsectorenaanpak, de Actieagenda Beter Aanbesteden, een Consumentenagenda en een Brainport Nationale Actieagenda: dit is een greep uit de projecten waar het kabinet druk mee bezig is en waar het CDA zich in herkent. Hierbij komen doelen van het CDA, zoals meer nadruk op het brede mkb-peloton, snel internet en beter mobiel bereik in Nederland én een eerlijke economie met een gelijk speelveld steeds dichterbij. De thema's mkb, eerlijke economie en innovatie zullen vandaag centraal staan in mijn inbreng.

Voorzitter. Het CDA heeft bijzondere aandacht voor het mooie mkb dat een belangrijk fundament van onze economie vormt. Uit de Staat van het MKB blijkt dat in 2017 het mkb zorgde voor ruim 80% van de werkgelegenheidsgroei in het bedrijfsleven en voor ruim 62% van de toegevoegde waarde. Het mkb is door een sterke regionale vertegenwoordiging een belangrijke investeerder in de lokale samenleving, doordat zij vaak degenen zijn die bijvoorbeeld de lokale sportclubs sponsoren.

Het CDA is zeer content met de staatssecretaris EZK, die het mkb een warm hart toedraagt, en is trots dat het CDA-geluid in de uitvoering van het beleid goed is terug te vinden. Zo ligt er bijvoorbeeld het MKB-Actieplan met de zeven beleidslijnen, waarin het kabinet extra middelen van maar liefst 200 miljoen tot en met 2021 beschikbaar stelt en de nadruk legt op onder andere het mkb-peloton, de mkb-toets en het stellen van het mkb als norm. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen: het mkb als norm in uitvoering en organisatie van onze instellingen en instrumenten.

Daarnaast ligt er een mooi programma, de versnellingsagenda voor de digitalisering van het mkb, om kansrijke regionale initiatieven bij het brede mkb aan te jagen. Het CDA valt het wel op dat uit cijfers van het CBS blijkt dat het aantal nieuw opgerichte mkb-bedrijven in de afgelopen tien jaar sterk is afgenomen, zowel in de categorie van 2 tot 10, 10 tot 50 als 50 tot 250 medewerkers. Dat baart het CDA zorgen naar de toekomst toe. Zou de staatssecretaris hierop willen reflecteren?

Voorzitter. Dan innovatie. Voor het komende begrotingsjaar is in verband met het dreigende personeelstekort en de transitie naar een digitale en duurzame economie de grootste uitdaging voor de Nederlandse economie het zoeken naar een nieuwe manier van groeien. Dit blijkt uit de Staat van het MKB. Op welke manier gaat de staatssecretaris zich ervoor inzetten het aanpassingsproces van het mkb te versnellen, zodat de productiviteitsgroei kan toenemen?

De heer Alkaya (SP):

Het CDA houdt hier een warm pleidooi voor het midden- en kleinbedrijf. Dat kunnen veel partijen hier met het CDA delen. Toch heeft het CDA hier bijvoorbeeld ook de afschaffing van de dividendbelasting lopen verdedigen. Toen dat van tafel ging, was er een kans om de middelen die daarbij vrijkwamen, ook voor het mkb in te zetten. We zien dat bijvoorbeeld bij een goed werkend instrument, zoals de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk, het bedrag dat wordt vrijgemaakt voor de afdrachtsvermindering voor onderzoekswerknemers, omdat de afschaffing van de dividendbelasting niet doorgaat, geheel ten goede komt aan de grotere bedrijven. Vindt het CDA dat niet gek? Zouden de kleinere bedrijven niet moeten meeprofiteren van de middelen die vrijkomen, zodat ook zij kunnen investeren in onderzoek?

De heer Amhaouch (CDA):

Als de heer Alkaya tijdens het debat van vorig jaar en tijdens de AO's goed had opgelet, had hij geweten dat we de Wbso voor het midden- en kleinbedrijf al gerepareerd hebben. Het eerste tarief was al gecorrigeerd, want daar was in eerste instantie ook op bezuinigd. Voor het grootbedrijf is in het verleden het percentage inderdaad teruggebracht van 16% naar 14%. Wat hebben we als we kijken naar het vestigingsklimaat? Ik denk dat ook de heer Alkaya zich inzet voor voldoende werkgelegenheid en het creëren van banen. Het gaat ook om het creëren van banen aan de voorkant doordat we een goed vestigingsklimaat hebben. Je moet niet gaan mopperen op het moment dat de banen weggaan bij bedrijven. Laten we ook investeren in de Wbso voor het grootbedrijf. Volgens mij was het de heer Wörsdörfer die het zei: het grootbedrijf en het mkb horen bij elkaar en in dat ecosysteem werken die ook samen.

De heer Alkaya (SP):

Daar gaat het dus mis. De belangen van het midden- en kleinbedrijf en die van het grootbedrijf zijn niet hetzelfde. Uit de meest recente evaluatie van de Wbso-regeling blijkt dat grote bedrijven helemaal niet geneigd zijn om meer te investeren in innovatie met zo'n fiscaal cadeautje. Kleine bedrijven zijn wel bereid om dat te doen. Ik kan mij daar ook alles bij voorstellen. Zij kunnen alle hulp gebruiken. Die kunnen ze inzetten voor het aannemen van meer onderzoekspersoneel. Tegelijkertijd zegt het CDA: er is een reparatie geweest voor het mkb en voor het grootbedrijf niet. Dat neemt toch niet weg dat er nu ook voor gekozen had kunnen worden om die vrijgekomen 76 miljoen in te zetten voor het midden- en kleinbedrijf en niet voor het grootbedrijf, waar het helemaal geen toegevoegde waarde zou hebben?

De heer Amhaouch (CDA):

Als je zegt dat het tweede tarief van de Wbso voor het grootbedrijf geen toevoegde waarde heeft — we weten dat 60% van de R&D-opgave voornamelijk van het grootbedrijf afkomt — sla je echt de plank mis. Dat neemt niet weg, zoals ik net heb genoemd, dat wij 200 miljoen extra beschikbaar maken voor het mkb. Ik wijs ook op de MIT-regeling. Ik heb de cijfers nagezocht. Ten opzichte van 2013 is het aantal bedrijven dat gebruikmaakt van de MIT-regeling voor mkb-innovatie verdubbeld. We maken dus instrumenten. De Wbso is er een, we hebben het innovatiekrediet, we hebben de pps-constructie. Er zijn meerdere instrumenten waar zowel het grootbedrijf als het kleinbedrijf of het mkb van profiteert. We maken denk ik een karikatuur ervan als gezegd wordt dat we niks doen voor het mkb. Juist het CDA — dat heb ik net ook in mijn inleiding gezegd — en het kabinet zetten zich keihard in voor het mkb.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. Ik heb niet gezegd dat het grootbedrijf geen toevoegde waarde heeft in het onderzoek- en ontwikkelingswerk.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan heb ik u verkeerd gehoord.

De heer Alkaya (SP):

Ik zeg dat uit de vorige evaluatie is gekomen dat een extra fiscale prikkel om onderzoekspersoneel aan te nemen bij het grootbedrijf niet zal leiden tot het daadwerkelijk aannemen van meer personeel. Ze hebben het simpelweg niet nodig. Die 2% extra — 14% of 16% — maakt bij veel grote bedrijven niet uit, terwijl die bij kleine bedrijven wel uitmaakt. Dan kan de heer Amhaouch wel allemaal andere maatregelen voor het mkb opnoemen, maar dat neemt niet weg dat er hier gewoon weer een cadeautje wordt gegeven van 76 miljoen aan het grootbedrijf, waar het niet eens om heeft gevraagd.

De heer Amhaouch (CDA):

Dadelijk kom ik in mijn inbreng nog terug op de R&D-uitgaven in Nederland. Ik denk dat we dan weer even verder kunnen in deze context.

De heer Öztürk (DENK):

Het CDA houdt tijdens deze begroting altijd een fantastisch verhaal over het mkb en dat het dat allemaal steunt en zo. Ook vorig jaar was er hetzelfde verhaal; ik kan mij dat nog goed herinneren. Ik had gevraagd: hoe kan het nou zo zijn dat jullie zo'n goed verhaal houden voor het mkb terwijl het grote geld, 1,9 miljard euro per jaar van de dividendbelasting, naar drie bedrijven gaat? Toen kwam de heer Amhaouch met het verhaal dat het ook naar VDL ging en naar ASML, waar hij ooit heeft gewerkt. Maar dat was niet zo. Nu houdt hij weer een verhaal, maar hij mist één kernpunt: hoe zit het nou met de financiering van die bedrijven? Hoe is nou het financieringsklimaat, het kredietklimaat in Nederland? Is dat misschien een reden waarom een aantal bedrijven niet meer opgericht worden en waarom bedrijven ook stoppen in Nederland? Dat is de vraag die u ook aan de minister heeft gesteld.

De heer Amhaouch (CDA):

Eén ding deel ik: wij moeten ons zorgen maken als het aantal nieuw opgerichte bedrijven minder wordt. Daarom stel ik die vraag ook aan de staatssecretaris. In het AO Ondernemen en financieren, waar de heer Öztürk niet bij was, ben ik juist ingegaan op de financiering. Ik heb toen gevraagd aan de staatssecretaris om ons inzicht te geven. We krijgen aan de ene kant — u zegt het terecht — van de banken het signaal dat er geen probleem met financieren is terwijl we aan de andere kant van ondernemers die we spreken elke keer horen dat er wel een probleem is met financieren. In het eerste kwartaal van 2019 komen we erop terug. Daarover heb ik een toezegging van de staatssecretaris. Ik hoop dat u daar ook bij aanwezig bent, want financiering is een van de belangrijke items.

De heer Öztürk (DENK):

Ik hoor "u bent niet aanwezig bij het AO" en "ik heb een vraag gesteld" en "in 2019 krijgen we antwoord". Ondernemers willen krediet, en niet nu, maar al zes jaar! Heeft u de cijfers weleens gezien? Wij hebben als het om kredietverlening gaat ooit slechter gestaan dan Griekenland, de slechtste in Europa. Daar staan we al jaren. Uw kabinet is er al anderhalf jaar mee bezig en u komt met het verhaal: "in het AO waarbij meneer Öztürk niet aanwezig was, heb ik het gevraagd en ik krijg antwoord in 2019". Nee, als u met ondernemers praat, zeggen ze: de grote bedrijven krijgen het grote geld en wij krijgen niks. Ook in dit CDA-kabinet is dat het geval. Wat gaat u concreet doen? Daden, meneer Amhaouch, en geen prachtig mooie verhalen van "het mkb is een banenmotor" en "wij staan achter u". Nee, welke daad heeft u de afgelopen anderhalf jaar verricht om die ondernemer aan een krediet te helpen?

De heer Amhaouch (CDA):

Er zijn verschillende initiatieven geweest voor kleine ondernemers, als we het hebben over credits of over banken.

De heer Öztürk (DENK):

Peanuts!

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, wacht even.

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft het woord.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil niet ontkennen dat de heer Öztürk hier een punt heeft. Wij moeten hier als Kamer, en volgens mij met meerdere partijen, aandacht hebben voor de financiering van voornamelijk het kleinbedrijf. Er zullen oplossingen moeten komen voor bedrijven die 5 ton tot een miljoen willen lenen. Die vraag hebben wij de afgelopen keer uitgesteld, en daar willen wij inderdaad een oplossing voor hebben. Dat is een probleem. Ik ontken niet dat dat probleem er is. Daar heeft u dus een punt. Die mag u in uw broekzak stoppen.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, uw zevende vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Ondernemers gaan failliet. Ondernemers kunnen niet doorgroeien. Ondernemers kunnen niet starten. Dan zegt het CDA: wacht nou even, volgend jaar krijgt u misschien antwoord. Nee, banken moeten aangepakt worden. Dat zegt DENK al vier jaar. Banken zijn op dit moment aan zet. Wij hebben de banken gered met gemeenschapsgeld, met het belastinggeld van burgers. En wat doen ze? Ze nemen hun verantwoordelijkheid niet. Durft de heer Amhaouch, heeft de heer Amhaouch het lef, de ballen, om deze minister richting de banken te sturen en te zeggen: nu moeten jullie wel voor die mkb'ers opkomen, want die mkb'ers hebben we nodig voor de banen in Nederland?

De heer Amhaouch (CDA):

De banken hebben daarin natuurlijk een verplichting. Die zullen dan ook over de brug moeten komen. Daar waar het niet gaat, zullen we naar andere oplossingen moeten zoeken. Ik heb het in het VAO net ook gehad over Invest-NL. Invest-NL moet toegankelijk zijn voor het mkb. Het is een nieuw instrument, waar start-ups ook groeikapitaal moeten kunnen krijgen. Dat is een instrument dat dit kabinet gaat organiseren om die mkb'ers tegemoet te komen. Dan kan de heer Öztürk zeggen "oké, we gaan vandaag alles oplossen", maar dat gaat niet gebeuren. Hij kan zeggen "we trekken de banken over de tafel", maar dat gaat ook niet gebeuren. Dat gaat niet gebeuren. Maar we zullen wel kijken hoe we de mkb'ers kunnen helpen met een stuk financiering. Dat is een van de zeven beleidspunten in het totaalpakket.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Öztürk. We hebben acht vragen per fractie afgesproken. Dit zou uw laatste zijn. Het is aan u om hem in te zetten.

De heer Öztürk (DENK):

Ik moet nog een andere partij aanpakken, dus ik bewaar hem.

De voorzitter:

Prima.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat vind ik jammer. Als u toch echt een inhoudelijke vraag heeft ...

De voorzitter:

Dan komt er nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is misschien meer een suggestie voor de heer Amhaouch, want volgens mij maken we ons allebei zorgen over hetzelfde. We zien voor het zoveelste jaar op rij dat het aantal leningen van onder de 1 miljoen euro aan bedrijven is afgenomen. Er worden te weinig leningen verstrekt vanuit de banken. Nu is het zo dat we op dit moment ook een Volksbank hebben. Die Volksbank wil eigenlijk ook graag een publieke rol blijven vervullen. Die zou hier ook uitkomst kunnen bieden. Zou de heer Amhaouch met de GroenLinksfractie en via de minister van Economische Zaken ook een beroep willen doen op de minister van Financiën om te overwegen de Volksbank in publieke handen te houden en hem te vragen om zich te concentreren op het verstrekken van kleine leningen aan het fantastische mkb in Nederland?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij was dat juist een van de vragen die het CDA naar voren heeft gebracht: welke rol kan de Volksbank, die nu eigenlijk nog in handen is van de Staat, hierin spelen? Ik zou dat heel graag verder willen onderzoeken. Maar of we de Volksbank alleen maar in onze eigen handen moeten houden als staatsbank, of dat we dat ook kunnen doen als hij geprivatiseerd is, dat laat ik even in het midden. De Volksbank zou een oplossing kunnen zijn, maar ik weet niet wat de belemmeringen zijn. Die vraag is uitgezet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

Op welke wijze zet het kabinet zich in voor tijdige om-, her- en bijscholing, zodat meer gekwalificeerd personeel beschikbaar komt? En hoe staat het met de brede kennisverspreiding naar het mkb door TO2-instellingen via de MIT-regeling? Het CDA is blij dat het ministerie van Economische Zaken de pps-toeslag op het inmiddels verhoogde percentage van 30% houdt. Wel is er een korting op de grondslag van de pps-toeslag. Het lijkt ons goed om dit voor 2019 op te vangen en we zijn daarom bezig met een amendement, al is het maar voor een stuk correctie.

Verder vinden we het goed dat de Wbso in 2020 wordt verhoogd naar 16%. Daar hebben we natuurlijk met z'n allen profijt van. Het CDA voelt er wel wat voor dit al in 2019 te realiseren. Het CDA is in het belang van de productiviteitsgroei van het mkb benieuwd of procesinnovatie net als in het verleden weer kan worden meegenomen in de Wbso.

Het CDA is verder blij met de R&D-roadmap, waarin mogelijke beleidslijnen besproken zijn die kunnen bijdragen aan een strategie van hoge R&D-investeringen in Nederland, met als ambitie om het niveau van 2,5% van het bbp te realiseren, terwijl het Europese target zelfs op 3% staat. Wanneer wordt het streefdoel van die 2,5% gerealiseerd? Welke vervolgstappen zullen worden genomen en op welke wijze wordt met het veld besproken hoe de beleidslijnen verder geconcretiseerd en gekwantificeerd kunnen worden? We hebben nu die vijf lijnen. Wij zouden heel graag zien dat dit doorgerekend wordt. Als we aan die vijf knoppen draaien, wanneer zitten we dan op 2,5%? Ik zou mee willen geven om dit ook regionaal te bekijken. Ik las laatst in informatie die tot mij kwam, dat bijvoorbeeld de Brainportregio al op 2,8% zit. Natuurlijk kan dat niet in elke regio in Nederland, maar je zou wel kunnen bekijken wat we van elkaar kunnen leren om samen naar die 2,5% te komen.

Voorzitter, dan kom ik op etnisch ondernemerschap. In het mkb-peloton zitten ook veel etnische ondernemers. Dat is goed om te zien. In het verleden bleek uit onderzoek dat bij etnische ondernemers de gemiddelde toegevoegde waarde lager lag dan bij autochtone ondernemers. Dit kwam mede doordat deze groep vooral participeerde in sectoren waar de overlevingskans van bedrijven in de vroege bedrijfsfase lager lag, zij vaker in sociaal-economisch zwakkere wijken opereerden en minder gebruik maakten van formele ondernemersnetwerken. Is de staatssecretaris bereid om samen met betrokken partijen te bekijken of de verschillen en signalen van destijds, zoals de aanbevelingen uit het SER-rapport van 1998, nog bestaan en op welke wijze deze groep makkelijker de overstap kan maken naar nieuwe manieren van groeien?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Wat is een etnische ondernemer?

De heer Amhaouch (CDA):

Je ziet dat etnische ondernemers of allochtone ondernemers of mensen met een niet-westerse afkomst ...

De heer Baudet (FvD):

Hoezo hebben alleen allochtonen een etniciteit?

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft het woord.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik was antwoord aan het geven, meneer Baudet. U stelde mij toch een vraag?

De heer Baudet (FvD):

Maar uw antwoord ...

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft het woord. Zo werkt het.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat zijn ondernemers die mee willen doen en die meedoen. Daar vragen we extra aandacht voor.

De heer Baudet (FvD):

Dat is prima, maar "etnisch"? Hoezo hebben alleen allochtonen een etniciteit? Ofwel alle mensen hebben een etniciteit ofwel je hebt het gewoon over individuen die wel of niet ergens anders vandaan komen. Hoezo hebben alleen bepaalde groepen mensen een etniciteit? Wat is dat voor identity politics?

De voorzitter:

Nu had de heer Baudet het woord. Hij is nu klaar. Dan heeft de heer Amhaouch weer het woord.

De heer Amhaouch (CDA):

In deze context laat ik het even aan de heer Baudet over welke benaming hij wil gebruiken: allochtone ondernemers, etnische ondernemers of ondernemers met een niet-westerse achtergrond. Mij maakt het niet uit. Het gaat mij om de kern, namelijk dat mensen proberen te ondernemen. Dat doen zij vaak ook in bepaalde wijken. Zij maken daarin een groei door. Een SER-rapport heeft ooit aangetoond dat ze op een aantal zaken achterlopen. De vraag is of de aanbevelingen die toen gedaan zijn, opgevolgd zijn. Kunnen we de ondernemers nog een steun in de rug geven, waar nodig?

De heer Baudet (FvD):

Ik vind het een zeer kwalijke, discriminerende, mensen in een hokje plaatsende benaming voor mensen die overal vandaan komen. Het gaat erom waar ze naartoe willen en wat ze willen in hun leven. Om ze dan vast te pinnen op hun etniciteit vind ik zeer zorgelijk en kwalijk. Dat gaat helemaal de verkeerde kant op. Dat riekt naar racisme enzovoorts. Dat moeten we niet doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Als de heer Baudet in contact staat met die ondernemers en met hen over de inhoud kan praten, in plaats van daar in een grote wolk omheen te draaien, dan kan hij tot de kern komen, namelijk dat die ondernemers zoekende zijn. Sommige ondernemers vinden hun weg zelf in bepaalde netwerken en sommige ondernemers vinden die niet. Die vragen hier aandacht voor. Dat zijn mensen die met opgestroopte mouwen proberen te ondernemen in Nederland. Het zou heel goed zijn voor de heer Baudet, die deze mensen toch ook altijd een stickertje op het voorhoofd plakt in een andere context, om hier te zeggen: oké, als die mensen bereid zijn om in Nederland te ondernemen, hebben ze ook de steun van het Forum van Democratie en gaan we er met z'n tweeën tegenaan om Nederland nog beter in de wereld te zeggen, zou ik zeggen.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter, de naam van mijn partij is Forum voor Democratie en niet Forum van Democratie.

De voorzitter:

De heer Amhaouch vervolgt zijn betoog, stel ik voor.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u, voorzitter. Meneer Baudet, als u het goed vindt, ga ik even verder over etnisch ondernemerschap met de juiste context.

De heer Baudet (FvD):

Dat bestaat niet!

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog!

De heer Amhaouch (CDA):

Zij opereren vaker in sociaal-economisch zwakkere wijken en maken minder gebruik daarvan. Ik kom inderdaad even terug op het SER-rapport. Destijds zijn er aanbevelingen gedaan in het SER-rapport. Ik denk dat het heel goed is om te kijken waar die aanbevelingen zijn uitgevoerd en waar het nog tekortschiet. Kunnen we deze ondernemers helpen?

Dan kom ik bij het beschermen van kleine ondernemers. Ik ga dus weer terug naar de mkb'ers, want zij zijn het fundament van deze samenleving. Het CDA staat voor een eerlijke economie. Op dit moment hebben kleine ondernemers tot ongeveer tien medewerkers minder rechten dan een consument, terwijl zij in vele gevallen niet meer kennis of macht hebben dan een consument. Zo is er bij misleiding bij het afsluiten van een abonnementstarief voor kleine ondernemers vaak onvoldoende bescherming. Men kan ook niet naar een toezichthouder zoals de ACM stappen. De Wet oneerlijke handelspraktijken, waar de ACM toezicht op houdt, ziet namelijk alleen op de relatie tussen onderneming en consument. Aanpassing van formele rechten alleen is vaak onvoldoende. Daarnaast is het voor kleine ondernemers lastig om hun recht te halen vanwege lange procedures en het feit dat zij een grote partij tegenover zich hebben met diepere zakken. Bovendien zijn kleinere ondernemers vaak bang om te procederen. Zij hebben angst voor het verlies van een belangrijke opdrachtgever. Zo zie je bijvoorbeeld dat ondernemers nauwelijks naar de rechter durven te stappen indien een groot bedrijf of overheden structureel de wettelijke handelsrente niet betalen bij te laat factureren. In plaats van dat kleine ondernemers voor individuele zaken naar de rechter stappen, kan publiek toezicht een rol spelen door bij te dragen aan een meer collectieve bescherming tegen structurele klachten over het niet naleven van regels door grote bedrijven en overheden. De publieke toezichthouder zou bij veel klachten bijvoorbeeld een gesprek zou kunnen starten. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen het beschermen van de kleine ondernemers aan?

Voorzitter, dan de oneerlijke platformconcurrentie. Het Financieele Dagblad opende afgelopen week met het bericht dat de douane zucht onder de explosieve groei bij webwinkels. Steeds meer Nederlandse consumenten kopen via webwinkels producten uit het buitenland. Om hierbij een eerlijke economie te creëren vindt het CDA het belangrijk dat oneerlijke platformconcurrentie uit landen als China en Amerika wordt aangepakt. Producten op de Europese markt moeten aan zeer hoge kwaliteits- en veiligheidseisen voldoen. Omdat consumenten deze producten zelf soms importeren, zonder dat te weten, worden die niet altijd onderworpen aan kwaliteits- of veiligheidscontroles. Hierdoor komen meer non-conforme of zelfs gevaarlijke producten op de Europese markt. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen betere handhaving hierop? Bij producten die van buiten de EU komen is het daarnaast ook onduidelijk hoe het staat met de aansprakelijkheid. Wie heeft de verantwoordelijkheid? Wie is, indien het misgaat, verantwoordelijk voor het informeren van autoriteiten en consumenten? Hoe kijkt de staatssecretaris er tegenaan om in de EU te bepleiten dat bedrijven uit derde landen die online producten verkopen aan consumenten in Europa, worden verplicht om een aansprakelijkheidsofficier te hebben, zijnde een persoon verantwoordelijk voor conformiteit op Europees grondgebied?

Tot slot vraag ik wanneer de aangekondigde wetgeving rond vitale sectoren nu naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Mulder voor de tweede helft van de CDA-speeltijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Wat een podium is dit! Voor het CDA is draagvlak essentieel voor een succesvol klimaatbeleid. Dat betekent dat we samen met inwoners werk moeten maken van het klimaatbeleid en van een realistische energietransitie. Nu bekruipt mij soms het gevoel dat inwoners van bovenaf maatregelen door de strot geduwd krijgen. Als wij dat doen, dreigt een enorme weerstand en die begrijp ik dan nog, ook! In de veenkoloniën heb ik gevoeld wat er gebeurt als er over mensen wordt gepraat en niet met hen, en als alternatieven niet serieus worden onderzocht. Het gevoel van onmacht en niet gehoord worden frustreert ons als inwoners en wordt daarmee ook een gevaar voor de energietransitie. Dat heeft veel indruk op mij gemaakt. De minister, de provincies, de gemeenten en wij in de Tweede Kamer moeten zorgen voor dat draagvlak, en dat is een zware en belangrijke opdracht, want anders zorgen wij zelf voor een opstand tegen ons eigen beleid. Dat kan ook anders; door onze inwoners, bedrijven en coöperaties een wenkend perspectief te bieden en serieus te kijken naar haalbaarheid, betaalbaarheid en draagbaarheid. Dat is altijd de inzet geweest van het CDA en daar blijf ik ook kritisch op hameren.

Allereerst de haalbaarheid. Wanneer we het onmogelijke eisen van onze inwoners en bedrijven, haken ze af en worden mensen onzeker. Zo werkt de slogan "van het gas af" averechts. Te veel mensen denken hierdoor dat er morgen iemand langskomt die de boel afsluit. Dat is niet zoals we met huishoudens moeten omgaan. We gaan zo snel mogelijk van het Groningengas af, maar we zullen gas nog wel een tijdje nodig hebben.

Als CDA zien we ook kansen voor groen gas. Regio's, provincies en gemeenten werken nu aan een regionale energiestrategie en warmtevisies en veel van onze inwoners willen bijdragen aan een beter klimaat. De hamvraag is: hoe worden inwoners en bedrijven hierbij betrokken?

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Er is inderdaad een vraag voor u, en wel van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het draagvlak en de bereidheid om te veranderen zijn voor de PvdA-fractie ook een grote zorg. We moeten inderdaad vaststellen dat het bij een aantal windprojecten, met name die tot stand zijn gekomen onder de rijkscoördinatieregeling, echt helemaal gierend de bocht uit is gevlogen. Mevrouw Mulder noemde als concreet voorbeeld het Windpark De Drentse Monden. Vandaag is bekend geworden dat, hoewel de taakstelling voor dit windpark 150 megawatt is, het elastiek nu helemaal uitgerekt is tot 175 megawatt. Deelt mevrouw Mulder de opvatting dat het voor het draagvlak in dat gebied, voor zover dat überhaupt enigszins te herstellen is, beter zou zijn als je dat weer terugbrengt naar 150 megawatt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daar vindt de PvdA het CDA helemaal aan haar zijde. Als je 150 met elkaar afspreekt, moet het uiteindelijk ook 150 worden en dan moet je niet op 175 gaan zitten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Soms ben ik zo duidelijk ...

De voorzitter:

Dat blijkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor plannen voor windmolens; wij hadden het er net over. Op dit moment lijkt er tussen Oss en Den Bosch een windpark te komen. Ook daar gaat het proces niet goed en is de weerstand inmiddels groot. Dat benadrukt hoe belangrijk het is om samen met dorpen en gemeenschappen te kijken naar wat mogelijk is en hoe zij zelf mee kunnen profiteren. Welke voorwaarden gaan we stellen aan de regionale energiestrategieën? Inwoners en bedrijven moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid hen steunt, dat zij gehoord worden en invloed hebben op de plannen. Daarvoor zijn er randvoorwaarden nodig voor inwoners en bedrijven om overheden op te kunnen aanspreken. Welke randvoorwaarden worden er gesteld aan de regionale energiestrategie en de warmtevisies? Welke inspraak krijgen de bewoners? Op dit moment zijn die randvoorwaarden er nog niet echt. Dat zal toch wel moeten veranderen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Vindt de minister dan ook inspiratie in het programma Ruimte voor de Rivier?

We kunnen als overheden aan de productiekant voorwaarden scheppen, stimuleren of normeren, en daarnaast kunnen we ook aan de afzetkant randvoorwaarden introduceren. De productiekant komt uitgebreid aan de orde aan de tafels, maar de afzetkant blijft nog wat achter en daar ziet het CDA ook mogelijkheden. Dan denk ik met name aan de staalindustrie. De Europese Unie is ooit ontstaan door het samenvoegen van de kolen- en staalindustrie. Wat zou het mooi zijn wanneer we juist in het licht van onze geschiedenis Europese afspraken zouden kunnen maken over het positief stimuleren van groener staal! Wat is het dan mooi dat wij in Nederland een bedrijf hebben dat aan vele families ook werkgelegenheid biedt, namelijk Tata Steel, dat al jaren inzet op het reduceren van het energieverbruik en daarmee ook CO2. Kunnen we bedrijven die vooroplopen ook Europees stimuleren?

Het CDA wil dat de minister onderzoekt welke mogelijkheden daarvoor zijn en die ook positief uitdraagt bij zijn collega's in de raad. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan certificaten. Staal dat minder groen is, uit andere werelddelen, zou bijvoorbeeld met importheffingen gereguleerd kunnen worden. Is de minister bereid dit idee nader te onderzoeken? Hoe kan de overheid hier bij haar eigen inkoopbeleid meer aandacht aan geven, niet alleen bij staal maar ook bij andere producten? Het kwam net ook al naar voren bij de heer Van der Lee van GroenLinks: haal meer uit dat circulaire inkopen, en zorg dat je dan nog meer kan reduceren. Het CDA wil graag dat circulaire, CO2-arme inkoop een flinke zet in de rug krijgt.

Voorzitter. Ten tweede moet de energietransitie betaalbaar zijn. Met de opslag duurzame energie, waarmee we investeren in hernieuwbare energie, en het regeerakkoord nemen de kosten voor huishoudens en het mkb toe. De regering heeft de belangrijke rol om inwoners tijdig te informeren. Op die manier kunnen onze inwoners bij hun keuzes voor investeringen in hun huizen daarmee rekening houden en kunnen zij er ook voor sparen. Zo kunnen overheid en inwoners elkaar versterken, bijvoorbeeld door energie te besparen door isolatiemaatregelen. Gelukkig is eerder vandaag een motie van mijn hand daarover aangenomen. Ik hoop dat de minister die spoedig gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Beckerman even wilde wachten tot u wat verder was. Of toch niet, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, ik dacht: ik ga dat niet midden in een zin doen, dat is ook weer zo onsympathiek. Ik wacht dus gewoon rustig af. Maar ik stel graag een vraag, als het mag.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de afgelopen tijd in de media heel veel gezien dat het CDA toch wel een bondgenoot van de SP lijkt waar het gaat over het beperken van de energierekening. Heel veel huishoudens komen in de problemen door de steeds stijgende energierekening. De heer Buma zei onlangs bij EenVandaag: we moeten niet meer heffingen opleggen als er geen perspectief is om je rekening aan te passen.

Nu mijn vraag. Deze begroting staat haaks op die uitspraken van de heer Buma, want in deze begroting worden de lasten voor huishoudens met 800 miljoen verzwaard. We zien een beperking van de belastingvrije voet. We zien een stijging van de energiebelasting voor een gemiddeld huishouden in een koopwoning van €150. Blijft u onze bondgenoot of kiest u voor deze begroting? Wat gaat u doen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben natuurlijk al eerder het energieakkoord met elkaar afgesproken. Ik zal straks vragen aan de minister of hij dat energieakkoord wil evalueren, zodat wij goed zien wat wij daarvan kunnen leren. Daarin zijn dus al maatregelen afgesproken. Ook de SP-fractie heeft daar trouwens goedkeuring aan gegeven. Daarbij heb ik vanaf 2013 samen met al uw voorgangers opgetrokken. Daar zitten dus verhogingen in, die we al eerder met elkaar hebben afgesproken. Het gaat dan onder andere over de opslag duurzame energie. Dat zal u mevrouw Beckerman ook bekend zijn, dus zij moet niet net doen alsof zij daar niks van weet. Vervolgens heeft dit kabinet in het regeerakkoord gezegd: we gaan een aantal maatregelen nemen. En ja, die doen pijn. Vervolgens hebben we ook gezegd dat we samen met de tafels willen gaan bekijken hoe we nog andere maatregelen kunnen nemen, om uiteindelijk in 2030 op 49% CO2-reductie uit te komen. Dus een deel van de maatregelen heeft dit jaar al gezorgd voor verhoging.

En wat heeft mijn collega Buma nou gezegd? Onze chef heeft gezegd: laten we bekijken of er aan die tafels niet maar ongebreideld veel bij kan komen, door meer maatregelen te nemen in de normering en doordat we minder van alles via subsidies gaan doen. Nou, dat lijkt mij een heel zinnige oproep van mijn collega Buma. Ik merkte dat ook in de verschillende debatten met de SP, bijvoorbeeld direct na de zomer, begin september. We hebben het er vorige week ook over gehad, en op andere momenten. Ook de SP zei toen dat zij niet wil dat dat ongebreideld omhoogloopt. Dus ja, ik denk dat de SP en het CDA elkaar op een groot vlak vinden. Misschien nog niet in deze begroting, maar zeker voor de toekomstige plannen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik sta het even te herkauwen. We vinden elkaar dus niet in deze begroting, maar wel in de toekomst. Dus eigenlijk zegt het CDA: wat we ook allemaal zeggen in de media over het helpen van de mensen met een laag inkomen, het komende jaar kunnen zij nog een verhoging tegemoetzien.

Ik wil het toch nog maar een keer proberen; ik blijf toch zoeken naar dat bondgenootschap. Zou u dan, met ons, in ieder geval bereid zijn om die korting op de belastingvrije voet voor de energierekening, waardoor heel veel huishoudens hun energierekening zien stijgen, niet toe te passen, om te zorgen dat die mensen, dus iedereen, in een goed verwarmde woning kunnen blijven wonen? Want die energiearmoede neemt toe door uw beleid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit merk ik vaker bij de SP: dat ze, zeg maar, individuele maatregelen eruit trekken en niet naar het totale pakket maatregelen kijken. We hebben natuurlijk gewoon de koopkrachtplaatjes. Die zijn allemaal doorgerekend. Daar zullen we het nu mee moeten doen. Voor de toekomst willen we dat we de nieuwe energiemaatregelen die getroffen worden, de klimaatmaatregelen, op een goede manier laten neervallen en dat we die eerlijk verdelen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, de zesde vraag voor uw fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet het, maar dit is natuurlijk heel erg zuur. U zegt: kijk naar die koopkrachtplaatjes. Maar het CPB heeft juist gezegd dat dit niet goed is doorgerekend. Het heeft gezegd: dit gaat echt pijn doen. U kunt er nu voor kiezen om dat te repareren. Daar zullen heel veel mensen u dankbaar voor zijn. Deze maatregel heeft ook geen zin voor het klimaat, zolang mensen niet in staat zijn om iets te doen aan hun woning. Het heeft dus geen zin voor het klimaat. We jagen mensen op kosten. U kunt er nu iets aan doen. Waarom wilt u dat niet? Ik begrijp het werkelijk niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mevrouw Beckerman zegt terecht dat er nog een verbeterslag moet komen over de koopkrachtplaatjes. Daar heb ik ook heel wat vragen over gesteld. Daar kan zij om lachen, maar ik heb er serieuze vragen over gesteld. Ik hoop dat mevrouw Beckerman mij daar ook in steunt, want als we met z'n allen veel beter inzicht hebben in waar het scheef loopt, kunnen we ook veel gerichter ingrijpen. Dat moeten we richting de toekomst zeker doen, want de kosten van de klimaat- en de energietransitie zijn nog niet voorbij. Dat weten we ook. Mevrouw Beckerman vindt dat ook van belang. Ik heb haar in meerdere debatten horen zeggen dat de kosten anders op andere plekken of bij andere generaties terechtkomen. Dat siert mevrouw Beckerman natuurlijk ook. Het lijkt mij dat we daar goed naar moeten kijken. Het moet op een goede manier draagbaar zijn voor de huidige inwoners, maar ook voor latere generaties. Dus we kunnen het ook niet laten liggen. Dat weet mevrouw Beckerman van de SP ook heel goed.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik werd getriggerd door het betoog van mevrouw Mulder over Tata Steel, een prachtig bedrijf. Ik hoorde haar ook zeggen dat het om het level playing field gaat. Als staal uit het buitenland oneerlijker en vervuilender gemaakt wordt, moeten we dat gaan belasten. Gaat mevrouw Mulder met mij samenwerken om een level playing field te maken voor Tata Steel, dat een onevenredig laag, degressief, energietarief betaalt? En gaat mevrouw Mulder de Partij voor de Dieren helpen om dat recht te trekken, zodat er een level playing field komt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben vorige week het debat gehad over het klimaatakkoord. De minister heeft toen aangegeven dat hij nu aan die tafels met de bedrijven in gesprek is over hoe je dat allemaal kan vormgeven. Dat kan op veel verschillende manieren. Stel dat je een stok achter de deur nodig hebt, dan kan je ook CO2 gaan beprijzen. Dat is eigenlijk ook wat collega Van Raan hier bepleit. De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat daar misschien wel ruimte voor is. Als die ruimte er is, willen we ook kijken naar die ruimte. Maar dat staat even los van het voorstel dat ik hier vandaag doe, namelijk dat we, als we inkopen doen, of als overheden of andere bedrijven inkopen doen, ook goed aan de afzetkant moeten kijken of we een beetje groen staal inkopen of dat we met onze inkopen staal subsidiëren uit andere delen van de wereld dat totaal niet groen is. Dan mogen we best wel een beetje kiezen voor onze werkgelegenheid en voor onze bedrijven die wel investeren in duurzaamheid. Ik sluit zeker niet uit dat we hen daar een beetje bij mogen stimuleren. Maar het is aan de minister en de klimaattafels om daar samen over te onderhandelen en om er goed uit te komen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij met het antwoord. Mevrouw Mulder en ik zijn het met elkaar eens. We concluderen dat Tata Steel op dit moment een onterecht voordeel heeft, omdat het een heel lage energieprijs betaalt. Daar gaan we gezamenlijk wat aan doen. Dat is winst. Dat is mooi.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nu gaat de heer Van Raan net weer even wat verder dan ik in mijn antwoord. Laat me dat even corrigeren, zodat voor iedereen helder is hoe we erin staan. Ja, er is een lager tarief voor grootverbruikers. Dat weten we allemaal. Dan moet je kijken hoe dat lage tarief zich verhoudt tot het buitenland en de directe concurrenten. Als CDA vinden wij het van belang dat wij geen weglekeffecten of waterbedeffecten krijgen. Dus stel je voor dat wij door onze maatregelen het staal van Tata Steel zo duur maken dat het voor de concurrentiepositie niet meer werkt en Tata Steel hier weg zou gaan. Dan moeten wij dat staal van elders importeren. Dat betekent dat wij heel veel werkgelegenheid kwijt zijn. Dat is beslist niet wat het CDA wil. Wij willen de Tata Steels van deze wereld maximaal enthousiasmeren om de goede stappen te zetten, liefst ook nog in het goede tempo. Tata Steel is daar overigens best heel innovatief mee bezig. Ze hebben een pilot plant gemaakt om te kijken naar de processen, die vrij ingewikkelde zijn. Als je daar eens op werkbezoek mag gaan, raak je daar helemaal enthousiast over. Je hebt het niet zomaar voor elkaar met die processen. Hier wordt misschien weleens gedacht: je kat het even om en klaar ben je. Maar zo werkt dat niet. Dus hoe kunnen wij bedrijven langjarig stimuleren om alle stappen te zetten zodat ze duurzamer worden? Volgens mij wil Tata Steel dat ook. Dat doet mij goed.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een heel lange manier om te zeggen dat wij het er wel over eens zijn dat de prijzen bijdragen aan het feit dat er nu geen level playing field is en dat wij daar gezamenlijk aan gaan werken. En dat is fijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou ja, De Nederlandsche Bank zegt daar iets over in zijn rapport, maar zegt ook: er zijn een aantal kwetsbare sectoren, onder andere de chemische sector en de metaalsector. Het is dus misschien ook niet zo zwart-wit als de heer Van Raan hier vandaag zegt.

De heer Kops (PVV):

Zo-even kwam de energierekening ter sprake. Dan zegt mevrouw Mulder: we moeten kijken naar het totale koopkrachtplaatje. Dat horen we wel vaker in deze Kamer. Dat hebben de coalitiepartijen onderling zo afgesproken. Ook kwam een uitspraak van de heer Buma ter sprake. Nou heeft de heer Buma wel meer dingen gezegd. Ik vraag me toch af hoe we de volgende uitspraak van hem in het kader van het totale koopkrachtplaatje moeten zien: "Gewone Nederlanders zullen zich keren tegen elitaire maatregelen om het klimaat te redden. De voorstellen jagen de energierekeningen van gezinnen omhoog en gaan er volledig aan voorbij dat veel mensen met moeite de hypotheeklasten kunnen dragen." Dan vraag ik me af: wat komt er nou van zo'n uitspraak terecht in de praktijk? Want juist door het beleid van het CDA van mevrouw Mulder gaan de energielasten van burgers omhoog. Dus: wat betekent dan zo'n uitspraak van uw fractievoorzitter?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn fractievoorzitter heeft die uitspraken van de zomer gedaan. Toen waren de klimaattafels net naar buiten gekomen met al hun wensenlijstjes. Het ene miljard na het andere miljard werd even op tafel gelegd, van: dan kunnen de inwoners dat wel even ophoesten. Dat schoot ons wat in het verkeerde keelgat. Daar kan ik heel eerlijk over zijn. Toen heeft de heer Buma namens ons gezegd: als je op zo'n manier omgaat met de vraag hoe we de doelen met elkaar kunnen bereiken en dat eenzijdig op het bordje van de inwoners wordt neergelegd, dan is dat voor een paar mensen toegankelijk, maar niet voor ons hele land. Daar maken wij ons zorgen over. Mijn voorman Buma heeft nog een vergelijking gemaakt. Hij heeft gezegd: we zouden open en eerlijk met elkaar moeten kunnen bespreken dat dit weleens een probleem zou kunnen worden, want omdat het gaat om het klimaat zeggen heel veel mensen dat het wel goed is en je dus — gaan met de banaan — alles maar moet doen, omdat het anders te langzaam gaat. Mevrouw Yeşilgöz noemde dat de "drammers". Als je daarin zou meegaan, zei Buma, krijg je dat mensen het idee hebben: ik mag niet eens meer zeggen dat het een probleem is. Dan krijgen we wat we eigenlijk ook bij het immigratiebeleid hebben gehad: je mag het er eigenlijk niet meer over hebben, dus als je kritisch bent is dat voor niemand meer te verkroppen. Terwijl je hier juist wel kritisch bij zou moeten zijn. Dat is ook wat wij zijn als CDA. Ik zie daarbij trouwens de PVV aan mijn zijde.

De heer Kops (PVV):

Mevrouw Mulder zegt dat we het er open over moeten hebben en dat we er vooral over moeten spreken. Volgens mij doen we dat ook heel veel in deze Kamer. We voeren heel veel debatten. Maar hoe vaak de PVV ook zegt dat de energielasten omlaag moeten: het gebeurt niet. Dat komt wel door het beleid van onder andere het CDA. Ik heb een heel concrete vraag aan mevrouw Mulder. Is zij van mening dat de energierekening van huishoudens omlaag moet, ja of nee?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als je aan wensdenken zou doen, zou je het liefst de boel omlaag hebben. Maar dat is niet reëel en ik zeg hier vandaag ook niet dat dit gaat gebeuren. Ik denk dat we elkaar open en eerlijk moeten aankijken en moeten zeggen dat deze hele energietransitie en onze investeringen in het klimaat niet gratis zijn. Aan de andere kant — de heer Kops noemde dat ook al in zijn betoog — zijn er wel rapporten, bijvoorbeeld van CE Delft, dat het ook geld kost als je op de fossiele manier doorgaat. Beide kanten kosten dus gewoon geld. Dat is heel vervelend en dat hebben we liever alle twee niet, maar als je kiest, kies dan voor een duurzame weg, die ook nog wat centen kan opleveren voor ons land en voor de werkgelegenheid. Dat is dan waar het CDA voor gaat.

De heer Kops (PVV):

Mevrouw Mulder zegt niet concreet dat de energierekening omlaag moet. Dat moet wat de PVV betreft wel. Ook zegt zij dat de energietransitie inderdaad niet gratis is. Nee, dat klopt inderdaad: het gaat heel veel geld kosten, en dat komt op het bordje van de burgers terecht.

Maar dan moet ik toch een conclusie trekken. De heer Buma had het over "elitaire maatregelen om het klimaat te redden". Als ik mevrouw Mulder zo hoor, blijkt zeker niet dat de energielasten omlaaggaan. Dan is de conclusie dus dat het CDA gewoon onderdeel is van die elite, met als gevolg dat de lasten omhooggaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij weten dat onze achterban in vele lagen van de bevolking zit. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Dus wij komen ook voor al die mensen op die ons hun vertrouwen hebben gegeven. Ik vind dat waardevol. En ik ga ze geen rad voor ogen draaien door te zeggen dat de rekening omlaag kan. Maar ik wil die rekening wel echt zo laag mogelijk houden. Daar doe ik iedere dag weer knetterhard mijn best voor, want ik vind dat we hier verstandige besluiten moeten nemen. We kunnen de kosten niet oneindig op laten lopen doordat we ons laten opjagen om zo snel mogelijk hele dure maatregelen te nemen. Daar ben ik kritisch over. Dus dat klopt, en ik denk ook dat dat verstandig is.

De heer Moorlag (PvdA):

De lasten voor de burger baren ook de PvdA zorgen. Maar het gaat niet alleen om de totale som die aan de maatschappij wordt gepresenteerd, maar ook om de verdeling van die som over de verschillende geledingen van de maatschappij. Bij de energiebelasting bijvoorbeeld wordt de burger voor een onevenredig groot deel aangeslagen. Het bedrijfsleven komt er daarbij relatief gezien heel erg goed vanaf. Is de CDA-fractie bereid die onevenwichtige lastenverlichting meer gebalanceerd te maken? Dan bedoel ik dus dat de burgers minder gaan betalen en de bedrijven, die vaak ook de vervuilers zijn, meer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De heer Moorlag en ik heb hier in eerdere debatten natuurlijk ook al over gesproken. Wij hebben altijd gepleit voor die fiftyfiftyverdeling. Die zou je willen nastreven. De minister heeft ook toegezegd dat hij het hele energieakkoord zal beoordelen op hoe het zit met die kostenverdeling. Want dat is voor de PvdA een belangrijk punt, en dat is het voor het CDA ook.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb het niet over de toekomstige situatie, maar over de actuele situatie, want die onbalans zit er nu al in. Is het CDA bereid om die onbalans weg te nemen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij gaan dus inderdaad naar die onbalans kijken, maar dan voor de nieuwe maatregelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Een ander belangrijk aspect van de betaalbaarheid is de kostenefficiëntie. De middelen die er zijn, moeten we zo goed mogelijk gebruiken. We voeren al langer klimaatbeleid uit. Deze transitie duurt zeker tot 2050. We moeten onszelf scherp houden en continu leren hoe we het nog beter kunnen doen.

Sinds september 2013 werken overheden, bedrijven en maatschappelijke partners aan het energieakkoord. Na vijf jaar energieakkoord lijkt het ons van belang om lessen te trekken uit het energieakkoord en uit de uitvoering daarvan. Hoe kunnen we nog beter en slimmer doelen stellen? En hoe kunnen we maatregelen nemen en de uitvoering laten aansluiten, zodat we de doelen halen? Deze lessen kunnen we gebruiken bij de uitvoering van het klimaatakkoord, waarover vele partijen nu in onderhandeling zijn. Is de minister bereid om het energieakkoord en de uitvoering daarvan te laten evalueren, zodat we dat mee kunnen nemen bij de uitvoering van het klimaatakkoord? Kunnen we daarbij ook kijken naar de succesvolle voorbeelden uit de regio? Ik denk dan aan de provincie Overijssel, met de financiering van allerlei veranderingen bij bedrijven en inwoners.

Voorzitter. Dan kom ik bij de draagbaarheid. Voor onze inwoners, en ook voor het mkb, is het heel moeilijk om door de bomen het bos te zien bij het klimaatbeleid. Bij bijvoorbeeld duurzame energieprojecten zien zij zich geconfronteerd met projecten die een grote impact hebben op hun leefomgeving. Zij hebben het gevoel dat ze alleen staan ten opzichte van de overheid. Het CDA zou graag zien dat zij deze signalen kunnen melden, en dat er iemand is die naast hen staat voor advies en bescherming. En is de minister bereid om een meldpunt voor klimaatbeleid, en een nationale raadsman duurzame energie en energiebesparing, op te zetten? Dan kunnen inwoners en mkb'ers ergens terecht wanneer ze klachten of problemen ervaren met gemeenten, provincies of de rijksoverheid.

Ik kan me voorstellen dat als inwoners op zoek zijn, zij in eerste instantie naar hun lokale energieloket gaan. Maar in Groningen hebben we gezien dat het, op het moment dat er problemen komen, toch goed is om een onafhankelijke raadsman te hebben. Die hebben we in Groningen en dat heeft mij geïnspireerd voor deze gedachte. Dat past ook bij mijn pleidooi om het energiebeleid te evalueren. Als we onze klimaatdoelen ook echt willen halen, zullen we een lerende houding moeten hebben naar de toekomst toe.

Voorzitter. Het CDA stelt al jaren dat kernenergie niet uitgesloten moet worden. Het lijkt erop dat veel nieuwe kernenergieprojecten in andere landen zoals Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk een flink prijskaartje hebben. Kan de minister de Kamer informeren over welke landen op dit moment bezig zijn met de bouw van nieuwe centrales, wat voor centrales dat zijn, wat de kosten zijn en hoe die kerncentrales in de Nederlandse energiemix passen? Richting 2030 lijkt me dat geen reële optie, maar richting 2050 zou dat wel een reële optie kunnen zijn. We doen er goed aan om ons in het licht van het IPCC-rapport serieus te laten informeren en die afweging te maken. Daarbij is het ook van belang of de Europese Commissie kernenergie ziet als een hernieuwbare vorm van energie. Gaat de minister daarover het gesprek aan in Brussel? Daarnaast wil het CDA dat we samen met andere Europese lidstaten blijven investeren in onderzoek naar kernenergie, zodat kernenergie nog veiliger en ook goedkoper wordt.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van der Lee. Hij heeft nog twee vragen over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ze geteld, voorzitter.

De voorzitter:

Goed zo. Aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga nu geen vragen stellen over kernenergie. Ik heb begrepen dat er een debat komt, dus daar gaan we uitvoerig over door.

De voorzitter:

Dat klopt. Er komt een debat over kernenergie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog even een vraag over al het voorafgaande in het betoog, over draagvlak, draagbaarheid, betaalbaarheid. We hebben het ook al veel over het klimaatakkoord gehad, maar dat is pas voor na 2020. Ik ga nu een vraag stellen over wat wij deze kabinetsperiode gaan doen voor mensen en corporaties die de duurzaamheid echt in de praktijk willen brengen. Een meldpunt, daar heb je niet zo veel aan als je zit met zorgen over de postcoderoosregeling, over de salderingsregeling, over het feit dat de SDE geen uitsluitsel biedt voor jouw kleine zon-PV-project of voor jouw windproject met een wat kleinere tot middelgrote molen. Wat gaat het CDA op dat punt doen? Is mevrouw Mulder bereid om de voorstellen, de zes die ik heb gedaan, te bekijken en ook aan te geven welke ze daarvan nu, in deze kabinetsperiode, gerealiseerd zou willen zien?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Laat ik de heer Van der Lee rechtdoen en in tweede termijn op al zijn voorstellen ingaan. Dan kan ik dat even nog wat beter bestuderen. Dat idee over led klonk heel sympathiek, maar ik wil het gewoon even wat meer tijd geven. Dat verdienen die voorstellen.

Ik denk dat het goed is dat we al in deze periode laten zien dat het ons ernst is, dat we het serieus nemen. Daarom heb ik net ook een pleidooi gehouden voor circulair inkopen vanuit de overheid zelf. Daar is zeker nog veel meer te halen.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, dit is uw laatste vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Hoe kijkt mevrouw Mulder aan tegen stabiel overheidsbestuur? We hebben gewoon moeten vaststellen dat er vandaag opeens weer een aantal meloenen uit de hoge hoed kwamen. Daar zitten de heer Bruins, de heer Verhoeven en de heer Sienot. Ik vraag me een beetje af hoe het zit met de coalitieverhoudingen en hoe het CDA bijdraagt aan stabiel bestuur als het ziet dat een coalitiepartner de andere partners nu weer een meloen serveert en probeert die door de keel te duwen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als ik aan meloenen denk, dan denk ik aan een watermeloen. Dat vind ik met name heel lekker als drankje. Dus op die manier krijg je 'm wel weg. Ja echt, meloensap, dat is zo lekker! Heeft u dat weleens gehad? Dat is echt een aanrader.

Voorzitter. Graag wil ik ook nog ingaan op Groningen waar het CDA afgelopen weekend zijn congres hield. Op het congres kwam weer naar voren hoe schrijnend de situatie voor veel inwoners is. Met het terugbrengen van de gaswinning naar nul gaan wij Groningen wel veiliger maken. En dat moet natuurlijk zo snel mogelijk. Binnenkort debatteren wij ook nog met elkaar over het nieuwe gaswinningsbesluit, over het schadeherstel, over het nationaal programma voor Groningen en over de versterkingsopgave. Ten aanzien van schadeherstel wil ik de minister op het hart drukken ervoor te zorgen dat de oude schades echt snel behandeld worden en dat de NAM de uitspraken van de arbiters uitvoert. Ook ligt er een grote taak bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade. Iedereen die werkt bij de commissie of werkt voor haar uitvoert, wil ik aanmoedigen voortvarend verder te gaan met die belangrijke taak, zodat iedereen die schade heeft, ook recht wordt gedaan.

Voorzitter. Ik zou het ook wel fijn vinden als de minister haast maakt met de regeling voor de rest van het land. Die kwam net in een motie bij het VAO Mijnbouw naar voren. Ik vind dat mevrouw Beckerman daar gewoon groot gelijk in heeft. Ik vraag er ook al een hele tijd om. Het wordt weleens tijd dat we het krijgen.

Voorzitter. De PVV had, net als mevrouw Beckerman eerder, een terechte vraag over de hoge winst van het CVW. Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop.

Voorzitter. Laten we de Groningers ook echt verder helpen, want het is vreselijk als dit je overkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de fractie van de SP aan de beurt. Neemt de heer Alkaya als eerste het woord? Ja. Dan is het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een citaat: "Onze welvaart is voor een groot deel te danken aan vernieuwend ondernemerschap door een gevarieerd en robuust midden- en kleinbedrijf, innovatieve start-ups, trotse familiebedrijven en multinationals." Dit is te lezen in de memorie van toelichting van de begroting die wij vandaag bespreken. De kernbegrippen zijn "vernieuwend", "gevarieerd", "robuust" en "trots". Stuk voor stuk termen die ik ook associeer met Nederlandse ondernemers en Nederlandse werknemers, dus met de Nederlandse economie.

Tegelijkertijd staan juist deze waarden, die ons in Nederland zo gelukkig en zo welvarend hebben gemaakt, onder druk van het platte financiële en mondiale kapitalisme. Dat kent maar één kernbegrip, en dat is "winst", het liefst zo snel en zo veel mogelijk. Jarenlang hebben opeenvolgende kabinetten met het CDA en de VVD aan het roer geaccepteerd dat gezichtloze, landloze en waardeloze beleggers onze economie hebben gevormd naar hun belangen, waardoor onze Rijnlandse economie, waarin de belangen van de samenleving als geheel gelden, steeds meer is gaan lijken op een Angelsaksische economie, waarin alleen één belang geldt, namelijk dat van geld. Nog steeds worden gezonde, soms eeuwenoude Nederlandse bedrijven verkocht en uitgekleed voor kortetermijnwinst. Denk aan het leeggezogen Organon, aan V&D of aan AkzoNobel, dat recent nog de chemietak van de hand moest doen. Telkens hebben de aandeelhouders de miljarden onderling verdeeld. Als het aan dit kabinet lag, waren wij zelfs de wereldberoemde chipmaker NXP kwijtgeraakt.

Nog steeds zijn nutsvoorzieningen zoals de post en het openbaar vervoer overgelaten aan de grillen van de markt, omdat dit beter en efficiënter zou zijn. Dit is de grootste leugen in decennia gebleken. Want is het beter dat delen van ons openbaar vervoer nu worden gerund door buitenlandse staatsbedrijven, zoals Arriva? Is het beter dat je van een baan als postbezorger niet eens meer kunt rondkomen? Is het beter dat er na jaren van fusies en overnames ook in het internet nog maar twee aanbieders zijn, de facto KPN en Ziggo? Natuurlijk is dat niet beter. De markt heeft gewoon simpelweg niet gewerkt bij nutsvoorzieningen. Daar moeten we zo snel mogelijk vanaf. Ook hebben kleine ondernemingen het nog steeds moeilijk tegenover grote multinationals, bijvoorbeeld omdat zij moeten concurreren met machtige Amerikaanse internetplatforms, die niet aan dezelfde regels hoeven te voldoen. Denk aan taxichauffeurs tegenover Uber of hotels tegenover Airbnb.

Maar gelukkig keert de wal op vele vlakken het schip. Zo hebben meerdere vijandige overnamepogingen ook de VVD en het CDA wakker geschud. Ook zij zijn inmiddels van mening dat er in bepaalde sectoren en onder bepaalde omstandigheden maatregelen moeten komen om de uitverkoop van Nederlandse bedrijven tegen te gaan. De privatisering van de post heeft zo overduidelijk gefaald dat het kabinet inmiddels ook inziet dat de concurrentie moet worden teruggedrongen. Het kan wel. Als het echt helemaal uit de hand loopt en als de schade van het rauwe kapitalisme overduidelijk is voor iedereen, dan lijkt zelfs dit kabinet soms te twijfelen aan het heilige geloof uit de jaren tachtig en negentig dat concurrentie en hebzucht goed zouden zijn voor ons allemaal. Hebzucht is niet goed voor ons. Vraatzucht is niet goed voor ons. Concurrentie is alleen maar goed als het eerlijk is. Vaak is samenwerking beter, het is beter om samen vooruit te komen. Deze nuchtere kijk op de markt heeft onze economie zo vernieuwend, gevarieerd, robuust en trots gemaakt. Niet de pakken-wat-je-pakken-kanmentaliteit van de Amerikanen. Maar met deze minister van Economische Zaken, die anno 2018 in Zomergasten nog steeds de Amerikaanse neoliberale econoom Milton Friedman als zijn inspiratiebron aanhaalt, vrees ik het ergste voor de Nederlandse economie. Ik vrees dat wij op deze weg zullen doorgaan. Ondanks dat de markt keer op keer laat zien dat de liefde van deze neoliberale politici niet wederzijds is en dat multinationals alleen maar bezig zijn met hun eigenbelang en helemaal niet goed zijn voor de samenleving of voor het milieu heeft het kabinet moeite met het loslaten van zijn onbeantwoorde liefde voor de vrije markt.

Laat ik het kabinet helpen met twee concrete voorstellen. Allereerst een voorstel voor het Nederlandse midden- en kleinbedrijf. Als het kabinet zegt op te komen voor het mkb, waarom wordt er dan voor gekozen om alleen de grote bedrijven te laten profiteren van de extra 76 miljoen die naar de afdrachtsvermindering onderzoekswerk gaat. Uit de evaluatie van de afgelopen jaren bleek dat de grootste bedrijven het minst geneigd zijn om meer aan onderzoek en kennisontwikkeling te doen door zo'n fiscaal cadeautje, het zoveelste cadeautje, terwijl ook bleek dat het mkb wel geneigd is om dat te doen. Dit is niet alleen het wederom bevoordelen van het grootbedrijf, het lijkt ook nog eens op weggegooid geld. Elsevier stelde recent op een omslag de vraag: ziet de VVD de echte ondernemer nog wel staan? Laat ik daar antwoord op geven: nee, dat doet de VVD allang niet meer. Vandaag zei de VVD nog het verschil tussen het grootbedrijf en het kleinbedrijf niet te zien. Daar gaat het al mis. Nederlandse ondernemers dachten lang dat zij bij de VVD moesten zijn, maar het is overduidelijk voor wie dit kabinet kiest, namelijk de multinationals. De echte ondernemers, de mensen die slechts met een handjevol werknemers wonderen aan het verrichten zijn, kunnen rekenen op een hoger btw-tarief. Ze zijn nog steeds aan het wachten op een oplossing voor de loondoorbetaling bij ziekte, wat voor veel mkb'ers niet te dragen is, en van de verlaging van de vennootschapsbelasting profiteren de vele eenmanszaken en de vennootschappen onder firma al helemaal niet. Het mkb heeft dus gewoon het nakijken.

Het afschaffen van de dividendbelasting was voor vele ondernemers de druppel die de emmer deed overlopen, maar ook nu komt er weer een maatregel uit het Torentje rollen die alleen maar goed is voor het grootbedrijf. Dus mijn concrete vraag: waarom wordt die 76 miljoen voor onderzoekswerk niet op zo'n manier ingezet dat ook het mkb meeprofiteert? Graag een reactie van het kabinet.

Dan mijn tweede voorstel, voor alle hardwerkende mannen en vrouwen op de werkvloer van bedrijven in Nederland. Als het kabinet daadwerkelijk wil voorkomen dat buitenlandse investeerders Nederlandse bedrijven opkopen en uitkleden, als het kabinet daadwerkelijk wil garanderen dat bestuurders van beursgenoteerde bedrijven zich houden aan hun wettelijke taak, namelijk langetermijnwaardecreatie en continuïteit van de gehele onderneming, als het kabinet daadwerkelijk hoogwaardige banen, kennis en kunde in Nederland wil behouden en als het kabinet daadwerkelijk ooit nog wil voldoen aan die 2,5% van ons bruto nationaal product dat wij aan onderzoek zouden moeten besteden, dan is het niet effectief om buitenlandse beleggers continu het hof proberen te maken. Dan moet je ervoor zorgen dat Nederlandse ondernemers en Nederlandse werknemers tegenmacht kunnen bieden aan die buitenlandse aandeelhouders en aan die buitenlandse beleggers. De neoliberale mentaliteit van wie betaalt, bepaalt, moet weg uit het bedrijfsleven. Een bedrijf is namelijk niet alleen maar een stuk grond, niet alleen maar een fabriek, niet alleen maar een logo en niet alleen maar een product of dienst. Een bedrijf, dat zijn de mensen die daar werken en mensen kun je niet bezitten. Kortom, is het kabinet bereid om mee te werken aan de emancipatie van werknemers in Nederland, door hen meer zeggenschap te geven in de bedrijven, zodat zij hun bedrijven kunnen beschermen tegen de buitenlandse aandeelhouders? Graag ook op dit punt een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Vernieuwend, gevarieerd, robuust en trots. Daar begon ik mee en dat is inderdaad de Nederlandse economie. Die staat wat mij betreft niet te koop.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik stel voor dat wij een paar minuten schorsen om iedereen, en vooral de voorzitter zelf, de gelegenheid te geven om even de handen te wassen. Ik zie dat de staatssecretaris daar ook zeer blij mee is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de bijdrage van mevrouw Beckerman namens de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De begroting is waarschijnlijk het belangrijkste stuk van het jaar. Dit keer de eerste begroting van het nieuwe kabinet. Een moment waarop natuurlijk nog lang niet alles uit het regeerakkoord en alle beloftes beleid zijn, maar wel een moment om voor het eerst te kunnen zien welke kant het opgaat. Gaan we voor rechtvaardigheid of voor voorzetting van Rutte I en II? De eerste begroting ook exact tien jaar nadat de economische crisis begon. Een moment waarop mensen snakken naar hoop na tien jaar crisis. Deze minister heeft twee majeure onderwerpen: klimaat en Groningen. Deze begroting zou een indicatie moeten zijn van welke kant het opgaat de komende jaren.

Laat ik beginnen met klimaat. Als archeoloog weet ik dat de menselijke geschiedenis vaak de geschiedenis is van het ons aanpassen aan veranderende klimatologische omstandigheden. Klimaatverandering was er mede de oorzaak van dat de grootste beschavingen ten val kwamen, maar was ook mede de oorzaak van grote nieuwe ontdekkingen en grote bloei. Het ontstaan van de landbouw, in het Vruchtbare Halvemaangebied, en de opkomst van de Incabeschaving worden bijvoorbeeld mede gelinkt aan een klimaatverandering. Maar de verslechterende klimatologische omstandigheden in de tweede eeuw na Christus zouden een grote impact kunnen hebben gehad op het Romeinse Rijk. De grote vraag is: hoe gaan we om met de klimaatverandering die er nu aankomt? Beperken we de opwarming? Hoe gaan we om met de gevolgen?

Gelijkheid is de sleutel voor het oplossen van het klimaatprobleem. Dat bedenk ik niet, dat kopte Bloomberg naar aanleiding van een artikel in Nature. Alleen gelijke samenlevingen hebben de veerkracht die nodig is om dit te doen. Het klimaatbeleid van Rutte II leidde tot meer onrechtvaardigheid. Grote vervuilers werden ontzien, terwijl de energierekening van huishoudens steeg. De uitstoot van Nederland nam daardoor niet af, maar toe. Voor het klimaat was het niet of nauwelijks nuttig, maar neoliberale liefhebbers van ongelijkheid likten hun vingers erbij af. De vraag is nu: wat doet Rutte III? Met deze eerste begroting maken ze het erger, niet beter. Huishoudens krijgen volgend jaar een lastenverzwaring van 800 miljoen, bedrijven van 500 miljoen. Huishoudens zien hun energierekening stijgen. Veel huishoudens kunnen daar niets aan veranderen, omdat ze in een huurwoning wonen of geen geld hebben om hun koopwoning te isoleren of andere maatregelen te nemen. Daarmee is het klimaat niet geholpen en deze mensen al helemaal niet.

Voorzitter. Ik refereerde er al eerder aan in het debat: we hebben ook de leden van regeringspartijen de afgelopen tijd mooie beloftes horen doen over de energierekening van huishoudens. Het CDA bijvoorbeeld stelt dat de energielasten niet omhoog mogen. En D66, ze letten nu even niet op, wil lagere inkomens compenseren. Maar u doet precies het tegenovergestelde met deze begroting. De energierekening van huishoudens stijgt. En vandaag kunnen we daar iets aan doen. Waarom wordt de belastingvrije voet op de energierekening verlaagd? Is de regering bereid deze maatregel terug te draaien? De SP heeft een amendement hiervoor in de maak.

Voorzitter. De SP staat voor klimaatrechtvaardigheid, een eerlijke verdeling van lusten en lasten zodat we klimaatproblemen wél echt aanpakken en de ongelijkheid afneemt in plaats van toeneemt.

Voorzitter, u heeft gemerkt: ik ben een klein beetje ziek. Ik neem heel even een slokje water.

De voorzitter:

Rustig aan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

Voorzitter. Dan Groningen, mijn prachtige provincie, die zo is vernield door toedoen van Rutte I en II en zijn voorgangers. De provincie die zó veel mooie beloftes heeft gehoord. Gaat Rutte III door op Rutte I en II of gaan we voor rechtvaardigheid? Wat zijn de feiten in deze eerste begroting? Die zijn bijzonder pijnlijk en onrechtvaardig. Shell en Exxon krijgen er door hun deal met de Staat volgend jaar 400 miljoen bij. 400 miljoen ... 400 miljoen voor de daders. En wat krijgen de gedupeerden volgend jaar voor hún toekomst? 100 miljoen. Groningen was door dit kabinet volgend jaar 200 miljoen beloofd, maar krijgt de helft, maar liefst vier keer zo weinig als de daders, Shell en Exxon, krijgen. Hoe kan het kabinet weer kiezen voor Shell en Exxon?

Voorzitter. De Groningers eisen zekerheid over hun veiligheid en toekomst. Zoals de inwoners van het dorp Krewerd. Zij willen zelf aan de slag met de toekomst van hun dorp. Maar dat kan niet, door wat zij "het getreuzel van Wiebes" noemen. Ze hebben de minister vorige week een ultimatum gesteld: of u geeft ons nu een verklaring dat ons huis veilig is, of u zorgt dat wij zelf aan de slag kunnen om ons dorp te versterken. Wij pleiten al heel lang voor zeggenschap terug naar Groningen. Wat is de reactie van de minister?

Vele dorpen willen zelf aan de slag. Daar is een toekomstfonds bij nodig. Een schamele 100 miljoen voor komend jaar is veel te weinig om toekomst te geven aan het wingewest waar de Staat bijna 300 miljard aan heeft verdiend.

Dan de daders, Shell en Exxon, die vier keer zoveel krijgen van dit kabinet. Zij hebben de laatste weken laten zien dat ze nog steeds doorgaan met het spelen met de veiligheid van de Groningers. Bij het tankenpark van de NAM in Farmsum werd 30.000 liter — 30.000 liter! — giftig aardgascondensaat gelekt. Het duurde dagen voordat de NAM toegaf de veroorzaker te zijn. Dagen waarin werkers en omwonenden ziek zijn geworden doordat normen extreem zijn overschreden. Wat gaat de minister doen om te zorgen dat dit nooit meer kan gebeuren? Wat gaat de minister doen voor de werkers en omwonenden die nu in gevaar zijn gebracht door de NAM?

Het tankenpark is essentieel voor de gaswinning. Na zo veel incidenten op dat tankenpark werpt de vraag zich op of de gaswinning überhaupt nog wel veilig is. Deze bedrijven verdienen geen cadeautje.

Nee, voorzitter. Ik wil geen nieuwe beloftes horen van de minister over wat allemaal gaat komen. Groningers geloven niet meer in beloftes. Ze willen eerst zien en dan geloven. En ik kan niet geloven wat in deze begroting staat. Met deze eerste begroting kan het kabinet laten zien welke kant ze op willen: door op Rutte I en II of door voor rechtvaardigheid. Nu krijgen de daders, Shell en Exxon, 400 miljoen en de gedupeerden, de Groningers, 100 miljoen. Is de minister bereid de 400 miljoen alsnog aan de Groningers te doen toekomen, zodat Groningen, mijn prachtige provincie die al zo lang geplunderd is, weer toekomst krijgt?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, en beterschap.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ah, dank u.

De voorzitter:

Rustig aan.

Dan is het woord aan de D66-fractie. De eerste die opstaat is de heer Sienot, dus dan zal hij de eerste spreker zijn. Het woord is aan de heer Sienot. Ga uw gang.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag behandel ik de onderwerpen klimaat en energie. Mijn collega Kees Verhoeven zal het woord voeren over economie. Allereerst zou ik de heer Wörsdörfer van harte willen feliciteren met zijn maidenspeech. Een goed verhaal!

Voorzitter. Het is in Nederland al 2°C warmer en het regent in de winter nu al veel meer dan 100 jaar geleden, terwijl de zomers juist droger zijn. Een groot deel van ons land ligt beneden zeeniveau, maar daar wonen wel de meeste mensen. Wat ik maar wil zeggen: de klimaatdoelen van Parijs zijn ook ontzettend belangrijk voor de polder. Je kunt blijven twijfelen, verwarring zaaien. Je kunt selectief blijven winkelen in de wetenschap. Maar als het om mijn gezondheid gaat, dan ga ik naar de beste artsen en niet naar de dokter die zegt wat mij het beste uitkomt. Die houding neem ik ook aan als het om de toekomst van ons klimaat en mijn kinderen gaat.

Wat de investeringen betreft zei ik het al eerder vanavond: de kosten van nietsdoen zijn hoger dan van actie. Het PBL heeft berekend dat we jaarlijks 31 miljard aan milieuschade produceren met z'n allen. DME zei dat als we nu aan de slag gaan, dat financieel het verstandigste is. Als dat soort financiële experts het zeggen, dan denk ik dat het goed is om naar hen te luisteren. Daarom wil D66 aan de slag nu het nog kan, aan de slag met het groenste regeerakkoord, niet zozeer omdat het IPCC het zegt of de rechter of De Nederlandsche Bank, maar omdat wij het als onze plicht zien om te handelen. Daarom werkt D66 lokaal, regionaal, landelijk en Europees samen met andere partijen om de energietransitie met slimme ideeën op weg te helpen. In Zuid-Holland zet D66-gedeputeerde Han Weber zich in voor een warmterotonde. In Groningen rijden al twintig waterstofbussen rond dankzij onder meer de inzet van onze gedeputeerde Fleur Gräper. En in Europa zorgde een amendement van Gerben-Jan Gerbrandy als eerste indiener dat het Europarlement koos voor 55% in plaats van 40% reductie in 2030.

Voorzitter. We bungelen nu nog onderaan de lijstjes van landen met duurzame energie en we staan bovenaan de lijstjes met de hoogste CO2-uitstoot per hoofd van de bevolking. Maar dat gaan we nu veranderen met het klimaatakkoord. We gaan schoner reizen, comfortabeler wonen en anders ons geld verdienen. Niemand aan de onderhandelingstafel krijgt helemaal zijn zin, maar als iedereen echt wil dan maken we onze ambitie waar.

Voorzitter. We spreken vandaag niet zomaar over het klimaat in combinatie met Economische Zaken, want die twee hebben alles met elkaar te maken. Overal ter wereld kelderen de prijzen van zonne-energie, windenergie en accu's. Op zolderkamers en in garages, van China tot de Verenigde Staten, spelen ondernemers hierop in met slimme producten en diensten. Ons land kan nu nog vooroplopen in deze ontwikkeling, als we inzetten op een echte omslag naar een toekomst met schone energie. Dan moeten we geen pleisters gaan plakken en uitstellen. Bedrijven willen nú duidelijkheid van de overheid, zodat we deze kans, deze wereldkans niet laten lopen.

Wat is daarvoor nodig? Wij denken in ieder geval drie zaken. We moeten leren van en ruimte geven aan de koplopers, we moeten ons geld investeren in slimme oplossingen die ons echt verder helpen en we moeten onze organisaties startklaar maken om voortvarend met de uitvoering van het klimaatakkoord aan de slag te gaan. Want er komen steeds meer koplopers bij. Vroeger woonden mensen in de buurt van Tata Steel onder de rook van Hoogovens. Nu wil dit bedrijf in de regio IJmuiden groen staal produceren: dag rook, hallo waterstoffabriek. En zo willen veel meer regio's de knop omzetten, van een fossiele naar een toekomstvaste industrie.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe gaat hij deze regio's ondersteunen bij hun duurzame ambities? Deelt hij de ambitie van D66 om voorop te lopen op het gebied van groene waterstof? Ook in het regieteam van de topsector Energie is het zoeken naar bedrijven die nu al echt hun corebusiness maken van schone energie. Ik zie Shell, GasTerra, NAM, RWE en Eneco, en welgeteld één vertegenwoordiger van echt groene bedrijven. Waarom niet windmolenfabrikant Lagerwey in plaats van Shell? Waarom niet zonnepanelenfabrikant Energyra in plaats van de NAM? Waarom niet Vandebron en Qurrent in plaats van Eneco en RWE? Kortom, hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de samenstelling van de topteams en regieteams van het vernieuwde innovatiebeleid recht doet aan de klimaatambities van dit kabinet? Is zij bereid om na het vaststellen van het klimaatakkoord de Kamer hierover te informeren?

Voorzitter. Als je spreekt met ondernemers voor wie duurzame energie nu al hun belangrijkste bedrijfsactiviteit is, leer je interessante dingen. Zo ligt er een enorme energiekans verscholen in serverhokken. Heeft u weleens in een serverhok gestaan waar de koeling was uitgevallen? Nou, dat is zweten. Met de restwarmte van datacenters zouden we een miljoen huishoudens in Nederland kunnen verwarmen. Wij vragen de minister daarom of hij bereid is om samen met partijen uit de ICT-sector en met de minister van BZK te bekijken hoe we de restwarmte van datacenters kunnen benutten voor woningen, kassen en zwembaden en om ervoor te zorgen dat ook de regelgeving ruimte biedt om restwarmte van servers echt als duurzaam aan te merken.

Voorzitter. D66 wil ook graag elke mogelijkheid benutten om ons geld echt te investeren in technieken die ons energiesysteem van de toekomst bouwen. Wij staan bijvoorbeeld niet te springen om subsidie te geven aan ondergrondse CO2-opslag, maar hiervoor is wel een bedrag van 10 miljoen gereserveerd in de zogenaamde "klimaatenveloppen" van 300 miljoen. Wij denken dat we dat geld beter kunnen besteden, bijvoorbeeld aan duurzame energiedragers als waterstof. Is de minister bereid om echt duurzaam te doen met deze 10 miljoen in plaats van ze onder de grond te stoppen? Graag een reactie.

Voorzitter. Niet elke duurzame technologie is al even ver. Sommige presteren al, andere hebben potentie. Zonne-energie wordt snel goedkoper, net als wind op zee, maar technieken voor bijvoorbeeld opslag zitten nog in de beloftefase. D66 wil dat zowel beloftes als sterren een kans krijgen, want anders redden we het niet. Daarvoor is onze energiehonger simpelweg te groot. Staat de minister er daarom voor open om de schotten in het SDE-budget weer terug te plaatsen? Met zulke schotten kunnen we bovendien voorkomen dat bijvoorbeeld biomassa of andere weliswaar kosteneffectieve, maar niet hernieuwbare energiebronnen het grootste deel van onze subsidie opsnoepen, terwijl de hernieuwbare bronnen, die we juist zo hard nodig hebben voor die energietoekomst, die schone energietoekomst, achter het net vissen.

Voorzitter. Ik zie nog een mogelijkheid om ons energiesysteem snel toekomstvast te maken. Nu ondersteunen we veelbelovende technologieën, ook voor energieopslag, in de demonstratiefase. Daarna laten we zo los, waardoor ze crashen in de zogenaamde "valley of death". Heel jammer, want met een extra zetje kunnen ze stralen op een wereldwijde groeimarkt. Is de minister daarom bereid om budget van de DEI-regeling open te stellen voor projecten die in de scale-upfase, opschalingsfase, zitten?

Tot slot op dit punt, voorzitter. Het is belangrijk dat het ministerie van EZK startklaar is als het klimaatakkoord er straks ligt. Dan kunnen we alle plannen snel in praktijk brengen. Is het ministerie goed bereid om snel aan de slag te gaan met de resultaten van het klimaatakkoord, zodat we niet onnodig lang hoeven te wachten op wet- en regelgeving zo meteen? En kunnen de middelen uit het SDE-budget en de klimaatenvelop straks voortvarend worden geïnvesteerd? Graag een reactie van de minister.

Ik kom op het volgende punt, voorzitter, maar ik zie dat mevrouw Yeşilgöz wil interrumperen.

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie voor u van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik was nog even aan het twijfelen over de opmerking over CCS van de heer Sienot. D66 zegt: we investeren in zon en wind, we willen geen CO2-opvang en -opslag, geen onderzoek naar kerncentrales. Begrijp ik dat goed? En hoe gaan we de doelen dan behalen volgens D66? Want alleen met zon en wind komen we er natuurlijk niet, en die doelen van Parijs vinden we wel ontzettend belangrijk omdat we op die manier Nederland wel goed kunnen achterlaten voor de generaties na ons. Ik heb er gewoon geen beeld van hoe D66 dat wil doen. Aan de ene kant zegt men bij D66 dat het heel belangrijk is en dat we tempo moeten maken, maar aan de andere kant sluit men allerlei opties uit.

De heer Sienot (D66):

Wij zeggen dat je in de opties moet investeren waarmee je écht vooruitkomt, dus opties waarmee je ook écht stappen zet naar een schone energietoekomst. Mevrouw Yeşilgöz heeft het over CO2-opslag onder de grond. Laten we eerlijk zijn, volgens mij heeft iedereen in zijn verkiezingsprogramma CO2-opslag onder de grond in meerdere of mindere mate genoemd. Dus ik ontken niet dat dat op dit moment in de berekeningen nodig is. Maar als je op zoek gaat naar nieuwe mogelijkheden om te investeren, zoals bij die 300 miljoen in de klimaatenvelop, en je reserveert van dat geld 10 miljoen voor experimenten met CO2-opslag onder de grond, dan denk ik: nou, dan kunnen we misschien met andere technologieën aan de slag gaan. Ik noem waterstof en straks zal ik nog wat meer over aardwarmte zeggen. Ik zeg dan: misschien kunnen we beter met andere technologieën aan de slag gaan waarmee we het energiesysteem van de toekomst bouwen, in plaats van te investeren in het behouden van het huidige energiesysteem.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als wij de klimaatdoelen willen bereiken, is het een kwestie van en-en-en. Dat zal de heer Sienot toch met mij eens zijn? Nu haalt hij volgens mij toch verschillende potjes met geld en verschillende doelen en alles wel heel erg door elkaar. We hebben gewoon zware industrie, waar ontzettend veel banen in omgaan. Die zware industrie kan niet zomaar verduurzamen en kan niet zomaar vanaf morgen op andere soorten energie overstappen. Maar men heeft daar wel gezegd: wij willen ook onze verantwoordelijkheid dragen. En men zegt: maar dat betekent dat we in de tijd dat we nog geen andere mogelijkheden hebben, de CO2 die anders de lucht in zou gaan, gewoon gaan opvangen en onder de grond gaan stoppen. Maar daar heeft de zware industrie hulp bij nodig. Die opvang maakt ons klimaat beter, die maakt onze omgeving beter, die brengt ons dichterbij die doelen. En ondertussen investeren we ook in waterstof, ook in aardwarmte en ook in andere zaken. Alleen met en-en-en kunnen we volgens mij die doelen halen. Die halen we niet als we heel erg dogmatisch voor één optie gaan. Is de heer Sienot dat met mij eens?

De heer Sienot (D66):

Zeker ben ik dat met de VVD eens. Ik heb net ook gezegd dat die energiemix er is. Daar zitten verschillende dingen in, onder andere CO2-opslag onder de grond. Maar ik wil die opslag zo veel mogelijk voorkomen door sneller nieuwe technologieën te ontwikkelen, zoals waterstof in combinatie met mierenzuur; ik vind dat allemaal prachtige ontwikkelingen. Dan denk ik: laten we dan de gelden die we daarvoor kunnen reserveren, zoals in dit geval die 10 miljoen waar ik het over had, ook daarin investeren. Kunnen we dat geld investeren in waterstofontwikkelingen? Dan denk ik: als dat slaagt, hoeven we ook minder CO2 op te vangen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb nog een vraag voor de heer Sienot. Welke optie voor back-up ziet D66? We hebben wind, we hebben zon, we hebben allerlei innovatieve technieken, maar we weten ook dat we die innovatieve technieken nog niet kunnen opschalen op een manier waarbij ons hele land wel verlicht en warm blijft. En wind en zon leveren bij lange na niet genoeg. Welke achtervang hiervoor, en constante energiebron is er volgens D66? Want als ik alles optel en aftrek, en kijk naar alles wat wordt uitgesloten, dan kom ik uit op, ... in dit geval gas. Klopt dat?

De heer Sienot (D66):

Dit is een heel terechte vraag. We kunnen heel lang praten over de achtervang. Het is daarbij maar net voor welk scenario je kiest. Wij stellen voorop: laten we versneld de transitie maken en laten we investeren in die technologieën die ons ook snel bij die echte onafhankelijkheid brengen. Daarbij zie je een paar dingen. De prijzen van accutechnologieën kelderen werkelijk. Opslag wordt dus steeds goedkoper. Er komt volgend jaar een elektrische auto op de markt die rondrijdt voor €20.000, inclusief accu. Die laadt zich op met de zon. Daar hebben we het over. Er rijden dus straks heel veel elektrische auto's rond. Dat zijn eigenlijk mobiele accu's. Ik zeg om te beginnen: benut die potentie. Je ziet daar al initiatieven mee. Dat is één vorm van opslag. Een andere vorm van opslag: de zware industrie, waar u het net ook over had, komt nu zelf ook met heel mooie, inspirerende plannen — ik noemde al Tata Steel — om te kijken of het met waterstof kan. Dan is er nog één grote bron waar we wat mee moeten en dat is warmte. Hoe gaan we om met warmte? Laten we kijken of we meer met aardwarmte kunnen doen zodat we dat goed benutten. Kunnen we meer met de restwarmte doen van bijvoorbeeld rioolwaterzuiveringsinstallaties? Er zijn dus allerlei manieren die we kunnen benutten en daar moeten we de innovatiegelden die we hebben naartoe brengen, en zo min mogelijk naar onder de grond stoppen want dat houdt je afhankelijk. Dus mijn tegenvraag zou eigenlijk zijn: hoelang willen wij afhankelijk blijven van een soort back-upsysteem? We moeten gewoon echt opschalen en de volgende stap zetten. Hoe snel we dat doen, vind ik een veel belangrijkere discussie dan elkaar aanpakken op: ja, maar wat wordt dan de achtervang? Dan ben je de hele tijd maar aan het investeren in een back-upscenario.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Ik was aangekomen bij Groningen.

De voorzitter:

En er komt toch nog iemand naar de interruptiemicrofoon voor nog een vraag. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik word eigenlijk ongemerkt enthousiast van het verhaal van de heer Sienot, ook om hoe hij het vertelt. Hij noemt een aantal en-en-enscenario's. Ik wou even zeker weten of ik het goed begrepen heb, want er zitten natuurlijk hele grote mogelijkheden om ook energie te beperken of beter te belasten zodat energie beperkt wordt: rekeningrijden, de veestapel inkrimpen en dat soort zaken. Ik denk dat dat ook in de mix van de heer Sienot zit zodat we niet zo afhankelijk zijn van die nare plan B-acties. Toch?

De heer Sienot (D66):

Het is geen geheim dat wij rekeningrijden een goed idee vinden. We doen ook ons best voor pilots, proeven met betalen naar gebruik. Dus daar vindt u ons zeker aan uw kant, maar we hebben afspraken in het kabinet gemaakt. Als je het hebt over de grootste kansen, dan is het goed dat u energiebesparing noemt; dat heb ik zelf nog niet genoemd. Als je alleen al kijkt naar een elektrische auto: die gebruikt gewoon bijna 100% van zijn energie, terwijl de huidige auto's heel veel energie verliezen aan warmte. Dat gaat gewoon de lucht in, weg.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zijn goede stappen, want dat betekent inderdaad dat je zo weinig mogelijk — dat heb ik goed gehoord, denk ik — moet investeren in de huidige fossiele infrastructuur. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Sienot (D66):

Ja, dat heeft u heel goed gehoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb nog maar één luttel vraagje over, dus ik hoop natuurlijk op een zeer concreet en bevredigend antwoord.

De heer Sienot (D66):

Een heel lang antwoord!

De voorzitter:

U heeft er nog twee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar de andere is van mijn collega; die lacht nu nog! Maar ik zal mijn vraag snel gaan stellen. De SP heeft zich al uitgesproken: wij maken ons zorgen over de stijgende energierekening, zeker over wat dat betekent voor lage en middeninkomens, en of dat wel helpt voor het klimaat. Nou zag ik uw nieuwe chef, de heer Jetten, recent zeggen: de inzet van D66 is om groepen die te hard worden geraakt door het klimaatbeleid, te compenseren. Ik wil heel graag weten wat u van plan bent en of we misschien samen op kunnen trekken.

De heer Sienot (D66):

Een hele goede vraag. Ik denk dat dat ook een hele goede gedachte is van mijn nieuwe fractievoorzitter. Je ziet bijvoorbeeld dat bij de aardgasvrije wijken, dus de wijken waar we van het aardgas af gaan, zo veel mogelijk wordt gekeken wat we daar kunnen betekenen voor de huishoudens die de stap niet kunnen zetten. Het is ook vaak in wijken waar het voor hen ook echt een verbetering betekent. Dat is dus één route. Voor wat we nog meer gaan doen, denk ik dat we ook samen moeten kijken naar wat er kan. Voordat je het overigens daarover gaat hebben, moet je natuurlijk ook heel goed weten waar nou de mensen zitten die echt niet mee kunnen komen. Daarom noemde ik die aardgasvrije wijken. Je bekijkt het per project en per project bekijk je waar de winst kunt pakken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Nee, toch niet. De heer Van der Lee. Ja, u heeft nog één vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. Volgens mij gaat de heer Sienot naar het onderwerp Groningen. Voordat hij die stap maakt, wilde ik hem eerst complimenteren met zijn betoog. Volgens mij is dit de eerste keer dat hij op het brede energieterrein zo'n beschouwing geeft. Dank daarvoor. Ik had één vraag eigenlijk, omdat hij op een aantal onderwerpen toch verschilt met coalitiepartijen. Wij staan voor het grote vraagstuk van klimaatverandering, ook omdat de externe effecten van onze economische groei niet goed worden geïncorporeerd in de manier waarop wij die economische groei tot stand brengen. Kan hij mij aangeven hoe D66 dat voor de toekomst ook op andere terreinen dan klimaat wil oplossen en waarin hij verschilt op dat punt met de VVD? Of moeten we straks ook aan de minister vragen om uit te leggen wat daar nou de samenhangende visie op is, als het gaat om deze coalitie?

De heer Sienot (D66):

Ik vind dat deze coalitie een aantal kernpunten pakt waar wij als D66 helemaal achter kunnen staan, als het om transitie in brede zin gaat. We moeten het samen doen met de bedrijven. We moeten het samen doen met de mensen. Daarom vind ik die hele aanpak, dat enorme, grootschalige overleg met vijf sectoren, waar straks een plan uitkomt waarin duidelijke aanwijzingen staan voor hoe moet worden genormeerd, hoe moet worden gesubsidieerd en hoe moet worden beprijsd, een goede route. Uw vraag is vrij breed. Ik geef dus ook een vrij breed antwoord. Volgens mij is de aanpak die we nu kiezen met het kabinet heel helder. We moeten zorgen voor een goed klimaatakkoord met duidelijke afspraken voor elke sector. Waar moeten we normeren, waar moeten we beprijzen, waar kunnen we subsidiëren en hoe kunnen we dan echt die overstap maken naar die schone energie?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Groningen, mevrouw de voorzitter. Dan kom ik op het gasdossier. Als je over Groningen praat, praat je eigenlijk al snel over gas. Dat zouden we misschien ook eens kunnen veranderen door het meer over de toekomst te hebben. Ik mag dan nieuw zijn als woordvoerder op dit dossier, maar nieuw met de problematiek in Groningen ben ik niet. Een groot deel van mijn familie woont namelijk in Delfzijl en Appingedam. Ik weet hoe lang ze al moeten wachten op duidelijkheid. Ze vertellen me vaak hoe dat aan hen vreet. Daarom zeg ik ook vol overtuiging dat D66 volkomen achter het besluit staat om helemaal te stoppen met de gaswinning in Groningen. Echt een belangrijke stap. En er volgden nog veel meer stappen. Er kwam een schadeprotocol, een schadeloket, een toekomstfonds, een nieuwe NCG, een herziene versterkingsaanpak en een wet om de gaswinning te minimaliseren. Deze minister zit bepaald niet stil.

En toch lijkt het of de schade- en versterkingsoperatie wel stilstaan. Het vertrouwen van de Groningers is weg. Sterker nog, veel mensen zijn bang in hun eigen huis. Ze zijn doodmoe van de lange wachtlijsten voor de inspectie van hun huizen. Ze willen weten: wat gebeurt er nou met mijn huis? Wat gaat de minister doen om deze vraag te beantwoorden? Lukt het al met het aantrekken van extra schade-experts? Zorgen zij voor de gehoopte versnelling? Hoe zit het met de doorzettingsmacht van de Nationaal Coördinator Groningen? Kan hij dan nu eindelijk een handtekening zetten? Hoe wil de minister de schadeafhandeling verder versnellen?

Voorzitter. D66 wil ook de versterkingsoperatie versnellen, want Groningers willen vooruit. Ik weet dat ook de minister vooruit wil. Maar waarom gaat de versterking dan zo traag? Heeft voor de minister versnellen ook de hoogste prioriteit? Waar ligt nu het grootste knelpunt? Volgens deze minister is optimisme de zweepslag van vooruitgang; een poëet. De D66-fractie staat ook optimistisch in het leven. Maar laten we dan ook zorgen dat de Groningers iets hebben om optimistisch over te zijn. Begin oktober zijn afspraken gemaakt tussen regio en Rijk als start voor het Nationaal Programma Groningen. De minister gaf destijds aan dat een paar projecten al in 2018 van start zouden gaan, zoals het opstellen van wijkteams bij de ondersteuning van sociale en mentale gezondheidsklachten en het starten met investeren in Overschild. Kan de minister bevestigen dat deze projecten nu ook echt van start zijn gegaan? Hoe verloopt de samenwerking tussen Rijk en regio verder op dit punt?

We horen ook dat er behoefte is aan de opbouw van voorzieningen, van maatschappelijke en economische versterking van de regio. Mensen willen bijvoorbeeld een buurthuis dat ook een postkantoor en een winkel kan zijn, maar dat past dan niet in het bestemmingsplan. Dat lijkt me een gemiste kans, want die Groningers willen daar lekker aan de slag in hun eigen buurt, ze hebben een goed idee en dan liggen de regels weer dwars. Wat kunnen we daaraan doen? Kan de minister daar een antwoord op geven? Laat onze boodschap duidelijk zijn: Groningen heeft ons echt nodig. Laten we stoppen met te zeggen dat we er voor ze zijn en zorgen dat we er écht voor ze zijn.

Ik ga naar een nieuw punt, mevrouw de voorzitter: aardwarmte. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Mulder, die zei dat we van het Groningse gas af willen en dat we gas nog wel even in de mix hebben. Als we snel van onze Groningergasverslaving af willen, dan moeten we nu zorgen voor alternatieven. Een warmtebron met potentie is geothermie, ook wel aardwarmte. Maar wanneer maken we deze belofte nou waar? Wij zien wel wat projecten in de glastuinbouw, maar in steden komt geothermie niet van de grond, terwijl daar een enorme potentie ligt. Aan ambitie van de warmtesector ligt het niet, maar experts zien ook nog een aantal heel serieuze hobbels. Hoe organiseren we voor deze nieuwe techniek een gezonde markt met een veilig aanbod van milieuvriendelijke putten en professionele aanbieders? Het vorige kabinet maakte een succes van wind op zee. Deelt de minister de ambitie van D66 om geothermie het succes van dit kabinet te maken? Daarvoor zijn drie zaken van belang: we moeten de veiligheid bevorderen, we moeten meer kennis delen en we moeten zorgen voor draagvlak bij omwonenden.

Veiligheid staat voor D66 natuurlijk altijd op één. Daar kun je nooit een loopje mee nemen. Het kritische rapport van het Staatstoezicht op de Mijnen klonk dan ook als een alarmbel. De jonge sector kijkt te veel naar de kosten en te weinig naar de veiligheid. Is de minister bereid om het gebruik van de veiligste techniek wettelijk voor te schrijven? Welke andere mogelijkheden ziet de minister om de aandacht voor veiligheid te vergroten? Door de ervaringen van de Groningers zijn buurtbewoners huiverig geworden voor boringen in de ondergrond. Mensen willen best hun huis verduurzamen en duurzaam verwarmen, maar wel op een veilige manier. Als we veiligheid vooropstellen en vroeg in gesprek gaan met omwonenden, dan kunnen we het draagvlak voor warmteprojecten verbreden. Hoe gaat de minister zorgen voor draagvlak bij omwonenden voor lokale aardwarmte?

We bevorderen de veiligheid ook als meer professionele partijen meedoen. De sector bouwt dan kennis en ervaring op. Het afval- en energiebedrijf HVC neemt hierin al het voortouw. Dit bedrijf wil voor 2025 tien aardwarmte-installaties, zogenaamde doubletten — dat is mijn woord van de week — in bedrijf hebben. Hoe zorgen we dat andere bedrijven dit voorbeeld volgen? En hoe bevordert de minister het delen van kennis tussen ontwikkelaars, gemeenten en andere betrokken partijen?

Ook Energie Beheer Nederland heeft veel kennis over onze ondergrond. Vorig jaar diende mijn collega Rob Jetten een motie in om EBN te laten deelnemen aan aardwarmteprojecten. We zouden hier voor 1 oktober 2018 meer informatie over krijgen, maar we hebben nog niks gehoord. Kan de minister eindelijk bevestigen dat EBN mag participeren in geothermieprojecten?

Voorzitter. We versnellen de ontwikkeling van geothermie ook als we zorgen dat veilige projecten met draagvlak echt kunnen beginnen, maar we horen nu dat de vergunningverlening nogal stroperig verloopt. Soms duurt het wel drie tot vijf jaar. Dat schiet niet op. Wat kunnen we hieraan doen? Graag een reactie van de minister. Uiteindelijk leer je vooral door te doen. Daarom wil D66 vragen of het mogelijk is dat het komende jaar ten minste drie pilots met geothermie worden gestart in verschillende stedelijke gebieden. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter, ik rond af. D66 ziet echt veel mogelijkheden voor de energietransitie. De kansen liggen voor het oprapen. Je moet alleen wel even bukken om ze te pakken. Zelf hoorde ik de minister eens zeggen: je moet aan het leven beginnen om te ontdekken waar het heen moet. Ik geef hem graag deze boodschap mee: begin aan de transitie om te ontdekken waar het heen moet. Aan de slag.

Bedankt voor uw aandacht. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is vervolgens het woord aan de heer Verhoeven namens dezelfde D66-fractie.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. Ook ik wil de heer Wörsdörfer feliciteren met zijn mooie maidenspeech. Ik heb er met genoegen naar geluisterd, net als naar mijn collega Matthijs Sienot. Ik ben vandaag zijn digitale bijwagen en zal nog wat dingen over digitalisering zeggen. En ik ben ook u heel dankbaar, voorzitter, vanwege uw regel over de interrupties. Ik denk dat ik daardoor ongestoord mijn verhaal kan doen. En dat is ook weleens leuk.

De voorzitter:

We gaan het zien!

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De EZK-begroting is mijn favoriet: het gaat over technologie en toekomst, het gaat over economie en ecologie, het gaat over innoveren, investeren en inspireren, het gaat over duurzaam en digitaal, dus het worden vast twee fantastische dagen. Mijn inbreng gaat over digitalisering. D66 wil dat Nederland een digitale koploper wordt. Dat staat in het regeerakkoord, maar we doen te weinig en we doen het ook te langzaam. Er moeten extra stappen worden gezet.

Nu is het het seizoen van de overzichten en van de lijstjes, over het aantal zonne-uren, over de werkloosheid, over hoeveel wietexperimenten er worden gedaan in een gemeente en ook over hoe goed we het doen in Nederland en hoe goed Nederland het doet in de wereldwijde economie. Die ranglijsten worden vaak gebruikt in politieke debatten, en ik doe dat ook graag. Je kunt van mening verschillen over de waarde van die lijstjes, maar de jaarlijkse ranglijst van het World Economic Forum is echt de moeite waard en is onlangs gepubliceerd, ik meen 16 oktober. Daaruit bleek dat we uit de top vijf van de meest concurrerende economieën ter wereld vielen. En ja, ik weet dat er sprake is van een veranderde meetsystematiek, maar het juryrapport is tegelijkertijd helder. Want daarin staat dat we te weinig doen aan zaken die essentieel zijn om onze bedrijven en economie competitief te houden en te maken voor de toekomst. Bijvoorbeeld op het gebied van de kunstmatige intelligentie, blockchain, cybersecurity, 3D-printen, big data, robotisering doen we te weinig en dreigen we de boot te missen. Experts stellen dat we te veel vasthouden aan gevestigde industrieën en te weinig aandacht hebben voor nieuwe sleuteltechnologieën en start-ups.

Voorzitter. Als we niet oppassen worden we op het gebied van de digitalisering zelfs ingehaald door landen om ons heen, bijvoorbeeld België dat beter scoort op connectiviteit dan Nederland. En ik weet heus wel dat het niet allemaal kommer en kwel is. We doen het alles bij elkaar gewoon best goed, maar gewoon best goed is niet goed genoeg voor iemand die een digitale koploper wil zijn. Daarom leg ik de focus op drie thema's: allereerst digitaal ondernemerschap, dan digitale infrastructuur en tot slot digitale innovatie.

Voorzitter. Ik begin met digitaal ondernemerschap. In Nederland barst het van de goede ideeën en barst het van de start-ups. WeTransfer, Adyen, we kennen die bedrijven allemaal, maar start-ups hebben het wel lastig in Nederland. Slechts 0,16% van de startende bedrijven is echt een start-up en de meeste vallen daarna snel weer terug en groeien niet door. Dat komt door drie problemen: door te weinig kapitaal, door fiscale belemmeringen en door te veel regeldruk.

Allereerst het kapitaal. Er is kapitaal genoeg, maar start-ups kunnen het heel moeilijk aantrekken. De overheid heeft geld genoeg, want ze doet mee aan enorm veel fondsen en regelingen waar het ministerie voor verantwoordelijk is. Misschien moeten we zelfs eens bekijken of het er niet te veel zijn en moeten we ons uit een aantal dingen terugtrekken. Mijn collega Jan Paternotte heeft daar onlangs een motie over ingediend, maar daarna heb ik niks meer gehoord over al die regelingen en fondsen. Dus hoe staat het ervoor, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Gaan we dit voorjaar knopen doorhakken? Dan kunnen we dat ook beter betrekken bij de debatten over Invest-NL, de nieuwe ontwikkelings- en financieringsinstelling. Dat is een veelbelovend vehikel, maar kan de minister ons ook uitleggen hoe het ermee staat en hoe start-ups en skill-ups daar een plek in gaan krijgen?

Voorzitter. Er is natuurlijk ook menselijk kapitaal. En wie, zoals de heer Wörsdörfer veel schijnt te doen, veel praat met bedrijven en ondernemers, die hoort dat ze veel moeite hebben met het aantrekken van buitenlands talent. Dat geeft allerlei rompslomp, onmogelijke verplichtingen en inkomensvereisten, dus het wordt daarmee een stuk lastiger gemaakt om een visum aan te vragen. Daarom zou D66 aan de staatssecretaris, samen met de collega van Justitie en Veiligheid, willen vragen of het niet mogelijk is om het start-upvisum, dat er naar ik begrijp wel al is voor één jaar, te verlengen naar een periode van drie jaar, zodat het makkelijker wordt voor bedrijven om ook buitenlandse werknemers aan te trekken.

Voorzitter. Dan de fiscale belemmeringen. Het uitbetalen in aandelen is heel belangrijk. Heel veel start-ups willen hun personeel graag uitbetalen in aandelen. Heeft de staatssecretaris al gesproken met haar collega van Financiën? Wanneer gaat ze hier werk van maken? Als je aan start-ups vraagt wat er geregeld moet worden, is dit altijd hetgeen wat ze als eerste zeggen.

Voorzitter. Tot slot in dit blokje de regeldruk. Alle ondernemers hebben vaak last van veel regels. Ze merken ook weinig van initiatieven om die regels te verminderen. De overheid zit ondernemers ook vaak in de weg met allerlei verouderde regels en wetgeving. Dat kunnen we niet gebruiken. Daarom zou ik willen voorstellen dat we voor die groep ondernemers een techadviseur aanstellen, een soort deltacommissaris die zich specifiek gaat bezighouden met het toetsen van nieuwe wet- en regelgeving aan de praktijk van digitale ondernemers. Dat mogen wat mij betreft de regels uit de digitale-marktstrategie van Europa zijn of de regels van de Haagse departementen, maar er moet wel iemand zijn die ervoor gaat zorgen dat die start-ups niet blijven vastlopen in al die regels waar zij eigenlijk geen tijd voor hebben. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris willen op dat voorstel.

Voorzitter. Dan mijn tweede hoofdpunt: de digitale infrastructuur. In oktober 2015 is Kamerbreed een motie aangenomen om de digitale infrastructuur ook aan te wijzen als een mainport, net als Schiphol en de haven van Rotterdam. In de motie is gevraagd om een visie te maken op de ontwikkeling van die mainport en ook om er concreet in te investeren, bijvoorbeeld om Nederland aantrekkelijk te maken voor datacenters en om ervoor te zorgen dat nieuwe zeekabels met allerlei internetverkeer in Nederland aan land komen. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar wat meer tempo achter te gaan zetten. Daarom heb ik ook nog een amendement ingediend om een eerste investering te doen van 1 miljoen euro in de digitale mainport. Dus graag ook daar een reactie op.

Heel belangrijk voor digitalisering, de digitale infrastructuur en onze digitale toekomst is ook het 5G-netwerk. Dat is nodig om overal in Nederland veel sneller te kunnen internetten en ook bedrijven en mensen veel meer kansen te geven om allerlei diensten te initiëren en te gebruiken. Maar er moet nog veel water door de Rijn stromen willen we ook boven de Rijn van het 5G-netwerk kunnen genieten. Zoals bekend wil D66 dat 5G op de 3,5 GHz-band in heel Nederland zo snel mogelijk beschikbaar komt. De staatssecretaris moet een probleem oplossen, want de veiligheidsdiensten willen diezelfde frequentie gebruiken. Kan zij toezeggen dat zij voor het kerstreces laat weten hoe zij dit probleem, dat echt al een tijd op tafel ligt, gaat oplossen?

Voorzitter. Een ander punt is de vitale infrastructuur. Dat gaat over het feit dat bijvoorbeeld het ministerie van Justitie en Veiligheid heeft besloten om geen Kaspersky antivirus meer te gebruiken. Vorige maand heeft D66 Kamervragen gesteld over maatregelen die ook in Australië, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk gebruikt worden om geen apparatuur meer van bepaalde landen te gebruiken voor de uitrol van 5G-infrastructuur. De 5G-infrastructuur is zo'n vitaal onderdeel van de Nederlandse digitale infrastructuur dat we er ook naar moeten kijken vanuit onze veiligheidsinvalshoek. Nederland en de Europese Unie als geheel moeten van dit soort technologie niet afhankelijk zijn van landen als China of Rusland. De Franse president Macron heeft gezegd dat we bij bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie niet van China en Amerika afhankelijk moeten zijn. Wat mij betreft geldt dat ook voor cybersecuritytechnologie of kwantumcomputing. Ik wil de staatssecretaris dus vragen om in Europees verband te pleiten voor een strategische technologieagenda met als vraag welke technologieën de Europese Unie om geopolitieke redenen zelf in de hand moet hebben en waarvoor we dus niet afhankelijk moeten zijn van bijvoorbeeld China of Rusland en hun bedrijvigheid. Dat is nu wel het geval, en dat is een serieus probleem aan het worden. Graag ook hier een reactie op.

Voorzitter. Tot slot op dit gebied nog over de fusie van Tele2 en T-Mobile, die alles on hold gezet lijken te hebben met betrekking tot de multibandveiling van het spectrum in de 700-, 1400- en 2100-band. Ik begrijp dat de staatssecretaris wel graag zorgvuldig de noodzakelijke voorbereidingen wil treffen, maar we hebben nog geen concrete data en tijdspaden gehoord, dus ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe dat precies zit.

Voorzitter. Dan digitale innovatie. Naast het stimuleren van start-ups en de digitale infrastructuur moeten we ook daar meer aandacht aan besteden. Ik heb nog wel een paar vragen en opmerkingen over het innovatiebeleid. Nou is het wat mij betreft goed dat we maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën nu centraal gaan stellen in het innovatiebeleid. Daar ben ik heel blij mee. Daar heeft D66 zich ook hard voor gemaakt. Dat is beter dan die oude negen bedrijfstakken, die topsectoren, met die voorbeelden van de heer Sienot, waarbij je ziet dat de topsector Energie ongeveer alleen maar gebruikmaakt van gevestigde bedrijven met gevestigde systemen. Dan krijg je geen innovatie. Dat is dus goed, maar het is nog niet zo dat er nu duidelijke programma's zijn opgesteld voor bepaalde sleuteltechnologieën, zoals fotonica, kunstmatige intelligentie en quantumtechnologie, om echt tot dat missiegedreven innovatiebeleid te kunnen komen. En dat zou wel goed zijn, want het is effectiever en zou ook voor veel meer baanbrekende innovaties zorgen. In de brief van het kabinet staat dat dit in 2019 gaat gebeuren, maar ik vind dat nogal ruim geformuleerd, want dat kan op 2 januari zijn, maar ook op 30 december. Is de staatssecretaris bereid om te zorgen dat deze missies en meerjarige programma's voor die sleuteltechnologieën voor de zomer van 2019 zijn vastgesteld?

De voorzitter:

U had gehoopt dat u zonder interrupties uw bijdrage zou kunnen doen, maar dat gaat niet gebeuren, want de heer Alkaya heeft een vraag voor u.

De heer Verhoeven (D66):

Dat was dan ijdele hoop.

De heer Alkaya (SP):

De heer Verhoeven zegt toch wel iets heel interessants en belangrijks, namelijk dat wij voor bepaalde opkomende technologieën, die het kabinet sleuteltechnologieën noemt, niet afhankelijk moeten zijn van bijvoorbeeld China of Amerika. Wij lopen inderdaad het risico dat wij binnen een decennium of twee een soort digitale koloniën worden van die landen, dat we achterop raken. Wij moeten dus kijken of wij — Europees, zegt de heer Verhoeven — niet bepaalde technologieën in eigen hand moeten houden. Ik ben van mening dat we dat als Nederland zouden moeten doen. Maar als ik dat opbreng, krijg ik van de partij van de heer Verhoeven vaak het verwijt dat ik protectionistische maatregelen voorstel. Hoe zou de heer Verhoeven dat dan willen doen? Als wij bijvoorbeeld een chipmaker als NXP of een sleuteltechnologie als fotonica in Nederland dan wel in Europa willen behouden, en er toch een overnamepoging komt van een Chinees bedrijf, moeten wij ze dan beschermen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb het hier niet zozeer over overnames. Ik heb het hier ook over het wel of niet gebruiken van bepaalde producten of onderdelen vanuit dat soort bedrijven voor onze eigen infrastructuur. Dat gaat eigenlijk zelfs nog een stap verder. Inderdaad heeft het ministerie van JenV bijvoorbeeld gezegd: wij gaan geen gebruik meer maken van Kaspersky antivirus, want zij zitten te diep in onze systemen, hun overheid heeft ingangen naar de data die daaruit voortkomen, en het is ook nog eens zo dat die overheid zich agressief opstelt naar Nederland toe. Dat waren drie redenen waarom dat gebeurd is. Als de SP dat protectionistisch wil noemen, dan laat ik dat voor haar rekening, maar het is wel het beschermen van onze eigen vitale infrastructuur tegen bedrijven die in onze gegevens kunnen kijken en dus ook met onze data aan de haal kunnen gaan. Ik denk dat het verstandig is om dat goed te onderzoeken. Er zijn heel veel landen die dat op dit moment al doen, en ik vind dat Nederland dat ook moet doen, zeker bij de uitrol van 5G.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Verhoeven (D66):

Graag, voorzitter. Ik was volgens mij aangeland bij mijn overige punten. Eerst digitale mededinging. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat er bij de Autoriteit Consument & Markt een speciaal team komt voor digitale mededinging. De autoriteit krijgt dan meer grip op allerlei marktwerkingsstoringen door de wat meer digitale kenmerken van de economie. Je kunt denken aan de marktmacht van de grote techreuzen. Je kan denken aan het grote voordeel van de first mover, die gelijk de hele markt te pakken heeft. Dat is wel belangrijk, maar ik heb er eigenlijk verder niks meer over gehoord. Kan de staatssecretaris ons dus informeren over wat dit team heeft gedaan, wat de prioriteiten voor volgend jaar zijn en welke middelen zij daarbij hebben?

Voorzitter. Dan nog de motie over de e-Privacyverordening. Dan bedoel ik niet de motie van de VVD, maar de motie van D66. Over de motie van de VVD was ik niet zo enthousiast, maar over de motie van D66 des te meer. Die gaat over het pleiten voor een nee-knop op cookiemuren in Europees verband. Daar was brede steun voor in de Kamer, maar in de position paper van de Permanente Vertegenwoordiging van eind juni staat daar niks over. Dat is natuurlijk zorgelijk, want zij vertegenwoordigen ons in dat Europese veld. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris hoe zij mijn motie gaat uitvoeren. Ik weet dat ze staat te trappelen om dat te doen.

Dan het laatste punt, voorzitter, de winkeltijdenwet. Dat is niet digitaal, dat moet ik toegeven. Maar het is wel belangrijk. Het is ook aan de orde gekomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen dit jaar. De minister-president en de staatssecretaris die hier zit, hebben toen tegen D66 gezegd dat zij in beeld gaan brengen hoe vaak ondernemers worden gedwongen om op zondag open te gaan. Dit is een beetje een rare positie voor D66. Wij vinden dat iedere ondernemer de vrijheid moet hebben om op zondag open te gaan, maar we vinden ook dat iedere ondernemer de vrijheid moet hebben om op zondag dicht te blijven als hij dat wil. De SGP heeft dat punt vaak aanhangig gemaakt. Het schijnt zo te zijn dat er verplichtingen worden gesteld aan bepaalde ondernemers om op zondag toch open te gaan. Dat is eigenlijk de omgekeerde wereld en daar wil D66 niet aan. Dat speelt al jaren en het is nog steeds niet opgelost. Dus ik zou graag willen weten hoe het daarmee zit. Hoe zit het met verplichtingen die aan winkeliers kunnen worden opgelegd om op zondag open te gaan? Wanneer kunnen we resultaten van die toezeggingen verwachten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan zijn we toe aan de bijdrage van de heer Moorlag namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Voordat ik begin heb ik eerst even weer een punt van orde. Dat is de brief waar ik vanmiddag bij de regeling om gevraagd heb. Ik heb zo-even in Parlis gekeken, maar ik heb de brief nog steeds niet gezien. Dat was een heel simpele brief.

De voorzitter:

Ik begrijp uit de mimiek van de andere woordvoerders dat die brief wel binnen is.

De heer Moorlag (PvdA):

Prima, dat is uitstekend, voorzitter.

Dan mijn bijdrage. Als we er zeker van willen zijn dat we hier in de toekomst een goed leven hebben, dat we werk houden, dat onze kinderen een toekomst hebben en dat we goede publieke voorzieningen kunnen behouden en realiseren, dan moeten we nu een verstandig economisch beleid gaan voeren. De PvdA heeft wat het economisch beleid betreft toch wel harde noten te kraken. In de eerste plaats vind ik het bijkans onbegrijpelijk dat op het moment dat er 1,9 miljard beschikbaar kwam, de keuze is gemaakt om die als een soort generieke lastenverlichting over het hele bedrijfsleven uit te strooien als ware het hagelslag. Mijn vraag aan de minister en aan de staatssecretaris is waarom ze niet hun vinger hebben opgestoken. Waarom hebben ze in de Trèveszaal niet gevraagd of het niet slimmer is om dat geld wat selectiever aan lastenverlichting terug te geven? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de ondernemers die investeren in duurzame energie. Het kan bijvoorbeeld ook door te investeren in schoningsfaciliteiten en in een vervier- of vervijfvoudiging van het Techniekpact van de staatssecretaris. Waarom is de keuze gemaakt voor een generieke lastenverlichting? Waarom wordt het geld niet besteed aan de echte maatschappelijke noden die er zijn? Dat is het vitaal houden van onze beroepsbevolking. Ik hoor bijna geen enkele ondernemer meer klagen over de winstgevendheid van het bedrijf, maar ik hoor ondernemers wel klagen over de oneindige stroom aan facturen die ze hebben. Ook klagen ze over het feit dat ze goede kansen niet kunnen benutten en verzilveren, omdat er onvoldoende vakmensen zijn.

Het tweede punt van zorg en kritiek gaat over het energiebeleid, en dan niet alleen vanwege het voorstel dat de VVD in de afgelopen dagen heeft gedaan, namelijk investeren in verouderde techniek, in kernenergie. Want dan sta je naar mijn smaak met de rug naar de toekomst. Het was de VVD ook die in 2012 zei dat je vooral niet moet investeren in windturbines, omdat die niet op wind draaien maar op subsidie. En nu maakt de VVD de keuze voor kernenergie. Dat is naar mijn smaak en die van de PvdA een verkeerde keuze. Je kunt beter kiezen voor technieken waar Nederland kansrijk in is. We zitten dichtbij een ondiepe zee waarin heel grote potentie zit voor offshore windenergie. Daar moeten we voor kiezen. En we moeten ook kiezen voor het goed benutten van onze netwerken. Waar we vooral naar moeten kijken is of onze bevolking de verandering kan verteren die er op komst is. En we moeten andere keuzes maken dan in de afgelopen jaren. Want hoe kunnen we op een vertrouwenwekkende manier honderdduizenden woningen per jaar gaan aanpassen, dus energiezuinig of energieneutraal maken, als we niet eens in staat zijn om een paar duizend woningen in Groningen binnen een aanvaardbare termijn te repareren of tijdig te versterken? In januari is het zes jaar geleden dat het veiligheidsrisico voor Groningen bekend werd. We gaan er nog een apart debat over voeren, maar we moeten dat op een andere manier gaan doen.

Mijn vraag is of de minister ook lering wil trekken uit bijvoorbeeld het windproject De Drentse Monden, dat vanavond in een interruptie al aan bod kwam, maar ook uit andere voorbeelden waar het niet goed en vertrouwenwekkend verloopt. Ik denk bijvoorbeeld aan sportverenigingen, die zich heel veel zorgen maken over het verdwijnen van de salderingsregeling. Zij hebben investeringen gedaan en zien dat hun terugverdienmogelijkheden ernstig beperkt worden. We zien allerlei waterbedeffecten optreden. We zien dat de lasten voor de bedrijven veel minder sterk oplopen dan de lasten voor de burgers. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat hij deze noodzakelijke verandering naar een nieuw energiesysteem, waar de PvdA achter staat, op een vertrouwenwekkende wijze in de maatschappij krijgen? Naar mijn smaak is er veel te veel aandacht voor de technologische opgave en te weinig voor de sociaal-culturele opgave. Is de minister bereid om naast alle tafels die er zijn, ook een tafel in te richten waar men zich over dat vraagstuk kan buigen?

Ik heb al eens eerder gezegd: schakel expertise in, bijvoorbeeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau, maar het kan ook van de Vereniging Eigen Huis, de Nederlandse Vereniging Omwonenden Windturbines of de ANWB, als het gaat om het mobiliteitsvraagstuk. Betrek die organisaties erbij. De heer Van der Lee zei terecht dat je heel veel focus kan hebben op resultaat — en dat zijn de tonnen CO2-reductie voor de minister — maar dat er ook focus moet zijn op verandering om dat resultaat te kunnen bereiken. Dat is mij uit het hart gegrepen.

Ik heb nog twee punten. Het eerste is het eigenaarschap van de netwerken. Met name warmtenetwerken hebben op dit moment geen eigenaar. Gemeentebestuurders moeten straks de wijken in. Zij moeten mensen informeren dat zij van het aardgas af moeten. Wie is eigenaar van dat proces? Er worden regionale energiestrategieën gemaakt. Dat is een figuur die wat merkwaardig past in het huis van Thorbecke. Welke overheid is straks afrekenbaar?

De PvdA-fractie heeft er heel veel zorg over of die overheden in voldoende mate zijn toegerust om die opgave te kunnen vervullen. We zien dat de VNG papers stuurt naar Kamerleden waarin staat dat de beschikbare middelen toereikend zijn voor een heel beperkt aantal fte's. Als gemeentebesturen kiezen voor de modaliteit warmtenetten, wat gaan ze dan doen? Bladeren in de Gouden Gids? Staan daar bedrijven in die op afroep van de gemeente een warmtenet willen aanleggen? Hoe wordt dat voldoende geborgd? Hoe krijgen gemeenten voldoende instrumenten, middelen en bevoegdheden voor de taken die hun worden toebedeeld? Dat zijn er heel veel, als ik de minister goed heb begrepen, want hij zegt dat het plan aan de energietafel wordt gemaakt, maar straks wordt het regionaal uitgevoerd. Als we al zien hoe die opgave voor versterking en reparatie in Groningen vervuld wordt, hoe ingewikkeld dat is, dan moet daar gewoon helderheid over komen. Daar zullen bevredigende antwoorden van de minister op moeten komen.

En dan terug naar het vraagstuk van de netwerken. Wat gaan wij in de toekomst doen met ons aardgasnetwerk? We hebben sowieso al de vraag: als er nog 100.000 gebruikers zijn, moeten die de volle lasten van het vastrecht van dat gasnetwerk voldoen of gaan we dat netwerk inzetten voor nieuwe energiedragers? D66 pleit ervoor om te kiezen voor waterstof. Daar is de PvdA het hartgrondig mee eens. Op dit moment bestaat onze energieconsumptie voor 80% uit moleculen en 20% uit elektronen. Ook al vergroot je het aantal elektronen behoorlijk, voor opslag en buffering moet je niet aangewezen zijn op kernenergie, maar een transitiebrandstof hebben, bijvoorbeeld in de vorm van waterstof. Hoe gaat de minister borgen dat die waterstofeconomie gaat vliegen en dat het netwerk daarvoor behouden blijft?

Voorzitter. Ik heb zijdelings het gas al genoemd. Dat komt nog aan de orde in een aantal debatten. De minister sprak een jaar geleden, toen hij aantrad, van een overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Hoe beoordeelt hij de situatie op dit moment? En vindt hij wat er voor Groningen is gebeurd, toereikend? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie. Ga uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik de heer Wörsdörfer feliciteren met zijn maidenspeech. Ik deel met hem de passie voor ondernemers en ondernemen. Wat mooi dat vandaag de begroting van Economische Zaken en Klimaat op de agenda staat.

Economische Zaken én Klimaat. Die koppeling is goed. De ChristenUnie wil een gezonde economie én schone lucht doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. Dus geen twintigste-eeuwse economie die hulpbronnen uitput en materialen verspilt, maar een eenentwintigste-eeuwse circulaire economie. Er is geen alternatief. De ChristenUnie ziet grote kansen voor Nederland om als hightech kenniseconomie voorop te lopen met slimme en schone technologie en het hergebruik van waardevolle grondstoffen. We hebben alles in ons om wereldwijd gidsland te worden, mits we er voluit voor willen kiezen om van de achterhoede naar de voorhoede te gaan. Dit kabinet zet serieuze stappen in de goede richting.

De ChristenUnie ziet in het mkb de kracht van de reële economie, van producten met echte meerwaarde en van werk van waardevolle vakmensen. De ChristenUnie is daarom blij met het brede investeringspakket in de Nederlandse economie, in alle bedrijven, groot en klein, ter vervanging van het oorspronkelijke plan om de dividendbelasting af te schaffen. Het kabinet verlaagt de winstbelasting voor kleine en grote bedrijven, verlaagt de werkgeverslasten en investeert in innovatie; onder meer in de Wbso, een belangrijke afdrachtvermindering voor researchintensieve bedrijven. Bij de Wbso is vorig jaar de tweede schijf verlaagd van 16% naar 14%. In 2020 wordt het weer gerepareerd, maar de ChristenUnie zou dit graag al komend jaar willen herstellen. Er is sprake van een eenmalige onderbesteding, dus er is budget beschikbaar. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Sinds 2016 zijn de mogelijkheden ingeperkt om procesinnovatie vanuit de Wbso te steunen. In mijn in oktober 2016 aangenomen motie op stuk nr. 262 (32637) heb ik verzocht om met het bedrijfsleven in overleg te gaan over de inbedding van procesinnovatie in de Wbso. Vanuit het bedrijfsleven blijf ik toch geluiden horen dat dit daar anders wordt ervaren. Is de staatssecretaris bereid om opnieuw in overleg te gaan met de maakindustrie over procesinnovatie in de Wbso en om te kijken naar de mogelijkheden?

Voorzitter. Bij de Onderwijsbegroting vorige week en het Belastingplan gisteren heb ik het voorstel gedaan voor een "Wbto", voor het beschikbaar stellen van technisch onderwijspersoneel. Het is zeer waardevol om vakmensen vanuit de praktijk in te zetten in het onderwijs, om onze nieuwe gouden handen van Nederland op te leiden. Bij bedrijven is hiertoe grote bereidheid en wordt er gezocht naar mogelijkheden om personeel uit te lenen. Met een fiscale aftrek kan het technische bedrijfsleven verder verleid worden om personeel in te zetten in het techniekonderwijs. Wat vindt de staatssecretaris van dit idee? Ik heb al een toezegging van de minister van Onderwijs dat zij bereid is om om de tafel te gaan zitten met de staatssecretaris van Financiën. Mag ik deze staatssecretaris van Innovatie vragen om hier een drietal van te maken?

Voorzitter. De pps-toeslag, al genoemd door de heer Amhaouch, is belangrijk om private investeringen in publiek gefinancierd onderzoek te stimuleren. De collega van het CDA noemde al de versmalling van de grondslag. Dat is echt een stap terug. Vooral de hightechsector en de vier sleuteltechnologieën uit het regeerakkoord worden het hardst geraakt. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar een mogelijke reparatie?

Eind september heb ik mijn initiatiefnota Ondernemen met een maatschappelijke missie ingediend, over het er- en herkennen van sociale ondernemers. Ik heb eerder Kamervragen gesteld over sociale detachering en het meetellen bij voorbehouden opdrachten. De staatssecretaris bevestigt dat gedetacheerde werknemers mogen meetellen bij de minimaal 30% werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt. Op welke manier gaat de staatssecretaris dit expliciet onder de aandacht brengen bij overheden, met name bij gemeentes?

Voorzitter. De scheepsbouw. Vorig jaar is het amendement ...

De voorzitter:

Er komt iemand naar de interruptiemicrofoon gerend en het is de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zag dat het schip van het volgende blokje al binnenvoer, daarom wil ik nog even een vraag stellen. Het gaat over die sociale ondernemers. Vaak zijn sociale ondernemers ook mkb-ondernemers. Het gaat vaak om kleine bedrijven. Hoe kijkt de ChristenUnie aan tegen het voorstel van D66 en het CDA om te kijken hoe we kleine ondernemers, vaak tot tien medewerkers, extra kunnen beschermen? Want zij hebben vaak heel veel andere dingen aan hun hoofd en zijn niet opgewassen tegen die grote overheden of bedrijven.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het een heel charmant voorstel vind. Het is heel duidelijk dat kleine mkb'ers het echt nodig hebben om in een regelluwe omgeving te werken. Ik sta dus positief tegenover alles wat kleine mkb'ers helpt om beter, makkelijker, sneller te kunnen werken. Ik zie inderdaad ook die scheve verhouding tussen kleine en grote bedrijven. Ik vraag me wel af of het juridisch mag. Is het juridisch mogelijk? Die vraag speel ik heel graag door naar het kabinet. Maar los daarvan vind ik het een heel charmant en mooi idee. Alles wat het kleine mkb stimuleert, steunen we graag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik kom op de scheepsbouw. Vorig jaar is het amendement-Bruins/Veldman aangenomen, voor de Subsidieregeling Duurzame Scheepsbouw. In de toelichting op het vorig jaar aangenomen amendement stond dat de indieners die regeling structureel wilden maken. Maar in de begroting is deze toch eenmalig gebleken. De ChristenUnie dient daarom wederom een amendement in voor openstelling van de SDS in 2019. Ik hoop op een positieve reactie van de staatssecretaris.

Daarop voortbordurend: uit onderzoek naar de marinebouw in Nederland blijkt dat de gouden driehoek van rijksoverheid, kennisinstellingen zoals MARIN en de industrie heel belangrijk is. Kan de staatssecretaris in overleg gaan met haar collega van Defensie over hoe ze ervoor gaan zorgen dat we Nederlandse technologie gaan gebruiken voor onze Nederlandse marineschepen en onderzeeërs? Ik ben er namelijk van overtuigd dat we, als we eisen durven stellen die echt aan de cutting edge van de technologie liggen, op cruciale onderdelen zullen uitkomen bij Nederlandse bedrijven en Nederlandse innovaties, ook bij open aanbestedingen.

Voorzitter. In het bijzonder wil ik nog aandacht vragen voor start-ups en scale-ups. In juli heeft de staatssecretaris ze ook genoemd in haar brief over de topsectoren, maar vooralsnog ontbreekt de concrete invulling. Hoe gaat de staatssecretaris starters en doorgroeiers betrekken in het innovatiebeleid? Moet er voor kleinere financieringsvraagstukken geen apart fonds komen? Want Invest-NL lijkt zich toch vooral op de grotere bedrijven te richten.

Voorzitter. Gisteren heb ik bij het Belastingplan aandacht gevraagd voor de tanteagaathregeling, die niet meer bestaat. Het is belangrijk om crowdfunding en durfkapitaal te bevorderen en om het investeren in start-ups in de beginfase weer fiscaal aantrekkelijk te maken. Vindt de staatssecretaris ook dat we weer een dergelijke tanteagaathregeling nodig hebben? Laten we het dan de tantemonaregeling noemen. Is de staatssecretaris bereid te overleggen met de staatssecretaris van Financiën om tot zo'n fiscale stimulans voor durfkapitaal te komen?

Voorzitter. Ik kom op het thema dat de heer Verhoeven ook al genoemd heeft, de zondagsdwang voor winkeliers. De fietsenzaak in winkelcentrum Paddepoel hoeft geen zondagsboete te betalen. Het bedrag was inmiddels opgelopen tot maar liefst €60.000. Toch zijn er nog steeds winkeliers in Nederland die met zondagsdwang te maken hebben, inclusief hoge boetes. Het is goed dat de staatssecretaris werkt aan een wetsvoorstel tegen zondagsdwang. Ik vraag de staatssecretaris nog wel hoe zij wil omgaan met nieuwe situaties. Want vaak leveren de standaardcontracten toch weer een dwang richting zondagsopenstelling op. Formeel is er misschien contractvrijheid, maar in werkelijkheid kan de winkelier geen kant op. Bij de Algemene Beschouwingen heeft de minister-president toegezegd dat er een overzicht komt van waar in Nederland zondagsdwang voorkomt. Op aandringen van de heer Pechtold destijds is bovendien gevraagd naar oplossingen voor contracten die een bepaalde groep ondernemers uitsluiten wanneer zij op zondag niet open willen. Heeft de staatssecretaris dit overzicht en de mogelijke oplossingen inmiddels? Zo niet, wanneer kunnen we die verwachten?

Voorzitter. Opvallend in de begroting is de reserve duurzame energie, die inmiddels op maar liefst 1,7 miljard staat. De heer Van der Lee noemde het al. Ik vraag de minister waarom deze pot nu zo rijkelijk gevuld is en ook waar hij de reserve aan wil besteden. Laten we dan in ieder geval niet kiezen voor subsidie aan biomassa. We zien nu verschillende plannen van energiebedrijven om hun kolencentrales om te bouwen naar biomassacentrales. De ChristenUnie vindt het niet uit te leggen om daar overheidssubsidie aan te geven. In de hoofdlijnen van het klimaatakkoord is afgesproken om na 2025 geen SDE+ meer te besteden aan elektriciteitsproductie. Het is belangrijk om biomassa te prioriteren voor de sectoren waar weinig alternatieven zijn, zoals lucht- en scheepvaart, en ook cascadering is nodig. Het verbranden van biomassa in kolencentrales past daar niet bij. Niet voor niets staat in het regeerakkoord dat we na 2024 geen subsidie meer geven aan biomassa. Hoe waardeert de minister dit ondubbelzinnige standpunt en wanneer is het onderzoek naar prioritering en cascadering van biomassa gereed?

Voorzitter. Ook ik wil eindigen met Groningen. Het is goed dat er een plan ligt voor de versterking van huizen in Groningen. Deze opgave moet voortvarend worden aangepakt, want het heeft al te lang geduurd. Ik heb begrepen dat de Nationaal Coördinator per 1 januari stopt. Komt dat vertrek niet te vroeg? Kan de minister mij het vertrouwen geven dat de versterkingsopgave volledig en goed wordt uitgevoerd? Een goed voorbeeld is Ten Post, waar mijn collega Stieneke van der Graaf afgelopen vrijdag op bezoek was. Daar liggen plannen voor dorpsvernieuwing, uitgewerkt door het dorpsplatform — een mooi initiatief van onderop, dat de leefbaarheid versterkt. Wat de ChristenUnie betreft moeten deze plannen hand in hand gaan met de versterkingsopgave. Is de minister dat met mij eens? Zo ja, hoe gaat de NCG dit samen met de gemeenten oppakken en uitvoeren?

Eerder is de motie van mijn collega Dik-Faber aangenomen over geestelijke verzorging. Het is goed om te zien dat de minister samen met zijn collega van VWS aan de slag wil gaan met zogeheten "bevingsbestendige zorg" en geld uittrekt voor geestelijk verzorgers. In de motie zijn voorstellen gedaan voor de concrete invulling op basis van het projectplan vanuit de provincie. De stichting Solidair Groningen & Drenthe is bereid het werkgeverschap te vervullen. Wanneer komt de minister met de verdere uitwerking?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan zijn we toe aan de bijdrage van de Partij voor de Dieren, met als eerste de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Op de eerste plek wil ik ook de heer Wörsdörfer feliciteren met zijn maidenspeech. Het is inderdaad heel mooi als je dat bij een begroting kunt doen. Laten we nou afspreken dat dit de laatste driegradenbegroting is. Nu zult u misschien zeggen: wat is een driegradenbegroting nou weer? Nou, het is zo dat het IPCC heeft aangegeven dat wij bij ongewijzigd beleid op weg zijn naar een opwarming van 3°C in het jaar 2100 ten opzichte van 1850. Dat is dus bij het scenario van business as usual, van wat we nu aan het doen zijn. In de huidige 2019-begroting zit nog maar een heel klein deel van het actieve klimaatbeleid dat nodig is. Dat zal ook de minister met mij eens zijn. Kortom, de voorliggende EZK-begroting is de facto een driegradenbegroting, maar dat geldt eigenlijk voor alle begrotingen. Kunnen we afspreken dat de volgende begrotingen anderhalvegradenbegrotingen zijn? Dat is vraag één aan de minister.

Er is nog meer goed nieuws als de minister dit toezegt, want hij heeft ook gezegd: het ei van Columbus hebben we gevonden. Het ei van Columbus in de strijd tegen de klimaatverandering is namelijk de door CE Delft ontwikkelde vergoeding externe kosten. Die biedt ons een instrument om, de naam zegt het al, de negatieve externe kosten mee te nemen van ingevoerde en hier geproduceerde goederen. De burger hoeft dus niet langer op te draaien voor door vervuilers veroorzaakte rommel. We kunnen het de vervuiler eindelijk zelf betaald zetten. Een berekening zet de opbrengst voor de schatkist van alleen al de doorgeschoven rekening op het gebied van CO2-uitstoot op 22 miljard per jaar. Bam! Dat is toch een prachtig bedrag, zo te vangen. Dat heeft u nog nooit zo op een presenteerblaadje gekregen. Ik zal u uiteraard de berekening doen toekomen.

Maar op onze vraag of de minister bereid is om uitputtend te onderzoeken of en hoe het instrument vergoeding externe kosten van CE Delft kan worden ingevoerd, is het antwoord dat het is bekeken en het niet haalbaar lijkt, want het is — en nu komt het — buitengewoon complex. Voor een ei van Columbus is dat een uitermate teleurstellend antwoord. Complexiteit kan geen reden zijn om niet verder te kijken, zeker niet als het 22 miljard kan opleveren. En de minister doet ook alsof hij op eieren moet lopen, terwijl er in de samenleving allang consensus is over het principe dat de vervuiler betaalt. Laten we dat dan ook eindelijk gaan doen. Het is echt niet langer te verantwoorden dat het voltanken van een Fiat Panda €40 accijns kost voor de burger, terwijl het voltanken van een Boeing 747 volledig belastingvrij is.

Het is 2018, en het IPCC vraagt radicale maatregelen van ons. De urgentie behoeft sinds de Urgenda-uitspraak ook geen verdere toelichting. Er is dus reden genoeg om deze complexe instrumenten op te pakken. We weten ook dat de minister fan is van het oplossen van complexe vraagstukken. Hij staat erom bekend. Daarom vraag ik hem om toch weer in gesprek te gaan met CE Delft, met the best and the brightest, eventueel samen met de staatssecretaris van Financiën, om te kijken wat de mogelijkheden zijn om de vervuiler echt te laten betalen. Dat lijkt me niet te veel gevraagd. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het volgende voorstel dat op welwillendheid kon rekenen: het voorstel van De Nederlandsche Bank om de belasting op CO2 flink te verhogen. Het feit dat een instituut als DNB dit voorstelt, geeft een inkijkje in het welbegrepen eigenbelang om enorme onrust op de financiële markten te voorkomen. De risico's daarop zijn immers aanzienlijk hoger in een fossiele economie dan in een fossielvrije economie. Is de minister het daarmee eens? En als de financiële markten ergens bang voor zijn, dan is dat natuurlijk voor onzekerheid en grote schokeffecten. Er werd ook nog gezegd: hoe eerder we ermee beginnen, hoe kleiner de kans op schokken. Kan de minister daar dus nog eens op reageren?

Dan een paar opmerkingen over de fossiele industrie. Bedrijven rennen echt niet direct naar het buitenland bij een hogere CO2-prijs. Nederland heeft bovendien al een oneerlijk concurrentievoordeel op andere bedrijven, doordat Nederlandse bedrijven heel weinig energiekosten in rekening gebracht krijgen. Ze hebben relatief lage energiekosten, om nog maar te zwijgen over de maatregelen die in andere landen genomen zullen worden om hun deel te leveren aan het akkoord van Parijs. We vergeten dat heel vaak, maar andere landen zullen het ook moeten doen. Dat is toch een element dat hier even genoemd moet worden.

Voorzitter. Hoe gaat de minister het dringende advies van DNB ongeclausuleerd meegeven aan de klimaattafels? Het lijkt me niet dat die tafels het DNB-advies gemist zullen hebben, maar aansporing vanuit het kabinet kan natuurlijk wel van positieve invloed zijn.

Voorzitter. Vorige week heb ik het ook al een beetje gehad over onze kritiek op de polder. Dan zegt de minister: "Ik zeg niet dat we het allemaal al voor elkaar hebben, maar wij stoppen pas als het doel bereikt is". Dus we stoppen pas met polderen en het klimaatakkoord is pas klaar, als het doel bereikt is. Ik heb wel het vermoeden dat de minister het doel daarbij anders definieert dan wij dat doen. De middelen kunnen verschillen, maar het doel moet natuurlijk wel 1,5°C zijn: well below two degrees Celcius.

Er ontstaan natuurlijk wel problemen doordat sectoren met veel uitstoot nog steeds buiten schot blijven. Denk aan veeteelt. Denk aan luchtvaart. Beide sectoren dreigen ons koolstofbudget erdoorheen te jagen. De minister is afgestapt van het begrip "koolstofbudget". Het verzoek is hier toch om dat weer te gaan gebruiken, omdat we uiteindelijk naar een CO2-huishoudboekje zullen moeten gaan, en niet naar percentages besparing. Dus graag daar nog een commentaar op.

Deelt de minister ook onze zorgen over de sectoren die, zelfs wanneer de tonnenjacht van de klimaattafels voltooid is, in 2050 meer uitstoot van broeikassen zullen hebben dan de 1,5°C die de wereld mag opwarmen? Ziet de minister deze conflicterende CO2-claims ook als een potentiële bedreiging voor het behalen van die voldoende reductie? Graag een reactie.

Alle CO2 die je nu niet reduceert, moet je later terughalen. De prioriteit moet dus nu in de eerste plaats liggen bij het zo snel en zo veel mogelijk reduceren van die uitstoot. Bovendien, en dat moet hier ook nog een keer gezegd worden, houden we naar onze mening toch nog te weinig rekening met de post "onvoorzien". De rapporten waarin staat dat de opwarming sneller gaat, volgen elkaar immers in hoog tempo op. Die rapporten zorgen juist ook weer voor onrust. En als we het hebben over draagvlak, waar het CDA vaak over praat: hoe eerder je begint, hoe minder stringent de maatregelen hoeven te zijn. Met de waarschuwing van De Nederlandsche Bank, die financiële crisis die werd genoemd door De Nederlandsche Bank, creëren we natuurlijk helemaal geen draagvlak. Dus hoe eerder we beginnen, hoe beter. Dan is het misschien ook goed om te constateren dat we al eerder hadden moeten beginnen. Ik kijk voornamelijk weer even naar het CDA.

Voorzitter. Over draagvlak gesproken: door slim te beprijzen en te normeren kunnen we veel meer doen om de rekening van de transitie neer te leggen bij wie die hoort, de vervuiler. De lage inkomens maar ook snel vergroenende bedrijven kunnen we dan juist gaan belonen. Dat is een kwestie van politieke weelde.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder wilde nog even reageren op het vorige punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, want ik werd natuurlijk rechtstreeks uitgedaagd. Dan neem ik die handschoen op. Zo voel ik dat dan ook. Fijn dat de voorzitter daar extra ruimte voor biedt. Dat waardeer ik.

De Nederlandsche Bank heeft gezegd: misschien is er nog wel wat ruimte om er strenger mee om te gaan richting de bedrijven. Het verhaal van De Nederlandsche Bank was eigenlijk: doen we dat nu niet, dan krijgen de bedrijven op een later moment de rekening gepresenteerd, omdat er dan allerlei extra maatregelen moeten worden genomen. Het beeld werd geschetst dat je dan allemaal chaos krijgt op de financiële markten. Dan zegt de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren: omdat De Nederlandsche Bank dat nu zegt, had het CDA er in eerdere instantie mee moeten beginnen. Ik vond dat toch een beetje een apart verhaal. Dus ik vraag toch nog even om wat verheldering.

De heer Van Raan (PvdD):

Twee zaken. Ten eerste zei DNB niet dat er nog wel een beetje ruimte is. Nee, als je goed leest, dan is het verhaal van vorige week van DNB: ga het nu doen, minstens €50 per ton CO2-uitstoot, anders breekt de pleuris uit, en dat moeten we niet hebben. Die pleuris breekt uit, omdat we niet eerder zijn begonnen. Ik vind toch dat het volgende gezegd moet worden over de maatregelen. Laten we eens het voorbeeld noemen van de gaskraan in Groningen dichtdraaien. Het CDA heeft toch echt tot het laatste moment gewacht met de maatregel om die gaskraan dicht te gaan draaien. Dat geldt voor alle voorstellen om al meteen af te bouwen, ook voor de krimp van de veestapel. Het gaat onvermijdelijk gebeuren. Het gaat bijdragen aan het halen van de CO2-doelen. Het CDA wil nog niet eens aan krimp denken. Het zijn dus allemaal maatregelen die er echt gaan komen. Daar hadden het CDA en de VVD de afgelopen tien jaar al best mee kunnen beginnen, maar dat hebben ze gewoon niet gedaan. Ze houden bijvoorbeeld ook de subsidies op fossiele brandstoffen met veel plezier in stand. Dat zijn allemaal zaken waardoor we nu steeds harder maatregelen moeten nemen.

Er wordt nu gehuild door het CDA, waarbij wordt gezegd: we moeten op het draagvlak letten; denk aan de Fortuynrevolutie. Dat heeft het CDA maar ook de VVD voor een groot deel aan het eigen gedrag te danken. Zo zit het wel.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, voor de goede orde: u had nog twee vragen. U heeft net een vraag gesteld en u kunt nu nog een vraag stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, voorzitter, dat vind ik niet helemaal fair van u. Ik word hier gewoon aangesproken. Dan is het ook fair dat ik de kans krijg om te reageren, want ik krijg nou net nogal een hoop onzin over me uitgestort. Maar ik zal geen vraag meer stellen. Die laat ik over aan mijn collega.

De voorzitter:

We worden allemaal weleens uitgedaagd. Uw fractie heeft nog een vraag over, maar ik begrijp dat u die aan uw collega overlaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik had graag een extra vraag gegund aan het CDA. Dat zult u begrijpen, voorzitter. Het punt dat we hier maken, is dat het een kwestie is van politieke wil. Terwijl de kosten van de transitie door technologisch leren uiteindelijk nog flink zullen afnemen, zijn de kosten van het nietsdoen onverantwoord hoog. Dus uitstellen en afschuiven maakt ons steeds meer afhankelijk van negatieve emissies. En die negatieve emissies kunnen we niet hebben.

Voorzitter. Het gebrek aan tempo bij de politiek kan steeds minder bekoren. Wereldwijd komen ook steeds meer groepen van mensen in verzet. Toen wij de ministers van Onderwijs vroegen wat hun mening was over de klimaatstaking, was hun antwoord juist dat maatschappelijke betrokkenheid van leerlingen zeer te prijzen is. We hebben het al gewisseld: de minister van Economische Zaken dacht daar anders over. Jongeren zijn het zat dat volwassenen hun toekomst verpesten. Ze zien dat Shell de klimaattafels saboteert. Ze zien dat LTO het landbouwhoofdstuk van het regeerakkoord schreef. Ze zien dat de luchtvaartsector alle vrijheid krijgt en neemt om zich te onttrekken aan een serieus klimaatbeleid.

En dat is waar steeds meer mensen tegen in opstand komen. En terecht. Wereldwijd komen de mensen in beweging. Ik noem een aantal bewegingen: Extinction Rebellion, Ende Gelände, Code Rood. Maar bijvoorbeeld ook de groeiende stroom vluchtelingen vanuit Midden-Amerika onderweg naar de Verenigde Staten heeft een klimaatoorzaak. Het klimaat draagt eraan bij dat die stroom vluchtelingen extra op gang komt. Daar zit een klimaatcomponent in. Dit zijn allemaal verschillende uitingen van dezelfde grondoorzaak.

Voorzitter. De zesde uitstervingsgolf is in volle gang en niet langer te ontkennen. De minister van Economische Zaken en Klimaat presenteert hier doodleuk een driegradenbegroting. De grootschalige vernietiging van de leefomgeving heet "ecocide". Er bestaan wereldwijd bewegingen die pleiten om ecocide op te nemen als vijfde misdaad tegen de mensheid. In 1998 werd het Statuut van Rome aangenomen, met daarin vier misdaden tegen de mensheid, maar met enkel een bepaling dat het toebrengen van ernstige schade aan het milieu strafbaar is ten tijde van internationaal gewapend conflict. Het is volgens ons de hoogste tijd voor de volgende stap. Is de minister bereid om in nationaal en internationaal verband te onderzoeken of en hoe ecocide kan worden opgenomen als vijfde misdaad tegen de mensheid? Het zal de poldercultuur, de convenanten, het eindeloos gepraat helpen versnellen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Even voor mijn begrip: ik ben bekend ...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Baudet, die nog een vraag voor u heeft, meneer Van Raan.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben bekend met het begrip "misdaad tegen de menselijkheid". Volgens mij is dat de term. Is wat u bedoelt iets anders dan "misdaad tegen de menselijkheid"? Of is dat wat u bedoelt?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, ik heb het over het Statuut van Rome uit 1998. Daarin staan vier misdaden opgenoemd. Wij stellen voor om daar een vijfde aan toe te voegen. Dat stellen wij overigens niet alleen voor, er is een hele beweging die zich daarmee bezighoudt.

De heer Baudet (FvD):

Precies. Dan weet ik wat u bedoelt.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Akerboom, ook namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga het vanavond vooral hebben over biomassa. Want biomassa wordt gezien als een onmisbare energiebron om huizen mee te verwarmen en om industrieën op te laten draaien, als een onmisbare brandstof voor vliegtuigen, schepen, vrachtverkeer en misschien ook wel voor auto's. Het zou een duurzaam alternatief zijn voor fossiele brandstoffen. Maar de klimaatwinst blijkt helemaal niet zo groot te zijn. Negatief misschien zelfs. En de duurzaamheidsrisico's zijn enorm groot. Denk aan boskap, natuurvernieling en voedselconcurrentie. Er is simpelweg niet genoeg van. Biomassa is zeer schaars.

De staatssecretaris van IenW sloeg onlangs de spijker op de kop. De hele discussie rondom biomassa moet eigenlijk nog gaan lopen. We moeten nog in kaart brengen hoeveel er beschikbaar is en hoe biomassa het meest hoogwaardig kan worden ingezet. Ook in het klimaatakkoord staat dat de toepassing geprioriteerd moet worden. Maar wordt dit wel breed genoeg gedaan? Worden toepassingen buiten die van energiebron, bijvoorbeeld als voedsel, bodemverbeteraar of grondstof, voldoende meegewogen? Graag een reactie.

Ondertussen wordt er in het klimaatakkoord ook al volop ingezet op biomassa. We lopen het risico dat we ons rijk rekenen terwijl we schade toebrengen aan mens, natuur en milieu. De discussie over biomassa is al jaren gaande, maar overeenstemming is er nog lang niet. Er is meer aandacht nodig voor de ecologische oorsprong, voor de impact en wenselijkheid en voor het aandeel binnen de energiemix. De minister is voornemens om een onafhankelijke partij om advies te vragen over een duurzaamheidskader voor biomassa. Maar wie is die partij en hoe wordt de opdracht geformuleerd? En waarom komt dit advies pas nadat het klimaatakkoord is afgerond? Graag een reactie. We moeten juist nu spreken over biomassa, voordat het een onderwerp is van onderhandelingen. Daar doe ik vandaag een voorzet voor.

Voorzitter. Als eerste noem ik houtstook. Het stoken van hout is niet duurzaam, het is zelfs slechter voor het klimaat dan fossiele brandstoffen als aardgas en kolen. Want niet alleen komt er bij de verbranding CO2 vrij, maar gekapte bomen slaan ook geen CO2 meer op. Dat wordt niet opgelost met certificering en dat is een fundamenteel probleem. Als bomen sneller worden gekapt dan dat er nieuwe bomen terug worden geplant, kan de uitstoot nauwelijks worden gecompenseerd en gezien de massale vraag naar biomassa is dat een reëel risico. Kortom, het idee dat het stoken van hout klimaatneutraal is, is slechts een papieren werkelijkheid. Want veel van het stookhout bereikt ons ook nog via vervuilend transport vanuit de VS en Canada en al stellen we dat we geen oerbossen of hele bomen willen verbranden, dat kan niet worden gegarandeerd.

Ook aan het gebruik van Nederlands hout kleven nadelen. In een onderzoeksrapport van Tauw in opdracht van de staatssecretaris van IenW staat dat de subsidie voor hout als energiebron de recycling van hout belemmert. Dat werkt dus contraproductief. We hebben er al vaker voor gepleit: de subsidie op houtstook moet zo snel mogelijk worden geschrapt. Graag een reactie. De Nederlandse kolencentrales moeten wat de Partij voor de Dieren betreft zo snel mogelijk dicht, maar hoe reëel is het om te verwachten dat we kolencentrales binnen enkele jaren kunnen sluiten nadat ze voor miljarden euro's aan subsidiegeld zijn omgebouwd voor houtstook?

Er is een vorm van biomassa waar we in Nederland veel te veel van hebben en dat is mest. In 2017 is er in Nederland opnieuw 78 miljard kilo mest geproduceerd. Dat zijn meer dan 30 badkuipen vol mest per Nederlander, baby's en kinderen inbegrepen. De dieren die die mest produceren, worden gevoed met soja uit Zuid-Amerika en de veehouderij is verantwoordelijk voor een groot deel van de broeikasgassenuitstoot. De opbrengst van die mestvergisting is echter marginaal en het is niet de oplossing voor het mestoverschot. We moeten het mestoverschot aanpakken door in te zetten op circulaire landbouw in plaats van door miljoenen te investeren in een onrendabele mestvergisting.

Voorzitter. De discussie over biomassa benadrukt maar weer hoe belangrijk energiebesparing is. Vandaar dat ik mijn bijdrage hiermee eindig. Eindelijk gaan na 25 jaar nalatigheid industrieën worden gecontroleerd op energiebesparende maatregelen die in vijf jaar terug te verdienen zijn. De Partij voor de Dieren heeft hier al vragen over gesteld en we wachten de antwoorden daarop af, maar wat is werkelijk het besparingspotentieel in de industrie? Wat is er te besparen als we accepteren dat maatregelen bij wijze van spreken niet in vijf jaar, maar in tien jaar zijn terug te verdienen? Graag een reactie, want energie die niet gebruikt wordt, hoeft ook niet opgewekt te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP. Ga uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik zit hier ruim een halfjaar en ik heb twee dingen geleerd vanavond. Een is dat als iemand een maidenspeech houdt, je hem hem daarmee feliciteert. Dus van harte gefeliciteerd, meneer Wörsdörfer. Maar toen hij het vanavond zei, dacht ik eigenlijk dat hij een grapje maakte. Want toen ik hier kwam, dacht ik: dat is een Kamerlid dat alles heeft meegemaakt, enzovoorts. Zo zie je maar dat het verschil tussen 33 en 3 zetels enorm is, want ik geloof dat ik hier al heel wat nachtelijke uren heb doorgemaakt. Om te voorkomen dat we ook hier weer diep in de nacht komen, ga ik snel verder.

Ik heb de afgelopen jaren ook een paar andere dingen gezien. In de stevige debatten die we hebben gehad over energiebeleid en dividendbelasting viel me bijvoorbeeld op hoe goed wij in staat zijn om bedrijfsleven, huishoudens en de publieke sector, en misschien nog wel een paar categorieën die ik hier dan niet benoem, tegen elkaar uit te spelen, terwijl de onderlinge afhankelijkheid heel groot is. Want zonder hoofdkantoren geen banen, zonder investeringen en onderzoek en onderwijs minder innovatie en zonder fitte werknemers geen productiviteit. Dat geldt ook voor het energiebeleid. Tegen Nederlandse bedrijven alleen maar roepen "de vervuiler betaalt" is kortzichtig als import ondertussen ruim baan krijgt, want dan gebeurt dat gewoon elders. We hebben met elkaar genoeg te doen en de SGP pleit daarom voor een stevige aanpak van de regeldruk, net als vorige week tijdens het AO Regeldruk. We pleiten ook voor een veilig Groningen, voor een duurzame maar vooral ook betrouwbare en betaalbare energievoorziening, en voor goed innovatiebeleid, ook met het oog op complexe verduurzamingsopgaven die we met elkaar hebben. Ik wil een aantal dingen specifiek er uitlichten.

Ik wil beginnen met Groningen. Want zoals mevrouw Beckerman dat met passie neer kan zetten, vinden ook wij dat de inwoners van Groningen daadkracht verdienen, met ruimhartige schadevergoedingen en met een voortvarende en adequate uitvoering van de versterkingsopgave. We zijn als Kamer op werkbezoek geweest. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de indruk heb dat in de uitvoering nog de nodige steken blijven vallen. Betrokken partijen zijn niet echt in staat om door te pakken. Vorige week kregen we het bericht, nadat al eerder het bericht binnenkwam dat de heer Alders opstapte, dat ook weer een directielid is opgestapt bij de Nationaal Coördinator Groningen. Of dat erg is? Ik weet het niet, want met deze mensen is het de afgelopen jaren in ieder geval niet gelukt om die uitvoering aan de praat te krijgen. Ik ben dus erg benieuwd of de minister al zicht heeft en een zienswijze heeft hoe hij dat de komende periode van de grond gaat krijgen. Ik zou zeggen: zet een paar ingenieurs bij elkaar en je komt een heel eind. Die econoom moet er dan misschien ook wel bij, maar volgens mij is dat bij u een beetje een gouden regel.

We hebben ook een rondetafelgesprek gehad met het Gronings bedrijfsleven. De aandacht richt zich nu vooral op huiseigenaren, maar dat lijkt ten koste te gaan van boeren en ondernemers. Zeker in de landbouw is dat een groot probleem. Boeren worden van het kastje naar de muur gestuurd. De Kamer heeft onder meer via een SGP-motie gevraagd om een aparte aanpak van de agrarische sector. Ik hoor graag hoe daar verder ook invulling aan wordt gegeven.

Voorzitter. Dan ga ik over naar energie. Vorige week hebben we al een debat gevoerd over het klimaatakkoord. Ik maak graag nog even een punt van de betrouwbaarheid van de energievoorziening. Dat gaat er richting 2030 en 2050 namelijk steeds meer om spannen. De minister zei dat de stresstest voor periodes met weinig zon en wind al gedaan werd door TenneT. Dat klopt. Ik heb de afgelopen dagen gebruikt om eens even door dat rapport heen te kijken. Maar daar merk ik toch het volgende. Dat rapport legt het accent op de periode tot 2024, met een soort vooruitblik naar 2030. Maar in dat rapport wordt bijvoorbeeld nog uitgegaan van 4 GW aan kolen en kernenergie in 2032. Dan hebben we het over de energievoorziening voor 4 miljoen huishoudens. Maar volgens ons is het kabinet in die periode al lang bezig om de kolencentrales dicht te hebben. En zoals het er nu naar uitziet, is kernenergie op dat moment ook niet meer echt aan de orde; dat gaat ook naar het einde toe. Dus mijn pleidooi is om echt een grondige analyse op basis van verschillende scenario's te maken, met een vooruitblik naar 2050 en gekoppeld aan de komende doorrekening van het PBL en het CPB. Ik zou ook hierbij zeggen: zet een paar van die ingenieurs en een econoom een paar dagen bij elkaar en volgens mij heb je dan echt zo een hele goede analyse bij elkaar gesprokkeld. Want als de stroom bij het datacenter van Google wegvalt, dan is het uitvallen van het Senseoapparaat van de locatiemanager bepaald niet het grootste probleem. En tussen haakjes: het zou zomaar kunnen zijn dat de uitkomst van die stresstest is dat we toch niet zonder kernenergie kunnen.

Voorzitter. De SGP heeft eerder de vinger gelegd bij het contrast tussen het budget voor hernieuwbare energie en dat voor innovatie en energiebesparing. Het is er niet beter op geworden. Er is 2,3 miljard voor hernieuwbare energie en dat bedrag loopt de jaren erna op tot meer dan 3 miljard. Op zich prima, maar als we dan kijken naar innovatie en energiebesparing, dan tellen we nu nog niet eens op tot 0,6 miljard en in 2021 komen we slechts uit op 0,25 miljard, terwijl juist die energiebesparing en die innovatie zo heel hard nodig zijn.

Voorzitter. Dan het beter aanbesteden; een heel ander onderwerp. De Kamer heeft aangedrongen op verbetering van de aanbestedingspraktijk en het verkorten van betalingstermijnen. Dat gaat nog steeds niet goed. Bij het traject Beter Aanbesteden zijn een twintigtal actiepunten opgesteld, maar ik heb begrepen dat hier nog weinig van terecht is gekomen. In de praktijk is het niet echt merkbaar. Datzelfde geldt voor de wet terugdringen lange betaaltermijnen. 90% van de mkb-bouwondernemers zegt er nog weinig van te merken. Onze vraag is: hoe gaat het kabinet het mkb meer mee- en minder tegenwind geven?

Dan wil ik het punt innovatie nog even maken. Innoveren zit veel ondernemers in de genen. Maar tussendoor: onlangs hadden we een bedrijvenbezoek met SGP-ondernemers. Die eigenaar van de fabriek was zo slim om zijn collega's uit te dagen. Degene die na het bedrijvenbezoek het beste idee voor verbetering van de fabriek had, kreeg een prijs. Met succes! Zo zie je maar: zonder ondernemers geen innovatie, maar als je ze een beetje stimuleert, dan gaat dat hartstikke goed.

Voorzitter. Dan wil ik tot slot nog het punt koopzondagen maken. De SGP maakt zich grote zorgen over de sterke toename van het aantal koopzondagen. Het sneeuwbaleffect waar we bang voor waren, komt uit. Inmiddels mogen in 70% van de gemeenten winkels elke zondag open. Heel goed dat het kabinet met een wetsvoorstel komt om te voorkomen dat de winkeliers de koopzondagen opgedrongen krijgen. Maar ik vraag het kabinet om ook de nieuwe contracten in de wet mee te nemen, want het kan toch niet zo zijn dat een winkelier bij elk nieuw contract zijn recht op een vrije zondag opnieuw moet bevechten of zich gedwongen voelt om in te stemmen met verplichte zondagsopenstelling? Ik waardeer het enorm dat de heer Verhoeven van D66 zojuist dat punt ook maakte. Daar zie je dat het ook breed gedragen wordt in de samenleving. Ik ga ervan uit dat het voorstel snel naar de Kamer komt.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding, want ik zit ongeveer op mijn tijd, zie ik.

Het voorstel neemt onze zorg over de algemene trend ten aanzien van de koopzondagen niet weg. De zondagsrust gaat eraan. De kleine winkeliers en werknemers moeten het bezuren. Dat helpt niet om te consuminderen. Integendeel, het zorgt voor meer energieverspilling. Van deze plek af geef ik graag mee: koopzondagen maken meer kapot dan je lief is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. We hebben nog twee sprekers te gaan: de heer Öztürk namens de fractie van DENK en daarna de heer Baudet voor Forum voor Democratie.

Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Iedereen roept dat het beter gaat met de economie. De werkloosheid daalt, de winsten stijgen, de omzet groeit, bedrijven maken overuren. Maar om de economie draaiende te houden, zijn er arbeidsmigranten nodig. Uit de conclusies van het onderzoeksbureau SEO Economisch Onderzoek blijkt dat Oost-Europese arbeidsmigranten zelfs onmisbaar zijn voor onze economie. Ze verrichten fysiek zwaar werk, draaien nachtdiensten en staan bekend als harde en flexibele werkers. Ze staan open voor werk waar Nederlanders hun handen niet vuil aan willen maken. De werknemers uit Oost- en Midden-Europa droegen in 2016 11 miljard euro bij aan ons nationaal inkomen, volgens SEO. Ik wil vragen of de minister de bijdrage van arbeidsmigranten aan onze economie erkent en waardeert, dit wil uitspreken en deze arbeidsmigranten namens ons allen, alle Nederlanders in Nederland, wil bedanken voor hun bijdrage aan onze economie.

Deze arbeidsmigranten hebben het niet makkelijk. Waar expats met glimmende foldertjes ondersteuning van de overheid, belastingaftrek en wervingsprojecten in de watten worden gelegd, wordt de arbeidsmigrant die 's morgens vroeg opstaat om brood te bakken, te schilderen of in de kas te werken, geconfronteerd met huisvestingsproblematiek. Zij worden ook geconfronteerd met negatieve beeldvorming. De vraag aan de staatssecretaris is: wat gaat zij hieraan doen? Ik wil daarom ook graag aandacht vragen voor het imago van de Oost-Europese migranten die voor miljarden bijdragen aan de Nederlandse economie. Is de staatssecretaris bereid om een campagne te starten om de beeldvorming van Europese migranten te verbeteren? Ik overweeg een motie hierover.

Ik wil ook dat de staatssecretaris met een landelijk actieplan komt voor het huisvesten van arbeidsmigranten, samen met de lokale overheid. Dat moet meer zijn dan een actieplan vakantieparken dat eind november zal worden gepresenteerd. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Voorzitter. Een jaar geleden, in december, bespraken wij voor het eerst een begroting EZK met minister Wiebes en staatssecretaris Keijzer. Toen hebben wij onze visie op de economie gegeven. Wij hebben die ook vastgelegd in het boekje Denkend aan economie - diversiteit als kracht. Wij hebben dit ook aangeboden aan de staatssecretaris en de minister. Dit doen we vandaag opnieuw, omdat we merken dat een aantal punten wel zijn opgepakt en aantal niet. Via de voorzitter en de griffier wil ik dit boekwerk aan de staatssecretaris en de minister overhandigen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Öztürk (DENK):

Wij hebben voorgesteld om te komen tot een kenniscentrum voor diversiteit en economie. Wij hebben voorgesteld om het tweede ziektejaar niet langer door ondernemers te laten betalen in bedrijven met minder dan 25 werknemers, om discriminatie harder aan te pakken, ook van ondernemers, om de belastingen te verlagen voor mkb-bedrijven, en om een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken van het negatieve effect van xenofobie op de economie. Als het gaat om de Ziektewet en de belastingverlaging voor het mkb, zien wij dat er stappen in de goede richting worden gezet. Mijn complimenten daarvoor. Op de andere punten die ik heb genoemd, zie ik weinig vooruitgang. Vandaar dat wij dit boekwerk nogmaals onder uw aandacht willen brengen. De fractie van DENK vindt het jammer dat daar weinig aan gebeurd is.

Voorzitter. Nederland is de afgelopen decennia veranderd. Nederland is multicultureler geworden. Daar moet het economische beleid zich naar onze mening aan aanpassen. De fractie van DENK wil dat diversiteit en de economie beter aan elkaar worden gekoppeld. Uit onderzoek blijkt dat er sterke aanwijzingen zijn dat diversiteit de economie kan versterken en kan leiden tot meer innovatie, banen en groei. Maar daarvoor moeten wel de juiste randvoorwaarden aanwezig zijn. DENK wil daarom dat er een kenniscentrum diversiteitseconomie en multicultureel ondernemen komt, een soort DMO. DMO moet sneller en beter inzicht geven in de wet- en regelgeving, subsidies, regelingen en financiering voor ondernemers met een diverse achtergrond.

Diversiteit kan een enorme impuls geven aan de economie. Wetenschappelijk onderzoek heeft dat aangetoond. De bronnen staan in onze economieplannen. In september was er weer een onderzoek van het Duitse instituut voor economie. Dit onderzoek bevestigde dat diversiteit een grote economische meerwaarde heeft. In twintig rijke landen werd er in de periode van 2011 tot 2014 gemiddeld 1% extra economische groei per jaar gerealiseerd dankzij immigratie. Ook onderzoek van McKinsey gaf aan dat meer diversiteit leidt tot meer economische groei. McKinsey noemde zelfs een bedrag van 100 miljard euro dat we mislopen aan bruto binnenlands product. Klopt dit volgens de staatssecretaris? Wat doet zij hiermee? Is de staatssecretaris bereid om een kenniscentrum voor diversiteit en economie te onderzoeken? Of is zij bereid om de Kamers van Koophandel en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland meer open te stellen voor etnisch ondernemerschap?

Voorzitter. Diversiteit is zoals gezegd een verrijking voor de economie. In sommige gevallen wordt diversiteit financieel gestraft. Vrouwen, bijvoorbeeld, verdienen in hun werkende leven helaas in totaal gemiddeld €300.000 minder dan mannen. Hoe kun je diversiteit stimuleren als diversiteit niet wordt beloond? DENK wil daarom dat deze regering opnieuw een klemmend beroep doet op bedrijven om vrouwen gelijk te betalen. Graag een reactie daarop. Ik overweeg ook op dit punt een motie.

Om de diversiteit verder te versterken heeft DENK nog een voorstel. DENK wil komen tot een diversiteitsquotum van 10% voor mensen met een migratieachtergrond in de top van het bedrijfsleven. Diversiteit is in heel veel sectoren helaas ver te zoeken, ook in deze Kamerorganisatie.

Voorzitter, tot slot. Diversiteit wordt verder tegengewerkt door discriminatie. Discriminatie is een groot probleem. Bijna iedereen is tegen discriminatie, maar over de aanpak verschillen de meningen. Voor DENK geldt: geen woorden maar daden. Discriminerende ondernemers komen wat DENK betreft in het racismeregister. Dit betekent dat ze een bepaalde periode niet meer in aanmerking komen voor opdrachten van de overheid. Zij betalen, net als andere mensen die discrimineren, een xenofobentaks van €1.000 per discriminerende uitspraak, handeling of gedraging.

Ook het gedachtegoed van de PVV — als je het verkiezingsprogramma op één A4'tje van Geert zo mag noemen — kost ons helaas banen en groei. Een ongastvrij ondernemersklimaat is slecht voor onze economie. DENK wil daarom dat de regering met een actieplan komt voor het creëren van een gastvrij ondernemersklimaat. DENK wil dat het Centraal Planbureau een maatschappelijke kosten-batenanalyse maakt van het Wilderseffect. Zo kunnen de economische kosten van verrechtsing, verharding en verruwing in cijfers worden uitgedrukt. Kan de minister het Centraal Planbureau om zo'n analyse vragen? Ik overweeg ook op dit punt een motie.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Als laatste spreker in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Economische Zaken en Klimaat is het woord aan de heer Baudet.

De heer Öztürk (DENK):

Mevrouw Yeşilgöz roept "klimaat". Ik wil best wel wat over klimaat zeggen, maar ik heb geen tijd. Als mevrouw Yeşilgöz een vraag stelt, kan ik die beantwoorden en kan ik haar mijn klimaatvisie uitleggen.

De voorzitter:

Ik ging ervan uit dat u klaar was met uw bijdrage. Klopt dat? U hebt anders nog twintig seconden.

De heer Baudet (FvD):

Meneer Öztürk, wat is uw klimaatvisie?

De heer Öztürk (DENK):

Ja, heel goed! We hebben als kleine fractie helaas niet veel tijd. De grote fracties krijgen meer tijd om hun klimaatvisie uitvoerig uit de doeken te doen. Mevrouw Yeşilgöz heeft niks anders te doen dan alleen maar over klimaat te praten. Alle andere portefeuilleonderdelen zijn haar afgepakt. Wij gaan voor een duurzamer klimaat. Wij willen de burgers in Nederland steunen als het gaat om zonne-energie, windenergie, creatieve nieuwe ideeën en energiebesparing. We zien dat de samenleving geen steun geeft aan kernenergie, we zien dat de grote bedrijven daar geen steun aan geven, we zien dat het heel gevaarlijk is. Partijen durven geen locatie te noemen. Ik denk dat deze proefballon heel veel mensen heel veel tijd kost. DENK staat voor een klimaat waarin duurzame energiebronnen gebruikt worden. Over gas hebben we ook vaker gezegd dat we dat helaas nog nodig hebben om de ...

De voorzitter:

Meneer Öztürk, het is goed gebruik dat we elkaar een beetje helpen met interrupties, maar we gaan niet één interruptie gebruiken voor een hele nieuwe bijdrage over klimaat. U kunt nog tien seconden spreken en dan is het over met de pret.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel. Ik wil ook de heer Baudet bedanken dat hij mij de gelegenheid gegeven heeft om deze bijdrage te leveren.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Wat een teken van collegialiteit, zo op de late avond. Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is nu toch echt tot slot het woord aan de heer Baudet namens de fractie van Forum voor Democratie. Ga uw gang!

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag voor ons de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Op een totaal van 4,6 miljard gaat 2,9 miljard naar een "doelmatige energievoorziening en beperking van klimaatverandering". Dat is 63% van de totale begroting, bijna twee derde. Nu is ook FvD uiteraard een groot voorstander van een doelmatige energievoorziening en goedkope energie voor alle Nederlanders en Nederlandse bedrijven. Maar helaas hanteert het kabinet-Rutte een heel verkeerde definitie van wat doelmatig is, namelijk inzetten op het verminderen van de CO2-uitstoot met 49% in 2030. Het grootste deel van de begroting van EZK gaat volgend jaar dus verloren aan onzinnige klimaatmaatregelen. Daar is niets doelmatig aan. Het is belastinggeld dat via het ministerie van Economische Zaken geïnvesteerd had kunnen worden in de Nederlandse economie door het verlagen van lasten voor ondernemers en door het vereenvoudigen van verstikkende regelgeving of subsidies voor innovatieve start-ups. Belastinggeld dat ook elders op de begroting terecht had kunnen komen, bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, en daar een loonsverhoging voor verplegend personeel had kunnen opleveren, of een verbetering van het onderwijs, een vergroting van de veiligheid, het oplossen van de woningnood. Deze kosten zijn nog maar het begin. Straks als het absurde klimaatakkoord eenmaal in werking treedt — en dat is wat dit kabinet wil — gaan Nederlandse belastingbetalers nog eens honderden miljarden extra betalen.

Alle huishoudens moeten energieneutraal worden. Hiervoor moeten 8 miljoen Nederlandse huishoudens van het gas af. Het Economisch Instituut voor de Bouw berekende dat dit grofweg 235 miljard euro gaat kosten. Ruim 75% van de woningen in Nederland heeft een zogeheten C-label of lager; het overgrote deel dus. Het energieneutraal maken van een dergelijke gemiddelde woning met een C-label kost ruim €20.000. Bij een D-labelwoning, bijvoorbeeld een vrijstaand huis, kost dat zelfs al ruim €30.000. Dan hebben we het dus nog niet gehad over oudere huizen met een label van E, F of G. Mensen zullen daarnaast hun cv-ketels moeten vervangen door peperdure warmtepompen. In de herfst en winter, wanneer het te koud is en die warmtepomp afslaat, zullen zij hun huis elektrisch moeten verwarmen. Dat is een belasting waarop ons elektriciteitsnetwerk weer niet is toegerust, wat betekent dat dit in het hele land moet worden uitgebreid. Miljarden, honderden miljarden. Op te hoesten door de Nederlandse belastingbetaler.

Ook voor bedrijven gaat het honderden miljarden kosten: alleen al ruim 210 miljard om ze allemaal van het gas af te halen. Dan zijn er ook nog talloze bedrijven, bijvoorbeeld in de industrie, die helemaal niet kúnnen opereren zonder fossiele brandstoffen en dus ons land noodgedwongen zullen moeten verlaten of die zoals bierbrouwerij Swinckels in Noord-Brabant een geheel nieuwe bierbrouwerij moeten gaan bouwen.

De absurde hoeveelheid stroom die nodig is om alle Nederlandse huishoudens en bedrijven elektrisch te verwarmen moet ergens opgewekt worden. Dat mag niet meer in kolencentrales. Het kabinet-Rutte heeft in al zijn stupiditeit besloten dat de overgebleven vijf Nederlandse kolencentrales, goed voor ruim 30% van alle stroom, in 2030 gesloten moeten zijn. Wind- en zonne-energie kostten de Nederlandse belastingbetaler in 2015 al ruim 70 miljard. Een investering, zou Wiebes zeggen. Maar na al die tientallen miljarden is nu nog slechts 2% van de totale energie afkomstig uit wind en zon. Het is maar wat je een investering noemt, minister Wiebes. De rest van de duurzame energie komt nu van biomassa, wat in feite bijstook van hout in kolencentrales betekent. Dat heeft overigens 0% CO2-reductie tot gevolg, maar dat terzijde. In 2016 alleen al werd voor deze bijstook van hout in kolencentrales 3,6 miljard aan subsidies toegezegd — ook zo'n investering. Ook die biomassa voorziet echter in niet meer dan 6% van onze totale energiebehoefte.

Hoeveel extra miljarden moeten er wel niet worden uitgegeven om ooit de doelen van Rutte te halen? Ir. Frans Rooijers, directeur van onderzoeksbureau CE Delft, schatte tijdens de hoorzitting van de commissie EZK op 11 oktober 2018 dat de voorgenomen energietransitie al met al minstens 50 miljard per jaar gaat kosten. Dat is dus 1.000 miljard, alleen al voor de komende twintig jaar. Als het aan GroenLinks ligt — de VVD heeft de agenda van GroenLinks inmiddels op vrijwel elk punt overgenomen, dus die volgt de partij van rekenwonder Jesse Klaver straks wellicht ook op dit punt — gaan we ook nog eens een CO2-heffing invoeren en extra energie- en gasbelastingen opleggen. U mag zo meteen een verpakkingsbelasting betalen, een vliegticketbelasting, een openruimtebelasting, een verbrandingsbelasting, een bloemenbelasting, een vlees- en visbelasting en een suikerbelasting.

Voorstanders verzekeren ons dat al deze maatregelen en al deze astronomische kosten dan ook echt noodzakelijk zijn. Het einde van de wereld hangt er volgens hen letterlijk van af. Als Nederland niet onmiddellijk stopt met het uitstoten van CO2, dan leidt dit wereldwijd tot catastrofale opwarming en extreem weer. Extreme droogte, extreme neerslag, orkanen en overstromingen zullen ons wachten. Miljoenen, ja, miljarden mensen uit Afrika en Azië zullen op de vlucht moeten slaan en in Nederland neer moeten strijken. Tenminste, in het deel van Nederland dat nog niet verdwenen is onder de zee. Ja, deze mensen geloven dit allemaal echt. De klimaatreligie, deze mystiek, deze sektarische apocalypsfantasie is springlevend.

Maar in werkelijkheid vinden we niets terug van deze angstaanjagende doemscenario's. Er is helemaal geen toename van droogte in de wereld. Ik heb hier een grafiek die de afname van droogte in de afgelopen 36 jaar laat zien. Er is geen enkel waarneembaar verschil in neerslag, niet op land en niet op zee. Misschien kan de griffier het kopiëren en ronddelen, als daar behoefte aan is; dan kunt u het zien. Het aantal orkanen is sinds 1900 gestaag afgenomen, in iedere categorie. Dan is er de gemiddelde temperatuur op aarde — voor zover we die kunnen meten, want het is ontzettend moeilijk om daar betrouwbare data over te hebben, zeker van voor 1979, het jaar waarin de eerste satellietmetingen konden worden gedaan. Voor zover we het objectief kunnen vaststellen, met schattingen enzovoorts, is ze de afgelopen eeuw inderdaad ietsje gestegen, maar veel minder dan steeds werd voorspeld. Bovendien was de snelste opwarming tussen 1910 en 1925, een periode waarin er nog helemaal geen relevante CO2-uitstoot door de mens was. Een paar honderd jaar daarvoor was het bovendien weer een stukje warmer op aarde dan nu, en werd er bijvoorbeeld wijn verbouwd in allerlei gebieden waar nu geen wijnstokken meer kunnen groeien. Kortom, het klimaat verandert best een beetje, maar heel ernstig is het hoogstwaarschijnlijk niet, en heel snel gaat het ook niet. De mens heeft er waarschijnlijk ook geen hele grote invloed op, en voor zover dat wel zo is, is die heel beperkt.

Steeds weer wordt op dit punt — dat is heel interessant — in het klimaatdebat dan de stelling ingebracht dat maar liefst 97% van de wetenschappers het er niettemin over eens zou zijn dat klimaatverandering vooral door de mens wordt veroorzaakt en ook nog eens ontzettend gevaarlijk is. 97%! Nou, dan moet je wel van hele goeden huize komen om daartegenin te gaan. Obama tweette het en de klimaatalarmisten namen het maar wat graag klakkeloos over. Het paste in hun straatje, dus niemand vroeg zich af waar die 97% nou eigenlijk vandaan kwam, hoe onderzoekers aan dat percentage zouden zijn gekomen. Ik heb nieuws voor u: die stelling over 97% is honderd procent onjuist. De stelling werd in 2013 geponeerd door John Cook, een bekende klimaatalarmist. Hij bekeek 11.944 klimaatgerelateerde studies, en slechts 65 van die papers vermeldden expliciet dat de mens een dominante invloed heeft op het klimaat. Slechts 65. Dat is 0,5%. De consensus is dus eigenlijk niet 97%, maar 0,5%. Hoe kwam Cook dan aan die 97%? Nou, eerst gooide hij zo'n 8.000 studies weg, omdat die simpelweg niets over de rol van de mens in het klimaat zeiden. Van de zo'n beetje 4.000 die hij overhield, viel het merendeel in de categorie "impliciete ondersteuning van door de mens veroorzaakte opwarming", zoals hij die had geïdentificeerd. Dat was bijvoorbeeld als een abstract stelde dat CO2 leidt tot opwarming, maar niets zegt over de mate waarin dat tot opwarming leidt. Als we zo zouden rekenen, zou er in Nederland een consensus van 97% zijn over het partijprogramma van DENK, dames en heren. 97% is absoluut geen weerspiegeling van een reële wetenschappelijke consensus. Dat zou ook onmogelijk kunnen. Het klimaat is een bijzonder complex geheel van oceaanstromen, atmosferische interacties, impulsen van de zon, vulkaanactiviteit enzovoorts.

Te midden van dat ingewikkelde debat, dat nog altijd maar zeer beperkt begrepen equilibrium dat tezamen ons klimaat bepaalt, kiest het kabinet ervoor om zich — ik zeg het nogmaals — tegen zo'n 1.000 miljard aan kosten helemaal vast te bijten in een radicaal alarmistische hypothese, waarin absurde klimaatdoelen worden gesteld die mogelijk, eventueel, als alles gaat zoals deze alchemisten denken, in het meest optimistische van hun eigen doemscenario's voor, jawel, 0,00007°C minder opwarming zouden zorgen. Als alle landen die het Parijsakkoord hebben ondertekend, daadwerkelijk zouden doen wat ze hebben beloofd — wat ze natuurlijk niet gaan doen, want alleen in Nederland worden internationale intentieverklaringen als bindend opgevat — zou dat mondiaal een effect hebben. Opnieuw, als het gaat zoals zijzelf dus in hun alchemistische klimaatvoodooïsme denken dat het klimaat zich zou gedragen, zou dit een mondiaal effect hebben van 0,05°C minder opwarming. Dat is een totaal onmeetbaar, totaal insignificant effect, een volkomen absurde beleidsdoelstelling.

Het verhaal wordt nog bonter, want ondertussen doen industriële giganten zoals China, India, de Verenigde Staten, Rusland, Turkije, Iran en nog zo een handvol landen niet mee. Daardoor wordt ieder effect sowieso alweer teniet gedaan. Sterker nog, in India wordt de komende vijf jaar 10 miljard geïnvesteerd in de bouw van kolencentrales. Chinese bedrijven plannen op dit moment de bouw van nog eens 700 nieuwe kolencentrales de komende jaren in China alleen al.

Daarnaast explodeert de bevolking van Afrika de komende jaren van 1 miljard naar zo'n 4 miljard. Dat is ook zoiets waar we de VVD en GroenLinks nooit over horen. Waar gaan die mensen hun energie vandaan halen? Van groene stroom, windmolens of hightech zonnecellen? Hou toch op! Die gaan kolencentrales bouwen. Die gaan vlees eten. Die gaan steden bouwen en fabrieken. Die gaan auto's rijden. Maar wij hier in het brave Nederland, in het tot nu toe altijd nog redelijk welvarende Nederland, wij gaan 1.000 miljard uitgeven aan windmolenparken, zonnecellen, het onder de grond stoppen van CO2 en het verstoken van bomen uit Canada, omdat biomassa in de klimaatalchemie bizar genoeg ook heet te gelden als duurzaam. Je zal maar op de VVD of GroenLinks hebben gestemd. Je zal maar keihard moeten werken om enkele honderden euro's per jaar te kunnen sparen. Je zal maar moeten toezien hoe het kabinet zich blindstaart op absurde duurzaamheidsdoelstellingen, terwijl het dit jaar opnieuw een recordaantal van ruim 235.000 immigranten naar Nederland liet komen. Dat is een volstrekt niet duurzaam immigratiebeleid.

FvD wil het helemaal anders gaan doen. Wij willen dat Nederland zich terugtrekt uit het Parijsakkoord. We willen ogenblikkelijk stoppen met alle uitgaven aan duurzaamheid en in plaats daarvan investeren in de Nederlandse economie en de Nederlandse samenleving. Onderzoek naar kernenergie is prima natuurlijk. Laten we ernaar streven om de eerste commerciële thoriumreactor ter wereld te bouwen. Die kan over een jaar of zeven, tien, twaalf klaar zijn. Daar liggen plannen voor gereed. Maar laten we vooral ook doorgaan met het gebruik van gas, die superefficiënte, goedkope en schone energiebron. Kolencentrales moeten open blijven. De belastingen moeten omlaag en kunnen omlaag. De massa-immigratie moet stoppen en kan stoppen. En de mensen in Nederland moeten niet 1.000 miljard aan onzindoelstellingen hoeven ophoesten.

Ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Daarmee zijn we bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken en Klimaat aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De voortzetting van het debat en dus de eerste termijn van de zijde van het kabinet zal aanstaande donderdag plaatsvinden. Omdat er hierna gelukkig geen debat meer plaatsvindt, sluit ik de vergadering. Dank aan iedereen voor zijn aanwezigheid.