Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 2, item 3

3 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. 

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de overige leden van het kabinet. 

Ik deel aan de Kamer mede dat de minister van Buitenlandse Zaken vandaag en morgen en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport alleen vandaag, met toestemming afwezig zijn in verband met de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is ook bij deze vergadering geweest, maar zij zal in de loop van de middag hier aanwezig zijn. Ik wil de vicepremier in de gelegenheid stellen om tussen 12.45 uur en 14.15 uur de paralympische sporters toe te spreken in de Grote Kerk. 

Voor de mensen op de publieke tribune en voor hen die op andere wijze dit debat volgen, geef ik kort aan wat de bedoeling is van vandaag. Vandaag vindt de eerste termijn van de kant van de Kamer plaats. De spreektijden zijn vastgesteld; zij variëren tussen 40 minuten voor de grootste fracties en 5 minuten voor de kleinste groep. Voor de sprekerslijst geldt de zogenoemde begrotingsvolgorde. Dit betekent dat de fractievoorzitters van de oppositiepartijen afwisselend met die van de coalitiepartijen het woord voeren, te beginnen met de grootste oppositiepartij. 

Ik geef nu het woord aan de heer Roemer namens de SP-fractie. 

Mijnheer Wilders? 

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Een klein punt van orde. Het is misschien niet gebruikelijk voor een lid van een oppositiepartij, maar ik wil namens iedereen de minister van Binnenlandse Zaken weer welkom in ons midden heten na zijn spoedige herstel. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Dank u wel voor deze opmerking. 

Dan geef ik nu het woord aan de heer Roemer namens de SP-fractie. 

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Zweren, steekvliegen, water met bloed, kikkers, veepest, de dood van eerstgeborenen, luizen, hagel en vuur, sprinkhanen, duisternis — ik zie de heer Van der Staaij al kijken — zijn de tien Bijbelse plagen van Egypte. Wij krijgen ze allemaal voor de kiezen. Als wij oud-minister Donner mogen geloven, vallen de kikkers als wij het eigen risico afschaffen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat de heer Roemer de plagen van Egypte in herinnering roept, maar het zou misschien beter zijn als hij dat nog een keer doet en dan in de goede volgorde. 

De heer Roemer (SP):

Ik had mij daarop voorbereid, mijnheer Van der Staaij, maar ik vond het verschrikkelijk om met de dood van eerstgeborenen te eindigen. Dus ik dacht: de heer Van der Staaij wijst er vast op dat de volgorde niet klopt en dan ben ik het met hem eens. Dit was voorzien. 

Laat ik de heer Donner geruststellen: wij gaan het eigen risico afschaffen, dat is waar, en op dat punt geen sussende woorden, maar van de tien Bijbelse plagen krijgen wij geen last, al is het maar omdat wij de behandeling van zweren en steekvliegen met een nieuw nationaal zorgfonds uitstekend hebben geregeld. 

Ter zake. Tijdens dit debat bespreken wij de komende begroting van dit kabinet. Dat is een goed moment om de balans op te maken na zes jaar VVD-beleid onder deze premier. Bij het aantreden van de regering in 2012 noemde de premier de samenwerking tussen de VVD en de Partij van de Arbeid de logische uitkomst van de verkiezingsuitslag. Ik ben benieuwd of hij daar nog steeds zo over denkt. Voor heel veel mensen was en is het namelijk helemaal niet zo logisch. Zij stemden op de VVD om de PvdA buiten de deur te houden, of zij stemden juist op de PvdA om Rutte uit het Torentje te krijgen. Ze kregen ze allebei, tot ongenoegen van zo'n beetje de hele Nederlandse bevolking. Al zes jaar lang wordt Nederland met steun van verschillende partijen geregeerd door deze VVD-premier en dat heeft gevolgen. Dit heeft grote gevolgen voor de manier waarop we in dit land met elkaar omgaan: we gaan steeds meer langs elkaar heen leven, mensen zijn meer op zichzelf gericht omdat zij simpelweg het hoofd boven water proberen te houden. De zorg wordt voor velen onbetaalbaar, de economie bleef meer dan nodig achter, studeren werd flink duurder en de tweedeling in de samenleving is groter geworden. 

Deze premier begon in de periode waarin we midden in diverse crises zaten, wat natuurlijk niet eenvoudig is. Maar het is nooit eenvoudig om een land te regeren. Ik geloof dat omstandigheden de mens maken en dat de politiek essentieel is in het vormen van die omstandigheden. Politieke keuzes creëren voor heel Nederland de omstandigheden die de mens maken. 

Er is in zes jaar tijd veel veranderd. Voor een jongere die vandaag 18 jaar wordt, ziet de wereld er anders uit dan voor een jongere die in 2010 18 jaar oud werd. Voor de eerstgenoemde jongere zijn er minder vaste banen. Er zijn steeds meer flexbaantjes en slechts een kwart van de jongeren kan rondkomen. In 2010 kon je nog rekenen op studiefinanciering en hadden alle jongeren nog redelijk gelijke kansen om door te leren. Nu haken steeds meer jongeren af omdat de premier met zijn team de studiefinanciering heeft afgeschaft. Dit heeft de emancipatie voor veel van deze jongeren op slot gezet; leren is lenen geworden. Een schuld van meer dan €30.000 is het vooruitzicht voor een jongvolwassene van nu. 

Nog maar een kwart van de twintigers kan voor zichzelf zorgen en is financieel onafhankelijk. Het is dan ook geen wonder dat ze steeds vaker thuis blijven wonen. Onze jeugd verdient beter: leren in plaats van lenen, vast werk in plaats van flutcontracten en onafhankelijkheid in plaats van afhankelijkheid van ouders. 

Als oud-onderwijzer weet ik hoe belangrijk goede scholen voor onze kinderen zijn. De school moet een veilige plek zijn met genoeg leraren om ieder kind de aandacht te geven die het verdient, maar helaas zitten duizenden kinderen op dit moment in een klas met meer dan dertig leerlingen. Daarom heeft de SP met D66 een initiatiefwet ingediend die tot doel heeft de klassen kleiner te maken: een direct maximum van 29 leerlingen per klas en op termijn een gemiddelde groepsgrootte van 23 leerlingen. Voor kinderen en docenten zijn kleinere klassen erg belangrijk, zeker nu er in steeds meer klassen kinderen zitten die extra zorg en begeleiding nodig hebben. We willen dat ieder kind genoeg aandacht krijgt, dat leraren les kunnen geven zonder bang te hoeven zijn dat de helft niet mee kan en dat aandacht voor de ene leerling betekent dat een ander tekortschiet. De echte klassenstrijd halen we tegen de verkiezingen wel weer uit de kast, maar voor nu reken ik ten minste op de steun van de Kamer voor onze kleine klassenstrijd. 

De crisis komt in het bijzonder hard aan voor de ouderen wier pensioenen gekort gaan worden. Zij voelen zich bekocht door deze premier, die wel de portemonnee trekt als banken gered moeten worden maar die dat niet doet als duizenden ouderen door een pensioenkorting in de knel komen. De regering doet alsof zo'n pensioenroof uit de lucht komt vallen, alsof het afpakken van een stuk van je pensioen zomaar gebeurt, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat is politiek. Het gaat over het maken van politieke keuzes. Het gaat over foute regels waar dit kabinet aan vasthoudt, terwijl pensioenfondsen zichzelf arm moeten rekenen. Terwijl pensioenfondsen hogere rendementen behalen, worden ouderen mogelijk gekort en bouwen jongeren minder pensioen op. Dat is te gek voor woorden. 

Ook ouderen die zorg nodig hebben, weten ondertussen wat ze aan het kabinet hebben. Volgens Actz (Organisatie van zorgondernemers) zijn er reeds 180 verzorgingshuizen gesloten. De regering presenteert een mythe van keuzevrijheid die inhoudt dat je kunt kiezen om langer thuis te wonen. De praktijk is dat je net zo lang gedwongen thuis woont tot je ziek genoeg bent voor een verpleeghuis. Met zogenaamde keukentafelgesprekken wordt de suggestie van maatwerk gewekt, terwijl deze gesprekken er voor de meeste ouderen vooral op neerkomen dat zij te horen krijgen hoeveel zorg zij in de toekomst gaan mislopen. Dat maakt mensen razend. Er zijn mooie praatjes over zorg, maar in de praktijk raken mensen gewoon hun zorg kwijt. Is het gek dat de mensen hun vertrouwen in de regering verliezen? Ouderen willen gewoon weten wie er nog naar hen omkijkt als zij goede zorg nodig hebben: wie zorgt er voor ons als wij geen thuiszorg meer krijgen en de familie zich een slag in de rondte werkt om rond te komen? 

Is het zo moeilijk om in een van de rijkste landen ter wereld ervoor te zorgen dat iedereen goede zorg krijgt? Natuurlijk niet. Dit gaat over politieke keuzes. Tien jaar geleden werd de marktwerking in de zorg geïntroduceerd met daarin een centrale rol voor de zorgverzekeraars. Verspilling van premiegeld is het gevolg. Ondertussen hebben de verzekeraars miljarden aan premiegeld op de plank. Dat is geld van ons allemaal, dat op deze manier niet naar de zorg gaat. Het is niet normaal dat artsen en instellingen eindeloos met verzekeraars onderhandelen over tarieven en polissen. Het is ook niet normaal dat wij in december weer dol worden van alle reclamespotjes van zorgverzekeraars. En het is zeker niet normaal dat de zorgverzekeraar voor ons bepaalt welke medicijnen wij mogen slikken en waar wij onze zorg wel of niet kunnen krijgen. 

Bij de invoering van de marktwerking was ons beloofd dat de zorg goedkoper zou worden. Tien jaar geleden was de zorg goedkoper dan het Europees gemiddelde. Inmiddels is de zorg duurder dan het Europees gemiddelde. Hij zou efficiënter worden. Nee, dus. Praat eens met een willekeurige arts of een fysiotherapeut, als die tenminste tijd voor je kan maken, want 30% van de tijd van zorgverleners gaat op aan formulieren, verantwoording, bureaucratie en nog meer georganiseerd wantrouwen. De zorg zou toegankelijker worden. Ook al niet waar. Een op de vijf patiënten zegt volgens de OESO weleens zorg te hebben gemeden omdat hij bang is voor de rekening. 

Wie niet bang zijn voor de rekening zijn de bazen van Plushome. Dat bedrijf maakte 32,5% winst en de directie keerde tonnen aan winst uit. Deze commerciële roof van zorggeld mag van het kabinet, terwijl dat ingaat tegen het hart van de zorg: mensen helpen omdat die dat nodig hebben en niet omdat je er rijk van wordt. 

De SP heeft samen met het CDA en de PvdA een initiatiefwetsvoorstel ingediend om winstuitkeringen door zorgverzekeraars ook na 2017 te verbieden. De SP kiest voor samenwerking in de zorg, voor eenheid en voor eerlijkheid, voor zorggeld dat weer naar de zorg gaat en voor een patiënt die niet langer een melkkoe is, maar een persoon die zo snel en zo goed mogelijk geholpen moet worden. Met één nationaal zorgfonds bepalen straks artsen en patiënten welke zorg noodzakelijk is. Vele artsen, verpleegkundigen en andere werkers uit de zorg hebben zich al uitgesproken voor een nationaal zorgfonds. Zij willen zelf kunnen beslissen hoe zij hun werk doen. Zij zitten niet te wachten op de bemoeizucht van de verzekeraars, en al helemaal niet op de bureaucratie die daarbij komt kijken. Inmiddels hebben al 150.000 mensen hun steun voor het Nationaal ZorgFonds uitgesproken. Wie dat nog niet heeft gedaan: ga naar nationaalzorgfonds.nl en schrijf je in. 

Ik zei het al: wij willen het eigen risico afschaffen. Want waarom moeten mensen die toch al de pech hebben dat zij ziek worden, een boete van minimaal €385 betalen? Alsof mensen ervoor kiezen om ziek te worden. Terwijl staatssecretaris Van Rijn zegt dat hij best wil kijken naar het afschaffen van het eigen risico, noemt zijn baas, minister Schippers, dit systeem hartstikke sociaal. Wie spreekt er nu namens het kabinet? Ruim driekwart van de mensen in Nederland steunt onze strijd voor het afschaffen van het eigen risico. Gelukkig hoor ik nu steeds meer partijen onze kant op komen. Sommige willen ervan af, nog meer partijen willen het fors verlagen. Vandaar dat ik morgen met een motie zal komen waarin ik voorstel om niet langer te wachten en al volgend jaar, in 2017, tot een substantiële verlaging van het eigen risico te komen. 

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij met een motie, maar als je dit soort keuzes maakt kom je in het algemeen met een amendement; daarmee laat je namelijk zien waar je het geld vandaan haalt. Ik ben blij dat de heer Roemer praat over de kwaliteit van de zorg, want ik denk dat die ons allemaal aan het hart gaat. In de afgelopen weken heb ik hem echter vooral horen spreken over de zorg als een middel om aan inkomensherverdeling te doen. Mijn vraag is heel concreet: hoe gaat de heer Roemer het gat van 4,3 miljard dekken dat samenhangt met het eigen risico, en dan niet per motie maar per amendement? 

De heer Roemer (SP):

Voor dat hele bedrag zorgen wij bij de invoering van het nationaal zorgfonds. Mijn motie zal dan over het volgende gaan: als heel veel partijen zeggen dat ze het eigen risico willen verlagen, dan stel ik voor om daarmee al in 2017 te beginnen. Ik ben blij dat u zich daar ook zorgen over maakt, dus doet u dan gewoon met ons mee. Laten we dan beginnen met €100 ervan af, prima. En daarna meer dan een miljard. Dan halen we een deel van dat bedrag bijvoorbeeld bij de zorgverzekeraars, waar 11 miljard op de schappen ligt. Het kabinet doet dat ook, dus laten we daar een gedeelte vragen. Verder kunnen we bezuinigen op de bureaucratie in de zorg. Dat is meer dan genoeg; vraag iedere willekeurige verpleegkundige maar hoeveel daar te halen is. Er is meer dan geld genoeg om dat samen te kunnen regelen, meneer Pechtold. 

De heer Pechtold (D66):

Geld dat op de schappen ligt, is incidenteel geld. Als je het eigen risico niet als een soort jojo op en neer wilt laten gaan, zul je dit over alle jaren moeten dekken. Alle zorgen zijn volgens mij terecht. Het is ook verkiezingspunt nummer 1; als mensen wordt gevraagd waarnaar de aandacht van de overheid volgens hen moet uitgaan, is dat de zorg. Maar is de heer Roemer het niet met mij eens dat die mensen dan ook het verhaal moet worden verteld van waar die kosten dan terechtkomen? Op dit moment betaalt ieder gezin zo'n €5.000 aan zorg. Wat mensen daarvan zien, zijn het eigen risico en de premies. Maar in het voorstel van de heer Roemer zouden alleen de premies al met €285 omhoog moeten gaan. Ik wil gewoon weten waar hij de kaboutertjes vindt die dit gaan betalen. Ik wil dus graag met de heer Roemer praten over de terechte zorgen van mensen over de kwaliteit van de zorg, maar dan mag dat niet worden verward met de financiering van de zorg, die alleen maar duurder wordt. Willen we kwaliteit bieden, dan zullen we mensen bewust van de kosten moeten houden. En laat meneer Roemer ook het volgende bedenken. Op dit moment betaalt volgens mij 60% van de Nederlanders minder dan €200 eigen risico. Ze gaan dus zorgvuldig om met de zorg. Met zijn plan gaan die mensen meer belasting betalen. Wat is zijn antwoord aan die mensen? 

De heer Roemer (SP):

Die gaan zorgvuldig om met het eigen risico? Alsof ziek worden een keuze is, meneer Pechtold. Ik noem maar wat: als je je hand breekt, ga je naar een arts, omdat je zorg nodig hebt. Die huisarts stuurt je weer door naar een specialist of geeft je medicijnen. En dan begint de teller te lopen. Alle chronisch zieken en gehandicapten zijn eind januari hun €385 al kwijt. Eigen risico is een boete op ziek zijn. Mensen hebben daar niet voor gekozen. 

Nu het antwoord op uw vraag. We weten allemaal dat zorgverzekeraars jaarlijks een half miljard aan acquisitiegelden besteden. Ga anders begin december alle reclamespots maar langs. Dat is allemaal geld dat naar reclamespotjes en sponsoring gaat, zogenaamd om mensen over te laten stappen tussen de vier grote zorgverzekeraars. Dat is verkwisting van premiegelden, meneer Pechtold. Al dat geld gaat niet naar de zorg, maar naar de zorgverzekeraars. 

De voorzitter:

Het woord is aan meneer Pechtold. 

De heer Roemer (SP):

Ik ben nog lang niet klaar, voorzitter. Hij wilde een lang lijstje. 

Doorgerekend en wel levert het schrappen van die bureaucratie en al dat georganiseerde wantrouwen ons 1,3 miljard op. En dat is nog een lage schatting, die eigenlijk alleen is gebaseerd op cijfers over de bureaucratie in de thuiszorg op het niveau van de buurtzorg. We hebben nog niet eens de woekerwinsten van de farmaceutische industrie genoemd. Daar kan zo 750 miljoen worden weggehaald. Dat is allemaal geld voor de zorg, dat daar niet terechtkomt. Met de marktwerking hebben we gezien dat het aantal managementlagen bij ziekenhuizen fors omhoog is gegaan. Deze week hebben we een rapport gekregen waarin staat dat dat fors gestegen is. Dat zijn niet de mensen aan het bed, mijnheer Pechtold. Dat is zorggeld dat niet bij de zorg terechtkomt. Ik wil nog graag even doorgaan. Hoeveel consultancybureaus vullen hun zakken niet met enorme bedragen voor foldertjes, declaraties en advies? Dat is allemaal geld dat niet naar de zorg gaat. Dat is een waslijst, mijnheer Pechtold. We kunnen het zo betalen: de bureaucratie afschaffen, de macht van de zorgverzekeraars afschaffen en het eigen risico afschaffen. 

De heer Pechtold (D66):

Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Roemer met een zo vergaand plan komt. Met dat plan kijkt hij terug de geschiedenis in, toen we wachtlijsten, een tweedeling en een scheiding tussen ziekenfondsverzekerden en particulier verzekerden hadden. In dat geval ga je je zorg ergens anders inkopen als je het kunt betalen. 

De heer Roemer (SP):

Flauwekul! 

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, nu mag ik even spreken, hoop ik. 

U hebt de kaboutertjes nu benoemd: dat zijn weer de managers en de bureaucratie. Dat zei u ook bij de vorige begroting. U wilde toen ook een miljard op onderwijs bezuinigen, want dat kon wel betaald worden uit het verminderen van de bureaucratie. Als je met zo'n vergaand plan komt, dan kom je hier vandaag toch ook met een doorberekening? Je laat mensen toch zien waar je het geld vandaan haalt, als je miljarden naar de kabouters verplaatst? 

Ik wil u graag tegemoetkomen, mijnheer Roemer. De minister noemt het sociaal; u noemt het asociaal. Staatssecretaris Van Rijn gaf heel duidelijk aan dat hij zich best wil gaan richten op de groep waar wij het samen over hebben: de langdurig zieken. Dat is een kleine groep waar gericht beleid voor nodig is, zonder dat we hier miljarden het raam uitgooien voor mensen die het wel kunnen betalen en die het misschien wel gebruiken om zorgvuldig met de zorgkosten om te gaan. 70% van de inwoners van Nederland geeft in de peilingen die daarover gehouden worden aan dat zij dit snappen, want zij zeggen: nee, mijnheer Roemer, u gaat te ver. Moet je nagaan! U geeft gratis bier en 70% van Nederland zegt: nee nee, mijnheer Roemer, niet doen, want dat gaat verkeerd. 

De heer Roemer (SP):

Mijnheer Pechtold, het is heel … 

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag u: zullen wij nou eens gewoon niet zeggen dat het sociaal of asociaal is, maar zullen wij ons richten op het probleem, namelijk de situatie van de langdurig zieken? Zullen wij voor deze groep gericht beleid ontwikkelen? Dan wil ik met u meegaan: het mag dan ook wat kosten en ik wil u helpen om daarvoor een dekking te zoeken. Ik hoop dan wel dat u dat laat doorberekenen, net als ik. Wij hebben dat namelijk wel gedaan, maar u niet. U komt hier vandaag zonder tegenvoorstellen en kondigt moties aan. Nee, dit zijn twee dagen waarin je niet alleen moet aankondigen dat je financiële veranderingen wilt, maar ook moet laten zien waar je het geld daarvoor vandaan haalt. Zullen wij ons richten … Voorzitter, ik moet het kort houden. 

De voorzitter:

Zelfinzicht is heel belangrijk. 

De heer Pechtold (D66):

Ja, dat zeiden ze vanochtend: houd het nou kort! Maar ja, gedreven over de zorg praten met de heer Roemer is een uitdaging. 

Zullen wij ons richten op de groep waar wij het voor doen: de langdurig zieken? Zullen wij niet heel Nederland lastigvallen met een stelselwijziging en belastingverhoging? 

De heer Roemer (SP):

Als je geen antwoord hebt, kom je met een heel lang verhaal. Dat bewijst de heer Pechtold wel weer. 

Ik heb u net voor miljarden aan bedragen genoemd, mijnheer Pechtold, die laten zien waar het in de zorg de verkeerde kant op gaat. Miljarden. Dat geld kunnen wij beter benutten. Ik snap het wel, in uw geval. Een deel van uw achterban verdient er ook goed aan. Laat ik dat gewoon gezegd hebben. Consultancybureaus verdienen er goed aan. Wij willen dat het geld voor de zorg ook aan zorg wordt besteed. 

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Roemer klaar is met zijn antwoord. 

De heer Roemer (SP):

Nee, nog lang niet. Ik begin pas. 

De voorzitter:

Maakt u dan uw antwoord af. Dan geef ik daarna de heer Pechtold het woord. 

De heer Roemer (SP):

Het huidige systeem van marktwerking in de zorg kennen we nu tien jaar, mijnheer Pechtold. In tien jaar is de zorg duurder geworden dan noodzakelijk. Het is niet efficiënter geworden, zoals was beloofd, en het is ook niet beter geworden. Het is alleen maar gebaseerd op meer wantrouwen. Artsen hebben, samen met de patiënten, niets meer te zeggen in hun eigen spreekkamer, omdat de zorgverzekeraar over hun schouder meekijkt. Dat zijn allemaal zaken waar niemand op zit te wachten. Daar willen wij inderdaad een einde aan maken. Zorggeld moet naar de zorg en de zorg is geen markt. Een arts is geen producent en een patiënt is geen consument, mijnheer Pechtold. Dat hebt u er met dit systeem echter wel van gemaakt. Als je betaalt per verrichting, moet je het niet gek vinden dat er steeds meer verrichtingen zijn. Dan moet je het ook niet gek vinden dat de zorg daardoor onnodig duurder wordt. Daar zetten wij een streep doorheen. Dat levert voldoende op om het eigen risico af te schaffen en het levert voldoende op om een nationaal zorgfonds in te richten. 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt. 

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Over lange antwoorden gesproken! 

Er wordt gezegd dat het vroeger goedkoper was. Weet u nog: de tijd van Els Borst, de wachtlijsten? Wat is nu erger: dat we met z'n allen goed moeten kijken naar het geld of dat je dadelijk weer wachtlijsten en tweedeling hebt? Maar waar ik bezwaar tegen maak, is elkaars achterban neerzetten als "de ene bestaat uit consultants". Want dan hebt u als achterban de rode puntmutsjes, dus de kaboutertjes. Ik vind het jammer dat de heer Roemer niet ingaat op mijn voorstel om de handreiking van staatssecretaris Van Rijn op te pakken en vraag hem afrondend gewoon op de man af om voor morgen met een tegenbegroting te komen. Laat al die ideeën die u hebt eens doorrekenen en bekijk dan wat dat betekent voor de werkgelegenheid en voor de hoogte van de belastingen en de premies. U laat heel Nederland opdraaien voor een probleem dat we samen kunnen oplossen als we het terugbrengen tot de langdurig zieken. 

De heer Roemer (SP):

Het is jammer dat u gewoon niet wilt luisteren naar de antwoorden. De miljarden die we noemen, zijn een-op-een allemaal in het verleden doorgerekend. Een-op-een! Dan uw verhaal over de wachtlijsten. We hadden vroeger wachtlijsten doordat de budgetten niet voldoende waren. Het was nota bene uw eigen minister mevrouw Borst die dat zag en oploste door ervoor te zorgen dat ziekenhuizen voldoende budget kregen. Dat is het bewijs dat het niet aan het stelsel lag, maar aan het budget. Er zijn nu ook wachtlijsten. Ga naar een willekeurige psychiater of psycholoog. Van de week was er weer een ziekenhuis dat zei: wij mogen de patiënten niet behandelen, want wij krijgen geen geld van de zorgverzekeraar. Er zijn mensen die half Nederland moeten doorreizen omdat ze bij hun eigen arts niet terechtkunnen. Dat is wat wij dus nu zien en dat is waar wij graag een streep doorheen zetten. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is mooi om te horen hoe iedereen zijn eigen woorden kiest. Oud-minister Donner kwam met de plagen van Egypte en ik hoor de heer Pechtold heel veel over kabouters en puntmutsjes. Zo heeft iedereen zijn eigen kader om dit te duiden. Ik wil het hebben over een kleiner punt. De vraag hoe het verdergaat met het eigen risico, is natuurlijk een heel belangrijk punt. Ook voor de SGP is een lager eigen risico zeker bespreekbaar als dat tot zorgmijding leidt. Ik heb nu echter een kleiner maar wel heel belangrijk punt. Komt de heer Roemer ook die mensen tegen die denken: ik durf eigenlijk niet met mijn kinderen naar de huisarts te gaan, want ik heb gehoord dat dat me gigantische bedragen zal kosten? Of ze denken: ik heb maar een laag inkomen en het gaat me een enorm bedrag aan eigen risico kosten; ik durf eigenlijk niet naar de huisarts. Hoort de heer Roemer die verhalen ook en wat is zijn antwoord daarop? 

De heer Roemer (SP):

Ik hoor zo ongeveer alle verhalen, dus ook deze. Sommige mensen denken helaas dat het eigen risico ook voor een bezoek aan de huisarts geldt. We kunnen niet vaak genoeg zeggen dat dat gelukkig niet het geval is. Het gaat om mensen die bij de huisarts zijn geweest en te horen hebben gekregen dat de huisarts twijfelt en het hem of haar heel verstandig lijkt om door te verwijzen naar een specialist of medicijnen voor te schrijven. Dan denken mensen: maar wacht even. Ik geef een voorbeeld. Ik kwam een vriendin tegen met haar pols in het verband. Ik vroeg wat er aan de hand was, wat er gebeurd was. Ze was gevallen met de fiets. Ik vroeg: en nu? Ze zei: ik moet er eigenlijk een foto van laten maken, maar ik heb dat maar niet gedaan want ik kan dat niet betalen. Ik weet niet hoe dat u vergaat, maar dat gaat bij mij door merg en been. De zorg in Nederland moet voor iedereen haalbaar, betaalbaar en toegankelijk zijn. En als het eigen risico daarbij een drempel is, los van het feit dat ik het principieel niet in orde vind, dan wil ik daar wat aan doen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

We zijn het gewoon eens over het concrete voorbeeld dat de heer Roemer nu geeft. Er zijn zelfs met een eigen risico nog allerlei mogelijkheden voor een betalingsregeling met zorgverzekeraars en dergelijke. De zorg die nodig is, moet gegeven kunnen worden. Uit hetzelfde onderzoek dat de heer Roemer net noemde, bleek dat 68% van de Nederlanders vorig jaar nog wel wist dat een bezoek aan de huisarts niet onder het eigen risico valt, maar dat dit percentage is gezakt naar 53. Er is heel veel mist over het eigen risico. Zo weten veel mensen niet dat het eigen risico niet geldt voor zorg voor minderjarigen en dat er voor lage inkomens, ook voor de verhoging, een compensatie mogelijk is. Is de heer Roemer bereid om dat veel meer te benoemen en de regering op dit punt uit te dagen, opdat er geen spookbeelden ontstaan rond het eigen risico. Is dat niet ons gemeenschappelijke belang? 

De heer Roemer (SP):

Spookbeelden wegnemen is altijd in ieders belang, maar dat staat los van het principiële aspect van het eigen risico. Het eigen risico houdt niet in dat het goedkoper wordt. Je verlegt de rekening naar een ander. Ik vind het principieel onjuist dat mensen een boete krijgen voor ziek zijn, alsof dat een keuze is. Ik vind het dus principieel onjuist, los van de voorbeelden die ik net al heb genoemd. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat punt heeft de heer Roemer helder gemaakt, maar ik ga, zoals ik al zei, op een ander punt in. 

De heer Roemer (SP):

Op dat punt gaf ik de heer Van der Staaij al gelijk. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Maakt de heer Roemer zich daar ook zorgen over? Hoe komt het dat er steeds meer onduidelijkheid is over wat terecht niet onder het eigen risico valt? Wat kunnen we aan dat probleem doen? 

De heer Roemer (SP):

Totdat wij het eigen risico hebben afgeschaft, ben ik het er erg mee eens dat we mensen zo goed mogelijk informeren over de feiten. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben een beetje in verwarring. Als het over zorg gaat, heeft de heer Roemer terecht een punt als hij zegt dat mensen zich zorgen maken over de vraag of hun ouders goed worden verzorgd, of ze wel zelf een huisarts kunnen kiezen en of ze goede zorg hebben in Nederland. Iedereen kan die zorgen begrijpen, zeker als je zieke vrienden of familieleden hebt. Maar is een stelseldiscussie daar de oplossing voor? Ik hoor de heer Roemer alleen maar praten over stelsels, grote wijzigingen en dat soort dingen, maar het gaat hier toch gewoon om de zorg voor mensen? Als we naar de feiten kijken, dan zien we dat het Nederlandse zorgstelsel behoort tot de allerbeste ter wereld en dat de kosten van het Nederlandse zorgstelsel internationaal als efficiënt worden beoordeeld. Uit de feiten blijkt dat de huidige kosten van het Nederlandse zorgstelsel, met al die kwaliteit, voor mensen met een minimuminkomen lager zijn dan in 2005, toen er een ziekenfonds was dat erg leek op het door de heer Roemer genoemde nationale zorgfonds. Op dit moment zijn de kosten voor iemand met een minimumloon €100 lager dan destijds in het ziekenfonds. Hoe kan de SP dan, terwijl zij praat over zorg voor mensen, met deze opmerkingen komen? De SP is de zorg duurder aan het maken voor mensen met een lager inkomen. Dat heeft niets te maken met solidariteit. Dat heeft te maken met stelseldiscussies en stokpaardjes van een partij die niet weet wat er op dit moment precies in het stelsel gebeurt en welke inspanningen al die mensen aan het bed, al die verpleegsters en al die dokters, elke dag opnieuw leveren om ervoor te zorgen dat er heel goede zorg wordt geboden aan alle Nederlanders. 

De heer Roemer (SP):

Ik denk dat de heer Zijlstra een terechte vraag stelt. De principiële vraag is of een stelselwijziging noodzakelijk is om de zorg te verbeteren. Ik weet dat de VVD daarop nee zegt, maar wij zeggen ja. We hebben nu tien jaar marktwerking in de zorg. Als we het terugbrengen naar het grote issue, dan gaat het om de vraag of marktwerking in de zorg de boel beter, efficiënter, goedkoper en eerlijker heeft gemaakt of niet. We hebben tien jaar lang een hele analyse gemaakt van wat er is gebeurd. We zien nu dat er zo verschrikkelijk veel effecten in de zorg zijn die de zorg er niet beter op maken. 

Er is één punt waar wij het beide over eens zijn. Ik heb het niet over de mensen in de zorg die met hart en ziel werken om de zorg elke dag beter te maken. Ik heb het ook niet over de innovatie in de zorg, die goed is. Daardoor kunnen we gelukkig elke keer meer doen om mensen te helpen. Dat is iets wat wij samen willen en wat de mensen in de zorg met hart en ziel elke dag bewijzen. Ik en andere mensen, ook mensen die in de zorg werken, haken echter af als het systeem belemmerend gaat werken. Het systeem werkt belemmerend omdat zorgverzekeraars veel te veel macht hebben. Zij hebben een heel systeem opgetuigd op basis van wantrouwen. De bureaucratie is enorm gestegen. De kosten van het management in ziekenhuizen zijn enorm gestegen. De heer Zijlstra en ik zouden niet blij moeten zijn dat de kosten daar naar toe zijn verhuisd. Vervolgens kun je constateren dat de mensen zorgmijdend gedrag gaan vertonen, vanwege het systeem van het eigen risico. Van de tijd die mensen in de zorg werken, gaat 30% op aan het invullen van formulieren. Consultancybureaus gaan daar goud geld aan verdienen. We hebben nu discussies in de Kamer of we winstuitkeringen wel of niet mogen toestaan. Het gaat niet aan dat wij dit laten lopen. Als we dit daadwerkelijk willen verbeteren, dan ontkomen wij niet aan een nationaal zorgfonds. Dan kunnen wij de macht van zorgverzekeraars afbreken. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik beluister de heer Roemer goed, maar het gaat volgens mij toch weer over het stelsel. Volgens mij hebben wij in dit land heel goede zorg. Probeert de heer Roemer dat nu weg te moffelen? Probeert hij het werk van al die hardwerkende mensen, verplegers en artsen, weg te zetten, in die zin dat het niet goed genoeg gaat? Als je namelijk vindt dat de zorg niet goed is georganiseerd, dan is dat wat je feitelijk zegt. 

De heer Roemer gaat niet in op de kosten. We hebben zoiets als een zorgfonds gehad. Dat heette toen het ziekenfonds. Dat zorgde voor tweedeling in de zorg. Mensen met een laag inkomen moesten toen overigens meer betalen dan nu. Zij hadden het ziekenfonds en niet meer dan dat. Daarnaast had je mensen die particulier waren verzekerd. In Engeland heb je ook zo'n zorgfonds dat de heer Roemer graag wil. Wat is daarvan het gevolg?: tweedeling. Je hebt mensen die het zich niet kunnen veroorloven om bijvoorbeeld naar het buitenland te gaan voor een andere behandeling en mensen die zich dat wel kunnen veroorloven. Een ander gevolg dat wij in Nederland zien: wachtlijsten, lange wachtlijsten. Al die zaken hebben wij in het huidige zorgstelsel niet. Dat vind ik een verworvenheid. 

Wil de heer Roemer een heel zorgstelsel, met alle onzekerheid van dien, ondersteboven gooien om alleen het eigen risico af te schaffen? Ik wil die discussie best aangaan met de heer Roemer, maar dat kan ook aan de hand van het huidige stelsel. Gaat de heer Roemer nog in op de kosten van dit alles? Als de heer Roemer dit overigens serieus meent — ik heb de indruk, gelet op zijn bijdrage en alles wat ik op websites zie, dat dit het geval is — dan gaat het toch niet aan dat hij hier met eigenlijk niets in zijn handen staat? Het gaat dan toch niet aan dat hij hier met alleen zijn spreektekst staat en alleen nog met een motie komt, zonder een doorgerekend plan? Als de SP hier serieus mee aan de slag wil, dan moeten alle cijfers op tafel komen. Dan gaan wij ernaar kijken. Als de SP een briljant plan heeft verzonnen, dan kijk ik daar altijd opbouwend naar, want ik ben altijd voor briljante plannen. Maar dan moeten alle cijfers op tafel, ook de cijfers die de heer Roemer kent en die hij nu verzwijgt. Het omschakelen naar het systeem van de SP kost namelijk 23 miljard. Al die zaken moffelt hij nu onder het tapijt. Wat deze discussie betreft moet de heer Roemer dus of leveren, met alle cijfers op tafel — wanneer komt hij daarmee? — … 

De heer Roemer (SP):

Nu! 

De heer Zijlstra (VVD):

… of hij moet ophouden. 

De heer Roemer (SP):

Ik ga de opmerkingen van de heer Zijlstra een voor een langs. 

We gaan niet terug naar het ziekenfonds. Dat zorgde voor een tweedeling, want een deel van de mensen was via dat ziekenfonds verzekerd en een deel was particulier verzekerd. Die tweedeling willen wij niet. Daarom gaan wij niet terug naar het ziekenfonds. Er is nu sprake van één basisverzekering voor iedereen. De heer Zijlstra koketteert steeds met terug naar toen, maar dat is niet aan de orde. Dat hoeft hij ook niet meer te zeggen. Wij stellen dat niet voor. Wat dat betreft is er niets aan de hand. 

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. 

De voorzitter:

De heer Zijlstra mag een toelichting geven, maar anders heeft de heer Roemer het woord. 

De heer Zijlstra (VVD):

Een basisverzekering betekent voor iedereen hetzelfde en niemand mag zich nog aanvullend verzekeren. Dat is wat de heer Roemer zegt. 

De heer Roemer (SP):

Als de heer Zijlstra zich wil bijverzekeren voor iets dat niet in het basispakket thuishoort, dan moet hij dat zelf weten. 

De heer Zijlstra (VVD):

Tweedeling. 

De heer Roemer (SP):

Neen, dat is geen tweedeling. We hebben nu een uitgebreid basispakket voor iedereen. Elke zorg die men nodig heeft, hoort in het basispakket thuis. Dat gaan wij samen organiseren. 

Dan de opmerking van de heer Zijlstra over de wachtlijsten. Ik heb daarover al een opmerking in de richting van de heer Pechtold gemaakt, maar die heeft de heer Zijlstra jammer genoeg niet gehoord. De wachtlijsten van destijds werden veroorzaakt door een gebrek aan budget. Els Borst heeft dat destijds netjes opgelost. Zij erkende dat er op dat moment te weinig budget was voor de zorg die moest worden geleverd. Het huidige stelsel kent volop wachtlijsten. Elke dag opnieuw horen wij zorgverleners klagen over wachtlijsten omdat ze niet meer de middelen van de zorgverzekeraars krijgen. Die hebben er namelijk een rem op gezet. Dus die wachtlijsten zijn nu, bij dit systeem, een extra reden om ervan af te willen. Als u nu, mijnheer Zijlstra, naar nationaalzorgfonds.nl gaat, dan ziet u alle doorrekeningen. Alle vragen die u hier stelt, ziet u daar staan, berekend, doorgerekend en voorzien van antwoorden. Heel veel mensen die ons kritisch benaderen en vragen hoe we dit kunnen doen, gaan naar die pagina. Ze zien de antwoorden en zijn overtuigd. Ja, dit zijn politieke keuzes. Met hetzelfde budget kunnen wij een heel mooi zorgsysteem hanteren, met fors minder bureaucratie en vertrouwen in de artsen en de verpleegkundigen, vertrouwen erin dat zij hun werk kunnen doen en dat zij de specialisten zijn. Dat kán, mijnheer Zijlstra. 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb er nog steeds geen reactie op gehoord dat het huidige stelsel goedkoper is dan het stelsel dat de heer Roemer voorstelt. Dat blijkt als je kijkt naar de geschiedenis en naar de feiten, maar kennelijk vindt hij dat zo moeilijk dat hij er niet uitkomt. 

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen! Ik heb het nu al drie keer gezegd: voor de invoering van de marktwerking zaten wij onder het Europees gemiddelde; nu zitten wij erboven. Pak de rapporten van de OESO erbij. De uitvoeringskosten van dit stelsel zijn 0,7 miljard hoger dan die van een ander stelsel. Dat zijn cijfers die wij niet verzinnen, maar die worden bevestigd door gerespecteerde bureaus of de OESO en het CPB, maakt me niet uit. Dus lees gewoon de stukken, mijnheer Zijlstra, in plaats van mij hier iets te verwijten wat niet klopt. 

De heer Zijlstra (VVD):

Het blijft een herhaling van zetten, maar ik blijf maar herhalen dat in het oude ziekenfonds iemand met een minimuminkomen €100 goedkoper uit was dan in het voorstel dat de heer Roemer neerzet. 

De heer Roemer (SP):

U hebt een inkomensafhankelijke zorgpremie getorpedeerd! 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben nu aan de beurt, mijnheer Roemer. Ook dat zijn volgens mij gewoon harde cijfers. Als de heer Roemer uit deze discussie weg wil komen ... Ik ken de website waar de heer Roemer naar verwijst. Daar staan inderdaad ook cijfers. Het is keurig plak- en knipwerk van een rapportje hier en een rapportje daar. Als de heer Roemer en de SP dit plan echt serieus menen en het niet slechts holle retoriek is, dan zou het de SP sieren om het te laten doorrekenen door het bureau dat we daarvoor hebben, het Centraal Planbureau. Dan ligt het hier op tafel, als het even kan vandaag nog, maar het mag ook morgen. Dat zijn wij gewend van de SP. Dat hebben we vaker meegemaakt bij de Algemene Beschouwingen. Dan ligt het op tafel en kunnen we kijken wat waar is en wat niet waar is. Ik ga graag de discussie aan ... 

De heer Roemer (SP):

Nou, blijkbaar niet! 

De heer Zijlstra (VVD):

... maar niet op basis van holle cijfers, maar op basis van harde cijfers. 

De heer Roemer (SP):

Alles wat daar staat is nu of in het verleden een-op-een doorgerekend. Ik gaf al het voorbeeld van de 1,3 miljard dat te bezuinigen valt op de bureaucratie. Sterker nog, ik weet zeker dat het nog veel meer is, omdat het Centraal Planbureau alleen heeft doorgerekend wat er op bureaucratie bezuinigd wordt indien we de thuiszorg op een andere manier organiseren. Alleen dat blok levert al 1,3 miljard op, en dan heb ik het nog niet eens over de bureaucratie in ziekenhuizen. Loop daar eens een dag mee en vraag aan iedere willekeurige arts, specialist of verpleegkundige wat zij daar hebben aan bureaucratie. Dan bent u het met mij eens dat daar genoeg te halen valt. Dat is allemaal doorgerekend, dus ga hier niet zomaar een praatje houden als u nog niet eens op die site geweest bent. Ga hier geen valse beschuldigingen maken. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil op dit punt doorgaan, want ik deel de zorg over de zorg. Ik ben het met de heer Roemer eens dat bijvoorbeeld winstuitkering in de zorg geen pas geeft en dat de zorg echt voor mensen is. Dat er zorgen zijn over de beschikbaarheid van zorg voor specifieke groepen, delen we. Als de SP zo massief inzet op een nationaal zorgfonds, als dat een breekpunt is voor een volgend kabinet, als dat het springende punt is in de campagne, dan moet het toch naar het CPB? Dan moet je toch kijken naar die 1,3 miljard waarvan de heer Roemer nu zegt dat het zelfs nog meer zou kunnen zijn, want als je rondloopt, zie je dat nog meer te halen valt? Dat moet toch doorgerekend worden? Het eigen risico gaan we verlagen via een motie. Terecht vraagt collega-Pechtold om te komen met een amendement. Als dat te veel gevraagd is, kunnen we tussen nu en 15 maart een doorrekening van het CPB verwachten van het plan dat de SP heeft ingediend, op werkgelegenheid, op wachtlijsten, op budgetten, op premies? 

De heer Roemer (SP):

Dat zal allemaal onderdeel uitmaken van het verkiezingsprogramma en dat gaat naar het Centraal Planbureau. Het antwoord of dat kan voor 15 maart is dus ja. Wij gaan daar inderdaad ook heen, wat ik daarvan ook vind. Dan nog even over de 1,3 miljard waar de heer Segers over sprak. Dat is doorgerekend. We hebben diverse keren gevraagd om dat in een breder kader door te rekenen. We hebben die cijfers niet gekregen, ook niet van het kabinet. Het loopt er steeds voor weg, omdat het weet dat dat een gevoelig punt is en dat het een achilleshiel in de zorg is. U en ik weten heel goed dat voor iedereen die in de zorg werkt ergernis nummer één de bureaucratie is. Dat komt niet uit de lucht vallen, dat bedenk ik niet, dat verzin ik niet, want als je heel veel in de zorg op werkbezoek bent, dan hoor je dat elke dag opnieuw. Dat wat we hebben liggen, is dus doorgerekend. Daar komt echter nog veel meer bij en dan weet ik zeker dat die bedragen nog omhoog gaan. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is waar dat de bureaucratie een doorn in het oog is. We hebben allemaal de open brief van Hugo Borst in het Algemeen Dagblad gelezen, waarin wordt gesproken over de hesjes die om moeten als er een simpele handeling moet worden verricht. Er is veel bureaucratie, maar er zal moeten worden geleverd. Die 1,3 miljard moet hard worden gemaakt. De heer Roemer suggereert nu losjes dat er nog veel meer te halen is. Dan zullen we toch een doorgerekend plan moeten hebben. Gaat het nationaal zorgfonds als het gaat om werkgelegenheid, om de premieontwikkeling en om wachtlijsten, tot in detail doorgerekend worden, ook voor de lange termijn? 

De heer Roemer (SP):

Zeker. Wij maken daar een belangrijk onderdeel van ons verkiezingsprogramma van. We moeten het hele verkiezingsprogramma nog maken en daarna gaat het naar alle leden. Er moet dus nog over beslist worden, maar een ding hebben de leden op de partijraad al gezegd: het nationaal zorgfonds komt erin te staan. Dat durf ik hier dan ook te zeggen. En ja, ons verkiezingsprogramma gaat naar het CPB en zal dus worden doorgerekend voor de verkiezingen. We doen dit omdat we het van belang vinden dat we nu eens met oplossingen komen en niet alleen — wat we al zo vaak constateren — aangeven wat we in de zorg zien. We zien dat er grote problemen zijn met wachtlijsten in de ziekenhuizen, dat regionale ziekenhuizen moeten sluiten, dat specialisten torenhoge vergoedingen krijgen, dat er bureaus zijn die ermee weglopen en dat er geld op de schappen ligt. 

Wij komen hier regelmatig aan met wat de verpleegkundige, de arts, de fysiotherapeut zeggen. Waarom? Om de geluiden van de straat en van de werkvloer hier in de Kamer binnen te brengen. Het is een taak van een politicus als ik om, nu er zo veel problemen zijn en er zo veel kanttekeningen te maken zijn bij het stelsel dat we hebben, aan te geven dat niet meer kan worden volstaan met een amendementje hier of een voorstelletje daar, maar dat we zullen moeten komen met een echte oplossing om die problemen aan te pakken. Dat hebben wij gedaan. Daar zijn mijn collega's Leijten en Van Gerven twee, drie jaar mee bezig geweest, samen met mensen uit het veld. Er zijn onderdelen doorgerekend door het Centraal Planbureau. We zijn gekomen met voorstellen voor een nationaal zorgfonds. Valt er in de uitwerking straks nog het een en ander te schuiven, te bekijken en te bediscussiëren? Uiteraard, want het is iets groots. Maar wij komen ermee en wij hebben de voorstellen om het eerlijker te maken en het vertrouwen te geven aan de mensen die in de zorg werken. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Een plan hebben is één ding, dat heel graag willen invoeren is een tweede, maar een derde is heel goed kijken naar feiten. Tussen nu en 15 maart zullen we een gedetailleerde doorrekening krijgen. Ik zie daar zeer naar uit. Maar als daaruit blijkt dat de wachtlijsten toenemen, dat budgettering nodig is, dat de werkgelegenheid een slechte ontwikkeling kent, dat het leidt tot hogere premies, als die feiten het plan tegenspreken, dan kan het denken toch niet stil staan? Dan kan toch niet de uitspraak van de SP het laatste woord zijn? Dan zullen toch de feiten die worden aangeleverd de doorslag moeten geven? 

De heer Roemer (SP):

Ik snap dat u dat vraagt en natuurlijk staat het denken bij geen enkele willekeurige politieke partij ooit stil, maar dit is niet een plannetje van gisteren op vandaag. Dit zijn dingen die we de afgelopen jaren voortdurend hebben gezien en wij zijn erover na gaan denken hoe we deze grote problemen in de zorg kunnen oplossen. Hoe zorgen we dat een arts weer met een patiënt in de zorgkamer kan bepalen wat er moet gebeuren zonder dat er iemand over de schouders meekijkt? Waarom zien wij managementlagen overal groeien, terwijl handen aan het bed een schaarste is geworden? Waarom zien wij dat in verzorgings- en verpleeghuizen voedingsassistentes zijn wegbezuinigd, dat de activiteitenbegeleiding is wegbezuinigd? Als wij in de praktijk zien dat de thuiszorg voor heel veel mensen is afgebroken, dan gaan we nadenken hoe we dat beter kunnen doen. En dan gaan we dat ook doen. We hebben die plannen dus in de afgelopen jaren opgebouwd en nu ligt er een goed uitgewerkt plan. Kan die straks misschien nog beter worden? Ongetwijfeld en ik ga daar graag samen met u aan werken. 

Wat die werkgelegenheid betreft het volgende. Mag ik u in herinnering roepen dat de afgelopen jaren 80.000 banen uit de zorg zijn verdwenen? Vraag de mensen op de werkvloer die aan de bedden staan eens naar de werkoverbelasting. Wij komen met antwoorden, met een toekomstbestendig antwoord, omdat het anders moet. Wij zien dat het geld belandt in de zakken van de verkeerde mensen, dat de bureaucratie toeneemt en dat de mensen niet meer de zorg krijgen of kunnen betalen die ze nodig hebben. Daar pas ik voor, vandaag, morgen, op 15 maart en die hele periode daarna. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Bij het verhaal van de heer Roemer strijden twee gedachtes om voorrang in mijn hoofd: is dit nu een reclameplaatje van de politicus die het beste systeem ter wereld heeft bedacht en zegt "de rest is gek", of is hier iemand bezig een echt goed systeem voor de zorg te maken? Laten we van het tweede uitgaan. Ik hoor de heer Roemer zeggen: het is mogelijk om een systeem te maken waarin geen verzekeraars meer zijn — dat is dus overheid — waarin geen 80.000 ontslagen spelen, waarin de wachtlijsten weg zijn, waarin de premie eerlijk is, waarin mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt, deze weer terugkrijgen en waarin mensen betere en eerlijkere zorg krijgen. Stel dat dat systeem bestaat, dan voeren niet alleen u en ik, maar de hele Kamer dat morgen in. Het gaat helemaal niet om de vraag of de SP het beste stelsel heeft. De vraag is wat het beste is voor de Nederlander, voor de patiënt, voor de toekomst van de zorg en als het even kan ook nog voor de burger. Macro, voor het land, gaat het om het beheersbaar houden van de kosten. Ik sluit me daarbij aan. Als zo'n systeem mogelijk is, laat dat dan zien en kom niet met vage praatjes over de OESO! Er is helemaal geen door de OESO doorgerekend SP-voorstel. Het moet kloppen. Als dat systeem er is, gaan we ernaar kijken en dan gaan we het ook invoeren, bij de verkiezingen. Ik zal u zeggen, de hele Kamer, het hele land, juicht. Met wat u nu zegt, kan ik niets en dat vind ik doodzonde. Bij het woord "nationaal zorgfonds" denk ik maar aan één ding: de Engelse NHS. Daarover wil ik nog wel met u doorpraten. 

De heer Roemer (SP):

De heer Buma valt in herhaling. Ga kijken bij dat nationaal zorgfonds en help ons mee om het systeem verder te ontwikkelen. Ik daag u uit, mijnheer Buma. Een groot deel van uw achterban wil het ook, laat dat helder zijn. Veel mensen maken zich zorgen over dezelfde dingen die ik nu al vier of vijf keer heb genoemd. De afgelopen jaren hebben we op al die onderdelen … In onze kasten hebben we over geen onderwerp zo veel doorgerekende plannen als over de zorg. Dat begon al toen Marijnissen met zijn tweemansfractie in de Kamer zat. Agnes Kant nam het over, net als Renske Leijten en Henk van Gerven. Allemaal doorgerekende plannen die ook allemaal zijn aangeboden. We hebben ze samengevoegd en op basis daarvan een nieuwe visie gepresenteerd die erg goed valt bij de zorgsector, bij de Unie KBO, bij een deel van de ouderen van de Partij van de Arbeid, bij FNV Zorg en Welzijn. De steun voor het fonds wordt steeds breder. Is het al helemaal dichtgekaderd? Nee. We gaan graag samen met u en alle andere 148 leden gezamenlijk aan de slag om dat voor elkaar te krijgen. We moeten nagaan waar nog scherpe randjes of valkuilen zitten. Daarmee gaan we graag samen met u aan de slag, maar laten we samen eindelijk erkennen dat een systeem dat gebaseerd is op marktwerking en winstbejag, niet meer van deze tijd is en dat zo'n systeem niet garandeert dat mensen betaalbare zorg krijgen en dat het zeker ook niet garandeert dat we de bureaucratie verminderen. Als we dat met elkaar constateren, is dat de grote winst van vandaag. Ik ga graag met u aan de slag om dat nieuwe systeem de komende jaren uit te werken. Ik ben het met u eens, we gaan dat echt niet in één jaar redden. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hier zit het probleem, denk ik. De heer Roemer begint met de opmerking dat we het erover eens moeten zijn dat het systeem niet werkt. Ik kan u zeggen, mijnheer Roemer, dat niets zo bureaucratisch is als beginnen met het veranderen van systemen. Dat is dus niet verstandig. Nogmaals, als het werkt, gaan we ernaar kijken, maar dat doet het niet. Eerder deze week zag ik in het kader van de zorg een foto van u in hemdsmouwen, een cirkelzaag in de hand. In Engeland heb je de National Health Service, de NHS. Dat systeem is niet te betalen. De ziekenhuizen zijn daar ouder en slechter dan hier, de kosten zijn hoger en er zijn heel veel privéklinieken voor de rijken. Ik kan het niet mooier maken. Ik wil niet dat dat zo is, maar zo is het. Als wij willen dat de zorg goed werkt — misschien verrast het de heer Roemer, maar mijn achterban wil dat ook — dan moeten wij als politici eerlijk zeggen wat er kan en wat er niet kan. Er bestaat geen systeem dat goedkoper en eerlijker is, waarmee meer zorg kan worden geboden en dat voor meer banen en kortere wachtlijsten zorgt. Als het bestond, hadden we er gebruik van gemaakt. Als het volgens de heer Roemer wel bestaat, moet hij niet met praatjes komen in de trant van "het staat op een website". De enige die eerlijk was, was volgens mij Marijnissen, die begin deze maand bij Pauw zei: er is nog geen plan. Ik ben heel erg bang dat dat plan er niet is en dat u niet eens weet wat de gevolgen van uw plan zijn voor de premie van de gemiddelde Nederlander, voor de belastingen die de gemiddelde Nederlander betaalt en voor die zorg die hij krijgt. Er is geen plan. Zolang dat er niet is, kunt u beter over een ander onderwerp praten. 

De heer Roemer (SP):

Mooi hè! 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is die cirkelzaag, maar het werkt niet. 

De heer Roemer (SP):

Je kunt makkelijk wegkijken van de zorgen die in de zorg leven, zoals de heer Buma doet, als je na tien jaar niet wilt overgaan tot een evaluatie en als je niet wilt zien dat er zo verschrikkelijk veel misgaat. Denk aan de bureaucratie, de verspilling van geld en de macht van de farmaceutische industrie en de zorgverzekeraars. Als je dat niet wilt zien, prima, dan wil je dat niet zien, maar de mensen die daar elke dag mee te maken hebben, of het nu de zorgverleners zijn of de mensen die zorg moeten krijgen, lopen daar steeds meer tegen aan. Als je dat niet wilt zien, jammer dan. Wij zien het wel. Wij hebben die handschoen opgepakt. Wij hebben de conclusie getrokken: als het niet deugt zoals het nu is georganiseerd, dan moeten we dat op een andere manier gaan doen. Daar zijn we mee aan de slag gedaan, met heel veel mensen van buiten de partij, mensen die daar op de werkvloer mee te maken hebben en met iedereen die wil meedoen om er een veel breder front van te maken. Ook mensen uit uw achterban en uit die van zo ongeveer alle partijen hier denken mee. En waarom? Omdat zij allemaal zien dat het anders en beter moet. De zorg is te bureaucratisch, het geld gaat naar de verkeerde mensen toe en de mensen die zorg nodig hebben, krijgen die niet. Ik accepteer dat niet. Als u dat wel doet voor de komende twintig jaar, dan is dat uw goed recht, mijnheer Buma, maar ik doe dat niet. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb er zo'n hekel aan als wordt gezegd: ik accepteer het niet, maar u blijkbaar wel. Dat is toch gewoon kinderachtig? 

De heer Roemer (SP):

Doe dan mee. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is toch bizar. Het enige systeem wat u kent — daar moet u voorzichtig mee zijn — is: of je doet met mij mee of … In Amerika werd ooit gezegd: you're with us or you're against us. Luister nu naar wat ik zeg. Ik meen het serieus. 

De heer Roemer (SP):

Ja, ik ook. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het wordt een drama als je het systeem op deze manier verandert. Neem de bureaucratie. Ook in dat nieuwe systeem zal een premie moeten worden bedacht en zal iedere arts de handelingen die hij heeft verricht, moeten verantwoorden en zal de farmaceut of de staat iets moeten ontwikkelen. Dat verdwijnt allemaal niet. Begin dus niet met een zorgfonds — volgens mij hebt u daar al een breekpunt van gemaakt — waarvan de rest hier zich afvraagt of het werkt. Ga gezamenlijk op zoek naar de fouten in het huidige systeem en ook de verbeterpunten, want die zijn er, zodat we als politiek tegen de burger kunnen zeggen: dit is wat we kunnen leveren en, laten we er heel eerlijk over zijn, er zijn ook dingen die we niet kunnen leveren. Wat u beweert, kunt en zult u nooit leveren. 

De heer Roemer (SP):

Aan het eind zei u iets heel interessants. Dat is eigenlijk wel de crux: het is inderdaad een politieke keuze of je alleen wilt nadenken over voorstellen binnen het huidige systeem of dat je de conclusie trekt dat niet de zorg maar het zorgstelsel te duur is. Wij hebben die conclusie getrokken. Wij hebben dat ongetwijfeld net iets eerder gedaan dan u, want ik geloof echt dat u in de toekomst met ons meegaat. Ik weet zeker dat u dan ook zal zeggen dat een paar amendementen binnen het huidige systeem nooit voldoende zullen zijn om de marktwerking uit de zorg te halen. Daarom moet je met elkaar gaan nadenken over de vraag hoe je dat gaat organiseren met iets nieuws. Ik ben het met u eens dat je altijd te maken krijgt met valkuilen, drempels en dingen die je van tevoren niet kunt overzien als je iets nieuws invoert. Dat is waar, maar het gaat hier wel om een principieel verschil van inzicht over de vraag: gaan we in het huidige systeem nog een paar dingen aanpassen of zijn we tot de conclusie gekomen dat dit systeem niet meer van deze tijd is en moeten we werken aan iets nieuws? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb oprecht alle waardering voor de SP. De SP heeft een trackrecord op het gebied van de zorg. Kijk hoelang zij er al aan werkt en met welke goede voorstellen zij komt. Ik vind het ook heel goed dat de SP met een alternatief komt voor ons zorgstelsel. Ik heb met heel veel interesse kennisgenomen van het zorgfonds. 

De heer Roemer (SP):

Dank u wel. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik de collega's hoor in de Kamer, maar ook in uitlatingen in de media voorafgaand aan de APB, hoor ik dat er heel veel steun is voor het afschaffen of terugdringen van het eigen risico, voor het aanpakken van de farmaceutische industrie, voor minder marktwerking als het gaat om de huisartsen, de ggz en de fysiotherapeuten en voor het terugdringen van de marktwerking bij zorgverzekeraars. Zo mogen er geen winstuitkeringen komen bij zorgverzekeraars en moeten er minder polissen komen. Tel het maar op. De enige kritiek is, ook van mij, dat als je die hele stelselwijziging wilt en al die zorgverzekeraars afschaft, dit weliswaar heel stoer klinkt, maar de kosten daarvan kunnen oplopen tot 30 miljard. Dat is het enige puntje in het plan waarover ik de heer Roemer vraag of hij bereid is om na te denken over de vraag hoe al die idealen, die ik met hem deel, realiseerbaar worden en hoe we die daadwerkelijk kunnen realiseren. 

De heer Roemer (SP):

Het is heel simpel, mijnheer Klaver. Ik ben blij dat u die vraag stelt. Wij gaan niks nationaliseren of opkopen, maar wij maken van de basisverzekering een publieke taak. Die komt dus bij de overheid te liggen. We maken iets anders overbodig. Dat is geen opkopen of nationaliseren. De bedragen die u noemt, zijn niet aan de orde. Naar aanleiding van wat ik buiten de microfoon hoor: het is een wetswijziging, ja. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Retoriek hoort erbij, maar als we een plan bespreken, gaat het over de inhoud. Je kunt wel zeggen dat er een nationaal zorgfonds komt, dus dat de overheid iets gaat doen wat nu bij private verzekeraars ligt, maar je neemt daar dan iets weg. 

De heer Roemer (SP):

Nee. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Je zult dan de zorgverzekeraars moeten uitkopen. Het precieze bedrag weten we niet, maar het kost ontzettend veel geld. 

De heer Roemer (SP):

Dat is een denkfout. Dat is niet zo. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Bij een stelselwijziging horen transitiekosten, maar daar werd eerder geen rekening mee gehouden. We hebben daar samen kritiek op gehad bij dit kabinet. Tegenwoordig wordt daar wel rekening mee gehouden. Het duurt acht jaar voordat gerealiseerd is wat u voorstelt. Alles wat ik net voorstelde, kan binnen drie jaar geregeld zijn, maar alles wat u voorstelt, duurt acht jaar om te realiseren en kost 6 miljard. Het enige wat ik u vraag — ik reik u de hand — is of u op dit punt bewegingsruimte ziet. Als ik om mij heen kijk, zie ik dat er meerderheden te vinden zijn om de zorg beter te maken. In plaats van in een patstelling terecht te komen, waar mensen die zorg gebruiken of mensen die in de zorg werken helemaal niks aan hebben, vraag ik u of u bereid bent om zaken te doen. 

De heer Roemer (SP):

Ik ben tot alles bereid om u mee te krijgen, maar u maakt één denkfout: wij kopen niks op. Dat frame, dat nu genoemd wordt, is niet aan de orde. Op het moment dat we de uitvoering van een breed basispakket bij de overheid neerleggen, dan maken we misschien iets overbodig wat nu bij private, commerciële ondernemingen zit. We maken dat overbodig, en dat is wat anders dan dat wij gaan opkopen of nationaliseren. Als dat zo zou zijn, dan zou u gelijk hebben gehad. Dat is echter niet aan de orde en is geen onderdeel van mijn plan. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat geef ik u cadeau. Stel dat dit gaat werken, dan nog spreken we over een heel grote stelselwijziging. Alles wat de zorg van mensen direct beter kan maken, kunnen we binnen een paar jaar regelen. Maar alles wat u voorstelt, gaat bijna tien jaar duren. Alleen die overgang kost al 6 miljard euro. Daar maak ik mij zorgen over, want dat geld zouden we moeten geven aan de wijkverpleegkundige en aan al die ouderen die nu niet de goede zorg en te weinig zorg krijgen. U zei dat u bereid bent — ik ben daar blij om en pak dat op — om overal over te praten, ook als het gaat over de transitie en over de vraag of we al die zorgverzekeraars moeten opkopen, waarmee we acht jaar in een stelselwijziging zitten. We moeten het gelijk gaan doen, mijnheer Roemer. Mensen hebben geen tijd om acht jaar te wachten op verbetering. Het moet in de volgende kabinetsperiode binnen twee jaar geregeld zijn. Ik hoop dat ik op u kan rekenen. 

De heer Roemer (SP):

Nou, ik hoop dat ik op u kan rekenen, mijnheer Klaver, want het is precies andersom. Wij komen met het voorstel om het inderdaad nu bij de overheid neer te leggen en om het op een fatsoenlijke manier met elkaar te gaan regelen. We gaan niets uitkopen of nationaliseren. Dat staat niet in de plannen. Ik ben blij dat u zegt: oké, laat dat maar. Dat is ook niet aan de orde. We gaan er samen, hopelijk samen met u, voor zorgen dat we dat op een zo snel en zo efficiënt mogelijke manier doen. Ik ben erg benieuwd naar uw voorstel, want als we het nog beter kunnen doen, graag. Zet uw handtekening eronder en doe mee, want uw achterban smult van dit soort plannen! 

De heer Klein (Klein):

Ik deel uw analyse van de zorg en de problemen in de zorg op het punt van het eigen risico en de vraag hoe je mensen een betere zorg kunt geven in plaats van al die bureaucratie. Ik vind het heel verstandig dat u aangeeft dat er gewoon een goede basiszorgverzekering moet zijn. Toen kwam er een uitstapje dat ik niet meer kon volgen. Dat ging over de organisatie. U wilt nationaliseren, niet door de verzekeringsmaatschappijen te nationaliseren maar door dit als overheid zelf te gaan doen. Heel concreet betekent dit dat u zegt dat 25.000 à 30.000 werknemers bij de zorgverzekeraars allemaal hun baan verliezen, want in uw systeem zijn zij op dat moment overbodig. Vervolgens zullen zij wellicht ergens binnen de een of andere overheidsdienst terechtkomen. Kortom: we lossen daarmee helemaal niets op qua bureaucratie. Is het niet veel verstandiger om gewoon goede wetgeving te maken waarmee ervoor wordt gezorgd dat de zorgverzekeraars niet die winsten kunnen maken en niet een pakket kunnen leveren dat u niet wilt? 

De heer Roemer (SP):

Graag. We hebben met z'n drieën, samen met de Partij van de Arbeid en het CDA, nota bene een initiatiefwetsvoorstel ingediend over winstuitkeringen. Het antwoord daarop is dus al ja, maar het fundamentele verschil zit vooral in de macht die zorgverzekeraars hebben. Als je daar echt iets aan wilt doen — daar komt immers heel veel bureaucratie en wantrouwen vandaan — zul je dat echt aan moeten pakken. Volgens mij doen wij dat met ons voorstel en kan dat niet op een andere manier. 

De heer Klein (Klein):

De taak van het Nederlandse parlement en van onze regering is om ervoor te zorgen dat er sprake is van een goede machtenscheiding en een goede machtsverdeling via checks-and-balances. Als de machten niet in evenwicht zijn, bijvoorbeeld omdat de zorgverzekeraars te veel macht hebben, moet u die macht aanpakken. Dan hoeft u die organisatie niet aan te pakken; dan moet u die macht aanpakken. Daarvoor maken wij wetgeving, zodat we dat op een gegeven moment kunnen realiseren. Dan is er helemaal geen sprake van al die rare invoeringskosten en al die onzekerheid van 25.000 mensen die bij verzekeringsmaatschappijen hun baan zouden verliezen. Dan zorgen we er gewoon voor dat er een goede zorgverzekering is en niet een heel nieuw systeem. 

De heer Roemer (SP):

Eigenlijk is dit precies wat wij willen en wat wij gaan doen. Wat u schetst, is eigenlijk precies wat wij willen gaan doen. Dat is het fundamentele punt. Als je echt marktwerking in de zorg wilt blijven introduceren en uitbreiden, leg je dat inderdaad bij private partijen neer, zoals zorgverzekeraars. Dan ben je af van die hele bureaucratie, van dat wantrouwen, van die formulieren en van die inkoop, van dat hele circus. Wat moeten ziekenhuizen en zorgverleners allemaal niet doen om al die polissen in te kopen, omdat zij met zo veel zorgverzekeraars contracten moeten sluiten? Daar worden mensen knettergek van. Daar willen wij een antwoord op hebben. Dat is wat wij willen en dat is wat wij doen. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Klein (Klein):

Ik constateer dat de heer Roemer de basisverzekering zou willen overhevelen naar een soort rijksoverheidsdienst. Dat lost qua bureaucratie helemaal niets op. 

De heer Roemer (SP):

Dat dacht ik wel. 

De heer Klein (Klein):

Ja, op het punt van de basisverzekering, maar u gaf terecht aan dat mensen ook extra dingen willen bijverzekeren, bijvoorbeeld cosmetische zorg. Dat is dan wél marktwerking. In dat opzicht is het dus een hybride systeem. 

De heer Roemer (SP):

Dat geldt ook voor een autoverzekering. 

De heer Klein (Klein):

Precies. Daarom is het veel beter om goede regelgeving te maken. De door u genoemde initiatiefwet is een eerste stap. Helaas heeft de Kamer het voorstel van mevrouw Leijten van de SP verworpen om patiëntendossiers beter veilig te stellen. Daar moeten we aan werken en niet aan het een of andere nieuwe bureaucratische systeempje. 

De heer Roemer (SP):

Wij willen juist af van het bureaucratisch systeem. Ik zou zeggen: doe met ons mee. Dan kunnen we voor veel mensen een heleboel doen. 

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat datgene wat de heer Roemer zegt, in brede delen van Nederland veel sympathie heeft, maar de vraag is of we het grootste probleem daarmee het snelst aanpakken. Ik denk niet dat dat per se gebeurt met de invoering van een heel nieuw stelsel, die jaren gaat duren. Ik denk dat de winst van verzekeraars eigenlijk naar een lagere premie zou moeten en ik denk ook aan het eigen risico. Terwijl u stond te debatteren, kreeg ik toevallig een mail van een man, die aangeeft dat zijn vrouw een echo moet hebben van haar lever. Naar aanleiding van de discussie over het eigen risico heeft hij gevraagd wat die echo kost. Die kost €650. Dat valt onder het eigen risico en dat kunnen zij niet betalen. Hij vraagt wat hij nu moet doen. Natuurlijk, wie wil er geen echo laten maken van de lever van zijn vrouw als dat nodig is, maar mensen hebben dat geld niet. Ik zeg niet dat uw plan niet deugt, maar ik vraag of het wel verstandig is als wij op korte termijn de problemen moeten oplossen van bijvoorbeeld deze vrouw of iemand met pijn op de borst die niet naar de dokter durft te gaan. Dat probleem van het eigen risico kunnen wij volgens mij heel snel oplossen. Misschien al een beetje volgend jaar, maar wij kunnen zonder stelselwijziging een bedrag vinden dat hetzelfde is als wij nu aan het eigen risico besteden, namelijk bij de ontwikkelingshulp. Ik weet dat u dat niet sympathiek vindt. Toch geef ik u in overweging om daarover eens na te denken. Je hebt dan geen hele stelselwijziging nodig, althans niet op korte termijn, en je hebt dan precies hetzelfde bedrag. Wij besteden al heel veel aan het buitenland. Dan zeggen wij: die 4 miljard doen wij nu niet, wij geven dat geld aan het eigen risico opdat die vrouw die geen echo van haar lever kan laten maken of die man met pijn op de borst, zo snel mogelijk kunnen worden geholpen. Zou u daarover ook willen nadenken? 

De heer Roemer (SP):

Niet over de dekking, maar dat weten u en ik van elkaar. U hebt op één punt gelijk: wij kunnen, als er een politieke meerderheid is, heel snel het eigen risico afschaffen. Ik wil een misverstand wegnemen: het invoeren van een nieuw zorgstelsel, een nieuw zorgfonds, en het afschaffen van het eigen risico kun je los van elkaar zien. Het een hoeft niet op het ander te wachten. Alles wat wij kunnen doen om vandaag de zorg voor heel veel mensen toegankelijk te maken, daar ben ik het direct mee eens. Wij zullen het misschien niet over de dekking eens zijn, want u haalt het bij ontwikkelingssamenwerking vandaan en daar ga ik het absoluut niet weghalen, maar het feit dat wij samen — en dadelijk hopelijk een meerderheid van de Kamer — zeggen dat wij volgend jaar in ieder geval beginnen met het verlagen van het eigen risico, leidt er hopelijk toe dat dit het eerste is wat wij voor elkaar krijgen. Daarvoor hoeven wij echt niet te wachten op het systeem dat wij graag zouden zien in een nieuw kabinet. 

De heer Wilders (PVV):

Ik wil op dit belangrijke onderwerp de verschillen tussen de partij van de heer Roemer en de PVV niet groter maken dan zij zijn, maar je kunt dit niet loskoppelen. Zijn structurele dekking voor het afschaffen van het eigen risico zit hem juist in de winst die hij denkt te halen bij de stelselwijziging. Dat heb ik toch goed begrepen? Hij spreekt over bijvoorbeeld reclame en andere punten waar het best wel anders kan, maar hij gebruikt die dekking niet voor een beginnetje volgend jaar, maar voor het structureel weghalen van het eigen risico. De mogelijkheid om het eigen risico op nul te zetten — en dat deel ik met hem — haalt hij uit de stelselwijziging. Het is maar de vraag of dat lukt en als het al lukt, moet je eerst de stelselwijziging doorlopen, want anders heb je die winst niet. Ik heb daar een alternatief voor. Voor volgend jaar is het budget voor ontwikkelingshulp waarschijnlijk al voor een groot deel juridisch belegd, zoals dat heet, maar wij kunnen dit in het verkiezingsprogramma voor de komende jaren helemaal weghalen. Ik hoop dat de heer Roemer ook een beetje van zijn principes wil afstappen, want de hulp gaat vaak naar corrupte landen. Het is niet zo dat ontwikkelingshulp altijd goed en heilig is. Ik heb het gezien toen de Kamercommissie een tijdje geleden Mozambique bezocht. Op het ministerie waar dat geld aankomt, liepen de ambtenaren rond in Armanipakken. Daar gaat ons geld naartoe en het is corrupt geld! Als wij dat nu eens een keer, en dat bedoel ik als ik zeg dat hij van zijn principes moet afstappen … Het gaat vaak naar corrupte landen en het wordt niet besteed aan de mensen die het nodig hebben. Als wij het daar nu eens weghalen en het besteden aan de mensen in Nederland, dan kunnen wij dat zonder stelselwijziging doen, althans, daar hoeven wij niet op te wachten. Wij kunnen dat doen en wij kunnen die mensen morgen helpen. 

De heer Roemer (SP):

Ik weet dat u inderdaad niet verder kijkt dan de Nederlandse grens als het gaat om het helpen van mensen. Dat doen wij wel. Een socialist is een internationalist. Het raakt mij inderdaad als ik zie wat elders in de wereld gebeurt. Ik voel mij medeverantwoordelijk om naar oplossingen te zoeken als mensen in nood zijn of systemen hebben die niet deugen. Ik deel met u dat als geld op verkeerde plekken terechtkomt, je dat als eerste meteen moet aanpakken. Ik ga echter niet aan ontwikkelingssamenwerking tornen. Ik wil het daar waar het mogelijk is, verbeteren. Zonder te discussiëren over de vraag of het geld nu wel of niet uit ontwikkelingssamenwerking moet komen, kunnen wij dit jaar al met elkaar beginnen met een substantiële verlaging van de eigen bijdrage volgend jaar. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik sta hier met enige aarzeling, want de zorg is een serieus vraagstuk waar mensen serieuze vragen over hebben. Ik ken de heer Roemer als een serieus politicus. Ik wil dan ook graag een echte discussie voeren over zijn voorstellen. Ik heb even afgewacht omdat ik hoopte dat de collega's meer duidelijkheid zouden scheppen over de precieze aard van de voorstellen, maar die duidelijkheid is er niet gekomen. De heer Roemer wijst telkens op het feit dat zijn plan is doorgerekend. Er is maar één plan van de heer Roemer, van de SP, doorgerekend en dat had betrekking op de premie en het eigenrisico. Weet u nog hoeveel belasting mensen vanaf het minimuminkomen volgens uw voorstel, doorgerekend door het CPB, zouden moeten betalen? 

De heer Roemer (SP):

De heer Samsom probeert er weer met allerlei detailtjes, dingetjes en cijfertjes een verhaal van te maken. 

De heer Samsom (PvdA):

U begon over het eigenrisico en de belasting van mensen is geen detail. Daar hebt u het elke dag over. 

De heer Roemer (SP):

Ja, maar wij hebben samen, nog voor de verkiezingen, tal van voorstellen gedaan om er een inkomensafhankelijke zorgpremie van te maken. U hebt het zelf laten lopen. Gaat u mij nu niet verwijten dat ik geen oplossing heb voor de problemen die uw kabinet mede heeft veroorzaakt. Mijnheer Samsom, kom op zeg! 

De heer Samsom (PvdA):

Ik verwijt u helemaal niets. 

De voorzitter:

Niet door elkaar praten. 

De heer Roemer (SP):

Een deel van de ouderen binnen de Partij van de Arbeid is inmiddels overtuigd en doet met ons mee. De enige naam die ik nog mis, is die van u. Kom helpen. Daar waar het beter kan, gaan we het beter doen, maar ga er geen spelletje van maken in de zin van een dubbeltje hier en een dubbeltje daar. 

De heer Samsom (PvdA):

Het gaat niet over dubbeltjes. U zegt de hele tijd dat het over grote dingen gaat en ik ben dat met u eens. 

De heer Roemer (SP):

Nou, kom dan. 

De heer Samsom (PvdA):

Laten we niet jij-bakken. Ik stelde u een vraag. U hebt één voorstel doorgerekend. Ik probeer er amechtig achter te komen wat de consequenties van uw serieuze voorstellen zijn voor Nederland, want ik denk dat mensen daar gewoon recht op hebben. 

De heer Roemer (SP):

Zeker. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik stel u dus gewoon een vraag. Daar is dit debat ook voor. Een onderdeel van uw plan gaat over de financiering, het eigenrisico. We hebben het daar al twee dagen over, dus dat lijkt me geen detail. U hebt zoiets laten doorrekenen en mijn vraag is of het nog steeds hetzelfde is. Hoeveel belasting gaan mensen volgens uw voorstel vanaf dat moment betalen vanaf het minimumloon, te weten €20.000? 

De heer Roemer (SP):

Dat kun je op dit moment totaal niet zeggen omdat het voor iedereen een ander verhaal is. Er zijn meerdere dingen die we samen hebben doorgerekend, mijnheer Samsom. Ja, als je van die heel leuke ditjes en datjes eruit gaat halen … Daar trappen we niet meer in, mijnheer Samsom. Wij hebben samen met u geconstateerd dat het niet deugt. Wij hebben met u geconstateerd dat de inkomensafhankelijke zorgpremie een oplossing zou kunnen zijn. U bent afgehaakt. 

De voorzitter:

De heer Roemer heeft het woord. 

De heer Roemer (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben meerdere onderdelen laten doorrekenen — u zegt dat wij één onderdeel lieten doorrekenen — namelijk ook het onderdeel van de bureaucratie op het gebied van de thuiszorg: doorgerekend en al. U kunt proberen om er spelletjes van te maken, maar ik zou zeggen: doe mee. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik maak er geen spelletjes van. ik probeer erachter te komen wat dit betekent voor Nederland. Ik zucht een beetje, want daar gaan we weer. U hebt een voorstel en strooit met bedragen waarvan u zegt dat ze zijn doorgerekend. Tegenwoordig hebben wij een iPad — voor het publiek is het overigens bloed irritant dat iedereen daarop zit, maar nu is het even handig — en ik kon daarop niets vinden. Op uw website nationaalzorgfonds.nl — ik maak graag reclame als het een goed voorstel is — kon ik niets aan doorrekeningen vinden. Ja, ik kon er maar ééntje vinden. Ik stel u daar een simpele vraag over omdat dit een relatie heeft met het voorstel dat u morgen schijnt te gaan doen. Ik heb ook daarvan nog geen enkele onderbouwing gezien. Laten we dus geen spelletjes spelen. Ik vraag u gewoon wat de consequenties zijn van uw voorstel. De vorige keer dat u het doorrekende, ging het niet over een ditje of een datje. Vanaf het minimumloon, vanaf €20.000, betaal je bij de SP over elke extra euro 50% belasting. Dat is veel. Dat bent u vast met mij eens. Ik zoek naar een betere oplossing. Het plan is van 20 augustus 2015. Het is door u ook doorgerekend. Ah, ik moet het even met mevrouw Leijten doen. Zij zegt dat het een ander plan is. Dan is mijn vraag volgens mij dubbelrelevant. Ik wil namelijk graag met u meedenken. Wat is dan de onderbouwing van dat andere plan volgens welk mensen geen 50% belasting gaan betalen? Waar is uw voorstel? 

De heer Roemer (SP):

Ik heb net een complete lijst gegeven met een lage schatting om onze plannen … 

De heer Samsom (PvdA):

Ik zou bijna een ordevoorstel willen doen. U hebt een hele lijst opgenoemd. Dat klopt en ik heb met u meegeschreven. Geen van die bedragen is doorgerekend door het CPB als plan van de SP of als ander losstaand voorstel, mijnheer Roemer. De enige voorstellen die zijn doorgerekend, zijn de voorstellen die uw partij en onze partij een paar maanden geleden hebben ingediend. Daaruit blijkt onder andere dat de overgang naar een zorgfonds 6 miljard euro kost. Dat bedrag hoorde ik u niet noemen. Ik heb u bedragen horen noemen. Zet ze dan op een rijtje met de CPB-doorrekening daarbij. Dan weten we waar we het over hebben. Mijnheer Roemer, dit zijn serieuze voorstellen en wij zijn serieuze politici. Dan moeten we daar ook op een serieuze manier over kunnen praten. Anders wordt het weer gratis bier. 

De heer Roemer (SP):

Als je naar de zorg kijkt, en dat doet de heer Samsom met mij heel vaak, dan zie je dat de bureaucratie voor heel veel zorgverleners met 30% is toegenomen. Als je dan vervolgens in de doorrekening van het Centraal Planbureau kijkt naar wat de afschaffing van een soort bureaucratische thuiszorg en de ombouw naar een buurtzorg aan minder bureaucratie met zich brengt, dan zie je dat dit, doorgerekend en wel, 1,3 miljard euro oplevert. Als ik dat over de hele zorg zou doen en zou zeggen dat het dan meer zou zijn, dan speculeer ik; daarover ben ik het met de heer Samsom eens. Ik speculeer nu niet. Ik hou het dus op 1,3 miljard in de onderbouwing, terwijl de heer Samsom en ik exact weten dat dit bedrag hoger is. Dat is doorgerekend en al. Als wij hier met afspraken komen om de zorg fors beter te maken, dan zeg je allereerst waar het stelsel aan zou moeten voldoen om de negatieve effecten van het huidige stelsel aan te pakken. Je kunt met z'n allen zeggen dat het nog niet 100% klaar is en dat het nog niet 100% is doorgerekend. Dat is helemaal waar. Wij geven de aanzet voor een nieuw systeem dat deugdelijker is dan het huidige, omdat wij, en de heer Samsom, zien wat er gebeurt in de zorg, wat er gebeurt met de salarissen, wat er gebeurt met de consultancy en met de macht van zorgverzekeraars. Wij willen daar wat aan doen en hebben daartoe vandaag de aanzet gegeven. Dat gaan wij de komende jaren verder uitwerken en ik hoop dat wij dat samen met de Partij van de Arbeid gaan doen. Zij praat altijd mooi, zo van "het moet inderdaad efficiënter" en "het moet met minder bureaucratie". Doe dan mee in plaats van politici proberen te vangen op een paar dingetjes. 

De heer Samsom (PvdA):

Een paar dingetjes? De heer Roemer geeft hier geen aanzet, hij breekt hier al twee dagen de tent af over het eigen risico. 

De heer Roemer (SP):

Ja, terecht! 

De heer Samsom (PvdA):

De heer Roemer heeft een voorstel, een idee, een aanzet om het eigen risico te verminderen. Ik wijs hem erop dat, toen hij dat de vorige keer deed, de belastingen voor mensen met een minimumloon of meer sterk omhooggingen. Ik vraag hem nu om het andere voorstel. Komt u dan niet met een halve dekking, mijnheer Roemer, of met een zelf gespeculeerde dekking, of met een buurtzorgvoorstel dat ook van een ander karakter was. Doet u nou gewoon zoals dat hier inmiddels gebruikelijk is en zoals het ook werkt. Als u een serieus voorstel heeft, dan onderbouwt u dat op een serieuze manier en dan gaan wij erover praten. Anders blijft het inderdaad een schimmenspel en dan blijft u zeggen dat het over dingetjes gaat. U onderschat het probleem zelf. Dit gaat over iets belangrijks, en dan wil ik daar dus ook op een belangrijke manier over kunnen praten. De vorige keer kwam het ook halverwege uw termijn, of misschien halverwege de dag, dus dat kan allemaal best. Ik vraag u nogmaals: bent u bereid om gewoon de cijfers die u zegt te hebben, voor ons op papier te zetten en daar een onderbouwing door het CPB bij te leveren zodat wij op een serieuze manier kunnen praten? 

De heer Roemer (SP):

Wij kunnen op een serieuze manier praten als u het met mij eens bent dat wij nu al kunnen gaan werken aan het verlagen van het eigen risico. Het is hartstikke mooi dat u in de media zegt dat het eigenlijk verlaagd moet worden, maar hier haakt u af. Het is hartstikke leuk als de staatssecretaris zegt dat het eigen risico naar beneden moet. Laten wij daar samen voor zorgen. Het kabinet houdt er zelf rekening mee dat het 2 miljard bij de zorgverzekeraars kan halen, want het schrijft dat de premies niet omhooggaan. Het gaat daar zelf van uit. Is het dan zo raar dat wij zeggen "laten wij bij diezelfde zorgverzekeraars, die ook vinden dat het eigen risico te hoog is, minimaal een half miljard halen om ervoor te zorgen dat wij al dit jaar het eigen risico substantieel kunnen verlagen", als u het niet eens bent met het wat harder aanpakken van de farmaceutische industrie volgend jaar of met het wat harder aanpakken van de bureaucratie? Daar ligt de dekking. Daar kunnen wij morgen samen voor zorgen. 

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, een korte interruptie graag. 

De heer Pechtold (D66):

Na deze hele ronde vraag ik mij echt oprecht af waarom de SP zich zo buitenspel zet. Mensen denken "dit is zo'n beetje het eerste verkiezingsdebat", maar wat zij zeker na de afgelopen jaren van ons verwachten, is dat wij in de aanloop naar de verkiezingen laten zien waar wij samen kunnen werken. Werkelijk iedereen, van links tot rechts, zegt tegen u: ga nou niet met een idioot dure stelselwijziging aan de slag. De een zegt dat die acht jaar duurt en de ander zegt dat die onbetaalbaar is. Als u terecht zorg heeft over langdurig zieken, mijnheer Roemer, en de kwaliteit en bereikbaarheid van de zorg wilt verbeteren en daarvoor iets aan het eigen risico wilt doen van de genoemde doelgroep, waarom koppelt u dan, maakt u daar een breekpunt van zet u uw eigen partij buitenspel? Zelfs de staatssecretaris zegt: dat is interessant, daar wil ik zelfs op korte termijn naar kijken. Dan heeft de SP gelijk, dan heeft ze het over dingetjes en datjes, dan heeft ze een financiering gevonden die "dingetjes en datjes" heet, maar de SP bereikt dan niks. Laten we nou samenwerken; dat vragen de mensen van ons. 

De heer Roemer (SP):

Wij doen niets anders. Zelfs uw eigen partijgenoot, de heer Terlouw, is enthousiast over ons voorstel. Ik ken dit wel uit de geschiedenis. Toen wij hier voorstelden om iets te gaan doen aan die topsalarissen in de publieke sector, stonden wij alleen. Wij waren zogenaamd jaloers, en het kon allemaal niet. Inmiddels is de hele Kamer ervan overtuigd dat de graaiers in de publieke sector moesten worden aangepakt en hebben we daar afspraken over gemaakt. Ja, wij lopen vaak voorop. Dan zien wij dat dingen in de samenleving niet gaan zoals het hoort. Dat geldt ook voor de zorg, meneer Pechtold. Wij zien dat het niet deugdelijk is als de macht van zorgverzekeraars zo immens groot is dat zij in de spreekkamer over de schouders meekijken, als mensen daardoor niet de medicijnen kunnen krijgen die zij eigenlijk nodig hebben, als de bureaucratie daardoor zo intens is dat een psychiater 30% van zijn tijd bezig is met het invullen van formulieren. Wij zien dat dat allemaal niet deugt en het grootste deel van uw eigen achterban vindt dat ook. Wij staan dan op en geven een aanzet tot een beter systeem om al die dingen te kunnen ondervangen. U kunt honderd dingetjes noemen waarvan de uitwerking nog helemaal moet worden onderzocht en die beter moeten worden, maar ik geef ze u er gratis en voor niks bij. Laten we met een nieuw kabinet die stap gaan zetten. En inderdaad is dit voor ons een heel belangrijk speerpunt. 

De heer Pechtold (D66):

Dan is het belangrijk om samen te werken. De mensen vragen daar ook om. Maar als u, bij wijze van aftrap van de verkiezingen, dagenlang zegt dat u met niemand zult samenwerken die niet voor uw zorgfonds is — waar Terlouw overigens ook niet voor is; hij is tegen marktwerking, maar dat is wat anders — en als u dat ook nog koppelt aan het eigen risico, dan gaat geen van die verbeteringen door. Het is terecht dat u die verbeteringen wilt, want die zie ik ook. Het in loondienst nemen van artsen vind ik bijvoorbeeld prima. Ik wil daar best met u over praten, maar dan moet u wel samenwerken. Als het geld bij anderen zit, zegt u: dat zijn graaiers. Nu doet u dat ook weer. Maar als wij u daarover vragen, zegt u: niet vragen naar dingetjes en datjes. Kom zeg, het gaat dan over hetzelfde geld, maar ook u moet leveren. Wij hebben voor vandaag weer een tegenbegroting gemaakt waarmee wij de speerpunten willen verleggen. U tamboereert op wat u allemaal wilt, maar u levert nergens de feiten die daarbij horen. 

De heer Roemer (SP):

Het wordt zo inderdaad een kwestie van herhalen. Wij constateren dat de zorg niet deugdelijk is. Wij komen met een aanzet om de problemen daadwerkelijk op te lossen. Ik had liever gehad dat u zei: inderdaad, wij gaan meedenken, want zoals het nu is, deugt het niet. Dan zeg ik: zet uw naam eronder en doe met ons mee. Het is niet alleen van ons. Een groot deel van de samenleving doet al mee met het nationaal zorgfonds en wil al die kant opgaan. 

De heer Pechtold (D66):

De mensen weten niet eens wat dat is. 

De heer Roemer (SP):

Ze weten heel goed wat dat is, meneer Pechtold. U weigert te luisteren. 

De heer Pechtold (D66):

Is dat het Engelse model? Is dat het oude Nederlandse model, dat met het ziekenfonds, waarin je die tweedeling had? Iemand zei het net nog. Weet u wat er toen in de spreekkamer hing? Een bordje met: "5 minuten voor ziekenfonds, 10 minuten voor particulieren". 

De heer Roemer (SP):

Als u het drie keer niet wilt horen, kan ik het wel vijf keer gaan vertellen, maar het houdt echt een keer op. 

De heer Pechtold (D66):

Weet u nog dat er toen door dat systeem vluchten naar Londen waren, vanwege de wachtlijsten hier voor eenvoudige operaties? Als we aan bangmakerij willen doen, kunnen we dus ook gaan terugkijken. Ik vraag u: werk samen. Als links tot rechts u nu vraagt hoe u dit berekent, hoe u het doet, maar u niets levert ... 

De heer Roemer (SP):

Wij leveren wat u vraagt ... 

De heer Pechtold (D66):

... dan moet u niet zeggen dat anderen tekortschieten ... 

De voorzitter:

Wilt u niet door elkaar praten? Het is anders niet te volgen. 

De heer Pechtold (D66):

Mijn laatste vraag, voorzitter. Het heet nu al niet meer een "breekpunt", maar een "speerpunt"; ik moet zeggen dat dat al beter klinkt. Maar laten we gaan samenwerken. Laten we met zijn allen doen wat we kunnen en moeten doen voor de langdurig zieken. Maar gooi dan geen stelselwijziging door deze discussie heen. 

De heer Roemer (SP):

De grootste winst van dit debat is dat ik inmiddels van ongeveer alle partijen heb gehoord dat er toch wel heel erg veel schort aan het huidige systeem. Dat is grote winst. Wij geven een aanzet om iets te kunnen doen aan de macht van zorgverzekeraars, om dat georganiseerde wantrouwen weg te nemen, om de verspilling van geld tegen te gaan, om de macht van de farmaceutische industrie aan te pakken. Als anderen dat vervolgens ook zeggen, is dat de grootste winst. 

Ja, onze aanzet is naar mijn idee en overtuiging de oplossing om in de komende jaren tot een zorg te komen die voor iedereen haalbaar, betaalbaar en goed georganiseerd is. En dan kan men wel voor de derde keer zeggen dat we zo terugkeren naar het ziekenfonds, maar we gaan zo niet naar een ziekenfonds of particuliere verzekeringen. We gaan naar één breed basispakket, dat door de overheid wordt georganiseerd. 

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, heel kort graag. 

De heer Zijlstra (VVD):

Je zult maar ziek thuiszitten en hiernaar kijken. Het gaat hier nu over stelsels en techniek, maar het gaat gewoon om de zorg voor die mensen. Wij hebben het hier alleen maar over stelsels. Dat is toch … Nou ja, laat maar. 

Ik doe nog één poging. Ik wil altijd discussiëren met de SP over de vraag wat er goed is in het stelsel en wat er beter kan. Als de heer Roemer een beter stelsel weet te verzinnen, wil ik daarnaar kijken, maar dan moet ik wel weten wat dat is. Ik ben nu totaal in verwarring. Mevrouw Leijten roept uit de banken dat op de website een ander plan staat dan waar de heer Roemer het over heeft. Hierover is maar op één manier duidelijkheid te krijgen. Iedereen heeft het inmiddels geprobeerd; ik doe nog een verwoede poging. De heer Roemer zegt dat hij alles heeft laten doorrekenen. Ik zie dat niet op de website, maar ik neem het van hem aan. Als hij alles heeft doorgerekend, is hij in staat om alles met een druk op de knop vandaag nog te leveren. Mijn vraag aan de heer Roemer is: gaat u vandaag alles aanleveren, of gaat u dat niet lukken omdat het misschien niet waar is? 

De heer Roemer (SP):

Dit is de vijfde poging van u om iets te vragen waar ik al vijf keer een goed antwoord op gegeven heb. 

De heer Zijlstra (VVD):

Nee. 

De heer Roemer (SP):

Ja, toch wel, mijnheer Zijlstra. U wilt het niet horen omdat u niet van dit stelsel af wilt. Dat mag. Het mag dat wij daar een fundamenteel andere keuze in maken. Wij geven een aanzet om de uitvoering van een breed basispakket niet bij commerciële zorgverleners neer te leggen, maar bij de overheid. Dat is de kern van ons voorstel. Wij geven aan waar de verspilling in de zorg zit op basis van tal van rapporten uit het binnenland, uit het buitenland, van hier, van het Centraal Plabureau. Die rapporten hebt u ook allemaal, of uw fractie heeft die in ieder geval allemaal. In die rapporten is aangegeven hoeveel het zou kunnen opleveren. Als ik u een voorbeeld van bureaucratie geef, is het inderdaad een beperkt voorbeeld. Door het CPB is doorgerekend wat het aan kosten van bureaucratie zou schelen als we de thuiszorg zouden ombouwen naar een systeem van buurtzorg, waarin niet het wantrouwen overheerst en waarmee we de verantwoordelijkheid van de zorg bij de wijkverpleegkundige neerleggen. Dat levert al een bedrag van 1,3 miljard op. U kunt zeggen dat u meer wilt. Graag! Als straks het hele verkiezingsprogramma bij het Centraal Planbureau ligt, wordt alles doorgerekend. Denk met mij mee. U wilt elke keer weer wegbagatelliseren dat er geld te halen is bij al die bureautjes die nu ineens allemaal kansen zien om zogenaamd te adviseren over de wijze waarop je zo slim mogelijk kunt declareren om de zorg in ziekenhuizen duurder te maken. U hebt het programma van Lubach ook vast wel gezien. Ik werd daar niet vrolijk van, niet van wie met wie getrouwd is, maar vooral niet van het feit dat bureaus in staat zijn om zo te adviseren, dat de declaratiekosten omhooggaan. Ik vind dat moreel erg over de grens. U vraagt aan mij wat het precies oplevert. Geen flauw idee, maar ik ben ervan overtuigd dat het geld oplevert. Als we dat soort kenmerken van de zorg, zoals die nu georganiseerd is, niet willen, moeten we de zorg anders organiseren. Ik zeg niet alleen wat er niet deugt — anders krijg ik daar weer verwijten over, dat ik alleen zeg wat er niet deugt — maar ook wat ik wél wil. Wij komen dus met een aanzet om dat gedeelte bij de overheid neer te leggen en weg te halen bij commerciële zorgverzekeraars, want daar hoort het in de toekomst wat mij betreft niet thuis. 

De heer Zijlstra (VVD):

Tot slot dan, want ik ga het antwoord niet krijgen. Het helpt de discussie om de zaken op tafel te leggen zodat iedereen kan zien hoe het precies zit, maar dat gaat kennelijk niet gebeuren. 

De heer Roemer (SP):

Op nationaalzorgfonds.nl staat hoever we zijn. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik geef een paar kenschetsen. De heer Roemer geeft aan dat er veel geld bespaard kan worden door de bureaucratie te verminderen. Ik denk dat iedere Nederlander die hoort dat we bureaucratie gaan bestrijden met meer overheid, wel weet dat dit niet heel geloofwaardig is. Meer overheid leidt meestal niet tot minder bureaucratie. 

Ik wil nog een tweede zaak onderstrepen. De eerste keer dat ik de heer Roemer interrumpeerde, was hij heel duidelijk. Hij zei duidelijk dat er een basisverzekering zou komen voor alle Nederlanders en dat je er zelf voor moest betalen als je meer wilde. Dat betekent dat we teruggaan naar de situatie dat mensen met een kleine beurs basiszorg krijgen en dat mensen met een grote beurs naar het buitenland vliegen om daar betere zorg te halen. Dat is niet de zorg die de VVD wil. 

De heer Roemer (SP):

Dat heeft te maken met het feit dat u de afgelopen jaren niets anders gedaan hebt dan het basispakket uitkleden. Er is steeds meer uit gegaan. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb met grote ergernis geluisterd naar al die onwillige boekhouders hier aan de interruptiemicrofoon. Als samenwerken en politieke visie inhouden dat we met z'n allen naar het CPB lopen en alles laten doorrekenen, dan vind ik dat een grote armoede. Daarnaast was de marktwerking in de zorg tien jaar geleden ook allemaal netjes doorgerekend door het CPB. Kijk eens waar we nu staan! Wat belangrijk is in deze gezondheidscrisis, is dat wij voor een ander systeem zorgen waardoor er eerlijke en sociale zorg komt. Dat moeten we gaan veranderen. Ik ben het op dat punt heel erg eens met de heer Roemer. Daarom vind ik het ook zo jammer dat de heer Roemer zich laat vastzetten in die boekhoudkundige discussie waar de zogenaamd serieuze politiek over zou moeten gaan. Ik zou het heel graag over andere dingen willen hebben. 

Ik zou inderdaad heel graag willen spreken over de vraag hoe we de zorg goedkoper en beter kunnen maken. En dan hebben we het vooral over preventie. Ik zou de inhoud hier voorop willen stellen. Preventie! Als wij de zorg echt beter willen krijgen, zullen wij als overheid moeten inzetten op een gezondere levensstijl. We moeten inzetten op gezondere voeding en gezondere kantines op scholen. Is de heer Roemer met mij van mening dat we daar vooral op zouden moeten inzetten en dat daar hier in dit huis te weinig over wordt gesproken? 

De heer Roemer (SP):

Laat ik allereerst zeggen dat ik het zeer eens ben met de inleiding van mevrouw Thieme. Het is niet een kwestie van vastzetten. Als je dingen in de samenleving constateert, dan vraagt dat om veranderingen. Wij hebben die handschoen opgepakt, wij komen met voorstellen om dat inderdaad fundamenteel te veranderen, zodat wij de zorg voor iedereen toegankelijk kunnen maken zonder een bult aan bureaucratie. 

Dan het tweede punt. Het allerbelangrijkste in de zorg is het voorkomen dat mensen ziek worden. Preventie is een heel wezenlijk onderdeel. want gezonde voeding en meer sporten doen een mens wonderen. Ik praat sinds kort uit eigen ervaring. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker, maar het blijft vanuit de overheid erg stil op dat vlak. 

De heer Roemer (SP):

Dat ben ik met u eens. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is het niet van groot belang dat wij ervoor zorgen dat er een verbod komt op reclames voor ongezond voedsel voor kinderen? Moeten wij er niet voor zorgen dat de kindermarketing wordt aangepakt, omdat we daarmee ook obesitas bij kinderen kunnen aanpakken? Is de heer Roemer met mij van mening dat wij dit kabinet daarom moeten vragen? 

De heer Roemer (SP):

Ik denk dat wij het op dat terrein op heel veel fronten erg met elkaar eens zijn. 

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, gaat u verder. 

De heer Roemer (SP):

Er is iets vreselijk misgegaan met de manier waarop deze premier de afgelopen zes jaar de crisis heeft aangepakt. Juist toen de machine dreigde stil te vallen, draaide het kabinet de brandstofkraan dicht, met dramatische gevolgen. De 50 miljard aan bezuinigingen hebben op vele fronten een slagveld achtergelaten. De crisis was dieper dan nodig en duurde langer dan noodzakelijk. Ik waarschuwde de premier er al in 2010 voor dat een broos groeiende economie als een plantje is. Dat moet je water geven. Maar de premier kwam met een enorme snoeischaar. Inmiddels lees je ongeveer dagelijks in de krant dat die bezuinigingspolitiek desastreus heeft uitgewerkt. Die heeft de groei van de economie geremd, er gingen meer dan 350.000 voltijdsbanen verloren en de lonen bleven onnodig ver achter. Zelfs nu er een voorzichtig herstel intreedt, kiest het kabinet ervoor om de hoogste inkomens het meeste te laten profiteren. Daarom stellen wij samen met GroenLinks voor om de bonus voor de hoogste inkomens van het afgelopen jaar nu in te zetten voor wat extra geld voor de middeninkomens en de lage inkomens. 

In twintig jaar tijd hebben VVD-kabinetten een economie opgetuigd die ideaal is voor mijn vrienden van de Quote en hun top 500, maar die voor werknemers steeds minder werd. Een fors kleiner deel van ons gezamenlijk inkomen komt nu toe aan de werkende mensen. Werk is onzeker geworden en het aantal flexcontracten is enorm gegroeid. Daar wordt niemand beter van, ook de bedrijven niet. Het besteedbaar inkomen is voor alle Nederlanders sinds 2005 omlaag gegaan, behalve voor de 20% rijkste Nederlanders, de vrienden van de premier. De premier zegt dat mensen die hard werken, goed mogen verdienen, maar de mensen die hard werkten bij de politie of in het onderwijs, kregen aan het begin van de periode allemaal de nullijn. Werken die mensen volgens hem dan niet hard genoeg? 

De crisis heeft ook haar sporen achtergelaten bij het midden- en kleinbedrijf. Veel bedrijven zijn onnodig failliet gegaan. Nog steeds hebben veel kleine bedrijven last van de gevolgen van de crisis, maar ook van het beleid van dit kabinet. Dat terwijl het midden- en kleinbedrijf de grootste werkgever van Nederland is. Vorig jaar hebben de heer Zijlstra en ik al een motie aangenomen gekregen over doorbetaling van ziek personeel voor kleine bedrijven. Op 1 juli jongstleden is onze initiatiefwet ingegaan. We hadden namelijk samen een initiatiefwetsvoorstel ingediend om acquisitiefraude aan te pakken. Maar er moet nog meer gebeuren. Denk aan het op tijd betalen van rekeningen door de overheid, het oprichten van een nationale investeringsbank, betere aanbestedingsvoorwaarden zodat midden- en kleinbedrijven sneller in aanmerking komen voor opdrachten, en ga zo maar door. Dit jaar heeft de SP 50 concrete voorstellen over het mkb uitgewerkt en gebundeld in 100% Hart voor de Zaak. Ik neem aan dat de premier dat rapport inmiddels kent. Ik vraag hem om een reactie daarop. 

Samenleven doe je niet alleen. Het kabinet heeft het over normen en waarden, maar wiens normen en wiens waarden verdedigt het kabinet eigenlijk? Als je vanwege je achternaam geen baan kunt vinden, moet je je volgens de premier maar invechten. Als je op latere leeftijd je baan verliest, krijg je een kortere WW, terwijl er niet aan leeftijdsdiscriminatie wordt gedaan. Heb je een arbeidsbeperking, dan word je door mevrouw Klijnsma voor de zoveelste keer herkeurd en beland je met een beetje pech daarna alsnog in de bijstand. Als je een multinational bent, staat de Zuidas voor je open. Dan huur je een brievenbusje en ontwijk je de belastingen. Maar als je een hardwerkende zzp'er bent, kun je niet eens je pensioenpremie of belangrijke verzekeringen betalen. Zelfverrijking voor een elite van multinationals en het afstraffen van mensen die wat minder geluk hebben gehad; dat zijn in ieder geval niet de normen en de waarden van de SP. 

De minister van Financiën zegt dat hij zich zorgen maakt over het gegraai aan de top van grote bedrijven. Het is mooi dat hij dat zegt, maar ik lees in de stukken die we vandaag bespreken, niet wat zijn concrete voorstellen zijn. Ik hoor ze graag. Terwijl het aantal miljonairs flink is toegenomen, groeide een op de acht kinderen in 2014 op in armoede. Ook onder werkenden komt armoede steeds vaker voor. Het aantal mensen met schulden groeit explosief, niet omdat die mensen niet met geld kunnen omgaan, maar simpelweg omdat het leven voor hen te duur is. Er is sprake van hogere huren, meer zorgkosten en een groei van het aantal mensen met een laag inkomen. Jongeren die nu opgroeien met een arbeidshandicap, zullen nooit meer aan de slag kunnen op een sociale werkplaats. Mensen in de bijstand moeten van dit kabinet door steeds hogere hoepels heen springen, alsof zij de crisis hebben veroorzaakt, alsof er genoeg werk voor hen is. Werken zonder loon, kortingen, zinloze sollicitaties of vernederende klusjes; er wordt gesold met deze mensen. Het beleid van het kabinet-Rutte/Asscher is een drama voor de mensen die het het moeilijkst hebben. 

Onder leiding van de minister van huurstijging en wachtlijsten werd de aanval op de huurder geopend. Sociale huren en huren in de vrije sector zijn de afgelopen jaren flink gestegen. Meer dan 1,3 miljoen mensen zijn afhankelijk van een huurtoeslag. Dit aantal groeit nog steeds. In tien jaar tijd is het met 32% gestegen, zowel door huurstijgingen als door inkomensdalingen. Wat gaat de premier voor deze huurders doen? 

Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat de bouw van betaalbare huurwoningen fors is achtergebleven. Dat is geen wonder als je 1,7 miljard van het geld om sociale huurwoningen te bouwen bij corporaties weghaalt of als huurwoningen worden verkocht, zoals in 2014 23.000 keer gebeurde. Steeds meer huurders komen in de financiële problemen. Dat geldt niet alleen voor de lage inkomens maar tegenwoordig ook voor de middeninkomens. Waar moeten de mensen heen die te veel verdienen om volgens de minister in een sociale huurwoning te mogen wonen, maar die te weinig verdienen om in aanmerking te komen voor een hypotheek? Hoeveel van deze mensen vallen tussen wal en schip? Wanneer wordt de verhuurderheffing eindelijk omgezet in een investeringsplicht, zodat wachtlijsten kunnen worden verminderd en woningen kunnen worden gerenoveerd en energiezuinig kunnen worden gemaakt? We zullen grote stappen moeten zetten naar een duurzame economie. Dat is niet altijd gemakkelijk in een land met veel mensen, veel dieren, veel auto's en veel energieslurpende industrie. De klimaatwet van GroenLinks en de PvdA is een mooi initiatief op weg naar een duurzame samenleving. Het Energieakkoord kan daarbij helpen, maar wordt het geld wat dat betreft wel goed besteed? Als we 1,5 miljard steken in het met Amerikaanse en Canadese houtsnippers bijstoken van kolencentrales zetten wij daar vraagtekens bij. Wij steunen wind op zee en op land daar waar sprake is van voldoende draagvlak. Stel dus niet alleen technische, maar ook sociale doelen. Zorg voor die omslag, maar ook voor draagvlak. De meeste mensen willen echt wel. 

In Groningen wacht men al jaren op een duidelijke boodschap uit Den Haag. De ellende van de slachtoffers van de aardbevingen in Groningen is groot. Gezinnen slapen met een gevulde koffer onder de trap om snel weg te kunnen als het moet. De schade in het gebied is enorm. De afhandeling is vaak een drama. Stel de belangen van de Groningers daarom voorop, niet die van de energiereuzen die vooral willen blijven pompen. Mensen en huizen eerst en niet de winsten van de NAM. 

In de begroting komt er alsnog extra geld vrij voor Veiligheid en Justitie. Dat is prima nieuws. Nu hopen dat de bonnetjes niet kwijtraken, maar het prestigeproject van de VVD, één ministerie van Veiligheid en Justitie, heeft gefaald, terwijl de VVD dit ministerie zo belangrijk vond dat er vier bewindspersonen op moesten worden gezet. Het ministerie is te groot, er wordt slecht samengewerkt en informatie bereikt de Kamer vaak te laat en niet volledig. Niet alleen bonnetjes, maar ook bewindslieden verdwijnen er nogal eens. De bezuinigingen van de afgelopen jaren hebben een krater geslagen. Er zijn 2500 minder agenten op straat in 2021 in vergelijking met nu. De helft van alle politiebureaus gaat dicht en een agent werkt tegenwoordig op een computer, zo ongeveer uit het tijdperk van de Flintstones. Als een agent buitenkomt, moet hij op meldingen van verwarde personen af omdat dit kabinet het mes in de geestelijke gezondheidszorg heeft gezet. 

Na jaren van bezuinigingen op de toegang tot het recht stoppen sociale advocaten ermee. Voor veel mensen met lage en middeninkomens en voor het mkb is het te duur om naar de rechter te gaan. Als je alleen naar de rechter kunt met een dikke portemonnee, dan heet dat klassejustitie. Ook buiten de rechter om kunnen mensen hun recht halen, bijvoorbeeld bij geschillencommissies. Een ezel stoot zich meestal geen twee keer aan dezelfde steen zou je zeggen, maar de minister van Veiligheid en Justitie doet dat wel. Vorig jaar probeerde hij de subsidie voor de geschillencommissie consumentenzaken te schrappen. De Kamer stak daar zo ongeveer unaniem een stokje voor. Het amendement van de SP werd aangenomen. Dat de minister dit jaar opnieuw probeert om de geschillencommissies de nek om te draaien, lijkt mij een vergissing. Ik vraag de premier of dat klopt. Wij willen graag dat dit wordt gerepareerd. Een laagdrempelige manier om je recht buiten de rechter om te halen, moet je koesteren en niet schrappen. 

We kunnen de problemen in Nederland niet los zien van conflicten over de grens heen. In Syrië woedt al jaren een verwoestende oorlog, met als gevolg honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen. Er zijn nog steeds militaire interventies die de oplossing niet dichterbij brengen. De mensen in Syrië hebben brood nodig, geen bommen. De oorlog in Syrië is ingewikkeld genoeg. Iedereen vecht zo ongeveer tegen iedereen. Het baart de SP dan ook grote zorgen dat het staakt-het-vuren nu al weer lijkt te zijn mislukt. We kunnen niet accepteren dat Turkije ook nog eens een dubbele agenda voert in de strijd tegen de Koerden. Deelt de premier onze opvatting dat het Turkse optreden in het noorden van Syrië moet worden veroordeeld en dat de Turkse tanks terug moeten naar Turkije? 

Mensen in Nederland maken zich zorgen. Veel mensen zijn begaan met het lot van vluchtelingen en maken zich zorgen over de gevaarlijke omstandigheden waarin deze mensen moeten zien te overleven. De eerste stap is natuurlijk een eind maken aan de slepende conflicten, hoe moeilijk dat ook is. Daar ligt een belangrijke taak voor Nederland. Daarnaast zullen we ook de regio moeten ondersteunen, om vluchtelingen zo goed mogelijk op te vangen in kampen waar ze ook aan hun toekomst kunnen werken. Voldoende eten, voldoende drinken, onderwijs voor de kinderen: het is er nog lang niet. En al was het er wel, dan zijn we er nog niet. We zullen onze verantwoordelijkheid moeten nemen waar mensen vluchten voor oorlog en geweld, zeker wanneer het kwetsbare kinderen betreft. Dan nemen wij onze verantwoordelijkheid, en ik had gehoopt dat het kabinet dat ook zou doen. Aan de andere kant maken veel mensen zich zorgen over wat de komst van vluchtelingen betekent voor ons land, of we mensen goed kunnen opvangen, of er voldoende huizen zijn voor iedereen, en of nieuwkomers in onze samenleving goed kunnen integreren. Daarvoor zijn kleinschalige opvang, draagvlak, voldoende huisvesting, taallessen en goede begeleiding bij de integratie noodzakelijk. Daar moet harder aan gewerkt worden. 

In maart spreken de kiezers zich uit over de toekomst van ons land. 

De heer Wilders (PVV):

Denkt de heer Roemer niet dat een hele hoop Nederlanders, waaronder ook heel veel SP-kiezers, vinden dat het wel een keer genoeg is met die steun van de SP voor die eeuwige opvang van steeds meer asielzoekers, volwassenen, kinderen, illegalen en extra zorg? Maakt u zich daar geen zorgen over, mijnheer Roemer? Maakt u zich geen zorgen dat mensen, en ook uw kiezers, denken: vorig jaar 60.000, poehpoeh, dat mag wel even wat minder? En u doet er nog tien schepjes bovenop! 

De heer Roemer (SP):

Mijn partij en ik maken ons grote zorgen over iedereen die in de omstandigheid zit dat die moet vluchten. Daar zit men niet op te wachten, mijnheer Wilders. Ik wil het niet in herinnering roepen, maar u stond ook vooraan in de rij toen het ging over meer bommen op het Midden-Oosten. U stond zelfs vooraan in de rij om landen als Iran extra te bombarderen. Dan waren het nog meer vluchtelingen geweest. Ik kijk dan inderdaad niet weg. Niemand verlaat zijn huis en haard zomaar omdat die dat leuk vindt. En ja, dan is het een gezamenlijke internationale verantwoordelijkheid, dus ook van Nederland, om mensen in nood te helpen. Dat zal ik vandaag doen, en ook morgen. 

De heer Wilders (PVV):

Maar het zijn geen vluchtelingen! Het zijn migranten, die — en die discussie hebben we hier al zo vaak gevoerd — voordat ze in Nederland kwamen, door zeven veilige landen zijn gegaan. Ze zijn in een regio waar landen als Saudi-Arabië en de Golfstaten nul mensen hebben opgevangen! Daar hebben ze geen Emile Roemers. Daar zijn ze wat dat betreft nog iets slimmer dan wij zijn. Wat u doet, is de grens alleen nog maar meer openzetten. Ik heb eens opgezocht wat de trackrecord is van de SP de afgelopen tijd. Niet alleen zegt uw collega, en u nu ook, dat we meer kinderen uit Calais moeten opnemen. U hebt in moties gepleit voor hervestiging van meer vluchtelingen uit Turkije in Nederland. U hebt zelfs moties ingediend om oorlogsmisdadigers, zogenaamde 1F'ers, in Nederland toe te laten. U vindt dat er extra zorg naar die mensen moet gaan. U gaat waarschijnlijk tegen de wet stemmen die de voorrang van asielzoekers, van statushouders op huurwoningen afschaft. Daar bent u tegen. U vindt dat die mensen bevoordeeld moeten worden. U bent voor illegalenopvang. U bent de vluchtelingenpartij van Nederland! Waarom doet u dat nou? Nederland heeft daar genoeg van, nog los van alle financiële gevolgen ervan. Allemaal geld, mijnheer Roemer, dat we hadden kunnen besteden aan zorg voor Nederlanders, uw mooie favoriete thema. Waarom doen we dat niet? 

De heer Roemer (SP):

Mijnheer Wilders, ik vind het heel opmerkelijk en eigenlijk ook wel stuitend dat u zegt: laat ze het daarginds allemaal maar oplossen, laat ze het maar lekker uitzoeken. Daar en daar is nog een land, en wij doen niks. Dat vind ik stuitend. 

De heer Wilders (PVV):

"Doen niks"? 60.000! 

De heer Roemer (SP):

Het is uw recht om die mening te hebben. 

De heer Wilders (PVV):

60.000 in één jaar! 

De voorzitter:

De heer Roemer heeft het woord. 

De heer Roemer (SP):

Het is uw goede recht dat u die mening hebt. Ik ben er trots op dat mijn fractie die niet heeft. Dan een tweede punt. Ja, als wij hier mensen opvangen, heeft ook iedereen recht op voldoende huisvesting. Als wij u hadden gevolgd, mijnheer Wilders, dan waren 75% van alle huurwoningen verkocht. Die schaarste ligt niet aan degene die hierheen komt als vluchteling of degene die hier al tien jaar op een wachtlijst staat. Die schaarste is het gevolg van jarenlang fout beleid op het huurterrein. Daar hebt u aan bijgedragen, mijnheer Wilders, zowel wat uw verkiezingsprogramma betreft, als in uw periode in Rutte I. We hebben in die periode alleen maar huurhuizen verkocht. Ik verdeel ook liever geen schaarste, maar mijn oplossing is om dan te zorgen voor voldoende betaalbare huurwoningen, want dan hoeven we die twee groepen mensen niet tegen elkaar op te laten zetten, alsof zij of een van die twee groepen de schuldige zijn. 

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp het, de PVV heeft het gedaan. Wij hebben de huurwoningen opgedoekt, wij hebben Irak gebombardeerd en wat nog meer zij. Maar de feiten zijn, mijnheer Roemer, dat u de Nederlanders en uw eigen kiezers grandioos in de steek laat, dat u tienduizenden mensen binnenlaat en dat u het lef heeft om hier vandaag te zeggen dat wij als Nederland niets doen, terwijl we record na record aan asielstroom hebben doorbroken. Vorig jaar zijn 60.000 mensen Nederland binnengekomen. Als die de komende jaren nog twee of drie gezinsleden over laten komen, hebben we het over een paar honderdduizend mensen, die niet geïntegreerd zijn, die we later terug zullen zien bij Opsporing Verzocht en die ons bakken met geld gaan kosten. Er wordt nu in Enschede zelfs een extra ziekenhuis voor ze opgericht. Over kosten gesproken! En u zegt alleen maar: meer, meer, meer. Wat is het een vrijblijvend geklets om te praten over meer geld voor de zorg, terwijl u ons land uitverkoopt aan asielzoekers en gelukzoekers. 

De heer Roemer (SP):

Ik noemde het net al stuitend. Als je zelf mede verantwoordelijk bent, er een voorstander van bent dat op delen van het Midden-Oosten tienduizenden bommen worden losgelaten en vervolgens wegkijkt als hele groepen mensen op de vlucht zijn, dan vind ik dat stuitend. Onze oplossing is inderdaad niet om bommen te gooien, maar om te werken. Nederland heeft altijd een record gehad als het gaat om diplomatie. Laten we die veel meer inzetten om te zorgen dat we die brandhaarden gaan dimmen. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat de mensen geen behoefte krijgen om te vluchten. Op het moment dat ik kinderen zie, verwaarloosd, misbruikt en al, dan ben ik trots op mijn mensen die zeggen: wij kijken niet weg, wij gaan er iets aan doen. Ik ben ook de eerste die, met een aantal andere partijen, zegt dat dit zo'n onderwerp is dat je echt met andere landen in Europa gezamenlijk zou moeten oppakken. Ik zie ook dat een aantal landen achterblijft en het niet doet en daar erger ik mij ook aan, maar dat is voor mij geen reden om dan vervolgens te zeggen: ik laat ze maar allemaal in de steek. 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Wilders. 

De heer Wilders (PVV):

Er is er maar één die bommen gooit en dat is de heer Roemer en hij gooit een megabom op Nederland. Dat is wat u doet, mijnheer Roemer. U laat de grenzen open staan. U zegt dat de asielzoekers, de statushouders gewoon voorrang mogen houden als het gaat om de sociale huurwoningen. Dat is wat u zegt. U accepteert dat die asielzoeker in Nederland geen eigen risico heeft, geen eigen bijdrage hoeft te betalen en zich niet aanvullend hoeft te verzekeren voor de tandarts. Die krijgt alles gratis, terwijl de SP-kiezer een eigen risico heeft, een eigen bijdrage moet betalen en zich bij moet verzekeren. Die kiezer ziet dat de heer Roemer ze allemaal binnenlaat, de gelukzoekers uit Afrika, uit veilige landen en dat ze alles gratis krijgen. Ik denk dat uw kiezer dit niet zal waarderen. 

De heer Roemer (SP):

We zullen het afwachten. 

Voorzitter. In maart spreekt de kiezer zich uit over de toekomst van ons land en over de vraag in wat voor land we willen leven. Is dat inderdaad dat land van premier Rutte waar tweedeling en tegenstellingen blijven toenemen of is dat een land voor alle Nederlanders? Is dat een land waar een bevoorrechte elite de dienst uitmaakt of is dat een land waar we allemaal invloed hebben? We moeten weg van het land dat de rode loper uitlegt voor de Apples en de Starbucks van deze wereld, maar het niet durft om van deze bedrijven een eerlijke bijdrage te vragen. Ik wil weg van het land waar we voortdurend met elkaar moeten concurreren en op weg naar een land waar we samen leven en samen werken, een sociaal land met een schonere en duurzame economie en een gedeelde toekomst met gelijke kansen, een land waar werknemers een vast contract kunnen krijgen en zich beloond weten voor hun inzet, een land waar huurders wat te zeggen krijgen over wat er bij hun corporatie gebeurt — tenslotte betalen zij de huren — een land waar jonge mensen als ze willen een huis kunnen kopen en een toekomst kunnen opbouwen, een land waar studenten en docenten die nu nog machteloos staan tegenover de zonnekoning in de bestuurskamer, medezeggenschap krijgen, een land waar ouderen niet bang hoeven te zijn om hun laatste jaren te moeten slijten zonder zorg en ondersteuning. Nederland kan een land worden waarin iedereen meedoet en zich thuis kan voelen. Een land waarin we opstaan als we zien dat gettovorming, discriminatie en racisme mensen uit elkaar speelt. De strijd tegen racisme en discriminatie gaat hand in hand met de strijd tegen sociale uitbuiting. Daartegen moeten we samen een vuist maken. Nederland kan een land worden waarin je niet wordt beoordeeld op je afkomst maar op je inzet. Een land waarin we discussiëren en ruziën over elke mening, maar elkaars overtuiging respecteren. Een land waarin de zekerheid bestaat dat als je hard werkt, je daar ook beter van wordt. Een land waarin je erop kunt vertrouwen dat de politiek er ook voor jou is. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Roemer. De Segers heeft nog een vraag. Heel kort, mijnheer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat hangt van het antwoord van de heer Roemer af, mevrouw de voorzitter. 

De voorzitter:

Het hangt ook van uw vraag af. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Tegen segregatie. Tegen tweedeling. Eén land. Dat zijn heel mooie woorden om mee af te sluiten. Tegelijkertijd heeft de SP-fractie in de afgelopen weken de link gelegd tussen segregatie en bijzonder onderwijs. Kan de heer Roemer mij onderzoeken aantonen waarin deze link tussen segregatie en bijzonder onderwijs wordt aangetoond? 

De heer Roemer (SP):

Vast en zeker. Ik zal vragen of die persoonlijk aan u kunnen worden gemaild. Het is niet zo moeilijk om te zien dat een aantal scholen met de rug naar de samenleving staat. Dat moeten we niet willen met elkaar. Als kinderen op school in contact komen met anderen, dan bevordert dat de integratie. Je hoeft geen geleerde te zijn om dat te veronderstellen. Daar waar dat niet gebeurt, moet je samen met schoolbesturen, gemeenten en woningcorporaties met voorstellen komen om segregatie te voorkomen en meer gemengde wijken te krijgen. Scholen moeten een echte afspiegeling zijn van de wijk waarin ze staan. Ik vind dat een fantastisch streven. Ik heb zelf op scholen gewerkt waar dat uitstekend werd gedaan. Dat is echt de moeite waard, mijnheer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is onderzoek gedaan. De Raad van State en de Onderwijsraad hebben ernaar gekeken. Zij zeggen: er is geen relatie tussen segregatie en de vrijheid van onderwijs. Tegelijkertijd plaatst de SP-fractie 4.500 scholen in de verdachtenbank omdat ze medeschuldig zouden zijn aan segregatie. Dat is niet waar! Neem de school waar ik een speciale band mee heb: de Beatrixschool in de Schilderswijk, een lastige wijk. Het is een protestants-christelijke school, uitgesproken christelijk. Alle kleuren, alle nationaliteiten, alle achtergronden zijn aanwezig. De SP-fractie zegt daarvan: de vrijheid om die school op te richten, om je daarvoor in te zetten, willen we afschaffen. 

De heer Roemer (SP):

Volgens mij heeft geen enkele partij het gehad over het aantasten van de vrijheid om scholen op te richten. Wij maken ons voortdurend hard tegen het feit dat op sommige scholen inderdaad geen sprake is van een afspiegeling van de samenleving. Die staan in wijken waar dat niet gewenst is. Zelf ben ik met de hele fractie in de Schilderswijk geweest. Als je de mensen in de Schilderswijk zelf vraagt hoe ze erover denken, zijn ze over het algemeen heel trots op hun wijk. Ze zeggen echter ook: de samenstelling in onze wijk deugt niet; wij hadden graag gezien dat er meer Nederlanders in onze wijk hadden gewoond, om maar wat te noemen. Als deze mensen dat zelf zeggen, doet mij dat wat. Niet omdat ze ongelooflijk goed bezig zijn om er in hun wijk het beste van te maken — want dat doen ze — en trots zijn op hun wijk. Ik vraag de scholen en de gemeenten om te zorgen voor meer gemengde wijken, zodat het de komende jaren meer in evenwicht komt. Immers, hoe meer je van kleins af aan met elkaar omgaat, hoe meer respect en begrip er voor elkaar is en hoe minder angst voor het vreemde. Dat wil ik graag. 

De voorzitter:

Tot slot de heer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben voor gemengde wijken, ik ben voor diversiteit, ik ben voor scholen die een afspiegeling van de wijk zijn. Maar die zijn er en die bereik je niet door de onderwijsvrijheid, de keuzevrijheid van ouders, af te schaffen. Die pleidooien zijn wel degelijk vanuit uw fractie gehouden. In de Schilderswijk staan het openbaar onderwijs en het christelijk onderwijs pal naast elkaar. Het is aan ouders om die keuzevrijheid te houden, daarvan gebruik te maken en te kiezen voor de school die hen past. U plaatst 4.500 scholen, inclusief de Beatrixschool, in de verdachtenbank als u consequent de link legt tussen segregatie en bijzonder onderwijs. Die link is er niet. 

De heer Roemer (SP):

Ik maak daar bezwaar tegen: wij zetten niemand in een verdachtenbankje; wij pleiten voor een eerlijkere verdeling over de wijken, zodat er in onze samenleving meer sprake kan zijn van samensmelting. U en ik kennen echt wel voorbeelden van waar dat beter kan en beter moet. Wij dwingen niemand. Wij pakken niemand bij de kraag met de mededeling "u moet daar weg; u moet daarheen". Je kunt met scholen, schoolbesturen en gemeenten in de komende jaren echter wel beleid ontwikkelen om dat te bevorderen. Daar pleiten wij voor. 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Roemer. 

Eigenlijk zou ik het woord nu moeten geven aan de heer Zijlstra, maar ik stel voor om eerst een lunchpauze te houden tot 13.05 uur, om daarna verder te gaan met de regeling van werkzaamheden, en om rond 13.15 uur verder te gaan met de Algemene Politieke Beschouwingen. 

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.05 uur geschorst.