Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 85, item 17

17 Uitkomsten klimaattop Parijs

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de klimaattop in Parijs. 

De voorzitter:

Ik heet de deelnemers aan het debat over de klimaattop in Parijs van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune, de ambtelijke ondersteuning en allen die via andere kanalen dit programma volgen van harte welkom. Er zijn negen sprekers die elk maximaal vier minuten spreektijd hebben. We hebben afgesproken dat er per persoon twee interrupties worden toegestaan en die gaan dan in tweeën. 

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Het is twintig jaar geleden dat er in de Tweede Kamer voor het eerst een onderzoekscommissie op dit punt is ingesteld. Precies twintig jaar geleden hield deze commissie een hoorzitting verspreid over drie dagen — zo zeg ik tegen mijn collega's — over alle aspecten van klimaatverandering. Er werd toen al geconcludeerd dat er enorm veel informatie was en dat het voor het nationale belang van Nederland belangrijk was om vroegtijdig te anticiperen op toekomstig klimaatbeleid vanwege de Nederlandse energie-intensieve economie. Ik zou zeggen: und immer noch. 

Ik wil deze staatssecretaris complimenteren met haar voorbereiding, inzet, uitvoering en de wijze waarop de Kamerleden in Parijs geïnformeerd en bijgepraat werden. Ik complimenteer haar ook met de grote mate van toegankelijkheid. Ik wil eigenlijk iedereen feliciteren met het behaalde resultaat. Ja, het is nooit genoeg, maar een ongelooflijk stuk beter dan wat wij daarvoor hadden. Toen was de angst dat het nooit zou lukken, dat wij de wereld niet nog een keer bij elkaar zouden krijgen. 

Een van de dingen die tot mijn grote vreugde in het rapport staat, is een 1,5˚C-doel. Het moet die richting op. Er ligt op dit punt een aangenomen motie van de collega van de ChristenUnie en van mijzelf. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij al gelegenheid heeft gehad om te kijken hoe zij die motie wil uitvoeren. Heeft zij kans gehad om dit in Europa al verder ter sprake te brengen? 

Wat GroenLinks betreft, is een snelle ratificatie van het verdrag nodig. Als 55 landen hebben geratificeerd en het gaat om 55% van de uitstoot, treedt het verdrag in werking. Hoe sneller hoe beter! Het Franse parlement kreeg dat afgelopen dinsdag voor elkaar. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat het eerste moment is waarop wij dat in Nederland kunnen doen. Misschien kan dit nog wel in de periode dat Nederland voorzitter is. Dat zou een heel mooi voorbeeld zijn. 

Om de doelen van het klimaatakkoord te halen moet een flink gedeelte van de bekende olie-, gas- en kolenvoorraad wereldwijd onder de grond blijven. De afgelopen weken protesteerden burgers wereldwijd tegen extra winningen van fossiele brandstoffen onder de titel "keep it under the ground". Wil de staatssecretaris het volgende in het kabinet bespreken? Is het niet terecht dat er in Nederland een stop op nieuwe boringen komt totdat duidelijk is wat het Nederlandse individuele plan is en of daar wel of niet extra fossiele winningen bij passen? Nu wordt er zo nu en dan een bepaalde boring gestopt, bijvoorbeeld op Terschelling, terwijl andere boringen wel doorgaan. 

Is de staatssecretaris bereid om onderzoek te doen naar de consequenties van het klimaatakkoord voor de Nederlandse klimaat- en energiedoelen van 2030? Het energieakkoord kent een redelijk steil pad, maar dat zie je in de huidige projecties weer afvlakken. Dat willen wij natuurlijk niet met z'n allen. Wil de staatssecretaris in kaart laten brengen hoe zij daaraan gaat werken? 

Hoe staat het met de motie-Klaver over klimaatfinanciering? Er komen veel klimaatvluchtelingen. Nederland wil bijdragen aan de oplossing van de problematiek door klimaatfinanciering. Hoe staat het daarmee? 

Nederland is maar één deel van het Koninkrijk. Het verdrag is voor het gehele Koninkrijk gesloten. Er ligt een aangenomen motie-Van Tongeren over het Caribisch deel van het Koninkrijk, waarin wordt uitgesproken dat Nederland de landen daar zal steunen om het klimaatakkoord uit te voeren. Hoe staat het daarmee? 

De belangen van toekomstige generaties bij het klimaat zijn natuurlijk heel erg belangrijk maar niet zo zorgvuldig verankerd. Een van de ideeën van GroenLinks is om eens te kijken naar iets als een commissaris of een ombudsman voor de toekomst. Wat zijn de reflecties en de gedachten van de staatssecretaris daarover? Kan zij ons wat inzicht geven in de wijze waarop de coördinatie op klimaat- en energiebeleid nu werkt? We hebben minister Kamp met het energieakkoord, we hebben deze staatssecretaris met het verdrag van Parijs en ook met de Urgendarechtszaak, we hebben minister Dijsselbloem met een advies van de Nederlandsche Bank en zijn portefeuille aan staatsdeelnemingen en we hebben minister Schultz, die net een heel mooie doorrekening heeft gekregen van alle verschillende opties voor het vervoer in Nederland. 

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, dus dan moet ik hier afronden. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber, die spreekt namens de ChristenUnie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. We moeten klimaatverandering tegengaan om een leefbare aarde achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. De urgentie is kolossaal. Het KNMI waarschuwt voor een extra meter zeespiegelstijging en de Nederlandsche Bank zegt dat de economische kosten van het wachten met energietransitie gigantisch kunnen zijn en dat een carbon bubble dreigt doordat bedrijven grote olie- en kolenvoorraden op de balans hebben. De economie van vandaag bestaat binnen enkele decennia niet meer. Schuiven we de immense rekening, financieel en ecologisch, door naar de volgende generaties of ondernemen we nu actie? 

De ChristenUnie is blij met het in Parijs gesloten klimaatakkoord. Ik was er zelf bij en heb de urgentie geproefd. De ambitie is goed: maximaal 1,5°C temperatuurstijging, maar in elk geval niet meer dan 2°C. Nu komt het aan op daden, maar waar zijn die? Wanneer wordt het klimaatakkoord geratificeerd? Deze Kamer heeft een motie van onder andere mijn fractie aangenomen om al in 2016 te starten met de uitvoering van het Urgendaklimaatvonnis. Graag een reactie van de staatssecretaris. Parijs gaat zelfs nog verder dan het Urgendavonnis, waartegen het kabinet in hoger beroep is gegaan. De staatssecretaris zei in Trouw dat het Parijsakkoord nu leidend is. Betekent dit dat het kabinet dan morgen het hoger beroep tegen Urgenda intrekt en vanaf nu volledig gaat voor meer dan 25% CO2-reductie in 2020? Landen als Duitsland en Denemarken koersen nu zelfs op 40% reductie in 2020. Het is goed dat de maatregelen uit het energieakkoord nu meer verplichtend worden, maar waar blijft de plus op het akkoord die echt nodig is om de doelstellingen van Parijs te halen? Wil de staatssecretaris dit plan voor de zomer naar de Kamer sturen? 

Het emissiehandelsysteem ETS bestaat zo'n tien jaar en heeft eigenlijk vooral teleurstellingen opgeleverd. De ambitie ligt echt veel te laag. Het overschot aan gratis rechten is enorm, waardoor de prijs lachwekkend laag is. Recent is een motie van de ChristenUnie en GroenLinks aangenomen waarin wordt gevraagd om het 1,5°C-doel van het klimaat het uitgangspunt te laten zijn bij de hervorming van ETS. Gaat de staatssecretaris nu zelf voorstellen doen die de EU-klimaatambities in lijn brengen met de 1,5°C-doelstelling? Een minimumprijs binnen ETS is wat ons betreft echt noodzakelijk. Gaat de staatssecretaris dit 20 juni aanstaande binnen de EU voorstellen, nu het Verenigd Koninkrijk dit al doet en Frankrijk het overweegt? Is zij bereid om met omringende landen hierover in gesprek te gaan wanneer het draagvlak hiervoor in de rest van de EU op 20 juni nog ontbreekt? Hoe staat het met de herziening van de Ecodesignrichtlijn? Ook hierover zijn moties aangenomen in de Kamer, onder andere van mijn fractie. 

Het klimaatakkoord zal grote veranderingen in onze wet- en regelgeving teweegbrengen, ten nadele van de oude fossiele belangen. De ChristenUnie vindt dat maatregelen die voortvloeien uit het klimaatakkoord niet op basis van handelsverdragen als TTIP en CETA aangevochten moeten worden of tot hoge schadeclaims mogen leiden. Er ligt een aangehouden motie van mij en de heer Klaver over een carve-out voor het klimaatverdrag in nieuwe handels- en investeringsverdragen. Helaas staat dit niet in het verdrag, maar we kunnen het nog wel regelen in TTIP en CETA. Ik zal daarom volgende week een gewijzigde motie in stemming laten brengen. 

Het is teleurstellend dat er geen afspraken zijn die garanderen dat de klimaatfinanciering voor ontwikkelingslanden omhoog gaat. De gelden voor adaptatie groeien te langzaam en geld voor mitigatie komt grotendeels terecht bij grootschalige hernieuwbare-energieprojecten in middeninkomenlanden waar voor dit soort projecten ook private financiering beschikbaar is. Juist decentrale energieopwekking biedt kansen om arme mensen in afgelegen gebieden te bereiken die nog geen toegang hebben tot schone en betrouwbare energie. Kan de Nederlandse regering zich in de EU, in het Green Climate Fund en in relevante financiële instellingen inzetten voor een hoger bestedingspercentage mitigatiefinanciering voor de toegang tot energie voor de allerarmsten? 

Ik rond af. We spreken hier over de zorg voor onze planeet, de toekomst van onze kinderen en over Gods schepping. Ieder mens, ieder land heeft daarin een verantwoordelijkheid en zal zijn steentje moeten bijdragen. Het gaat ook over recht doen: recht doen aan deze planeet en recht doen aan de schepping. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. De klimaattop in Parijs heeft niet geleid tot keiharde afspraken, maar toch is er iets gebeurd. Parijs heeft weliswaar de planeet niet gered, maar misschien heeft Parijs de kans om de planeet te redden gered. Er is afgesproken om te proberen de opwarming van de aarde te beperken tot ver beneden de 2ºC, het liefst tot maximaal 1,5ºC. Is de staatssecretaris het met mij eens dat 2ºC eigenlijk geen optie is, maar dat Nederland vol moet inzetten op maximaal 1,5ºC? 

Om dat te halen, moeten we echter wel veel meer doen dan nu. We weten dat de uitstoot van de EU en Nederland in 2030 op z'n minst met 55% moet zijn verminderd ten opzichte van 1990. Dat kan ook. Laten we echter niet wachten tot het te laat is! Deze staatssecretaris weet dat de gevolgen van te laat zijn simpelweg onaanvaardbaar zijn. Laten we dus niet wachten tot de vijfjaarlijkse evaluatiemomenten! De staatssecretaris heeft nog een paar weken de tijd om als voorzitter van de EU ervoor te pleiten dat de EU haar historische en huidige verantwoordelijkheid neemt en ambitieuze doelen stelt voor de vermindering van de CO2-uitstoot. Zo snel mogelijk afscheid nemen van de fossiele brandstoffen hoort daarbij. 

De echte sleutel ligt echter bij het oude dossier van deze staatssecretaris: de landbouw. Klimaatslimme landbouw is niet met kunst- en vliegwerk de enorme methaanuitstoot van een koe met een paar procentjes proberen te verminderen. Nee, klimaatslimme landbouw is zo innoveren dat koe, varken en kip niet meer nodig zijn in de keten van akker naar mond; dat is ons voedsel dus. Zonder extra maatregelen in de landbouw kunnen we het klimaat niet redden. Het verminderen van het aantal dieren in de vee-industrie en het verminderen van onze grote vlees- en zuivelconsumptie zijn de meeste effectieve en bovendien allergoedkoopste klimaatmaatregelen die deze regering kan nemen. 

De Wereldvoedselorganisatie berekende dat de wereldwijde uitstoot van de vee-industrie ruim 7 gigaton is. Dat is 7 biljoen kilo broeikasgas, oftewel een zeven met twaalf nullen. Dat is een onvoorstelbaar groot getal. De Wereldvoedselorganisatie draait er niet omheen. De wereldwijde veeteelt is verantwoordelijk voor 15% van alle broeikasuitstoot door menselijke activiteiten en een van de grootste veroorzakers van de klimaatverandering. Denemarken overweegt inmiddels om een vleestaks in te voeren om de afspraken van Parijs na te komen. De Deense raad voor ethiek stelt: Denemarken heeft nog een lange weg te gaan wat betreft duurzaamheid. Enkel een beroep doen op de consumenten om hun vleesconsumptie te beperken, is niet effectief. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik hoor de woordvoerder van de Partij van de Dieren praten over de uitstoot van de veeteelt. Maar hoor ik hem ook zeggen dat we eigenlijk moeten stoppen met het eten van vlees en met dierlijke producten? Is dat wat de heer Wassenberg zegt? 

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, dat hoort u de woordvoerder van de Partij vóór de Dieren niet zeggen. Wat u de Partij voor de Dieren wel hoort zeggen, is dat we veel te veel dieren produceren in Nederland. Op dit moment worden er in Nederland meer dan 500 miljoen dieren per jaar gefokt en geslacht. Dat is veel en veel te veel. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft gezegd dat daardoor veel te veel broeikasgas wordt uitgestoten. Als we daar iets aan willen doen, is dit de voor de hand liggende, snelste, gemakkelijkste en bovendien goedkoopste methode om de CO2-uitstoot en met name ook de methaanproductie heel erg terug te dringen. U weet ook dat methaangas, dat onder andere vooral door koeien wordt uitgestoten, een twintig keer zo sterk broeikasgas is als CO2. Ik heb het er niet over dat heel Nederland vegetarisch moet worden en ik heb het er ook niet over dat er geen enkel dier meer gefokt kan worden. Ik constateer echter dat op dit moment 80% van de productie van vlees en zuivel wordt geëxporteerd. Ik zeg wel dat we dat heel erg terug moeten dringen. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dit maakt mij wel nieuwsgierig. Ik ken de standpunten van de Partij voor de Dieren. Die zijn nu toegelicht. Ik ben benieuwd hoe de heer Wassenberg de rest van de wereld gaat overtuigen. Daar wil men ook welvaart en groei. Hoe gaat de heer Wassenberg dit voor elkaar krijgen? De mensen willen daar op een gegeven moment ook een stukje vlees, meer proteïne of meer welvaart. Hoe gaat de heer Wassenberg de wereld nou redden? Het houdt immers natuurlijk niet op met dit alleen in Nederland te doen. 

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben een heel mooi principe, namelijk dat de vervuiler moet betalen. Ik ga er nu voor pleiten dat voor de vervuiling door de vleesproductie wordt betaald door degenen die van de producten gebruikmaken. In dit geval is dat de consument. Ik kom verderop in mijn verhaal uitgebreid op de vleestaks. Ik pleit er dus niet voor om alles direct af te schaffen en tot nul terug te brengen. Ik pleit er echter wel voor om die kosten eerlijk terecht te laten komen bij degenen waar ze terecht horen te komen. Dat is in dit geval dus bij de consumenten. 

Ik ga verder met die vleestaks. In feite is het innen van zo'n vleestaks niets anders dan het consequent doorvoeren van het principe dat de vervuiler betaalt; ik zei dat net al. Het is niets anders dan een slimme manier om CO2 te beprijzen. Dat is overigens iets wat de staatssecretaris ook wil. Ik complimenteer haar voor haar inspanningen om een wereldwijde CO2-prijs voor elkaar te krijgen. De staatssecretaris weet echter even goed als ik dat het daarbij een kwestie van een heel lange adem is. We moeten daarop niet wachten, maar zelf het goede voorbeeld geven. Het verhogen van de btw op producten die een hoge impact hebben, zoals vlees en zuivel, zou een goede stap zijn naar het verdisconteren van de milieuschade in de prijs van het product. Is de staatssecretaris bereid om daarvoor te pleiten in het kabinet, nu de onderhandelingen over de begroting voor volgend jaar gaan beginnen? 

Ik sluit af met het uitspreken van grote zorgen over het uitblijven van adequate klimaatfinanciering voor de landen die het hardst worden getroffen, terwijl zij het minst hebben bijgedragen aan de opwarming van de aarde. Zij moeten worden geholpen bij het dragen van de desastreuze gevolgen van droogte, overstromingen en zeespiegelstijging. We doen wereldwijd onvoldoende. Ook hier ligt een kans voor de staatssecretaris om te laten zien wat ze ook in Parijs liet zien, namelijk dat ze een meesterlijke onderhandelaar is. Gaat zij ervoor zorgen dat de toegezegde klimaatfinanciering additioneel is aan het budget voor ontwikkelingssamenwerking, zoals ooit is beloofd? Ik hoor graag een reactie. 

Ik ben klaar met mijn betoog en heb zelfs nog vier seconden van mijn spreektijd over, voorzitter. 

De voorzitter:

Ja, maar dat zijn er nu nog maar twee. Dank u zeer voor deze voorbeeldige inbreng. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Zelfs bij de Nederlandse kustverdediging — ik vermoed dat die de beste van de wereld is — is het zo ongeveer onmogelijk om nog te gaan bouwen tegen een zeespiegel die 15 meter hoger is. Dus laten we met elkaar constateren dat voorkomen beter is dan genezen, en dat voorkomen ook een stuk goedkoper is dan genezen. Er is dus alle reden om snel aan de slag te gaan. 

Het akkoord van Parijs was een historische mijlpaal. Maar Parijs was geen resultaat, maar vooral een start. Het succes van Parijs moet blijken in de uitvoering. 

Volgens mij realiseren we ons in deze zaal met elkaar goed dat de echte sleutel tot het tegengaan van klimaatverandering uiteindelijk niet in Europa ligt, maar in ontwikkelingslanden. Die hebben van ons echter wel drie dingen nodig. In de eerste plaats hebben ze geld nodig. Ik vraag de staatssecretaris hoe we ervoor gaan zorgen dat ook de allerarmsten toegang krijgen tot duurzame energie. In de tweede plaats hebben ze technologische ontwikkeling nodig, en in de derde plaats het goede voorbeeld. We kunnen niet aan de ontwikkelingslanden vragen om die enorme omslag te maken als we zelf niet bereid zijn om datzelfde te doen. 

Ik heb het over het goede voorbeeld geven. Europa heeft al een reductie van 40% beloofd, en wil meer reduceren als ook andere landen meer doen. Die 40% ging echter over 2oC. Inmiddels hebben we echter met elkaar afgesproken dat we ijveren voor 1,5oC. Dat staat nu ook in het akkoord, en dus is het ook heel erg de vraag wat wij, wat Europa gaat voorbereiden waardoor we datgene waarvoor we zelf zo hard hebben gestreden, zelf ook kunnen waarmaken. Dat vraag ik dus de staatssecretaris. Hoe gaan we dat doen? Is die 1,5oC voor de staatssecretaris ook het uitgangspunt in de discussies in Brussel? Als je namelijk iets belooft, moet je in ieder geval geloofwaardig genoeg maatregelen hebben getroffen om de belofte ook waar te kunnen maken. 

Ons belangrijkste instrument, de emissiehandel, levert nog niet de prijs die innovatie en besparing echt lostrekt. Voor het halen van de doelen en voor een reële prijs moet het aantal rechten veel verder omlaag. Gaat de staatssecretaris zich hard maken voor een sterkere reductiefactor? Het is volgens mij helemaal duidelijk dat wanneer een grote vervuiler zoals een kolencentrale definitief de deuren sluit, je die rechten in ieder geval meteen uit het systeem moet nemen, want anders maak je het overschot alleen nog maar groter. Het Europees Parlement heeft daarvoor voorstellen gedaan. Gaat de staatssecretaris die omarmen? Gaat ze proberen om die via de Raad gesteund te krijgen? 

Ik heb één korte opmerking over de scheepvaart, die mij echt van het hart moet. De uitkomst van het IMO-overleg over wat de scheepvaart, ook een enorme uitstoter, kan doen, was ronduit teleurstellend. Hoe kunnen we daar nu verder mee? 

Als we nadenken over het repareren van het ETS, moeten we ook nadenken over andere oplossingen die we kunnen kiezen als het ETS niet tot een verdere stimulerende prijs van CO2 — laten we het zo noemen — zou leiden. De staatssecretaris zegt dat zij geen bodemprijs wil. Overigens komt die bodemprijs in het recente ibo-rapport als een heel efficiënte maatregel uit de bus. Gaan we dat dan wel doen? Welke oplossing heeft de staatssecretaris voor ogen om dat doel van 1,5°C te bereiken? Zij heeft hiervoor in Parijs het vuur uit de sloffen gelopen. Dit was mooi om te zien; alle complimenten voor haar wat dat betreft. 

Los van de vraag of het genoeg is, zie ik dat er de afgelopen jaren heel veel is gebeurd in Nederland. We hebben allerlei lijstjes, maatregelen, verantwoordelijkheden, plannen, een energieakkoord, extra maatregelen voor Urgenda, de Autobrief II, allerlei fondsen gericht op het isoleren van woningen, investeringen en innovatie via het topsectorenbeleid, maar een en ander sluit niet altijd naadloos op elkaar aan. Bovendien hebben we nu feitelijk twee ministeries die verantwoordelijk zijn. We hebben het ministerie van Infrastructuur en Milieu, dat onderhandelt over de doelstellingen en we hebben het ministerie van EZ, dat onderhandelt over de maatregelen. Hier zit lucht tussen en er gaat efficiëntie verloren. We zien bijvoorbeeld dat de staatssecretaris in Brussel onderhandelt over een doelstelling van 1,5°C en krijgen een paar maanden later een ECN-studie onder ogen waaruit blijkt dat we de doelstellingen voor 2020 al niet gaan halen. We zien bijvoorbeeld dat er een mooi plan van Jan Vos wordt gelanceerd om de benzineauto af te schaffen en dat er een Autobrief ligt waaruit blijkt dat de gemiddelde CO2-uitstoot van een leaseauto met een kwart omhoog gaat. Dat is geen onwil, maar gebrek aan afstemming. D66 wil graag in een volgend kabinet één minister die verantwoordelijk is voor energie én klimaat en één integraal plan waarin alle goede voorstellen die door verschillende collega's in de Kamer zijn gedaan consistent zijn vormgegeven. Als de heer Vos al een kast vol deltaplannen heeft liggen, noemen we dat anders, maar het gaat om het consistente beleid en ik hoop daarin met de collega's te kunnen samenwerken. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Een mooi einde van het betoog van mevrouw Van Veldhoven; daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Het is fijn om over dit onderwerp te praten. Het doet me ook terugdenken aan Parijs waar de staatssecretaris heel wat kilometers heeft afgelegd voor het al of niet behagen van allerlei collega's, met het boeken van een zo goed mogelijk resultaat als doel. Ik ga het vooral hierover hebben. Wat gaat er nu gebeuren? Ze heeft hierover een brief gestuurd, dus ik kan het tijdpad er wel zo'n beetje uithalen. Ik zie dat wij moeten wachten op de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel voordat wij de concrete maatregelen te zien krijgen. Ik vind dat jammer, want dat duurt nog even. Ik zou graag zien dat zij vast enkele tipjes van de sluier oplicht. 

Als het voorstel hier straks als wet voorligt, is het dan ook referendabel? Daar zullen we misschien ook rekening mee moeten houden. De doelen die het klimaatakkoord hier gaat genereren, zijn belangrijk, maar ik denk dat de Urgenda-uitspraak voor ons toch leidend zal zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij dat ook zo ziet en of de Urgenda-uitspraak voor haar bindend is. Het zou er in onze optiek toe moeten leiden dat je een set technische maatregelen neemt en ook een set sociale maatregelen. De technische maatregelen kun je uitdrukken in CO2-equivalenten. De vraag aan de staatssecretaris is of zij naast het laaghangende fruit in termen van CO2-equivalenten — het sluiten van de kolencentrales of ingrijpen in de transportsector — ook gat ziet in het aanpakken van de veehouderijsector, zoals collega Wassenberg al zei, of in het vernatten van een deel van het veengebied. Je kunt een waanzinnige hoeveelheid CO2-uitstoot besparen door delen van het veenweidegebied niet iedere keer van een lagere grondwaterstand te voorzien. Het veen oxideert er gewoon achteraan. Het gaat echt om heel grote hoeveelheden. Staat de staatssecretaris daarvoor open? 

Ten aanzien van sociale maatregelen denk ik dat het vooral van belang is dat je, wat je ook doet, voor ogen houdt wat dat betekent voor de werkgelegenheid. Is er scholing nodig omdat oude banen verdwijnen en daarvoor nieuwe in de plek komen? We moeten met name in de gaten houden dat de lasten en de lusten ongeveer in balans blijven. Kijk naar de SDE+ en de reguliere energiebelasting en het gratis gunnen van emissierechten aan bedrijven: de verdeling van de lusten en lasten is hartstikke scheef. Eigenlijk moet je een onafhankelijke doorrekening maken. Wil de staatssecretaris een doorrekening maken, mogelijkerwijs met een paar scenario's, naar een CO2-neutrale samenleving in 2050, waarbij ze de technische en sociale route inzichtelijk maakt? 

We moeten niet alleen in Nederland maatregelen nemen. Dat is al een gek land met al zijn havens, zware industrie en grote transportsector. Dat is een klus van jewelste. Laat ik zeggen dat ik dat zie. Andere landen hebben daar minder last van. Ten aanzien van Europa wil ik de staatssecretaris het volgende meegeven: laat je niet door waterbedden en prisoner's dilemma iedere keer verleiden tot inactiviteit. Als niemand beweegt, schiet het ook niet op. Ik vind het altijd jammer dat puur het feit dat anderen het ook niet doen, wordt gebruikt als reden om iets niet te doen. Het moet ergens vandaan komen. Als de Polen blijven hangen aan hun kolen, probeer ze dan liefdevol te begeleiden naar een schonere manier van energiegebruik. 

Over het ETS wil ik een andere keer nog praten. Ik vind het gewoon niet werken. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat wel gaat werken: een CO2-beprijzing van producten en diensten? Een bodem leggen in het ETS ziet zij niet zitten, lees ik ergens. Of moet je een invoerheffing hanteren aan de buitengrens van Europa? Daarmee houd je dumpstaal en andere producten buiten die er nu toe leiden dat ons bedrijfsleven niet wil innoveren omdat men de investeringen met een lange terugverdientijd zelf niet aandurft. 

Ik heb nog een allerlaatste zin over ontwikkelingssamenwerking. Een synergie met de bilaterale klimaatagenda uit de begroting BuHa-OS en met de Sustainable Development Goals is heel noodzakelijk om niet dingen dubbel te doen. Daarbij kunnen we onze expertise, bijvoorbeeld op het gebied van waterbeheer, kleinschalige energieopwekking of landbouw, goed inzetten. 

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Madlener. Hij kijkt verwachtingsvol of hij zes minuten krijgt, maar ook hem is vier minuten vergund. 

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een iets te lange tekst geschreven, dus ik zal kijken … 

De voorzitter:

Gelukkig hebt u daar al in geschrapt, zodat u precies op vier minuten uitkomt. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. De PVV is tegen dit klimaatakkoord. Wij vinden het een slecht akkoord voor Nederland. Dit akkoord zal niet zorgen voor het oplossen van het zogenaamde klimaatprobleem, mocht dat al bestaan. Ten eerste is het een akkoord dat industrieën en daarmee uitstoot naar andere landen zal verplaatsen. Nederland is al heel efficiënt als het gaat om energieverbruik. Het heeft ook minder mogelijkheden om op kosteneffectieve wijze zijn uitstoot te verminderen. Grote industrielanden zoals China hoeven veel minder te doen. Het leidt tot een verplaatsing van onze maakindustrie naar andere delen van de wereld. Onze bedrijven worden gewoon weggeconcurreerd. China heeft in 2015 de plannen goedgekeurd voor de bouw van 155 kolencentrales en in Nederland kiezen we voor heel dure windenergie. Dat zal leiden tot hoge energieprijzen vanwege al die subsidies. Windenergie is op dit moment een heel prijzige energie. Zonder subsidie kan zij niet concurreren met bijvoorbeeld kolenstroom. Kernenergie wordt in dit akkoord nota bene niet eens als alternatief voorgesteld, terwijl nieuwe kernenergietechnieken zeer hoopvol zijn voor de toekomst. Artikel 25 van het verdrag zegt dat iedere partij die dat wil het verdrag kan opzeggen; gelukkig maar. Maar dit zal ertoe leiden dat lang niet alle landen die dit verdrag ondertekenen, zich zullen houden aan de afspraken. Ze profiteren dus van de strenge maatregelen in Nederland door heftig te concurreren met onze bedrijven en ze zeggen vervolgens het verdrag gewoon op. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Weet de heer Madlener dat het wel degelijk heel duur is om kernenergie te produceren, vooral vanwege de opslag? Laat ik Duitsland als voorbeeld noemen. De in Asse opgeslagen vaten zijn gaan lekken en het heeft de Duitse belastingbetaler alles bij elkaar 4 tot 5 miljard euro gekost om die rotzooi op te ruimen. Dat is niet betaald door het bedrijfsleven, maar door de belastingbetaler. Houdt de PVV daar ook rekening mee als zij het heeft over de prijzen van de verschillende energiemogelijkheden? 

De heer Madlener (PVV):

Ik zie dat er heel veel nieuwe technieken worden ontwikkeld. Ik vind dat je dat niet op voorhand moet uitsluiten. Natuurlijk zullen er incidenten zijn. Die zijn er ook in sectoren als de mijnbouw en de landbouw. Ik zal straks een paar incidenten noemen op het gebied van milieubeleid. Ik vind dus niet dat je op basis van dit voorbeeld kunt zeggen dat kernenergie nu en in de verre toekomst uitgesloten moet worden. Ik vind dat niet slim. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Maar we hebben het over de kernenergie van nu. We zullen het nu moeten doen met de technieken die er nu zijn. Je kunt wel ins Blaue hinein zeggen dat er misschien over 20 of 30 jaar wel iets is, maar op dit moment is het produceren van kernenergie nog verschrikkelijk kostbaar vanwege de hoge kosten voor de opslag. 

De heer Madlener (PVV):

Het is in ieder geval goedkoper dan windenergie, zeker dan windenergie op zee. Het is niet gebruikelijk om een wedervraag te stellen, maar ik wil dat toch doen. Als over twintig jaar inderdaad blijkt dat nieuwe vormen van kernenergie, zoals thorium, rendabel en mogelijk zijn, is de heer Wassenberg dan wel voor? 

De voorzitter:

De heer Wassenberg mag daar antwoord op geven, want dat is uitlokking. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Op basis van wat ik nu weet, verwacht ik echt niet dat die thoriumcentrales binnen 20 of 30 jaar in stroom zullen voorzien. Verder is het een als-danvraag, maar op dit moment — nogmaals: ik zeg dat op basis van wat ik nu weet — lijkt het geenszins mogelijk dat dit over 20 jaar een reële en veilige stroomvoorziening zal zijn. Het antwoord is dus nee. Ik zie dat nu niet als een alternatief. 

De heer Madlener (PVV):

Zoals gezegd betekent artikel 28 van het verdrag dat iedere partij gewoon kan opzeggen en ermee kan stoppen. Donald Trump heeft al aangekondigd dat dit klimaatakkoord van tafel gaat als hij gekozen wordt, en gelijk heeft hij! Zijn argument is ook dat China enorm zal profiteren van de dure maatregelen die de westerse landen zichzelf opleggen om de klimaatdoelen te halen. De hoge mate van efficiency van Nederland op het gebied van energieverbruik geeft ons land dus een nadeel. Wij hebben geen goedkope, makkelijke maatregelen meer en wij zullen dus genoodzaakt zijn om heel dure en domme maatregelen te nemen. Een aantal maatregelen die Nederland neemt, zijn nota bene slecht voor het milieu. Ja, u hoort het goed. Onze regering steunt bijvoorbeeld, met een aantal milieupartijen, het voorstel om biomassa te gaan bijstoken. Dat betekent dat er voor miljarden aan hout gekapt wordt. Canadese bossen worden per schip naar Nederland vervoerd en die zullen hier verbrand worden in onze kolencentrales. Het is echt waar! Wij veroorzaken een enorme bosbrand in onze eigen kolencentrales. Het is een regelrechte schande. Iedereen in deze Kamer weet dat, maar toch gebeurt het. De belangenvertegenwoordigers en lobbyisten van de nieuwe, gesubsidieerde duurzaamheidsindustrie hebben het gewoon gewonnen. Zo gaat het in ons land: hypocrisie ten top! 

Ik heb nog een voorbeeld van schandalig milieubeleid dat al tien jaar voortduurt. Dat gaat om het bijmengen van biobrandstoffen. Enorme gebieden met oerbossen worden gekapt en op die manier wordt extra landbouwgrond gecreëerd om palmolie en soja te verbouwen. Het beleid van zogenaamde groene partijen leidt in dit geval tot een catastrofe die zijn weerga niet kent. Dat is al tien jaar aan de gang. Ik heb hier tien jaar geleden gestaan en gezegd dat het een schande is dat we hiermee doorgaan en tot op de dag van vandaag gebeurt het. Als je me niet gelooft, moet maar eens googelen op "milieugroep Transport and Environment" en "biodiesel", dan kun je zelf lezen dat het gebruik van biodiesel behalve tot het kappen van oerwouden leidt tot een extra uitstoot van maar liefst 4%, oftewel het equivalent van de uitstoot van 12 miljoen auto's. Dat staat op dit moment op het internet. Dat is gewoon het nieuws van de afgelopen week. Ik heb daar niemand over gehoord in deze Kamer. Niemand, ook de heer Jan Vos niet. Alleen de heer Smaling volgens mij, maar die zie ik nu ook naar de interruptiemicrofoon komen. 

De heer Smaling (SP):

Het gras wordt mij voor de voeten weggemaaid. De heer Madlener zegt dat de hele Kamer dit laat gebeuren, maar er zijn de afgelopen maanden allerlei moties ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om voorzichtig te zijn met het bijstoken van biomassa, onder andere om de redenen die de heer Madlener naar voren brengt. Ik heb pas nog een motie ingediend waarin ik eigenlijk zeg "kijk nu naar het advies van de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen", maar daar stemt de heer Madlener dan wel tegen. Als ik nu naar zijn verhaal luister, begrijp ik dat niet. 

De heer Madlener (PVV):

Ik heb hier in 2006 al gestaan en heb moties ingediend, ook recentelijk nog, om te stoppen met de biobrandstoffen. Behalve duur zijn ze namelijk ook nog eens slecht voor het milieu. En dat wordt onder het mom van milieubeleid gewoon gedaan. Men gaat ermee door. De PVV zal dus moties op dat punt steunen. De heer Smaling mag er vandaag een indienen. Wij zullen dan voorstemmen. Maar als wij tegen zo'n motie stemmen, staan er waarschijnlijk allerlei overwegingen of andere zaken in waardoor wij toch niet kunnen voorstemmen. Als de heer Smaling specifiek een motie indient waarin staat "stop nu met het gebruik van biobrandstoffen", dan zullen wij daarvoor stemmen. 

De heer Smaling (SP):

Dat moet dus een motie zijn zonder "constaterende" en "overwegende", maar alleen met "stoppen met die hap". Dat is de enige manier om de steun van de PVV te krijgen. 

De heer Madlener (PVV):

Het moet een motie zijn waarin niet ertoe wordt opgeroepen om alles maar Europees, sociaaldemocratisch of weet ik het te regelen. Nee, er moet gewoon in staan wat er moet gebeuren, namelijk stoppen met biodiesel en biobrandstoffen. Die motie heb ik al vaker ingediend. Ik kan mij zelfs herinneren dat ik dit tien jaar geleden deed. Tot op de dag van vandaag is er niets gebeurd. We gaan er gewoon mee door. 

De voorzitter:

Kortom, als u het goed afstemt met de heer Madlener, dan komt u samen verder. 

De heer Madlener (PVV):

Ik moet mij inderdaad corrigeren: de SP is op dit punt wel kritisch geweest. Ook GroenLinks is langzaam ervan overtuigd dat dit toch een niet zo handig milieubeleid is. In die zin gaat het niet om alle partijen, maar de regering … 

De voorzitter:

De heer Madlener vervolgt zijn betoog. Hij heeft daarvoor nog ruim een halve minuut. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de accu's van elektrische auto's. Die zijn ook niet bepaald goed voor het milieu. Een elektrische Tesla zal het echt afleggen tegen een kleine conventionele auto als het om milieu gaat. Het is duurzame kortzichtigheid. 

Dit klimaatakkoord lijkt ook op Europese afspraken. Je spreekt met elkaar af dat je allemaal een bepaald doel gaat halen, bijvoorbeeld een begrotingstekort van maximaal 3%. Maar ja, een heleboel landen denken: we spreken het wel af, maar doen het lekker toch niet. Nederland gaat dat als braafste jongetje van de klas natuurlijk wel doen. Dat is precies waar wij last van hebben. Dat ligt niet aan mijn slechte vertrouwen in de wereld alleen, want zelfs Greenpeace East Asia heeft gezegd dat de Chinese cijfers helemaal niet kloppen en dat de Chinezen nu al sjoemelen. Wat denk je dan van al die andere ondertekenaars van dit verdrag, al die corrupte regimes, al die landen die dolgraag onze industrie willen overnemen? Ja, ze doen mee met dit verdrag, maar ze zullen uiteindelijk gewoon denken: kom maar hier met die werkgelegenheid. Nederland staat weer als dominee met het vingertje omhoog, terwijl ons land steeds armer wordt. Ook in Nederland zal altijd wel weer een groen gekkie zijn dat zich Urgenda noemt en naar de rechter stapt. Nederland zal wel weer als eerste door de rechter ertoe veroordeeld worden dat wij het allemaal goed moeten doen, terwijl ze zich in China en weet ik waar in de wereld geen bal aantrekken van dit akkoord en dat gewoon opzeggen als het ze uitkomt. Wij willen dit akkoord zo snel mogelijk in de prullenbak zien verdwijnen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Als Kamerleden van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu zijn we aanwezig geweest bij de klimaatconferentie in Parijs. Van dichtbij heb ik de staatssecretaris en haar staf aan het werk gezien tijdens de onderhandelingen. Vanaf deze plek spreek ik opnieuw mijn waardering uit voor die inzet en voor wat in Parijs is bereikt. De uitkomst in Parijs is dat er mondiaal minder CO2 wordt uitgestoten. Daarvoor is de inzet van overheden, bedrijfsleven en inwoners hard nodig. Daarom vindt het CDA het van belang dat er ook lokaal handelingsperspectief komt voor die inwoners, bedrijven, provincies en gemeenten. Kortom, de uitvoering van het klimaatakkoord zal concreet moeten worden vertaald naar het hier en nu. Minister Kamp is daar al mee bezig via het energieakkoord. Het CDA wil dat er bij de evaluatie van het energieakkoord en de lokale klimaatagenda concrete stappen worden voorgesteld aan de Tweede Kamer. 

De opslag duurzame energie op onze energierekeningen gaat enorm oplopen. Rond 2020 betaalt ieder huishouden ongeveer €220. Het CDA ziet graag dat het kabinet voor die tijd met een duidelijke aanpak laat zien hoe onze inwoners daar ook zelf rechtstreeks wat voor terugkrijgen, zoals in Denemarken. Zonne-energie kan daarbij een heel belangrijke aanjager zijn. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Wat het CDA zegt, is natuurlijk helemaal waar. Heel veel mensen in Nederland willen graag zonnepanelen en heel veel gemeenten zijn heel actief, maar zij worden niet al te goed gefaciliteerd door het beleid van het kabinet. In het verleden hebben we daar ook wel een keer met elkaar over van gedachten gewisseld. Ik heb een suggestie. Zullen we aan gemeenten vragen om in bestemmingsplannen voortaan ook een energieparagraaf op te nemen zodat ze zelf op die manier invulling kunnen geven — precies zoals mevrouw Mulder zegt: een handelingsperspectief kunnen krijgen — en iets kunnen veranderen in hun eigen omgeving? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zou er voor zijn om per wijk of gemeente te bekijken hoe wordt omgegaan met energie en welke mogelijkheden er zijn om dat op een duurzame manier te doen. Niet overal heb je mogelijkheden om bijvoorbeeld warmte toe te passen, maar op bepaalde plekken wel. En wat ga je op de langere termijn doen met de gasaansluitingen in een wijk? Ga je alles elektrificeren? Ik zou er voor zijn om daar vroegtijdig met de mensen in die wijk over te spreken. Het is van belang dat je de inwoners van onderop meeneemt in het hele proces. En omdat het zo veel geld gaat kosten, is dat extra van belang. De mensen moeten zien dat ze er wat goeds voor terugkrijgen. 

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Vos. Of ziet hij daar vanaf? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dit is reden om zo meteen even te overleggen met het CDA. 

De voorzitter:

Kijk, zo ontstaan er warme gevoelens. Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zodra mensen investeren in zonne-energie, zien ze immers op de meter wat het effect daarvan is. Vervolgens denken ze: hé, wat kan ik daar nog meer voor doen? Dan gaan mensen plotseling ook kijken naar het isoleren van hun huis. Het is eigenlijk heel vreemd dat het psychologisch zo werkt, maar die zonnepanelen maken wat los bij de mensen. Mijn hoop is dat er vanuit die energiedialoog echt werk van wordt gemaakt in de nationale strategie voor 2021 tot 2030. Wat betreft het CDA zal dat dus ook moeten terugkomen in het faciliteren en ondersteunen van lokale plannen voor energiebesparing in de gebouwde omgeving, het af- of verbouwen van de gasaansluitingen, zoals ik net al tegen collega Vos zei, het ondersteunen van energiecorporaties, wat ons betreft in de SDE+-regeling, het meebeslissen ook en het beter verdelen van lusten en lasten, met name bij windenergieprojecten. Ook met bedrijven kunnen nog stappen worden gezet. Overheden kunnen hen helpen om stappen nog sneller te zetten om de doelstelling van 40% CO2-reductie in 2030 te behalen. 

Op dit moment lopen de besprekingen in de Europese Unie over de uitwerking van het klimaatakkoord over transparantie en marktmechanismen. Hoe verlopen deze discussies? Komt er een rapportageverplichting aan de VN over het behalen van de nationale bijdragen? Welke eisen gaan er überhaupt worden gesteld aan de nationale bijdragen? Wordt hierbij ook gekeken naar het toewerken naar een mondiaal marktsysteem voor CO2-emissies? Wordt bij de uitwerking van het akkoord bezien hoe de lucht- en scheepvaartsector uiteindelijk toch ook betrokken kunnen worden? 

Het CDA wil dat de private investeringen ten behoeve van het klimaat ook deel gaan uitmaken van een transparanter klimaatfinancieringssysteem. In hoeverre tellen de leningen en garanties wel of niet mee bij de klimaatfinanciering onder dit nieuwe akkoord? Als ze niet meetellen, wil de staatssecretaris er dan voor zorgen dat deze steun nationaal, Europees en mondiaal wel gaat meetellen? Blijft de staatssecretaris erop inzetten dat private klimaatfinanciering deel uitmaakt van de overeengekomen financiering, zoals ook wordt verzocht in de motie (31793, nr. 133) die ikzelf heb ingediend met collega Remco Dijkstra? De Kamer zou hier nog nader over geïnformeerd worden, maar misschien kan de staatssecretaris daar nu al wat over zeggen. 

Het CDA wil graag dat het Europees ETS-systeem wordt versterkt. Op de korte termijn komt dat alleen nog niet tot de gewenste innovaties. Zoals in het ibo-rapport en het DNB- rapport wordt aangegeven, is het dan een punt dat klimaatneutrale economie en innovaties wel aantrekkelijk moeten zijn. Dan helpt het niet dat bij Keuzes in Kaart van het CPB klimaatinnovaties helemaal niet worden meegerekend. Dat vindt het CDA toch wel erg vreemd. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Dit heeft straks namelijk invloed op al onze verkiezingsprogramma's. Het kan toch niet waar zijn dat we eigenlijk heel goede dingen moeten doen, maar dat die nergens worden meegeteld als waardevol? Graag ontvang ik een visie van de staatssecretaris hierop. 

Ik zal zo afronden, voorzitter. Ik zie dat de tijd heel hard gaat. 

De voorzitter:

De tijd is zelfs voorbij. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om specifiek innovatiebeleid te voeren ten behoeve van innovaties voor CO2-besparing? En kunnen die dan een uitgesproken rol krijgen in het innovatiebeleid, zodat wij bedrijven kunnen helpen op de langere termijn? Zo heeft ook ons bedrijfsleven belang bij de klimaatadaptatiemaatregelen waar we mondiaal aan gaan meebetalen, pikken wij daar ook een goed graantje van mee en doet dit ook wat voor onze werkgelegenheid hier. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Jan Vos. Hij komt zelfs aangesprint; dat zien we niet vaak in deze Kamer. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Dit akkoord is historisch. De omslag die we op dit moment zien, is echter ook historisch. Steeds meer landen in de wereld realiseren zich dat ze enorme veranderingen in hun economische structuur en hun energiestructuur moeten doorvoeren om de uitdagingen waar we voor staan aan te kunnen gaan. Nederland heeft de afgelopen jaren heel grote stappen gezet. Vijf van de Nederlandse kolencentrales werden al gesloten en nu heeft het kabinet het voornemen om er nog eens twee te sluiten. Dat betekent dat straks zeven van de tien Nederlandse kolencentrales gesloten zullen zijn. We hebben daarnaast in Groningen de aardgaswinning bijna moeten halveren als gevolg van de aardbevingen. Dat is ook een reductie van de winning van fossiele energie in Nederland. We bouwen op de Noordzee het grootste offshore windmolenpark van de wereld. Dat betekent dat wij vooroplopen in de transitie die wij doormaken. Er wordt weleens gezegd dat wij onderaan lijstjes bungelen als het gaat om percentages. Objectief gezien is dat waar, maar Nederland is een plat land, waar geen hoogteverschillen zijn, zodat er weinig mogelijkheden zijn om duurzame energie op te wekken. In dat kader kun je stellen dat we vooroplopen. 

Er zijn ook punten waarop we nog niet vooroplopen. Daar wil ik het vandaag ook over hebben. Een daarvan is de vraag hoe het staat met de opvang van CO2. We hebben in 2007 met elkaar afgesproken dat de kolencentrales die we toen gingen bouwen, afvang en opslag van CO2 zouden realiseren. Als ik daar kom, zie ik een gat in de schoorsteen waar die CO2 door zou moeten gaan, maar verder zie ik niets. Dat is onacceptabel voor de Partij van de Arbeid, vooral omdat de toenmalige minister Cramer al heeft gezegd dat bij de financiële projecties van die centrales door de eigenaren rekening moest worden gehouden met maatregelen op het gebied van CO2. 

Ik denk dat we emissie-reductie-eisen moeten stellen voor CO2, zoals wij destijds ook bij NOx hebben gedaan. Die moeten we tijdig communiceren. Die centrales kunnen dan bijvoorbeeld naar 350 g CO2 per kilowattuur gaan en dat is precies wat gascentrales uitstoten. Die techniek is belangrijk. Op 17 plaatsen in de wereld wordt CO2 Capture and Storage (CCS) toegepast, maar in Nederland nog niet. Ik vind dat we daar ook een rol hebben te spelen. Dat kan ook, want we hebben daarvoor al heel lang voorbereidingen getroffen. Ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet. 

De Partij van de Arbeid is heel blij met de oproep van het kabinet aan het Nederlandse bedrijfsleven om een voortrekkersrol te spelen op het gebied van verduurzaming van de energievoorziening. De staatssecretaris was vanavond nog op het achtuurjournaal. Nadat wij in de Kamer jarenlang hebben gevraagd om handen en voeten te geven aan die wet, zodat bedrijven investeringen moeten doen die zij binnen vijf jaar terugverdienen, heb ik gezien dat er nu eindelijk inspecties gaan plaatsvinden. Een groot compliment aan de staatssecretaris. Ik ben heel blij dat zij dat heeft geregeld. 

Dat is vooral repressief, zou je kunnen zeggen, maar ik denk dat er ook fantastische mogelijkheden zijn op onze campussen om een boost te geven aan cleantech-innovatie. Daar wordt al jaren door diverse fracties voor gepleit. De premier heeft dat ook een keer overgenomen. In Duitsland groeit cleantech ongelofelijk hard. Daar worden heel veel innovaties gedaan en heel veel nieuwe banen gecreëerd. Het gaat om een marktaandeel van 14% en 1,1% van de beroepsbevolking. Waarom doen wij dat niet ook? Wij hebben in Nederland fantastische ICT-bedrijven, die al die nieuwe netwerken aan elkaar kunnen knopen. 

Er is nog veel meer wat ik graag zou willen zeggen, maar ik heb maar vier minuten spreektijd gekregen, dus dat is het voor vandaag. 

De heer Madlener (PVV):

De PvdA is weer kampioen in het strooien met groene subsidie om de duurzaamheidsindustrie lekker te spekken, op kosten van de Nederlandse burger. Ik heb net twee voorbeelden genoemd van milieubeleid van deze regering dat eigenlijk een negatief effect sorteert. Het ene betreft de biobrandstoffen. Het advies van de milieugroep Transport & Environment is om daar acuut mee te stoppen. Ik heb nog een ander voorbeeld gegeven van iets wat slecht is om mee door te gaan, namelijk het verbranden van Canadese bossen in onze kolencentrales. Waarom doet u daar niets aan? Waarom komt u alleen met maatregelen die de burger kan betalen? Allemaal onhaalbare plannen van de PvdA. Hier ligt milieuwinst voor het oprapen en dan zegt u dat het maar door moet gaan, want dat is lekker voor de milieu-industrie. 

De heer Jan Vos (PvdA):

De PVV was een voorstander van kernenergie, heb ik gehoord. Er werd gesteld dat windmolens op zee duurder zouden zijn dan kernenergie. Kernenergie kost op dit moment 11,4 cent per kWh. De Engelsen gooien er miljarden subsidie tegenaan om een nieuwe centrale te kunnen bouwen. Wind op zee kost 10,3 cent per kWh. Wind op zee is dus goedkoper dan kernenergie. Dat staat nog even los van de kosten voor het milieu van de opslag. Die werden terecht door de Partij voor de Dieren gememoreerd. 

De tweede onjuistheid is dat biobrandstoffen en bijmengen van biomassa slecht zouden zijn voor het milieu. Er zijn veel schadelijke neveneffecten, maar het is ook duidelijk dat zij wel degelijk een positief effect hebben op het milieu. Zij zijn ook nodig, omdat wij in de toekomst toch energie zullen moeten houden in Nederland. Met alleen zonnepanelen en windmolens kunnen wij de boel hier niet draaiende houden. Als wij op een gegeven moment definitief afstappen van het gas en afstappen van kolen of wij gaan opslaan met hulp van CCS, dan zullen wij nog steeds biomassa nodig hebben. Het mooie van biomassa is dat je negatieve CO2-emissies kunt creëren. Je kunt immers biomassa, waarin CO2 opgeslagen zit, opstoken. Ik zie u een beetje kijken, mijnheer Madlener, maar volgt u mij even. Die CO2 kun je vervolgens opslaan, bijvoorbeeld in de Noordzee. Dat betekent dat je CO2 uit de atmosfeer haalt. Het probleem van de opwarming van de aarde, waar iedereen hier het over eens is behalve de PVV, kun je op die manier oplossen. 

De heer Madlener (PVV):

Ik wil een antwoord op mijn vraag. Hierover is net een nieuw rapport verschenen. Het is niet mijn verzinsel dat dit slecht is voor het milieu; dat zegt de milieugroep Transport & Environment in een studie verricht in opdracht van de Europese Commissie zelfs. Deze milieugroep heeft geconstateerd dat biobrandstoffen 4% meer uitstoot veroorzaken en voor een milieuramp zorgen in bijvoorbeeld Indonesië. Ik hoor de heer Vos nooit als het daarop aankomt. Het opstoken van Canadese bossen? De heer Vos kan met een heel verhaal komen, maar er is toch niemand die gelooft dat, als wij Canadese bossen gaan opstoken in onze kolencentrales, het milieu daar een bal aan heeft? Waarom komt hij met zo'n kletsverhaal? Waarom gaat hij er niet voor zorgen dat wij stoppen met het verbranden van de bomen van de Canadezen en stoppen met de palmolieplantages, waarvoor oerwoud gekapt wordt? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik denk dat de heer Madlener de enige is die lid is van de PVV en van een milieuclub. Ik ken de milieuclub waar hij aan refereert, niet. Ik ben daar ook geen lid van; ik ben lid van de Partij van de Arbeid. Als de heer Madlener die informatie interessant vindt, dan zal ik die met alle plezier eens lezen, maar ik ga daar zeker niet op reageren. Nogmaals, het is niet mijn club, maar zijn club. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie het over heel veel zaken eens zijn. Ik wijs bijvoorbeeld op de urgentie van het oplossen van het klimaatvraagstuk. Die is ook naar voren gebracht. Ik heb net als de heer Vos gezien dat dit kabinet een versnelling aanbrengt. Constateert de heer Vos net als ik dat de versnelling die dit kabinet aanbrengt, eigenlijk nog niet genoeg is om het klimaatvraagstuk vanuit Nederland het hoofd te bieden? Ik refereer bijvoorbeeld even aan de Urgenda-klimaatzaak. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin wordt gesteld dat wij dit jaar, in 2016, maatregelen moeten nemen indien wij de 25% CO2-reductie in 2020 echt willen halen. Mijn vraag is: doet het kabinet nu genoeg of verwacht de Partij van de Arbeid dat er dit jaar toch aanvullende maatregelen worden genomen, gelet op het klimaatakkoord en gelet op de uitspraak in de klimaatzaak van Urgenda? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Bij mijn weten heeft het kabinet nu juist in zijn laatste brief maatregelen aangekondigd. Het kabinet doet precies wat wij graag willen, namelijk handelen conform de uitspraak in de klimaatzaak van Urgenda. Daarover bestaat geen twijfel. Mevrouw Dik gebruikt het woord "versnelling". Het woord "revolutie" is misschien veel gezegd, maar ik durf echt wel het woord "transformatie" te gebruiken als je zeven van de tien kolencentrales sluit, de gaswinning halveert en op de Noordzee het grootste windmolenpark ter wereld bouwt. Ik vond het erg spannend toen het regeerakkoord werd geschreven, maar ik ben echt blij dat wij nu staan waar wij staan. Daar ben ik eigenlijk ook best wel een beetje trots op. Ik ben natuurlijk lid van de club, maar dat vind ik echt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ga die brief nog eens goed bestuderen. Ik had de indruk dat het vooral om een schriftelijke uitwisseling ging als onderdeel van de juridische procedure. 

Ik heb een tweede vraag. Vandaag heb ik in de krant gelezen dat de heer Vos de uitvoering van het klimaatakkoord ziet als een taak voor het volgende kabinet. De krant geeft geen quote, maar een beschrijving. Ik maakte mij daar toch weer een beetje ongerust over. Ik verwijs dan toch weer even naar de motie over de klimaatzaak van Urgenda. Wanneer gaan wij nu maatregelen nemen? Als wij dat akkoord echt pas door het volgende kabinet laten uitvoeren, in 2017, dan zijn we echt alweer twee jaar verder. Ik zou dat ontzettend jammer vinden. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Samen met u heb ik hier jarenlang minister Kamp en de staatssecretaris het vuur na aan de schenen gelegd als het gaat om het klimaat. Wij hebben samen ook allerlei veranderingen doorgevoerd. Ik laat niets aan het volgende kabinet. Ik heb heel duidelijk in de brief gelezen dat het kabinet heel snel op zijn eigen brief terugkomt met aanvullende informatie. Ik heb dat gelezen als een toezegging. We moeten even kijken waar het precies mee komt. Het is natuurlijk ingewikkelde materie. Zelf heb ik net de suggestie gedaan om vooral ook naar een emissiereductiesysteem van CO2 te kijken. We hoeven alleen geen belastinggeld over de balk te smijten door dingen af te dwingen op een manier die niet verstandig is of juridisch niet haalbaar. Ik zou het kabinet echt even de tijd willen geven. Nogmaals, ik vind dat er echt heel grote stappen zijn gezet. Ik heb het stukje in de krant niet gelezen, maar misschien dat daaraan wordt gerefereerd. Ik vind het niet logisch om vandaag in het debat nog eens extra stappen te zetten. Men vroeg mij wat mijn ambities waren voor het debat. Ik ben heel erg tevreden met wat er is bereikt. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij met de woorden van de heer Vos. Hij zegt hier nu heel duidelijk in de Kamer: ik laat niets aan een volgend kabinet. Ik weet niet of de heer Vos op zijn handen wil gaan zitten, maar er liggen voor het komende jaar heel grote vraagstukken, bijvoorbeeld de uitvoering van de motie over de kolencentrales. Daaronder staat de handtekening van de heer Vos, samen met die van de oppositie. De Partij van de Arbeid heeft samen met de oppositie de motie ingediend waarin het kabinet wordt verzocht om nog tijdens deze kabinetsperiode een besluit te nemen over de sluiting van kolencentrales. Ik las echter een stukje in de krant dat mij zorgen baarde. Nu hoor ik de heer Vos zeggen dat hij niets aan een volgend kabinet overlaat. Ik ga er dus van uit dat de heer Vos met GroenLinks, de ChristenUnie en D66 echt wil dat het besluit over de sluiting van de kolencentrales deze kabinetsperiode wordt genomen en niet wordt overgelaten aan een volgend kabinet. Dat wil niet zeggen sluiting van de kolencentrales tijdens deze kabinetsperiode. Laat dat duidelijk zijn. Ik krijg graag een reactie van de heer Vos. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Namens de Partij van de Arbeid heb ik meerdere malen het standpunt ingenomen dat alle kolencentrales binnen tien jaar moeten worden gesloten of dat die kolencentrales in ieder geval geen CO2 meer mogenuitstoten. Als ze allemaal CCS gaan toepassen, is CO2 afvangen ook prima. Als dat door middel van biomassa gaat, kun je daar ook op een andere manier naar kijken. Dat is mijn standpunt. Dat het kabinet daarover wil nadenken, kan. Wat mij betreft kan dat tot 17 maart of iets daarvoor. Ik ga niet over een volgend kabinet. Ik zit hier nu als Kamerlid. We moeten er eerst maar eens voor zorgen dat we herkozen worden, hè? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zeker, maar er zou toch verwarring kunnen ontstaan over de quote die ik inderdaad ook in de krant heb gelezen. De heer Vos zou tegen Trouw hebben gezegd: dat zou betekenen dat Nederland straks nog drie pas geopende kolencentrales heeft, en — ik citeer — "over die ga ik nu niet moeilijk doen; dat is aan een volgend kabinet". Ik ben blij dat de heer Vos hier zegt: ik laat niets aan een volgend kabinet, ik sta vierkant achter die motie. Ik weet namelijk zeker dat de heer Vos net zoals GroenLinks, D66 en de ChristenUnie zich heel goed realiseert dat we nu de meerderheid in de Tweede en de Eerste Kamer hebben en dus de kans hebben om dat besluit te laten nemen. We hebben die motie aangenomen. Dit kabinet moet hierover dus nog een besluit nemen. Ik krijg van de heer Vos graag de expliciete verzekering dat hij daar ook achter staat. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ben in al die jaren hier nog nooit op mijn woorden teruggekomen, dus dat ga ik nu ook zeker niet doen. Ik vind wel dat wij als Kamerleden voorzichtig moeten zijn met stukjes uit de krant. Ik zit hier nu drieënhalf jaar en heb heel veel in de krant gelezen, maar zelden iets wat precies zo was als ik het beleefd had. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vroeg het alleen ter verduidelijking. Dat is expliciet de reden dat ik het de heer Vos hier vraag en ik voor waar aanneem wat hij hier zegt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kan het niet laten om toch even te zeggen dat het oud-minister Cramer was die voor het eerst gekomen is met duurzaamheidscriteria voor biomassa. Waren die ingevoerd, dan was het hele bossenprobleem over. Dat kwam dus ook van de PvdA. 

Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk nieuwe boringen naar olie en gas. PvdA, GroenLinks en andere partijen zijn samen opgetrokken om bijvoorbeeld die rondom Terschelling te stoppen. We hebben ook gezegd dat er op andere plekken even mee moest worden gewacht. We zijn in deze Kamer verder bezig geweest om de Mijnbouwwet veel steviger in te richten, zodat er een veel beter kader komt om na te gaan of we wel nieuwe gas- en olieboringen op die plekken moeten hebben. Nu hebben we het klimaatverdrag van Parijs. Wij weten in Nederland nog niet hoe ons nationale plan eruit gaat zien. Hoe kijkt de PvdA aan tegen een tijdelijke stop op nieuwe boringen, waardoor we niet per nieuwe boring grootschalig actie hoeven te voeren? We wachten dan in ieder geval tot de nieuwe Mijnbouwwet van kracht is. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Als het gaat om de bescherming van natuurgebieden, zoals de Waddenzee, vindt u mij aan uw zijde. De winning van fossiele energie aldaar zullen wij zo veel mogelijk blokkeren. Maar helaas denk ik niet dat uw voorstel om nu maar overal te stoppen met het winnen van of boren naar olie en gas, realistisch is. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoe kijkt de heer Vos dan aan tegen het feit dat we zeker ruim over die 2°C heen zullen gaan als we alle wereldwijd bekende reserves van olie en gas aanboren? In elk land zul je wel een mevrouw Van Tongeren en een meneer Vos hebben: een mevrouw Van Tongeren die zegt dat dit moet, omdat we anders onherroepelijk een grote klimaatverandering krijgen, en een meneer Vos die zegt dat zoiets niet realistisch is. Het gaat mij om het stilleggen van nieuwe boringen naar olie en gas, dus niet van de bestaande. Als wij niet bereid zijn om in ieder geval even een pas op de plaats te maken, hoe kunnen wij andere landen dan vragen om niet naar hun olie- en gasreserves te boren? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Wij hebben met elkaar een pad uitgezet naar 2050: in 2050 willen wij voor 100% duurzame energie en een CO2-neutrale samenleving. Wij lopen dit pad nu af. Dat feit maakt dat we enorme investeringen doen, bijvoorbeeld in al die windmolens op zee. Het maakt ook dat we de kolencentrales sluiten. Maar in één keer van nul naar 2050 gaan, zoals u wilt, dat kan niet; dat is niet realistisch. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven benut nu haar tweede interruptiemogelijkheid. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wilde eigenlijk een punt van orde maken, voorzitter. De heer Vos maakte een heel interessante opmerking over iets wat de staatssecretaris zou hebben gezegd in het Achtuurjournaal. Volgens mij was dit debat toen net begonnen. De heer Vos brengt dit hier nu in, maar ik heb daar dus geen kennis van kunnen nemen. Het is een goed gebruik dat bewindspersonen eerst de Kamer informeren voordat ze iets in de media zeggen. Dit gaat over de uitvoering van een maatregel die al bij de Kamer bekend was. Ik wil daarom alleen aan de staatssecretaris vragen of zij in haar beantwoording wil uitleggen wat zij daar heeft gezegd, zodat wij met haar daarover van gedachten kunnen wisselen. 

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede vraag. Ik geleid dat verzoek door. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Het klimaat verandert, wat uitdagingen meebrengt op het gebied van leefbaarheid, landbouw, voedsel, transport en water. Niemand wil dat de gevolgen van klimaatverandering uit de hand lopen. Niemand wil schade door extreme weersomstandigheden, en ik zeker niet. Klimaatverandering is een belangrijk vraagstuk. Dat roept soms ook extreme politieke reacties op. Aan de een kant is er een groep die de wetenschappelijke consensus negeert en klimaatverandering simpelweg ontkent, aan de andere kant heb je een groep "onheilsprofeten" — zo noem ik ze maar — die zegt dat de aarde vergaat en dat we onze levensstijl drastisch op de schop moeten nemen, het liefst nooit meer moeten vliegen, slechts mondjesmaat vlees moeten eten en elke dag in de winter een warme trui aan moeten doen. Met beide groepen heeft de VVD weinig. Volgens mij geldt dat ook voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders. Die mensen vinden het klimaat wel belangrijk, maar hebben niks met alarmisten en ook niks met ontkenners. Zij willen er wat aan doen, maar zonder hun leven daarvoor op de schop te moeten gooien. En zij hebben gelijk. Niemand hoeft vegetariër te worden. Evenmin hoeven we vliegvakanties te laten. Dagelijks autorijden is ook niet verkeerd. 

Nederland en de aarde zijn het meest gebaat bij een nuchter klimaatbeleid. De VVD is positief over de toekomst, en over de innovatie en expertise die wij in huis hebben om de rest van de wereld te helpen. Klimaatbeleid vraagt natuurlijk ten eerste om minder uitstoot van broeikasgassen. Het klimaat aanpakken betekent slimmere combinaties maken, belemmeringen wegnemen en de oogkleppen afdoen voor een wat bredere blik. Ik zie vooral kansen, want het klimaat is meer dan alleen maar discussiëren over een plekje op de ranglijst voor duurzame energie. Denk bijvoorbeeld aan het hergebruik van grondstoffen, waardoor CO2 wordt vermeden. Denk aan recycling, waardoor ook miljoenen tonnen CO2 worden vermeden. Denk ook aan het bijmengen van biobrandstoffen en aan innovatieve bedrijven die de werkgelegenheid voor de toekomst hebben. Denk aan de omslag in de chemiesector, met biomassa als nieuwe grondstof, in plaats van fossiele olie. Denk aan de landbouw met al zijn mogelijkheden om milieu en economie te laten samengaan. En de meest klimaatvriendelijke koe staat in de Nederlandse wei. 

De voorzitter:

Ik geef de heer Wassenberg de gelegenheid om zijn tweede interruptie te plegen. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Het duurde even een paar seconden voordat het kwartje viel. Ik grijp even terug op iets wat twintig seconden geleden is gezegd. De heer Dijkstra zei dat, wat de VVD betreft, iedereen in een auto kan blijven rijden, het vliegtuig kan blijven nemen en vlees kan blijven eten. Betekent dit dat de VVD er in ieder geval wel van overtuigd is dat vleeseten bij de wat minder milieuvriendelijke activiteiten hoort, dus dat het eten en produceren van vlees slecht is voor het milieu? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Vlees produceren kost water. Koeien produceren inderdaad methaan, dat 20 tot 25 keer zo slecht is als CO2. Maar we willen wel dat we dat kunnen blijven doen. Ik heb niet de illusie dat we de rest van de wereld, mensen die ook welvaart willen, kunnen verbieden om dat stukje vlees te nemen. Zo ver ga ik niet. Ja, het levert inderdaad milieuschade op. Aan de andere kant: als we het op de Nederlandse manier doen, via de Nederlandse koe, dan levert dat het meeste op en is er ook nog de minste uitstoot. Dus zo helpen we de wereld. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik sprak over het milieu, maar ik bedoelde natuurlijk schadelijk voor het klimaat. Is de VVD het ook met me eens dat we misschien toch eens even moeten kijken naar die geweldige productie van 500 miljoen dieren in de veeteelt en dat die in ieder geval zou moeten worden verminderd om ook de Nederlandse klimaatdoelstellingen binnen bereik te krijgen, om die te gaan halen? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik vraag me af wat voor zin dat heeft. De meest klimaatvriendelijke koeien staan hier. We telen hier de beste tomaten met het minste waterverbruik. We kunnen dat ook niet doen, maar die behoefte aan zuivel zal blijven bestaan, ook in Afrika en ook in Azië. Die behoefte aan proteïne blijft. Als je meer welvaart hebt, krijg je ook een ander eetpatroon. Dat blijft. We kunnen dat mensen niet ontzeggen. Dus laten we het alsjeblieft op de Nederlandse manier doen. Dan profiteren wij ervan, dan profiteren onze economie en landbouw ervan, maar ook het klimaat en de rest van de wereld. Wat is nou mooier dan dat! 

Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over die tomaat, ik heb het ook nog graag over water en over de kennis die we op dat gebied hebben. We leven immers in een rivierdelta, we zijn het voorbeeld voor de hele wereld. Sinds jaar en dag hebben we het Deltaprogramma om ons te beschermen tegen de stijgende zeespiegel. Ik ben dus een optimist in plaats van een doemdenker. We doen als Nederland veel. In tegenstelling tot voorgaande kabinetten hebben we een echt serieus klimaatbeleid. De heer Vos refereerde al aan alle zaken die al in gang zijn gezet. Onze doelen om CO2 te beperken, zijn ambitieus. Echter van vandaag op morgen ons complete leven omgooien, is volgens de VVD niet nodig en ook niet wenselijk. Wij steunen dus ook de inzet van het kabinet. 

De VVD ziet het in Parijs gesloten klimaatakkoord als een grote prestatie en geeft daarvoor een compliment aan de staatssecretaris. Ik heb altijd het belang onderstreept van een mondiale aanpak van klimaatverandering. Alleen zo kun je het doen. Dit klimaatakkoord komt daaraan tegemoet. Ik ben positief over dat akkoord. 195 landen en heel veel organisaties, van China, India, de VS, Europa tot aan de kleinste eilandstaten en ontwikkelingslanden, hebben zich gecommitteerd aan dit akkoord. Europa was altijd al koploper met de reductie van CO2 en nu is het zaak dat ook andere landen gaan leveren. Klimaatverandering houdt zich immers niet aan landsgrenzen. Alleen internationale afspraken zijn effectief. 

Ik heb wel wat vragen over de ratificatie. Hoe gaat het nu verder, voor Nederland en voor Europa? In hoeverre is de financiering ten behoeve van de ontwikkelingslanden juridisch bindend? Welke vorm krijgt dit en op welke termijn gebeurt het? En hoe wordt die 100 miljard dollar jaarlijks vanaf 2020 samengesteld? Kan de staatssecretaris nogmaals bevestigen, in navolging van de minister van Financiën, dat een Nederlandse publieke bijdrage van de OS-gelden komen? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor de heer Dijkstra net zeggen dat het klimaatakkoord ook kansen biedt voor het bedrijfsleven, dat hij een optimist is. Hij zegt ook een aantal lovende dingen over de uitkomsten van het energieakkoord. Nu is bij het energieakkoord ook afgesproken dat Nederland in 2030 een top tien-positie zou hebben op de mondiale cleantech ranking, dus dat we daar echt ons best voor moeten doen. GroenLinks zou graag willen dat we bij de evaluatie van het energieakkoord horen waar we nu staan en welke maatregelen er nodig zijn om in die top tien te komen. Volgens mij staan we nu op plaats dertien of veertien. Ik ben benieuwd naar de positie van de VVD in dezen. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik ben er dol op, in de top tien te komen. Sterker nog, wij willen graag koploper zijn op dit soort dingen, want dat levert geld op en expertise. Ik was recent op werkbezoek in Delft, waar zo'n cleantech campus is. Daar zitten allerlei jonge bedrijven die hele mooie oplossingen hebben en een businesscase maken om andere landen te helpen en om nieuwe werkgelegenheid te creëren. Fantastisch, dus ik ben daar positief over. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan leg ik zo mijn motietekst ook even bij de VVD neer. Wie weet kunnen we een heel ongebruikelijke alliantie sluiten tussen GroenLinks en de VVD op dit punt. 

De voorzitter:

Nog meer warme gevoelens? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Je weet het nooit, voorzitter. Ik zie die tekst graag tegemoet. Nu vind ik wel dat we als overheid de doelen moeten zetten en dat de samenleving het zelf moet doen, maar ik wacht even de tekst van die motie af. 

De heer Madlener (PVV):

Een van de onderdelen van het klimaatakkoord waar de VVD zo'n warm voorstander van is, is het uitdelen van 100 miljard dollar aan corrupte landen. Vroeger was de VVD toch ook kritisch op dit soort ontwikkelingshulp, waarom hoor ik de VVD hier met geen woord reppen over die 100 miljard? Hoeveel gaat Nederland daaraan betalen? Komt dat misschien boven op het ontwikkelingsbudget? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Wat ons betreft komt dat niet boven op het ontwikkelingsbudget, maar komt het uit dat budget. Ik ben ook heel erg benieuwd hoe we dat gaan vertalen naar de Nederlandse situatie. Hoeveel gaan we bijdragen? Is dat per hoofd van de bevolking of is het aan de hand van de CO2-uitstoot? Dat zijn vragen die ik heb en daar zal zo een antwoord op komen. 

De heer Madlener (PVV):

Ik had u die vraag niet horen stellen, daarom stel ik hem aan u. U bent immers voorstander van dit akkoord. U zei net ook nog hoe geweldig het is om biobrandstoffen verplicht bij te mengen, terwijl ik net geschetst heb dat biobrandstoffen — en dat weet u heel goed — eigenlijk slecht zijn voor het milieu. Het meestoken van Canadese bossen heb ik net ook als voorbeeld gegeven. Het is u bekend dat dat niets bijdraagt aan het klimaat, terwijl het wel miljarden kost aan Nederlands belastinggeld. Waarom hebt u daar nog geen kritisch woord over? Waarom hoor ik de VVD daar niet over? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De heer Madlener zit ernaast. Hij zou zich wat meer moeten verdiepen in biobrandstoffen. Je mengt namelijk bij en je hebt milieuwinst. Je wordt minder afhankelijk van import, dus het scheelt fossiele brandstoffen, en je ontwikkelt ook nog eens een moderne en milieuvriendelijke manier om de haven van Rotterdam en de raffinage daar om te bouwen naar nieuwe grondstoffen. Het mooie eraan is ook — en dat moet de heer Madlener toch aanspreken — dat het geen cent subsidie kost. Als u bij de Nederlandse Emissieautoriteit gaat kijken waar die grondstoffen vandaan komen, dan blijkt meer dan de helft geavanceerde brandstoffen te zijn. Dan gaat het dus niet om palmolie of om landgebruik waarmee boeren worden verjaagd. Nee, wij doen dat in Nederland op een goede manier. En ik wil dat de rest van de wereld dat ook zo doet. Op die manier dragen wij zonder subsidies bij aan duurzame doelstellingen. Hoeveel mooier kun je het hebben? Het scheelt ook een hoop windmolens. 

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Dik-Faber. 

De heer Madlener (PVV):

Dat is niet waar. Ik wil hier toch het punt gemaakt hebben dat hier gewoon de onwaarheid wordt gesproken. Als de heer Dijkstra het wil, heb ik het bewijs op mijn tafel liggen. Ik zal het hem straks geven. 

De voorzitter:

Dat punt is gemaakt. Mevrouw Dik-Faber. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Onlangs heeft de Nederlandsche Bank gewaarschuwd voor de grote gevolgen van de klimaatverandering voor onze economie, voor bedrijven die investeringen in olie- en gasreserves op de balans hebben staan. Ook publieke investeerders zoals onze pensioenfondsen hebben enorm geïnvesteerd in fossiele energie. Zijn dat ook zaken waar de VVD zich zorgen over maakt? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik vond dat rapport van DNB heel interessant. Ik ben bij die hoorzitting geweest met de heer Knot. Hij had een aantal conclusies die de VVD wel onderschrijft. Hij zei namelijk: je moet gaan sturen op één doel. Nou, daar ben ik voor. CO2-reductie en al die andere doelen kunnen wat mij betreft op termijn de deur uit. Hij vroeg om meer transparantie. Daar ben ik als liberaal altijd voor. En verder zei hij dat het eigenlijk wel meevalt met die CO2-bubble. Dat is geïnventariseerd, mede op verzoek van ons. Het gaat wel om miljarden. Dat is wel veel. Het gaat om 10 miljard, 2 miljard en 4 miljard geloof ik voor de pensioenfondsen, banken en dergelijke. Als je echter kijkt wat uitstaat — meer dan 1.000 of meer dan 1.500 miljard — dan is het aandeel eigenlijk vrij klein. Het probleem dat geschetst werd — er zou een CO2-bubble zijn van onze pensioenfondsen en banken — is dus eigenlijk zo minimaal dat ik verheugd was over de uitkomsten van DNB. Ik wil daar wel bij zeggen dat DNB zich moet bezighouden met de financiële wereld en niet als klimaatwetenschapper te boek moet komen te staan. Daarvoor hebben we het PBL. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb ook woorden als "dramatisch" gehoord. Dat leidt tot een heel ander beeld dan de VVD heeft. Ik ben nog niet helemaal gerust. Er is veel te doen over publieke investeerders zoals onze pensioenfondsen. Je wilt toch niet dat die nog investeringen hebben in onze oude economie? Is het geen idee om bijvoorbeeld de AFM daarnaar te laten kijken? Is het geen idee dat het kabinet een keer met de publieke investeerders spreekt? Ik zoek naar maatregelen om een omslag te bewerkstelligen. Wil de VVD mij daarin steunen? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De VVD wil naar alles kijken, maar als er geen probleem is, hoef je wat mij betreft niet verder te kijken. Ik redeneer vanuit de positie van de mensen die nu recht hebben op een pensioen, nu of in de toekomst. Ik gun die mensen ook een mooi rendement. Dat kan. Het risico van fossiel blijkt zwaar overschat. Dat is er niet. Dat zegt DNB ook. En als het er wel is, is het zo minimaal dat dit makkelijk opgevangen kan worden. Er zijn veel meer risico's die gevaarlijker zijn voor onze pensioenen in de toekomst dan het klimaat. We kunnen het handelen en daar ben ik blij om. 

De heer Smaling (SP):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de positie van de VVD is. Het kabinetsbeleid wordt ondersteund, maar het kabinetsbeleid gaat verder dan de Urgenda-uitspraak. Daar was de heer Dijkstra overigens niet al te happy mee. Tegelijkertijd wil hij dat zijn achterban 's winters geen warme trui aandoet, gewoon vlees blijft eten en blijft vliegen. Is het business as usual of wil de heer Dijkstra toch mee met wat de meeste fracties in de Kamer willen, namelijk actie om hetgeen ons te wachten staat te voorkomen? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

We zijn al in actie. Dit kabinet doet al heel veel. De heer Vos heeft daaraan gerefereerd. We krijgen het grootste windpark ooit. Wij zetten er vijf neer en eentje is al groter dan alle parken in Engeland. We halveren de gasproductie. We doen enorm veel. We zijn al bezig. Het klimaatakkoord betreft feitelijk de periode van 2020 tot 2050. Het mooie is dat wij einddoelen en tussendoelen hebben. Die doelen zijn ambitieuzer dan de Urgenda-uitspraak. We gaan voor 40% reductie in 2030, terwijl de rechter niet verder komt dan 25% in 2020. Mijn antwoord in het kort is als volgt. We zijn bezig met een energieakkoord en dat gaan wij uitvoeren. We zullen voldoen aan het Urgendavonnis zolang dat er ligt. Volgend jaar is de uitspraak in hoger beroep. We gaan veel verder dan de rechter wil en we hebben langetermijndoelstellingen. Wat mij betreft staan alle lichten op groen. Ik wil wel suggereren dat wij samen met de SP gaan kijken naar de haalbaarheid en betaalbaarheid. Je kunt er een tandje bij doen terwijl je nu al heel veel doet, maar het moet ook betaalbaar blijven. Ik hoop de SP daarbij aan onze zijde te vinden. Met hoge doelen zonder dat die te betalen zijn, gaat het ook mis. 

De heer Smaling (SP):

Ik ben tevreden met het antwoord, maar de betaalbaarheid is voor uw achterban een stuk eenvoudiger dan voor die van mij. Ik nodig u graag uit. U laat zich relativerend uit over het vlees eten, de warme trui en het vliegen. Uw achterban zwemt in de poen. Wij hebben de VVD hard nodig om wat comfort terug te nemen waardoor wij de doelen sneller bereiken. Die wat relativerende toon richting uw achterban zou ik juist niet aanslaan, want we hebben uw achterban hard nodig om die doelen zo snel mogelijk te bereiken. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Smaling (SP):

Ziet u dat ook zo? Dan komen wij qua betaalbaarheid veel sneller waar we moeten wezen. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik wil de heer Smaling even corrigeren wat onze achterban betreft. Daar zitten heel veel hardwerkende ondernemers bij die heel veel moeite hebben om hun centjes te verdienen. Iedere euro die wordt verdiend, is een prestatie. Het is echt niet zo dat de hele VVD-achterban zwemt in het geld. Er zullen voorbeelden zijn, maar ik ken er niet veel. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik ben ook verheugd dat het bedrijfsleven zo'n grote plek heeft gekregen naast het mondiale aspect. We hebben dat in Parijs gezien. De oplossingen zullen van het bedrijfsleven moeten komen. De VVD wil dat er op één doel gestuurd wordt, namelijk op de reductie van broeikasgassen. Daar moet het om gaan. Dat doen wij door een prijskaartje aan uitstoot te hangen, door het effectief beprijzen van de uitstoot van CO2. Daardoor wordt iedereen uitgedaagd om efficiënter, schoner en winstgevender te werk te gaan. De VVD wil een leefbare aarde nalaten. Ik wil dat doen zonder iemand zijn manier van leven te misgunnen, zonder iemand te beperken in zijn eigen vrije keuzes. Nuchter klimaatbeleid is positief, laat mensen vrij, is kosteneffectief en is toekomstgericht. 

De voorzitter:

Tot slot is er nog een interruptie van mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Deze afsluiting had bijna mijn afsluiting kunnen zijn. Ik denk dat we de hele ontwikkeling die we nu met elkaar doormaken echt moeten zien als een kans. We moeten als overheid heel duidelijk de doelen stellen en de markt uitdagen om met de goede oplossingen te komen. Het zetten van de juiste prikkels is dan natuurlijk cruciaal. Ik vond het interessant wat de heer Dijkstra zei over het beprijzen, dus de juiste prijsprikkel hangen aan CO2-uitstoot. Ik neem aan dat dat voor de VVD dan ook geldt voor transport, waar we het hebben over auto's die veel CO2 uitstoten of weinig CO2 uitstoten. Dat zou je dan toch ook moeten beprijzen? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Over transport komen we later te spreken, als we het hebben over de non-ETS-sectoren. We krijgen een voorstel over de landbouw en over transport. Dat uitstoot beprijsd moet worden, ja natuurlijk. We moeten echter wel kijken waar de grootste winst zit. Het heeft niet zo'n zin om alleen maar automobilisten te pesten, terwijl we de chemie ongemoeid laten. We moeten kijken waar de meeste winst te halen is en hoe die het meest kosteneffectief te halen is. We moeten ook kijken hoe we voorkomen dat we te veel ingrijpen in het leven van mensen, dus naar hun auto of naar hun voordeur. Dat wil ik niet. Ik hoop dat ik daar D66 aan mijn zijde vind. Ik bespeur namelijk weleens, ondanks de lovende woorden, iets anders ten aanzien van de eigen en vrije keuzes. Ik hoop dat we die als liberale zusterpartijen een beetje kunnen houden en dat we niet doorschieten in betutteling — laat ik dat woord niet gebruiken vanavond — of te veel dwang. Dat wil ik niet. Het moet positief blijven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Volgens mij zijn we het in dezen eens. Als we de juiste prikkels geven, laten we de mensen de keuze ten aanzien van waar zij hun geld aan uitgeven. De een zal het uitgeven aan biefstuk, met of zonder CO2-prijs daaraan. De ander zal het uitgeven aan een elektrische auto die bijna niets uitstoot, maar die in aanschaf wat duurder is, of aan een vervuilende diesel die in de aanschaf heel goedkoop is, maar in het gebruik misschien duurder is. Zolang we de juiste prikkel maar consistent doorvoeren. Als de heer Dijkstra zegt dat er één doel is, moeten we ervoor zorgen dat we alle prikkels consistent met dat ene doel vormgeven. Ik zou hem willen vragen of het met één doel ook een goed idee zou zijn om daar één bewindspersoon voor te hebben, die dan dat hele pakket aan maatregelen kan beoordelen. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb dat gelezen in de bijdrage van mevrouw Van Veldhoven en vanmorgen zag ik het ook op haar site. Ik dacht: wie wordt de nieuwe minister dan? Ik zag haar foto erbij en dacht: wat leuk, ze solliciteert er zelf meteen naar. Ik was wel benieuwd welk probleem het oplost. Ik constateer namelijk dat het kabinet met deze staatssecretaris, de minister van EZ en anderen echt als één team opereert. Als het gaat over het veranderen van structuren of organisaties omdat het niet goed zou zijn, merk ik op dat mijn ervaringen anders zijn. Ik begrijp dus niet goed welke problemen het oplost, maar misschien komen we daar op een later moment over te spreken. 

De voorzitter:

De heer Dijkstra vervolgt zijn betoog en rondt dat af. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, er werd mij nog een vraag gesteld. 

De voorzitter:

Ja, of u kandidaat bent. Daar mag u antwoord op geven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nou, daar geef ik graag antwoord op. De foto stond erbij omdat ik het voorstel heb gedaan. Er was nog geen sollicitatiebrief. Misschien heeft de heer Dijkstra zelf, gezien zijn passie voor dit onderwerp, wel interesse. Daar komen we vast nog over te spreken. Hij staat er zo bij te glimmen. Het moet hem hebben aangesproken. 

De voorzitter:

Volgens mij is dat een ander thema. Dat wringt met de orde van de agenda. Hebt u uw betoog afgerond, mijnheer Dijkstra? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja. Dat was afgerond. Ik dank u. 

De voorzitter:

Ik dank u eveneens. Dan is hiermee de eerste termijn van de Kamer afgerond. Ik schors deze vergadering tien minuten, zodat de staatssecretaris de antwoorden kan voorbereiden. 

De vergadering wordt van 21.18 uur tot 21.29 uur geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik geef haar daartoe graag de gelegenheid. Procedureel stel ik twee interrupties per persoon voor, maar u hoeft ze niet alle te gebruiken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Misschien mag ik u allereerst even meenemen in de lijn van beantwoording, zodat u weet welke blokken ik aanhoud. Misschien is dat voor het schaars inzetten van interrupties ook wel strategisch van belang. 

Allereerst wil ik iets zeggen over het klimaatakkoord zelf, de mondiale verplichtingen die daaruit voorvloeien, het thema van de ratificatie en de klimaatfinanciering. Dat is het eerste blok. Het tweede blok gaat over wat de Europese Unie doet. Hoe zit het nu precies met de 1,5ºC en met dat hele systeem van het ETS? Het derde blok gaat over wat we nu nationaal doen: enkele non-ETS-sectoren, die ook zijn genoemd, de Urgenda-uitspraak en alles rondom het energie- en innovatiebeleid in Nederland zelf. De landbouw zal vanzelfsprekend ook langskomen. En dan heb ik nog het beruchte blok "overig". 

Vele woordvoerders hebben gezegd dat het klimaatakkoord, zoals dat recent in Parijs is gesloten, met recht historisch kan worden genoemd. Ik wil dat graag onderstrepen. Waarom is dat zo? Dat is omdat 195 landen zich hebben gecommitteerd aan juridisch bindende afspraken en aan concrete actie om de temperatuurstijging van onze aarde tot ruim beneden de 2ºC te beperken. Het streven op langere termijn is om te komen tot 1,5ºC. Klimaatneutraliteit in de tweede helft van deze eeuw is de nieuwe stip op de horizon. Mitigatie en adaptatie, dus voorkomen en genezen, zijn beide op de agenda gezet. Verder is de afspraak gemaakt om 100 miljard dollar in 2020 als financiering voor ontwikkelingslanden te realiseren. Dat wordt herbevestigd en tot 2025 voortgezet, waarna een nieuw, hoger bedrag zal worden afgesproken. 

Naar mijn smaak is het zaak om nu helder te krijgen wat de beoogde transitie richting klimaatneutraliteit in 2050 — dat is waar we naartoe moeten — precies betekent voor de inrichting van de wereldeconomie, de samenleving en het te voeren beleid. Concreet betekent het dat in 2018 het IPCC een analyse zal publiceren die meer duidelijkheid moet geven over de gevolgen van een mondiale opwarming van 1,5ºC en de daarbij behorende emissiepaden. Daarover zijn ook in het proces al allemaal afspraken gemaakt. Omdat nu al vaststaat dat de toezeggingen, die landen in de aanloop naar Parijs deden, onvoldoende zijn om de doelen van het Parijsakkoord te halen, is een ambitiemechanisme afgesproken waarvoor de eerste discussie in 2018 zal worden opgestart. Ik ga straks natuurlijk ook nog in op wat dat betekent voor de Europese Unie en voor Nederland zelf. 

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd wat ik meldde in het NOS-Journaal. We moeten er samen voor zorgen dat de opwarming van de aarde onder de 2ºC blijft. Elke denkbare maatregel moet daar in principe voor worden ingezet. Dat betekent dat burgers en bedrijven ook zelf aan de slag moeten. Ik heb daarbij gewezen op het weer tot leven roepen van een artikel in de Wet milieubeheer, waarbij energie-inspecteurs gaan toezien op de energiebesparingsmaatregelen die mogelijk zijn op het moment dat je ze binnen vijf jaar kunt terugverdienen. Ik heb ook helder gemaakt dat ik van plan ben om in het najaar een nationaal klimaatcongres te organiseren. We zullen dan burgers, bedrijven, organisaties en tal van anderen uitnodigen om met ons mee te denken over het realiseren van de klimaatdoelstelling en over verdere stappen die nodig zijn, daarbij ook kijkend naar wat we zelf kunnen doen. Het blijft immers van belang dat we niet alleen mondiaal afspraken maken, maar ook nationaal handelen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit onderwerp heeft mijn bijzondere aandacht omdat ik zelf een keer een initiatiefnota heb geschreven over het revitaliseren van het artikel 5. Daarna is dit ook opgenomen in het energieakkoord. Dit is echt een heel belangrijke maatregel. Er wordt al ervaring mee opgedaan. In Den Bosch heeft men met één fte inzet evenveel energie bespaard als zes windmolens in een heel jaar samen kunnen opwekken. Dat laat zien wat er mogelijk is. De bedrijven waren hier heel enthousiast over. Waar liep men in Den Bosch echter tegen aan? Men liep ertegen aan dat je die ene fte wel moet financieren, terwijl er tot nu toe geen extra financiering beschikbaar is gesteld om het die gemeenten die wel willen, mogelijk te maken om die extra inspectie te doen. Daarom was ik benieuwd of de staatssecretaris in haar bijdrage in het NOS-Journaal, of in haar plannen, ook een extra impuls voorziet om het die gemeenten mogelijk te maken om die extra inspecties werkelijk te laten uitvoeren. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Uit mijn hoofd zeg ik dat het hierbij concreet om twintig fte's gaat. Het is exact zoals mevrouw Van Veldhoven zegt. Een en ander betekent dat je met die inzet van eigenlijk een relatief kleine maatregel, een enorme energiebesparing kunt realiseren. Dit is dus een effectieve maatregel. Het is altijd lastig om aan het einde van de dag ergens geld voor te vinden, maar we hebben het afgesproken en we gaan het doen. Ik ben het dus eens met mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben heel blij met die toezegging van die twintig fte's. Komen die beschikbaar bij de ILT en gaat men het daar dan landelijk doen? Er zijn gemeenten die zeggen: wij hebben die ambitie. Ik heb op het laatste congres van D66 heel veel D66-wethouders gesproken die nou juist hiermee heel graag aan de gang willen gaan. Zij willen dus graag partner zijn van de staatssecretaris bij de inzet van die twintig fte's. Waar kunnen zij terecht? 

Staatssecretaris Dijksma:

In het NOS-Journaal was ook een inspecteur van de Omgevingsdienst in beeld. Daar zitten de mensen die dit werk doen. Daar zullen we uiteraard ook de middelen beschikbaar hebben. Het gaat dus via de route van die inspecteurs, die feitelijk al voor dit beleid worden ingezet. 

De heer Madlener (PVV):

De staatssecretaris heeft het over een historisch akkoord. Zij zegt ook dat het akkoord juridisch bindend is. In artikel 28 van dat verdrag lees ik echter het volgende. "At any time after three years from the date on which this agreement has entered into force for a party, that party may withdraw from this agreement by giving written notification." Je kunt het akkoord dus opzeggen. Hoe moet ik dat nu rijmen met het verhaal over "juridisch bindend" van de staatssecretaris? 

Staatssecretaris Dijksma:

Als je het niet opzegt, geldt het. 

De heer Madlener (PVV):

Ja. Nu heeft Donald Trump al gezegd dat wat hem betreft dit akkoord van tafel gaat. Hij gaat heronderhandelen en het moet heel anders. Iedere partij kan zich natuurlijk heel makkelijk beroepen op artikel 28 en zeggen: u mag wel zeggen dat het juridisch bindend is, maar als we willen, zeggen we het hele verdrag op. 

De voorzitter:

Dan moet Trump natuurlijk eerst nog wel gekozen worden. 

De heer Madlener (PVV):

Verder is gebleken dat China nu al heeft gesjoemeld met cijfers over de uitstoot. Van die ik geloof 190 landen die hieraan meedoen, zijn er gigantisch veel corrupt. Zij willen natuurlijk graag die 100 miljard dollar incasseren. Hoe kan de staatssecretaris die landen allemaal vertrouwen? Die gaan natuurlijk allemaal sjoemelen. Nederland is daarbij natuurlijk weer het braafste jongetje van de klas. Dan komen er organisaties als Urgenda en er komen rechters. Maar in landen als Oeganda denkt men natuurlijk: lange neus, we trekken ons er niks van aan. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Madlener? 

De heer Madlener (PVV):

Enerzijds heb ik dus een vraag over het juridisch bindend karakter. Nederland laat zich natuurlijk graag juridisch binden. Dat zie ik wel aan de staatssecretaris. Andere landen trekken zich er echter niks van aan, zijn corrupt en kunnen het verdrag gewoon opzeggen. Dit is daarom natuurlijk een wassen neus. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik moet allereerst de heer Madlener complimenteren voor het feit dat hij ook nog in staat is om zijn hele bijdrage hier in één interruptie samen te vatten. Dat is heel knap. Die interruptie kenmerkt zich vooral door wat bij Trump "denial", dus ontkenning is. Dat is natuurlijk ontzettend jammer, want het klimaatverandering is daar. De heer Madlener heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat het van groot belang is dat al die landen — het zijn er overigens 195 — zich inderdaad gaan houden aan de afspraak waaraan ze zich willens en wetens hebben gecommitteerd in Parijs. "Willens en wetens", zeg ik er maar bij. We gaan er ook op toezien dat men zich eraan houdt. Want de schoonheid van dit akkoord is namelijk dat al die 195 landen voor het eerst in de geschiedenis met een zogenaamde "intended contribution", een nationale bijdrage, moeten laten zien hoe ze leveren. Vervolgens gaan we elke vijf jaar opnieuw bekijken of ieder land zich aan zijn woord houdt. Dat zal wereldwijd politieke druk opleveren. 

Ik probeer op een heleboel elementen antwoord te geven en zal dit deel van mijn bijdrage besluiten met een opmerking over China. Ik ben in mijn functie als staatssecretaris van Economische Zaken voor het laatst in China geweest. Je ziet dat de burgers in de Chinese steden de opwaartse druk vormen tot hervormingen binnen het milieubeleid. Als je alleen maar met een mondkapje op over straat kan lopen, omdat de lucht niet schoon meer is, is er een probleem. Ik ben dankbaar en erkentelijk dat de Chinese regering dat heel serieus neemt en nu in maar liefst zeven regio's experimenteert met een ETS-systeem. Er zijn wel degelijk ontwikkelingen die mij positief stemmen, hoewel ze niet allemaal positief zijn, dat zie ik ook. We zullen daar het aanknopingspunt moeten vinden om te voorkomen — de heer Madlener zegt dat terecht — dat er een waterbedeffect ontstaat: productie verdwijnt hier, maar keert elders onder slechtere omstandigheden weer terug. We letten daar natuurlijk op. Ik zal daar in mijn bijdrage verder op ingaan. We zijn geen gekkie Henkie. 

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog. 

Staatssecretaris Dijksma:

Meerdere leden hebben gevraagd naar ratificatie in Nederland. Dit zal door middel van een wetsvoorstel gaan, ordentelijk als wij zijn. Wij werken hier op dit moment met man en macht aan. Wij hopen dit rond de zomer in de rijksministerraad te kunnen behandelen. Als de Raad van State er zijn oordeel over heeft gegeven — dat is nu eenmaal het gebruikelijke proces — kan het later dit jaar in de Kamer worden behandeld. Het is dan aan de Kamer en mij om dit samen tot een goede afronding te brengen. De heer Smaling vroeg wat hij zich hierbij precies moet voorstellen. Het wetsvoorstel zal in elk geval bestaan uit onderdelen, waarbij we ten eerste een juridische uitleg van het Parijsakkoord als geheel geven; ten tweede een beleidsmatige analyse van dat akkoord aan u voorleggen; ten derde een artikelsgewijze toelichting geven; en ten vierde de financiële en administratieve gevolgen voor het Koninkrijk tonen. Voor zover ik het nu kan overzien, is het wetsvoorstel inderdaad referendabel. 

Mevrouw Van Tongeren heeft terecht gevraagd — ze refereerde aan een eerder daarover ingediende motie — naar het deel van het Koninkrijk dat erbij hoort en meedoet. Met verve, kan ik zeggen. Ik heb met premier Eman de ondertekening mogen doen. Hij heeft dit namens het Koninkrijk gedaan en ik, in New York, namens de Europese Unie. Natuurlijk moeten we ook kijken naar hoe we daar aan de slag gaan. In het kader van de ratificatie van het akkoord zal sowieso met de BES-eilanden overleg worden gevoerd over de toepassing van het akkoord op de eilanden. Daarbij moeten overigens eerst afspraken worden gemaakt over de toepassing van het klimaatverdrag. We zullen ook onderling met anderen zoals Aruba het contact warm houden om te bekijken hoe we kunnen samenwerken, want dat is heel belangrijk. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij met deze intentie van de staatssecretaris. Ik heb in het debat destijds met een andere bewindspersoon hierover gesproken naar aanleiding van de Antillenreis. Er is daar behoorlijk wat behoefte aan technische ondersteuning, van het RIVM, TNO of een van die clubs bijvoorbeeld. De staatssecretaris knikt al. Als dit soort dingen kunnen, betekent het dat de uitvoering daar een stuk makkelijker wordt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, daar ben ik het mee eens. Dit heb ik zelf ook vernomen in de contacten die ik heb. 

De heer Smaling (SP):

Ik heb even een vraag over het wetgevingsproces. Wordt het een vrij kort technisch wetje, puur om het als wet vast te leggen? Of worden, bij wijze van een AMvB, alle acties die eronder vallen erin opgenomen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat durf ik nog niet helemaal te zeggen. Het schrijfwerk is nog niet zo ver gevorderd dat ik dat nu precies kan toezeggen. Ik heb net op hoofdlijnen geprobeerd om een inzicht te geven in wat er in elk geval in komt. Heel kort en heel technisch zal het ook niet zijn, want het is natuurlijk van grote betekenis. We zullen het midden moeten houden tussen het behouden van de mogelijkheid, ook voor onszelf, tot snelle wetgevingsprocessen enerzijds en zorgvuldigheid anderzijds. We moeten precies opnemen waartoe we ons verplichten. Uiteraard zit in de systematiek van het akkoord zelf — daar kom ik straks nog over te spreken — ruimte om op een gegeven moment weer op te schalen. Niet voor niets wordt elke keer die vijf jaar genoemd; die geldt voor ons allemaal. Wij volgen daarin uiteraard de Europese Unie. 

De heer Smaling (SP):

Komt bij die memorie van toelichting ook een kwantitatieve bijlage waarin staat "we hebben dat doel voor ogen: in 2030 daar en in 2050 daar en we gaan het op die en die manier doen", indachtig het advies van de Rli, waarin voor bepaalde sectoren een tijdpad wordt aangegeven voor waar we naartoe willen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, daarop kan ik me niet nu al helemaal vastleggen. Wij maken het zo snel mogelijk. Wij regeren niet bij decreet. Dat doen ze elders soms wel, maar dat lukt dus niet. Het moet ook een goed voorstel zijn. Het zal het midden houden tussen een kwalitatief wetsvoorstel waarin de aangegane verplichting wordt verwoordt en het zo goed mogelijk in kaart brengen van de consequenties. Juist omdat we snel willen zijn, kan niet alles in het wetsvoorstel zitten. Dat is een handicap. 

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik was aanbeland bij het pessimisme van de heer Madlener, opnieuw eigenlijk. Ik deel dat dus niet, zoals hij net al heeft kunnen merken. Ik heb de redenering gegeven waarom niet. Er zijn al klimaatplannen ingediend door 187 landen die hiermee aan de slag zijn. Nederland opereert hier niet alleen. We hebben als Europese Unie een gezamenlijk doel en daar hebben wij ons ook gezamenlijk aan verbonden. Wat dat betreft is er geen sprake van een alleingang. Het is wel waar — daarin heeft de heer Madlener gelijk en dat is een politieke keuze — dat de Europese Unie met de doelstelling zoals zij die heeft afgesproken, wereldwijd vooroploopt. Dat klopt, maar dat is een bewuste keuze. 

Ik kom op het punt van de klimaatfinanciering. Verschillende sprekers hebben hierover vragen gesteld, soms contrair aan elkaar. De heer Wassenberg vroeg: gaat u ervoor zorgen dat klimaatfinanciering additioneel is aan de ontwikkelingssamenwerkingsgelden? Daar is in het kader van het akkoord van Parijs niet over gesproken, dus dat het additioneel moet zijn. Benadrukt wordt dat ontwikkelde landen zich via alle mogelijke instrumenten en kanalen ervoor moeten inzetten om meer middelen voor het klimaat te mobiliseren. Door het klimaatakkoord maar ook de nieuwe agenda — ik geloof dat de heer Smaling daar ook over sprak — van de Sustainable Development Goals, de SDG's, is er ook een nieuwe fase aangebroken. We zien nu voor het eerst, en dat is heel goed, dat het klimaatbeleid een integraal onderdeel moet zijn van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. In Nederland is dat al zo, overigens ook in de begroting. Nu wordt dat ook internationaal veel meer integraal opgepakt. We kunnen niet aan het verstrekken van bijvoorbeeld schoon water of het bijdragen op het punt van voedselzekerheid of infrastructuur werken in ontwikkelingslanden zonder rekening te houden met de effecten op het klimaat en de gevolgen daarvan. Adaptatie is investeren in water en ook in landbouw. Ik kan heel goede voorbeelden geven van Nederlandse kennis waarmee we een enorme bijdrage kunnen leveren. Mitigatie is inderdaad onderdeel van de economische ontwikkeling. Ik ben het eens met diegenen die zeggen dat we mondiaal collectief meer moeten doen aan armoedebestrijding en aan klimaatbeleid. Dat is ook altijd de positie van de Nederlandse regering geweest. Wij hebben dat ook ingebracht op tal van momenten. 

Is financiering juridisch bindend voor ontwikkelingslanden, zo vraagt de heer Dijkstra. Hoe gaat de Europese Unie dit vorm geven? Hoe wordt die bijdrage per land bepaald? Komt die bijdrage uit ontwikkelingssamenwerkingsgelden? Het is een politieke verplichting om ontwikkelingslanden financieel te ondersteunen. Die verplichting komt niet voor in het akkoord maar wel in de besluiten van Parijs. Die besluiten zijn politiek en die gaan eigenlijk alleen maar over datgene wat nodig is om de doelen van het akkoord te bereiken. Europa is overigens de grootste donor op het gebied van klimaatfinanciering. De Europese Commissie en de individuele lidstaten gaan door met de inzet om klimaatfinanciering verder te laten stijgen richting 2020, zoals ik net al zei. Voor ons is Parijs vooral een aansporing om dat te blijven doen, maar het heeft niets veranderd aan de noodzaak. Internationaal wordt bekeken of er tussen nu en 2020 kan worden toegewerkt naar richtbedragen per jaar. Dat zullen dan collectieve doelen zijn. Het gaat dus niet om doelen per lidstaat. Die collectieve inzet waar het om gaat in de onderhandelingen is dan een optelling van wat individuele landen doen en rapporteren. Nederland is samen met het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk en Denemarken een van de grotere donoren op het gebied van klimaatfinanciering. Die publieke uitgaven zijn conform het regeerakkoord onderdeel van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. 

De voorzitter:

De heer Madlener wil een interruptie plegen. Dat wordt zijn tweede interruptie. 

De heer Madlener (PVV):

Ik vond het een nogal wazig verhaal, maar wat ik er tot zover uit begrepen heb, is dat Nederland een van de grootste betalers zal worden van die 100 miljard die is afgesproken. Dit valt wel onder de huidige begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Als ik het goed begrijp, zal dit dus geen extra geld zijn, maar ik wil wel weten hoeveel het is of hoeveel het ongeveer is. Het kan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris namens alle belastingbetalers iets gaat ondertekenen en dat zij vervolgens zegt dat zij niet precies weet wat het is. Het lijkt erop dat er ook een soort openeinderegeling aan zit. Ik wil graag precies weten wat de financiële consequenties van dit klimaatverdrag in de komende jaren zijn. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil daar drie dingen over zeggen. Volgens mij was ik juist helder. Het gaat hier niet om een juridisch verbindend verdrag maar om een politiek akkoord. Ja, Europa is een van de grotere donoren en Nederland is binnen Europa een grote donor. Het komt inderdaad uit de middelen voor ontwikkelingssamenwerking. Om hoeveel het in de komende jaren gaat, kan de heer Madlener zien in de begrotingen die hij al heeft gehad en in de begrotingen die nog komen. We zullen uiteraard niet alleen naar onszelf kijken; ook private bijdragen zijn zeer welkom. Ik kijk daarbij ook even naar mevrouw Mulder. Bij het ophogen van de financiering kijken we niet alleen naar publieke middelen maar wel degelijk ook naar private bijdragen. Op die wijze zullen we ook in de komende tijd aangeven wat de Unie, en daarbinnen Nederland, precies voor ogen staat. Maar ik kan niet nu al tot het jaar X een reeks bedragen geven. Ik kan wel zeggen dat datgene wat beschikbaar is op de begroting staat voor minister Ploumen en dat dit uiteraard altijd aan de Kamer is gemeld. Volgens mij wordt daar ook over gediscussieerd tijdens de begrotingsbehandeling met de minister. 

De heer Madlener (PVV):

Op basis van mijn ervaring in Brussel kan ik één ding wel zeggen over de Europese begroting: men komt daarop altijd structureel geld tekort. Daar is geen cent meer te halen. Europa geeft al meer uit dan het heeft. Als er extra geld vanuit de Europese begroting naartoe gaat, dan zal er straks weer met de pet worden rondgegaan en dan is Nederland er natuurlijk weer als eerste bij om weer miljoenen te gaan overmaken. Ik wil gewoon namens de belastingbetaler weten wat naar schatting de financiële consequenties zijn voor de komende jaren. Dat hoeft niet op de cent precies te zijn. Ik begrijp dat dit niet kan, want private bijdragen tellen ook mee, maar ik wil ongeveer weten waar de staatssecretaris op rekent. Dat is toch een normale vraag als je zo'n juridisch bindend verdrag gaat ondertekenen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Zeker. Dat is een normale vraag. Mijn collega Ploumen gaat de Kamer hier voor de zomer dan ook over berichten. 

De voorzitter:

Dat is een heldere toezegging. Ik zie dat mevrouw Mulder een vraag heeft. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat lijkt mij een heel terechte toezegging. Het CDA kijkt daar natuurlijk ook naar. Mijn fractie heeft samen met de VVD-fractie een motie ingediend voorafgaand aan het klimaatdebat. Zoals de staatssecretaris net al aangaf, heb ik specifiek gevraagd naar de private financiering binnen de klimaatfinanciering. Ik heb nog een heel specifieke vraag: worden leningen en garanties expliciet meegenomen in het politieke akkoord? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Ik was bijna toe aan die vraag, maar ik pak die nu gelijk. In Parijs is afgesproken dat de criteria voor de klimaatfinanciering tijdens de COP van 2018 worden vastgesteld. Nederland zal inderdaad met andere grote klimaatdonoren daarin het voortouw nemen. Daarbij zijn twee dingen van belang. Allereerst is dat transparantie. Ik ben het eens met wat daarover gezegd is in de Kamer, ook door de heer Madlener, zeg ik er maar bij. Vorig jaar is er met andere donoren afgesproken dat er ook over leningen zal worden gerapporteerd. In het kader van het rapport van de OESO over klimaatfinanciering zijn deze meegenomen. Het totaal van de beschikbare financiering voor klimaat was in 2014, dus twee jaar terug, mondiaal 60 miljard US dollar. In VN-kader moet nu worden afgesproken hoe we verdergaan om de voorspelbaarheid voor ontwikkelingslanden te vergroten. In aanloop naar de COP in Marrakesh zal de minister voor BuHa-OS de Kamer berichten wat de roadmap is. De heer Madlener vroeg daar ook naar: wat nemen we ons voor, ook als Unie gezamenlijk, en wat betekent dat voor Nederland voor de komende jaren? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze nadere toelichting op dit punt. Komt er ook een rapportageverplichting aan de VN over het halen van die nationale bijdrage? 

Staatssecretaris Dijksma:

Wij zetten wel in op transparantie. Die zal voor een deel nog haar beslag moeten krijgen in de nadere afspraak, maar de inzet vanuit de Unie is wel om de transparantie zo veel mogelijk voorop te zetten. Op de vraag of dat helemaal gaat lukken, moet ik het antwoord schuldig blijven. 

Voorzitter. Ik sprak al over de motie-Klaver, de klimaatfinanciering en de meerjarige inzet. Collega Ploumen onderzoekt hoe de inzet van Nederland de komende jaren kan worden geïntensiveerd. Daarover zal de Kamer voor de zomer worden geïnformeerd, zoals ik net zei. De eerste stap is nu om in het zogenoemde UNFCCC-kader collectieve afspraken te maken over de wijze waarop we toegroeien naar de 100 miljard dollar in 2020. In aanloop naar de COP in Marrakesh zullen de rijke landen een zogenoemde roadmap opstellen. In die roadmap en aan de hand van de bijdrage van andere landen zullen we bepalen wat dat voor Nederland betekent. 

Onder anderen mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Veldhoven hebben gevraagd of we ons ervoor kunnen inzetten om meer toegang tot hernieuwbare energie voor de allerarmsten te realiseren. Het antwoord daarop is dat we dat al doen. Het verschaffen van toegang tot hernieuwbare energie is een speerpunt van de Nederlandse klimaatfinanciering. Tot nu toe heeft Nederland 16 miljoen mensen voorzien van het zogenoemde schoon koken of kleinschalige energie. De inzet is om tot 2030 het aantal mensen te verhogen tot 50 miljoen. Ook in het Groene Klimaatfonds — daarnaar werd net al gevraagd — bepleit Nederland ruimte voor kleine projecten en niet alleen voor de grote mitigatieprojecten. Daarover zijn we het eens. 

De IMO is enigszins een sidepoint in dit debat, maar wel een heel groot onderwerp. De zeevaart moet inderdaad — dat ben ik met mevrouw Van Veldhoven eens — een bijdrage leveren aan het oplossen van het klimaatprobleem. Gelukkig gebeurt er nu al wel het een en ander om de zeescheepvaart schoner te maken. Er zijn efficiencynormen voor nieuwe schepen afgesproken waardoor schepen in 2025 30% energiezuiniger moeten zijn. Wat betreft CO2 heeft het IMO-milieucomité in april een akkoord gesloten over een mondiaal verplicht datacollectiesysteem van CO2-emissies. Hoewel ik de noodzaak voel om daarop maximaal druk te zetten, heb je dat systeem nodig om te weten hoe je uiteindelijk de uitstoot kunt verminderen. Bij de luchtvaart zijn we een stapje verder om te praten over de vraag hoe je vervolgens de uitstoot beheerst. Het is ontegenzeggelijk waar dat zowel de luchtvaart als de scheepvaart in Parijs de dans misschien een beetje lijkt te zijn ontsprongen, maar we laten ze niet los. 

Ik kom bij het volgende blok: het Europese blok, de 1,5°C en het emissiehandelssysteem. In de aanloop naar Parijs heeft de EU toegezegd dat in 2030 de broeikasgasuitstoot ten minste 40% lager moet zijn dan in 1990. Het begint ermee dat we nu gewoon eerst gaan doen wat we hebben afgesproken: ervoor zorgen dat we dit daadwerkelijk nakomen. De Commissie heeft in 2015 al een voorstel gedaan om het emissiehandelsysteem van de EU te herzien en zij komt voor de zomer met voorstellen om die inspanning in de sectoren die buiten de emissiehandel vallen, onder de lidstaten te verdelen. Deze voorstellen gaan uit van de INDC van de EU en van de afspraken over de EU-inzet die de Europese Raad in oktober 2014, dus twee jaar terug, gemaakt heeft. Die afspraken stonden al en je zou kunnen zeggen dat die alleen maar meer kracht hebben gekregen na Parijs. In de brief aan de Kamer hebben we vervolgens geschreven wat de strategie is. De strategie is overduidelijk. Wij zitten nu met al die internationale bijdragen, zelfs met het Europees zeer ambitieuze doel, nog niet eens op 2°C. We moeten er nu dus eerst voor zorgen dat we datgene doen wat we hebben afgesproken. 

In 2018 zal het IPCC met een vervolganalyse komen over de vraag wat die 1,5°C betekent. Ik denk met de heer Dijkstra dat het echt geen sinecure zal zijn om voor elkaar te krijgen wat we in ieder geval moeten doen, namelijk om ruim onder die 2°C te blijven. We zitten wereldwijd met alle bijdragen die nu zijn aangeleverd op 2,7°C of zoiets. De eerste stap wereldwijd zal nu dus gezet moeten gaan worden om datgene te doen wat we sowieso hebben afgesproken. In 2018 zullen we dan, ook op basis van de analyse van het IPCC, kunnen bezien wat het eventueel betekent om verder naar beneden naar 1,5°C te gaan, voor de Unie, voor Nederland en voor de rest van de wereld. Op basis van zo'n analyse kunnen ook eventueel weer nieuwe doelen worden vastgesteld. Dat sluit ik dus ook helemaal niet uit. Op dit moment is het echter wijs om er eerst voor te zorgen dat we datgene doen wat als een eerste stap gesteld kan worden. 

Ik ben het eens met wat de heer Vos zei over hoe je straks terug kunt kijken — dat zal niet gebeuren als het kabinet er nog zit — op wat er in deze periode feitelijk gebeurd is. Ik denk echt dat er een enorme stap gezet is, samen met uw Kamer, en dat denk ik niet alleen omdat ik onderdeel van dat kabinet ben, maar ook als ik probeer daar van een afstand naar te kijken. Dat hebben we echt samen gedaan. Er is een energieakkoord gekomen, dat een geweldige bijdrage levert aan de transitie naar duurzame energie. En in deze periode sluiten we inderdaad al sowieso vijf kolencentrales en hebben we er ook nog twee op het vizier waarvan wij het mooi zouden vinden als we die ook nog kunnen doen. We hebben het IBO over CO2, waarbij we ook nog kijken naar allerlei andere denkbare maatregelen: het stimuleren van geothermie, warmte, het rookproject en methaanslib. Over deze extra maatregelen zal het kabinet inderdaad dit najaar definitieve besluiten vellen. Twee dagen geleden heeft minister Kamp ook namens mij een brief gestuurd waarin we er weer een plus bovenop zetten. Er gaan kolencentrales dicht. Er komen windparken, ongekend qua grootte, ook in Europa. Die gaan er allemaal komen, jaar na jaar na jaar na jaar. Het zijn er, geloof ik, vijf. Dat is gigantisch. 

Het is waar: als je kijkt naar onze staat van dienst, bungelen we met onze eerdere prestaties onderaan in de rij. Dat klopt. Maar als we al die maatregelen bij elkaar opgeteld hebben en die straks allemaal geëffectueerd zien, zult u zien dat we als een komeet omhoog op die lijst schieten. Dat is terecht en daar ben ik trots op. Ik snap dat er bij een deel van uw Kamer sturm-und-drang is om meer en verder te gaan. Dat snap ik heel goed. Ik wil echter ook één keer vragen om oog te hebben voor wat we met elkaar — laten we het succes delen — allemaal bereikt hebben. Dat is ontzettend veel. We blijven niet achterover leunen, dat heb ik net ook al duidelijk gemaakt. We hebben twee dagen geleden weer die plus op het energieakkoord van minister Kamp zien langskomen. De Kamer krijgt dit najaar het voorstel over kolencentrales. Zij weet dat wij bezig zijn met geothermie en warmte. Ik zal straks nog iets over CCS zeggen, zeg ik tegen de heer Vos. We zijn bezig met het ETS. Kortom, ik heb echt tijd te kort om al die dingen die ik nog moet doen, voor elkaar te krijgen. 

De voorzitter:

De tweede interruptie van mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja, helaas, voorzitter. Het klopt dat er nu een enorme dynamiek in zit, zoals de staatssecretaris zegt. Er gebeurt heel veel. Dat is ook hard nodig, zoals zij terecht zegt, want we kwamen van heel ver. Als we kijken naar de doorrekening van waar we nu staan, dan blijkt dat we er toch nog niet zijn, ook als al die maatregelen worden genomen die de staatssecretaris noemt. Dan zijn we nog niet bij 14%. Dat wil zeggen dat we nog 86% te gaan hebben. We staan ook daarna nog voor een enorme opgave, met alle blijdschap die we mogen hebben over de stappen die worden gezet en over wat dat oplevert voor de Nederlandse economie. Het is een belangrijke stap, als er nog in deze kabinetsperiode een besluit wordt genomen over het sluiten van die kolencentrales. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat het tijdpad is bij het nemen van dat besluit in deze kabinetsperiode. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb nog steeds de indruk dat niet iedereen die brief op het netvlies heeft, want volgens mij hebben wij daarin het tijdpad al gemeld. Wij hebben geschreven dat wij onderzoek doen, ook naar aanleiding van uw motie. Wij hebben alvast een voorkeurspositie aangegeven en gezegd dat we dit najaar tot een besluit willen komen. Iedereen die denkt dat dit pas daarna plaatsvindt, vergist zich, want dat staat gewoon in die brief. Dat hebt u al een maand geleden kunnen lezen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is altijd fijn om dit soort dingen bevestigd te krijgen, want soms kan er een politieke dynamiek ontstaan waarin er ook in de markt onzekerheid ontstaat. Het klinkt misschien gek, maar ik denk dat ook de partijen die hierdoor geraakt worden, belang hebben bij helderheid. Ik dank de staatssecretaris voor haar bevestiging en ik kijk uit naar de conclusies van dat onderzoek, na de zomer. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Er is gevraagd hoe wij kijken naar het ETS. Dat systeem moet veel beter gaan functioneren, laat dat helder zijn. Als we wereldwijd een vliegwieleffect willen creëren om fossiele brandstoffen minder aantrekkelijk te maken, dan kan dat alleen maar wanneer koolstof een prijs krijgt. Koolstof moet een prijs krijgen. Het beste is, zeg ik tegen alle cynici, als we dat wereldwijd doen. Dat is het meest effectief. Nederland heeft zich niet voor niets als eerste nationale staat aangesloten bij de Carbon Pricing Leadership Coalition van de Wereldbank, maar omdat wij dat echt voor elkaar willen krijgen. 

We hebben er geen discussie over dat het systeem van de Europese Unie beter moet worden, want dat functioneert nu niet voldoende. Dat moet echt beter. We zouden in staat moeten zijn om dat te linken aan een systeem in China. Delen van China zijn al bezig. Als er op termijn in de Verenigde Staten — Californië is al bezig — verdere stappen worden gezet, zal dat vanuit de markt afgedwongen worden, want er zijn te veel mensen in de industrie die ook stabiliteit en zekerheid willen hebben door een goede prijsprikkel te realiseren, voor eerlijke concurrentie. We zien dat Canada heel hoopgevend bezig is, met grote stappen. 

Als we in staat zijn om die systemen ergens aan elkaar vast te klinken, hebben we een prikkel georganiseerd die meer trekkracht heeft dan een heleboel politieke ambities bij elkaar. Maar dat betekent niet dat we zelf niets hoeven te doen. Het is een kwestie van en-en. Wij doen van alles om meer energie te besparen en om de transitie naar duurzaam te maken. Daar heb ik het net over gehad en daar zal ik in het volgende blok ook op ingaan. Als we in staat zijn om een prijs te geven aan wat er nog aan fossiele energie is, met name kolen, dan gaat het nog harder en ik denk dat dit goed is. 

De heer Jan Vos (PvdA):

In Frankrijk heeft de regering besloten om een basis in het ETS te leggen in de vorm van een prijs van, naar ik meen, €30. Is het een idee om dat ook in Nederland te doen? 

Staatssecretaris Dijksma:

In mijn brief die recentelijk gestuurd is, heb ik eigenlijk gezegd dat we het liefst maatregelen zien die gericht zijn op het uit de markt halen van de hoeveelheid emissierechten, zodat op de reductie van CO2 kan worden gestuurd. Het probleem met een minimumprijs is dat je allereerst moet bepalen wat de exacte hoogte van die prijs is. Frankrijk doet dat kennelijk nu, maar ik kan u vertellen dat sommige niet nader te noemen energiegiganten in hun interne boekhoudingen met een prijs rekenen die echt hoger ligt dan dat bedrag van €30. Je moet er dus voor waken dat een prijs die als minimum bedoeld is, op een gegeven moment een maximum wordt, waardoor je de markt als het ware verhindert om zijn werk nog beter te doen als het systeem eenmaal werkt. Ik ga met mijn collega's heel graag na hoe we het ETS kunnen versterken. Ik heb het ook op de agenda van de eerstvolgende Milieuraad geplaatst. Dat is niet voor niets, want we moeten de politieke druk op iedereen die er maar gevoelig voor is maximaal opvoeren om het voor elkaar te krijgen. Verder wil ik voorkomen dat lidstaten een minimumprijs als een vorm van Europese belasting gaan zien en later gaan zeggen dat er in unanimiteit over moet worden besloten. De route van die minimumprijs kent echt een aantal neveneffecten waaraan wij ons volgens mij niet zomaar moeten uitleveren. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ben niet geheel overtuigd door de argumenten van de staatssecretaris. Ik verzoek haar om daar goed naar te kijken. Dat doet zij ook, maar ik vraag haar om het toch van de andere kant aan te vliegen. Het Verenigd Koninkrijk heeft een prijs ingesteld en Frankrijk doet het nu. Dat is niet voor niets. Niettegenstaande het feit dat het ETS veelbelovend is, lijkt het vooral veelbelovend te zijn in de toekomst. Dat is het al twintig jaar geweest en dat blijft het nog wel twintig jaar als we zo doorgaan. Ik denk dat we echt meer moeten doen dan we nu hebben gedaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste bestrijd ik ook helemaal niet, absoluut niet. Daar staan we dus naast elkaar. We moeten ook veel meer doen dan er gedaan is. Dat systeem kan niet nog twintig jaar "de tijd nemen" om te gaan functioneren. Het is dus echt van groot belang dat er een reële prijs komt voor koolstof. Het is op zichzelf als onderdeel van de druk natuurlijk prima dat landen bezig zijn met het bepalen van die prijs, maar daarmee is niet gezegd dat dat de beste manier is om het systeem daadwerkelijk te laten functioneren. Ik denk dat we belang hebben bij een goed functionerend systeem. Met u ben ik er alles voor aan het doen om ervoor te zorgen dat dit zo spoedig mogelijk in de benen komt. Er ligt al een voorstel van de Europese Commissie. Nu komt het aan op politieke steun voor dat voorstel. Als voorzitter is Nederland volop bezig met het organiseren daarvan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik waardeer de inzet van de staatssecretaris en de passie waarmee ze met dit onderwerp bezig is. Tegelijkertijd hebben we het zolang ik Kamerlid ben over het ETS en het niet-functioneren daarvan. De staatssecretaris zet volledig in op backloading, dus op het uit de markt halen van rechten. Hoe lang duurt dat nog? Is dat voldoende? Is het niet heel verstandig om naar alternatieven te kijken nu we weten dat het zo ingewikkeld is en heel lang zal duren? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, we moeten ons denken nooit op slot zetten. Daarover ben ik het met u eens. Aangezien de Europese Commissie echter al een voorstel heeft gedaan, lijkt het mij heel belangrijk om na te gaan of we dat met elkaar kunnen accepteren. Daar ben ik op uit. We zien ook dat een deel van de rechten volgens een eerder gemaakte afspraak uit de markt wordt gehaald. Eigenlijk gaat de discussie nu over de vraag hoe we verdergaan na 2021. Daarin zit nog flexibiliteit. Het is bijvoorbeeld van belang dat in de ETS-richtlijn voor de periode 2021-2030 de mogelijkheid bestaat om een aanscherping te realiseren als daartoe ambitie bestaat. Dat sluit ik absoluut niet uit. Die zaken brengen wij ook naar voren, omdat we ruimte voor die aanscherping willen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zojuist schetste de staatssecretaris welke hobbels zij ziet voor een minimumprijs voor CO2. De heer Jan Vos noemde de landen die daar toch al mee bezig zijn: het Verenigd Koninkrijk doet dat al een hele tijd, Frankrijk overweegt het nu. Als dit niet Europees kan, wat zijn voor de staatssecretaris dan de bezwaren om dit samen met de gelijkgestemde landen om ons heen te doen? Ik kan me voorstellen dat landen als Duitsland en Denemarken daar ook wel oren naar hebben. Zo hebben we dus het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en misschien ook België er nog bij. Zo ontstaat er een soort Noordwest-Europese markt waarin wordt overgegaan tot een systeem van minimumprijzen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, dat is een mogelijkheid, maar er zitten ook een aantal nadelen aan en ik heb net geprobeerd om die te schetsen. Het nadeel van het introduceren van een minimumprijs is eigenlijk tweeledig. In de praktijk gaat zo'n minimumprijs namelijk als een maximum werken, en ik weet gewoon niet zeker of u dat wel wilt. Ik denk niet dat ik dat wil, want misschien moet die prijs wel hoger zijn. Het tweede probleem is: hoe bepaal je precies wat die prijs is? Ook dat zal heel lastig blijken. Het is uiteindelijk het beste om te sturen op een reductie van CO2 en om ervoor te zorgen dat die prijs als het ware via de markt omhooggaat. Ikzelf denk ook dat die prijs absoluut veel hoger moet zijn dan de prijs tussen €4 en €5 die nu wordt berekend. Daar hebben we dus echt geen discussie over. Onze discussie gaat gewoon over effectiviteit. We moeten ruimte hebben om te kunnen schakelen, voor als bijvoorbeeld zou blijken dat er discussie over het ETS ontstaat en we moeten gaan nadenken over hoe we met gelijkgestemde landen verstandige stappen kunnen zetten. Ik ben het daar allemaal mee eens. Als u mij vraagt naar de techniek, om te kijken naar het systeem en naar wat daarbij wel en niet wijsheid is, geef ik u daarover mijn oordeel van dit moment. 

De voorzitter:

Dat is inmiddels bij herhaling gebeurd. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp. Ik begrijp dat elke maatregel die wij hiervoor verzinnen, nadelen heeft. Wel is er de aangenomen motie-Faber/Van Tongeren, waarin wordt gevraagd om het 1,5°C-doel uit het klimaatakkoord als uitgangspunt te nemen bij de hervorming van het emissiehandelsysteem. De staatssecretaris wees net het voorstel af om net zoals die paar andere landen een minimumprijs vast te stellen, ook al is dat niet de meest ideale maatregel. Welke voorstellen heeft de staatssecretaris dan om op korte termijn het emissiehandelsysteem zo te hervormen dat we nog in de buurt kunnen komen van 1,5°C? 

Staatssecretaris Dijksma:

We zullen dat echt in stappen moeten doen. Dat betekent dat we sowieso al in de huidige herziening van de ETS-richtlijn moeten gaan inzetten op een reductiepercentage van 2,2. Dat hebben we immers ook nog niet bereikt. En inderdaad, u heeft gelijk: in het licht van de uitkomst van het akkoord zal dit percentage in de toekomst onvoldoende zijn. In 2018 zal de Europese Unie bekijken hoe zij verder wil gaan met die verhoging van de doelstelling, zoals ik net heb geschetst. We kunnen dan ook heel goed bekijken wat dat bijvoorbeeld betekent voor de richtlijn na 2021. Om precies die reden heb ik flexibiliteit in die richtlijn bepleit: we moeten de ruimte hebben om dan ook weer verregaand te kunnen zakken. Daarover zijn we het dus eens. Ik hoop niet dat de discussie gaat over het doel, maar we hebben wel een discussie over de weg daarnaartoe en over wat daarbij wel en niet effectief is. Ik beloof u dat we, uiteraard, in nauw contact zullen blijven met de vooruitstrevende landen om te zien hoe we daarbij het best kunnen opereren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris weet natuurlijk ook dat we nog ongeveer vijf jaar hebben, als we doorgaan met het huidige niveau en in het huidige tempo van vermindering van de CO2-uitstoot. We kunnen dus niet wachten tot na 2021. Natuurlijk is het het ideaalst als we dit met de hele wereld kunnen doen. Het op een na ideaalst is het als heel Europa meegaat. Dit is een dringend en urgent probleem. Ik begon niet voor niets met de opmerking dat we twintig jaar geleden ook al hebben vastgesteld dat het zelfs in het belang van Nederland was om maatregelen te nemen. Maar op welk moment zou de staatssecretaris wel overgaan tot een nationale minimumprijs in het ETS, net zoals andere landen dat hebben gedaan? 

Staatssecretaris Dijksma:

Om te beginnen ben ik het met mevrouw Van Tongeren eens dat we niet kunnen wachten tot na 2021. Ik heb ook de woorden van Christiana Figueres heel goed gehoord. Zij heeft gezegd: als je niet in deze vijf jaar heel bepalende voorstellen doet, kom je er in 2030 niet. Ik zeg nu even in mijn woorden wat er gezegd is. Ik ben het daarmee eens. Maar we hoeven ook niet te wachten tot 2021, want dan treedt, als het goed is, de nieuwe herziening van de richtlijn al in werking. Waar het op aankomt, is dat we op weg naar 2018 al afspraken maken over het voorstel van de Commissie en er ook nog eens voor zorgen dat we datgene wat het IPCC in 2018 oplevert aan analyse voor die 1,5˚C, ook kunnen invoegen in datgene wat er in het ETS als reductiedoelstelling moet worden bereikt. Die flexibiliteit moet erin. 

Nogmaals, we zijn het niet oneens over het belang van het doel. Het gaat wel over de vraag: wat is de meest effectieve route ernaartoe? Er ligt nu een voorstel van de Commissie. Mijn idee is: laten we ervoor zorgen dat dat gewoon geaccepteerd wordt, want dat is grosso modo een goed voorstel. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat er flexibiliteit blijft zodat datgene wat we in 2018 gaan afspreken over hoe nu verder, daar ook weer in opgenomen kan worden. Dat is wel een belangrijke kern. Dat doe ik nu. Op het moment dat we het idee krijgen dat het voorstel van de Commissie bijvoorbeeld geen steun krijgt of dat het heel moeilijk zal zijn en inderdaad nog jaren gaat duren, zullen we moeten terugkomen van die strategie en moeten bekijken wat er dan wel moet gebeuren. Maar dat moment is nu nog niet aangebroken. 

Ik vervolg mijn betoog en kom bij nationaal, energie, innovatie et cetera. We zullen nu inderdaad snel extra maatregelen moeten nemen om de uitstoot van CO2 te reduceren. We moeten vooral kijken naar maatregelen die ook een goed effect hebben op de ontwikkeling van ons land als een samenleving die op weg gaat naar CO2-arm. Daar gaat het natuurlijk om. Goede maatregelen op de korte termijn moeten we dus vooral ook niet laten liggen. Alle leden hebben vragen gesteld over Urgenda. Daar heeft de Kamer ook al herhaaldelijk met het kabinet over gediscussieerd. De simpele stelling is als volgt. Wij voeren het vonnis uit, maar wij zijn wel in hoger beroep gegaan. Dat doen we om verschillende redenen. We hebben als EU inderdaad een verdergaande doelstelling in 2030, en daar willen we ons ook heel graag aan committeren. Dat hebben we eerder al gedaan en daar maken we nu ook plannen voor. Dat pad op weg naar wat we in 2030 moeten doen, hoeft niet met een nagelschaar op het ene jaartal geknipt te worden. Daar zit dus gewoon een bezwaar. 

Het tweede bezwaar is dat daarmee ook geen rekening wordt gehouden met wat er dan bijvoorbeeld in de landen om ons heen gebeurt. Sommige leden zeiden dat we niet moeten praten over een waterbed, maar het is toch wel verstandig om daarnaar te kijken. Wij zijn het dus principieel niet oneens over het halen van ambitieuze doelstellingen, absoluut niet zelfs. Die gaan wat mij betreft ver. Zoals gezegd, in de hele discussie na Parijs gaan we ook nog weer verder kijken hoe ambitieus we maximaal kunnen zijn. Maar de discussie gaat wel over de vraag of we van de rechter voorgeschreven moeten krijgen langs welk precieze pad wij uiteindelijk onze doelstellingen gaan halen. Dat vonnis is er, en dat voeren we dus uit. Maar we zijn wel in hoger beroep gegaan. Die informatie hebben we de Kamer ook op schrift doen toekomen, met de hele redenering erbij. We zijn inderdaad in 2016 al bezig met maatregelen. De Kamer heeft het ibo ontvangen. We hebben daar zojuist al uitgebreid met elkaar over gesproken. Daarmee komen we feitelijk ook tegemoet aan de wens om ook dit jaar al wat te laten zien. 

Dan is er nog gesproken over de coördinatie van het klimaat- en het energiebeleid. Het is inderdaad heel belangrijk dat alle sectoren daar een bijdrage aan leveren. Dat vergt zowel veranderingen in de energiesector als bijvoorbeeld het realiseren van energiezuinige huizen. Minister Blok is nog niet genoemd, maar hij heeft ook een heel belangrijke rol in dit hele verhaal. Minister Kamp, wel genoemd, werkt heel hard aan energiebesparing en hernieuwbare energie en hij coördineert dat deel van het beleid binnen het kabinet. Ik ben verantwoordelijk voor het halen van de broeikasgasreductie. Dat coördineer ik. Minister Dijsselbloem werkt aan de verduurzaming van de financiering. Kortom, er werken hier echt heel veel bewindslieden met elkaar aan. Volgens mij bepaalt een volgend kabinet hoe het zijn taken verdeelt. Ik ga daar sowieso niet over. Ik wil er nog wel dit over zeggen: de vraag is niet zozeer bij wie je iets legt. De vraag is veeleer of je een goed programma en de politieke wil hebt om ermee aan de slag te gaan. Aan het eind van de dag is dat de kern van de zaak. Als je één minister hebt, maar een heel slecht programma, dan ben je nog niks opgeschoten. Dat wilde ik ter relativering bij de Kamer neerleggen, gewoon ter overweging. Verder heb ik hier geen mening over, want volgens mij is dit niet iets voor nu. Het is slechts vooruitlopen. 

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Dik-Faber, haar tweede interruptie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De woorden "het is een kwestie van politieke wil" zijn mij uit het hart gegrepen. De staatssecretaris verwees al naar het ibo-onderzoek dat er ligt. Ik ben blij met dat onderzoek, omdat het veel inzicht geeft. Volgens mij kan het echter niet zo zijn dat dit nu dé maatregelen zijn waar het kabinet mee aan de slag gaat dit jaar. Dat kan wel, maar dan moet het kabinet er een keuze in maken. Dan moet het kabinet ook dit jaar stappen gaan zetten om een en ander uit te voeren. Ik hoorde de staatssecretaris tussen neus en lippen door zeggen dat dit dan ook aan een volgend kabinet is. Dat zou ik dan wel heel erg betreuren. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik hoop heel erg dat het kabinet op basis van het ibo-onderzoek met een voorstel komt: in 2016 beginnen wij alvast met die en die en die maatregel, want wij willen gewoon niet wachten tot er een volgend kabinet zit. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben in een soort verwarring. Wij hebben de Kamer een brief gestuurd met dat ibo-onderzoek. Wij hebben de Kamer daarbij zelfs — gratis en voor niks, zou ik haast zeggen — een voorkeursoptie van het kabinet aangegeven, namelijk dat we het ter uitvoering van het Urgendavonnis, want daar hebben we het over, verstandig vinden om die twee centrales uit de jaren negentig nog extra te sluiten, als dat kan, en daarvoor hebben we allerlei voorwaarden benoemd. Die brief kent u en u weet ook wanneer het kabinet met een definitief voorstel zal komen. Dat staat namelijk ook in de brief: dit najaar. Dus ik kan me vergissen, maar volgens mij doen we gewoon wat u vraagt. Misschien is dat niet uw voorstel, mevrouw Dik-Faber, dat kan, maar het is wel een voorstel waarvan wij zeggen: zo op de keper beschouwd zou dat nog weleens heel verstandig kunnen zijn. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank voor de toelichting van de staatssecretaris. Ik begrijp dat er hard wordt gewerkt in het kabinet, dat we de definitieve voorstellen voor de begrotingen dit najaar tegemoet kunnen zien. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nou, dat zegt u nu. Ik zei dit najaar. Ik weet niet voor welke begroting dat wel of niet precies is. Dat durf ik niet te zeggen. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat de inhoud van de brief op dit punt bepalend is. 

Staatssecretaris Dijksma:

Zo is het, voorzitter. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal die brief daar nog een keer goed op nalezen. Dan spreken we elkaar dit najaar weer verder. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ondertussen, zeg ik daar vast bij, hebben we de Kamer ook al een sneakpreview gegeven van waar wij op uit zijn. Daar hebben we toch niet geheimzinnig over gedaan. Maar ik leer elke dag weer bij, voorzitter. 

De voorzitter:

Wij allen, gelukkig. 

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar de evaluatie van het energieakkoord. Zoals afgesproken wordt het akkoord dit jaar geëvalueerd. Daar zijn wij mee bezig. Ik verwees er al naar dat we twee dagen geleden aan de Kamer hebben gemeld dat alle partijen van het energieakkoord het vertrouwen hebben dat we de doelen behalen. We hebben ook een aantal dingen genoemd die we sowieso alvast gaan doen. 

Mevrouw Mulder heeft voorts gevraagd naar de Energiedialoog die ertoe moet leiden dat er werk wordt gemaakt van de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Die dialoog gaat er inderdaad om dat we signalen uit de samenleving kunnen meenemen in het ontwikkelen van een beleidsagenda over wat er na 2023 gebeurt, want we moeten natuurlijk wel verder. Ik kan niet vooruitlopen op wat die Energiedialoog precies gaat opleveren. Dat proces is nu in gang gezet. We kunnen wel vaststellen dat er al heel veel acties met het oog op de verduurzaming van de bebouwde omgeving zijn gestart. De minister van Economische Zaken heeft in zijn warmtevisie aangegeven hoe hij naar de verduurzaming van de warmtevoorziening wil toewerken. 

Mevrouw Mulder maakte terecht een punt van de vraag wat dit nu voor huishoudens betekent. Wat merken zij ervan? Levert het opwekken van duurzame energie nog iets op? Als je als burger zonnepanelen op je dak monteert, zie je dat er per saldo heel veel terugkomt. Je kan ook in coöperaties meedoen die collectief duurzame energie opwekken. Je ziet steeds meer interessante mengvormen van agrarische bedrijven en buurtschappen die dit gezamenlijk doen. Die coöperaties kunnen gebruikmaken van de SDE+-regeling en dat gebeurt ook al. 

Uit haar woorden proef ik dat mevrouw Mulder een lans breekt voor een breed draagvlak bij de bouw van windmolens. Ik denk dat het idee om in windmolenparken te participeren voor burgers heel interessant is. Het draagvlak is ook voor het kabinet belangrijk. Je moet echter ook altijd kijken naar wat het aan kosten met zich brengt. We zullen op dat punt voortdurend een afweging moeten maken. 

De heer Vos noemde terecht CCS. In de brief van minister Kamp van 18 april staat dat in 2007 is aangegeven dat dit in tien jaar in Europees verband gerealiseerd zou moeten zijn. Destijds hebben de bedrijven aangegeven dat ze de nieuwe centrales geschikt zouden maken voor CCS. Dat is ook gebeurd. We zien echter dat dit sinds 2007 niet zo'n vlucht heeft genomen dat het nu al op grote schaal wordt toegepast. Het is dus niet de stand der techniek geworden, terwijl dit wel beoogd werd. Je kunt het om die reden niet zomaar verplichten. In het kader van de motie van de leden Van Weyenberg en Van Veldhoven kijken wij naar een breed scala aan maatregelen. Dit zit ook in de verkenning. Wij komen daar nog wel op terug. Dit is een van de opties die onderzocht worden. 

Dan de specifieke mogelijkheden voor innovatiebeleid. Het is inderdaad heel belangrijk om daar nog veel meer naar te kijken. Dit blijkt ook uit het ibo. Klimaat en innovatie zijn echt heel erg belangrijk. Er is in dit verband ook over Cleantech gesproken. Op termijn kun je dergelijke initiatieven vermarkten. In de reactie op het ibo-CO2 is aangegeven dat wij de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie vragen om advies uit te brengen over het energie-innovatiebeleid op lang termijn. Wij zitten daar echt bovenop. 

Mevrouw Mulder vroeg wat ik ervan vind dat klimaatinnovaties niet worden meegerekend door het CPB. Dat is een heel lastig punt. Ik heb eerder vanuit een heel andere verantwoordelijkheid, namelijk die van onderwijs, daar iets van gevonden. Investeringen in onderwijs werden nooit rendabel geacht. Het is voor het CPB heel lastig om een waarde aan dit soort innovaties te verbinden. Het geldt dus niet alleen voor klimaatinnovaties maar veel breder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als je weet dat innovaties niet worden meegerekend, kan dat wat met verkiezingsprogramma's doen. Dat is mijn zorg, want dat is een gemiste kans. Als iedereen dat op deze manier doet, krijg je wat het kabinet op dit moment doet, namelijk minder investeren in innovatie. Je weet dat innovatie voor de komende jaren meer werkgelegenheid zal opleveren, juist op het punt van het klimaat. Door adaptatie kunnen wij stappen zetten op dit terrein en kunnen wij er geld op verdienen. Ik vind het heel erg dat het CPB hier zo'n invloed op heeft. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat ze het herkent uit haar onderwijsperiode. Ik maak me er echter oprecht zorgen over, zeker als we weten dat we dit voor de toekomst wel nodig hebben. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de staatssecretaris, binnen het kabinet en ook bij het CPB, een keer een lans breken om hier iets aan te doen? 

De voorzitter:

Aangepaste modellen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk niet dat dat iets is wat ik vanavond op deze manier moet toezeggen, los van de vraag of ik er een mening over heb. 

De voorzitter:

Dat zou wel een krachtig signaal zijn. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat snap ik. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit type discussies voeren met degenen die daar uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn. Het CPB heeft natuurlijk ook zijn eigenstandige rol. Hier kan vooral een maatschappelijk debat over worden gevoerd. Ik merk dat in elk geval mevrouw Mulder daar al voortvarend mee aan de slag gaat. Ik kan vanuit mijn positie echter niet nu het CPB nu op dit punt voor de laatste keer waarschuwen, om het maar heel plat te zeggen. Dat zou suggereren dat ik meer invloed heb dan mevrouw Mulder denkt. 

De voorzitter:

Laatste vraag of reactie van mevrouw Mulder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is goed om te horen dat de staatssecretaris vol wil inzetten op innovatie en met name op het innovatiebeleid. Daar zitten namelijk ongelooflijk veel kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik wil een heel concreet punt voorleggen aan de minister. Bij Tata Steel is er een mogelijkheid — we hadden het er vanmiddag over in het algemeen overleg over de Concurrentieraad — voor een behoorlijke CO2-reductie. Dat is voor onze concurrentiepositie wereldwijd van belang. Met dit soort innovaties kunnen we weer verder komen in andere landen. Om dit soort innovaties gaat het dus, wat het CDA betreft. Kent de staatssecretaris de specifieke casus van Tata Steel, met de CO2-reductiedoelen die men daarvoor heeft doorgerekend, en is zij bereid om grondig te kijken naar het laatste restant van financiering dat nog nodig is om zogenoemde "valley of death" te overbruggen? Ik denk namelijk dat dit echt iets kan betekenen voor Nederland in de toekomst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, ook dat kan ik niet zomaar toezeggen. Ik ken zelf het voorbeeld niet. Ik ben er wel in geïnteresseerd, dus ik wil me er uiteraard in verdiepen. Ik wil ook kijken wat dat ons kan leren en welke goede voorbeelden erin zitten. Nu een ongedekte cheque uitgeven — ik heb die cheque niet en dan is die meestal ook gewoon leeg — moet ik echt niet doen. Los daarvan zitten de middelen voor innovatiebeleid niet op mijn begroting. 

De voorzitter:

Kijk. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk overigens dat het in dit kader wel van belang is om met de heer Vos te zeggen dat het heel goed is om die boost op cleantech-gebied te supporten. 

De heer Smaling zei dat de verdeling van de lusten en de lasten misschien wel scheef is en vroeg of we geen doorrekening moeten maken van wat een CO2-neutrale samenleving in 2050 betekent. Iedereen zal uiteraard toch moeten bijdragen aan de aanpak van het klimaatvraagstuk, zowel de huidige als de toekomstige generaties. Dat is niet anders. Het is — dat blijkt ook al uit het ibo-rapport — gewoon niet precies uit te rekenen hoe duur bepaalde technische oplossingen in 2050 zijn. Hij vraagt ons dan dus om een soort voorspelling te doen die je eigenlijk met de beste wil van de wereld niet op die manier kunt doen. Precies uitrekenen wat de kosten zijn van een CO2-neutrale samenleving is gewoon niet mogelijk, ook omdat de techniek wijzigt. We hebben in de afgelopen jaren zelf kunnen zien dat bijvoorbeeld duurzame energie toch steeds goedkoper wordt. Er zitten dus ook wijzigingen in die misschien wel een beetje voorspelbaar zijn, maar niet heel precies. 

De Nederlandsche Bank geeft ook adviezen over de toekomst. Er was een interessant debatje over tussen de heer Dijkstra en mevrouw Dik-Faber. Ik heb overigens die bijdrage van de Nederlandsche Bank wel heel erg gewaardeerd. Ik denk dat het heel goed is dat die hier ook naar kijkt, ook omdat het natuurlijk uiteindelijk voor de financiële stabiliteit op langere termijn voor investeerders wel van belang is om te weten of men dingen doet die ook in 2050 nog rendabel zijn. Ik vind het juist prima om te zien dat de bank ook een groene uitstap maakt en ik hoop ook dat het daar niet bij blijft. Ik denk dat het heel goed is. Volgens mij schuiven we niets vooruit, maar zijn we juist nu bezig. 

Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag gesteld over de stop op boringen. Er is goede regelgeving omtrent de gasvelden. We zijn in de afgelopen jaren al tot een halvering van de gaswinning gekomen. De heer Vos gaf dat al aan. Dat is dus echt immens geweest. Er loopt nu een energiedialoog met de samenleving over de benodigde transitie. Ik wil op dit punt vanavond niet vooruitlopen op nieuwe plannen; dat lijkt mij niet goed. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mag ik nog een opmerking maken? 

De voorzitter:

Als ik soepel ben, mevrouw Van Tongeren, krijgt u nog de gelegenheid tot een halve interruptie. U mag één vraag stellen. 

De heer Madlener (PVV):

Dan heb ik ook nog een interruptie, voorzitter. 

De voorzitter:

Nee, nee, nee, u hebt er echt twee gehad. Het spijt me, mijnheer Madlener. Ga uw gang, mevrouw Van Tongeren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ook om bedrijven te behoeden voor grote investeringen in een nieuwe boring is het goed om te zeggen: maak even een kleine pas op de plaats en laat het niet aan incidentenpolitiek over. We hebben bijvoorbeeld op Terschelling de handen op elkaar gekregen voor geen nieuwe boring. Dat is op een andere plek ook gelukt. Het is beter om te zeggen: we willen eerst weten hoe dat plan in elkaar zit en, zoals de staatssecretaris vaak zegt, dat stap voor stap opbouwen, en niet bedrijven nu een miljoeneninvestering laten doen voor een nieuwe boring, om vervolgens te zeggen dat de kraan daar toch dicht moet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat risico moeten bedrijven zelf bepalen. Ik zeg op dit moment: we zijn bezig met ons beleid, we doen op tal van onderwerpen heel veel, zoals de verduurzaming en het terugschroeven van de winning, overigens ook om andere redenen dan de CO2-discussie. Ik ga daar nu, hoe vriendelijk mevrouw Van Tongeren daar ook bij kijkt, niet op in. Dat lijkt mij gewoon niet goed. 

Dan kom ik bij de volgende vraag in dit blokje. Het zijn heel veel vragen, dus ik kan er niets aan doen dat het lang duurt. Ik doe echt mijn best. Het gaat dan om de uitstoot van de landbouw. Dat is een onderwerp dat mij natuurlijk na aan het hart ligt. De landbouw, overigens inclusief de veeteelt, zal net als andere sectoren een bijdrage moeten leveren aan de aanpak van de klimaatverandering. Via mestvergisting wordt de methaanuitstoot, een sterk broeikasgas, aangepakt. En passant levert dat ook nog een belangrijke bijdrage aan hernieuwbare energie. In de glastuinbouw wordt via de toepassing van geothermie ook een enorme bijdrage geleverd. Ik ben daar overigens heel hoopvol over. Als we dat goed doorzetten, kan de tuinbouw op dit punt het paradepaard zijn van de wijze waarop je duurzaam kunt produceren. 

Ik maak dan ook bezwaar tegen de veronderstelling dat de landbouw vooral een probleemveroorzaker is. We hebben in Nederland juist heel veel technologische kennis. Daarmee hebben we de sleutel tot de oplossing in handen. Het is ook niet voor niets dat we daar wereldwijd goed mee aan de weg timmeren. Ik heb dat zelf ook mogen ervaren. Met onze zaadveredeling zijn we bijvoorbeeld in staat gewassen te telen die veel minder water en veel minder energie nodig hebben en die veel resistenter zijn tegen ziektes, waardoor er ook in heel lastige situaties, zoals in Afrika, geteeld kan worden in een hoge kwaliteit en met goede oogsten. En we leveren daar ook nog de logistiek en een hoop andere zaken bij. Als het gaat om eiwitten … Ik zie de heer Wassenberg al aankomen, dus ik kan ook even wachten. 

De heer Wassenberg (PvdD):

De staatssecretaris zegt dat zaadveredeling een oplossing zou kunnen zijn. Ik wil echter de aandacht vestigen op een interessant artikel dat een tijd geleden in Nature is verschenen en waarin meer dan honderd artikelen en een metastudie naar biologische landbouw zijn bekeken. Daaruit blijkt dat juist de biologische landbouw de grote oplossing zou zijn. Met biologische landbouw houd je het water meer in de grond. Je hebt gewassen die minder water nodig hebben. Alle voordelen die de staatssecretaris noemt, zijn dus eigenlijk eerder terug te vinden in de biologische landbouw dan in de zaadveredeling. Kan de staatssecretaris daarop reageren? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is volgens mij een kwestie van en, en. Ik denk dat er heel veel goede methodieken in de biologische landbouw te vinden zijn waarmee we letterlijk wereldwijd de boer op moeten. We zijn daar wereldwijd vermaard om. Tegelijkertijd zie je dat onze tuinbouwsector wat betreft innovatie, zeker op dit terrein, op nummer één staat. We zijn daar ontzettend goed in. Ik zou het jammer vinden als we dat met elkaar gaan bestrijden. 

De heer Wassenberg had het ook over de vleesconsumptie. Natuurlijk, wij onderkennen de noodzaak om alternatieven voor het aanbod en de consumptie van dierlijke eiwitten mogelijk te maken. We hebben via het topsectorenbeleid kansrijke initiatieven gestimuleerd rond het gebruik van nieuwe eiwitten in producten en rond het ontwikkelen van alternatieve eiwitbronnen. Ik noem peulvruchten, wieren en algen. Zelfs insecten en kweekvlees komen hierbij langs. Uiteindelijk is het volgens mij beter om het via die richting te stimuleren dan via een vleestaks. 

De heer Wassenberg (PvdD):

In dit kader wil ik de woorden die de staatssecretaris zojuist uitsprak herhalen. Het is misschien beter om én het een, én het ander te doen. Je kunt inzetten op alternatieven, maar je kunt ook inzetten op een belasting van het vlees om zo de milieu- en klimaatschade te laten betalen door in dit geval de consument. Het is dus niet of, of, maar en, en. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zeg nogmaals dat er volgens mij recentelijk een uitgebreide nota is verschenen onder de titel Naar een nieuw voedselbeleid. Daarin gaat het onder andere over dit thema. Daarover heeft het kabinet verschillende voorstellen aan de Kamer gedaan. Ik denk dat dat heel effectieve voorstellen zijn. Je ziet overigens dat er heel veel goede manieren zijn om mensen bijvoorbeeld te verleiden om minder vlees te eten. Al die initiatieven ondersteunen wij. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan wil ik toch nog even herhalen wat de Deense raad voor ethiek stelt. Die schrijft: "Denemarken heeft nog een lange weg te gaan wat betreft duurzaamheid. Enkel een beroep doen op de consumenten om hun vleesconsumptie te beperken of naar alternatieven te grijpen, is niet effectief". Dat schrijft men in Denemarken. Er moet dus meer gebeuren. Je zou kunnen zeggen dat wat voor Denemarken geldt, ook voor Nederland geldt. Vindt de staatssecretaris niet dat er ook in Nederland wat dit betreft meer moet gebeuren, net als in Denemarken? 

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Wassenberg stelde net dat de Deense regering maatregelen al heeft geëffectueerd, maar dat is volgens mij niet zo. Sterker nog, ik meen dat er steeds wel of niet, wel of niet voorstellen langskomen. Ik zeg dit echter echt even uit mijn hoofd. Dit geeft ook weer aan hoe ingewikkeld het is. Het is namelijk niet zo eenvoudig om bijvoorbeeld met de introductie van een vleestaks meteen je doel te bereiken. Ik zeg daarom nogmaals dat er inderdaad veel moet gebeuren. Dat ben ik met de heer Wassenberg eens. We moeten de weg van de verleiding van de consument zeker vinden. Dat betekent dat we innovatie steunen en dat we moeten werken aan bewustwording. Er zijn dus heel veel routes die we moeten en willen bewandelen. Dat is echter iets anders dan nu een vleestaks introduceren. 

De heer Smaling heeft nog gezegd dat we ook naar vernatting van het veengebied moeten kijken. Er komen inderdaad broeikasgassen vrij doordat het waterpeil wordt verlaagd in bijvoorbeeld veengebieden. Daarin heeft de heer Smaling technisch en inhoudelijk volstrekt gelijk. Door die verlaging van het waterpeil ontstaat oxidatie. Vernatting kan een reductiebijdrage leveren. In verschillende natuurgebieden werken we dus al aan vernatting. We houden er echter rekening mee dat dit niet in elk gebied mogelijk is. Ligt er infrastructuur om het gebied heen? Wonen er mensen? Vernatting is een onderdeel van het Nederlandse natuurbeleid. Het is ook een optie die uiteraard in het kader het LULUCF-voorstel van de Unie opnieuw een rol kan gaan spelen. De verwachting dat we dit echt grootschalig en in heel Nederland kunnen gaan doen, moet ik echter tegenspreken. Er spelen hierbij namelijk in de praktijk gewoon een aantal problemen. Dit is echter een optie die op dit moment ook al onderdeel is van beleid. 

De heer Smaling (SP):

Het woord "grootschalig" heb ik niet gebruikt. Het gaat hierbij echter wel om een heel groot areaal. Er bestaat het platform Slappe Bodem. Er is pas geleden ook een congres Heel Holland Zakt geweest. Daar was een enorme hoeveelheid kennis uit Friese, Noord-Hollandse en Zuid-Hollandse veengebieden aanwezig. Als je bij elkaar optelt hoeveel CO2-uitstoot je hiermee kunt voorkomen, kom je op een gigantische hoeveelheid uit. Staatssecretaris Dijksma was eerder staatssecretaris van Economische Zaken. Daarbij heeft zij ervaring opgedaan met ruilgronden, de aanleg van een ecologische hoofdstructuur en het verplaatsen van boerenbedrijven. Ik zou dus zeggen: do it again! 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, die ervaring heb ik en dat is precies mijn twijfel. Ik vond toen ook hier en daar fracties op mijn weg. Zelfs weleens de uwe, volgens mij. Buijtenland van Rhoon, ik noem even een voorbeeld waarbij de vernatting aan de orde was. Toen zei men dat men dat niet wilde, omdat dat bijvoorbeeld het cultuurhistorische landschap zou aantasten. Het moet toch net een slagje anders. Met andere woorden: ja, het is een optie. Ik heb er ervaring mee. Ik ben het intellectueel met u eens dat het een bijdrage kan leveren en we moeten niet stoppen met daarover nadenken en te bezien welke opties we nog meer hebben. Ik denk dat vanuit de Europese discussie rondom dat LULUCF-beleid het nog weer op ons pad komt. De gedachte dat wij dat heel makkelijk kunnen regelen, wil ik tegenspreken. Dat is net de ervaring die ik heb gehad. Heel vaak ontstaat er weerstand, ook bij de bevolking in de omgeving die dat niet ziet zitten. 

De heer Smaling (SP):

Het voorbeeld was echt heel slecht gekozen, want Rhoon is prachtige zeeklei die je helemaal niet moet afgraven. Ik heb toen de Krimpenerwaard in de aanbieding gedaan. Een gemeente die zelf ook wel zou willen vernatten, want je zit daar zes, zeven meter onder zeeniveau. Hoeveel verder wil je nog zakken? We hebben het over zeespiegelstijging, maar bodemdaling heeft hetzelfde effect. We moeten niet onderschatten wat dat de komende tientallen jaren gaat betekenen voor de veenweidelandschappen. Rhoon is echt een waardeloos voorbeeld. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Smaling (SP):

Ik zou er toch werk van maken. Het is een van de opties die helemaal niet langskomt en waarvan ik vind dat die er wel thuishoort. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom met een beter voorbeeld: Engbertsdijksvenen. De heer Smaling weet dat daar het voorbeeld ligt. Het is een voorstel van het kabinet geweest dat we dat moeten gaan vernatten. Het is veenweidegebied, kwetsbaar hoogveen. Ik heb me in de Kamer de blaren op mijn tong moeten praten om daarmee een stap verder te komen. Het dossier is nog niet afgerond. Ik zeg niet dat wij het oneens zijn — volgens mij zijn wij het wel eens — maar er zijn nog een paar andere mensen die overtuigd moeten worden. Ik zeg daarom tegen de heer Smaling: doe uw best! 

De voorzitter:

Dit dossier bergt nog een belofte voor de toekomst in zich. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb nog drie puntjes in mijn beruchte blok "overig", wat eigenlijk toch niet zo berucht hoeft te zijn. Btw-discussies verwijs ik naar de staatssecretaris van Financiën. Op dit moment is de Commissie aan het onderhandelen over een "carve out" voor TTIP en CETA. Uiteraard letten wij scherp op dat er afspraken worden gemaakt die niet ingaan tegen de klimaatinzet. Ten slotte de Ecodesignrichtlijn. Mevrouw Dik-Faber heeft hiernaar gevraagd. Dit is een motie, althans dat neem ik aan, die tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar is ingediend, waarin wordt gevraagd om de Ecodesignrichtlijn aan te passen om de circulaire economie te stimuleren. Nederland probeert nu om daarover raadsconclusies vast te stellen in de Milieuraad van juni. De lidstaten roepen de Commissie op om de levensduur van producten te stimuleren door de Ecodesignrichtlijn aan te passen. Kortom, wij hebben ons voorzitterschap ingezet om deze motie uitgevoerd te krijgen. 

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. Ik neem aan dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik stel voor die gelijk te laten volgen. Het is gebruikelijk dat u dan een derde van de spreektijd krijgt, dat is een minuut en twintig seconden. Ik heb besloten een royaal gebaar te maken en dat met ruim 10% op te hogen: u krijgt anderhalve minuut om uw bijdrage te plegen. 

Een punt van orde van mevrouw Van Tongeren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik leef in de veronderstelling dat wij twee minuten krijgen voor moties en nog een enkele vraag aan de staatssecretaris. Ik heb daarop ook mijn bijdrage afgestemd. 

De voorzitter:

De standaardregel is altijd een derde. Laten we zeggen dat u zult streven naar anderhalve minuut. U krijgt nu het woord. Ga uw gang. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het uitvoeren van het klimaatakkoord kansen biedt voor de Nederlandse economie; 

overwegende dat in het energieakkoord is afgesproken dat Nederland in 2030 een top tien-positie inneemt op de mondiale CleanTech Ranking, zoals vastgesteld via het rapport Clean economy, living planet uit 2012 van Ronald Berger; 

verzoekt de regering om de Kamer bij de evaluatie van het energieakkoord te informeren over de huidige positie op de mondiale CleanTech Ranking en de maatregelen om een top tien-positie te bereiken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 138 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het akkoord van Parijs Nederland verplicht om een nationaal plan te maken voor het halen van de doelstellingen uit dit klimaatakkoord; 

overwegende dat het halen van deze doelstellingen vergt dat wereldwijd niet alle gas- en olievoorraden gewonnen worden; 

verzoekt de regering om geen nieuwe boringen naar olie en gas toe te staan in de Waddenzee totdat duidelijk is of dit past binnen het nationale plan, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 139 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nederland het klimaatakkoord van Parijs heeft ondertekend; 

constaterende dat het verdrag in werking treedt zodra minstens 55 landen, die samen verantwoordelijk zijn voor minstens 55% van de totale broeikasgasuitstoot in de wereld, het verdrag geratificeerd hebben; 

verzoekt de regering om het ratificatieproces van het klimaatakkoord door Nederland nog tijdens zijn voorzitterschap van de Europese Unie te starten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Smaling, Van Veldhoven en Wassenberg. 

Zij krijgt nr. 140 (31793). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris nog bedanken voor de heldere beantwoording in haar termijn. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het Verenigd Koninkrijk een minimumprijs hanteert voor CO2 en Frankrijk dit overweegt; 

constaterende dat de Nederlandsche Bank waarschuwt voor grote schokken voor de economie als niet tijdig wordt ingezet op een CO2-neutrale economie en daarom pleit voor een hogere koolstofprijs; 

verzoekt de regering, te streven naar een minimumprijs voor CO2 binnen het Europese emissiehandelssysteem (ETS) en hiertoe met omringende landen samen te werken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren, Van Veldhoven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 141 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het klimaatakkoord extra inspanningen vraagt om de energietransitie te versnellen en de uitstoot van broeikasgassen te verminderen op korte en lange termijn; 

verzoekt de regering, onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de consequenties van het klimaatakkoord voor de Nederlandse klimaat- en energiedoelen voor 2020 en 2030, en dit onderzoek uiterlijk bij de begrotingsbehandeling in het najaar van 2016 te presenteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren, Van Veldhoven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 142 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat pensioenfondsen en verzekeraars willen investeren in de transitie naar een klimaatneutrale economie, maar dat een regulerend kader ontbreekt om te komen tot een gelijk speelveld; 

verzoekt de regering, in overleg met De Nederlandsche Bank en de financiële sector: 

  • -te komen tot afspraken over de vraag hoe financiële instellingen gaan bijdragen aan de doelstelling van 1,5ºC zoals afgesproken in Parijs; 

  • -te bezien welke maatregelen de sector hierbij kunnen ondersteunen en te onderzoeken op welke manier de klimaatintensiteit van leningen en investeringen van Nederlandse financiële instellingen transparanter kan worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 143 (31793). 

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb één motie, dus die kan ik in alle rust voorlezen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de wereldwijde veeteelt verantwoordelijk is voor ongeveer 15% van alle broeikasgasuitstoot door menselijke activiteiten en daarmee een van de grootste veroorzakers van de klimaatverandering is; 

overwegende dat het principe "de vervuiler betaalt" een effectief en rechtvaardig uitgangspunt is en dat het verhogen van de btw op producten die veel invloed hebben op het klimaat, zoals vlees en zuivel, een logische stap is in het consequent doorvoeren van dit breed omarmde principe; 

constaterende dat Denemarken al overweegt om een vleestaks in te voeren om de afspraken van Parijs na te komen; 

verzoekt de regering, het normale btw-tarief van 21% te heffen op de verkoop van voedingsmiddelen die voor meer dan de helft bestaan uit dierlijke ingrediënten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 144 (31793). 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb drie moties, maar ik wil eerst de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. Ik weet dat zij een lange dag in de Kamer heeft. Het is dus mooi dat we dit debat op deze manier met elkaar kunnen voeren. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het sluiten van een CO2-intensieve installatie kan zorgen voor een overschot aan rechten binnen het ETS; 

verzoekt de regering om er in Brussel op aan te dringen dat, wanneer een CO2-intensieve fossiele installatie, zoals een kolencentrale, wordt gesloten, een gelijk aandeel CO2-rechten uit de markt kan worden gehaald, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Smaling, Dik-Faber, Jan Vos en Wassenberg. 

Zij krijgt nr. 145 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om door een onafhankelijke partij te laten doorberekenen of de maatregelen ten behoeve van de Urgenda-uitspraak optellen tot het CO2-reductiedoel van de rechter, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Smaling, Dik-Faber en Wassenberg. 

Zij krijgt nr. 146 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het van belang is dat ook in de non-ETS-sector CO2 wordt bespaard; 

verzoekt de regering, wanneer het doel voor de non-ETS duidelijk is, te onderzoeken of er een brug kan worden geslagen tussen de non-ETS en de ETS waardoor non-ETS-sectoren kunnen worden beloond voor energiebesparingen via ETS-rechten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 147 (31793). 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De suggestie om hier onderzoek naar te laten doen doe ik om te proberen om het palet aan bestaande opties om het besparen van CO2 te laten lonen te verrijken. Je kunt dat doen door minder rechten in het ETS te hebben of door te bekijken of je meer onder het ETS zou kunnen brengen. Het slaan van een brug of het leggen van een link tussen de ETS en de non-ETS zou daaraan kunnen bijdragen. Daarom doe ik dus het verzoek om dit eens te onderzoeken. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik moet toch even zeggen dat Engbertsdijksvenen een heel klein hoogveengebiedje is. Er is ook geen veenweidelandschap. 

Ik kom op mijn moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er nu en in de toekomst ingrijpende maatregelen nodig zullen zijn om de gevolgen van klimaatverandering tegen te gaan; 

overwegende dat maatregelen die de klimaatdoelen naderbij brengen zo breed mogelijk gedragen moeten worden; 

verzoekt de regering, bij de keuze van maatregelen aan te geven wat de effecten zijn op scholing en werkgelegenheid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 148 (31793). 

De heer Smaling (SP):

Ik kom op mijn tweede motie. Daar gaan we weer. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Heel Holland Zakt, maar met name de veenweidegebieden; 

overwegende dat het grondwaterpeil hier vaak wordt verlaagd, wat oxidatie van het drooggevallen veen en nog meer bodemdaling tot gevolg heeft; 

constaterende dat alleen al de Friese veengebieden jaarlijks 1,5 miljoen ton CO2 uitstoten; 

verzoekt de regering, gedeeltelijke vernatting van veenweidegebieden in Nederland als optie mee te nemen om de klimaatdoelen te verwezenlijken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 149 (31793). 

De heer Smaling (SP):

Hartelijk dank. We zijn er nog niet, maar de beantwoording is al zodanig dat je het gevoel hebt dat je een stapje verder bent. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Energiebesparing is natuurlijk iets prachtigs. Niemand in Nederland wil energie verspillen, bedrijven niet en burgers niet. Het gaat mis als de politiek energiebesparing gaat opdringen, met belastingen aan de slag gaat en burgers gaat belasten om anderen die wel zonnepanelen kunnen betalen te spekken. Shell gaat straks misschien wel weer miljoenen aan winst maken met de opgehoogde belasting van Nederlandse burgers. We hebben dat klimaatakkoord dan ook niet nodig. Het is slecht voor de Nederlandse economie. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het klimaatakkoord slecht is voor de Nederlandse economie; 

verzoekt de regering, het klimaatakkoord naar de prullenbak te verwijzen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 150 (31793). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Zelfs op vragen over zaken waarvoor zij niet direct verantwoordelijk is, heeft zij toch nog uitgebreid geantwoord. Complimenten daarvoor. Ik heb één motie en nog wat opmerkingen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat innovaties om de uitstoot van broeikasgassen te voorkomen en te reduceren hard nodig zijn om de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs te halen; 

overwegende dat de Nederlandsche Bank en het interdepartementaal onderzoek kostenefficiëntie CO2-reductiemaatregelen adviseren om beleid te voeren op klimaatinnovatie; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat klimaatinnovatie als overkoepelend doel specifiek aandacht krijgt in het innovatiebeleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 151 (31793). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is goed om te horen dat er in 2018 meer duidelijkheid komt over klimaatfinanciering en dat leningen daarvan onderdeel zijn. De staatssecretaris heeft nog niet echt iets gezegd over garanties. Misschien kan zij daarop nog specifiek ingaan. 

Ik heb ook naar de rapportageverplichting gevraagd. De staatssecretaris zei dat dit punt nog niet helemaal duidelijk is. 

Het heeft ons goed gedaan dat de scheepvaartsector en de luchtvaartsector een bijdrage zouden moeten leveren aan de doelstellingen en dat de staatssecretaris zich daarvoor hard gaat maken. 

De casus over Tata Steel lever ik graag bij de staatssecretaris aan. Ik denk dat dit bedrijf met goede dingen bezig is en echt wel de CO2-uitstoot wil reduceren. Dat is goed voor onze economie. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in het klimaatakkoord van Parijs is afgesproken, de opwarming van de aarde door menselijk handelen te beperken tot ruim beneden 2°C en te streven naar maximaal 1,5°C; 

overwegende dat deze doelstelling slechts bereikt kan worden als zo veel mogelijk CO2 uit de atmosfeer wordt gehouden met alle beschikbare en verantwoord inzetbare technieken, waaronder ook de afvang en opslag van CO2 (CCS); 

overwegende dat Nederland hierin voorop kan lopen en de verdere ontwikkeling van CCS kan leiden tot nieuwe werkgelegenheid; 

verzoekt de regering om te investeren in technieken die CO2-afvang bij industriële processen stimuleren, zodat de inzet van aardgas en biomassa in de energievoorziening, zolang noodzakelijk, mogelijk blijft; 

verzoekt de regering tevens om te investeren in onderzoek, ontwikkeling en demonstratie van technieken waarbij CO2 uit de atmosfeer wordt gehaald en op aarde wordt vastgelegd, bijvoorbeeld in bossen, in producten of in gesteenten, dan wel ondergronds wordt opgeslagen, wat ook wel "negatieve emissie van CO2" wordt genoemd; 

verzoekt de regering voorts om over de vorderingen in het najaar te rapporteren aan de Kamer, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 152 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat van tijd tot tijd in gemeenten besluiten moeten worden genomen over een nieuwe warmtevoorziening, bijvoorbeeld bij de aanleg van nieuwbouwwijken; 

overwegende dat bij de verbranding van gas voor de verwarming van woningen CO2 vrijkomt, terwijl er ook alternatieven zijn zoals warmtenetten; 

overwegende dat de komende jaren veel gasleidingen vervangen moeten worden; 

overwegende dat de warmtevoorziening in bestemmingsplannen van gemeenten en in investeringsplannen van netbeheerders kan worden bepaald; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of het mogelijk is in de Wet ruimtelijke ordening vast te leggen dat in bestemmingsplannen van gemeenten een strategie opgenomen wordt voor CO2-neutraliteit in 2050, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 153 (31793). 

Hebt u nog één motie? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb maar één interruptie gepleegd, voorzitter. De tijd van die tweede interruptie is ruimschoots voldoende voor het indienen van deze motie. 

De voorzitter:

Dat is slim bedacht. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het gaat om de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nederland een grote inhaalslag heeft te maken binnen de Europese Unie op het gebied van duurzame energie; 

overwegende dat het investeren in innovatie voor duurzame energie een belangrijke motor voor nieuwe banen is; 

overwegende dat de Nederlandse technische universiteiten alle potentie hebben om deze banenmotor aan te slingeren, en het investeren in slimme steden in lijn is met de mededeling "Wat na Parijs?" van de Europese Commissie; 

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om cleantechcampussen en groene innovatiehubs rondom technische universiteiten te stimuleren en zodoende de energietransitie incluis werkgelegenheid aan te jagen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Smaling en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 154 (31793). 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dank aan de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan de heer Dijkstra. Neen, er is een interruptie voor de heer Vos. Mag ik u verzoeken het gestoelte wederom te beklimmen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een informatieve vraag over de eerste motie. Ik heb de tekst nog niet gezien en het ging heel snel. Ik hoorde volgens mij CCS en het afvangen van CO2 bij industriële processen. Dat betekent volgens mij dat het gaat over de energie-intensieve industrie met veel CO2-uitstoot en niet over de kolencentrales. Ik vind het belangrijk om te horen hoe de motie precies geduid moet worden. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik kan me voorstellen dat kolencentrales ook gebruikmaken van CCS. Als de afvang en opslag van CCS naar 100% kan in tien jaar, mogen die kolencentrales wat mij betreft produceren. Het gaat mij erom dat we geen CO2 aan de atmosfeer toevoegen. In Rotterdam is er nu het ROAD-project, waar al heel lang over gesproken wordt. Daar is veel Europees geld voor beschikbaar. We moeten gewoon proberen om dat ook op te gaan tuigen. Maar de motie is breder en gaat over CCS in het algemeen. In de motie richt ik me met name op het uit de atmosfeer halen van CO2. We zullen in de toekomst ook naar negatieve emissies toe moeten. Dat is natuurlijk heel interessant, ook in het kader van biomassa. In die biomassa zit CO2 opgeslagen. Als je die biomassa dan verbrandt en je slaat de CO2 op, ga je uiteindelijk aan de atmosfeer CO2 onttrekken. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, hebt u ook een verhelderingsvraag? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zeker, ik heb er een over de tweede motie. Mijn fractie vindt die motie heel sympathiek, maar het onderwerp grenst aan dat van mijn collega-woordvoerder van innovatie. Ik wil de heer Vos vragen om mijn collega nog even de gelegenheid te geven naar de motie te kijken. Wellicht kunnen we ook die motie mede ondersteunen. Wellicht is dat nog een optie voor de heer Vos. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zou bijna voor de heer Verhoeven willen spreken en zeggen dat het een heel goede motie is. Ik weet namelijk bijna zeker dat hij die van harte wil ondersteunen. 

De voorzitter:

Hier bloeit iets moois op. Ik dank de heer Vos voor zijn beantwoording en het woord is nu aan de heer Dijkstra. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Er zijn geen moties van de kant van de VVD. Dat is ook logisch, want ik ben positief over de toekomst en over onze expertise en innovatie. Ik ga het niet herhalen, maar ik ben blij met dit debat. We kunnen nu weer een stukje afronden en we kunnen weer een stapje verdergaan. En het debat was niet alleen een discussie over duurzame energie, maar het was veel meer. Denk daarbij aan de recycling en het betonakkoord. 1 miljoen ton CO2 met een betonakkoord: ik zie daar brood in. Afval gebruiken en dat soort dingen, dat moeten we doen. Dat scheelt ook heel veel subsidies. 

Ik heb nog een vraag. Ik ben nog benieuwd naar de rol van het bedrijfsleven. Daar ben ik enthousiast over. Het water geloof ik wel. Mevrouw Schultz zie ik overal met delta's, maar hoe gaan we ook de landbouw en tuinbouw meenemen op handelsmissies en dergelijke om onze expertise te vermarkten, andere landen te helpen en daarmee ook klimaatwinsten te realiseren? Hoe gaan we dat doen? 

Ik kijk uit naar het antwoord op de vraag hoe we de ratificatie verder vorm gaan geven, want daarbij staan natuurlijk nogal wat vragen open. Het mondiale aspect wil ik nogmaals benadrukken. We hoeven immers niet onze hele levensstijl aan te passen. De rest van de wereld gaat dat ook niet doen, want die wil ook vooruit. Laten we echter altijd met die mondiale blik naar het klimaat kijken. Dat betekent dat we moeten sturen op één doel en de uitstoot moeten beprijzen. Dan kom je veel verder en daar moeten we alles aan doen. Laten we de mensen alsjeblieft vrij in hun keuzes, laten we toekomstgericht zijn en een beetje positief. Dan denk ik dat we een eind komen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Steunt de VVD nu wel of niet de ratificatie van het klimaatakkoord uit Parijs? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het korte antwoord is ja. 

De voorzitter:

Dat is helder. Rondt u uw betoog af? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja. Ik heb nog één ding over de motie van de heer Vos. De VVD is voorstander van CCS. In de motie die er nu ligt staat echter het woord "investeren". Ik vind dat iets te vroeg. Ik heb gezien dat CCS een van de goedkoopste methodes is die in het klimaatakkoord genoemd worden om dat mogelijk te maken. Misschien kan de heer Vos de motie aanhouden tot een later moment, zodat we dit onderwerp dan kunnen bespreken. Als de motie zoals die er nu ligt dinsdag in stemming komt, moet ik hem aan mijn fractie ontraden om het woord "investeren". Het is namelijk een ongedekte cheque. Als we hem tot het najaar aanhouden, wil ik daar dolgraag in meedoen. 

De voorzitter:

De heer Vos heeft een mededeling inzake dit punt. Gaat uw gang. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik vond het voorstel van D66 sympathiek om de functie van staatssecretaris en minister in het volgende kabinet te combineren, maar ik denk dat hier duidelijk ambities zijn getoond. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dijkstra, als hij wil reageren. Teleurstelling tekent zich af? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee, helemaal niet, maar zoals de motie er nu uitziet, moet ik deze ontraden, omdat het gaat om een investering met een ongedekte cheque. In het najaar kunnen we de motie nog eens bekijken, want CCS is een mooie methode, die echt nodig is en die zelfs kan leiden tot negatieve emissies. Dat scheelt ook weer bij heel veel andere dingen die de mensen dan merken. 

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben. 

De vergadering wordt van 23.12 uur tot 23.17 uur geschorst. 

De voorzitter:

Het is 23.17 uur. De staatssecretaris is gereed voor de beantwoording en het geven van een reactie op een enkele vraag alsmede van een appreciatie van de moties. Ik stel voor dat eenieder, zo nodig, nog even reageert op de appreciatie van de eigen moties, maar vermijdt de discussie over te doen. Er is uitvoerig gediscussieerd. De argumenten zijn voldoende uitgewisseld. Een en ander heeft zijn neerslag gevonden in de moties. Gezien het tijdstip, verzoek ik de discussies niet over te doen. 

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zal proberen om de zeventien ingediende moties van een snel doch zorgvuldig oordeel te voorzien. Laten we eens even kijken of we zaken kunnen doen. Het begint uiteraard met mevrouw Van Tongeren. Zij heeft gevraagd om bij de evaluatie van het energieakkoord informatie te geven over onze huidige positie op de Mondiale CleanTech-ranking en over maatregelen om de top tien-positie te bereiken. Mijn probleem met de motie is niet dat ze me vraagt om dat in beeld te brengen, maar wel het tijdstip. De partijen uit het energieakkoord spreken op dit moment namelijk over de wijze waarop de doelstelling van een positie in de top tien van de CleanTech-ranking kan worden ingevuld. Die gesprekken moeten natuurlijk worden afgerond voordat wij hier verder over praten. Zodra die gesprekken afgerond zijn, ben ik natuurlijk bereid om het resultaat ervan aan de Kamer te doen toekomen. Mevrouw Van Tongeren moet in haar motie wel meer ruimte in de tijd bieden om dat voor elkaar te krijgen. 

De voorzitter:

Mogelijk is deze exegese voldoende en acceptabel voor mevrouw Van Tongeren in de zin dat die uitleg tot een positieve waardering leidt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zeker. Er staat geen specifiek tijdsmoment bij. Als de staatssecretaris dat deel van de evaluatie later naar de Kamer stuurt, vind ik het ook prima. Het kan natuurlijk niet voordat de partijen van het energieakkoord eruit zijn. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Dat is precies het punt. Dat moet eigenlijk ook verwoord worden in de tekst. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan wijzigen wij de motie. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vertrouw erop dat u daar een mooie formulering voor weet te vinden. Anders geven wij technische assistentie. 

De voorzitter:

Onder voorbehoud van aanpassing van de formulering, heeft de motie op stuk nr. 138 oordeel Kamer gekregen. Of wordt zij dan zelfs overgenomen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, oordeel Kamer, onder voorbehoud van aanpassing van de formulering. Als de motie blijft zoals zij is, moet ik haar ontraden. Dat is volkomen helder. 

De motie op stuk nr. 139 ontraad ik. De argumentatie hebben we tijdens het debat uitgebreid gewisseld. 

Over de motie op stuk nr. 140 heb ik een vraag. Als het feit dat ik reeds ben begonnen met het opstellen van een wetsvoorstel kan worden gezien als het beginnen met het proces van ratificatie, is deze motie ondersteuning van het beleid. Dat doen we dan al. Als het iets anders is dan dit, dan heb ik een probleem in de tijd. Dat moet ik toch even weten. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nee, het is niet anders dan de staatssecretaris zegt. Het leek mij gewoon chic. We zijn begonnen met het voorbereiden van het plenaire debat. Ik was het muisje op de brug, maar we zijn er met zijn allen geweest. De staatssecretaris was harder dan wij, zeg maar. Het leek mij chic om als eerste spreker te eindigen met een motie om het als Nederland te ratificeren. Daartoe roept deze motie eigenlijk op. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dan is het ook chic om haar niet over te nemen, maar om het oordeel aan de Kamer over te laten, zij het met een positief stemadvies. Dat spreekt vanzelf. 

De voorzitter:

Dat is helder. Oordeel Kamer over de motie op stuk nr. 140 dus. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 141 van mevrouw Dik-Faber. Die ontraad ik om de redenen die ik in het debat heb genoemd. Ik leg de focus liever op het versterken van het ETS, zodat er een goede marktprijs tot stand komt. Overigens gaat de marktstabiliteitsreserve sowieso al in 2019 in. We werken nu aan een aanscherping van het plafond overeenkomstig het doel van de Europese Unie voor 2030. Ik ontraad deze motie dus, maar zeg de Kamer wel toe dat ik bij haar terugkom als na de zomer of in de loop van de onderhandelingen blijkt dat de strategische route die ik voor ogen heb, doodloopt. Dat lijkt mij wel fair. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 141 is dus ontraden. De motie op stuk nr. 142? 

Staatssecretaris Dijksma:

Die moet ik ook ontraden, omdat mij daarin wordt verzocht om onafhankelijk onderzoek te laten doen. Dat doen het IPCC en de Europese Commissie nu al. Zij maken analyses en Nederland zal daar zijn kennis aan bijdragen. In 2018 volgt mondiaal de zogenaamde "facilitative dialogue" over het ambitieniveau. Juist dat is het moment om te kijken naar wat dit betekent voor de EU en voor Nederland. 

De voorzitter:

U ontraadt dus de motie op stuk nr. 142. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil het oordeel over de motie op stuk nr. 143 aan de Kamer laten. De financiële sector kijkt naar het inzichtelijk en transparant maken van onder andere de CO2-voetafdruk. Individuele instellingen kunnen natuurlijk hun inzichten geven. En natuurlijk kunnen we bekijken hoe het Rijk en de sector elkaar kunnen ondersteunen bij het zetten van stappen. 

De voorzitter:

U laat het oordeel over de motie op stuk nr. 143 aan de Kamer. 

Staatssecretaris Dijksma:

De motie op stuk nr. 144 wil ik ontraden, om alle redenen die ik al in het debat heb genoemd. Ik heb gezegd dat het van groot belang is om de bewustwording rond de voetafdruk van voedsel te stimuleren. Wij kiezen daar alleen andere instrumenten voor. Er is dus niet zozeer een discussie over het doel, maar wel over de middelen. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 144 wordt dus ontraden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nu de motie op stuk nr. 145. Met mevrouw Van Veldhoven cum suis onderkent het kabinet dat een verdere verbetering van het ETS niet alleen mogelijk is, maar ook zeer wenselijk. In lijn met de aanbeveling uit het ibo over CO2 kijken wij daar nader naar, evenals naar opties als het uit de markt halen van overschotten van emissierechten en het opkopen van rechten. Daarvoor moeten we inderdaad in Europa een systeem krijgen dat functioneert, zodat die prijsprikkel zijn werk kan doen. We zullen dit ook actief onder de aandacht brengen. Dat doen wij al in Europa. Ik zal ook aandacht vragen voor de door mevrouw Van Veldhoven genoemde optie om rechten uit de markt te halen bij de sluiting van een of meerdere kolencentrales. Met deze toelichting wil ik deze motie ondersteunen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. 

De voorzitter:

De staatssecretaris laat het oordeel over de motie op stuk nr. 145 aan de Kamer. 

Staatssecretaris Dijksma:

De motie van mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 146 gaat over een onafhankelijk onderzoek. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Wij zullen dingen in het kader van de ibo-follow-up laten doorrekenen. Dat doen we wel vaker, dus dat kan. 

De voorzitter:

De staatssecretaris laat het oordeel over de motie op stuk nr. 146 aan de Kamer. 

Staatssecretaris Dijksma:

De motie op stuk nr. 147 moet ik ontraden. Die motie gaat over de mogelijkheden van een uitruil tussen ETS en non-ETS. Dat was al een discussiepunt in de Raad van oktober, maar daar was toen onvoldoende draagvlak voor. Er is voor lidstaten wel de mogelijkheid om non-ETS-maatregelen die heel duur zijn, via het gebruik van ETS-rechten beperkt in te zetten. Het lastige van dit hele verhaal is dat je misschien juist negatieve effecten krijgt als je de koek als het ware groter maakt. Ik denk dat het niet verstandig is daar nu op in te zetten. Mevrouw Van Veldhoven heeft echter gelijk dat dit debat op dit moment wel speelt. Het probleem is alleen dat je hier op twee heel verschillende manieren mee aan de slag kunt. Je kunt eigenlijk aan greenwashing gaan doen, dus ervoor zorgen dat de in Parijs besproken doelstellingen gaan verwateren. Dat gebeurt als je het speelveld zo groot maakt dat de druk wegvalt. Ik wil daarvoor waarschuwen. Vandaar dat ik nu niet genegen ben om deze motie zo over te nemen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk niet dat de zorgen van de staatssecretaris over greenwashing gerechtvaardigd zijn, omdat het totaal aantal rechten zo niet groter wordt. Het gaat alleen om dat er meer onder het ETS wordt gebracht. Je hoeft dit zelfs niet per se Europees te doen; je zou binnen de Nederlandse allocatie ook kunnen besluiten om de partijen en bedrijven die het buiten het ETS op het gebied van CO2-besparing hartstikke goed doen, te belonen met wat rechten die anders toch zouden worden geveild. Die geef je dan aan hen als beloning. Maar dit is een onderzoeksmotie. Ik vraag de staatssecretaris om hier nog even over na te denken. Als zij daartoe bereid is, wil ik de motie wel aanhouden. Met deze toelichting kunnen we bekijken of we zo gezamenlijk een beter begrip hebben van wat er wel en niet nuttig zou kunnen zijn. 

De voorzitter:

Is de staatssecretaris daartoe bereid? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, laten we er even wat langer over nadenken. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan houd ik de motie even aan, zodat we daarover nog even van gedachten kunnen wisselen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, want het is wel kwetsbaar. Ik snap wel waar u naartoe wilt, maar dat kan ook een paard van Troje zijn. En dat hoort niet. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat hoor ik dan graag weer van de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (31793, nr. 147) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 148 van de leden Smaling en Mulder. Natuurlijk kijken we ook bij het formuleren van maatregelen naar andere effecten. De werkgelegenheid wordt zeer terecht genoemd. We willen ook graag een breed draagvlak. Dat doet de Europese Commissie overigens ook in haar impact assessment. Ik zou deze motie, met het idee dat het ondersteuning beleid is, wel aan het oordeel van de Kamer willen laten. 

De voorzitter:

Wordt de motie niet overgenomen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Ik denk dat het goed is dat de Kamer ook laat zien dat zij een heel sociaal hart heeft. Toch? 

De motie op stuk nr. 149 gaat over de daling van de veenweidegebieden. Ik heb eigenlijk al gezegd dat dat een optie is. Daar hadden we ook geen discussie over. De discussie ging over de vraag, hoe moeilijk deze optie te verwezenlijken is. De heer Smaling versloeg mij nog weer op de precieze inhoud van de gebieden. Daar geef ik hem meteen credits voor. Deze motie is ondersteuning van beleid, want we doen dat feitelijk al. 

De voorzitter:

Het oordeel over de motie wordt dus aan de Kamer gelaten? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. 

De motie op stuk nr. 150 is de "gooi alles maar in de prullenbak"-motie van de heer Madlener. Dat ga ik echt niet doen. Ik moet die motie dus met kracht ontraden. Het spijt me. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 150 wordt ontraden, met de aantekening in de voetnoot "met kracht". 

Staatssecretaris Dijksma:

Zo is het. 

In de motie op stuk nr. 151 wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat klimaatinnovatie als overkoepelend doel aandacht krijgt. Ik zou ook deze motie aan het oordeel van de Kamer willen laten. We zijn binnen de verschillende topsectoren ook bezig met klimaatinnovatie. Dat krijgt veel aandacht. Dat gebeurt binnen de eigen programma's. Ik ga dus niet aan allerlei structuren sleutelen, maar ik hoop dat ik de motie zo mag interpreteren dat we in het innovatiebeleid ook aandacht moeten besteden aan het hele thema, dat dat echt belangrijk is. Ook uit het ibo blijkt overigens dat dat echt heel waardevol is. Als ik de motie op stuk nr. 151 zo mag lezen, zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Mulder nog een toelichting wil geven. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben het daarmee eens, want het ibo was voor mij een heel duidelijke aanleiding. Maar we moeten er echt wel voldoende aandacht met elkaar voor hebben. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. 

De voorzitter:

Leidt dit nog tot overname door de staatssecretaris? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, ik denk dat die aandacht ook vraagt om een aangenomen motie. 

De voorzitter:

De staatssecretaris wil de Kamer de vreugde van het stemmen niet ontnemen. 

Staatssecretaris Dijksma:

De motie op stuk nr. 152 van de heer Vos gaat over het investeren in de techniek CCS. Ik heb het ook speciaal nog even gecheckt bij de vrienden van Economische Zaken, want ik wil natuurlijk niet in de problemen komen op het vraagstuk of het wel of niet kan. Onder de voorwaarden dat de motie vraagt om stimulering van innovatie in genoemde CO2-reducerende technieken en dat we dat in de topsectoren zoals we die hebben, ook een plek kunnen geven, zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we het op die manier zien. 

De voorzitter:

Met inachtneming van de door de staatssecretaris aangereikte exegese wordt het oordeel over de motie aan de Kamer gelaten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Er komt niet een heel grote ongedekte cheque onder vandaan. Dat wil ik maar even gezegd hebben. Er is in de topsectoren ruimte om dit type onderzoek ook te stimuleren. Ik heb het gewoon even moeten checken, maar dat is vanuit Economische Zaken wel mogelijk. In die zin, als ik de motie zo mag lezen, kan deze motie worden uitgevoerd. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dijkstra hierop wil reageren. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is op zich wel goed dat het is uitgezocht. Dat is fijn om te horen. Maar het staat er niet. Nu weet ik niet wat er procedureel dan geldt. 

De voorzitter:

Misschien moet er dan redactioneel nog even naar gekeken worden. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het verzoek is echt anders. Er staat twee keer het woord "investeren". 

De voorzitter:

Ik heb zo het gevoel dat dat onderwerp van gesprek wordt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Binnen de huidige kaders. Kijk, dat is het punt. Het betekent niet dat er nu opeens een enorme extra duit ergens anders vandaan gesleept wordt. Zo moet u het zien. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik weet niet hoe het procedureel zit als de heer Dijkstra iedere keer mijn moties gaat ontraden. 

De voorzitter:

Binnen de eigen coalitie, overigens. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik vind het verwarrend, want die motie spreekt over investeren en natuurlijk moet dat binnen de kaders die daarvoor zijn. We debatteren daar regelmatig over met minister Kamp. Daar zijn gelden voor beschikbaar in het kader van de topsectoren. Vanzelfsprekend zou ik de dekking aangeven als het ergens anders vandaan zou moeten komen. We weten hoe het hier werkt. 

De voorzitter:

Binnen de bestaande kaders. Dat moet dan een geruststellende gedachte zijn. Ik vat het even samen: de motie op stuk nr. 152 is oordeel Kamer. We komen bij de motie op stuk nr. 153. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ook die motie is oordeel Kamer. CO2-neutraliteit is mijn streven en ik wil wel onderzoeken, want zo leg ik die motie uit, of er een mogelijkheid is om dit in de Wet ruimtelijke ordening of in de Omgevingswet vast te leggen. Dat zullen we dan in overleg met de gemeenten doen, en dat is wel belangrijk. We gaan niet onze lokale bestuurders overrulen, maar kunnen dit best gewoon in het gesprek dat we met hen hebben op de agenda zetten. Ik werk heel goed met ze samen. Zo leg ik deze motie uit en de Kamer krijgt dan van mij te horen wat de mogelijkheden zijn. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 153 is oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 154. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zijn de cleantech campussen. Dat moet ik ook kortsluiten met mijn collega van OCW, maar ik kan u zeggen dat het kabinet op zichzelf een groot voorstander is van innovatie, ook op het terrein van energietransitie, zoals ik net al tegen mevrouw Mulder zei. Het is uiteraard wel aan de onderwijsinstellingen zelf in hoeverre zij dit willen oppakken, maar het lijkt mij mogelijk om dat vanuit het kabinet te stimuleren. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik het oordeel over de motie overlaten aan de Kamer. 

De voorzitter:

Met inachtneming van de exegese is de motie op stuk nr. 154 oordeel Kamer. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dan een laatste opmerking. De heer Dijkstra heeft een vraag gesteld over het vermarkten van expertise. Dat is zeer zinvol en ook heel veelbelovend. Het gebeurt natuurlijk ook al op heel veel terreinen. Hij noemde water. Ik kan ook landbouw noemen, waar we met climate-smart agriculture al aardig aan de slag zijn gegaan. Ik kom daar binnenkort nog een keer apart op terug, want de mogelijkheden zijn groot. Laten we dat vooral vasthouden, dat ben ik zeer met hem eens. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn. Ik dank u allen voor uw inbreng c.q. belangstelling en ondersteuning. De stemming over de ingediende moties vindt plaats aanstaande dinsdag.