3 Federatie Armeense Organisaties in Nederland

Aan de orde is het VSO het gesprek met de Federatie Armeense Organisaties in Nederland. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse zaken, zijn ambtenaren, alle woordvoerders en iedereen die meekijkt of meeluistert van harte welkom. De spreektijden zijn, zoals bekend, twee minuten en ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt namens de fractie van het CDA. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. 100 jaar geleden, in april 1915, begon de Armeense genocide. 250 intellectuelen en leiders van de Armeense gemeenschap werden opgepakt in Constantinopel en later vermoord. Wat volgde was met geen pen te beschrijven: mannen werden uit het leger gehaald, ontwapend en vermoord. Vrouwen en kinderen werden op barre tochten door de woestijn gestuurd naar Syrië. Meer dan een miljoen Armeniërs, Syrisch-orthodoxen en Pontische Grieken kwamen om. Deze genocide is drie keer unaniem erkend door de International Association of Genocide Scholars. Raphael Lemkin, Pool van Joodse komaf, die het woord "genocide" uitvond, vertelde dat hij hiermee allereerst de Armeense genocide beschreef. Een integraal onderdeel van genocide is het niet benoemen, het vergeten, het niet meer erover praten. Dan is de doelstelling van de genocide gehaald: het volk, het slachtoffer van de genocide, heeft niet bestaan. 

Via de motie-Rouvoet, waar onder andere het Kamerlid Koenders voor stemde, erkende de Tweede Kamer de Armeense genocide. Het Europees Parlement dringt nu ook aan op erkenning en heeft dat meerdere keren gedaan. Dit alles moet tegen de achtergrond van ISIS worden gezien. De VN wil dat het Internationaal Strafhof een zaak opent tegen ISIS over genocide van jezidi's. In hetzelfde gebied worden de nazaten van de overlevende christenen opnieuw verdreven en uitgemoord, en wij zijn nog bezig met erkenning van de genocide van 100 jaar geleden. 

Ik heb drie vragen. De minister zegt dat er brede internationale overeenstemming is. Ten eerste: wat is die internationale overeenstemming? Wil de minister vertellen dat dat genocide is? Ten tweede: gaat de Nederlandse regering wel naar Gallipoli op 24 april om het feest dat daar wordt gevierd en dat er nooit was, op te luisteren? Ten derde: als er een kwestie is, stopt de minister dan met spreken over de gevangenenkampen in Noord-Korea, omdat Noord-Korea ze niet erkent, maar maakt zij er "een kwestie" van? Spreekt zij over "de kwestie" van de mishandelingen door ISIS, omdat ISIS niet erkent dat het mensenrechten schendt? 

Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

gelezen de antwoorden van de regering; 

constaterende dat bij de herdenking van de Holocaust en Rwandese genocide ministers aanwezig waren en zijn; 

verzoekt de regering, zich te laten vertegenwoordigen door de minister-president of een minister bij de herdenking van 100 jaar Armeense genocide, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 58 (34000-V). 

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De geschiedenis van de mensheid is helaas gevuld met massamoorden. Op ons eigen continent is de Holocaust, de moord op 6 miljoen joden, misschien wel het meest afschrikwekkende voorbeeld. Bij deze tragedie van onmenselijke proporties werden ook vanuit Nederland meer dan 107.000 joden naar de concentratie- en vernietigingskampen gestuurd. Dat was drie kwart van de toenmalige joodse bevolking en daarvan is meer dan 95% vermoord vanwege haar etniciteit. Om die reden is het volstrekt logisch dat Nederland en ook de Nederlandse regering de genocide op ons continent erkennen en dat wij allen daarbij stilstaan. Zij maakt deel uit van onze geschiedenis en de lessen die wij daaruit trekken, zijn bepalend voor onze toekomst. De erkenning van deze genocide zijn we dus niet alleen aan de joodse bevolking maar ook aan onszelf verschuldigd. 

Volgens het NIOD bestaat er onder historici consensus over drie grote genocides: de Holocaust, die 6 miljoen joden van het leven beroofde, de Rwandese genocide van 1994 met 800.000 doden en de Armeense genocide van 1915, die tussen 800.000 en 1,5 miljoen Armeniërs het leven kostte. Erkenning van genocide die ertoe doet, moet in allereerste instantie komen van degenen die er ook aan hebben bijgedragen. Daarom is de motie-Rouvoet ook zo'n goede motie, want in deze Kamer is er niet een partij, zo vermoed ik, die de Armeense genocide ontkent. Natuurlijk, er zijn partijen die soms kandidaten op hun lijst hebben gehad die de gebeurtenissen bagatelliseren of zelfs ontkennen. Dat was het geval bij het CDA, de Partij van de Arbeid, D66 en zelfs bij de PVV heeft iemand op dit punt weleens een scheve schaats gereden. Dat heeft in vrijwel alle gevallen te maken gehad met een Turkse achtergrond en dat is het punt. 

Wij allen erkennen de Armeense genocide die dit jaar 100 jaar geleden plaatsvond, maar wat voegt het toe om dat van de regering te eisen? Zij is geen partij, draagt geen historische verantwoordelijkheid en heeft zelfs geen historische relatie tot de gebeurtenissen. Wat voegt het toe voor de Armeense gemeenschap in Nederland, die al generaties welkom is en hier haar bestaan heeft opgebouwd? Is het officieel eisen van een standpunt van de Nederlandse regering de balsem op hun ziel of hebben zij het meeste aan echte erkenning? Echte erkenning komt natuurlijk van degene die hier wel een relatie mee heeft, namelijk de Turkse regering. 

Het is de vraag of een expliciete uitspraak door de Nederlandse regering een bijdrage levert aan het proces van erkenning en acceptatie van Turkse zijde. Net als de regering denk ik dat dit niet zo is. Ik kies voor echte erkenning en die moet van de Turkse regering komen. Daarom kies ik ook voor de Kamerbreed gesteunde motie van voormalig ChristenUnie-voorman Rouvoet. Dat betekent dat Nederland, op momenten waarop dat kan, erkenning van de Armeense genocide bilateraal bij Turkije aan de orde stelt. Zeker deze Turkse regering die in toenemende mate reactionair en revolutionistisch is, moet daarop worden aangesproken. Dat is de juiste weg en niet het dichtgooien van de luiken. Daarmee bied je de Armeense gemeenschap in Nederland niets wat zij niet ook al van de heer Omtzigt of van mij kan krijgen, namelijk erkenning. Ik spreek immers van "de Armeense genocide", de VVD spreekt van "de Armeense genocide" en volgens mij spreekt praktisch de hele volksvertegenwoordiging van "de Armeense genocide". Genocide pleeg je op een volk en als volksvertegenwoordiger zeg ik aan de vooravond van de herdenking: dit was een genocide. En ik voeg daaraan toe: nooit meer! 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat de heer Ten Broeke zegt dat het nog meer de verantwoordelijkheid van de Turkse regering is om de Armeense genocide op die wijze te erkennen. Maar als de Nederlandse regering de Turkse regering hierover aanspreekt zoals gevraagd in de motie-Rouvoet en in de motie van het Europees Parlement in 2005, moet zij dan spreken over "een kwestie" of moet zij dan gewoon zeggen: dit is een genocide, wij vinden dat dit een genocide is en wij spreken dus consequent over "de Armeense genocide"? Dat is immers de vraag die hier op tafel ligt. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Zoals ik heb aangegeven, ben ik volstrekt comfortabel met de formulering in de motie-Rouvoet. Daarin wordt gesproken over "de kwestie van de Armeense genocide". Daarbij staat het iedereen in de volksvertegenwoordiging vrij om over "de Armeense genocide" te spreken, zoals ik doe en de heer Omtzigt trouwens ook. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zou een mooie omdraaiing zijn als ik niet vrij zou zijn om over "de Armeense genocide" te spreken. Dat zou echt een heel mooie omdraaiing zijn, want dat is in Turkije het geval. Maar dient de Nederlandse regering niet gewoon te zeggen dat zij dit een genocide vindt, want in wetenschappelijke kring is hier bijna unaniem overeenstemming over? Ik heb al verwezen naar de drie unanieme moties daarover van de International Association of Genocide Scholars. Moet de Nederlandse regering dan niet ophouden met het gebruiken van de term "de kwestie van"? Anders moet zij immers ook praten over "de kwestie van de gevangenkampen in Noord-Korea", omdat die niet erkend zijn door Noord-Korea, en over "de kwestie van de vermeende mishandelingen door ISIS", omdat die niet erkend zijn door ISIS. Is dat de manier waarop wij dan nu het mensenrechtenbeleid vorm gaan geven? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Door het bij de regering op de spits te drijven, ontkent de heer Omtzigt dat het belang van een erkenning vooral zit bij de volksvertegenwoordiging. Dat is althans mijn mening. Ik spreek dus over "de genocide", de heer Omtzigt spreekt daarover, praktisch iedereen in deze Kamer doet dat. De vraag is of een expliciete uitspraak door de Nederlandse regering dan vervolgens een bijdrage levert aan dat proces van erkenning. De acceptatie van Turkse zijde is volgens mij hier het essentiële, springende punt. Zowel voor de erkenning aan Turkse zijde als voor het proces van acceptatie van de groepen die hiermee te maken hebben, is het van groot belang dat de Nederlandse regering in haar bilaterale contacten met Turkije erop kan blijven aandringen om dat te doen. 

De huidige formulering in de motie-Rouvoet biedt daarvoor de beste garantie. Daarom kies ik daarvoor en ben ik tevreden met die motie. Ik denk dat het een verstandige motie is. Die is niet voor niets Kamerbreed gesteund. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de heer Ten Broeke namens de VVD de motie van het voormalige Kamerlid Rouvoet van harte steunt. Ik moet hem op het punt van het dictum wel corrigeren. In het dictum wordt niet gesproken over "de kwestie van de Armeense genocide", maar uitdrukkelijk over "de Armeense genocide". Ik neem aan dat hij na deze correctie met terugwerkende kracht nog steeds die motie omhelst. Mijn vraag is de volgende. De VVD-fractie heeft in het VSO gesproken over "de Armeense genocide", en niet over "de kwestie van de Armeense genocide". Dat doet de heer Ten Broeke vandaag overigens weer. Dat is te prijzen. Vindt de heer Ten Broeke dan ook niet dat het een steun in de rug van de Armeense gemeenschap wereldwijd zou zijn als ook het kabinet zou spreken over "de Armeense genocide"? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn hele bijdrage was ook juist gericht op het maken van dat onderscheid, om aan te geven dat ik, en ook mijn partij en ik meen hier bijna alle partijen, gewoon spreken over "de Armeense genocide". Zij doen dat ondanks het feit dat een aantal partijen misschien in hun eigen geschiedenis met kandidatenlijsten wel eens wat problemen hebben gehad. Ik erken dat de partij van de heer Omtzigt daar niet bij hoort. De vraag is vervolgens of het uitdagen van de Nederlandse regering om daar in deze expliciete termen over te spreken, een bijdrage levert aan die erkenning die wij zoeken. Ik zeg de regering na dat dit geen bijdrage levert op het moment dat het in de bilaterale contacten tussen Nederland en Turkije zo op de spits gedreven wordt. Dat bedoelde ik zo-even te zeggen door het woord "kwestie" daarin te laten staan. 

Ik wil graag dat Nederland en ook vele andere landen er in hun bilaterale contacten bij de Turkse regering op blijven aandringen dat een proces in gang wordt gezet waarvan de erkenning van de Armeense genocide op een gegeven moment het resultaat is. Ik denk dat dat de grootste bijdrage is die de Armeense gemeenschap waar dan ook ter wereld, maar ook hier in Nederland, van ons mag verwachten. Daarom denk ik dat het huidige beleid het juiste beleid is. 

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om zich zowel in de vragen als in de antwoorden enigszins te beperken. Wij hebben nog een lange dag te gaan. Ik wil niet dat we bij het eerste debat al helemaal uit de tijd lopen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een vervolgvraag. Erkent de VVD dan niet dat juist de Armeense gemeenschap geholpen zou kunnen zijn met de daadwerkelijke uitvoering van de motie-Rouvoet? Daarin wordt gevraagd om "de Armeense genocide" bij Turkije aan de orde te stellen, en niet om "de kwestie van de Armeense genocide" aan de orde te stellen. Dat laatste zou het immers voor de Turkse overheid gemakkelijk maken om daaraan voorbij te gaan. Het gaat in de motie van de heer Rouvoet juist om "de Armeense genocide". Op het moment dat je die bespreekbaar maakt, maak je meters. Dat doen we niet als we het over "de kwestie" blijven hebben. 

De heer Ten Broeke (VVD):

In de motie-Rouvoet wordt opgeroepen om "de Armeense genocide" bespreekbaar te maken. Dat wordt door de Nederlandse regering gedaan. Als het bespreekbaar maken van "de kwestie van de Armeense genocide" het gesprek met de Turkse overheid op gang houdt, vind ik dat van meer en grotere waarde dan dat we hier de Nederlandse regering zouden uitdagen om een positie in te nemen die dat gesprek wellicht onmogelijk maakt. Ik denk nog altijd dat de Armeense gemeenschap niet alleen hier maar overal ter wereld het meeste heeft aan regeringen die haar zaak en ook de erkenning blijven bepleiten. Dit is de beste manier om dat te doen. 

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Alweer ruim tien jaar geleden werd unaniem de motie-Rouvoet in deze Kamer aangenomen. Daarin werd de regering verzocht om, binnen het kader van de dialoog van de Europese Unie met Turkije, voortdurend en nadrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide aan de orde te stellen. Dat was een goede motie en bovendien was het enorm belangrijk dat deze Kamerbreed werd aangenomen. Ook na de vorige week en vandaag ontvangen antwoorden van de minister blijf ik zorgen houden over de uitvoering van deze motie. De minister stelt dat de motie ondersteunend is aan de regeringsinzet om dit onderwerp in Turkije bespreekbaar te maken. In een brief aan de Kamer schrijft de minister echter steevast over "de kwestie van de Armeense genocide". Dat is vreemd en dat suggereert dat de minister van oordeel is dat er geen genocide heeft plaatsgevonden. Dat is opmerkelijk, niet in de laatste plaats omdat de minister zelf ook erkent dat er onder wetenschappers een grote mate van consensus over de gebeurtenissen in Turkije bestaat. Ik hoop dat de minister straks mijn zorgen op dit punt wil wegnemen en dat hij ook concreet ingaat op de vraag wat Nederland in de Europese discussie heeft ingebracht om het doel van de motie naderbij te brengen. 

Op 24 april is het precies 100 jaar geleden dat de Armeense genocide begon. Ik ben verheugd dat de Nederlandse ambassadeur van Armenië, die in buurland Georgië zetelt, die dag naar de herdenkingsbijeenkomst in de Armeense hoofdstad Jerevan gaat. Naar mijn weten is dat voor het eerst en dat is toe te juichen. 

Ten slotte hoop ik dat een lid van de regering bereid zal zijn om bij een van de herdenkingen van de Armeense genocide in Nederland aanwezig te zijn. Er zijn er talrijke. Ik steun daarom dan ook de oproep van collega Omtzigt. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Op 24 april a.s. wordt inderdaad herdacht dat 100 jaar geleden de Armeense genocide begon. 100 jaar geleden werden naar schatting 1,5 miljoen Armeniërs de dood ingedreven door het Ottomaanse Rijk. 100 jaar later mogen velen niet in vrijheid spreken over de genocide. 100 jaar later groeien miljoenen Turken op in de veronderstelling dat er geen genocide heeft plaatsgevonden. Natuurlijk was er een oorlog en natuurlijk waren er verschrikkingen over en weer, maar van een bewust ingezette genocide om het Armeense volk te vernietigen, is geen sprake volgens Turkije, een NAVO-bondgenoot. Dat vindt de fractie van de ChristenUnie onacceptabel. Erkent het kabinet ook dat dit onacceptabel is? Om die reden heeft mijn voorganger Rouvoet in 2004 een motie ingediend waarin niet alleen de Armeense genocide onomwonden wordt erkend, maar waarin de regering ook de nadrukkelijke opdracht wordt meegegeven om de erkenning van die genocide structureel onder de aandacht van Turkije te brengen. Het beeld is echter ontstaan dat de scherpe kantjes van deze motie af zijn gehaald, mede vanwege de schriftelijke beantwoording van deze minister. Zo spreekt de regering over "de kwestie van de Armeense genocide", rept zij over twijfel over de mening van de wetenschappers en geeft zij aan dat het niet opportuun is om over een juridische erkenning van de genocide te spreken. Tevens komt er geen lid van het kabinet naar de herdenking. Hierdoor ontstaat de indruk dat Nederland de band met Turkije belangrijker vindt dan het erkennen van de genocide. Om dat beeld te corrigeren, heb ik de motie van college Omtzigt medeondertekend en dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Kamer in 2004 de motie-Rouvoet c.s. (21501-20, nr. 270) aangaande de erkenning van de Armeense genocide heeft aangenomen; 

overwegende dat ook de International Association of Genocide Scholars de Armeense genocide heeft erkend; 

verzoekt de regering, de term "kwestie van de Armeense genocide" niet langer te gebruiken en slechts te spreken over de "Armeense genocide", 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Omtzigt, Van der Staaij en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 59 (34000-V). 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Gelukkig hoor ik tot nu toe alle collega's zeggen dat wat er gebeurd is ten aanzien van de Armeense genocide, verschrikkelijk is. Daarover is hier in ieder geval geen discussie. Gelukkig hoor ik ook zeggen dat het goed is om te herdenken, op welke plaats dan ook, hier in Nederland en in andere landen. Dat vindt iedereen. Ook wij zijn teleurgesteld over de twee belangrijke dingen die collega's al naar voren hebben gebracht. 

Het eerste punt is de erkenning van de genocide. Ik hoorde de minister in zijn beantwoording vragen, en ik hoorde het ook in de bijdrage van de heer Ten Broeke, of het een bijdrage is als de regering gewoon erkent dat het genocide is. 

Ik denk van wel, want in de brief van de FAON lees ik: "Voorts moet het ons van het hart hoe pijnlijk het is de kille atmosfeer te ondergaan die de regering in de richting van de Armeense gemeenschap uitstraalt." We kunnen discussiëren over woorden, maar dit is wel hoe het overkomt aan de andere kant. Laten we de discussie over die woorden achter ons laten en erkennen dat het genocide is. Laten we ook gewoon dat woord gebruiken, dan zijn we van die terminologie af en ervaart men de warmte die men verdient. 

Het tweede punt is de vertegenwoordiging. Frankrijk stuurt president Hollande, wij sturen de Nederlandse ambassadeur in Georgië. Ik roep de regering op om nu gewoon een vertegenwoordiger te sturen op regeringsniveau. Ook daarmee erkennen we de ernst van de situatie, de pijn, het verdriet, het leed dat daar is geleden. 

Dat is ook de reden dat wij de twee moties die zijn ingediend mede ondertekend hebben, de ene van de heer Voordewind over de erkenning en de tweede van de heer Omtzigt over de vertegenwoordiging. Ik hoop dat de regering de kille benadering achter zich laat zoals die in ieder geval wordt ervaren en kiest voor een ruimhartige benadering. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Op 24 april 2015 is de honderdjarige herdenking van de Armeense genocide. Na 100 jaar wordt die Armeense genocide door de Armeense gemeenschap nog steeds gevoeld alsof die onlangs heeft plaatsgevonden. De pijn en het verdriet zijn er niet alleen om de slachtoffers maar juist ook om het gebrek aan erkenning. Als het gaat om de erkenning van die Armeense genocide, neemt dit kabinet een dubbelhartige houding aan. Waarom spreekt het kabinet niet over "de genocide" maar over "de kwestie van de genocide"? Dat is de vraag die al meer is gesteld. 

Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is deze. Hoe staat het nu eigenlijk met de appreciatie van deze donkerste fase van de Armeense geschiedenis? Wat zit er precies in de weg om tot erkenning over te gaan van deze volkerenmoord als genocide? Heeft dat inderdaad te maken met de druk van de regering-Erdogan? 

Helaas is die terminologie niet het enige pijnpunt. De Nederlandse afvaardiging naar de honderdjarige herdenking in Jerevan is dat ook. De PVV vindt het een gotspe dat Nederland slechts door een ambassadeur wordt vertegenwoordigd. Nederland miskent, beledigt zelfs de herinnering aan deze vreselijke periode voor het Armeense volk. Ik zeg dat omdat het kabinet heel goed weet hoe het wel respect en eerbied moet getuigen aan andere landen, ook als dat volstrekt misplaatst is omdat zo'n land bijvoorbeeld barbaarse wetten heeft, de sharia, grove mensenrechtenschendingen kent op dagelijkse basis, publieke onthoofdingen en lijfstraffen uitvoert enzovoorts enzovoorts. Ik spreek hier over Saoedi-Arabië, waar wij de hoogst denkbare delegatie heen stuurden die we kennen. De Koning en de minister van BuZa togen naar dat barbaarse land om hun respect te betuigen aan de overleden koning Abdullah. 

Daarom roep ik het kabinet nu namens de PVV-fractie op om de hoogst mogelijke Nederlandse vertegenwoordiging naar de herdenking in Jerevan te sturen: de Koning en de minister-president. Laten zij naar Jerevan gaan om ons te vertegenwoordigen, de hoofdstad in de schaduw van de berg Ararat, de hoofdstad van de eerste christelijke natie van de wereld. 

Nog twee punten. De PVV wil dat Nederland niet ingaat op de uitnodiging van de Turkse herdenking van de slag om Gallipoli. Die herdenking zal op dezelfde dag plaatsvinden als de herdenking van de Armeense genocide. Kan de minister daar nu iets over zeggen? 

Als laatste punt noem ik de demonstratie van haat die vorig jaar in Almelo plaatsvond. De PVV is bezorgd dat dat niet streng genoeg is aangepakt. De beoordeling van de aangiftes wordt maar niet afgerond. Wij vrezen dat het gevaar voor nieuwe haatdemonstraties niet is verkleind. Hoe gaat de regering dat voorkomen? 

Ten slotte dien ik twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er brede wetenschappelijke erkenning is dat de Armeense volkerenmoord gekenmerkt moet worden als een genocide; 

constaterende dat de huidige regering niet spreekt over "de Armeense genocide", maar over "de kwestie van de Armeense genocide"; 

verzoekt de regering om in alle relevante uitspraken van de regering de term "genocide" te hanteren in plaats van "de kwestie van de genocide", 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema, Wilders en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 60 (34000-V). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nederland slechts een ambassadeur stuurt naar de 100-jarige herdenking in Jerevan van de Armeense genocide; 

overwegende dat het van het gepaste respect zou getuigen als Nederland vertegenwoordigd wordt door de hoogst mogelijke delegatie zoals in Saudi-Arabië; 

verzoekt de regering, Nederland bij de 100-jarige herdenking van de Armeense genocide in Jerevan te laten vertegenwoordigen door de minister-president en de Koning, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 61 (34000-V). 

De heer Beertema (PVV):

Mijn excuses voor de ernstige overschrijding van mijn spreektijd. 

De voorzitter:

Ik wou het net zeggen. Dank u wel. 

De minister van Buitenlandse Zaken heeft te kennen gegeven dat hij direct kan antwoorden. Daar zijn wij hem zeer erkentelijk voor. Hij wil wel graag alle moties hebben. Daarom wachten we een enkel ogenblik. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng tijdens dit VSO. Ik heb veel begrip voor de vragen en de inbreng rond dit belangrijke onderwerp. De kwestie die we vandaag bespreken, blijft begrijpelijkerwijs de gemoederen bezighouden. Ik denk dat dit geldt voor veel mensen in Nederland, ook in de Nederlandse regering, en zeker bij de Armeniërs. Ik heb het al eerder gezegd en herhaal het vandaag graag, met overtuiging en emotie: wat in 1915/1916 is gebeurd, is vreselijk. Het leed dat toen is veroorzaakt, is groot. Dit jaar markeert de 100ste herdenking van die dramatische gebeurtenissen. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: Nederland betreurt ten zeerste alle slachtoffers die in 1915 zijn gevallen. Wij zijn hier ook glashelder over. Het gaat hier over de grote catastrofe, zoals de Armenen het in hun eigen taal noemen. 

Het is echter niet aan het kabinet zelf om deze historische gebeurtenissen met zeer inhumane gevolgen te duiden. Het is niet aan het kabinet om vast te stellen of hier in juridische zin sprake is geweest van genocide. Dit punt is hier overigens eerder aan de orde geweest. Bovendien zou een oordeel van de zijde van het kabinet over de toepasselijkheid van deze term op dit moment niet bijdragen aan de noodzakelijke acceptatie en verwerking van het verleden door beide landen. Dat is en blijft primair aan beide landen zelf en aan beide bevolkingsgroepen zelf. Daarmee is er de beste verwerking van het gedeelde verleden. Ik ben er vanuit mijn werk op het terrein van conflictbemiddeling al jarenlang diep van overtuigd dat je op deze manier verder komt bij dit soort diepgaande problemen en emoties. Maar laat er geen misverstand over bestaan: ik deel die emoties en heb namens de Nederlandse regering mijn afschuw over de gebeurtenissen uitgesproken. Ik wijs nog eens op het goede artikel van Thomas de Waal dat onlangs is verschenen in Foreign Affairs. Daarin staat dat het wel of niet gebruiken van het woord "genocide" inmiddels zo dominant is geworden — het wordt zelfs gepolitiseerd en hier via moties afgedwongen — dat de lading van het woord de toenadering en dialoog tussen beide bevolkingsgroepen en landen over de gebeurtenissen zelfs in de weg kan staan. Ik blijf dan ook bij de interpretatie die voorgaande kabinetten aan de motie-Rouvoet uit 2004 hebben gegeven. De motie is ondersteunend aan de regeringsinzet om de kwestie van de Armeense genocide bilateraal en via de Europese Unie bespreekbaar te maken en de toenadering tussen Armenië en Turkije te bespoedigen. Het kabinet is van mening dat de keuze van de hoogst geaccrediteerde vertegenwoordiger van Nederland — ik wijs ook op de opmerkingen van de SP-fractie — in Armenië recht doet aan de waardige herdenking van deze verschrikkelijke gebeurtenis. Nederland heeft als een van de eerste lidstaten van de Europese Unie besloten en aangegeven dat het vertegenwoordigd zal zijn in Yerevan. Dat onderstreept nog eens het belang dat het kabinet hecht aan deze kwestie en aan een respectvolle, waardige herdenking van die verschrikkelijke gebeurtenissen. Het kabinet wil zijn medeleven tot uitdrukking brengen aan de nabestaanden van de slachtoffers. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij hebben drie concrete vragen gesteld. Dit is een verhaal dat ook in de schriftelijke inbreng valt te lezen. Ik krijg die drie vragen graag beantwoord. Ze zijn deels ook gesteld door de heer Voordewind en de heer Beertema. Wat is die internationale overeenstemming waarover iedereen het eens is? Is dat dat er genocide heeft plaatsgevonden? Gaat de regering naar Gallipoli op 24 april, de herdenking waar ook de heer Beertema naar vroeg? Als het een kwestie is die ook erkend moet worden door mensen die zich verwant voelen met mensen die deze hebben begaan, gaat de minister dan vanaf nu spreken over de kwestie van de gevangenkampen in Noord-Korea, de kwestie van de vermeende misdaden van ISIS en anderen, en de kwestie van de mogelijke overtredingen van vrouwenrechten in Saoedi-Arabië of blijft de minister deze zaken wel bij hun naam noemen? 

Minister Koenders:

Ik kan al die drie vragen met neen beantwoorden. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het antwoord op de vraag naar de internationale overeenstemming is geen neen. Ik wil gewoon weten wat er internationaal overeen is gekomen. 

Minister Koenders:

Ik ben zeker bereid om diepgaander in te gaan op die vraag, maar dan heb ik echt even tijd nodig. Het gaat hier niet over niets. Het gaat over een voortgezet schriftelijk overleg. De heer Omtzigt heeft een aantal vragen gesteld, ook over Noord-Korea. Hij kan ervan overtuigd zijn dat deze minister, die de mensenrechten als hoeksteen van het beleid ziet, zich uiteraard zeer frequent bezighoudt met de omstandigheden van de mensen in Noord-Korea. Ik heb er onlangs over gesproken met verschillende groeperingen in Zuid-Korea, toen ik daar was. We zijn bezig met mensenrechten, in die zin dat wij die daar aan de orde stellen. Uiteraard gaan wij daarmee door. Voor de herdenking in Gallipoli heeft de Nederlandse regering geen uitnodiging ontvangen. De heer Omtzigt weet waarschijnlijk dat Nederland neutraal was tijdens de Eerste Wereldoorlog en daar dus ook niet bij is betrokken. Wat betreft de algemene overeenstemming, daarbij gaat het om de algemene overeenstemming over wat ik hier vandaag ook in de richting van de Armeniërs heb uitgedrukt, namelijk de verschrikkelijke gebeurtenissen van 1915 en 1916. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Een punt van orde. We hebben deze vraag vijf keer gesteld. Zegt de minister nu dat er in de academische wereld algemene overeenstemming is over die verschrikkelijke gebeurtenissen of over het feit dat het een Armeense genocide was? 

Minister Koenders:

Het is niet aan de regering om een oordeel te vellen over de vraag of er over iets al of geen wetenschappelijke consensus bestaat. Ik vind dat de heer Omtzigt hier iets verkeerd beoordeelt. Een regering is er om te regeren, om op gepaste wijze uitdrukking te geven aan datgene wat er 100 jaar geleden is gebeurd. Het niet aan de regering om een oordeel te vellen over een wetenschappelijke discussie over de vraag of er al dan niet consensus bestaat, of over het standpunt van wetenschappers. De wetenschap is vrij en het is maar goed dat dit zo is. 

De voorzitter:

Ik merk nogmaals op dat wij interrupties in tweeën doen. Ik zal daar strak op letten. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben in verwarring. De minister geeft nu aan dat er sprake is van wetenschappelijke discussies maar in de zinnen daarvoor sprak hij over overeenstemming met betrekking tot die wetenschappers. Hoe kan het zijn dat wij onze leerlingen op scholen onderwijzen dat er een Armeense genocide is geweest en dat deze minister van Buitenlandse Zaken, die de feiten goed kent, dat nog steeds niet namens het kabinet wil erkennen? Ik begrijp dat niet. 

Minister Koenders:

Ik vind het echt een slecht beeld geven aan leerlingen als u alles wat ik hier naar voren breng aan het adres van de Armeense bevolking, de Armeniërs, over wat er in 1915 en 1916 is gebeurd en waar de Nederlandse regering haar emoties over uit, afdoet als zouden wij dat helemaal niet belangrijk vinden. Het gaat om de kwestie van genocide. Daarover is een motie aangenomen. Die voeren wij uit. Ik heb zojuist aangegeven dat daar in wetenschappelijke kring debat over is. Ik denk dat er overeenstemming is over het feit dat in die periode verschrikkelijke gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Ik heb zelfs gerefereerd aan de Armeense term daarvoor. Daar is geen enkel verschil van mening over. 

De voorzitter:

De heer Voordewind, tot slot. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch erkent ook deze minister niet duidelijk dat er een Armeense genocide heeft plaatsgevonden. De minister durft dat woord niet in de mond te nemen en dat vind ik een contrasignaal aan de onderwijzers die proberen dit duidelijk te maken aan hun leerlingen. Hoe kan het dat Nederland de hoogst mogelijke vertegenwoordiging, de Koning en de minister-president, aanwezig laat zijn bij het overlijden van de koning in Saudi-Arabië, een land waar we zo mogelijk allemaal onze bedenkingen bij hebben, terwijl we een ambassadeur sturen naar 100 jaar herdenking van de Armeense genocide? Hoe kan de minister dat uitleggen? 

Minister Koenders:

Ik merk dat daarover verschillen van mening zijn in deze Kamer. Ik hoorde ook fracties praten die het juist belangrijk vinden dat wij Nederland nu in Armenië, het land waar het om gaat, door de hoogste Nederlandse vertegenwoordiger ter plekke laten representeren. Ik geloof eerlijk gezegd niet dat we appels en peren moeten vergelijken. De ene zaak had betrekking op de dood van de Saudi-Arabische koning. Daarover hebben we een debat gevoerd in deze Kamer en daar heb ik niet zo veel aan toe te voegen. 

De heer Beertema (PVV):

Alles kort en goed, maar de versluierende term "de kwestie van", relativeert natuurlijk toch wat er toentertijd heeft plaatsgevonden. Ik hoor deze minister zeggen dat de regering er niet is om historische oordelen te vellen, maar om uitdrukking te geven aan en om op gepaste wijze bij te dragen aan enzovoorts. 

Minister Koenders:

Zo is het. 

De heer Beertema (PVV):

Vervolgens spreekt de minister warme woorden over de vertegenwoordiging in de persoon van de ambassadeur. Met alle respect voor de ambassadeur, maar er zit hiërarchisch gezien natuurlijk nogal verschil tussen vertegenwoordiging door de minister-president en de Koning in die barbaarse staat Saudi-Arabië enerzijds, en vertegenwoordiging door een ambassadeur, met alle respect voor de goede man of vrouw, bij de herdenking anderzijds. Dat moet deze minister toch ook duidelijk zijn? Dat is toch van een andere orde? Hoe past dat dan bij die gepaste wijze van respect betonen? 

Minister Koenders:

Ik vind het legitiem om daarover van mening te verschillen. Ik heb gezegd wat het oordeel daarover is van de Nederlandse regering. Ik wil voor één ding waken. Ik hoorde de heer Voordewind daarnet zeggen dat het goed is om de zaak duidelijk te maken aan Turkije en dat dit zelfs een van de redenen was waarom hij die motie indiende. Dan gaan we dus spelen met de politiek, om vervolgens de genocide op een bepaalde manier tot uitdrukking te brengen. Daarvan neem ik nu net afstand, en wel vanwege een langdurige en ook persoonlijke ervaring in hoe je met conflicten omgaat. Je kunt niet een land straffen en hier moties gaan indienen om iets af te dwingen wat op een andere manier tot stand moet komen. De Nederlandse regering neemt op geen enkele manier afstand van de ernst van de gebeurtenissen in 1915 en 1916. Juist daar is overeenstemming over. Daar is geen twijfel over. U weet zelf dat het Genocideverdrag pas in 1948 is getekend. Er zijn allerlei juridische elementen die het gecompliceerd maken, om nog maar niet te spreken over de kwestie van de Armeense genocide. Dat hier de indruk wordt gewekt dat de Nederlandse regering niet evenzeer de gevoelens zou delen van de Armeense bevolking, betreur ik. 

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Beertema, tot slot. Ik wijs de leden erop dat we dit debat tien minuten geleden al hadden moeten afronden. Ik wil u allen nu echt oproepen om uzelf te beperken in uw vraagstelling. 

De heer Beertema (PVV):

Mijn laatste korte vraag, waarop ik graag een kort antwoord hoor. Van deze uitleg begrijpt de Nederlandse televisiekijker, de Nederlandse kiezer echt helemaal niets. Die wil gewoon een helder, klip-en-klaar antwoord horen op de vraag waarom we wel de hoogst mogelijke vertegenwoordiging naar de begrafenis van de koning van Saudi-Arabië sturen, en slechts een ambassadeur naar de herdenking in Jerevan. Dat wil de kiezer weten. Graag een kort, helder antwoord. 

Minister Koenders:

Ik heb het zojuist gezegd: als de minister-president is uitgenodigd, vindt de Nederlandse regering representatie door de hoogste vertegenwoordiger van de Nederlandse regering ter plekke tijdens deze belangrijke bijeenkomst het gepaste niveau. Afgezien van Frankrijk doen bijna alle landen dit op dezelfde manier; Nederland is hier dus helemaal geen uitzondering in. Veel landen zenden juist het parlement; althans, het parlement is daar vertegenwoordigd en niet de regering. De redengeving daarvoor is dezelfde als de redengeving die in Nederland wordt gehanteerd. 

De voorzitter:

De minister gaat nu eerst een appreciatie geven van … 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik werd persoonlijk aangesproken. Volgens mij mag dat ook even tot een reactie leiden. 

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen — daar kunt u niet tegen zijn — dat de minister eerst de moties gaat appreciëren en dat er tot slot nog ruimte is voor een enkele vraag. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Uiteraard, voorzitter. 

Minister Koenders:

Dank u. In het licht van wat ik zojuist aan de orde heb gesteld, zou ik de motie van de heren Omtzigt, Voordewind en Van der Staaij op stuk nr. 58, waarin de regering wordt verzocht om zich te laten vertegenwoordigen door de minister-president of een minister bij de herdenking van de Armeense genocide van 100 jaar geleden, willen ontraden. 

In de motie op stuk nr. 59 staat de overweging dat ook de International Association of Genocide Scholars de Armeense genocide heeft erkend en wordt de regering verzocht om de term "kwestie van de Armeense genocide" niet langer te gebruiken en slechts te spreken over de "Armeense genocide". In het licht van de wijze waarop de afzonderlijke kabinetten in de afgelopen periode de motie-Rouvoet hebben uitgevoerd, zal ik ook deze motie ontraden. Om de zojuist door mij genoemde reden vind ik deze wijziging onverstandig. 

In de motie van de heer Beertema op stuk nr. 60, die mede is ondertekend door de heren Wilders en Voordewind, wordt de regering verzocht om in alle relevante uitspraken van de regering de term "genocide" te hanteren in plaats van "de kwestie van de genocide". Ik heb zojuist uitgelegd waarom de regering daar anders in zit. Ik zou die motie dan ook willen ontraden. 

In de motie op stuk nr. 61, ingediend door de heer Beertema en medeondertekend door de heer Wilders, staat de overweging dat het van het gepaste respect zou getuigen als Nederland vertegenwoordigd wordt door de hoogst mogelijke delegatie zoals in Saudi Arabië en wordt de regering verzocht om Nederland bij de 100-jarige herdenking van de Armeense genocide in Jerevan te laten vertegenwoordigen door de minister-president en de Koning. Ik heb zojuist aan de orde gebracht dat het van belang is dat Nederland daar vertegenwoordigd is. Ik heb goed gehoord wat de vertegenwoordiger van de SP, de heer Van Bommel, daarover heeft gezegd. Ik denk dat dit een belangrijk teken is van Nederland. Ik zou dat ook als zodanig willen waarderen. In dat licht zou ik deze motie willen ontraden. 

De voorzitter:

Dat is helder. Zoals gezegd: de heer Voordewind heeft nog een vraag voor u. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik waardeer dit erg, want ik werd even aangesproken over het Genocideverdrag uit 1948. Ik wijs de minister erop — dat is een feitelijke constatering — dat ook de Holocaust vóór het Genocideverdrag heeft plaatsgevonden, in 1940 tot 1945. Dat kan toch geen argument zijn om niet te spreken over de Holocaust? De minister zegt dat er overeenstemming is bij de wetenschappers en spreekt daarbij over de verschrikkelijkheden, maar er was geen overeenstemming over de verschrikkelijkheden; er was overeenstemming over die Armeense genocide. Erkent de minister dat de overeenstemming daarover ging? 

Minister Koenders:

Ik heb twee dingen aan de orde gesteld, ten eerste de referentie aan Turkije. Ik wil hier heel duidelijk maken dat die referentie niets te maken heeft met de manier waarop de Nederlandse regering hiermee omgaat. Het gaat om de zaak zelve. Ik heb ook duidelijk naar voren gebracht waarom ik het zo belangrijk vind om dat ook hier vanmorgen namens de Nederlandse regering uit te spreken in de richting van de Armeense bevolking. Ten tweede: ik ben ervan op de hoogte dat de verdragen waarin genocide wordt genoemd, in 1948 zijn getekend. U weet ook dat er bepaalde referenties zijn gemaakt aan de Holocaust in 1939-1945. Het derde punt dat ik aan de orde zou willen stellen, betreft de gebeurtenissen en de genocide. Ik denk dat er inderdaad grote overeenstemming is in de literatuur. Het bekende boek van Samantha Power gaat over de genocides. De hele opbouw begint in 1915 en leidt uiteindelijk ook tot de verdragen waarover u het zojuist had. Daar is dus geen enkel verschil van mening over. Een grote meerderheid van de wetenschappers zegt dat er sprake was van genocide. Iedereen zegt dat er in ieder geval verschrikkelijke gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Vervolgens zijn er allerlei discussies, die de leden ook kennen. Die gaan over de Eerste Wereldoorlog, over hoe Rusland daarin zat. Het is duidelijk dat er aan alle kanten veel doden zijn gevallen en dat je de verschillende gebeurtenissen verschillend kunt interpreteren. Ik zeg nogmaals namens de regering dat het niet aan een overheid is om in zo'n discussie een positie in te nemen. Het is niet aan een overheid om te zeggen wat daarbij waar is en wat niet waar is. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. 

Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de moties die tijdens dit VSO zijn ingediend. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.