Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 13, item 25

25 Bescherming tolken

Aan de orde is het debat over de bescherming van tolken. 

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom bij dit debat de minister van Defensie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen en vooral natuurlijk de woordvoerders in dit debat. 

Ik geef in eerste termijn het woord aan de heer Sjoerdsma, de aanvrager van dit debat. Ik stel voor dat wij in eerste termijn ruimte geven voor twee interrupties per fractie. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Deze periode met vele brandhaarden in de wereld, Irak, Afghanistan, Mali, benadrukt opnieuw dat onze krijgsmacht in het buitenland vaak alleen kan functioneren met hulp van tolken. Het succes van Nederlandse missies valt en staat met hun diensten. Tolken lopen vaak het gevaar in het veld te kunnen worden gezien als verraders. Zij vrezen bijltjesdag. Als onze mannen en vrouwen vaak al weer veilig thuis zijn, lopen zij soms nog steeds gevaar. Dat schept verantwoordelijkheid, onze verantwoordelijkheid. 

Mijn fractie is al langer bezig met de brede problematiek rondom tolken. Voor de zomer stond ik hier om aandacht te vragen voor niet uitbetaalde salarissen, pesterijen, ontbrekende nazorg en andere problemen. Vanavond wil ik het specifiek hebben over de bescherming van tolken die in gevaar zijn door hun werk voor Nederlandse missies. De minister van Defensie heeft gezegd en ik citeer: mensen die in levensgevaar verkeren, omdat zij voor de Nederlandse missie hebben gewerkt, moeten op steun kunnen rekenen. Dit is haar beleid en mijn fractie staat hier volledig achter. Wat houdt die steun in als de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie er in de praktijk niet over peinst om een zaak van een Afghaanse tolk in behandeling te nemen? Nota bene terwijl de minister van Buitenlandse Zaken stelt dat alle Afghanen, waaronder tolken specifiek zijn genoemd, die werken voor buitenlandse troepen een doelwit zijn van de taliban. Ik citeer: zij lopen het risico ontvoerd, bedreigd en vermoord te worden. Ik vraag de bewindspersonen wat nu het geldende beleid is. De woorden van minister Hennis of de daden van staatssecretaris Teeven? Ik krijg graag uitsluitsel. 

De zaak die aanleiding was voor dit debat, betrof een Dublinclaim. Nederland wilde het asielverzoek niet in behandeling nemen en vertrouwde erop dat Noorwegen dit netjes zou afwerken. De staatssecretaris beriep zich op het interstatelijk rechtsbeginsel en stelde dat hij op basis van procedurele gronden niet naar dit dossier kon kijken. Toch lees ik in de NRC dat de minister van Defensie stelt dat deze zaak uiterst zorgvuldig is bekeken. Kan ik hieruit concluderen dat het Noorse dossier wel is bekeken door Nederland? Zo ja, hoe verhoudt dit zich tot het interstatelijk vertrouwensbeginsel? Waar is hier de eenheid van het kabinetsbeleid? Is dit nu procedureel afgedaan of is er daadwerkelijk inhoudelijk naar gekeken? 

De zaak die aanleiding was voor dit debat, werd pas in Nederland bekeken na politieke en maatschappelijke steun en niet vanwege de morele verplichting om steun te bieden aan diegene die zijn leven waagde voor ons land. Mijn fractie vindt dat wij die verplichting nadrukkelijk wel hebben. Mijn fractie wil daarom de belofte van minister Hennis in beleid vastleggen om ervoor te zorgen dat er geen mazen meer zijn in het vangnet voor tolken die voor ons hebben gewerkt. Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris de zaak van één tolk inhoudelijk gaat behandelen. 

Nog liever zie ik die intentie vastgelegd in beleid. Is het kabinet bereid om een regeling voor tolken in te stellen? Het gaat om een regeling waarbij individueel wordt gekeken of voormalige tolken gevaar lopen en waarbij wordt meegewogen dat zij in gevaar zijn door hun werk voor Nederland. Ik vraag het kabinet daarom om tot een beleidsmatige uitzondering te komen op Dublinclaims voor tolken die voor Nederlandse missies hebben gewerkt. Ik vraag het kabinet om alle asielaanvragen van tolken die voor Nederlandse missies hebben gewerkt, inhoudelijk in behandeling te nemen. Ten tweede verzoek ik het kabinet om in het beleid op te nemen dat tolken beschermingswaardig zijn onder het Vluchtelingenverdrag. Gelet op het gevaar dat deze mensen lopen, onder andere in Afghanistan, is er voldoende aanleiding om hen als groep te beschermen. Graag een reactie. 

Graag hoor ik van het kabinet met één stem hoe zij onze tolken bescherming willen bieden en wat hun reactie is op mijn twee voorstellen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Nederland zet zich in om de internationale rechtsorde te bevorderen. Zo staat dat in onze Grondwet. Dat doen we momenteel bijvoorbeeld in Mali en Irak. Daarbij maakt het Nederlandse leger zo nu en dan terecht gebruik van de diensten van lokale krachten, bijvoorbeeld van tolken. Wat GroenLinks betreft spreekt het voor zich dat er door Nederland goed voor deze mensen wordt gezorgd, en dat ze, indien ze door hun werkzaamheden voor het Nederlandse leger in gevaar komen in hun land van herkomst, asiel kunnen krijgen in Nederland. Het getuigt van grote persoonlijke moed om je in te zetten als ondersteuner van bijvoorbeeld het Nederlandse leger in een land als Afghanistan. Daarvoor zou je dan ook steun terug moeten krijgen van Nederland. Dat zou voor zich moeten spreken. 

Blijkbaar spreekt dat toch niet altijd voor zich, want zonder pardon wees het kabinet aanvankelijk de aanvraag van een Afghaanse tolk af. De argumentatie daarbij was dat hij eerder asiel in Noorwegen aanvroeg. Nederland beroept zich op de Dublinafspraken en vond deze zaak tot voor kort blijkbaar een Noors probleem. Maar staat niet in artikel 15 van de Dublinverordening dat omwille van redenen van humanitaire aard Dublin terzijde geschoven kan worden? Waarom werd in dit geval niet de humanitaire clausule gehanteerd? Vond minister Hennis van Defensie deze gang van zaken een bevredigende oplossing, zoals bedoeld in haar brief van 2 juni 2014? Wanneer wordt er dan wel asiel toegekend op basis van de humanitaire clausule in artikel 15 van de Dublinverordening? Graag krijg ik hier een reactie op. Het lijkt er nu op dat twee bewindspersonen verschillend beleid hanteren, zoals de heer Sjoerdsma al opmerkte. 

GroenLinks had gehoopt dat de regering had geleerd van Srebrenica. Daar was destijds een Bosnische technicus genaamd Rizo Mustafic voor Dutchbat werkzaam. Hij werd van de Nederlandse compound af gestuurd en zo regelrecht in de handen van Ratko Mladić geduwd. Deze situatie leert ons weer dat er nog steeds niet fatsoenlijk wordt omgegaan met mensen die door het leger lokaal worden ingehuurd. Waarom heeft Nederland niet, net als veel andere landen die het ministerie van Defensie onder elkaar heeft gezet, een fatsoenlijke asielregeling voor lokaal ingehuurde mensen die door die werkzaamheden in hun land van herkomst in gevaar komen? Waarom houden de minister en de staatssecretaris het erop dat gevallen individueel beoordeeld worden op basis van hun casuïstiek? Dat zegt toch helemaal niets? 

De regering zegt in feite: vertrouw er maar op dat wij dit netjes regelen. Maar blijkbaar wordt het niet altijd netjes geregeld. Er was grote stampij van de oppositie en intern gemor van de PvdA voor nodig om de staatssecretaris ertoe te bewegen de asielaanvraag van de Afghaanse tolk opnieuw te beoordelen. GroenLinks wil daarom graag dat er een algemene fatsoenlijke regeling wordt opgetuigd voor mensen die door hun werkzaamheden voor het Nederlandse leger in hun land van herkomst gevaar lopen. Is de regering bereid een regeling op te stellen waarin dat wordt geborgd? Kan zij hierin bijvoorbeeld, net als in de Amerikaanse regeling, ruimte geven voor een beoordeling van de veiligheidsrisico's door de commandant ter plaatse? Beoordeling ter plaatse is immers veel efficiënter dan achteraf de situatie reconstrueren vanuit Nederland. Is de regering bereid om binnen de EU het voortouw te nemen om te komen tot een regeling die een asielaanvraag van mensen die voor het leger van een lidstaat hebben gewerkt en daardoor gevaar lopen in hun land van herkomst, in elke lidstaat van de EU mogelijk maakt, zodat er geen rare afschuifsituaties meer voorkomen op basis van de Dublinverordening? 

De voorzitter:

Ik vraag de leden om te proberen geen namen te noemen van mensen die zich in dit debat niet kunnen verdedigen of waarover we niet kunnen praten. Ik verzoek de leden om daar terughoudend mee te zijn. 

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Hebben we als Nederland een verantwoordelijkheid voor tolken, voor medewerkers die onder verantwoordelijkheid van ons ministerie van Defensie hebben gewerkt — ze zijn ingehuurd — en op grond daarvan nu gevaar lopen als zij naar hun land van herkomst zouden terugkeren? Zo ja, hoever reikt die verantwoordelijkheid? De afgelopen weken zijn wij getuige geweest van een toch tamelijk beschamend steekspel tussen departementen en tussen coalitiepartijen naar aanleiding van een individuele casus. Die casus staat echter niet centraal. Centraal staat de beleidsmatige vraag wat nu eigenlijk het beleid van dit kabinet en van deze beide bewindspersonen is ten aanzien van een groep mensen die loyaal heeft meegewerkt aan de doelstelling van defensie, maar die op grond daarvan ook gevaar loopt. 

Wij hebben daarover veel vragen gesteld. Op grond van de ontvangen antwoorden, waarvoor onze dank, is het beeld wat mijn fractie betreft echter tamelijk diffuus. Wat is nu die bescherming? Wat is nu die reikwijdte? Het antwoord van de minister van Defensie in haar brief aan de Kamer luidt dat als lokaal personeel in gevaar komt omdat men voor de Nederlandse missie werkt of heeft gewerkt, men kan rekenen op steun. Dat lijkt mij een volstrekt duidelijk uitgangspunt. 

Als wij echter kijken naar wat dat uitgangspunt in de praktijk betekent, bijvoorbeeld bij de ISAF-missie in Afghanistan, zien wij dat het niet helemaal helder is. Er zijn werkafspraken gemaakt tussen departementen, zo schrijft de minister. Er is een soort procedure waarbij mensen bescherming kunnen zoeken en uiteindelijk ook voor een inreisvisum in aanmerking kunnen komen. Dat is echter niet per definitie overal gebruikelijk. In dit geval is dat geregeld, maar in andere gevallen niet. 

Die procedure is bovendien niet erg bekend bij de doelgroep waar het om gaat. Er is niet actief over gecommuniceerd, zo schrijft de minister zelf. Als dit je beleid is, wat stelt dat vervolgens in de praktijk dan concreet voor? En als dat beleid niet bekend is bij de doelgroep, kun je het mensen dan verwijten dat ze in tweede instantie, via de reguliere asielprocedure, die bescherming alsnog proberen te zoeken? 

Ik vraag dit ook aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Kan een aanvraag op grond van het feit dat iemand zich niet veilig voelt, specifiek aanleiding zijn om de aanvraag over te nemen? De heer Sjoerdsma verwees daar ook naar: de mogelijkheid om op grond van de Dublinverdragen een uitzondering te maken en een aanvraag over te nemen. Je hoeft dat natuurlijk niet te doen, maar je kunt dat in individuele omstandigheden doen. 

Mijn concrete vraag is: kan dat op basis van de situatie dat iemand heeft gewerkt voor defensie? Is dat voldoende aanleiding om het verzoek over te nemen? De staatssecretaris schrijft daarover het volgende: "Het enkele feit dat iemand een beperkte periode voor een Nederlandse missie heeft gewerkt, is onvoldoende om de verantwoordelijkheid voor de behandeling van een asielaanvraag over te nemen." Dat roept weer de vraag op wat dan wel voldoende is. Je zou die vraag eigenlijk integraal onderdeel moeten laten uitmaken van het beleid dat je op dit punt wilt voeren. 

Ik krijg daarover graag meer helderheid van de staatssecretaris. Zeker nu hij, hoewel wij niet over de casus zouden spreken, in bepaalde situaties kennelijk toch een aanleiding ziet om een aanvraag over te nemen. Wat is op een gegeven moment het onderscheidende criterium om dat te doen? Heeft dat ermee te maken dat tolken in zijn algemeenheid nu zijn opgenomen op de lijst van bedreigde doelwitten? Betekent dit dat in andere, soortgelijke casussen ook dergelijke afwegingen kunnen worden verwacht? Tot zover de beleidsmatige vragen die ik hierover wilde stellen. 

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De directe aanleiding voor dit debat was natuurlijk de kwestie rond een Afghaanse tolk die eerst in Noorwegen en Duitsland asiel heeft aangevraagd en later in ons land. Omdat eerst elders voor asiel was aangeklopt, werd zijn aanvraag in Nederland in eerste instantie niet door de IND in behandeling genomen. Deze beslissing is echter later door de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie herzien. 

De PVV wil in het kader van het vreemdelingenbeleid liever niet inhoudelijk over individuele zaken spreken en doet dat dus ook niet in het geval van genoemde Afghaanse tolk. Op individueel niveau kennen wij de dossiers immers niet. Wij zijn afhankelijk van informatie die bijvoorbeeld via advocaten, de media en vluchtelingenorganisaties naar buiten wordt gebracht. Deze informatie is in het verleden, op zijn zachtst gezegd, vaak nogal onbetrouwbaar gebleken. 

Kortom, het voeren van een feitelijk en evenwichtig debat over individuele zaken is moeilijk. Los van de individuele feiten en omstandigheden, die ik dus niet ga bespreken, heb ik wel vragen van algemene of procedurele aard. Mijn eerste algemene vraag is of het kabinet wel of niet vertrouwen heeft in het asielsysteem van Noorwegen. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie wilde de tolk na een telefoontje met Noorwegen immers niet meer naar dat land terugsturen, maar op grond van het Dublinakkoord zou dat toch de normaalste zaak van de wereld moeten zijn. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Sorry, maar ik hoor de heer Fritsma nu echt in een- en dezelfde zin zeggen dat hij geen details over een individuele zaak gaat noemen maar vervolgens noemt hij wel alle detaiis van die individuele zaak. Wat wil de heer Fritsma nou? 

De heer Fritsma (PVV):

Wat ik heb genoemd, komt rechtstreeks uit de stukken van het kabinet. Dat staat los van de individuele feiten en omstandigheden die in het dossier spelen. Daar ga ik niet op in. Maar goed, als de staatssecretaris zelf heeft gezegd dat betrokkene eerst asiel heeft aangevraagd in Noorwegen en Duitsland, kan ik dat natuurlijk wel herhalen. Dat is informatie die door het kabinet is gedeeld en geverifieerd. Het lijkt mij duidelijk dat dit besproken kan worden. Dat is in ieder geval niet tegengesproken. 

Bij Griekenland heeft het kabinet ook steeds uitgelegd waarom daar geen Dublinclaimant naar terug wordt gestuurd. Dus ik hoor graag de uitleg ten aanzien van Noorwegen. 

Ik wil ook graag vragen waarom de staatssecretaris kennelijk alleen met Noorwegen heeft gebeld. De Afghaanse tolk heeft immers ook in Duitsland asiel aangevraagd voordat hij naar Nederland ging. Dus ook Duitsland — dat is een vraag van procedurele aard, voorzitter — is eerder verantwoordelijk voor de afhandeling van de asielvaanvraag dan Nederland. Graag krijg ik een reactie hierop, want een telefoontje met Oslo kan duidelijk niet verklaren waarom het hele Dublinakkoord overboord is gegooid. 

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, ik ga toch eventjes proberen te kijken hoe we dit algemeen kunnen zeggen. U noemt geen naam maar u stelt wel echt heel concrete vragen over een specifieke casus. Ik vind dat lastig. Ik ben het eens met wat mevrouw Gesthuizen zei. Het is ook moeilijk te knippen. Ik probeer er ook zorgvuldig naar te kijken en ik probeer ook iedereen recht te doen in het debat maar ik vind dit wel ingewikkeld. 

De heer Fritsma (PVV):

Maar, voorzitter, ik kom niet aan het individuele asielverhaal, ik raak alleen aan de procedure. Iedereen weet dat het Dublinakkoord afspraken bevat over hoe je in het algemeen om moet gaan met mensen die je wel of niet naar een bepaald land terug kunt sturen waar eerder een aanvraag is gedaan. Die procedurele kant wil ik belichten. 

De voorzitter:

Van een individuele casus. Dat is mijn probleem. Ik snap wat u doet en ik waardeer uw poging om het te veralgemeniseren maar het gaat over een procedure in een individuele casus. 

De heer Fritsma (PVV):

Ik kom niet aan persoonlijke … 

De voorzitter:

He lijkt mij niet heel erg kies om dat hier in een debat te doen. Ik zie dat u het probeert maar u snapt hoop ik wel wat mijn punt is. 

De heer Fritsma (PVV):

Dan wil ik graag de algemene uitleg waarom iemand twee verschillende landen … 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, punt van orde. 

De voorzitter:

Ik ben nog even met mijn punt van orde bezig en dan krijgt u de gelegenheid. 

De heer Fritsma (PVV):

Dan trek ik het gewoon helemaal in het algemene. Asielzoekers komen via twee verschillende Europese landen naar Nederland. Waarom wordt dan slechts met een land gebeld om een eventuele terugzending te bespreken en niet met twee? Algemener kan ik het niet verwoorden. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn punt zou zijn geweest … 

De voorzitter:

Dat punt van orde is voor mij. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Het punt van orde is inderdaad voor u, mevrouw de voorzitter, maar ik zou het wel raar vinden als we de heer Fritsma niet in staat zouden stellen om aan de hand van casuïstiek zijn punt over het Dublinsysteem te maken. Ik ben het inhoudelijk met hem oneens over deze zaak, maar ik zou hem graag wel die gelegenheid willen gunnen. 

De voorzitter:

Volgens mij is de heer Fritsma zojuist tegemoetgekomen aan mijn bezwaar dat het heel erg over één casus lijkt te gaan. Als we het veralgemeniseren, wat hij zojuist deed, dan doen we beide. Ik denk dat we daarmee ook recht doen aan dit debat. 

De heer Fritsma (PVV):

Met deze vraag heb ik het volgens mij veralgemeniseerd. Als een asielzoeker via twee verschillende Europese landen naar Nederland komt, is de staatssecretaris het er dan mee eens dat als terugzending naar het eerste land niet kan, er ook gekeken moet worden naar het tweede land? In zijn algemeenheid lijkt mij die vraag wel te beantwoorden. De draai van de staatssecretaris om de asielaanvraag alsmede het telefoontje met Oslo toch hier te behandelen, kwam pas nadat er in de Kamer heisa over de zaak was gemaakt. Dat heeft iedereen kunnen vaststellen. Daarom vraag ik de staatssecretaris, nogmaals los van individuele feiten en omstandigheden, of er met een of meerdere fracties, bijvoorbeeld met die van de PvdA, overleg is geweest over deze zaak. Zo ja, welke afspraken zijn er gemaakt? Transparantie hierover is natuurlijk wel gewenst, want het vreemdelingenbeleid is niet gebaat bij achterkamertjespolitiek. Los van de feiten en omstandigheden kan hier dus wel enig licht over worden geschenen. 

Ik rond bijna af. Rond het algemeen beleid ten aanzien van tolken vindt de PVV het terecht dat Defensie een rol heeft in hun bescherming. Daarbij gaat het natuurlijk om de bescherming in de landen waarin zij werken. Nederland moet nooit verantwoordelijk zijn voor het geven van een verblijfsrecht aan tolken en hun gezinsleden. Opvang van asielzoekers moet niet in Nederland, maar altijd in de eigen regio plaatsvinden. Dat principe is en blijft voor de PVV belangrijk. Ik vraag het kabinet om die lijn te volgen. Daar kan ik het bij laten. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het is erg prettig dat we vandaag kunnen debatteren met zowel de minister van Defensie als de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik heb een korte opmerking vooraf. Dit debat bewijst maar weer dat het in sommige gevallen heel verstandig en wijs is als de Kamer zich niet al te zeer over individuele zaken uitlaat, maar dat het zeker als het gaat om immigratie- en asielbeleid, soms toch nodig is om een bepaald probleem aan de hand van casuïstiek te belichten. Ik ben de heer Sjoerdsma dan ook zeer erkentelijk voor het feit dat hij naar aanleiding van de casus van een individu, te weten een Afghaanse tolk, hier een debat heeft aangevraagd. 

Tolken zetten zich vaak met gevaar voor eigen leven in om Nederland bij te staan bij missies in hun eigen land. Er is de laatste tijd veel kabaal gemaakt. Blijkbaar was dat kabaal voor het kabinet nodig om een bepaalde beslissing te nemen, namelijk om de IND een opdracht te verstrekken. Het heeft mij eerlijk gezegd nogal doen schrikken dat er zo veel publiciteit nodig is om ervoor te zorgen dat er een beslissing wordt genomen. Zijn we in ons land nou zo cynisch geworden? Zijn we zo afgestompt geraakt dat we iemand die zijn leven voor Nederland in de waagschaal stelt, bijvoorbeeld een tolk, op deze manier willen behandelen? 

Geen enkele tolk die wij inschakelen in de landen waar ons leger actief is, mag op grond van die inspanning rekenen op bescherming en asiel in Nederland. Dat geldt ook niet als deze mensen door dat werk in gevaar komen of kunnen komen. Dat houdt in dat je bij wijze van spreken eerst een moordaanslag zou moeten overleven voordat je in aanmerking komt voor een verblijfsvergunning. Ook moet je dan nog hard kunnen maken door wie die aanslag op jou is gepleegd, dat ze het ook echt op jou gemunt hadden en waarom dan. 

In sommige andere landen ligt dat anders. Duitsland, Frankrijk, Australië, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, de Verenigde Staten en Nieuw-Zeeland hebben allemaal in meerdere of in mindere mate een regeling voor de mensen die hen lokaal in bepaalde missies bijstaan of hebben bijgestaan. Waarom kan dat niet in Nederland? Voelen wij ons dan niet verantwoordelijk voor de mensen die ons helpen? En vooral: hoe denken we als Nederland bij toekomstige missies nog tolken te kunnen vinden als bekend wordt dat je daarna gewoon voor de leeuwen zou kunnen worden gegooid en je je eigen hachje mag redden? 

Gelukkig wordt de Dublinverordening nu na lang aandringen in deze casus en voor deze specifieke tolk niet meer tegengeworpen. Nederland buigt zich op dit moment over een individueel dossier. De vraag is natuurlijk wat dit betekent voor de toekomst. Ik weet dat met name de PvdA-fractie zich in de defensiecommissie bijzonder hard maakt voor ander en goed beleid als het gaat om tolken. Wat moeten wij de mensen van de militaire vakbonden, de Afghaanse tolken die ons hebben geholpen en tolken wereldwijd nu vertellen? Hoe zal Nederland in de toekomst omgaan met mensen die in gevaar zijn gekomen doordat zij Nederland hebben geholpen en die voor bescherming in Nederland aankloppen? 

De staatssecretaris heeft een aantal keer aangegeven dat individuele gevallen zo vaak breed worden uitgemeten in de media. Als er echter gewoon goed beleid zou zijn — daarmee bedoel ik ook een menswaardig, humaan en rechtvaardig beleid — dan zouden dit soort excessen veel minder voorkomen en zouden er dus ook minder zaken in de media terechtkomen. Asielbeleid mag best streng zijn, maar dat moet wel gerechtvaardigd zijn. Het mag niet inhouden dat mensen worden behandeld als standaardzaken, want dat zijn ze namelijk niet. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. We spreken vanavond over mensen die in dienst van Nederland hun werkzaamheden verrichten, mensen die in dienst van Nederland zware, risicovolle werkzaamheden verrichten. Het is van belang dat we deze mensen goed ondersteunen. Het is van belang dat we bekijken wat de mogelijkheden ter plekke zijn, wat de situatie is en welke mogelijkheden we hebben voor het inhuren van mensen ter plekke, ook in dienst van Nederland, of het nu gaat via de Verenigde Naties, via de NAVO of via plaatselijke contracters. Wie is waarvoor verantwoordelijk? Welke afspraken worden hierover gemaakt? Hoe zien die afspraken er uit? Kortom: wat is van belang? Dat is duidelijkheid vooraf; zo veel mogelijk duidelijkheid vooraf. 

Een uitzending op een missie is voor militairen een zware taak. Het gaat niet alleen om militairen, maar ook om mensen die via ontwikkelingssamenwerking — onze politiek adviseurs en anderen — worden meegestuurd op de missie. Het betekent werken onder moeilijke en gevaarlijke omstandigheden. Met dezelfde inzet die de PvdA de afgelopen jaren steeds heeft gehad om onder deze omstandigheden voor militairen te staan, staat zij ook voor lokaal personeel en voor de lokale ondersteuning. De positie van hen die zich inzetten ten behoeve van Nederland en in dienst van Nederland, is voor ons altijd een belangrijk punt van aandacht geweest, bij alle overleggen met betrekking tot missies door de jaren heen, op ieder moment, waar dan ook, op welk moment dan ook. Daarom is het ook van belang dat dit debat plaatsvindt. Daar hecht ik zeer aan. 

Het gaat inderdaad over de werkafspraken die we hebben. Zijn die werkafspraken dan duidelijk? De ervaringen in Afghanistan — ik heb er een paar mogen meemaken — in de periode-ISAF tussen 2006 en 2010 waren, eerlijk is eerlijk, vallen en opstaan. Er waren obstakels, er waren valkuilen en ja, het was moeilijk. Af en toe was het heel erg moeilijk. Niet voor niets zijn er herstelbetalingen. De regering heeft dat laten weten; de Kamer heeft er door de jaren heen aan gewerkt. Niet voor niets is tijdens het debat in februari 2011 over ISAF gesproken over tolken en ondersteunend personeel. Gelukkig is dit niet de eerste keer dat we hierover spreken, want anders zou het wel het toppunt zijn van het negeren van lokaal personeel. 

In februari 2011, zowel tijdens de hoorzitting vooraf als tijdens de gesprekken ten behoeve van de evaluatie, is gesproken over ondersteunend personeel. Toen heeft de toenmalige regering al gezegd dat zaken beter hadden gekund: vallen en opstaan. De Kamer heeft al die jaren terecht gesproken over werkafspraken. Terecht is er lering getrokken. Terecht staat het volgende in het antwoord op vraag 30: "Defensie is verantwoordelijk, binnen de beperkingen die de situatie tijdens inzet met zich meebrengt, voor een zo veilig mogelijke werkomgeving". Laat ik duidelijk zijn: natuurlijk willen we een zo veilig mogelijke werkomgeving voor de mensen die ons ter plaatse ondersteunen. Laten we echter wel realistisch blijven. Veiligheid is nu eenmaal niet inherent aan een missie. We hebben het over de bescherming van mensen in een risicovolle situatie, met de beperkingen die daartoe dienen. 

Als het gaat om die bescherming hanteert het kabinet het volgende uitgangspunt: "Als lokaal personeel in gevaar komt omdat zij voor Nederlandse missies werken of hebben gewerkt, kunnen zij op steun rekenen". Dit is ook al door collega's gezegd. Ik ondersteun het van harte. Ik zou hier graag iets meer over horen van de minister van Defensie, met name als het gaat om de werkafspraken die we nu hebben. We hebben werkafspraken. De een noemt het beleid, de ander noemt het werkafspraken. Die werkafspraken zijn per missie anders. Ik kan hierbij zo verwijzen naar de uitspraken die we 21 mei jongstleden nog hebben gedaan naar aanleiding van een brief van de minister aan de Kamer van 2 februari. 

Ik moet afronden, hoor ik de voorzitter zeggen. Ik wil nog een enkele vraag stellen over uitlenen en het verhuren van ondersteunend personeel. De minister heeft in haar antwoorden een aantal regelingen besproken over de arbeidsvoorwaarden rond geboden nazorg. Ik heb me altijd afgevraagd hoe die nazorg eruitziet. Dat heb ik op 21 mei ook gedaan. Hoe moet ik me dit voorstellen? Ga je dan naar een verzekering toe? Hoe werkt dat? Ik weet bijvoorbeeld dat er in Kandahar, waar 25.000 mensen waren gelegerd, professionele contacten zijn. 

Ik moet afsluiten. Tot slot wil ik nog weten of er voorbeelden voorhanden zijn van personeelszorg die is verleend aan ondersteunend personeel. Kan de minister dat met de Kamer delen? 

De heer Sjoerdsma (D66):

We hadden dit debat bijna niet kunnen voeren omdat de PvdA de aanvraag van dit debat in eerste instantie niet steunde. Het zou hierbij namelijk volgens de PvdA om een individuele casus gaan. Ik heb in de Handelingen nog even teruggelezen wat de PvdA-woordvoerder destijds bij de regeling van werkzaamheden zei. Ik wil mevrouw Eijsink daarover toch graag even bevragen. Ik citeer uit de Handelingen. De PvdA-woordvoerder zei: "Dat betekent dat er iets aan de hand moet zijn met de aanvraag van Ahmadzai. Het verhaal klopt niet of er zijn tegenwerpingen tegen deze mijnheer". Dat is gezegd door uw woordvoerder, mevrouw Eijsink. Ik vraag u: had hij inzage in de dossiers, waarop hij zich kon baseren? Of was dit enkel speculatie? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als de heer Sjoerdsma citeert uit de Handelingen over die regeling van werkzaamheden, dan zou ik het wel zeer op prijs stellen als hij ook het stuk zou citeren dat vóór het deel staat dat hij nu aanhaalt, namelijk zijn eigen inbreng daarbij. Daarop reageerde mijn collega namelijk. Daarbij wil ik het graag laten. In de bijdrage die de heer Sjoerdsma nu citeert, werd gereageerd op de inbreng van de heer Sjoerdsma zelf; niet meer en niet minder. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, ik heb me op geen enkele manier uitgelaten over de individuele casus van de heer Ahmadzai, en zeker niet over de inhoud. Uw woordvoerder deed dat wel. Uw woordvoerder zei: "Dat betekent dat er iets aan de hand moet zijn met de aanvraag van Ahmadzai. Het verhaal klopt niet of er zijn tegenwerpingen tegen deze mijnheer". Dus ofwel uw woordvoerder biedt zijn excuses aan omdat hij speculeerde, ofwel er moet een onderzoek komen naar wat uw woordvoerder illegaal en illegitiem wist van deze zaak. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zeg nogmaals: het zou de heer Sjoerdsma sieren als hij de hele tekst hier zou citeren en als hij ook de tekst zou citeren die tijdens de procedurevergadering van de dag ervoor is uitgesproken. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik wil graag een antwoord op mijn vraag. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Sjoerdsma mag zijn vraag nog vier keer stellen, maar dit is mijn antwoord. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dit is natuurlijk geen antwoord. Ik stel mevrouw Eijsink … 

De voorzitter:

Iedereen gaat over zijn eigen antwoord, mijnheer Sjoerdsma. 

De heer Sjoerdsma (D66):

… deze vraag terecht. Het enige wat ik van haar terugkrijg is een jij-bak. Ik wil mevrouw Eijsink echt vragen om te reflecteren op wat haar fractiegenoot heeft gezegd tijdens die regeling van werkzaamheden. Laat zij niet terugkomen met mijnheer Sjoerdsma dit en mijnheer Sjoerdsma dat. Ik heb een breed debat aangevraagd over de bescherming van tolken. De fractiegenoot van mevrouw Eijsink maakte het persoonlijk en ging inhoudelijk op een zaak in waarover hij of niets wist, of iets wist terwijl hij er niets van mocht weten. Ik krijg graag duidelijkheid van mevrouw Eijsink. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij worden hier nu de feiten en gegevens fors omgedraaid. Iedereen kan dit nalezen. Daarbij houd ik het heel graag. 

De heer Van Hijum (CDA):

Mevrouw Eijsink heeft gesproken over het belang van beleid voor tolken. Daarbij gaat het om de bescherming van mensen die in gevaarlijke omstandigheden terecht kunnen komen door de functie die ze hebben uitgeoefend. Mij is niet helemaal helder welk beleid mevrouw Eijsink nu precies voorstaat. Zij heeft gesproken over het belang van duidelijkheid vooraf. Men moet dus weten waar men die bescherming kan zoeken. Ik heb echter ook geconstateerd dat de minister van Defensie in de antwoorden op de schriftelijke vragen eigenlijk gewoon schrijft dat die werkafspraken vooraf helemaal niet bekendgemaakt zijn. Mensen wisten dus helemaal niet waar ze terechtkonden. Is mevrouw Eijsink nu van mening dat het beschermingsbeleid voor tolken dat hier is gevoerd in het kader van de ISAF-missie, onvoldoende is geweest? Is de communicatie naar de mensen die op bescherming aanspraak zouden willen maken, onvoldoende geweest? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als ik het goed heb, verwijst de heer van Hijum naar een antwoord van de minister waarin inderdaad staat dat bepaald beleid niet onder de aandacht is gebracht. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik doel op het antwoord op vraag 13. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja, vraag 13 heb ik hier voor me liggen. Dat is volgens mij iets anders dan het tolkenbeleid. Daarover gaat volgens mij de tweede vraag die de heer Van Hijum aan mij stelt. Ik wil een en ander dus even uit elkaar trekken. Aan de minister wordt gevraagd of men op de hoogte was van de werkafspraken. Van een deel van die werkafspraken was men niet op de hoogte, stelt de minister. De minister schrijft: "Ik zal onderzoeken hoe de lokale medewerkers die voor Nederland hebben gewerkt, hierover kunnen worden geïnformeerd." Dat wil ik even los van elkaar trekken. Die werkafspraken bestaan uit meer. Ook de PvdA is door de jaren heen kritisch geweest als het gaat om het uitzenden van mensen in dienst van Nederland. Dat horen we ook te zijn. Ik wil een voorbeeld geven. We hebben op 10 februari 2014 een brief van de minister gehad over de rechtspositie van en nazorg aan tolken in Mali. Daar was mijn fractie niet tevreden over. Wij hebben daar een dertigtal vragen over gesteld. Waarom? Omdat niet duidelijk was wat de rechtspositie was, wat de arbeidsvoorwaarden waren en wat de lokale omgeving betrof. In die zin heb ik net proberen aan te geven dat het scherper en beter kan en dat het goed is dat de minister daar een evaluatie van geeft. Ik heb ook benadrukt dat het in Afghanistan vallen en opstaan was. Dat gaat soms ten koste van mensen. Dat is heel ernstig. Daar horen we dan voor te staan. Dat is wat ik bedoel. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben de draad echt volkomen kwijt. Mijn vraag was volgens mij niet zo ingewikkeld. Er is namelijk in dit concrete geval, de ISAF-missie, waarbij gebruik is gemaakt van tolken, een werkwijze, een procedure afgesproken waarmee mensen die zich bedreigd voelen, een aanvraag kunnen indienen. De minister zegt: die werkwijze hebben we met elkaar zo afgesproken. Maar tegelijkertijd zegt ze in antwoord op vraag 13 dat die werkwijze eigenlijk niet bekend was, dat mensen daar niet over waren geïnformeerd. Vindt mevrouw Eijsink dan dat het beschermingsbeleid in dit geval afdoende is geweest of niet? En is het dan raar dat mensen die dat niet wisten, via de reguliere asielprocedure alsnog het recht op die bescherming willen laten gelden? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het wordt misschien een beetje moeilijk te volgen voor een aantal mensen, maar dan verwijs ik naar het antwoord op vraag 7. Daar staat: "Juist omdat er geen sprake is van een collectieve regeling, is er voor gekozen om deze werkafspraken niet te beperken tot tolken. In elk afzonderlijk geval wordt bezien in hoeverre er sprake is van directe persoonlijke dreiging als gevolg van (de eerdere) werkzaamheden voor de Nederlandse missie." Er zijn mogelijkheden. Die staan ook onder vraag 7. Ik wil horen wat de minister zegt over het verder informeren over de afspraken die onder vraag 7 staan. Volgens mij komen we daar niet verder mee, totdat de minister daarop reageert. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Eijsink maakt in haar inbreng onderscheid tussen werkafspraken en beleid. Tegelijkertijd gaf zij aan dat mensen die onze missies ondersteund hebben, op onze steun moeten kunnen rekenen. Als iemand, doordat hij voor onze missies gewerkt heeft, in de problemen komt, is toch het algemene uitgangspunt dat zo iemand op onze steun moet kunnen rekenen? Mevrouw Eijsink zegt dat werkafspraken kunnen variëren. Ik zou daar graag een voorbeeld van willen hebben. De ene tolk of de ene technicien kan wel op onze steun rekenen en de andere niet? Hoe zit dat nu precies? Kan mevrouw Eijsink dat uitleggen? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank voor deze vraag. Dat geeft mij de gelegenheid om dat uit te leggen. Ik zal een voorbeeld geven. De Kamer is enkele jaren geleden, toen de krijgsmacht aanwezig was in Tsjaad, op werkbezoek geweest. Ook daar hadden we tolken. Dat was in een volstrekt andere omgeving, onder volstrekt andere omstandigheden dan in Tarin Kowt in Uruzgan of in Chowra. Dat is een. Twee is dat het uiteraard afhankelijk is van de situatie waarin men werkzaam is, welk risico men loopt. Er zijn risicoanalyses. Uruzgan was voor Nederland heel anders dan Kunduz of, nogmaals Tsjaad. Daar moet goed naar gekeken worden. Blijft staan, punt drie, dat steun aan iedereen die dat nodig heeft, geboden moet worden. Die steun kan maatwerk zijn. 

De eerste vraag van mevrouw Voortman ging over beleid of werkafspraken. Het beleid is dat er zorg en nazorg is voor ondersteunend personeel, daar waar nodig, daar waar erom gevraagd wordt. Per missie kunnen werkafspraken natuurlijk verschillen, afhankelijk van, nogmaals, onder andere de risico's, of via contracters gewerkt wordt of met wie men de werkzaamheden verricht. Die werkzaamheden kunnen heel divers zijn in missiegebieden. Ik heb ze door de jaren heen vaak mogen meemaken. Tijdens werkbezoeken van de vaste Kamercommissie van Defensie spreken wij ook met tolken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Eijsink geeft aan dat mensen van tevoren moeten weten waar ze aan toe zijn. Vervolgens geeft ze echter ook aan dat het toch nog per situatie kan verschillen. Die twee zaken kan ik niet met elkaar rijmen. Of je zegt dat we één regeling instellen, desnoods één regeling per missie, óf je zegt dat we het per geval bekijken, maar dan heb je niet de duidelijkheid die ook mevrouw Eijsink lijkt te eisen. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Voortman zegt. Dat is natuurlijk ook het meest lastige. Daarom heb ik ook verschillende keren aangegeven: het is inherent aan een risicovolle situatie. Dat is een missie. Die afspraken kunnen verschillen. Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik nogmaals zeggen, op basis van een klein beetje ervaring: Tsjaad was een volstrekt andere omgeving waarin mensen gevraagd werd ons te ondersteunen. Uruzgan, Tarin Kowt, was in de eerste jaren een heel andere omgeving om het werk te doen. We hebben in Baghlan gezeten, wat een heel andere situatie was. Je moet maatwerk leveren. Ik begon met het beleid. Ik noem het in ieder geval beleid, maar ik weet niet of mevrouw Voortman het ook zo noemt. Het beleid is namelijk dat we zorg hebben voor mensen die in dienst van Nederland hun werkzaamheden verrichten, of dat nu uitgezonden is vanuit Nederland of ter plekke ondersteunend. Die moeten op onze zorg kunnen rekenen en die zorg bestaat uit maatwerk. Ik kan mevrouw Voortman verschillende voorbeelden geven, maar dat zult u, voorzitter, vast niet toestaan. 

De voorzitter:

Nee. Dank u wel. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan tolken en ander ondersteunend personeel noemen, die zowel ter plaatse als in Nederland steun van Nederland gehad hebben. En dat is maar goed ook, want anders zou het beleid niet goed zijn. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Eijsink daagde mij uit mijn eigen tekst te herlezen en te hernemen. Dat heb ik daarom maar even voor haar gedaan. Ik zal kort citeren: "Aan de ene kant hebben we een minister van Defensie die zegt dat iedereen die zich met levensgevaar heeft ingezet voor Nederlandse missies in Afghanistan op steun moet kunnen rekenen. Ze verklaart daarmee waarom er geen collectieve regeling is voor tolken, maar maatwerk. Daartegenover staat een staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die, steeds als het over maatwerk gaat, zegt: dat maatwerk is even niet voorhanden. Daar wil ik een debat over hebben, over die botsende beleidslijn." Nu u, mevrouw Eijsink! Wat zei uw fractiegenoot en waarom zei hij dat eigenlijk? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb daar geen enkele reactie op, want ik ken ook de uitspraken van de heer Sjoerdsma daarvoor. Dat ging wel degelijk over een individuele situatie. We hebben de dag daarvoor de procedurevergadering gehad. Die ging over een individuele situatie, die de aanleiding voor de heer Sjoerdsma was. Vervolgens heeft hij tijdens de procedurevergadering die mogelijkheid niet gekregen. Ik heb toen zelfs de letterlijke woorden gebruikt dat wij als Partij van de Arbeid graag een debat zouden steunen over tolken. Net zoals ik hier sta voor ondersteunend personeel en dat al jaren doe, heb ik op dat moment gezegd: ik ondersteun een debat met de minister van Defensie en dan kijken we verder. Dat was de ontstane situatie. Naar aanleiding daarvan heeft de heer Sjoerdsma bij de regeling vervolgens een verdere stap gedaan. Dat is aan hem. En daar laat ik het bij. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Die procedurevergadering herinner ik mij nog wel, want toen had mevrouw Eijsink meer fractiegenoten bij zich dan zij nu in de plenaire zaal heeft. De woordvoerder spoor en de woordvoerder wonen en ik kan nog wel eventjes doorgaan. Maar laat ik dan maar op de inhoud inzoomen, als mevrouw Eijsink geen verantwoordelijkheid wil nemen voor de uitlatingen van haar fractiegenoot. Is zij het ermee eens dat wij met een paar simpele aanpassingen de mazen in het vangnet voor tolken zouden kunnen dichten? Is zij het ermee eens dat we ervoor moeten zorgen dat door iedereen die voor ons heeft gewerkt bij buitenlandse missies, gebruik kan worden gemaakt van de uitzondering op de Dublinverordening? Dat zou een begin zijn. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Laat ik nou eens even mijn ongelooflijke verbazing uitspreken. Hoezo hebben we het hier alleen maar over tolken? Ik heb hier voor mij de brief van de minister van 10 februari, over de rechtspositie en de nazorg van tolken in Mali. Ik heb die brief al eerder aangehaald. De Kamer stelde 30 vragen. Ik weet welke de Partij van de Arbeid ingediend heeft, hoeveel vragen dat waren en waarover. Dat was een herhaling door de jaren heen van dezelfde vragen die van belang zijn voor regelingen. In deze vragen heeft niemand het over de Dublinverordening. Niemand! Daarnaast had de Kamer op 21 mei een algemeen overleg over Mali. Iemand lijkt hier te denken: waar gaat dit over? Maar hoezo is er sprake van standvastig opkomen voor ondersteunend personeel? Hoezo is er sprake van maatregelen voor personeel? Op 21 mei heb ik de heer Sjoerdsma niet gehoord over tolken, terwijl het ging over de rechtspositie, arbeidsvoorwaarden en werkafspraken; ik heb ze hier liggen. Toen heb ik niemand gehoord. Niemand in deze Kamer heeft ooit over de Dublinverordening gesproken of er vragen over gesteld. Ik ben dus zeer verbaasd dat de heer Sjoerdsma mij nu deze vragen stelt en ook zelf met het voorstel komt. Ik begrijp niet naar aanleiding waarvan hij dat doet. Als er debatten zijn die daarvoor aanleiding vormen, is dat bij een missie. Dan moet het bij de voortgangsrapportage. Dan moet het naar aanleiding van situaties die op dat moment voorgevallen zijn en die ook duidelijk zijn. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp dat u graag een schouderklopje wilt hebben voor al het werk wat u hebt gedaan. Ik kan u verzekeren dat er naast uw partij nog een groot aantal andere partijen in deze Kamer is — CDA, SP, GroenLinks, ChristenUnie — die zich het lot van tolken net zo aantrekken als u doet en die daar net zo veel tijd in steken en misschien zelfs net zo veel vragen over stellen. Mijn vraag was: vindt u ook niet dat er ruimte is om het vangnet voor tolken te verbeteren, door te kijken naar de Dublinverordening, maar ook door ze te beschermen als groep in een asielprocedure? Ik ben benieuwd naar uw inhoudelijk antwoord. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Laat ik de heer Sjoerdsma een compliment geven. Ik vind het heel fijn dat nu ook D66 aangehaakt is bij deze discussie, die al jaren in de Kamer plaatsvindt. Voor eenieder is te zien wanneer die discussie is ingezet. Ik ben heel blij dat een aantal collega's al jaren hiermee bezig is. Wat betreft de vragen van de heer Sjoerdsma, wil ik terugverwijzen naar de antwoorden die er zijn. Ik ben verbaasd dat deze vraag nu zomaar uit het niets komt. Er is geen enkele aanleiding voor deze vraag. Hier zou ik het graag bij laten. 

De heer Van Hijum (CDA):

Toch ben ik er, juist doordat mevrouw Eijsink zegt dat beleid zo belangrijk is, verbaasd over dat zij niet concreet in wil gaan op de vraag of de minister van Defensie in het geval van Uruzgan heeft voldaan aan de zorgplicht, maar ik heb net al geprobeerd daar opheldering over te krijgen. Mijn vraag is nu de volgende. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie schrijft aan de Kamer, en ik citeer: "Het enkele feit dat iemand een beperkte periode voor een Nederlandse missie heeft gewerkt, is onvoldoende om de verantwoordelijkheid voor de behandeling van een asielaanvraag over te nemen." Deelt mevrouw Eijsink deze stellingname van de staatssecretaris? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is echt een vraag die de heer Van Hijum aan de staatssecretaris moet stellen. Daar ga ik verder niet op in. Ik zal even reageren op de heer Van Hijum. Hij begon over zorgplicht. Die hebben we in de Kamer hoog zitten. Die moet opgevolgd worden. Hier hebben we het over beleid, over werkafspraken voor ondersteunend personeel, voor mensen in dienst van Nederland, van de krijgsmacht en voor ondersteunend personeel. Daar gaat het over. De heer Van Hijum vraagt mij verder in te gaan op situaties die ik niet ken. Hij vraagt over beleid van de staatssecretaris. Dat bespreken we hier niet. Dat heeft mijn fractie ook van tevoren aangegeven. Dat is niet het debat. Het debat gaat erover dat je aan de voorkant moet zorgen dat je mensen goed beschermt en afspraken maakt. Nogmaals, dat kan niet altijd sluitend zijn, hoe graag we dat ook willen. Ieder van ons die missies kent, weet dat het niet altijd sluitend kan zijn. 

De heer Van Hijum (CDA):

We bespreken hier niet de casus, maar de beleidsmatige context. Dat hebben we zeker met elkaar afgesproken. Ik heb ook naar beleidsmatige context gevraagd. Over de zorgplicht vooraf durft u niet hardop te zeggen of u vindt dat dat beleid goed en zorgvuldig is uitgevoerd in Uruzgan, waar procedures waren, maar waar er niet is gecommuniceerd over hetgeen we hier net bespraken. Maar ik vroeg u heel duidelijk om een reactie op de stellingname van de staatssecretaris, die ook beleidsmatig is, namelijk het feit dat de uitzondering op de Dublinverordening niet van stal wordt gehaald enkel en alleen omdat iemand als tolk werkzaam is geweest en zich in een gevaarlijke situatie bevindt. U kunt toch aangeven of u vindt dat die Dublinverordening in dat soort situaties een uitlaatklep kan bieden? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Allereerst, de heer Van Hijum maakte een opmerking over Afghanistan, namelijk dat ik daar geen oordeel over had. Voorzitter, u zult mij niet toestaan mijn spreektekst nog een keer uit te spreken, maar ik heb letterlijk gezegd: wij hebben geleerd van valkuilen en obstakels. Wij spreken over herstelbetalingen. Ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid hier al jaren heel erg kritisch op is. Dat wil ik dus even rechtzetten, want die opmerking strookt niet met zoals ik het zojuist heb ingebracht. 

Dan kom ik op de Dublinverordening. Het gaat erom dat je zo goed mogelijk vooraf afspraken maakt en beleid hebt. Tegen eenieder hier die denkt dat wij waterdichte afspraken kunnen maken over ondersteunend personeel, wil ik het volgende zeggen. Wij hebben het over missies. Wij hebben het over risico's. Wij sturen militairen uit. Dan moet je dat zo goed mogelijk regelen. Nogmaals, mijn letterlijke tekst luidde: vooraf duidelijkheid en zo veel mogelijk duidelijkheid vooraf. Dan spreken wij niet gelijk over een Dublinverordening. Als er binnen een periode iets gebeurt, dan zijn er situaties waarin wij mensen veel meer ondersteuning bieden door ter plekke of in Nederland maatwerk te bieden. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik doe nog een laatste poging, want wij hebben het hier over beschermingsbeleid in algemene zin. Mijn simpele vraag is of het in behandeling nemen van een asielaanvraag in het alleruiterste geval een onderdeel kan zijn van dat beschermingsbeleid of niet. Daar kunt u toch met een simpel ja of nee op antwoorden? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nu formuleert de heer Van Hijum het heel anders. Hij had het net over de Dublinverordening. Hij formuleert het nu anders, en dan zou ik verwijzen naar het antwoord van de minister hierop. Dat ondersteun ik. Dat is puur vraag 7 en dat is vraag 13. De heer Van Hijum formuleerde het zojuist anders dan in zijn eerste vraag. 

De voorzitter:

Nu was het antwoord: ja. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Even los van iedere Dublinverordening et cetera, het is mij nog niet duidelijk wat de fractie van de Partij van de Arbeid precies bedoelt met: wij willen vooraf duidelijke afspraken. Wat moet ik onder "duidelijke afspraken" verstaan? Moet ik daaronder verstaan dat mensen die tijdens missies voor ons hebben gewerkt en die in de problemen komen doordat bepaalde regels niet zijn nageleefd, op onze bescherming kunnen rekenen? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het gaat erom dat missies van elkaar verschillen. We moeten kijken naar de verschillende situaties, gebieden en risico's. Kort en krachtig: iedereen die in problemen komt doordat werkafspraken niet zijn nagekomen en die risico's loopt en ondervindt, moet door ons worden gesteund. Die steun kan bestaan uit verschillende maatregelen. Het kan steun ter plekke zijn. Het kan zijn dat andere werkzaamheden worden aangeboden. Ook dat is, gelukkig, door onze militairen ter plekke vaak gedaan. Dat is maatwerk. Dat kunnen we niet allemaal van hieruit regelen. Zo zijn er door de jaren heen veel situaties geweest. We hebben meer dan tien jaar in Afghanistan gewerkt. Er is in verschillende situaties, gaandeweg en met lering uit obstakels en valkuilen, op verschillende manieren steun aan mensen geboden. Dat is maar goed ook. Ik ben daar heel blij mee. Niet alles valt in regels en beleid te vatten. Er is gelukkig maatwerk. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is heel duidelijk. Voor een belangrijk deel is dat ook al een antwoord op mijn vraag, althans, het is in ieder geval een deel van het antwoord op mijn vraag. Ik stel nog een vervolgvraag: kan dat maatwerk dan ook bescherming door asielverlening inhouden, als derde optie naast hulp ter plekke en andere soorten van hulp? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is afhankelijk van de asielaanvraag. Dat kan. Dat is ook precies wat de minister in haar antwoord op vraag 7 en in de uitwerking op vraag 13 aangeeft. Dus: ja. Ik verwijs ook naar de antwoorden van de regering hierop. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan ben ik, tot slot, nog wel benieuwd hoe de Partij van de Arbeid dat precies vormgegeven zou willen zien. Wat net is gezegd, is een beetje het kader. Maar hoe zou de Partij van de Arbeid dat precies vormgegeven willen zien in beleid dat aan de ene kant flexibel is — we hebben het immers over verschillende missies en over verschillende soorten missies — en dat aan de andere kant maatwerk is, toegespitst op individuele gevallen? Hoe moet ik me dat qua beleid dat we met elkaar in de Kamer afspreken, voor me zien? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het mooie van maatwerk is dat je dat van tevoren niet kunt aangeven. Als de voorzitter het mij toestaat, maar dat doet ze vast niet, kan ik mevrouw Gesthuizen zo vijf situaties schetsen uit de praktijk, die ik door de jaren heen heb mogen leren van onze militairen, tijdens missies die ik heb mogen bezoeken, of het nu Kandahar was of Tarin Kowt of Mazar-e-Sharif. Het is maatwerk. We moeten de regering juist de mogelijkheid bieden om het uit te werken. Het kan heel klein zijn, maar het kunnen ook heel grote maatregelen zijn. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Tolken en anderen die onze militairen lokaal ondersteunen, zijn van groot belang voor het welslagen van onze missies in het buitenland en, nog belangrijker, voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen in het buitenland. Het is goed dat er aandacht is voor de rol en de positie van die tolken en ander ondersteunend personeel. Ik wil hier toch een compliment maken aan mijn collega Angelien Eijsink van de Partij van de Arbeid. Als iemand de zorg en aandacht voor tolken al vroeg op de agenda heeft gezet, dan is zij dat wel. Op een zeer discrete manier was en is zij aan de slag om de zorg voor tolken op een hoger niveau te krijgen. Ook wil ik hier de ACOM en zijn oud-voorzitter Jan Kleian niet ongenoemd laten. Doordat zij achter de schermen het gesprek aangaan met politiek, ministerie en tolken wordt de nazorg voor tolken steeds beter. Dat doen zij op de achtergrond om iedereen in veiligheid zijn of haar plek te laten vinden. 

We hebben helder beleid voor tolken. De minister van Defensie geeft aan dat zij ruimhartig wil omgaan met de zorg voor tolken en bij asielaanvragen wordt per individu gekeken naar de omstandigheden van elke persoon. Dat is zeer zorgvuldig en op die manier wordt iedere aanvraag van de juiste waarde voorzien. De VVD ziet dan ook niets in een collectieve regeling, die uiteindelijk toch altijd een vorm van individuele toetsing zal moeten behouden. Als het laatste het geval is, waarom dan nu iets aanpassen? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij kunnen uitgebreide discussies voeren over het asielbeleid, maar nu gaat het over de manier waarop wij omgaan met defensiepersoneel. Of wij spreken over een autochtone Nederlander die als militair naar bijvoorbeeld Afghanistan gaat, of over een tolk die daarvandaan komt en voor Nederland tolkt, beiden zijn defensiemedewerker. Zou het niet van goed werkgeverschap getuigen als wij een regeling maken op grond waarvan mensen worden beschermd als zij in levensgevaar komen? 

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Voortman noemt nu iets wat er al is. Er is zorg voor tolken. Er is ruimte voor maatwerk. Er is ruimte voor alle mogelijke oplossingen. Ik snap dus niet welk probleem mevrouw Voortman nu benoemt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het probleem dat ik benoem — het wordt nu toch moeilijk, omdat je het soms over specifieke situaties moet hebben — is dat mensen die vrezen voor hun leven er niet van verzekerd kunnen zijn dat zij op de steun van Nederland kunnen rekenen, wat ook het welslagen van missies in gevaar zou kunnen brengen. Dat zou de heer Bosman als defensiewoordvoerder zich toch moeten aantrekken. 

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Voortman doet alsof er sprake is van onzorgvuldig handelen. Dat is echter de vraag. Zij kent het dossier niet en ook ik ken het dossier niet. Een aantal mensen bekijkt de dossiers nu zorgvuldig. Wij wachten rustig het resultaat daarvan af. 

De voorzitter:

Ik heb de vraag van mevrouw Voortman begrepen als een algemene vraag. 

De heer Bosman (VVD):

Ja. 

De voorzitter:

Daarop zou u dus een algemeen antwoord kunnen geven, in plaats van te verwijzen naar een individuele zaak. 

De heer Bosman (VVD):

Ik ken van geen enkel geval het dossier. Ik wil ook geen dossiers kennen, want wij gaan er niet over. Wij gaan niet over individuele dossiers in het algemeen. Men kan wel zeggen dat ik daar een verhaal over moet houden, maar dat is niet zo. In dat geval treden wij in een andere positie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb aangegeven dat het voor het welslagen van missies van belang kan zijn dat wij bij voorbaat bescherming bieden. Ik hoor graag van de heer Bosman of hij uit oogpunt van werkgeverschap van mening is dat wij daar duidelijkheid over moeten geven. 

De heer Bosman (VVD):

Als ik kijk naar de antwoorden van de regering, stel ik vast dat Defensie heel heldere keuzes maakt en duidelijk aangeeft wat de mogelijkheden zijn. Ik snap dus niet dat mevrouw Voortman nu zegt dat dit niet het geval zou zijn. Wij moeten ervoor oppassen dat het beeld wordt gecreëerd dat die zorg er momenteel niet is. Op dit punt ben ik het absoluut oneens met mevrouw Voortman. Ik heb er het volste vertrouwen in dat Defensie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zeer zorgvuldig handelen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ... 

De voorzitter:

U hebt al twee keer een vraag mogen stellen. Straks volgt er nog een ronde. 

De staatssecretaris en de minister hebben aangegeven te willen overleggen voordat zij tot beantwoording overgaan. 

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.25 uur geschorst. 

De voorzitter:

In de eerste termijn van de zijde van de regering sta ik twee interrupties per lid toe. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Tijdens de eerste termijn van de Kamer werd terecht opgemerkt dat Defensie wereldwijd Nederlandse belangen verdedigt en bijdraagt aan de internationale rechtsorde, en dat dit wereldwijde optreden van de krijgsmacht inherent een behoefte aan tolken en vertalers meebrengt. En niet alleen aan tolken en vertalers, maar ook aan ander lokaal personeel. Om ervoor te zorgen dat onze militairen en burgermedewerkers in een missiegebied zich goed kunnen redden en goed kunnen communiceren met lokale burgers, bedrijven, overheden en andere krijgsmachten, zijn tolken en vertalers simpelweg noodzakelijk. 

Laat ik helder zijn: tolken die voor een Nederlandse missie hebben gewerkt en gevaar lopen, laten wij niet in de steek. Met andere woorden: zij verdienen steun. Iemand loopt echter niet per definitie gevaar wanneer hij of zij voor Nederland heeft gewerkt. Dit moet altijd goed worden onderzocht en hiervoor is een individuele benadering van belang. Het moet helder worden hoelang iemand voor Nederland heeft gewerkt, wanneer dat was, waar dat was en wat voor soort werk hij heeft verricht. De veiligheidsrisico's die dit volgens betrokkene oplevert, moeten vervolgens worden beoordeeld tegen de achtergrond van de huidige situatie in het betreffende land. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal daar zo meteen uitgebreid op ingaan, maar de individuele beoordeling is in Nederland goed geregeld. Daarnaast is er inderdaad een werkwijze opgesteld om het indienen van asielaanvragen vanuit Afghanistan te faciliteren. Deze werkwijze is aan de Kamer gemeld. Ik kom daar zo nog even op terug. 

Als ik goed kijk naar alle andere regelingen waarover de Kamer eerder is geïnformeerd en waarover in dit debat ook is gesproken, wijkt Nederland met de huidige manier van werken eigenlijk niet wezenlijk af van de werkwijze die door andere landen wordt gehanteerd voor lokaal personeel en in het bijzonder voor lokale tolken en vertalers. Want of je het nu een collectieve regeling noemt of niet, het behelst altijd een individuele beoordeling. Ik wil dat graag benadrukken. 

Voor alle duidelijkheid: we onderscheiden twee categorieën tolken. Dat zijn allereerst de militairen die vanuit Nederland als tolk worden uitgezonden. Dat kunnen actieve militairen zijn met specifieke talenkennis — dat spreekt voor zich — maar ook tolken die in Nederland worden geworven en een aanstelling als reservist ontvangen. De tweede categorie, waarover we het vanavond hebben, betreft lokale tolken die via een tussenpersoon worden ingehuurd. De primaire verantwoordelijkheid voor de personeelszorg van de lokale tolken ligt bij die tussenpersoon. Wel voelen wij ons medeverantwoordelijk en zien we erop toe dat de tussenpersoon zijn verantwoordelijkheden als werkgever goed, op behoorlijke wijze, invult. Zo nodig spreken we de tussenpersoon hierop ook aan. Dat is tot op heden niet voorgekomen, voor zover mij bekend. 

Mevrouw Eijsink stelde heel terecht dat Defensie zorg draagt voor een veilige werkomgeving voor lokaal personeel en voor de lokale tolken en vertalers, uiteraard binnen de beperkingen die de situatie tijdens een inzet met zich meebrengt. Zij stelde zeer terecht dat met name de periode in Uruzgan een periode is geweest waarin sprake was van vallen en opstaan. We hadden toen niet de silver bullet. We beschikten over onvoldoende structuur. Defensie, maar ook BZ, is soms op heel harde wijze wakker geworden wat betreft een meer structureel beleid voor de inzet van lokaal personeel. 

Ik ga nog in op de werkafspraken in de praktijk. De werkafspraken hebben als doel om het indienen van een beschermingsverzoek te faciliteren. Daarmee wordt voor een heel specifieke groep een uitzondering gemaakt op de regel dat het indienen van zo'n beschermingsverzoek vanuit het buitenland niet mogelijk is. Er is sprake van een tweetrapswerkwijze. Eerst wordt op de post in samenspraak met BZ een inschatting gemaakt van de ernst van de zaak. De zaak kan worden aangedragen door bijvoorbeeld een commandant die werkt met betrokkene, of betrokkene kan zichzelf melden. Zij zullen worden gevraagd naar nadere persoonsinformatie, een beschrijving, het liefst met een contract van de werkzaamheden, en een omschrijving van het acute gevaar waarin zij zouden verkeren als gevolg van de werkzaamheden voor Nederland. De post gaat dan met die informatie in de hand in contact treden met BZ, hier in Den Haag. BZ legt vervolgens een advies voor aan de Stuurgroep Militaire Operaties. In dit advies wordt onder andere ingegaan op de vraag of de betrokkene in acuut gevaar is als gevolg van zijn werkzaamheden voor Nederland. 

Die Stuurgroep Militaire Operaties, SMO, oordeelt in gezamenlijkheid over het wel of niet doorzenden van de zaak aan de IND. In het geval van doorzending gaat de SMO in ieder geval in op de werkzaamheden van de lokale werknemer en op de dreiging tegen hem. De IND kijkt dan, aan de hand van het door de SMO aangedragen feitenpalet en de omstandigheden, natuurlijk naar het algemene toetsingskader dat voor vluchtelingschap of dreigende schending van artikel 3 EVRM is opgesteld, om te beoordelen of betrokkene in aanmerking komt voor overkomst op basis van een visum. 

Indien de betrokken vreemdeling met een door BZ afgegeven visum naar Nederland kan reizen, kan vervolgens in Nederland een asielaanvraag worden ingediend. In de aanmeldprocedure vinden de gebruikelijke handelingen plaats, zoals onder meer de ondertekening van de asielaanvraag en een gehoor. In beginsel wordt de aanvraag ingewilligd, aangezien voor de aangifte van het visum eigenlijk al is geoordeeld dat er sprake is van voldoende concrete dreiging, want anders wordt het inreisvisum niet verleend. 

De vraag is gesteld of dit voldoende bij iedereen bekendgesteld is. Wij hebben hierover geen flyers verspreid. Ik vind het wel een punt van aandacht. De medewerker van Defensie, een commandant ter plaatse, kan dat heel goed inschatten en zal ook niet aarzelen. Ik heb daar voorbeelden van, waarop ik nu niet kan ingaan. In mijn periode zijn er in ieder geval twee op die wijze naar Nederland gereisd. De commandant ter plaatse zal niet aarzelen als hij of zij denkt dat wij onze verantwoordelijkheid in dezen moeten nemen. Wij hebben het niet publiekelijk bekendgesteld, maar ik vind het wel een punt van aandacht. Hoe kun je dit meer structureel vormgeven, anders dan alleen je eigen personeel, de Nederlandse militairen of BZ-medewerkers ter plaatse, daarover van informatie te voorzien? 

Ik heb eerder aangegeven dat ik graag bereid ben nader onderzoek daarnaar te doen. Ik zal dit ook doen en de Kamer informeren over hoe wij daaraan in andere missiegebieden meer structureel vorm gaan geven. Het risico voor betrokkenen is niet in ieder missiegebied even groot, dat is een punt waarmee ook rekening moet worden gehouden. Mevrouw Eijsink gaf dit terecht al aan. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil nog even ingaan op de bekendheid met de werkafspraak. Als ik de antwoorden op de vragen goed begrijp, is de werkafspraak voor de mensen die zich echt bedreigd voelen, eigenlijk dé manier om asiel aan te vragen en een inreisvisum te verkrijgen, als zij daar aanleiding voor zien. De bekendheid hiermee is een belangrijk onderdeel om de vraag te beantwoorden of het beschermingsbeleid in de praktijk echt iets voorstelt en of de mensen hiervan op de hoogte zijn. Kan de minister aangeven of zij vindt dat die afspraak voldoende bekend is? Ik zie wel dat het een aandachtspunt is voor de toekomst, maar het gaat om de situatie die nu aan de orde is. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zoals bekend zijn we op dit moment niet in Afghanistan, maar zijn wij wel voornemens daar op korte termijn terug te keren. Er zal dan opnieuw met tolken moeten worden gewerkt. De precieze constructie heb ik nog niet op het netvlies. Deze moet de komende tijd verder vorm krijgen. Voor alle duidelijkheid, onze mensen ter plaatse zijn bekend met deze werkafspraken. De relatie tussen de tolk en onze mensen ter plaatse is buitengewoon hecht en er wordt een-op-een met elkaar samengewerkt. Heel vaak, zo niet altijd, weten onze mensen ter plaatse heel goed wat er aan de hand is met de tolk, welke risico's hij loopt en welke zorgvragen hij heeft. Zo zijn wij ook in Uruzgan en Kunduz met elkaar omgegaan. Wij zullen ook in de toekomst zo met elkaar blijven omgaan. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik probeer toch iets scherper te krijgen of de werkafspraak, in de situatie zoals hij was in Uruzgan, niet alleen bij de medewerkers van het departement bekend was, maar ook bij de mensen om wie het ging, de mensen die uiteindelijk misschien wel aanspraak wilden maken op bescherming. Dit lijkt mij nogal cruciaal voor de beantwoording van de vraag wat het beleid in de praktijk echt voorstelt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gaf net aan dat er in Uruzgan echt een periode van vallen en opstaan was. De druk was hoog en er werd gewerkt conform de werkwijze van coalitiepartners. Daar hebben we wel lessen uit moeten trekken. De werkafspraken zijn in 2013 gekomen. Dat is vrij recent dus. We zijn weg uit Uruzgan, dus ik kan dergelijke werkafspraken niet meer bekendstellen aan tolken die ooit hebben gewerkt voor de Nederlandse missie. Daar komt bij dat deze tolken veelal zijn overgedragen aan de Australiërs en anderen die de taken toen hebben overgenomen. In 2013 kwam het einde van ISAF in zicht. Toen zag je dat de landen met werkafspraken kwamen, zoals wij dat hebben gedaan, of met een zogenoemde collectieve regeling, die altijd een individuele toets behelst. Pas toen het einde van ISAF in zicht kwam, is men daar verder over gaan nadenken. Dat is niet alleen het geval voor Nederland, maar ook voor de andere coalitiepartners ter plaatse. Heb ik dat toentertijd in Uruzgan bekendgesteld? Nee, want die werkafspraken zijn pas gekomen in Kunduz, in 2013. Hebben we dat in Kunduz aan alle lokale medewerkers bekendgesteld? Nee, maar onze militairen, de Nederlanders ter plaatse, waren bekend met de werkafspraken en hebben ook niet geaarzeld om conform die werkafspraken te handelen. Ik weet dat twee gevallen op die wijze Nederland zijn ingereisd. 

De heer Van Hijum (CDA):

De minister geeft aan dat zij, dat Defensie, een zekere verantwoordelijkheid voelt voor die mensen, zeker als zij denken gevaar te lopen. Acht de minister het in het kader van haar algemene beleid voor de bescherming van tolken, vertalers en lokaal personeel denkbaar dat je in individuele gevallen de asielaanvraag van een andere lidstaat overneemt als dat aan de orde is? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het kabinet spreekt echt met één mond. Als het gaat om de Dublinprocedure en de vraag in welke gevallen een lidstaat de aanvraag van een andere lidstaat overneemt, dan verwijs ik de heer Van Hijum naar mijn collega van Veiligheid en Justitie, die daar zo meteen uitgebreid op in zal gaan. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil nog even ingaan op de ontwikkeling van die werkafspraken. Als ik het goed begrijp, was de situatie in Kunduz op een gegeven moment zo dat onze mensen wisten wat de inhoud van de werkafspraken was, en dat de mensen die ingehuurd werden dat weer van onze mensen begrepen. Zou het niet veel logischer zijn als er, ook bij een nieuwe missie, vooraf duidelijkheid is, zowel voor de mensen die wij uitzenden als voor de mensen die wij inhuren? Dan heeft iedereen dezelfde informatie. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Jazeker. Ik wil daar graag naar kijken. We hebben het nu in het bijzonder over ISAF omdat dat toen een heftige en indrukwekkende periode is geweest. Dat geldt niet alleen voor Afghanistan maar ook voor de wijze waarop Nederland toen zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. De druk ter plaatse was hoog. Ik ben het zeker met mevrouw Voortman eens. Dat is ook het punt dat mevrouw Eijsink in haar eerste termijn uitgebreid aan de orde heeft gesteld: voorafgaand moeten we duidelijkheid hebben. Toch hangt ook veel samen met de risico's ter plaatse. Ik heb net ook aangegeven dat iemand die voor de Nederlandse missie werkt, niet per definitie gevaar loopt. De omstandigheden verschillen nogal. De omstandigheden in Gao in Mali zijn op dit moment echt van een totaal andere orde dan de omstandigheden toentertijd in Uruzgan. Ik wil nogmaals de individuele toets benadrukken, hoe collectief je de regeling ook maakt. Iedere collectieve regeling, ook de regelingen van andere landen, behelst een individuele toets. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Bij verschillende missies kan ik me nog voorstellen dat de ene situatie verschilt van de andere. Daar kan ik een eind in meegaan. Maar als twee mensen in hetzelfde gebied werken en één verkeert in levensgevaar, dan is de kans toch waarschijnlijk dat dit net zo goed voor de ander gaat gelden? Ik ben bang dat we onder het mom van maatwerk juist geen duidelijkheid geven aan mensen die dat wel nodig hebben. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Voortman vraagt eigenlijk van mij of ik verder wil nadenken over de communicatie van de werkafspraken. Het gaat er dus niet alleen om dat we die bekendstellen bij onze medewerkers, de Nederlandse medewerkers ter plaatse, maar ook bij het lokale personeel waarmee de Nederlandse medewerkers samenwerken. Dat is wat zij aan mij vraagt. Ik heb net in antwoord op de heer Van Hijum al aangegeven dat ik graag bereid ben om te bekijken hoe we daar structureel meer handen en voeten aan kunnen geven voorafgaand aan een missie. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat de minister zegt, is heel helder. Ik vraag me alleen af hoe het nu moet op het moment dat iemand niet op de hoogte is van zaken. Hoe moet het als iemand geheel op eigen kracht — zoals dat in het verleden al vaker is voorgekomen en zoals dat in de toekomst waarschijnlijk ook vaker gaat voorkomen — in Nederland verzeild raakt, zonder dat de zaak in het land door autoriteiten, een ambassadeur of een commandant, is bekeken? Hoe moet het dan, want die mensen vallen niet onder deze regeling? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Deze mensen hebben gewoon het recht om een asielaanvraag in te dienen en kenbaar te maken dat zij voor een Nederlandse missie hebben gewerkt. Mijn collega van Veiligheid en Justitie zal daar nog uitgebreid op terugkomen. Natuurlijk heeft iedereen die spontaan in Nederland verzeild raakt, het recht om een asielstatus aan te vragen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Helemaal spontaan zal het natuurlijk niet gaan. De minister begrijpt echter wat ik bedoel en ik begrijp haar ook. Maar dat betekent wel dat wij daarvoor dus eigenlijk geen speciaal beleid ontwikkelen. Of zie ik dat verkeerd? 

Minister Hennis-Plasschaert:

De individuele beoordeling die daar geldt, geldt ook hier. Die werkt goed in Nederland en die is ook goed ontwikkeld in Nederland. De collega van Veiligheid en Justitie gaat daar nog uitgebreid op in. 

Ik hecht eraan om nog nader in te gaan op de wijze waarop wij invulling geven aan het personeelsbeleid voor lokaal personeel, in het bijzonder de tolken en vertalers. Ik sprak net al over de werkafspraken. In de praktijk nemen wij natuurlijk ook de verantwoordelijkheid voor de personeelszorg door het ter beschikking stellen van faciliteiten op het gebied van kleding, voeding, huisvesting en medische zorg. Ik weet uit de vele voorbeelden die mij de afgelopen tijd zijn aangedragen dat, indien er sprake was van problemen bij een tolk, zoals problemen op het gebied van veiligheid, ziekte of financiën, Defensie niet heeft geaarzeld om bijzonder verlof te geven of speciale reismogelijkheden te faciliteren. Ik gaf net al aan dat er nauw wordt samengewerkt met zo'n tolk, of hij nu meereist vanuit Nederland als reservist, als militair, of ter plaatse wordt ingehuurd. Die samenwerking is nauw en de personeelszorg staat. 

Ik ga nog even in op het vallen en opstaan in Uruzgan, zoals mevrouw Eijsink dat verwoordde. Zij weet net zo goed als ik dat in het begin die structurele personeelszorg er nog niet was. Naarmate de missie vorderde, kwam die bijzondere personeelszorg er echter wel en werd deze structureel ingeregeld, bijvoorbeeld door het instellen van een sociaal-medisch team voor de lokale tolken. Dat team kwam wekelijks op werkvloerniveau en maandelijks op stafniveau bijeen. Alle bijzonderheden werden daar doorgenomen. Ik noemde net al de problemen thuis, de financiële problemen en bijzonder verlof. Dat is daar allemaal besproken. 

Zo werd aan een tolk die een verwonding had opgelopen tijdens een van de missies, speciaal verlengd verlof verleend tijdens het Suikerfeest. Ook is er een lokale tolk omgekomen tijdens een IED-aanslag. Men zit nu eenmaal in een militaire omgeving, waar grote risico's worden gelopen. Dat wil je niet meemaken, maar dat is wel gebeurd. De familie van de tolk is via de contractor, de tussenpersoon, speciaal bijgestaan. Over al dit soort zaken was er nauw contact tussen de taskforce Uruzgan, het departement in Den Haag, maar ook de NAVO en de tussenpersoon. Alledaagse zaken werden besproken, van legeringsproblemen tot voeding, maar ook de grootste en meest moeilijke en complexe aangelegenheden. 

Ik weet niet meer wie het was, maar iemand zei in de eerste termijn dat er geen enkele zorg zou zijn. Dat is gewoon niet waar. Het is echter wel waar dat Defensie absoluut met vallen en opstaan de zaken in de steigers heeft moeten zetten. Als je nu kijkt naar Mali zie je dat er, op basis van de opgedane ervaringen, veel meer aandacht wordt besteed aan de vraag of de tolken die in Mali worden ingezet, fysiek en mentaal geschikt zijn voor het werk dat er van hen wordt verwacht. Ook is de voorbereiding op de inzet verbeterd. Op het gebied van nazorg, en dan heb ik het over de tolken die vanuit Nederland meegaan, wordt veel meer rekening gehouden met de culturele en persoonlijke achtergronden van tolken. Dat zijn allemaal zaken die wij hebben geleerd. Als het gaat om de nazorg, hebben wij ook de Raad voor Zorg en Onderzoek gevraagd daarnaar te kijken. Ik denk dat dit heel goed nieuws is. Let wel, je moet wel onderscheid maken tussen de reservist die meegaat vanuit Nederland en de lokaal ingehuurde tolk. Uiteindelijk is de nazorg weer een verantwoordelijkheid van de werkgever en dat is Defensie niet als er gewerkt wordt met een tussenpersoon. Wij kunnen die werkgever er wel op aanspreken als die zijn verantwoordelijkheden op dit punt ontloopt. 

Voorzitter. Volgens mij heb ik de aan mij gestelde vragen hiermee beantwoord. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Minister Hennis zegt terecht dat tolken onze steun verdienen en dat we ze niet in de steek mogen laten. Zij wil daarvoor maatwerk en dat is denk ik terecht. Niemand pleit ook voor een collectieve regeling. Kijkend naar dat maatwerk zou toch ook minister Hennis een beetje moeten knarsetanden, want het maatwerk in Afghanistan komt jaren na de missie op gang, bevindt zich in Kabul en is nog niet gecommuniceerd. Misschien belangrijker, als mensen die voor de Nederlandse missie hebben getolkt, naar Nederland komen, vallen ze tussen wal en schip. Ik zou de minister dan ook willen vragen om wat meer te reflecteren op die mazen in dat vangnet van haar. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gaf zo-even al aan dat in Nederland de individuele beoordeling goed is geregeld. De collega van Veiligheid en Justitie zal er nog uitgebreid op ingaan. Het beeld dat de heer Sjoerdsma nu schetst van het tussen wal en schip vallen, herken ik gewoon niet. 

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister zegt — laat ik daar dan maar op doorgaan want dat is feitelijk in het eenzinnige antwoordje het enige aanknopingspunt — dat de beoordeling van individuele asielaanvragen in Nederland goed geregeld is. Daar ben ik zelf ook wel van overtuigd. Zou je vanuit de steun die minister Hennis bepleit er dan niet voor moeten pleiten dat bij elke tolk die voor Nederlandse missies heeft gewerkt, inhoudelijk naar zijn of haar asielaanvraag wordt gekeken? Dat zou dan toch logisch zijn? Dat zou ervoor zorgen dat er geen mazen meer zijn in dat vangnet en dan kan individueel worden getoetst in hoeverre hij of zij recht heeft op asiel. Wat heeft deze minister daar dan op tegen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Steun kan in vele vormen vertaald worden. Dat betekent dus niet alleen maar asiel. Niet iedereen die gewerkt heeft voor een Nederlandse missie en die steun verdient, loopt gevaar voor eigen leven. Het kan ook zijn dat de persoon in kwestie veel liever bij zijn familie in eigen land blijft. Daar kan ik mij van alles bij voorstellen. Dan zijn er weer heel andere maatwerkoplossingen mogelijk. Volgens mij hebben we dat ook aangegeven in antwoord op de schriftelijke vragen. Er is bijvoorbeeld melding gemaakt van een geval waarbij er een andere werklocatie is gezocht voor een lokale medewerker. Ook dat is maatwerk. Niet iedereen wil per se zijn land ontvluchten als hij of zij gevaar loopt, maar men wil wel steun ervaren. En dat is waar het nu om gaat. 

Wat de heer Sjoerdsma nu voorstelt is om onder de Dublinprocedure een uitzondering te creëren. Ik heb als Europarlementariër zes jaar lang het Europese asiel- en migratiebeleid in mijn portefeuille gehad en heb dat met hart, ziel en zaligheid gedaan. Ik was en ben er ook een groot voorstander van. De collega van Veiligheid en Justitie gaat er zo meteen ook nog nader op in. Maar ik kan de heer Sjoerdsma wel het volgende zeggen. Als D66 nationale uitzondering op nationale uitzondering op nationale uitzondering op nationale uitzondering in dat Dublinsysteem gaat inpluggen, legt zij een bom onder het Europese asiel- en migratiebeleid. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat vind ik niet het allersterkste antwoord, omdat er regelmatig gebruik wordt gemaakt van die uitzonderingsmogelijkheid en omdat verschillende landen, waaronder ook verschillende Europese landen, collectieve regelingen hebben voor tolken die nog veel verdergaan dan wat ik voorstel. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom de minister het dan heeft over banen die worden geregeld. Ik vraag haar om te garanderen dat ze ten aanzien van de tolken die voor Nederland hebben gewerkt en die hier om asiel komen vragen, omdat ze zeggen gevaar te lopen, zegt: dat gaan we inhoudelijk bekijken. Punt. Dan kunnen we daarna bekijken of dat al dan niet leidt tot asiel. Dat is afhankelijk van de procedure. Wat is daar eigenlijk op tegen? Ik heb dat nog steeds niet gehoord van deze minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Omdat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie nog uitgebreid ingaat op het Dublinsysteem en de procedures die daarbij gevolgd worden. Nogmaals, ik ben zelf geen voorstander van de uitzonderingen die u bepleit, omdat u daarmee zegt dat een ander land de procedure niet zorgvuldig zou hebben doorlopen. Zo werkt het niet. Daarbij komt dat niet iedereen die claimt voor de Nederlandse missie te hebben gewerkt, ook daadwerkelijk voor die missie heeft gewerkt en dat niet iedereen die daadwerkelijk voor die missie heeft gewerkt, gevaar loopt. Dan is de uitzonderingsmogelijkheid niet van toepassing en niet nodig. 

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in dit debat. Laat ik eerst ingaan op een vraag die de heer Fritsma stelde, voorafgaand aan alle andere opmerkingen die ik zou willen maken. Hij vroeg mij of er door mij afspraken worden gemaakt over individuele zaken met fracties, of via leden met fracties. Ik zal die vraag in zijn algemeenheid beantwoorden. Ik kan hem verzekeren dat ik in het kader van mijn werkzaamheden als verantwoordelijke voor het vreemdelingenbeleid veelvuldig contact heb met individuele leden van fracties in deze Kamer; zeer veelvuldig, op alle werkdagen van de week en ook in het weekend. Ik kan hem daar dus positief op antwoorden. Ik heb echter geen afspraken met leden van fracties gemaakt over het al dan niet nemen van bepaalde beslissingen in individuele zaken. Die afspraken zijn niet gemaakt. Dan weet de heer Fritsma dat meteen. We hebben die onduidelijkheid meteen uit de weg geruimd en dat is dan volstrekt helder. 

Ik ben blij met het debat dat wij vandaag voeren. Geheel ten onrechte lijkt de indruk te zijn ontstaan dat wij tolken die voor Nederlandse missies in conflictgebieden werken en die nu gevaar lopen in de kou zouden laten staan. Dat is niet zo. Dat beeld klopt niet. De minister en ik willen dat graag rechtzetten. Zoals de heer Van Hijum zei: het is geen beschamend steekspel, want ik zie het helemaal niet. Ten eerste is het geen steekspel. Ten tweede: als het al een steekspel zou zijn, is het niet beschamend. Het is volstrekt helder wat hier is gebeurd. Daar zit geen enkele mist in. Om met de woorden van de heer Sjoerdsma te spreken: het is volstrekt transparant. 

De heer Sjoerdsma zei dat de minister het een zegt en de staatssecretaris het ander. Die indruk leek hij althans even te hebben in zijn inbreng in eerste termijn. Dat is niet zo. Als mensen die voor ons gewerkt hebben, daadwerkelijk in gevaar zijn en wij in zo'n procedure een beslissing moeten nemen, dan bieden we die mensen bescherming. Ik zeg erbij dat niet op voorhand vanzelfsprekend is dat iedereen die voor ons heeft gewerkt, als gevolg van die werkzaamheden nu ook gevaar loopt in zijn land. Dat is iets anders. Dat is een heel andere situatie. Dit geldt niet alleen voor tolken. Ik denk dat je het moet verbreden. Je praat dan ook over chauffeurs, onderhoudstechnici en schoonmakers. Kortom: de groep is veel groter dan alleen de tolken die in een ander land voor de Nederlandse krijgsmacht of overheid werken. Elke persoon heeft zijn eigen achtergrond. Ik denk dat we in dit debat ook heel goed moeten beseffen dat dit naar tijd en plaats kan verschillen. Het Kabul van 2005 is niet het Kabul van 2011, en het Kabul van 2011 is niet het Kabul van 2014. Dat is maar een voorbeeld van een plaats in de wereld waar het in de tijd heel verschillend kan zijn, bijvoorbeeld tussen 2005 en 2011. Dat heb ik zelf ondervonden. 

Ook het soort werkzaamheden dat iemand heeft verricht, de zichtbaarheid bij het verrichten van die werkzaamheden en het tijdsverloop sinds het beëindigen van die al dan niet zichtbare werkzaamheden kunnen verschillen. Dat betekent dat de voorkeur van het Nederlandse kabinet steeds is uitgegaan naar een individuele aanpak. Zoals de heer Bosma in zijn inbreng al zei, is de lijn van dit kabinet en ook van eerdere kabinetten steeds geweest dat we kijken naar een individuele aanpak. Als je dat niet doet, lijkt het geven van een verblijfsvergunning tot een soort standaard secundaire arbeidsvoorwaarde te verworden voor allen die voor een Nederlandse missie gaan werken. Daarvoor is het Nederlandse immigratiestelsel niet ontwikkeld. Daarvoor bestaat op inhoudelijke gronden ook geen aanleiding. De heer Fritsma heeft daarover wat woorden gesproken tijdens de regeling van werkzaamheden van 25 september. Ik weet niet of hij zich dat nog herinnert, maar toen heeft hij er bij de interruptiemicrofoon wat over gezegd. Dat ben ik met hem eens. 

Binnen het huidige stelsel is de individuele beoordeling goed geborgd. Mevrouw Gesthuizen vroeg net aan de minister wat er gebeurt met mensen die zich spontaan in Nederland melden. Zij kunnen een asielverzoek indienen bij de IND. Tijdens het eerste gehoor, tijdens het nader gehoor en tijdens de hele procedure kunnen ze hun persoonlijke omstandigheden melden. Ze kunnen zeggen wat ze persoonlijk hebben ondervonden aan problemen. De IND beoordeelt dan of de aanvrager daadwerkelijk gevaar loopt en of asielbescherming moet worden geboden. We kijken dan naar de specifieke situatie en naar de aangedragen gevolgen. Als iemand werkzaamheden heeft verricht, wordt dat ook beoordeeld tegen de achtergrond van de actuele situatie in het herkomstland. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In de media is de indruk ontstaan dat, op het moment dat er een mogelijkheid is om bijvoorbeeld met een Dublinverordening de zaak van zich af te duwen, Nederland die kans niet voorbij laat gaan. Ik zeg het toch maar even wat bot. Ik heb het dan over iemand die zich voor ons heeft ingezet en daardoor mogelijk gevaar loopt. Ik zeg "mogelijk", omdat Nederland de asielaanvraag dan natuurlijk nog niet inhoudelijk heeft beoordeeld, maar het is wel duidelijk dat degene zich voor ons heeft ingezet en daarbij mogelijk gevaar loopt. De indruk is ontstaan dat Nederland in zo'n geval toch zegt: dit is niet ons pakkie-an, want we hebben een Dublinverordening dus we zetten deze persoon toch uit naar een ander land. Is dat beeld terecht? 

Staatssecretaris Teeven:

In zijn algemeenheid kan in de media, in de publieke discussie en ook in de politieke discussie in de Kamer … Soms wordt het door de media aangekaart. Soms wordt het door Kamerleden aangekaart. Dan kan in zijn algemeenheid de indruk ontstaan dat het zo is. In aansluiting op wat de minister van Defensie daarover al heeft gezegd, wijs ik er wel op dat het in zijn algemeenheid natuurlijk niet zo is dat iemand die voor de Nederlandse overheid heeft gewerkt, altijd meteen in Nederland asiel aanvraagt. Het kan ook zo zijn dat iemand die voor de Nederlandse overheid heeft gewerkt, in eerste instantie naar een ander land gaat om asiel aan te vragen. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat hij of zij pas op een veel later moment in Nederland terechtkomt. Ik betreur het beeld dat in de media is ontstaan, want het is een beeld dat naar mijn mening niet juist is. Volgens mij gaat het erom dat het feit dat iemand daadwerkelijk gevaar loopt, in combinatie met het feit dat hij of zij voor de Nederlandse overheid heeft gewerkt, in een individuele situatie aanleiding moet geven om iemand bescherming te bieden. Dat is het concrete verhaal. Het komt meer voor dat er beeldvorming in de media is op basis van onjuiste feiten en omstandigheden. We wisselen weleens meer uit over feitelijke omstandigheden en situaties in de asielportefeuille. Het beeld dat over het vreemdelingenrecht ontstaat in de media, is natuurlijk niet altijd het juiste beeld. Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn logische vervolgvraag is wat dan wel het juiste beeld is. Daar ben ik dan wel heel benieuwd naar. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik weet niet over welk beeld mevrouw Gesthuizen het heeft. Dat is natuurlijk heel ingewikkeld, omdat je dan al heel gauw in individuele zaken treedt. Dat moet je natuurlijk nooit doen, omdat dan de situatie kan ontstaan dat zo'n zaak individueel in procedure is op het moment dat wij in de plenaire zaal van de Tweede Kamer erover spreken. Dan moet je juist vermijden om te praten over feiten en omstandigheden die in de beeldvorming worden weergegeven en over de vraag of ze wel of niet juist zijn. In zo'n zaak zouden mevrouw Gesthuizen en ik de asielprocedure in zijn algemeenheid kunnen beïnvloeden. Dat moeten we nu juist niet doen. Dat wil ik juist niet doen. Juist niet! 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat gaan we niet doen, dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik wil echter wel graag helder hebben of de staatssecretaris met wat hij nu zegt eigenlijk niet erkent dat het dus van belang is dat Nederland in dit soort situaties de zaak altijd zelf bekijkt. We moeten in zulke situatie dus niet zeggen, om wat voor reden dan ook: we sturen terug, we zetten uit of we laten het aan een ander land. Hierbij gaat het om mensen die voor Nederland hebben gewerkt. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens als hij zegt dat dat niet automatisch betekent dat men asiel krijgt in Nederland. Helemaal niet; iedere zaak moet apart worden getoetst. Maar dan moet je dat ook wel doen en wel willen. Dan moet je zo'n zaak dus niet van je afschuiven. Het spijt me zeer dat dat beeld in de media is ontstaan, maar is dat ook niet een beetje uw eigen schuld, staatssecretaris? 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, nee, nee, nee, dat is helemaal niet mijn eigen schuld. Nee, helemaal niet. Ik denk altijd mee met mevrouw Gesthuizen, maar nee, het is helemaal niet mijn eigen schuld. Sterker nog, wij moeten vertrouwen hebben in de rechtsstelsels van andere staten. Dat is nou juist het mooie van Europa. In Europa hebben we met elkaar afgesproken dat we een gemeenschappelijk asielstelsel hebben en dat we proberen dit gemeenschappelijk te beoordelen. Als we dat met elkaar afspreken, moet we ook vertrouwen hebben in de rechtsstelsels van die andere landen. In dat opzicht verwijs ik naar de woorden van de vicefractievoorzitter van de Partij van de Arbeid tijdens de regeling van werkzaamheden van 25 september. Ik vond dat heel mooie woorden. We moeten dus in zo'n situatie bekijken of het land waar asiel is aangevraagd, maar dat misschien niet het land is waarvoor de aanvrager heeft gewerkt, een land is dat toch in staat is om te beoordelen of iemand gevaar loopt. Je kunt ook andersom redeneren. Stel dat iemand niet voor de Nederlandse overheid heeft gewerkt, maar bijvoorbeeld voor de Duitse, en hij vraagt in eerste instantie in Nederland asiel aan. Dan is het volgens mij ook de taak van de Nederlandse immigratiedienst om te beoordelen of die persoon bescherming verdient of niet. Ik zeg dit allemaal in algemene zin, zonder ook maar enig moment naar een individuele casus terug te gaan. 

De voorzitter:

Ik ben blij dat u dat nog even zegt. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ook de staatssecretaris zegt: we hebben een bijzondere verantwoordelijkheid voor het personeel dat voor de Nederlandse krijgsmacht heeft gewerkt. 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat zeg ik niet. Ik moet de heer Van Hijum even onderbreken, want de feiten moeten juist zijn. Ik zeg dat wij een verantwoordelijkheid hebben voor mensen die voor de Nederlandse overheid werken en tijdens die werkzaamheden of daarna ook gevaar lopen. Die twee dingen heb ik met elkaar in verband gebracht. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dat klopt. Dat is volgens mij een terechte aanvulling. Ik wilde echter het volgende punt maken. Acht de staatssecretaris het denkbaar dat in het kader van die verantwoordelijkheid in situaties waarin deze mensen gevaar lopen, Nederland toch de asielaanvraag van een ander land overneemt? Zo ja, onder welke omstandigheden zou dat dan plaatsvinden? 

Staatssecretaris Teeven:

Dat is dan een zeer uitzonderlijke situatie. Het is zeer uitzonderlijk als dat gebeurt als iemand een asielverzoek heeft gedaan in een land dat volgens Nederland zeer wel in staat is om zo'n asielverzoek te beoordelen. Dan is het niet gebruikelijk en zeer uitzonderlijk, dus ook geen beleid om zo'n asielaanvraag over te nemen. Daarna kijken we naar de individuele omstandigheden van het geval. Alleen in zeer uitzonderlijke situaties kunnen we zeggen: wij gaan ervan uit dat het in het andere land niet goed is gebeurd en wij vinden dat wij de zaak naar ons toe moeten trekken. Dat is echter geen beleid. Wat het beleid is, heb ik de Kamer geschreven op 18 september. Het uitgangspunt is dat we ervan uit gaan dat het andere land het goed doet. Dat is ook in de regeling van werkzaamheden van 25 september in de Kamer nog eens uitgebreid aan de orde geweest. Dat is het uitgangspunt en dat is het beleid van het kabinet. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik probeer nu echter een beetje scherp te krijgen hoe dat beleid eruitziet. De staatssecretaris schrijft de Kamer dat het enkele feit dat iemand een beperkte periode voor een Nederlandse missie heeft gewerkt, onvoldoende is om de verantwoordelijkheid over te nemen. We constateren echter nu wel dat het in sommige situaties, algemeen geformuleerd, wel gebeurt dat Nederland de verantwoordelijkheid voor een asielaanvraag overneemt. Mijn vraag is dus nu wat het beleidsmatige kader is op grond waarvan de staatssecretaris afweegt om die asielaanvraag toch over te nemen. 

Staatssecretaris Teeven:

Het beleid is dat je het in het kader van Dublin overlaat aan het land van eerste binnenkomst. Dat land moet beoordelen welke bescherming nodig is. Stel dat iemand die voor de Nederlandse krijgsmacht of de Nederlandse overheid heeft gewerkt, binnenkomt in land X. Zeker als land X een Europees land is, gaan we ervan uit dat dat land dit op een verantwoorde wijze beoordeelt binnen de kaders van de Dublinverordening. Dat is het beleid. Ik hoor de heer Van Hijum zeggen dat we nu iets in "sommige" situaties hebben moeten constateren. Ik weet niet waarom hij het heeft over "sommige". Ik ken uit het nabije verleden maar één concreet voorbeeld. Daarbij gaat het om individuele omstandigheden die mij ertoe nopen om te zeggen: deze zaak trekken we naar ons toe. De wet geeft mij daartoe ook de mogelijkheid. Dat is een afwijking van het geldende beleid, in een individuele situatie. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is mij echt te makkelijk. We proberen hier te discussiëren over het beleidsmatige kader, het beschermingsbeleid voor tolken. De staatssecretaris zegt: reken er maar niet op dat we in individuele situaties van de Dublinmogelijkheid gebruik maken. Maar het gebeurt in de praktijk toch, dús maakt het onderdeel uit van het beleid en dús probeer ik de staatssecretaris ertoe te verleiden om aan te geven op grond van welke criteria hij van die ruimte gebruikmaakt. Ik vind echt dat hier duidelijkheid over moet komen. 

Staatssecretaris Teeven:

De heer Van Hijum gaat uit van een onjuiste premisse. Hij zegt dat het onderdeel uitmaakt van het beleid dat het in één geval gebeurt. Nee. Eén geval is nu juist een uitzondering op het beleid. Het beleid heb ik net geschetst. De heer Van Hijum probeert dat door te trekken en zegt dat er nog een ander soort beleid is waarbij je het naar jezelf toe trekt. Dat is geen beleid. Dat zijn individuele situaties. Over die feiten en omstandigheden in individuele situaties hebben we afgesproken dat we elkaar daar niet over informeren. Dus dat doe ik in deze situatie ook niet. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft er in beginsel vertrouwen in dat een ander land de beoordeling goed heeft gedaan. Daar wijk je niet zomaar van af. Tegelijkertijd kun je op grond van de Dublinverordening, die humanitaire clausule, toch zelf een beoordeling maken? Wat is dan een reden om dat te doen? Het kabinet heeft dat in een voorkomend geval gedaan. Er kunnen dus wel degelijk redenen zijn waarom dat kan. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat kunnen individuele feiten en omstandigheden in een individuele zaak zijn, waar ik de Kamer niet over wil informeren. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is dus niet toetsbaar, niet transparant. Niet voor degene die de aanvraag doet, maar ook voor ons niet. Op die manier kunnen wij niet toetsen of het naar onze mening goed gebeurt. 

Staatssecretaris Teeven:

Voor degene die de aanvraag doet, is dat niet van belang. Zeker niet als de procedure nog moet beginnen, want zo'n persoon heeft er in zijn algemeenheid baat bij dat dat in die procedure wordt getoetst. Dat komt dus niet hier in de plenaire zaal maar in die individuele asielprocedure aan de orde. Met alle respect, de Kamer moet niet toetsen hoe we in individuele zaken gaan afwijken van het beleid. Dat is misschien ook precies de denkfout die de heer Van Hijum maakt. Het beleid is dat je Dublinverordening respecteert en de hoofdregel volgt. De uitzondering is gebaseerd op individuele feiten en omstandigheden. 

De heer Van Hijum (CDA):

Maar toch, … 

De voorzitter:

Eén vraag, mijnheer Van Hijum, want u bent al ruim aan het woord geweest. 

De heer Van Hijum (CDA):

Als de individuele feiten en omstandigheden een rol spelen, moet je die wel kennen. Dan moet er dus ergens een toetsing zijn door de staatssecretaris of door zijn medewerkers van die individuele feiten en omstandigheden. Dan moeten er dus ook criteria zijn aan de hand waarvan die feiten en omstandigheden gewogen worden. Ik kan het niet anders zien dan dat het toch onderdeel is van de afweging of iemand bescherming verdient, en dat het daarmee ook onderdeel is van het beschermingsbeleid van het kabinet. Ik vind het echt teleurstellend dat de staatssecretaris geen inzicht wil geven in de gronden die hij hanteert bij dit soort beoordelingen. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik vind het teleurstellend dat de heer Van Hijum mij niet begrijpt. Ik wil best nog een keer proberen om het uit te leggen. We moeten helder hebben dat het beleid is dat wij de stelsels van andere landen respecteren. Ik kan het niet mooier zeggen. Ik heb de regeling van werkzaamheden van 25 september goed beluisterd. Ik vind het altijd buitengewoon interessant om de regeling te volgen. Ik heb goed geluisterd naar wat daar werd gezegd. Er is gezegd dat we de stelsels van andere landen moeten respecteren. Daar is die Dublinverordening voor. Daarnaast schept de Dublinverordening de mogelijkheid om een individuele zaak aan je te trekken. Dat doe je op basis van individuele feiten en omstandigheden in dát concrete geval. Dat toets je dus als staatssecretaris. Die mogelijkheid om af te wijken van het beleid geeft de Vreemdelingenwet mij. Dat heeft nog niets te maken met de vraag of zo iemand in zijn algemeenheid bescherming verdient, want zo iemand gaat daarna een Nederlandse procedure in en dan komt die vraag aan de orde. Volgens mij moeten wij die vraag hier niet vanavond gaan beantwoorden. Die vraag, of iemand bescherming verdient, komt in die individuele zaak aan de orde. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik probeer de staatssecretaris nu te snappen. Eerder schreef hij in antwoord op Kamervragen dat hij op procedurele gronden deze zaak door wilde schuiven naar Noorwegen. Hij beriep zich daarbij op het interstatelijk vertrouwensbeginsel, namelijk: je gaat niet in de inhoud kijken, júíst niet in de inhoud kijken. Nu zegt de staatssecretaris dat hij in dit voorkomende geval toch naar de inhoud heeft gekeken en vervolgens heeft besloten zich hier niet aan te houden. Hoe zijn deze twee zaken met elkaar te rijmen, temeer daar minister Hennis, bij het hekje van de ministerraad, heeft gezegd: wij hebben er zeer goed naar gekeken? Hoe gaat dat dan? 

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat we helder moeten zijn. Minister Hennis heeft volstrekt gelijk als ze half september bij het hekje zegt dat hier zeer goed naar gekeken is. Ik denk dat het volstrekt juist is. Ik ben eens met wat de minister daar gezegd heeft. Er zit op dit punt geen enkel licht tussen mij en de minister. Dat is een volstrekt helder verhaal. Wat ik aan de Kamer heb geschreven, klopt ook precies: er zijn procedurele waarborgen, daarom kan de procedure in Noorwegen worden gevoerd. Dat klopt ook precies. Maar dat betekent nog niet dat het denken van een staatssecretaris of zijn ambtenaren over een zaak stopt wanneer er informatie wordt ontvangen. Als ik zou stoppen met denken, zou de heer Sjoerdsma de eerste zijn — maar er zouden nog een aantal Kamerleden zijn — die zou zeggen: je moet toch altijd in individuele gevallen bekijken of er humaniteit aan de orde is, of er rechtvaardig wordt gehandeld, zoals mevrouw Gesthuizen het in haar termijn zei. Ik denk dat het juist ook mijn taak is om altijd te bekijken of er in een individuele zaak rechtvaardig wordt gehandeld. Op moment X kan dat leiden tot de brief die ik aan de Kamer stuur en op moment Y kan dat leiden tot een andere beslissing. Dat kan dus verschillen, zelfs in korte tijd. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou de staatssecretaris nooit willen adviseren te stoppen met denken. Sterker nog, ik zou hem willen aanmoedigen een beetje buiten de kaders te denken in dezen. Hij zegt dat er wel degelijk een uitzondering op de Dublinverordening mogelijk is, als we hier inhoudelijk naar zouden kijken. Dan zou er toch iets kunnen zijn waardoor Nederland misschien wel bescherming zou moeten bieden. De uitkomst van de asielprocedure zouden we af moeten wachten. Als de staatssecretaris dat zegt, waarom kijken we dan niet inhoudelijk naar alle tolken die voor Nederlandse missies hebben gewerkt? Dat zegt de staatssecretaris toch eigenlijk ook? Je kunt dan geen andere conclusie meer trekken, volgens mij. 

Staatssecretaris Teeven:

Op deze vraag van meneer Sjoerdsma heeft de minister van Defensie net ook al geantwoord. Dan zou je dus voorbijgaan aan de Dublinverordening, die door de EU is afgesproken. Ik denk dat het juist niet wenselijk is dat we voor bepaalde groepen categoriaal een uitzondering gaan maken op de EU-afspraken. Welke groepen ga je dan uitsluiten? Ga je alleen tolken uitsluiten of tolken en chauffeurs? Wie ga je uitsluiten? Op welk moment ga je dat doen? Volgens mij zou dit een totale ondermijning zijn van het systeem dat we in de Dublinverordening juist met elkaar proberen te realiseren. Dan kijk ik naar de collega-woordvoerder van de heer Sjoerdsma die ik vaak tegenkom en die mij er altijd op wijst dat ik juist wel vanuit de Europese geest moet handelen. Nu zegt de heer Sjoerdsma tegen mij: laat de Europese geest maar weg en rommel maar een beetje aan. Ik denk dat we dat juist niet moeten doen. 

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, tot slot. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is natuurlijk een best leuke comeback van de staatssecretaris, maar de waarheid is dat we hem serieus hebben gevraagd om bijvoorbeeld te kijken naar een Europees ambtsbericht. Ik wacht nog met smart op de uitwerking daarvan en het concrete resultaat. Maar hier — en daar wil de staatssecretaris overheen praten — zitten dus mazen in dat vangnet. Je kunt er apocalyptisch over praten, alsof het Europees asielsysteem zou worden opgeblazen, maar dat is natuurlijk grote onzin. Het gaat hier om de bescherming van mensen die voor ons hebben gewerkt. Ik vraag mij af: kan de staatssecretaris die uitzondering eigenlijk niet maken? Volgens mij kan dat wel, ook als ik kijk naar andere Europese lidstaten, die dat ook doen. 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat is te algemeen gesteld. Een aantal Kamerleden heeft er al op gewezen: in landen waar een collectieve regeling is, wordt er in de praktijk ook individueel getoetst. Ik moet ook nog even wat zeggen over die collectieve regeling en ons individueel toetsen. De wijze waarop wij dat doen, betekent juist dat we wel die zorgvuldigheid in acht nemen. Ik ben dus helemaal niet de mening toegedaan — ik deel dat ook met de minister van Defensie — dat wij mazen in het systeem hebben. Die hebben wij niet. Die hebben we er juist uitgehaald. 

Meerdere sprekers hebben gesproken over een collectieve regeling, of zelfs een ruime collectieve regeling. Ik heb de heer Sjoerdsma dat overigens niet horen bepleiten. Een ruime collectieve regeling zou echter ook geen rekening houden met de soort werkzaamheden, de duur van de werkzaamheden, de reden van ontslag en eventuele andere werkzaamheden die voor andere landen zijn uitgevoerd. Een ruime collectieve regeling houdt evenmin rekening met de vraag of iemand daadwerkelijk problemen heeft ondervonden. Dat is denk ik nog het allergrootste probleem. Terwijl wij in onze individuele toetsing die werkzaamheden nou juist combineren met het concrete gevaar in die individuele zaak. Ik zou graag juist willen blijven bekijken of we maatwerk kunnen leveren. Dat is precies ook de inzet van het Nederlandse kabinet. 

De heer Sjoerdsma heeft mij gevraagd of er aanleiding is om te twijfelen aan het interstatelijk vertrouwensbeginsel ten aanzien van Noorwegen. Nee, die is er totaal niet. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. De Noorse procedure voldoet volgens mij volstrekt aan alle normen die door het Vluchtelingenverdrag worden gevraagd. 

De heer Sjoerdsma sprak ook nog over de veiligheidssituatie in Afghanistan, die met betrekking tot tolken is verslechterd. Ik denk dat dat klopt. De ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken laten in de afgelopen jaren, van 2012 tot en met 2014, consequent zien dat die situatie verslechtert. Dan gaat het overigens met name over Afghaanse tolken en onderhoudspersoneel die voor de ISAF-troepen hebben gewerkt. Het gaat echter ook om Afghanen in de bredere zin, die voor ngo's of voor de Verenigde Naties hebben gewerkt. 

Overigens is in 2014 de situatie niet verder veranderd. In die zin is de vraag van de heer Sjoerdsma erg belangrijk, want dat betekent dat je heel goed moet kijken op welk moment een persoon vertrekt uit Afghanistan, hoe die ambtsberichten zijn en hoe de veiligheidssituatie zich ontwikkelt in de jaren waarin iemand vertrokken is. Dat kan er namelijk bij de IND toe leiden dat een nader gehoor of een asielrelaas al dan niet als betrouwbaar wordt beoordeeld. Je moet bekijken of wat een persoon daar vertelt, klopt met de situatie van het moment van het jaar dat hij vertrok. Misschien heeft die persoon goed de krant gelezen en klopt zijn verhaal met de situatie van drie jaar later, toen de veiligheidssituatie in Kabul aanmerkelijk was verslechterd. Dat alles geldt natuurlijk in zijn algemeenheid. 

Dan kom ik op de vraag of we niet verplicht zijn om op voorhand bescherming te bieden aan oud-tolken, gezien de potentiële risico's die zij lopen. Ik ben er uitgebreid op ingegaan. Volgens mij moet je de risico's die zij lopen, beoordelen aan de hand van artikel 3 van het EVRM. Is er een persoonlijke vrees voor vervolging? Is er een concreet gevaar? Potentiële risico's, zonder dat ze worden geconcretiseerd in een persoonlijk asielrelaas, zijn natuurlijk niet voldoende voor een asielvergunning. Het enkele feit dat iemand stelt dat hij heeft getolkt voor Nederland, zonder dat daarbij wordt betrokken hoelang, wanneer en waar, leidt in zijn algemeenheid niet tot een asielvergunning. Daar is echt een individueel relaas voor nodig. 

Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd wanneer artikel 15, de humanitaire clausule in het kader van de Dublinverordening, wordt toegepast. Op grond van de discretionaire bepalingen in de Dublinverordening kan die aanvraag inhoudelijk worden behandeld. Er moet dan onder meer sprake zijn van bijzondere individuele humanitaire omstandigheden. De reden waarom een persoon bijvoorbeeld in Nederland zou moeten blijven, kan een ernstige ziekte zijn. Dat kan ook iets anders zijn. Maar als je kijkt naar artikel 15, dan zijn de werkzaamheden die in het land van herkomst zijn verricht, in beginsel geen gronden die worden meegenomen in de beoordeling van de vraag of je de zaak naar jezelf trekt. 

Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd: is het verstandig om een EU-brede regeling in te zetten waarbij je bescherming biedt aan mensen die werkzaamheden hebben verricht voor militaire missies? Ik zie dat overigens iets breder dan alleen maar tolkwerkzaamheden. Ik denk dat het niet verstandig is om dat op Europees niveau op te pakken, omdat Nederland ook samenwerkt met andere, niet-Europese landen. Ten eerste gaat het niet om alle Europese landen die deelnemen aan militaire missies. Soms nemen er ook landen deel die niet in Europa vallen. Ten tweede beoordeelt iedere lidstaat een asielverzoek binnen het kader dat is neergelegd in de internationale verdragen en de Europese wetgeving. In die beoordeling wordt ook meewogen dat de betreffende asielzoeker voor een missie heeft gewerkt, als hij dat kenbaar maakt. 

Op de vraag van de heer Van Hijum ben ik ingegaan. Er wordt altijd gekeken of iemand naar aanleiding van zijn werkzaamheden een gegronde vrees voor vervolging heeft in zijn land van herkomst. Als die vraag bevestigend wordt beantwoord, kan er een asielstatus op grond van het Vluchtelingenverdrag worden verleend. Ik denk dat dat helder is. 

De heer Fritsma heeft mij gevraagd of het kabinet de lijn wil volgen van opvang van tolken en familie in de regio in plaats van in Nederland. Zoals bekend is het kabinet een voorstander van opvang in de regio. Om die reden geven wij financiële ondersteuning aan de buurlanden van Syrië om daar vluchtelingen op te vangen. Dat laat onverlet dat het stelsel nu al zo is dat mensen ook in Nederland een asielverzoek kunnen indienen en dat wij de echte vluchteling bescherming bieden. 

De heer Fritsma stelde in zijn algemeenheid de vraag waarom ik iemand concreet niet gebeld heb. Hij vroeg: waarom heeft de staatssecretaris wel met Noorwegen gebeld en niet met Duitsland? Die vraag kan ik niet beantwoorden zonder op individuele omstandigheden in te gaan. Ik kan hem om die reden niet hier in de plenaire zaal beantwoorden. 

Het is belangrijk om op te merken dat ook het alsnog opstellen van een collectieve regeling voor bijvoorbeeld Afghanen die werkzaamheden hebben verricht tijdens de Uruzganmissie, niet voor de hand ligt. Die groep is divers en de missie is al geruime tijd geleden geëindigd. Gelet op het tijdsverloop, de verschillende werkzaamheden en de zichtbaarheid daarvan, is de vraag of iemand gevaar loopt nu al helemaal niet meer collectief te beantwoorden voor het verleden. Voor de toekomst zou je er nog naar kunnen kijken — de minister van Defensie heeft daarover al gesproken — maar voor het verleden is die vraag absoluut niet te beantwoorden. 

Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de leden heb beantwoord. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is zo, want ik zie ja knikkende hoofden. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ondanks de meningsverschillen van vandaag wil ik toch een stap vooruit zetten. Ik heb de minister en de staatssecretaris opmerkelijk genoeg eigenlijk alles horen zeggen wat ook ik zeg: we moeten de tolken niet in de steek laten want ze verdienen onze steun, asielaanvragen moeten individueel worden getoetst, er is geen collectieve oplossing en er moet maximale bescherming zijn. Als het echter gaat om het dichten van de gaten in het vangnet die er nog zijn, dan draaien het kabinet en de PvdA pirouettes om mijn voorstellen heen. Daarom dien ik de volgende twee moties in. De eerste luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat iedereen die zijn leven waagt voor Nederlandse missies moet kunnen rekenen op steun van Nederland; 

overwegende dat Afghaanse tolken specifiek als doelwit van de taliban worden genoemd in het ambtsbericht over Afghanistan en daarom als risicogroep aangemerkt zouden moeten worden; 

verzoekt de regering, in beleid vast te leggen dat tolken die voor de Nederlandse missie in Afghanistan werkzaam zijn geweest, worden beschouwd als personen die een gegronde vrees voor vervolging hebben in de zin van artikel 1, lid 2, van het Vluchtelingenverdrag; 

verzoekt de regering voorts, dezelfde mate van bescherming te bieden aan tolken van huidige en toekomstige missies waartegen eenzelfde mate van dreiging bestaat, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voortman, Gesthuizen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 258 (29521). 

De heer Sjoerdsma (D66):

De tweede motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat iedereen die zijn leven waagt voor Nederlandse missies moet kunnen rekenen op steun van Nederland; 

overwegende dat het van belang is dat Nederland asielverzoeken van tolken die voor Nederlandse missies gewerkt hebben, altijd zelf in behandeling kan nemen; 

overwegende dat op grond van artikel 17, lid 1, van de Dublinverordening elke lidstaat kan besluiten om een ingediend verzoek om internationale bescherming zelf inhoudelijk in behandeling te nemen; 

verzoekt de regering, in beleid vast te leggen dat tolken die voor Nederlandse missies gewerkt hebben, onder artikel 17, lid 1, van de Dublinverordening vallen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voortman, Gesthuizen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 259 (29521). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Sjoerdsma afdoende duidelijk heeft gemaakt wat het belang is van één regeling, waarbinnen aanvragen natuurlijk altijd individueel zullen worden getoetst. Daar is geen discussie over. Het is belangrijk om een regeling te hebben voor mensen die zich hebben ingezet voor Nederlandse missies. Dat is transparant voor de betrokkenen, getuigt van goed werkgeverschap en voorkomt dat het welslagen van een missie wordt bedreigd door onduidelijkheid. 

Daarnaast heb ik er ook voor gepleit om te bekijken of er in Europees verband niet een regeling moet komen om te voorkomen dat mensen die zich hebben ingezet voor missies, heen en weer worden geschoven. Ik heb daarover de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat vluchtelingen die werkzaam zijn geweest voor het leger van een EU-lidstaat en gevlucht zijn omdat zij gevaar lopen in hun land van herkomst door toedoen van die werkzaamheden, binnen de EU asiel moeten kunnen krijgen; 

constaterende dat de afspraken in het kader van het verdrag van Dublin kennelijk leiden tot situaties waarin deze humanitaire opvang niet geborgd is; 

verzoekt de regering, in Europees verband initiatief te nemen om te komen tot een gemeenschappelijke regeling voor de toekenning van asiel aan vluchtelingen die door toedoen van hun werkzaamheden voor legers van EU-lidstaten in hun land van herkomst gevaar lopen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 260 (29521). 

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie kan zich vinden in het uitgangspunt van de individuele benadering, welke benadering wij altijd hebben voorgestaan en nog steeds voorstaan. Wat dat betreft zetten wij vraagtekens bij een collectieve regeling. Ik stel daartegenover dat beide bewindslieden hebben benadrukt dat er een zorgplicht is die te allen tijde serieus genomen moet worden. Zeker in een situatie waarin er een reëel gevaar is, moet daar ook een daadwerkelijke bescherming tegenover staan. Het kabinet pretendeert de zorgplicht serieus te willen nemen. Daarom leg ik de volgende uitspraak aan de Kamer voor. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de minister van Defensie stelt dat lokaal personeel op steun kan rekenen als het in gevaar komt omdat het voor een Nederlandse missie heeft gewerkt en dat asielaanvragen op individuele basis worden beoordeeld; 

overwegende dat de regering zelf constateert dat werkafspraken over het aanvragen van asiel onder Afghaanse tolken niet apart bekend zijn gemaakt; 

voorts overwegende dat onduidelijk is in welke situaties Nederland bereid is om de verantwoordelijkheid voor de behandeling van een asielaanvraag van tolken van een ander land over te nemen op grond van de Dublinverordening; 

verzoekt de regering, in het algemene beleid voor tolken, vertalers en/of ondersteunend personeel meer duidelijkheid te creëren over de mogelijkheden om asielbescherming te vragen en de communicatie hierover richting de betrokkenen te verbeteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 261 (29521). 

De voorzitter:

De heer Fritsma ziet af van een tweede termijn. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik vind dit een enigszins ingewikkeld debat, vooral omdat de staatssecretaris de hele tijd de indruk wekt — en eigenlijk doet de minister van Defensie hetzelfde — dat het allemaal best wel goed en op rolletjes loopt. Aan de hand van de casuïstiek kunnen wij echter constateren dat er ook wel eens iets misgaat. Om die reden heb ik de twee door de heer Sjoerdsma ingediende moties van harte ondertekend. Ik herhaal nog eens dat het voor de SP-fractie buiten kijf staat dat iedereen die zich heeft ingezet voor de Nederlandse autoriteiten en daarmee heeft bijgedragen aan de veiligheid van onze militairen — en dat mogelijk heeft gedaan met gevaar voor eigen leven, waardoor hij nu mogelijk in de problemen is gekomen en gevaar loopt in eigen land — op steun en bescherming van de Nederlandse overheid moet kunnen rekenen. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb goed gehoord wat de minister van Defensie heeft gezegd. Zij sprak over de Stuurgroep Militaire Operaties die bij het geheel betrokken is. Voorts heeft zij gesproken over het aanwezige toetsingskader. Haar opmerking dat steun bestaat uit vele vormen en in vele vormen geboden kan worden, was mij uit het hart gegrepen. Dat is het maatwerk dat van groot belang is in de situaties waarover wij spreken. 

De minister heeft wederom herhaald dat onze werkzaamheden in Uruzgan niet de hoofprijs verdienden. Het was vallen en opstaan. Dat is door mij ingebracht en door de minister herhaald. Daarnaast stel ik vast dat de Kamer — ik spreek althans voor mijzelf — te vaak de feitelijke vraag stelt hoe het er dan wel uit moet zien. Ik verwees daar al naar in mijn bijdrage in eerste termijn. Daarom lijkt het mij goed om te bekijken of er een terugblik gegeven kan worden die vergezeld gaat van de stand van zaken nu en een vooruitblik. Daartoe dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de afgelopen jaren ervaringen zijn opgedaan met de inzet en inhuur van lokaal personeel bij Nederlandse missies en dat op basis van de opgedane ervaringen aanvullende maatregelen zijn genomen als het gaat om de bescherming van het ingezette lokaal personeel; 

constaterende dat een evaluatie van het tot nu toe gevoerde beleid ten aanzien van de inzet en inhuur van lokaal personeel bij Nederlandse missies tot op heden niet heeft plaatsgevonden, waardoor een integraal overzicht van de leermomenten en verbeterpunten ontbreekt; 

overwegende dat er op het punt van de bescherming nooit volledige garantie gegeven kan worden, gezien de operationele omstandigheden waaronder het ingezette lokaal personeel de werkzaamheden verricht; 

overwegende dat er behoefte is aan duidelijkheid over de praktische uitwerking van het bestaande beleid op het terrein van bescherming van het ingezette lokaal personeel, inclusief de mogelijkheden tot het aanvragen van asiel; 

verzoekt de regering, een evaluatie van het gevoerde beleid ten aanzien van de inzet en inhuur van lokaal personeel uit te voeren waarin de leermomenten en verbeterpunten, alsmede de verantwoordelijkheidspositie van Nederland en de risico's voor het ingezette lokaal personeel, zijn meegenomen en de Kamer te informeren over het wijze waarop Defensie bij huidige en toekomstige missies de bescherming van het ingezette lokaal personeel invulling geeft, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 262 (29521). 

Ook de heer Bosman ziet af van zijn tweede termijn. Er wordt nog één motie rondgedeeld. Daar wachten we nog op en daarna kunnen de bewindspersonen meteen beginnen met antwoorden. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik zal alleen reageren op de motie-Van Hijum op stuk nr. 261 en de motie-Eijsink/Bosman op stuk nr. 262. Mijn collega van Veiligheid en Justitie zal de andere drie adresseren. Ik behandel de twee moties samen, omdat de heer Van Hijum eigenlijk vraagt om iets waar ook mevrouw Eijsink om vraagt. Hij doet dat weliswaar in andere bewoordingen, maar ik heb toch het idee dat ze in dezelfde richting gaan. De motie van mevrouw Eijsink en de heer Bosman lijkt mij duidelijk. Ik heb zelf ook wel behoefte aan die evaluatie, moet ik zeggen. Ik heb net al gesproken over vallen en opstaan en over geleerde lessen, die we nu weer toepassen in Mali. Ietwat meer structuur in die evaluatie en daarmee in de toepassing in de praktijk, lijkt mij echter op zijn plaats. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer, maar ik kan er heel goed mee leven, omdat ik vind dat het hoog tijd is voor zo'n evaluatie. Daarmee geven we structureel handen en voeten aan het beleid. 

Aan de heer Van Hijum zou ik willen vragen om daarbij aan te sluiten of zijn motie even aan te houden. Wat in zijn motie wordt gevraagd, komt namelijk na de evaluatie. 

De voorzitter:

De heer Van Hijum twijfelde even, maar laat zich graag uitdagen. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ja, want toen ik mijn motie indiende, was er nog geen sprake van een evaluatie. In mijn motie wordt de regering verzocht om op een aantal punten meer duidelijkheid te bieden in het beleid. Dan gaat het om de communicatie over de mogelijkheden om bescherming te zoeken, maar ook om het al dan niet gebruikmaken van de Dublinroute en de vraag onder welke omstandigheden dat verantwoord wordt gevonden. Ik heb namelijk geconstateerd dat dit in de praktijk gebeurt. Als de minister kan toezeggen dat beide punten in die evaluatie aan de orde komen, dus ook het punt van de Dublinclausule, ben ik graag bereid om de motie te laten opgaan in de evaluatie. Ik wil echter wel duidelijkheid op die twee punten. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom de heer Hijum heel graag tegemoet op het punt van de communicatie en het punt van meer duidelijkheid. Wat betreft de Dublinprocedure en de onduidelijkheid die volgens de heer Van Hijum bestaat, moet ik echter verwijzen naar mijn collega van Veiligheid en Justitie. Dat is ook niet het punt dat ik in de evaluatie wil meenemen. Dan zou ik de motie dus helaas moeten ontraden, maar ik neem de punten van de communicatie en van meer duidelijkheid hoe dan ook mee in de evaluatie. Een deel van de motie heeft de heer Van Hijum dan dus binnen. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is mooi, maar ik kom toch even terug op dat tweede punt. Het glas is nu halfvol. 

De voorzitter:

Maar daarmee kunt u beter naar de staatssecretaris, begrijp ik. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat het punt van de Dublinovereenkomst of -agreement … 

Minister Hennis-Plasschaert:

Verordening. 

De voorzitter:

Verordening, sorry. Uw vraag daarover kunt u beter even opsparen voor de staatssecretaris. 

De heer Van Hijum (CDA):

Maar komt het oordeel dan ook nog terug? Dat zou ik uiteraard graag definitief bijgesteld willen zien in een "oordeel Kamer". 

De voorzitter:

Ik neem aan dat we aan het einde kunnen concluderen wat het wordt. Hoe dan ook, over de communicatie is de minister positief. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Kortom, voor de motie op stuk nr. 262 geldt oordeel Kamer. Voor de motie op stuk nr. 261 geldt deels oordeel Kamer. Ik geef het woord aan mijn collega van Veiligheid en Justitie. 

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag voor de minister. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp dat de minister misschien graag de motie van mevrouw Eijsink en de heer Bosman mede had willen indienen, want ze was enthousiast over de motie. Ik ben toch benieuwd hoe zij bij oordeel Kamer is gekomen. In haar hele bijdrage heeft de minister er geen blijk van gegeven dat er met het huidige beschermingsbeleid op dit moment iets mis is. Waarom zou er dan nog een evaluatie moeten plaatsvinden? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb heel duidelijk aangegeven — ik deed dit zojuist ook al — dat we in Uruzgan echt zaken in de steigers hebben moeten zetten. Wij hebben ook op harde wijze lessen moeten trekken. Die lessen hebben we ten tijde van Kunduz geïmplementeerd, maar vrij laat. Er wordt lokaal maatwerk gezocht en er wordt maatwerk via de post gezocht. Er is altijd sprake van individuele beoordeling. Ik heb wel de behoefte om, voorafgaand aan iedere militaire bijdrage, inzicht te hebben in welke afspraken welke structuur van toepassing zou kunnen zijn. Ik denk dat de evaluatie daaraan zal bijdragen. Wat hebben wij geleerd en hoe kunnen wij dat in de praktijk gaan toepassen voor alle missiegebieden? Ik wil niet alleen maar focussen op Afghanistan. Wij zitten nu in Mali en ook zitten we met onze F-16's nu elders. Er komen nog trainingsdetachementen bij in Irak. Op dit moment zijn we actief in 18 missies. Ik heb eerder al aangegeven dat niet in ieder missiegebied de risico's hetzelfde zijn en dus lopen de lokale medewerkers ook niet overal dezelfde risico's. Ik hecht er wel aan het debat nu te voeren en de kans te pakken hieraan meer invulling te geven. Ik denk dat de heer Sjoerdsma het daar van harte mee eens is. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar heb ik zelfs concrete voorstellen toe gedaan. Als de minister nu zegt dat zij een evaluatie van het huidige beschermingsbeleid ziet zitten, kan ik eigenlijk alleen maar constateren dat zij daarmee impliciet zegt dat niet alles op dit moment goed genoeg is geregeld. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij is er altijd ruimte voor verbetering, om welke beleidsregel het ook gaat. Je moet je nooit afsluiten voor mogelijke verbeteringen. Ik ben van harte bereid tot die evaluatie, sterker nog, zij lijkt mij gewenst omdat wij daarmee de Kamer, maar ook betrokken medewerkers en onze eigen mensen ter plaatse, vooraf duidelijkheid kunnen bieden. Als er ruimte zit voor nog meer verbeteringen, dan graag. Hoe beter, hoe mooier. 

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn reactie op de moties op stuk nr. 258 tot en met 262. 

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ben blij met het voorstel van de Partij van de Arbeid-fractie, de motie van mevrouw Eijsink en de heer Bosman, omdat de evaluatie ook van belang is om te bezien hoe wij de samenwerking kunnen verbeteren tussen het departement van Defensie en het departement van Veiligheid en Justitie en tussen Defensie en de vreemdelingenketen. Dit is goed. Het is goed om nog eens de vinger te leggen op zowel de best practices die in de afgelopen jaren zijn opgebouwd als op de incidenten die er zijn geweest en te bekijken hoe wij de communicatie kunnen verbeteren. Ik zie dit als een zeer waardevolle motie. 

Mevrouw Gesthuizen heeft geen motie ingediend, maar heeft wel in haar tweede termijn de behartigenswaardige opmerking gemaakt — dit doet ze overigens altijd — dat de Tweede Kamer aan de hand van de casuïstiek kon beoordelen dat iemand een steek heeft laten vallen. Volgens mij is het kabinet het hier hartgrondig mee oneens. Ik denk dat aan de hand van casuïstiek juist helemaal niet kan worden beoordeeld of iemand een steek heeft laten vallen. De heer Bosman zei al heel duidelijk in zijn eerste termijn — ook anderen hebben hierover gesproken — dat je op basis van de beperkte kennis van de feiten, niet de conclusie kunt trekken. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen wel eens — zij zei dit zowel in eerste termijn als in interruptie op mijn bijdrage in eerste termijn — dat je de conclusie kunt trekken dat de beeldvorming soms vervelend is en dat wij er dan van alles aan moeten doen om die beeldvorming juist te krijgen, voorzien van feitelijke omstandigheden. Je kunt niet zeggen: de Tweede Kamer kan aan de hand van één enkel casuïstisch geval beoordelen dat iemand steken heeft laten vallen. Dit kun je volgens mij niet concluderen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil toch een korte opmerking maken omdat ik me een beetje persoonlijk aangesproken voel. De staatssecretaris weet helemaal niet of ik dat dossier niet ken. Misschien ken ik het wel heel goed, van binnen en buiten, inclusief alles wat er in Noorwegen is gebeurd omtrent dat ene individuele geval dat we hier niet bij naam noemen. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb helemaal niet over een casus gesproken. Ik heb gerefereerd aan de opmerking van mevrouw Gesthuizen in tweede termijn dat aan de hand van de casuïstiek de conclusie kan worden getrokken dat iemand steken heeft laten vallen. Volgens mij kun je die conclusie niet trekken. Dat is de enige opmerking die ik nog wilde maken. Soms is de wereld niet zoals zij lijkt te zijn. 

In de motie op stuk nr. 258 van de heer Sjoerdsma c.s. wordt de regering verzocht dezelfde mate van bescherming te bieden aan tolken van huidige en toekomstige missies waartegen eenzelfde mate van dreiging bestaat. Dat is nu precies waarom we geen categoriaal beleid willen. Dat willen we niet doen. Ik kan me wel aansluiten bij de laatste zin van de motie. We bieden natuurlijk wel bescherming als er een mate van dreiging is, maar dat doen we individueel. Dat is de individuele toetsing waarover we de hele avond met elkaar in discussie zijn geweest. Om die reden moet ik de motie ontraden. De regering wil namelijk geen categoriaal beleid. 

In de motie op stuk nr. 259 verzoekt de heer Sjoerdsma de regering om in beleid vast te leggen dat tolken die voor de Nederlandse missies gewerkt hebben, onder artikel 17 van de Dublinverordening vallen. Ook daar zijn we uitgebreid op ingegaan. Ik denk dat je juist de hoofdregel van de Dublinverordening moet respecteren, namelijk dat het er op basis van feiten en omstandigheden in individuele gevallen toe kan leiden dat je daarvan afwijkt. Dat vraagt deze motie niet. Deze motie wil juist een soort garantie dat Nederland ten aanzien van iedereen die ooit voor de Nederlandse overheid heeft gewerkt, een zaak naar zich toetrekt. Dat wil het kabinet niet, dus ook deze motie moet ik ontraden. 

In de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 260 wordt de regering verzocht om in Europees verband initiatief te nemen om te komen tot een gemeenschappelijke regeling voor de toekenning van asiel aan vluchtelingen die door toedoen van hun werkzaamheden voor legers van EU-lidstaten in hun land van herkomst gevaar lopen. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. Je kunt die vergelijking zo niet trekken. Wij werken in missies niet altijd samen met EU-landen. Sommige EU-lidstaten doen nooit of nagenoeg nooit mee aan een missie. Zo'n initiatief is dus heel ingewikkeld. Er is wel iets anders wat je kunt doen. De heer Sjoerdsma refereerde daaraan in tweede termijn en het is ook de goede suggestie waarover ik de Kamer binnenkort zal informeren naar aanleiding van de JBZ-Raad. Ook de PvdA-fractie heeft bij monde van mevrouw Maij diverse keren gevraagd om te bekijken of we kunnen komen tot gemeenschappelijke Europese ambtsberichten over de gevaarzetting in herkomstlanden. Dat kunnen ook landen zijn waar missies worden verricht. Daarin heeft de heer Sjoerdsma een punt, maar dat is wat anders dan wat mevrouw Voortman in deze motie verzoekt, dus haar motie moet ik om die reden ontraden. 

De voorzitter:

U zou nog ingaan op een deel van de motie op stuk nr. 261. 

Staatssecretaris Teeven:

Ja, de motie op stuk nr. 261. Het verbaast me een beetje. Ik dacht dat de minister dat al zo'n beetje had gezegd. Ik heb in eerste termijn uitgebreid gedebatteerd met de heer Van Hijum over de vraag of die uitzonderingen beleid zijn of juist niet. Het beleid is de hoofdregel. Dat hebben we uitgebreid gewisseld. In individuele gevallen, op basis van feiten en omstandigheden, kun je in een zeer uitzonderlijke situatie daarvan afwijken. Die individuele omstandigheden benoem je nou juist niet. Bij discretionaire verblijfsvergunningen speelt soms hetzelfde probleem dat je het niet allemaal kunt benoemen. Als het beleid wordt, moet de overheid zich er immers ook naar gaan gedragen, terwijl je het juist per individueel geval wilt beoordelen. Om die reden wil ik de motie ontraden. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb in het dictum gevraagd om duidelijkheid over de situaties waarin asiel kan worden aangevraagd. In dit geval zou ik toch willen vragen om in ieder geval te verduidelijken wat het beleid op dit punt is in de evaluatie, want daar gaat het dan om. Die vraag houd ik wel staande. We hebben het immers niet alleen over individuele feiten en omstandigheden. We hebben het over tolken die gevaar lopen en de vraag of in die situatie de uitzondering in de Dublinverordening af en toe gebruikt kan worden. Laat ik er volstrekt helder over zijn: mijn fractie vindt het verdedigbaar dat je in bepaalde situaties die bevoegdheid inzet. Ik zou het niet erg vinden als dat in de evaluatie naar voren komt. 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, maar dat is geen beleid. Dat is nu precies waar de wegen van de regering en de CDA-fractie scheiden. Juist in die individuele omstandigheden, bij individuele feiten, in een zeer individueel geval dat geen beleid is, kun je een afwijking hebben. Het vreemdelingenrecht ziet daar af en toe mogelijkheden voor en af en toe wordt daar ook gebruik van gemaakt, maar dat is nu juist iets wat zich niet leent voor die evaluatie die in de motie op stuk nr. 262 wordt gevraagd. 

De voorzitter:

En daarmee ontraadt u de motie? 

Staatssecretaris Teeven:

Als de heer Van Hijum vasthoudt aan dit punt, ontraad ik de motie. 

De voorzitter:

Het ging om de motie op stuk nr. 261 en die wordt dus ontraden. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik stel voor, komende donderdag te stemmen over de ingediende moties. 

Daartoe wordt besloten.