Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 28, pagina 28-56

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2011 (32500 VI), onderdeel vreemdelingenzaken;

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie 2009 (32360 VI), onderdeel vreemdelingenzaken;

het jaarverslag van Justitie 2009 (32360 VI, nr. 1), onderdeel vreemdelingenzaken;

het rapport bij het jaarverslag van Justitie 2009 (32360 VI, nr. 2), onderdeel vreemdelingenzaken.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb mijn papieren, voorzitter.

De voorzitter:

Ik begrijp dat Murphy uw medewerker is vandaag. Uw tijd loopt.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over Immigratie en Asiel. Wij hebben hier al een aantal keren bij elkaar gestaan met het nieuwe kabinet maar dit is het eerste grote debat los van wat er gebeurde rond Irak.

Wereldwijd zijn er zo'n 44 miljoen vluchtelingen, mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Van die 44 miljoen hebben er vorig jaar uiteindelijk zo'n 9000 een thuis gevonden in ons land. 9000 van 44 miljoen is ontzettend weinig en toch gaat het debat vooral over vragen als: is er niet te veel migratie of zijn wij niet te makkelijk voor asielzoekers? Wij hebben oog voor de problemen in buurten en wijken. Ik zie dat het leven in sommige buurten en wijken soms onder druk staat en dat het niet veilig is. Maar vervolgens moeten wij oog houden voor kwetsbare mensen in de samenleving die vluchten voor oorlog en geweld, en ook oplossingen bedenken die goed zijn voor deze mensen en voor de Nederlandse samenleving. Als ik dan eerlijk probeer te kijken naar het nieuwe kabinetsbeleid, dan kan ik niet anders dan constateren dat ik het met heel veel van de maatregelen die zijn opgesomd in het gedoogakkoord, zeer oneens ben.

Een voorbeeld. De bewijslast voor familieleden om aan te tonen dat je echt een asielzoeker bent, wordt verzwaard. Er wordt van je verwacht dat je automatisch uit het hoofd alle data van je gezinsleden kent. Ik kom uit een gezin van drie zussen, een moeder en vader. Ik moet bekennen dat ik daar wel eens moeite mee had en dan blij was dat ik een agenda had. Maar van de asielzoeker gaan wij vragen, ook als hij tien zussen heeft, dat hij alles uit zijn hoofd weet want anders is het geen geloofwaardig verhaal. Er zit dus een wereld achter die bewijslastverzwaring. Willen wij mensen dan echt tegenhouden? Willen wij hun die kans ontnemen? Vragen wij hun meer dan wij onszelf zouden vragen als het gaat om die bewijslast?

Zo zijn er vele voorbeelden. Nieuwe procedures tegengaan is nog zo'n maatregel. Pas geleden was er een man uit Birma aan wie in eerste instantie was gezegd: jij bent geen vluchteling. Vervolgens had hij doorgeprocedeerd, wat het nieuwe kabinet die man wil ontnemen, en uiteindelijk moest de IND aan de minister bekennen: wij hebben ons vergist want deze man is wel een vluchteling en wordt bedreigd als hij terugkeert naar het land van herkomst. Maar het nieuwe kabinet doet alsof de overheid onfeilbaar is en zij nooit fouten maakt, dus niks geen hoger beroep. Maar de echte onbarmhartigheid en zelfs onmenselijkheid in het gedoogakkoord zit hem in het feit dat er niet één zin in staat over de zaken die moeten verbeteren. Alsof het nu allemaal een feestje is voor de mensen die hier zijn.

Het echte migratievraagstuk is natuurlijk een tragisch vraagstuk. Ik was pas geleden op een bijeenkomst met allemaal illegale vrouwen. Ik zal de locatie maar niet zeggen. Die vrouwen waren zwaar getraumatiseerd. Zij hadden heel veel ellende meegemaakt, waaronder verkrachting. Een van die vrouwen vertelde mij: het is alsof een bom in mijn buik is geplant die ontploft, iedere keer dat ik erover praat. Dat is de realiteit van migratie. Dat die vrouwen daar niet altijd bij het begin van de procedure openheid over geven is natuurlijk ook enorm cultuurgebonden. Heel veel Nederlandse vrouwen hebben het nog moeilijk om daarover te praten, laat staan dat je gevlucht bent en weet wat soms de sancties in een familie zijn als je daar open over praat. Dat is de tragedie van migratie.

De tragedie van asiel is ook dat kinderen hier misschien al heel lang zitten in een onzeker bestaan. De realiteit van integratie is dat heel veel mensen met medische problemen zich niet durven te melden omdat zij bang zijn dat zij anders in de gevangenis komen. De tragedie is dat mensen heel lang vastzitten in de vreemdelingenbewaring, vervolgens op straat belanden en uiteindelijk nog niet kunnen terugkeren en geen kant op kunnen. Over die tragedies heeft het kabinet niets opgesomd.

Bovendien kondigt het kabinet niet alleen grote maatregelen aan in het regeerakkoord maar ook doet het aan allemaal kleine, bijna, pesterijen. Ik vind het vervelend dat ik het zo moet noemen. Ik zou heel graag van de minister willen weten welke werkinstructies sinds het aantreden van dit kabinet zijn gewijzigd vanuit de IND en vanuit het ministerie. Ik krijg veel signalen dat waar eerst een bepaalde werkwijze was werkinstructies ineens veranderd zijn, bijvoorbeeld voor het aanvragen van verblijf bij een kind in de noodopvang. Dat mag nu ineens niet meer. Dat zijn kleine, bijna stiekeme, veranderingen die ertoe leiden dat er minder instroom is, maar dat het minder barmhartig is en onmenselijker wordt.

Zo'n zelfde verandering zie ik bij het uitzetten in de vrieskou. Het vorige kabinet vond het niet leuk om het hardop te zeggen, maar in de praktijk werden geen mensen uitgezet in tijden van vrieskou. Vorige week is in Burgum een gezin met kinderen, waaronder een baby, uitgezet, terwijl alle andere gemeenten in Nederland een koudweerregeling invoerden voor de dak- en thuislozen. Dat doet dit kabinet met asielzoekers. Ik wil dat dat zichtbaar is en dat de minister hom of kuit geeft over de vraag welke maatregelen er zijn genomen sinds zijn aantreden. Dan heb ik het ook over werkinstructies. Ik realiseer me dat dat diep in de organisatie zit, maar daar gaat het om, want dat wordt in de praktijk gevoeld.

Vervolgens gaat het over onze de overtuiging dat er keuzes te maken zijn die deze mensen mens laten zijn, die goed zijn voor de schatkist van Nederland en ook nog eens goed zijn voor de buurten. Dan moeten we als Kamer wel naar elkaar willen zoeken en niet alleen maar stilstaan bij onze eigen dogma's. Ik heb drie voorbeelden van alternatieve plannen.

Het eerste alternatief dat ik zou willen presenteren is een plan voor kinderen. Ik bied het straks graag aan. Ik heb een initiatiefnota gemaakt met de titel Altijd onderdak voor kinderen. Ik heb dat gedaan omdat het Verdrag inzake de rechten van het kind, ook door Nederland geratificeerd, mij iets waard is. Dat is geen dode letter die je in de boekenkast zet of misschien zelfs in de prullenbak gooit. Het is me wat waard. Iedereen die kinderen heeft of er een beetje gevoel bij heeft, snapt wat belangrijk is voor kinderen en begrijpt dat zij dromen hebben. Ik zag gisteren het meisje op tv dat de Internationale Kindervredesprijs 2010 kreeg. Zij sprak met een enorme bewogenheid en betrokkenheid over het belang van het hebben van een geboorteakte. Ook hier in Nederland zijn kinderen zonder geboorteakte of kinderen die zich verweesd voelen en zichzelf geen dromen gunnen. Het zijn er natuurlijk veel minder als in Haïti, dus ik wil dat in die zin niet vergelijken, maar het gaat om wat het leven in onzekerheid met kinderen doet. Welke toekomst kun je vanaf de straat opbouwen?

Ik heb in de initiatiefnota geprobeerd een alternatief uiteen te zetten. Graag spreek ik hierover met de collega's in de debatten die zullen volgen. Ik hoop ook op een reactie van de minister. Ik pleit ervoor mensen langer in de opvang te houden. Men moet wel gericht zijn op terugkeer en we moeten ook proberen die knop in de hoofden van mensen om te zetten, zodat ze meewerken aan terugkeer. Zo kunnen ze niet in de illegaliteit belanden en zeker niet, en dat is de ondergrens, op straat. Kinderen hebben altijd recht op onderwijs, medische zorg, een dak boven hun hoofd en eigen dromen. Natuurlijk moet je niet naïef zijn. We hebben in Nederland een achtervang. De kinderrechter en de kinderbescherming zullen altijd oordelen als ouders geen goede ouders zijn. Dan wordt een kind weggehaald, maar dat staat los van het vreemdelingenrecht. We kunnen winst boeken als we de procedures verder verkorten. Ik vind het belangrijk dat we deze discussie in de Kamer echt voeren. Dit gaat over de rechten van het kind. Die hebben we met elkaar vastgelegd. Die kinderen hebben gezichten.

Ik wil nog even terugkomen op het feit dat mensen soms niet willen meewerken aan hun terugkeer en op de vraag welke knop we moeten omzetten in de hoofden van mensen. Ik noem een vrouw uit Angola. Een vriendin van haar was vrijwillig teruggegaan naar Angola. Zij hoorde echter dat zij bij precies dezelfde mensenhandelaar terecht was gekomen als waar ze vandaan kwam. Zij was in Angola weer de prostitutie ingejaagd. Vindt iemand hier in de zaal het dan gek dat die Angolese vrouw in Nederland de hakken in het zand zet wat betreft haar terugkeer? Vervolgens is het toch gelukt die vrouw terug te laten keren. Niet dankzij rijksbeleid, maar dankzij een aantal stichtingen, nu verenigd in de Stichting Duurzame Terugkeer, die hebben geprobeerd deze vrouw in Angola perspectief te bieden. Zij heeft daar nu een baan, ze is trots en heeft weer contact met haar vriendin en biedt haar hulp. Dat is de manier die ik voorsta. Ik vraag de coalitie of zij bereid is om dit soort initiatieven te steunen. Ik zie in de begroting dat zo'n prachtig initiatief de nek wordt omgedraaid, omdat het geld daarvoor wordt weggehaald. Dat is echt gericht op terugkeer. Laten wij daar een bondgenootschap voor aangaan!

Mijn tweede alternatief betreft Griekenland en het Europees beleid. Er staan heel veel maatregelen in het gedoogakkoord, maar het echte probleem lossen wij er niet mee op. Volgens de afspraken in het gedoogakkoord zal het allemaal nog heel lang duren. Wij hebben allemaal een andere weging of wij het goede maatregelen vinden. De tragedie vindt echter plaats in Griekenland, waar bijna 100.000 mensen binnenkomen en geen procedure hebben. Zij blijven niet allemaal in Griekenland. 1900 van hen zijn ondertussen in Nederland. 1900 mensen, € 20.000 opvang per persoon, dat is 40 mln. per jaar. Die mensen komen niet in een procedure; wij vangen hen alleen op. Wij willen ze niet in procedure nemen, want dan nemen wij de sores van Griekenland over. Het wordt in Griekenland echter niet beter.

Ik wil van dit kabinet een heel andere agenda voor Europa. Ik wil de Grieken helpen, bijna activistisch, door ervoor te zorgen dat zij daar de boel op orde hebben. Dan kun je uiteindelijk hier iets doen aan de vluchtelingenstroom en het is nog goedkoper ook! Hetzelfde geldt voor de Oostbloklanden. In Polen zijn maar 200 asielzoekers en bij ons 9000. Dat zijn er bij ons niet heel veel, maar in Polen zijn het er ontzettend weinig. Laat de minister vragen om solidariteit tussen de landen onderling!

Mijn derde alternatief betreft het strafbaar stellen van de illegaliteit en de doorvertaling hiervan naar het verbieden van hulp, opvang, hulp bij duurzame terugkeer of kerkasiel. Het strafbaar stellen van illegaliteit lost niets op. Laten wij ons richten op het uitzetten van de criminele illegalen, het gedisciplineerd uitvoeren van het ongewenst verklaren, het aanpakken van de huisjesmelkers, het aanpakken van de bazen die voor een appel en een ei de mensen illegaal het werk laten doen! Strafbaar stellen van de illegaliteit drijft de mensen dieper de illegaliteit in. Als je mensen met een warm hart verbiedt om hulp te bieden aan mensen die illegaal zijn, alleen vanwege het feit dat zij illegaal zijn, vraag ik mij af wat er nog overblijft van de barmhartige samenleving die ik graag om mij heen zie. Als een persoon iemand halfbevroren aantreft bij een bushokje – dat soort verhalen hoor ik regelmatig – moet hij dan zeggen: ik laat u staan, want ik mag u officieel niet helpen, u bent een illegaal? Moeten wij dat van de mensen vragen? Dit zijn mensen met een warm hart. Zij vangen de illegalen op, zij zeggen tegen hen dat ze moeten terugkeren, maar zij zorgen er wel voor dat deze mensen niet dieper de illegaliteit ingaan. Als het kerkasiel, de opvang door kerken, en de opvang door mensen met een warm hart strafbaar worden gesteld in het verlengde van het strafbaar stellen van illegaliteit, dan vind ik dat het kabinet en deze minister serieus het spoor bijster zijn. Ik krijg graag een duidelijk antwoord of ik dit nu goed begrepen heb of niet. Ik hoop dat er een heel duidelijk antwoord komt. In het Wetboek van Strafrecht is een automatische koppeling gelegd: als iemand een misdrijf pleegt, mag je hem niet helpen bij het misdrijf. Als wij niet ingrijpen, wordt hulp aan illegalen dus strafbaar.

Dat was het laatste alternatief dat ik wilde presenteren. Daar gaat het uiteindelijk om in dit asielbeleid. Ik heb heel veel commentaar op het beleid van het kabinet. Ik heb net gezegd dat ik het onbarmhartig vind en op sommige punten zelfs onmenselijk. Ik kan erbij stilstaan, of ik kan werken aan alternatieven, omdat ik ervan overtuigd ben dat het echt anders kan als de Kamer niet in dogma's blijft hangen. Probeer te redeneren vanuit die mensen: wat beweegt hen om hier te komen en hoe kun je hun het beste doen inzien dat zij soms niet hier kunnen blijven maar moeten terugkeren. Jaag hen niet dieper de illegaliteit in, help hen weer op weg, met het hoofd omhoog en met perspectief! Volgens mij kan het, als de wil er maar is in de Kamer. Ik hoop echt dat het deze dagen zal gebeuren.

De voorzitter:

Ik had begrepen dat u iets wilde aanbieden?

De heer Spekman (PvdA):

Ja voorzitter, bij dezen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat deze initiatiefnota ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Het is al eerder gezegd in de afgelopen weken: dit is een merkwaardige begrotingsbehandeling, want wij bespreken vandaag een deel van de begroting van Justitie van het vorige kabinet. Deze begroting is beleidsarm, omdat zij werd opgesteld in verkiezings- en formatietijd. De beleidsinhoudelijke uitwerkingen van het regeerakkoord moeten nog komen.

Zoals bekend behoort de VVD tot de harde kern van de supporters van dit kabinet. Wij onderschrijven het regeer- en gedoogakkoord volledig. Het kabinet heeft de ambitie om een einde te maken aan de instroom van kansarme migranten. Wat ons betreft is het ook hoog tijd dat dit gebeurt. Wij realiseren ons dat het geen eenvoudige opgave is om resultaten te behalen, ook omdat hiervoor internationale samenwerking nodig is. Toch vinden wij dat het kabinet ambitieus moet zijn. Wij zullen het dan ook afrekenen op de resultaten; op de daden en niet op de woorden. Als de maatregelen van het regeerakkoord worden uitgevoerd, is er al een wereld gewonnen. De VVD-fractie is niet voornemens om tijdens deze begrotingsbehandeling allerlei nieuwe maatregelen voor te stellen. Wij wensen minister Leers en zijn ambtelijke staf veel wijsheid en daadkracht toe bij het uitwerken en vooral ook uitvoeren van dit beleid. De VVD wil de minister alleen nog enkele noties meegeven van wat zij daarbij het meest belangrijk vindt.

De geschiedenis van ons land laat een enorme welvaartsgroei zien. Wij hebben het vandaag de dag veel beter dan vorige generaties. Mijn kinderen horen thuis vaak dat mama toen zij klein was, geen pc en geen mobieltje had en dat er toen alleen op woensdagmiddag kindertelevisie was. Zij waren echter pas echt verbijsterd toen ze van mijn moeder hoorden dat zij zich nog herinnerde dat zij thuis elektrisch licht kregen en dat dit als een wonder werd beschouwd. Het is allemaal razendsnel gegaan. Deze ontwikkeling heeft zich echter helaas niet overal in de wereld in gelijke mate voorgedaan. Daardoor zijn er grote welvaartsverschillen tussen landen ontstaan. Het is dan ook alleszins te begrijpen dat mensen in slechtere omstandigheden graag naar Nederland willen komen om zich te verbeteren. Voorop staat dat echte vluchtelingen altijd welkom zullen zijn in Nederland. Dit zijn mensen in nood die, met gevaar voor lijf en leden, huis en haard achter moeten laten. Een zorgvuldige, individuele toetsing staat in dit verband dan ook voorop. Ieder mens is immers anders en iedere situatie is anders.

Wij moeten echter ook niet naïef zijn. Immigratie is big business die voor een groot deel wordt gerund door professionele bendes en meedogenloze criminelen, die een slaatje proberen te slaan uit mensen die op zoek zijn naar een beter leven. Er zijn calculerende vreemdelingen die bewust hun papieren kwijtraken en soms zelfs hun vingertoppen verminken om maar niet via vingerafdrukken traceerbaar te zijn. Er is sprake van asielshoppen waarbij economische vluchtelingen kijken naar de plekken waar de omstandigheden het meest gunstig zijn. Kijk maar naar de enorme toename van het aantal aanvragen in België. Mensen die niet in de opvang terechtkonden, kregen daar € 50 per dag om zichzelf te redden. Die maatregel heeft een geweldig aanzuigende werking gehad.

Het regeerakkoord streeft naar beperking van de instroom van kansarme migranten. Een grote toestroom van deze mensen bevordert de groei van een nieuwe sociale onderklasse, met alle maatschappelijke problemen van dien met betrekking tot de leefbaarheid in wijken en de oververtegenwoordiging in de criminaliteit et cetera. Dit gaat de spankracht van onze maatschappij te boven.

De heer Spekman (PvdA):

Ze gaat maar door. Ik sloeg een tijdje terug al aan, namelijk bij de woorden "echte vluchtelingen". Daar gaat mijn vraag dan ook over. Eerder heb ik de minister-president in deze zaal horen zeggen dat wij een schild vormen voor de allerzwaksten. Wie is de echte vluchteling? Waarom bepaalt de VVD dat de echte vluchteling geen kans maakt op een eerlijk proces als hij in de herhaling veel strenger wordt beoordeeld en geen ondersteuning meer krijgt van advocatuur? Hoe denkt de VVD dat de echte vluchteling eruit komt zodra hij de verjaardagen van zijn familieleden allemaal uit zijn hoofd moet weten? Hoe kan de echte vluchteling de traumatische ervaringen vertellen precies vanaf de minuut dat de VVD het goedvindt?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

In Nederland hebben wij heel uitgebreide, zorgvuldige procedures. Het duurt allemaal lang en dat alleen al is een indicatie dat er echt niet over één nacht ijs wordt gegaan en dat er heel zorgvuldig naar de bezwaren en de verhalen van de mensen wordt geluisterd. Wij hebben voldoende vertrouwen in de procedures die wij hier met elkaar hebben vastgesteld. Bovendien hebben wij voldoende vertrouwen in de rechtsstaat om daarop af te kunnen gaan.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is nu net het punt. Daarom constateer ik dat de hoeveelheid echte vluchtelingen bij de VVD net zo mager wordt als de hoeveelheid echt zwakke mensen die hulp behoeven. Ik heb ook vertrouwen in de procedures die er nu zijn. De VVD schaft die echter af of ze beknot en beknelt die. Daardoor kunnen mensen niet meer met hun eerlijke vluchtverhaal naar buiten komen. Eigenlijk zorgt de VVD ervoor dat niemand meer een echte vluchteling is. Dat heeft de VVD dan voor elkaar. Het zijn er nu maar 9000.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dat zijn de woorden van de heer Spekman. Wij schaffen de procedures niet af; er wordt wel hier en daar wat bijgesteld. De heer Spekman gaf in zijn eigen verhaal aan dat hij blij is dat bepaalde procedures verkort worden, omdat het voor mensen ook geen pretje is om zolang in onzekerheid te zitten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik sloeg eerder aan bij de daden waarop mevrouw Van Nieuwenhuizen het kabinet zal afrekenen. Het is mij nog volstrekt onduidelijk wat die concrete en afrekenbare resultaten precies moeten zijn. De PVV is daarover wel heel erg duidelijk: 50% minder instroom van niet-westerse immigranten. Is zij het daarmee eens, of heeft zij een ander getal?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik kan niet met een absoluut getal komen, en dat vinden we ook niet nodig: we hebben in het regeerakkoord het begrip "substantiële daling" geformuleerd, waarbij ik het wil laten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal het even duidelijk maken. In 2009 kwamen 42.000 niet-Nederlandse emigranten uit niet-westerse landen naar Nederland, en 60.000 westerse immigranten, die vooral uit EU-lidstaten kwamen. Volgens mij doet u niets aan die 60.000 mensen van binnen de EU die naar Nederland komen, en wilt u iets doen aan de niet-westerse immigranten. U noemt hen kansarm. De PVV zegt dat er 50% minder moeten komen, dus dat wordt dan 21.000. Kunt u een indicatie geven van waarop u dit kabinet zult afrekenen? Of zegt u: als die maatregelen wel of niet worden doorgevoerd zien we het wel, dat maakt ons niet zoveel uit, als het maar in het gedoog- en regeerakkoord staat.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

In beide gevallen niet. Het gaat niet om een absoluut getal, want er kunnen zich in de wereld altijd omstandigheden voordoen waardoor je toch op een ander getal uitkomt. In de periodes waarin de VVD zich bezig hield met asiel en immigratie, hebben we kunnen zien dat er steeds een daling plaatsvond. Dat verwachten we ook deze keer weer van het kabinet: een substantiële daling. Dat is volledig afhankelijk van omstandigheden in Europa en de wereld, rampen, oorlogen en dergelijke. Je kunt niet precies voorspellen hoeveel vluchtelingen dat gaat opleveren.

De heer Schouw (D66):

Ik stel maar even vast dat mevrouw Van Nieuwenhuizen zich verstandig niet schaart achter het aantal dat de heer Wilders heeft genoemd. Maar ik vind het wel jammer dat zij geen poging doet om een getal te noemen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei net: de VVD vormt wel echt de harde kern van dit rechtse kabinet, en we gaan de minister afrekenen op zijn resultaten. Maar ik denk dat het debat daarover vandaag gaat. Als ik kijk naar het gedoogakkoord – dan kom ik tot mijn vraag, mevrouw de voorzitter – dan staan daar heel veel zinnen in als: inzetten, pogen, proberen, enzovoorts. Hoe verhoudt dat zich tot uw harde lijn van afrekenen? Hoe weegt de VVD-fractie de expertise van internationale wetenschappers, die zeggen: al die pogingen zullen nul resultaat hebben? Gelooft zij hier nog steeds in? Of heeft zij inmiddels de kennis en wetenschap van anderen tot zich laten doordringen, en kijkt zij toch wat anders aan tegen die harde resultaten?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

We hebben heel veel kennis van anderen tot ons laten doordringen, en dat brengt ons tot de conclusie dat wij nog steeds geloof hebben in wat hier in het regeerakkoord staat. Wij weten dat een heleboel dingen moeilijk zullen zijn, en daarom kan ik die niet in keiharde, afrekenbare formuleringen gieten. We zullen daarbij kijken naar de omstandigheden, maar we zullen het kabinet afrekenen op zijn inzet. Wij beoordelen of die voldoende is, of niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Schouw (D66):

Wat vindt u bijvoorbeeld – een oefening – dat dit kabinet op dit beleidsterrein over een jaar moet hebben gerealiseerd? Noemt u nu eens twee of drie dingen die over een jaar naar de opvatting van de VVD-fractie gerealiseerd moeten zijn?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Een jaar is in dit verband een heel korte tijd. De minister zal moeten laten zien dat hij zich maximaal heeft ingespannen om alle voorgestelde maatregelen uit te voeren. We hebben al een tijdje geleden bij het planningsoverleg, en eerder ook al deels bij de JBZ-raad, daaraan aandacht besteed. Er zal wat meer concreet moeten worden gemaakt wat haalbaar is binnen welke tijd. Dat kunnen we ook niet een, twee, drie overzien. Daar zullen we straks de minister aan houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn eerste vraag gaat over de strafbaarstelling van mensen die illegalen helpen. Wat vindt mevrouw Van Nieuwenhuizen daarvan, bijvoorbeeld als het gaat om artsen, dominees en dergelijke? Mijn tweede vraag is over gezinshereniging. Daar wordt het gedoogbeleid op aangescherpt, als het gaat om gezinshereniging van asielzoekers. De partner moet onder andere aan een bepaalde leeftijd voldoen, het gaat om het opleidingsniveau, het hebben van een eigen verblijfsplaats et cetera. De reguliere voorwaarden voor gezinshereniging bij gezinsmigratie worden nu ook van toepassing op asielzoekers. Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik kan de combinatie met de tekst die ik tot nu toe heb uitgesproken niet helemaal vinden, maar ik ben uiteraard bereid om uw vragen te beantwoorden. Waar het gaat om de strafbaarstelling van illegaliteit is ons belangrijkste doel het keihard aanpakken van de criminaliteit die met die illegaliteit samenhangt. In het regeerakkoord vindt u ook terug dat wij een keiharde aanpak willen zien van huisjesmelkers, malafide uitzendbureaus en mensensmokkelaars. Daar is het ons om te doen en daar zullen wij ook maximaal op inzetten. Dat is ook de reden waarom de illegaliteit strafbaar wordt gesteld, zoals dat overigens in een aantal ons omringende landen reeds langer het geval is. Het is natuurlijk heel gek dat iets wel illegaal is maar er vervolgens geen straf op staat.

Dan uw vraag over gezinshereniging. Het is de bedoeling ervoor te zorgen dat de kwalijke kanten van die gezinshereniging bestreden worden, in de zin dat gedwongen huwelijken en schijnhuwelijken worden tegengegaan. Een land als Denemarken is daar al langer mee aan de slag, weliswaar met een wat andere uitgangspositie, maar je ziet dat het daar wel degelijk tot resultaten leidt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met betrekking tot het strafbaar stellen van de mensen die illegalen helpen gaat het wat mijn fractie betreft niet om mensen die dat uit niet-commerciële doeleinden doen. Ik noem de kerk, de arts, het ziekenhuis et cetera. Staat u daar dan wel positief tegenover?

Mijn tweede vraag gaat over de gezinshereniging. Dat betreft de kinderen van de asielzoekers die hier een status van voorlopig verblijf hebben. De kinderen zitten dan nog in de vluchtlanden terwijl een van de ouders hier al zit. Daar kunnen wij dan toch geen opleidingseisen et cetera aan stellen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Om te reageren op uw vraag over de strafbaarstelling van hulp bij illegaliteit: natuurlijk gaat het dan absoluut niet over medisch noodzakelijke hulp. De ergste criminelen hebben nu ook altijd recht op medische verzorging waar nodig. Hetzelfde geldt bij rechtshulp. Natuurlijk blijven die zaken daarbuiten. Maar goed, wij geven ook in dit verband aan minister Leers de mogelijkheid om het verder uit te werken. Hij kan hierbij natuurlijk ook putten uit de ervaringen die daarmee zijn opgedaan in onze buurlanden. Net als ten aanzien van gezinshereniging geven wij de bewindspersoon ook de ruimte om dit verder uit te werken. Dan zullen wij vervolgens zijn voorstel op de uitwerkingen ervan beoordelen. Maar ik vind het te vroeg om nu al met allerlei schoten voor de boeg te komen, aangezien de minister de tijd moet hebben om het goed uit te werken.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Vanwege de grote welvaartsverschillen die er ook binnen Europa zijn, maakt de VVD zich zorgen over de volledige toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de EU in 2014, over het vervallen van de visumplicht voor Bosnië-Herzegovina en Albanië het komend voorjaar en over de, volgens de laatste kabinetsappreciatie van de EU-uitbreiding, door veel lidstaten gesteunde visumliberalisatie voor Kosovo eind 2011. Gaat dit ons absorptievermogen niet te boven? Wat is de strategie van de minister om dit tij te keren?

De VVD is voor een streng maar rechtvaardig migratiebeleid. Er moet strenger geselecteerd worden aan de poort. Minder mensen en beter opgeleide mensen. Nu wordt het migratiesaldo sterk beïnvloed doordat ook een aanzienlijk deel goed opgeleide Nederlanders ons land vaarwel zegt. De situatie is dus eigenlijk nog zorgelijker. Mensen die ons land verlaten zijn gemiddeld veel beter opgeleid dan degenen die binnenkomen. Er is sprake van een braindrain. Het is belangrijk voor de toekomst van de bv Nederland dat wij ook internationale kenniswerkers weten aan te trekken als wij over een kenniseconomie willen spreken, als wij echt werk willen maken van innovatie. Het bedrijfsleven klaagt nog steeds dat het niet meevalt om de echte top naar Nederland te halen. Het is ook zorgwekkend dat onze universiteiten op de internationale ranglijsten allemaal bij de eerste tweehonderd staan maar dat er geen een bij de absolute top staat. Het is van het grootste belang dat de overheid alert blijft. Behalve restrictief voor kansarme migranten moet Nederland ook uitnodigend zijn voor kansrijke migranten. Nederland heeft een slim migratiebeleid nodig, "slimmigratie": een slim beleid waarbij slimme kenniswerkers worden gefaciliteerd. Verder moet het ook slim in de Engelse betekenis van het woord zijn: slank, waarbij een te grote toestroom van kansarme migranten wordt ingeperkt. Het beleid moet meer gericht zijn op de toekomstige behoeften van onze maatschappij.

Hiermee is al een goede start gemaakt met de kennismigrantenregeling, maar we vragen ons af of dat genoeg is. Andere landen hebben immers ook niet stilgezeten. Er moet een schepje bovenop. Graag een reactie van de minister hierop. Is hij bereid om te onderzoeken waar het nog knelt en schuurt? Er wordt al onderzoek gedaan naar misbruik van de kennismigrantenregeling, maar moeten we niet vooral kijken naar het gebruik ervan? Wat kunnen we nog meer doen? Wat betekent het in dit kader dat de invoering per 1 januari aanstaande van het moderne migratiebeleid niet kan doorgaan door de problemen met de automatisering van de IND? Kunnen we de ICT'ers die dit moeten oplossen, straks nog wel krijgen? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen in tweede termijn.

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Van Nieuwenhuizen zo goed en verstandig praat over de kennismigranten, maar heeft zij ook kennis van het feit dat in Denemarken de toestroom van het aantal kennismigranten substantieel is verminderd doordat Denemarken zo'n streng migratiebeleid voert? Draagt zij daarvan kennis? Wat zou dit voor betekenis hebben voor de politiek die Nederland nu op dit punt voert?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Je moet altijd leren van wat er in landen om je heen gebeurt. Wij zijn ook niet een-op-eenadepten van het Deense model. Wij moeten onze eigen keuzes maken. Daarom dring ik er bij de minister op aan om niet alleen te bekijken wat je niet wilt, maar vooral wat je wel wilt bereiken.

De heer Schouw (D66):

Kan mevrouw Van Nieuwenhuizen zich wel voorstellen dat het "streng, strenger, strengst"-beleid dat zij en haar partij voorstaan, een afschrikwekkende werking heeft, juist op kennismigranten?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dat zou zo zijn als we coûte que coûte een "streng, strenger, strengst"-beleid zouden willen voeren, maar ik ben niet van mening dat dit zo is. Wij willen een heel reëel beleid voeren, streng doch rechtvaardig, waarbij het voor mensen juist heel aantrekkelijk kan zijn om in ons land aan R&D te gaan werken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen kan niet menen dat zij niet het idee heeft dat wij nu bij de "streng, strenger, strengst"-landen gaan behoren. Als zij naar het regeer- en gedoogakkoord kijkt, ziet ze dat wij allerlei Europese richtlijnen moeten gaan aanpassen en daarmee een buitenbeentje in Europa worden. Wat de heer Schouw zegt, klopt: de knappe koppen in de wereld laten zich daardoor afschrikken. Zij komen het liefst naar een land waarvan ze het gevoel hebben dat het een tolerant land is waar mensen worden gerespecteerd om wie ze zijn en waar geen xenofoob sausje overheen wordt gegoten door allerlei politieke partijen. Waarop baseert mevrouw Van Nieuwenhuizen dit dubbele beleid? Zij wil de knappe koppen naar Nederland halen, maar tegelijkertijd de grenzen sluiten voor andere mensen die misschien ook knappe koppen zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Laat ik één misverstand wegnemen: het gaat niet alleen om knappe koppen in de zin van mensen met een hoog IQ. Het gaat om kennis en kunde. Ik kom daarop verder in mijn verhaal overigens nog terug. Ik ben het niet met u eens dat Nederland in de buitenwereld nu bekendstaat als een land dat niet meer tolerant of zelfs xenofoob is. Ik distantieer me van die uitspraak. Ik denk dat Nederland nog steeds een heel aantrekkelijk land is, ook met dit beleid, misschien zelfs juist met dit beleid. Laten we er vooral op inzetten dat we extra mensen binnenkrijgen die we nodig hebben. Daarom roep ik de minister op om dat vooral niet uit het oog te verliezen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ook ik vind Nederland geen xenofoob land, laat dat duidelijk zijn. Ik wil ervoor waken dat Nederland xenofoob wordt. Ik wijs u gemakshalve op de liberalen in het Europees Parlement. Zij zijn geschrokken van het feit dat de VVD in dit kabinet met gedoogsteun van de PVV is gestapt. De zorgen die ik uit, komen dus niet alleen van mijn kant, maar ook van heel veel liberalen in Europa. Wat wilt u nu? Wilt u dat alle knappe koppen in de wereld – dat kunnen ook mensen zijn die we in de publieke sector nodig hebben – naar Nederland komen? Zo ja, dan zult u ook een standpunt moeten innemen ten aanzien van het gedoog- en regeerakkoord dat u mede hebt ondertekend. Bijten de feiten elkaar niet ontzettend? Zendt u vandaag geen dubbele boodschap uit? U wilt aan de ene kant knappe koppen naar Nederland halen, maar aan de andere kant sluit u de grenzen voor iedereen uit landen waarvan u vindt dat hun bewoners hier niet thuishoren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Nee, dat gaat heel goed samen. De heer Dibi zei dat de Europese liberalen geschrokken waren. Dat was misschien in eerste instantie wel zo, maar dat kwam omdat wij toen nog niet hadden uitgelegd wat wij hier precies gingen doen en omdat zij het gedoogakkoord en het regeerakkoord nog niet hadden gelezen. In het begin waren er allerlei wilde publicaties. Toen wij daar eenmaal met elkaar over hadden gesproken, was dat probleem direct de wereld uit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil even terug naar het stukje naar aanleiding waarvan de heer Schouw interrumpeerde. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei toen namelijk wel iets interessants. Het ging daarbij om de immigratie van Oost-Europeanen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen kon niet aangeven met hoeveel procent zij zou willen dat de asielzoekersstroom hier zou afnemen. Daarover wil zij nadrukkelijk geen cijfers noemen. De stroom van mensen die voor immigratie hiernaartoe komen om bijvoorbeeld te werken – vrije vestiging voor mensen uit Oost-Europa – is natuurlijk een beter te beheersen stroom. Mevrouw Van Nieuwenhuizen vreest dat dit uit de hand gaat lopen. Heeft de VVD daar ook een soort taks voor? Wanneer – om zoveel tienduizenden of zoveel duizenden mensen – is het naar de mening van de VVD te veel?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Wij hebben daar geen "taks" voor. Dat vind ik eerlijk gezegd ook een beetje een onsympathieke term. Wij zijn bezorgd om wat hier zou kunnen gebeuren; je weet het niet. Wij hebben indertijd ingestemd met de toetreding van Roemenië en Bulgarije, maar wel onder de conditie dat aan alle voorwaarden zou zijn voldaan. Dat is naar ons idee nog steeds niet het geval. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat bijvoorbeeld de aanpak van de georganiseerde misdaad, de bestrijding van corruptie of het bewaken van de buitengrenzen op orde is. In die zin maken wij ons zorgen. Ik ga overigens zo meteen nog in op de opmerking van de heer Spekman over Griekenland. Dat is voor ons ook een grote zorg.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik snap wel dat mevrouw Van Nieuwenhuizen dat onsympathiek vindt. Ik vind het regeerakkoord en gedoogakkoord op een heel aantal punten onsympathiek. Het is een beetje makkelijk om hier te zeggen dat je niet wilt dat het uit de hand loopt, terwijl je niet van tevoren aan durft te geven waar de grens ongeveer ligt. Ik kan daar heel weinig mee.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

De grens ligt natuurlijk daar waar het tot problemen leidt. Ik zal hierop in het integratiedebat nog terugkomen. Onlangs hebben wij ook gesproken over de problematiek van Oost-Europeanen in onze grote steden. Je ziet dat daar een bepaalde grens is bereikt. Die kan ik niet precies in aantallen aangeven. Daar zit het hem ook niet in. Het gaat erom of het tot problemen leidt. Als dat zo is, kun je constateren dat het te ver gaat. Ik kan echter niet zeggen dat dit het geval is bij 10.000 of bij 1000 mensen. Ik vind het een beetje arbitrair om daar zomaar een getal aan te hangen.

De heer Spekman (PvdA):

Uit de getallen uit 2008 blijkt volgens mij dat 140.000 mensen naar Nederland zijn gekomen. 70.000 van hen kwamen uit Oost-Europa. 20.000 Nederlanders zijn teruggekomen en er waren 15.000 Amerikanen. De discussie die wij vandaag voeren heeft betrekking op de rest.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei net opnieuw dat wij maar eens goed gebruik moeten maken van de mogelijkheden die er nu al zijn. Eerder in haar betoog zei zij over de aanpak van illegalen dat wij ons bij het strafbaar stellen van illegaliteit vooral moeten richten op mensenhandel, de huisjesmelkers en dat soort zaken. Is zij het met mij eens dat al die zaken eigenlijk nu al geregeld kunnen worden met het Wetboek van Strafrecht in de hand? In artikel 197a, de leden 1 tot en met 6, staan eigenlijk al alle mogelijkheden die mevrouw Van Nieuwenhuizen net in het debat heeft gezocht.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

De mogelijkheid tot een ongewenstverklaring en andere zaken zijn er natuurlijk, maar ik doel op een ondersteuning, een onderstreping van dezelfde lijn en op het consequent zijn. Het is heel raar dat op iets wat eigenlijk niet mag en dus illegaal is – het woord zegt het al – geen straf staat. Het is dus niet meer dan logisch dat je die gewoon invoert.

De heer Spekman (PvdA):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei net – het is haar woordkeuze – dat zij het vooral nodig heeft om iets extra's te doen tegen de huisjesmelkers, de werkgevers en de mensenhandelaren. Ik constateer gewoon dat juist alle punten in artikel 197a van het Wetboek van Strafrecht zich daarop richten. Wij kunnen het dus al aanpakken. De vraag is dus waarom het kabinet iedere keer extra strepen moeten zetten die in de praktijk nergens toe leiden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dan heeft de heer Spekman niet helemaal goed geluisterd naar wat ik heb gezegd. Of ik heb mij ongelukkig uitgedrukt, dat kan ook nog. In het regeerakkoord staat dat de handhaving vooral gericht zal worden op het aanpakken van mensenhandel, huisjesmelkers en andere malafide organisaties die zich daarmee bezighouden. Het speerpunt zit vooral bij de handhaving.

Voorzitter. Wij zijn ons ervan bewust dat voor veel van de in het regeerakkoord genoemde maatregelen besluitvorming van 27 lidstaten nodig is. Dat is niet eenvoudig en het zal in veel gevallen een kwestie van lange adem zijn, maar daar schrikken wij niet voor terug. Dat iets moeilijk is, mag geen reden zijn om dan maar niets te doen. De VVD-fractie wil dat het kabinet hiermee voortvarend aan de slag gaat. Tijdens het planningsoverleg van afgelopen week gaf de minister aan bij de begrotingsbehandeling met een eerste aanzet te komen. Wij zijn benieuwd naar zijn strategie en zijn plan van aanpak. Waar liggen zijn prioriteiten? Welke zaken worden het eerst opgepakt en wanneer? Ook niet onbelangrijk is de vraag waar de beïnvloedingsmomenten liggen voor ons als parlement.

Specifiek voor de Europese component vragen wij de minister hoe hij op zoek gaat naar nieuwe coalities. Dit probleem is immers niet uniek voor ons land. Ook alle landen om ons heen worstelen hiermee. Onlangs kondigde de Britse regering tal van nieuwe maatregelen aan, zoals een immigrantenquotum. Onze zuiderburen gaan de Snel Belg-wet aanpassen. De Fransen, de Duitsers, de Zweden, de Denen, de Zwitsers, die zondag besloten niet-Zwitserse veroordeelde criminelen direct het land uit te zetten, iedereen is ermee bezig.

Bij de behandeling van de regels met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba is de motie-Bosman aangenomen. In deze motie verzoeken wij de regering in de nog in te dienen rijkswet personenverkeer een toelatings- en terugkeerregeling op basis van het principe van wederkerigheid op te nemen. Graag verneem ik van de minister hoe en wanneer de regering dit gaat realiseren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De opdracht van deze minister in Europa is ontzettend belangrijk voor iedereen die zijn of haar handtekening heeft gezet onder het regeer- en gedoogakkoord. Wil hij überhaupt succesvol zijn in het behalen van een lagere instroom van immigratie, dan zal hij de handen op elkaar moeten krijgen in Europa. We zagen daarvan onlangs het eerste voorbeeld, namelijk het opheffen van de visumplicht voor Bosnië en Albanië. Daarover zei de minister: Nederland moet geen paria in Europa worden, ik ga dus niet allerlei extreme voorstellen neerzetten die vervolgens een mooie dood sterven omdat we alleen staan. Graag een reactie van mevrouw Van Nieuwenhuizen op dit standpunt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik ben blij dat u dat ook zo'n goed voorbeeld vindt, want dat vonden wij ook. Minister Leers vertrok eigenlijk met lege handen, als hij alleen maar "nee" had gezegd en verder niets, en hij is teruggekomen met in ieder geval een monitoringsaspect en een mogelijke handrem voor als het uit de hand zou lopen. In dit verband zijn wij blij met de resultaten van minister Leers.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De VVD stelde bij de voorbereiding op het bezoek van de minister aan Brussel dat hij alles op alles moest zetten om het opheffen van die visumplicht tegen te houden. De VVD vond dat die visumplicht niet mocht worden opgeheven. Als hij het niet voor elkaar krijgt, zegt mevrouw Van Nieuwenhuizen: ja, maar hij heeft ten minste nog iets binnengehaald. Wat gaat zij doen als dat constant gebeurt en als de minister steeds terugkomt uit Brussel met lege handen; misschien wel met monitoring of een noodremprocedure voor als het echt uit de hand loopt, maar niet met datgene waarop mevrouw Van Nieuwenhuizen had ingezet?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Hier wreekt zich het feit dat u niet aanwezig bent geweest bij die bewuste vergadering over de JBZ-raad, want dan had u geweten dat ik daar heb gezegd dat wij wilden dat de minister zich tot het laatst zou verzetten, dat hij ook een stemverklaring zou afgeven, waaruit zou blijken dat Nederland nog steeds vindt dat noch bij Albanië, noch bij Bosnië-Herzegovina aan de vereisten is voldaan, maar dat hij wanneer zou blijken dat Nederland daar tot het allerlaatste moment alleen in stond, beter kon proberen om er nog iets uit te slepen, en daar is hij gelukkig in geslaagd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik had begrepen dat mevrouw Van Nieuwenhuizen zo'n beetje aan het afronden was.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dat klopt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb haar niets horen zeggen over de richtlijnen van de UNHCR, terwijl zij in het spoeddebat van 4 november een groot punt maakte van het feit dat minister Leers deze richtlijnen wel zou moeten volgen bij het tot een beslissing komen over bijvoorbeeld het al dan niet uitzetten van Irakezen. Nu heeft de minister in zijn brief van 30 november aangegeven dat hij de richtlijnen van de UNHCR kent, maar dat hij meent dat er reden bestaat om daarvan af te wijken. Wat is de reactie van de VVD-fractie daarop?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

We hebben aan de minister gevraagd of ze meegewogen worden. In de Handelingen is terug te lezen dat de minister heeft gezegd dat ze worden meegewogen. Dat is precies waar wij naar hebben gevraagd. Bij de zorgvuldige individuele beoordeling moeten al die aspecten aan de orde komen. De minister heeft verzekerd dat al die aspecten aan de orde zijn geweest.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Je kunt een verschil van mening hebben, maar ik hecht er zeer aan om hier in herinnering te roepen dat mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft gezegd dat de VVD-fractie het belangrijk vindt dat de minister de richtlijn van de UNHCR volgt, omdat dat haar houvast is. Ik constateer hier dat zij op haar woorden moet terugkomen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Nee, dat is niet correct. Ik heb toen ook gevraagd of de minister rekening hield met die criteria. De minister heeft toen een aantal malen gezegd dat hij dat dat dacht, dat hij dit zou nazoeken en dat wij het zouden horen als het anders zou blijken te zijn. Op het eind van het debat heeft hij gezegd dat zij wel zijn meegewogen. Toen was mijn antwoord al dat ik daar tevreden mee was. Dat kunt u volgens mij letterlijk in de Handelingen terugvinden.

De heer Schouw (D66):

Over de bravouretaal van de minister over het binnenhalen van de noodremprocedure komen wij nog te spreken. Wij hebben daar vragen over gesteld en wij betwijfelen of deze minister dat heeft binnengehaald. Ik heb echter een vraag over het Europese aspect, want op dat punt was de inbreng van mevrouw Van Nieuwenhuizen even iets te gemakkelijk. Zij is benieuwd waar de minister mee komt, terwijl de commissie-Meijers volgens mij heel feitelijk en heel precies heeft neergelegd dat dit een mission impossible is. Daar was de woordvoerder van de VVD bij en ik ken haar als heel feitelijk en heel precies. Wat is het oordeel van mevrouw Van Nieuwenhuizen over het rapport van de commissie-Meijers?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Bij die bijeenkomst met de commissie-Meijers heb ik al opgemerkt dat die commissie wel erg had ingestoken op wat er allemaal niet kon. Ik heb de commissie ook gevraagd wat er volgens haar wel kon. Zij gaf daarbij een aantal aanknopingspunten, met name op het punt van de arbeidsmigratie. Ik kan mij voorstellen dat minister Leers daar bij wijze van spreken het eerst mee aan de slag gaat en dat wij op de andere punten, die allemaal gecompliceerder liggen en waarvoor je echt aanpassingen van verordeningen en verdragen nodig hebt, er alleen uit kunnen komen met steun van de andere Europese landen. Ik vraag de minister op dat punt naar zijn strategie: hoe gaat hij zoeken naar nieuwe coalities? Ik heb ook al geschetst dat in heel veel landen om ons heen soortgelijke vragen opkomen. Ik heb er dus vertrouwen in dat de minister die coalities gaat vinden.

De heer Schouw (D66):

De commissie-Meijers heeft aangegeven dat een paar dingetjes mogelijk zijn en dat de rest vrijwel onmogelijk is, omdat je ontzettend veel zaken moet veranderen. Mijn oprechte vraag aan mevrouw Van Nieuwenhuizen is: gelooft zij echt dat deze minister in deze kabinetsperiode Europese richtlijnen kan gaan veranderen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik verwacht zeker dat hij daartoe een belangrijke aanzet zal kunnen geven. Het hangt er natuurlijk ook van af hoe snel je tot die coalities komt. Als je een verordening enzovoorts moet wijzigen, neemt dat waarschijnlijk meerdere jaren in beslag. Dat weet ik ook wel, maar het gaat erom dat er een begin mee gemaakt wordt. Als wij er alleen als Nederland over gaan, kunnen wij het makkelijker aanpassen. Ik heb al gezegd dat het feit dat iets moeilijk is, niet wil zeggen dat je de handdoek dan maar in de ring moet gooien en niets moet doen. Die keuze wil de VVD in elk geval niet maken.

De heer Spekman (PvdA):

Ik probeer een beetje te proeven hoe vrijblijvend de afspraken in het regeerakkoord zijn. U zei zojuist dat het u niet gaat om de getallen. U ging dus niet mee met het debat van de PVV over die 50%, maar gaat u wel mee met het feit dat deze afspraken resultaatverplichtingen zijn? Of zegt u dat het geen resultaatverplichting is en dat u ook tevreden bent als de minister een beetje aannemelijk maakt dat hij zijn best doet?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dat verschilt per maatregel. Het hangt er natuurlijk van af hoe eenvoudig de maatregel te realiseren is. Wij zullen de minister daar per maatregel op aanspreken en beoordelen of er voldoende werk van is gemaakt.

De heer Spekman (PvdA):

U vindt die afspraken dus eigenlijk geen resultaatverplichtingen. U gaat gewoon per maatregel bekijken welke maatregelen u het meest aan het hart gaan. Daar gaat u een punt van maken en de andere maatregelen laat u lopen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Die andere laat ik niet lopen, die andere zullen misschien niet helemaal tot afronding kunnen komen. De minister zal in ieder geval met al deze maatregelen maximaal aan de slag moeten. Ik heb er vertrouwen in dat hij goede resultaten kan boeken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat klinkt in mijn oren nogal vrijblijvend, dat een aantal misschien niet kan worden binnengehaald. Dat zal verstrekkende gevolgen hebben voor de plannen in het regeer- en vooral het gedoogakkoord. Ik noem een aantal van die richtlijnen. Wijzigen EU-kwalificatierichtlijn, aanpassing EU-terugkeerrichtlijn, wijzigen EU-richtlijn voor langdurig ingezetenen, aanpassing EU-richtlijn inzake gezinshereniging, wijziging EU-richtlijn inzake vrij verkeer en het aanpassen van het Associatieakkoord met Turkije. Welke van deze richtlijnen moeten nu echt gewijzigd worden en welke zijn in de ogen van mevrouw Van Nieuwenhuizen minder belangrijk? Of zegt zij: de minister moet het maar uitproberen in Europa en als het niet lukt, maakt het niet zo veel uit?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de heer Dibi mij probeert te verleiden tot uitspraken als: die richtlijn moet op die datum gerealiseerd zijn, maar wij beseffen heel goed dat dit een taai proces is en daarom vind ik het niet nuttig om nu data te noemen. De heer Dibi zal dan op een gegeven ogenblik zeggen dat het nog niet is gerealiseerd en dat de minister zijn werk niet goed heeft gedaan. Zo werkt het niet. Wij zullen de minister stevig volgen en de vinger aan de pols houden om te zien of hij echt het maximale doet. Wij zullen hem echt heel scherp houden, maar ik ben niet zo pessimistisch als de heer Dibi. Ik ga ervan uit dat de minister resultaten zal boeken en wij zullen hem daarop beoordelen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij vraagt mevrouw Van Nieuwenhuizen enkel een inspanningsverplichting van de minister en geen resultaatsverplichting. Dit is een beetje gek, omdat de VVD medeverantwoordelijk is voor het opschrijven van deze voorstellen in het regeer- en gedoogakkoord. Als zij nu al bij het eerste debat in de Kamer met de minister voor Immigratie en Asiel zegt: u moet mij niet zo lastig vallen met de vraag welke resultaten wij moeten behalen, de minister moet gewoon zijn best doen, dan ligt dat ding toch nu al in de prullenbak? Zij vraagt toch ook om resultaat of vraagt zij alleen om inspanning?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Het begint bij die inspanning en ik ben ervan overtuigd dat deze maatregelen alle haalbaar zijn. Ik wil nu echter niet keihard afspreken wanneer welke maatregel gerealiseerd moet zijn; daarvoor is het echt te vroeg. Laten wij de minister de kans geven om een en ander verder uit te werken. Ik wil eerst het plan van aanpak van de minister zien en dan zullen wij vervolgens kijken of wij het ambitieus genoeg vinden, of wij van mening zijn dat de minister er hard genoeg aan trekt of dat er hier en daar een tandje bij moet omdat wij het onacceptabel vinden.

Ik rond af. Wij leven in een prachtig, fantastisch land met uitstekende voorzieningen waar iedereen een kans krijgt op een mooi leven en een toekomst. Als wij dat in Nederland willen behouden, moeten wij een einde maken aan de te grote instroom van kansarme migranten. Als wij op deze manier doorgaan, doen er te weinig mensen mee en legt een te grote groep mensen beslag op onze middelen. Dit houden wij op den duur niet uit en dan lopen wij het risico dat wij niet vooruit, maar achteruit gaan. Dit kabinet wil een nieuwe weg inslaan. Dat is ambitieus maar ook lovenswaardig, want dat er iets moet gebeuren, daarover is toch vrijwel iedereen het eens.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik dank allereerst de heer Spekman voor zijn mooie initiatiefnota. Dit is een onderwerp dat de SP-fractie zeer aan het hart gaat.

Migratie is geen teken van rijkdom, maar van mondiale ongelijkheid en armoede. De SP vindt het immoreel om in Nederland voor ons eigen gewin een loonwedloop te organiseren, de beste mensen uit andere landen weg te halen en daarmee deze landen in achterstand en zonder perspectief achter te laten. Deze mensen zijn immers keihard nodig om in hun eigen land te bouwen aan een betere toekomst.

Voorzitter: Bosma

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In Nederland raken hele buurten ontwricht door overbevolkte woningen en overlast. Daarnaast vindt er in Nederland verdringing op de arbeidsmarkt plaats en worden kleine ondernemingen en zelfstandigen uit de markt geduwd. Toch is de boodschap van dit kabinet: laat maar komen.

De minister wil wel het aantal asielzoekers en gezinsmigranten terugdringen. Daarom komt hij met een waslijst maatregelen met steeds dezelfde voorwaarde: eerst moeten wij Europese richtlijnen veranderen. Het regeer- en gedoogakkoord reppen echter met geen woord over de slaagkans of het tijdpad van al deze noodzakelijke Europese aanpassingen. Een aantal collega's hebben hierop de collega van de VVD al bevraagd. Waarom hebben wij hierover nog geen duidelijkheid, vraag ik aan de minister.

Zonder duidelijkheid over het tijdpad en de slaagkans voert het te ver om nu tijdens deze begrotingsbehandeling alle losse eenregelige voorstellen uit de akkoorden te behandelen. Daarover komen wij zeker te spreken in de vele debatten die nog zullen volgen als wij de concrete uitwerking zien. De SP zal ieder voorstel kritisch op zijn inhoud beoordelen, waarbij de meetlat van menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit vooropstaat. Wij kunnen toch eigenlijk nu al wel vaststellen dat de minister met een onmogelijke opdracht Europa in wordt gestuurd. Dat daarbij een inspanningsverplichting voor de gedoogpartner niet telt, heeft hij inmiddels al ondervonden. "De zwakke schakel in dit kabinet"; met deze kwalificatie werd hij door zijn gedoogpartner Geert Wilders bedankt voor zijn eerste inspanningen in Brussel. Toch zullen minister Leers en gedoogcontroleur Wilders de komende jaren een onlosmakelijk duo zijn. Verheugt de minister zich hier al op? Hoeveel aanmatigende opmerkingen gaat hij slikken? De vraag is ook waar premier Rutte en vicepremier Verhagen waren, toen hun minister de mantel werd uitgeveegd. De minister zal toch in ieder geval wel met één van hen hebben overlegd, voordat hij zijn zegen gaf aan de visumvrijstelling voor de Bosniërs en de Albanezen. Ik vraag de minister om opheldering op dit punt.

Er is iets fundamenteel mis met de toepassing van de vreemdelingenbewaring. Te veel mensen belanden in vreemdelingenbewaring zonder dat terugkeer volgt. Van iedere twee mensen in bewaring komt er één weer op straat te staan, zonder te zijn uitgezet. Dat kun je toch geen effectief beleid noemen? Er kan volgens de SP veel vaker een alternatief worden ingezet. Waarom wordt niet meer gebruikgemaakt van de volgende alternatieven? Waarom is er geen sprake van een meldplicht, van elektronisch toezicht, van borgtocht of van een vrijheidsbeperkende locatie? Vreemdelingenbewaring is duur. Het kost zo'n € 200 per dag. Dat is vier keer zo veel als een plek in een asielzoekerscentrum met een meldplicht. Daar valt veel op te besparen. In de brede heroverwegingen werd al gesproken van een structurele besparing van bijna 19 mln. bij een zorgvuldige toepassing van vreemdelingenbewaring. Dan heb ik het nog niet eens over de stroom van kritiek, vanuit bijvoorbeeld de Inspectie voor de Sanctietoepassing en Amnesty International, op de manier waarop Nederland omgaat met vreemdelingenbewaring. Waarom laat de minister de kans liggen om vreemdelingenbewaring goedkoper, effectiever en humaner te maken?

Dan kom ik bij de strafbaarstelling van illegaal verblijf. Grootschalige illegaliteit is een bron van menselijke ellende en een voedingsbodem voor uitbuiting. Illegaliteit moet ook volgens de SP zeker worden bestreden. De oplossing voor illegaliteit ligt echter niet in het simpelweg strafbaar stellen van illegaal verblijf en het opsluiten van mensen. Voorwaarde is namelijk dat illegalen ook daadwerkelijk kunnen worden uitgezet. Zonder mogelijkheid tot uitzetting wordt er een soort illegalencarrousel gecreëerd in de strafrechtketen. Er wordt een extra beroep gedaan op de capaciteit van het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht, zonder dat dit tot resultaten leidt. Deze mensen zijn al uitzetbaar; dan is er toch geen strafbaarstelling voor nodig om ze alsnog te kunnen uitzetten? Graag hoor ik van de minister hoe de strafbaarstelling in zijn ogen zal bijdragen tot het vergroten van de uitzetbaarheid van een illegale vreemdeling. Ook hoor ik graag wat de kosten zijn.

De minister maakt daarnaast met het strafbaar stellen van illegaal verblijf van barmhartigheid een misdrijf. Een collega heeft dit al voor mij gezegd. Op grond van artikel 48 van het Wetboek van Strafrecht immers zijn mensen die illegalen helpen, medeplichtig aan een misdrijf. Wie gaat de minister allemaal opsluiten als medeplichtige? Dominees en pastoors? Burgemeesters die voldoen aan hun wettelijke zorgplicht? Eerzame burgers die het vertikken om gezinnen op straat te laten verkommeren, zoals collega Spekman al zei? Als de minister illegaal verblijf strafbaar maakt, is dit de consequentie. Erkent de minister dit en is dit wat hij wil?

Dan wijd ik nog een paar woorden aan het INDiGO-computersysteem. De minister trapt in onze ogen met open ogen in de klassieke valkuil van grote ICT-projecten. Je begint ergens aan en gaandeweg wordt het duurder. Omdat er je er extra mogelijkheden aan toevoegt, mag dat dan ook weer duurder worden. Op die manier creëer je echter mist en kan niemand de werkelijke kosten nog onderscheiden van overschrijdingen. Eén jaar geleden werden de uiteindelijke kosten begroot op 68 mln. Inmiddels is dat 83 mln. Ik vind dat veel geld voor een systeem dat niet werkt. Dat zal de minister toch met mij eens zijn? Daarom wil de SP-fractie vanaf dit moment volledige openheid over de kosten van het project en over de voortgang ervan. De audit die de minister nu laat uitvoeren naar het technisch falen van het systeem is onvoldoende in mijn ogen. De SP-fractie wil dat de Algemene Rekenkamer mee kijkt om erger te voorkomen. Ik vraag de minister om een toezegging op dat punt.

Tot slot een paar korte opmerkingen. Het vriest weer, en ik wil van de minister weten of hij vreemdelingen vanuit de opvang in de vrieskou op straat gaat zetten. Wat doet hij met gezinnen met minderjarige kinderen? Daarvoor is ook aandacht gevraagd in de door de Kamer aangenomen motie van mijn collega Krista van Velzen.

De voorzitter:

U hebt nog 45 seconden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dank u, voorzitter.

Voorzitter. Kan de minister tevens garanderen dat taalcursussen in asielzoekerscentra, voor statushouders die wachten op een woning, in 2011 worden voortgezet? De financiering voor volgend jaar is nog niet geregeld, dus graag krijg ik een toezegging op dit punt.

Waarom schaft de minister de voorbereidende periode door het COA voor uitgenodigde vluchtelingen af? Dit systeem werkt namelijk prima. Nu kunnen deze mensen medisch goed worden gecheckt en krijgen zij een basisinburgering, zodat zij in de gemeente waar zij worden plaats sneller hun plek vinden. Is dit een kale bezuiniging: goedkoper is groepsgewijs? Straks moeten de gemeenten immers nog meer kosten maken.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Immigratie en asiel zijn belangrijke onderwerpen. Dat blijkt ook uit dit feit dat in dit kabinet immigratie en asiel een apart beleidsterrein zijn geworden met een aparte minister. Wij verwelkomen deze minister en wensen hem veel succes bij de uitvoering van de maatregelen op deze belangrijke terreinen die in het regeerakkoord zijn geformuleerd.

Ook ik wil gebruikmaken van de mogelijkheid om de heer Spekman te danken voor zijn inspanningen voor de initiatiefnota. Ik ga ervan uit dat wij deze nota uitgebreid zullen bespreken in de Kamer.

Bij immigratie en asiel hebben wij het over de motieven van mensen om hun land te verlaten. Er zijn mensen die hun land ontvluchten omdat zij bescherming zoeken tegen vervolging vanwege hun politieke overtuiging, godsdienst, nationaliteit, ras of het behoren tot een bepaalde sociale groep. Anderen verlaten hun land om sociaaleconomische redenen, armoede, werkloosheid, ziekte, gebrekkig onderwijs, slechte gezondheidszorg of corruptie. Weer anderen vertrekken om zich te voegen bij hun partners of gezinsleden die zich al in een ander land bevinden. Zij allen hebben op zich plausibele redenen om dat te doen. In hun plaats zouden wij wellicht hetzelfde hebben gedaan.

Een groot deel van de mensen die hun land verlaten, gebruikt het Vluchtelingenverdrag. Hoewel zij geen persoonlijke vervolging te vrezen hebben, dienen zij een asielverzoek in in de hoop een verblijfsvergunning te bemachtigen. Hoe begrijpelijk het ook is dat men probeert elders in de wereld een beter bestaan op de bouwen, het is niet de bedoeling dat het Vluchtelingenverdrag en het asielbeleid daarvoor worden gebruikt. Die zijn bedoeld om echte vluchtelingen, mensen die gegronde vrees voor vervolging hebben, een veilige haven te bieden. Dat is onze morele opdracht. Het CDA wil die blijven vervullen.

Om te voorkomen dat mensen hun land om andere redenen dan vervolging ontvluchten, moeten andere instrumenten worden ingezet op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, handelsrelaties en vredesoperaties. Helaas blijkt dit een zaak van zeer lange adem. De CDA-fractie vindt het wat dat betreft heel goed dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking op peil is gebleven, ook om daarmee in herkomstlanden, zwakkere landen, structuurversterkende maatregelen te kunnen nemen.

Bij het immigratie- en asielbeleid gelden voor de CDA-fractie een paar belangrijke uitgangspunten. In de inleiding van het regeerakkoord, dat de titel "Vrijheid en verantwoordelijkheid" draagt, staat: "Het kabinet respecteert internationale verdragen." Dat betreft onder andere het Vluchtelingenverdrag, Europese verdragen als het EVRM en Europese richtlijnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik sloeg even aan op de constatering van de heer Knops wat betreft ontwikkelingssamenwerking. Volgens mij gaat dit kabinet daar volgend jaar 900 mln. op bezuinigen. Of daarmee de impuls van dit kabinet wat betreft het regelen van opvang in de regio wordt verwezenlijk wordt, is dus maar de vraag. Maar dit terzijde.

Ik heb een vraag aan de heer Knops over een door de CDA-fractie ingediende motie die vandaag is aangenomen, namelijk die over "the margins of appreciation" wat betreft het Europees Hof en de uitspraken hiervan. Daar hebben wij de afgelopen weken uitgebreid over gesproken, met name over de "interim measures" en de consequenties daarvan voor ons asielbeleid. Is de intentie van die motie ook dat dit soort uitspraken van het Europees Hof, bijvoorbeeld wat betreft de generieke maatregelen die twee weken geleden moesten worden genomen, wat de CDA-fractie betreft van de baan zijn?

De heer Knops (CDA):

De uitspraken voor het Europees Hof gelden natuurlijk voor ons, dat is volstrekt helder. Ik heb in mijn inleiding proberen te zeggen dat allerlei Europese verdragen zoals die er nu zijn, op dit moment de ruimte bepalen die Nederland heeft om te acteren of dingen te veranderen. Het is niet voor niets dat in het gedoogakkoord en het regeerakkoord juist op dat punt een heel aantal inspanningen is opgenomen om een aantal zaken te veranderen. Nederland kan echter niet alleen handelen, maar is afhankelijk van een aantal andere lidstaten. Ik ben ervan overtuigd dat dit soort zaken meer en meer gaat spelen in Europa. Er zijn meer landen die tegen een aantal problemen aanlopen die wij nu al hebben. In die zin zijn wij een gidsland. Dat betekent dat wij zoveel mogelijk in Europees verband, dus samen moeten optrekken om een aantal problemen dat wij met zijn allen ervaren aan te pakken. Ik geloof daar ook in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij moeten de problemen inderdaad gezamenlijk aanpakken, maar in de motie gaat het erom dat Nederland zich veel meer nationale vrijheden permitteert bij uitspraken van het Europees Hof. Hoe interpreteert het CDA deze motie in het licht van de uitspraken onlangs door het Europees Hof over het terugsturen van Irakese asielzoekers?

De heer Knops (CDA):

Er liggen uitspraken van het Hof. In de motie staat dat een aantal gevallen individueel moet worden beoordeeld. Met generieke maatregelen moet je altijd oppassen. Daarom vinden wij het ook goed dat het generieke beleid van de baan is. Wij moeten mensen individueel beoordelen, op basis van hun eigen situatie. Wij moeten vervolgens bezien wat in hun specifieke situatie de beste oplossing is. In die zin moet er wat ons betreft ruimte zijn en die ruimte zoeken wij ook echt op.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Een vervolgvraag. Ik ben benieuwd welk mandaat de heer Knops weggeeft aan de regering. Vindt de heer Knops dat het kabinet mag sleutelen aan het EVRM? Mag het in die zin inspanningen doen? Hoe staat het met het VN-verdrag tegen rassendiscriminatie? Mag het kabinet daaraan sleutelen? Mag het kabinet sleutelen aan het VN-vluchtelingenverdrag? Mag het kabinet wat die verdragen betreft de boer op om ze te veranderen?

De heer Knops (CDA):

Voor alle verdragen geldt dat ze ooit tot stand zijn gekomen omdat een aantal landen, lidstaten, daarover een overeenkomst had gesloten. Is sprake van een hoger orgaan, dan zijn er nog meer landen bij betrokken. Onze stelling is dat altijd de mogelijkheid bestaat om verdragen aan te passen als daartoe de noodzaak aanwezig is. Het is echter geen kwestie van: Nederland zegt iets en daarmee verandert het. Wij zullen binnen de EU, of binnen de VN, een discussie moeten entameren om dat soort zaken aan te pakken. Daarbij is wat ons betreft alles bespreekbaar, mits dat in internationaal verband gebeurt.

De heer Schouw (D66):

Dat is nieuws, want de woordvoerder van het CDA zegt hiermee dat het kabinet mag gaan sleutelen aan het afzwakken van het EVRM. Dat is nogal wat.

De heer Knops (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. De heer Schouw moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb uitgesproken. Ik heb in algemene zin gesproken maar de heer Schouw haalt daar iets specifieks uit.

De heer Schouw (D66):

Ik heb drie specifieke voorbeelden gegeven die de afgelopen maanden ook voortdurend in het nieuws zijn geweest. Ik wil gewoon uitsluitsel van het CDA. Geeft het CDA het kabinet mandaat om daar wel of niet aan te sleutelen?

De heer Knops (CDA):

Wij hebben onze handtekening gezet onder een gedoog- en een regeerakkoord. Daarin is een aantal maatregelen opgenomen dat de drie partners wat ons betreft zouden moeten veranderen. Daarmee heeft de regering de ruimte, voor zover het die onderwerpen betreft, om de discussie aan te gaan over verdragen die daarop betrekking hebben en om te bezien of en in hoeverre die kunnen worden aangepast.

Zoals het zich nu laat aanzien, past een aantal maatregelen, dat in het gedoog- en regeerakkoord staat, niet geheel in de huidige verdragen. Het kabinet zal inzetten op een wijziging van de Europese richtlijnen om de in het regeerakkoord geschetste maatregelen voor elkaar te krijgen. Dat is een langeretermijnkwestie waarvan de uitkomst ongewis is. Bij het asielbeleid geldt dat echte vluchtelingen altijd op bescherming van Nederland en van Europa moeten kunnen rekenen. Op basis van deze uitgangspunten staat de CDA voor een rechtvaardig, maar streng immigratie- en asielbeleid en voor uitvoering van de voorstellen in het regeerakkoord. Door de eeuwen heen is Nederland een land geweest dat immigranten een nieuw land heeft geboden. In onze complexe verzorgingsstaat kunnen wij echter niet alle immigranten verwelkomen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben het daarmee eens, maar ik begin met de realiteit. Vorig jaar hebben 9000 asielzoekers een erkenning gekregen als echte vluchtelingen. Wereldwijd zijn er 44 miljoen asielzoekers, dus die 9000 zijn er niet zoveel. Is de heer Knops niet bang dat met de maatregelen die het kabinet neemt ook echte vluchtelingen niet meer de kans krijgen om met hun verhaal te komen? Dat was mijn verhaal over de man uit Birma of die vrouw die bewijzen moet leveren over haar familieleden.

De heer Knops (CDA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik uw verhaal op dat punt niet heel sterk vond. U zei: ik kan mij niet herinneren wanneer mijn broers en zussen jarig zijn en hoe ze allemaal heten. U had er nog maar drie, dus dat zou op zich wel moeten kunnen. Ik heb niet de indruk, sterker nog, ik weet zeker dat de bescherming van de echte vluchteling, ook in de voorgestelde nieuwe procedures, geweld wordt aangedaan. U weet ook, en laten we daar geen doekjes om winden, dat bij de lopende asielaanvragen veel kaf tussen het koren zit. Wij hebben in Nederland de dure plicht om de echte vluchteling, die om allerlei plausibele redenen ervoor kiest om naar Nederland te komen, te scheiden van degenen die ik zojuist beschreven heb.

De heer Spekman (PvdA):

Ik constateer dat het CDA gewoon minder asielzoekers wil. Het waren er maar 9000. Het moeten er nog minder worden. Van bijvoorbeeld die man in Birma heeft de IND erkend dat ze een fout heeft gemaakt. Dat is aan het licht gekomen bij een herhaalde procedure, toen hij werd ondersteund door rechtsbijstand. U haalt de rechtsbijstand weg. Dat zorgt ervoor dat de echte vluchteling die een echte vluchteling is, die nu een verblijfsvergunning heeft, nooit meer een echte vluchteling zal zijn. Kunt u uzelf dan aankijken?

De heer Knops (CDA):

U zegt dat de IND een fout heeft gemaakt. Ik voorspel u dat de IND altijd fouten zal blijven maken, net zoals u en ik. Dat kunnen we nooit voorkomen. We zullen dus een beleid moeten maken dat rechtvaardig is, dat duidelijk is, dat streng is en dat snelle, ingekorte procedures heeft. Veel van de zaken die nu nog spelen, hebben te maken met het feit dat mensen oneindig lang gebruik kunnen maken van allerlei procedures. Als deze mensen uiteindelijk te horen krijgen dat ze niet mogen blijven, ontstaat een humanitair probleem. Dat zijn vaak de problemen die hier in de Kamer besproken worden. Daar moeten we van af.

Voorzitter. We moeten werken aan een ombuiging naar meer kansrijke migranten. Niet alleen het individuele recht, maar evenzeer het belang van de gemeenschap moet ons uitgangspunt zijn. De komst van vele niet of nauwelijks opgeleide huwelijks- en gezinsmigranten legt een te grote druk op de samenleving. Een succesvol integratiebeleid is niet denkbaar zonder een selectief immigratiebeleid. Zo draagt immigratie bij aan het vernieuwen van onze samenleving. Een bedreiging wordt dan een kans.

Nederland heeft een zorgvuldige asielprocedure. Het is een procedure waarbij per individueel geval wordt onderzocht of iemand bescherming nodig heeft. De nadruk ligt en moet blijven liggen op individuele toetsing. Wij zijn dan ook blij met de afschaffing van het categoriaal beschermingsbeleid. Asielverzoeken worden behandeld door een professionele organisatie: de IND. Bij de procedure krijgt men rechtsbijstand, opvang door het COA en begeleiding van Vluchtelingenwerk. Na een afwijzende beslissing kan men in beroep bij een onafhankelijke rechter. Dit is een uitgebreide en zorgvuldige procedure.

Voor een afgewezen asielzoeker is het uiteraard een grote teleurstelling als zijn asielverzoek wordt afgewezen. Hij is veelal met zijn gezin met bepaalde verwachtingen naar Nederland gekomen en heeft daarvoor vaak veel geld betaald. In veel gevallen grijpt men dan ook alle mogelijke middelen aan om te proberen toch in Nederland te blijven. Dit kan ertoe leiden dat iemand een aantal en soms vele jaren in Nederland is, terwijl hij eigenlijk kon weten dat hij geen aanspraak kon maken op permanent verblijf. Gedurende al die tijd nemen asielzoekers deel aan het maatschappelijk leven. Hun kinderen gaan naar school of zijn lid van een sportvereniging. Nadat iemand al volledig is uitgeprocedeerd, blijven gemeenten, kerken en particulieren vaak noodopvang bieden. Hoe begrijpelijk en menslievend dit ook is, hiermee wordt het signaal om terug te keren, ontkracht en worden nieuwe verwachtingen en hoop bij de asielzoekers gecreëerd. Het is onwenselijk dat lang volhouden uiteindelijk moet worden beloond met een verblijfsstatus. Dat zou een aanzuigende werking hebben, omdat het signaal dat ervan uitgaat – als je eenmaal in Nederland bent en maar lang genoeg doorzet, mag je uiteindelijk blijven – dan boven de markt blijft hangen. Vanwege deze vervuiling van de asielprocedure, zijn we blij met de nieuwe asielprocedure die per 1 juli jongstleden van start is gegaan.

De asielprocedure is voor een belangrijk deel een alternatief immigratieloket geworden. Maar om het asiel- en vreemdelingenbeleid ook op langere termijn te kunnen handhaven, is het noodzakelijk dat we ons houden aan de bedoeling van het Vluchtelingenverdrag en daarmee aan de uitkomst van de asielprocedure. Dat houdt in dat afwijzing van een asielverzoek betekent dat men moet terugkeren. Als men meewerkt aan terugkeer en het vaststellen van identiteit en nationaliteit, kan men terugkeren en hoeft men niet in vreemdelingenbewaring en niet op straat terecht te komen. Als men meewerkt aan terugkeer, heeft men na de wettelijke vertrektermijn van 28 dagen nog twaalf weken. Men heeft dus in totaal vier maanden de tijd om te werken aan terugkeer en het verkrijgen van de daartoe benodigde documenten. Als men uiteindelijk buiten de eigen schuld niet kan terugkeren, kan men een "buiten schuld"-verblijfsvergunning krijgen. Maar alles valt of staat met de medewerking van de vreemdeling.

De heer Spekman (PvdA):

Ook nu hoor ik alleen wat er anders moet vanwege strengheid, mensen meer verantwoordelijkheid geven. Maar ik hoor de CDA-fractie geen woord zeggen over wat er nu niet goed gaat als het gaat over de menselijkheid, of over mensen die veel te lang in detentie zitten, daarna op straat belanden en weer in niemandsland verdwijnen en dan weer in detentie komen, of over vrouwen met traumatische ervaringen die niet gehonoreerd worden, niet gezien worden, bij wie de feiten pas veel later boven tafel komen, of over mensen die heel lang procederen en misschien van ons hier geen gelijk krijgen maar van wie bij het Europees Hof wel blijkt dat zij terecht asielzoeker zijn. Waarom zegt de heer Knops niets over verbeteringen? Waarom richt hij zich alleen maar op het strenge?

De heer Knops (CDA):

De heer Spekman duidt het als strenger maar het gaat ook over sneller en duidelijker voor iedereen. Die zaken gaan de vreemdeling ook aan. De vreemdeling zelf grijpt alles aan, hoe begrijpelijk ook, om uiteindelijk maar één antwoord te krijgen. Soms kan dat leiden tot het goede antwoord en soms niet. Wij hebben ook een verantwoordelijkheid. De heer Spekman gaat misschien wat gemakkelijk voorbij aan het feit dat wij, als wij succesvolle immigratie en integratie willen hebben, plaats moeten bieden aan de echte vluchteling. Daar gaat de heer Spekman persoonlijk niet over. Daar ga ik persoonlijk niet over. Wij stellen de kaders vast. Daar hebben wij uitvoeringsinstanties voor. En natuurlijk worden er fouten gemaakt, maar het gaat ook heel vaak goed.

De heer Spekman (PvdA):

Het gaat in dit debat niet alleen om situaties die goed gaan. Het gaat er juist om welke kans je aan mensen geeft om hier een eerlijke procedure aan te gaan. Maar daar ging mijn verhaal niet over. Mijn interruptie ging over welke eisen de CDA-fractie op tafel legt aan het kabinet. Wat probeert zij hier voor elkaar te boksen in de Kamer aan verbeteringen voor mensen die in een asielprocedure zitten? Voor hen is niet alles mooi roze gekleurd. Daar gebeuren vreselijke dingen. Waarom daar geen woorden over en wel over die strengheid? Daarmee bekent hij gewoon kleur.

De heer Knops (CDA):

De heer Spekman probeert mij nu in een hokje te plaatsen alsof ik geen oog zou hebben voor het wel en wee van de asielzoeker. Ik heb het over het beleidsmatige debat. Daar zitten wij hier op dit moment voor. Er zullen nog heel veel debatten volgen over tal van onderwerpen waar in het regeer- en gedoogakkoord afspraken over gemaakt zijn en waar de minister met voorstellen voor zal komen. Ook wij hebben aandacht gevraagd voor sommige schrijnende situaties in opvangcentra of wat dan ook. Maar wij moeten een onderscheid maken tussen enerzijds incidenten, die altijd zullen voorvallen en die wij ook moeten aanpakken, en anderzijds het proces dat wij met elkaar hebben afgesproken. De heer Spekman kan niet ontkennen dat de processen de afgelopen jaren zo ingewikkeld en complex zijn geworden dat daar bijna inherent aan is dat er fouten gemaakt worden, dat er onduidelijkheid is en dat er onduidelijke verwachtingen worden gewekt bij mensen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit komt goed uit want ik wil terug naar de afspraken die gemaakt zijn, en de concrete en afrekenbare doelstellingen die de CDA-fractie voor zich ziet. De heer Knops noemde net al het getal vanuit de PVV van 50% niet-westerse immigranten minder maar waar de CDA-fractie voor staat, blijft volstrekt onhelder. Hoeveel meer mensen moeten worden uitgezet? Hoeveel minder asielzoekers moeten binnenkomen? Hoeveel minder niet-westerse, kansarme – of hoe je het ook wil noemen – immigranten moeten binnenkomen? Graag duidelijk afrekenbare doelstellingen.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp de neiging van de heer Dibi om de lottogetallen nu te willen horen maar mij gaat het hierom. In het regeerakkoord zit heel veel inzet. Daar zit een inspanningsverplichting in. Wij kunnen hier immers wel met z'n allen resultaatsverplichtingen aangeven maar dan houden wij elkaar voor de gek. Wij hebben afgesproken in het regeerakkoord om het asielbeleid strenger en rechtvaardiger te maken. Dat betekent dat je op een aantal punten maatregelen moet nemen die ertoe leiden dat de instroom daalt – dat is het doel – en de integratie en assimilatie in de Nederlandse samenleving goed verloopt. De heer Dibi vraagt mij welke getallen hij daaraan moet koppelen maar dat ga ik dus echt niet doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat vind ik zeer terecht maar de afspraken met de PVV waren andere afspraken. Ik verwijs naar de heer Wilders, die zei: hoe verder wij van die 50% afkomen, hoe meer mijn fractie zich zal roeren en hoe meer problemen dit kabinet zal hebben. Hoe meer het CDA dus afwijkt van de afspraak die de PVV heeft gemaakt, hoe wankeler dit kabinet wordt en hoe minder het CDA toe zal komen aan het uitvoeren van de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord, die de heer Knops volgens mij heel graag uitgevoerd zou zien. Ik vind het bijzonder vaag dat zowel de VVD als het CDA zegt als wij hun vragen wat de resultaatsverplichting is: de minister moet vooral zijn best doen en waar wij dan op uitkomen zien wij dan wel weer maar getallen kunnen ons niet zo veel schelen. Klopt dat?

De heer Knops (CDA):

U zegt wel in dit kader dat getallen ons niet zo veel kunnen schelen maar er staat in het regeer- en gedoogakkoord een aantal harde afspraken, waar het CDA, de VVD en de PVV de handtekening onder hebben gezet. Daar gaan wij voor en daar kan de GroenLinksfractie ons op afrekenen. Ik neem geen millimeter terug van wat daar staat. Ik heb al eerder aangegeven dat het heel leuk zou zijn om op een aantal van die punten te zeggen dat wij dit en dit gaan realiseren maar asielbeleid is voor een deel een aanbodgerichte zaak, waarbij wij in de Kamer niet bepalen wat er gebeurt in de wereld, zoals de vluchtelingenstromen die op gang komen. We kunnen wel bekijken hoe de procedures beter kunnen en hoe we de instroom kunnen beperken. Dat is ons gemeenschappelijke doel. Dat hebben we afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord.

Dan kom ik op de verblijfsvergunning buiten schuld. Er zijn landen van herkomst die weinig coöperatief zijn bij het terugnemen van de eigen onderdanen, iets waartoe men internationaal volkenrechtelijk overigens wel verplicht is. In het regeerakkoord staat dat het terugkeer- en uitzetbeleid wordt geïntensiveerd. Het is de bedoeling dat kabinetsbreed en bij voorkeur in Europees verband wordt ingezet op het gebruiken van diplomatieke druk, ontwikkelingssamenwerkingsmiddelen, handelsrelaties, het sluiten van terug- en overnameovereenkomsten en het verbeteren van de procedures voor het verkrijgen van vervangende reisdocumenten. Ik wil hierbij aantekenen dat voor landen waarmee wij nu een ontwikkelingsrelatie hebben, weigerachtigheid moet leiden tot stopzetting van de hulp. Geen medewerking? Dan ook geen hulp. De CDA-woordvoerder voor ontwikkelingssamenwerking zal bij de behandeling van de OS-begroting hierop ingaan.

Voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen is terugkeer het uitgangspunt. Wij juichen toe dat het regeerakkoord aangeeft dat het nodig is dat lokale opvangvoorzieningen, zoals weeshuizen, in landen van herkomst worden gecreëerd. Daarvoor is 1 mln. aan OS-middelen uitgetrokken. Kan de minister aangeven welke landen het kabinet op het oog heeft?

Het CDA wil een snelle en zorgvuldige asielprocedure. Een verbeterde asielprocedure is per 1 juli jongstleden in werking getreden. Bij de behandeling van het wetsvoorstel hebben wij destijds aangegeven dat we de nieuwe asielprocedure met name beoordelen op minder herhaalde asielaanvragen, minder reguliere vervolgaanvragen na de asielprocedure, minder medische aanvragen, effectievere terugkeer, minder uitgeprocedeerde asielzoekers, minder gezinnen met kinderen en alleenstaande minderjarige vreemdelingen op straat en beëindiging van de gemeentelijke noodopvang. Het is wellicht wat prematuur, maar kan de minister een huidige stand van zaken geven? In het regeerakkoord staat dat het terugkeer- en uitzetbeleid wordt geïntensiveerd en dat bij de uitvoering gezinnen met kinderen prioriteit krijgen. Wat betekent dit concreet? Het zou ons een lief ding waard zijn als de minister dit probleem oplost.

Dan kom ik op de strafbaarstelling van illegaliteit. Er is nog steeds onrust omtrent het bieden van onderdak en hulp aan illegalen, waaronder uitgeprocedeerde asielzoekers. De vrees bestaat dat met het strafbaar stellen van illegaliteit ook deze handelingen strafbaar worden. Wij gaan ervan uit dat het niet de bedoeling is dat kerkelijke instanties, particulieren of medici die uit barmhartigheid of humaniteit mensen onderdak verschaffen en daar geen commerciële bijbedoelingen bij hebben, in de kraag zullen worden gevat. Wij vragen de minister dit nader uit te werken in de wetgeving waarmee hij zal komen en daarin een strafuitsluitingsgrond op te nemen. Kan de minister dit toezeggen?

De heer Spekman (PvdA):

Ik vind dit buitengewoon plezierig om te horen. Ik was namelijk erg ongerust over dit plan van het kabinet. Dat betekent dus ook dat artikel 48 uit het Wetboek van Strafrecht, als ik me niet vergis, moet worden aangepast of niet van toepassing moet zijn op deze zaken. Dat wachten we af. Mijn vraag gaat over het volgende. Wat is het doel van het strafbaar stellen van de illegaliteit volgens de heer Knops? De VVD wil kennelijk graag de mensenhandel en de huisjesmelkers aanpakken, maar wat is het doel van de heer Knops?

De heer Knops (CDA):

Als je illegaliteit niet strafbaar stelt, ben je niet consequent. Er is een hele procedure geweest, mensen hebben geen vergunning en geen recht om hier te zijn. Dan komen ze in de illegaliteit en dat wil je aan kunnen pakken. Daarvoor is dit van belang. Het is overigens niet iets nieuws, want de landen om ons heen doen dit al langer. Dat betekent niet dat je onmiddellijk een heksenjacht op illegalen opent. Ik kan me voorstellen dat het OM wel andere prioriteiten heeft. Het is wel van belang dat je op het punt waar mensenhandel, huisjesmelkers en illegalen elkaar raken, een eenvoudiger toegang hebt om dat aan te pakken. Daarvoor doe je het. Dat betekent dus niet dat je mensen die vanuit humanitaire redenen helpen, ook aanpakt. Dat kan met een strafuitsluitingsgrond in de wet.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben blij met dit punt, maar ik maak me nog steeds zorgen over het strafbaar stellen van illegaliteit. Wat betreft het bestrijden van mensenhandel of het uitzetten van ongewenst verklaarde vreemdelingen ben ik een bondgenoot van de heer Knops. Dat mag van mij ook nog wel een tikje steviger. Daar is niets mis mee. Waar ik echter bang voor ben, is dat door het strafbaar stellen van illegaliteit kinderen niet meer naar school gaan, misschien geen gebruik meer maken van medische voorzieningen en dus dieper de illegaliteit ingeduwd worden. Hoe denkt de heer Knops dat te voorkomen door het strafbaar stellen van illegaliteit?

De heer Knops (CDA):

Ik denk dan bijvoorbeeld aan de medische voorzieningen voor mensen die geholpen worden in acute situaties.

Onderwijs is een ander verhaal. Je kunt natuurlijk zeggen: iedereen heeft recht op onderwijs. Als je illegalen dat echter toestaat, creëer je een heel mistige situatie. Daar moeten wij nu van af; wij moeten duidelijkheid scheppen. Wij kunnen voor een illegaal niet een aantal andere voorzieningen gewoon laten doorlopen. Dat zijn volstrekt verkeerde signalen.

De heer Spekman (PvdA):

Die kinderen mogen dus niet naar school?

De heer Knops (CDA):

Wij geven een begrenzing aan, waarbij het gaat om humanitaire hulp voor mensen die in nood zitten en die medische voorzieningen nodig hebben. Illegaliteit is een begrip dat niet lichtvaardig mag worden opgevat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is toch wel verrassend! Ik had niet verwacht dat Kamerleden van de coalitie al in het eerste debat met minister Leers langzaam afstand zouden nemen van zaken die zij hebben opgeschreven. Het doet mijn fractie wel heel erg veel deugd, vooral de strafuitsluitingsgrond voor mensen die uit barmhartigheid illegalen opvangen. Ik neem aan dat dit voor zowel kerken als moskeeën geldt. Stel: een kerk vangt illegalen op en de politie krijgt de kerk in het vizier; de politie wil de illegalen meenemen, maar de kerk verzet zich daartegen. Hoe moet ik de uitvoering van dit voornemen voor mij zien?

De heer Knops (CDA):

De heer Dibi begint met de opmerking dat wij het regeer- en gedoogakkoord aan het herschrijven zijn. Dat is absoluut niet aan de orde! Daarover heb ik niets gezegd. Er staat in het regeerakkoord niets over strafuitsluitingsgronden en er staat niet in of het wel of niet zou kunnen. Ik daag de heer Dibi uit om aan te tonen waar dat staat.

De heer Dibi geeft een concrete casus. Ik kan nog wel honderd andere casussen bedenken. Het lijkt mij goed om het principe dat de helpers – dat zijn de mensen die personen die hier illegaal verblijven om humanitaire redenen helpen – worden uitgesloten van straffen bij het nieuwe wetsvoorstel te betrekken. In een ander debat moet blijken waar je precies de grenzen trekt. De heer Dibi schetst nu een scenario en ik kan ook een aantal andere scenario's schetsen, maar het lijkt mij te ver voeren om hierover in dit debat uit en te na te discussiëren. Daarop moeten wij nog terugkomen. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel een logische vraag, die in mij opkomt als ik het voorstel van het CDA beluister. Ik ben niet degene die het regeer- en gedoogakkoord aan het herschrijven is; dat doen het CDA en de VVD! In het regeerakkoord staat namelijk dat er een zeer substantiële daling moet zijn van de instroom. Ik vraag de heer Knops om getallen, maar hij zegt: daar blijven wij verre van. Voor strafbaarstelling van illegaliteit wil hij een strafuitsluitingsgrond. Dat vind ik een ontzettend goed idee. De heer Knops moet dan niet raar opkijken als ik vraag: wat gebeurt er als een kerk die illegalen opvangt, niet meewerkt als de politie wil binnenvallen om die illegalen mee te nemen? Dat lijkt mij een van de meest voor de hand liggende vragen om te stellen! Wat vindt de heer Knops dat de minister moet doen?

De heer Knops (CDA):

Ik verval in herhaling. Voor puur humanitaire redenen, zoals het aanbieden van onderdak aan mensen, zou volgens de CDA-fractie een strafuitsluitingsgrond moeten gelden. Laat ik er meteen aan toevoegen: het is niet onze bedoeling dat anderen dit artikel dan gaan gebruiken als een dekmantel voor andere activiteiten. Daarom luistert de formulering heel nauw.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP-fractie steunt het niet strafbaar stellen van het verlenen van onderdak aan anderen. Ik heb ook nooit uit het regeer- en gedoogakkoord begrepen dat het de bedoeling was om dat strafbaar te stellen. Het ging volgens mij om de strafbaarstelling van illegaal verblijf als zodanig. De heer Knops gebruikt nadrukkelijk het woord "strafuitsluitingsgrond". Valt dan in beginsel al het gedrag wel onder de strafwet en moet je vervolgens een beroep doen op een strafuitsluitingsgrond? Kun je niet een bepaalde hulpverlening sowieso uitzonderen van strafbaarstelling?

De heer Knops (CDA):

De reden dat wij een strafuitsluitingsgrond voorstellen en de minister om een reactie vragen, is dat er in het strafrecht een relatie is tussen het plegen van een strafbaar feit en het verlenen van hulp aan iemand die een strafbaar feit pleegt. Ik weet niet precies hoe dat wetstechnisch in de praktijk uitwerkt. Ik sta absoluut open voor andere mogelijkheden. Misschien ga ik dan te rade bij de heer Van der Staaij als deskundige op dat gebied. Dat lijkt mij echter meer een zaak voor de regering. Het gaat om de politieke doelstelling die wij daarmee hebben. Een strafuitsluitingsgrond lijkt ons een prima optie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Knops zei net iets heel interessants, namelijk dat kinderen van illegalen geen recht hebben op onderwijs. Wellicht kan hij dit nog nader uiteenzetten voor ons. Wat voor concrete voordelen heeft dit? Welke punten kan hij ons in het vooruitzicht stellen, als dit gebeurt? Is dat iets goeds, dat wij allemaal moeten willen? Welke dingen zijn beter bereikbaar als wij illegaliteit in Nederland strafbaar stellen?

De heer Knops (CDA):

Illegaliteit strafbaar stellen is een direct gevolg van het feit dat het woord "illegaal" op zichzelf al aanduidt dat iets in strijd met de wet is. Dat is de rechtstreekse definitie van illegaliteit. Zodra je daar geen ultieme consequentie aan verbindt en het dus strafbaar stelt, gedoog je het of sta je het toe. Ik heb al eerder gezegd dat ik er niet van uitga – het is ook niet onze wens, laat daarover geen misverstand bestaan – dat er een soort heksenjacht komt op illegalen. De absolute voorwaarde voor een asiel- en immigratiebeleid is een draagvlak in de samenleving. Wij moeten dit punt ook maar eens noemen, want daar ontbreekt het op veel plekken heel erg aan. Als iemand een procedure met een bepaald eindresultaat doorlopen heeft, is het dan rechtvaardig dat die persoon gewoon in de samenleving kan opgaan en vervolgens in een slachtofferrol terechtkomt als hij wordt geconfronteerd met huisjesmelkers, illegale arbeid en noem maar op? Dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik had gevraagd naar concrete punten. Wat kunnen wij zodra wij illegaliteit strafbaar stellen, afgezien van datgene wat wij nu nog niet kunnen? Wat kunnen wij doen om de situatie daadwerkelijk te verbeteren bijvoorbeeld bij het uitzetten van zo iemand? Ik geef de heer Knops een hint, want dat is natuurlijk de uiteindelijke bedoeling. Als wij illegaliteit strafbaar stellen, wat kunnen dan doen behalve een persoon opsluiten als wij hem niet kunnen uitzetten?

De heer Knops (CDA):

De vraag of het Openbaar Ministerie of iemand anders tot vervolging van illegalen overgaat, kunnen wij hier niet beantwoorden. Dit hangt van een aantal factoren af. Het feit dat je illegaliteit strafbaar stelt, is een rechtstreeks gevolg van het feit dat iemand hier niet mag zijn. Als je dat niet strafbaar zou stellen, zet je een soort beloning op slecht gedrag. Als mevrouw Gesthuizen door rood licht rijdt en niemand haar bekeurt, doet ze het de volgende keer misschien weer. Dit is wellicht een manke vergelijking, maar mogelijkerwijs gebeurt dit in sommige landen wel. Mevrouw Gesthuizen legt er een lading overheen maar in de praktijk, bij de materiële inzet, is het niet zo gek veel anders. Het is niet onze bedoeling dat er een soort heksenjacht op illegalen ontstaat als gevolg van het feit dat illegaliteit strafbaar wordt. Uiteindelijk heb je hiermee een makkelijker handvat om zaken aan te pakken, zeker omdat er vaak relaties zijn met mensen die langdurig in de illegaliteit zitten en met andere takken van sport, zoals de huisjesmelkers, de illegale arbeid en allerlei lieden die bijbedoelingen hebben die geenszins humaan zijn.

De voorzitter:

De heer Voordewind staat een boek te lezen. Wil hij ook interrumperen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het boek heet het Verdrag inzake de rechten van het kind. De heer Spekman hield het net al even omhoog. In artikel 28 op pagina 34 staat: "De staten die partij zijn, erkennen het recht van het kind op onderwijs." Nederland heeft dit verdrag geratificeerd. Pleit de CDA-fractie er dan ook voor om dit verdrag weer in te trekken?

De heer Knops (CDA):

Nee, dat is absoluut niet onze bedoeling.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat kinderen van illegalen het recht blijven houden op onderwijs. Volgens dit verdrag dat wij in de Kamer hebben aangenomen, heeft elk kind recht op onderwijs.

De heer Knops (CDA):

Dit is een fantastisch betoog van de heer Voordewind. Wat wil hij daarmee zeggen? Hoeven wij illegaliteit niet aan te pakken en kunnen wij hiermee gewoon doorgaan? Of moeten wij ons juist inzetten om illegaliteit aan te pakken? Dat raakt namelijk niet meer het artikel dat de heer Voordewind citeert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat hier om kinderen, om minderjarige kinderen. Wij kunnen het ook over de ouders hebben; dat is een ander aspect. Hier gaat het echter over het recht van kinderen op onderwijs en bijvoorbeeld ook sociale voorzieningen. Als je het verdrag hebt ondertekend, moet je dit verdrag en al de voorzieningen die daarin zijn opgenomen, respecteren. Anders moet je het opzeggen.

De heer Knops (CDA):

Volgens mij is veel meer de conclusie gerechtvaardigd dat illegaliteit moet worden bestreden om dit soort situaties te voorkomen; om die spanning te voorkomen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben het met de heer Knops eens. Illegaliteit is slecht en wij moeten die te allen tijde voorkomen. Wat doen wij nu met mensen die wel meewerken aan hun terugkeer, maar de reisdocumenten niet binnen 28 dagen terug hebben? Ik ken veel voorbeelden in die trant, maar ik noem ze niet allemaal. Graag krijg ik een reactie van de heer Knops op dit soort situaties, want die komen veel voor.

De heer Knops (CDA):

Ik kan niet overzien hoe vaak ze voorkomen. Laat ik het maar gewoon zeggen: u kunt hier heel voorbeelden noemen waar het allemaal net schuurt of net niet binnen de procedures kan. Maar we hebben met elkaar zorgvuldige procedures afgesproken. Er is nog altijd een minister die uiteindelijk kan oordelen – ik verwijs naar zijn discretionaire bevoegdheid – hoe hij daarmee omgaat. Tenzij individuele gevallen echt structureel raken aan procedures die niet kloppen, vind ik niet dat we ze hier moeten bespreken.

De heer Spekman (PvdA):

In het gedoogakkoord, dat ik goed gelezen heb, staat dat de discretionaire bevoegdheid terughoudend moet worden gebruikt door de minister. Ik kijk vervolgens naar de regel: wat gaat er voorkomen? Bent u het met mij eens dat die mensen die wel meewerken aan terugkeer, dan toch strafbaar worden gesteld, omdat ze hun reisdocumenten nog niet rond hebben? Een ander geval is dat van mensen die doorprocederen bij het Europese Hof, waar ze alsnog een verblijfsvergunning krijgen, en toch strafbaar worden gesteld als illegaal.

De heer Knops (CDA):

De heer Spekman legt een situatie voor die ik op dit moment niet kan beoordelen. Ten eerste kan ik niet zeggen hoe vaak dat soort gevallen voorkomt, ten tweede weet ik niet wat de effecten zullen zijn. Ik kan me voorstellen dat, in een situatie waarin het net schuurt, een praktische oplossing wordt gevonden. Maar nogmaals, laten we uitgaan van de lijn die we met zijn allen hebben afgesproken. Als er in de praktijk situaties fout lopen, dan lijkt me dat reden voor een debat met de minister, waarin de heer Spekman de minister daarop kan bevragen. Misschien kan de heer Spekman de vraag aan de minister stellen, dan krijgen we daar een reactie op en kunnen we het debat daarover voortzetten.

Niet alleen door asielmigratie, maar ook door gezinsmigratie is de spankracht van de Nederlandse en de Europese samenleving steeds meer onder druk komen te staan, en daarmee het draagvlak voor het opnemen van asielzoekers en andere vreemdelingen. Ook de komst van laag opgeleide niet-westerse arbeids- en gezinsmigranten heeft de afgelopen decennia geleid tot problemen. Gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal, werkloosheid, uitkeringsafhankelijkheid, gedwongen huwelijken, eergerelateerd en huiselijk geweld, achterlaten van vrouw en kinderen in het land van herkomst, taal- en leerachterstanden van schoolgaande kinderen, opvoedproblemen binnen gezinnen, overlast en criminaliteit van jongeren in achterstandswijken, enzovoorts. Ik kan nog wel even doorgaan, maar dat doe ik niet, want het gaat volgens mij dan niet goed met de spreektijd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kan het toch niet laten om te interrumperen, omdat ik een hele opsomming van allerlei kwalijke maatschappelijke gevolgen hoorde. Dat is terecht, want die gaan ook gepaard met immigratie. Maar nu de getallen. Als we kijken naar mensen die aanspraak maken op gezinsvorming en gezinshereniging, maar ook naar de grote getallen van de mensen die naar Nederland komen, zie je dat het niet gaat om de net door u genoemde voorbeelden. Het zijn vaak keurige autochtone mannen die een importbruid naar Nederland halen. Vorig jaar kwamen 42.000 niet-westerse migranten naar Nederland, welk aantal in schril contrast stond met de 60.000 binnen Europa. Tegen die heel grote groep van 60.000 doet u niets. Hoe rijmt u de strengere voorstellen voor gezinsmigratie en -vorming waarmee u maar een kleine groep bereikt, met de grote groep die Nederland binnenkomt, waarmee u helemaal niets kunt doen?

De heer Knops (CDA):

Ik kom daar nog op.

Immigratie heeft een vaak negatieve connotatie, maar heel veel nieuwkomers doen het goed in de Nederlandse samenleving, en leveren een waardevolle bijdrage aan de Nederlandse economie, en onze samenleving. Een internationaal georiënteerde economie als de Nederlandse is gebaat bij de komst van hoogwaardige kennis en arbeidsmigranten, en wetenschappers. Ik verwijs hierbij onder andere naar het rapport van de commissie-Bakker, dat gaat over de toekomstige arbeidsvraag in Nederland. We hebben die mensen nodig, maar we moeten de ogen niet sluiten voor wat er niet goed gaat. Niet alleen niet-westerse immigratie leidt tot problemen, ook het toetreden van nieuwe EU-lidstaten heeft als gevolg dat het recht op vrij verkeer van EU-burgers leidt tot immigratie uit die landen, en tot nieuwe inburgerings- en integratieproblemen. In ons eigen land nemen we de gevolgen waar van dit Europese recht op vrij verkeer. Nederland kent een grote instroom van Polen, Bulgaren en Roemenen, en dit levert diverse problemen op. Vaak wordt illegale en/of zwaar onderbetaalde arbeid verricht. Men wordt vaak gebrekkig gehuisvest. Men hoeft niet verplicht in te burgeren, en men spreekt nauwelijks Nederlands. Schoolkinderen hebben taal- en leerachterstanden. Men moet terugkeren als men geen werk vindt, of geen geld meer heeft, maar dat gebeurt niet, terwijl men in veel gevallen zelfs een bijstandsuitkering heeft, wat niet mag. Maar de controle hierop is niet goed. Voor de duidelijkheid: wij scheren hiermee niet elke immigrant over een kam, maar het is wel een probleem dat wij binnen Europa tegenkomen, zeg ik ook in de richting van de heer Dibi. Niet alleen Nederland kent die problemen, maar ook landen als Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Frankrijk en België ondervinden in toenemende mate de nadelige gevolgen van immigratie, veelal door migratie, al dan niet illegaal vanuit landen als Griekenland en andere Europese grenslidstaten. De Duitse bondskanselier Merkel sprak onlangs van een mislukte multiculturele samenleving en over het feit dat immigranten beter hun best moeten doen om te integreren. België weet zich momenteel geen raad met de asielinstroom. De problemen met Griekenland zijn al jaren bekend. De afschaffing van de visumplicht voor Serviërs leidde in Duitsland, Zweden en België tot een forsere toename van asielaanvragen. Dus er is ook een Europese uitdaging en een Europees probleem. Dat biedt ook kansen voor deze minister om een aantal van de afspraken die in het gedoog- en regeerakkoord staat, in Europees verband op te pakken. Onze indruk is dat de geesten in Europa aan het veranderen zijn, dat veel landen er nu achter komen dat je het allereerst samen moet oppakken en dat je het dus moet oppakken en niet moet laten gebeuren. Wij roepen de minister op om juist met die landen het gesprek aan te gaan en met hen draagvlak te creëren om de Nederlandse ideeën in breder verband geaccepteerd te krijgen. Graag krijg ik hierop de reactie van de minister.

Om onze waardevolle cultuur en tradities ook voor de toekomst leidend in de samenleving te laten zijn, moeten wij ervoor waken dat het aantal in te burgeren immigranten onze spankracht te boven gaat. Velen komen Nederland binnen zonder ooit van de samenleving deelgenoot te worden. Dat is in het verleden ook gebeurd. En dat werkt het ontstaan van een alternatieve samenleving met eigen normen en waarden in de hand. Dat botst, vooral in de wijken en buurten waar het aandeel nieuwkomers groot is en de opleiding van die nieuwkomers laag. Wij begrijpen heel goed dat Nederlanders die om zich heen nieuwe buren zien komen die de taal niet spreken en de cultuur niet begrijpen zich ongemakkelijk gaan voelen en zich tegen die nieuwkomers gaan afzetten. Dat is niet iets om besmuikt bij weg te kijken maar om open tegemoet te treden. Hun zorgen zijn echt en hun vraag om erkenning is reëel.

Het benadrukken van de waarde van onze eigen Nederlandse cultuur wil natuurlijk niet zeggen dat immigranten zich zodanig moeten aanpassen dat zij om volwaardig aan de Nederlandse samenleving te kunnen deelnemen, bij wijze van spreken alle banden met hun cultuur en hun roots zouden moeten doorbreken. Integendeel, dat vragen wij niet.

Het CDA wil breken met de vicieuze cirkel van steeds nieuwe achterstanden die ontstaan doordat zich steeds nieuwe generaties kansarme migranten in dezelfde wijken vestigen. Daarom moet de immigratie anders worden bekeken. Van veel en vaak kansarme migranten willen wij toe naar minder maar kansrijke immigranten. Het regeer- en gedoogakkoord bevat een groot aantal maatregelen. Wij hebben daar onze handtekening onder gezet en houden ons daaraan. In de brief voorafgaand aan het kennismakings- en planningsoverleg heeft de minister aangegeven wat in grote lijnen de planning voor de uitvoering van deze maatregelen is. Wij wachten de concrete voorstellen af en zullen die telkens op hun merites beoordelen, tegen de achtergrond van de uitgangspunten die ik eerder heb aangegeven: het respecteren van internationale verdragen en Europese richtlijnen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben het met u eens dat wij de overlast in de buurten niet mogen bagatelliseren. Maar wat zegt u dan tegen een wijk als Transvaal en de mensen die daar wonen die vooral overlast hebben van mensen van Poolse, Bulgaarse en Roemeense komaf die geen inburgeringsplicht hebben? Daar biedt dit kabinet volgens mij helemaal niets voor.

De heer Knops (CDA):

Als het gaat om asiel en immigratie natuurlijk niet. Het zijn Europese ingezetenen. Ik heb het probleem ook geschetst. Ik kom zelf uit een dorp dat vol zit met Polen. Het is een beetje lastig om met hen te spreken als je zelf de Poolse taal niet beheerst. Aan de andere kant zie ik ook goede voorbeelden. Je ziet vaak in de steden de voorbeelden waarbij er problemen zijn, ook vanwege de anonimiteit. In kleinere dorpen zie je vaak dat het wel lukt om mensen te integreren, de taal te laten spreken en lid te worden van sportverenigingen. Gemeenten voeren er ook beleid op om die mensen erbij te betrekken. Ik vind ook dat de overheid dat moet stimuleren. Maar daarbij geldt een ding: het moet van beide kanten komen. De overheid heeft een taak om het mogelijk te maken maar ook van degenen die hier komen wonen wordt verwacht dat ze zich inzetten om zich aan te passen en te integreren.

De heer Spekman (PvdA):

Nu wordt het helemaal mooi. Ik luister naar uw betoog. U roept op om het probleem niet te bagatelliseren. Ik bagatelliseer het niet, ik kom met het voorbeeld van Transvaal. En ik hoor dan allemaal zalvende woorden dat het Europeanen zijn. Dat betreft inderdaad ongeveer de helft van het migratiegetal. Maar dit zijn wel precies de mensen die tot problemen en overlast leiden in dat soort wijken. En daar biedt dit kabinet geen oplossing voor. Ik geef echt de handschoen aan u. Bied een oplossing voor de mensen in Transvaal. Zorg dat er een verlengde schoolplicht komt zodat die migranten ook onderwijs moeten gaan genieten zodat ze over een tijdje die Nederlandse taal gaan spreken en wij niet dezelfde fouten maken zoals wij die in het verleden hebben gemaakt.

De heer Knops (CDA):

De heer Spekman heeft in ons een bondgenoot als hij wil bekijken hoe we dit kunnen verbeteren. Ik onderschrijf dit probleem met hem. We hebben in dezen een dure plicht. Toch wijs ik er nogmaals op dat het van twee kanten komt. We zijn geen partij die de overheid alles laat oplossen en tegen de mensen zegt dat we het wel voor hen regelen. Ze zullen er zelf ook moeite voor moeten doen. We zitten vast aan Europese verdragen die deze zaken mogelijk maken. Ik ben mijn betoog geëindigd met te zeggen dat we dat zullen respecteren. Dat heeft de PvdA ook gedaan toen zij de afgelopen jaren in de regering zat. We moeten niet doen alsof dit kabinet na twee maanden opeens alle oplossingen zou moeten hebben bewerkstelligd die de PvdA de afgelopen jaren ook niet heeft gerealiseerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit valt me bijzonder tegen. Er wordt hier een groot verhaal neergezet over een relatief kleine groep van alle immigranten, namelijk de mensen die hier asiel zoeken. Vorige week heeft de collega van de heer Knops, de heer Çörüz, bij de behandeling van de begroting voor Veiligheid en Justitie nog een motie ingediend waarin wordt verzocht om inzake asielproblematiek vooral de grenzen op te zoeken van uitspraken van het EHRM. Nu wij echter vragen naar wat concrete zaken op het gebied van migranten uit Oost-Europa, geeft de heer Knops niet thuis. Ik stel hem dezelfde vraag als mevrouw Van Nieuwenhuizen: waar ligt voor u de grens? Wanneer loopt het voor u uit de hand? Wanneer is het zo erg dat u een grens wilt trekken en de instroom van mensen die in Nederland komen werken, wilt beperken?

De heer Knops (CDA):

Waar het mogelijk was, hebben we op dit vlak altijd grote waarborgen ingebouwd. We hebben zelfs de minister op pad gestuurd, zoals zojuist aan de orde kwam in een interruptiedebatje. We maken ons inderdaad zorgen over de grote aantallen. Niemand kan precies inschatten wat er na de toestroom van de Polen de komende jaren nog allemaal zal komen. Gezien de situatie in Europa heeft de minister in dit opzicht in Brussel een heel goed resultaat bereikt.

Ik ben het met u eens dat er op dit punt een aantal grote uitdagingen ligt. Ik maak me ook zorgen over wat er staat te gebeuren. We bevinden ons echter in een situatie waarin Nederland niet als enige aan de touwtjes trekt. We doen dat samen met een aantal andere Europese lidstaten. Daarom ben ik blij dat ook een aantal andere landen, door schade en schande wijs geworden, inmiddels is gaan inzien dat dit, als je er niets aan doet en het gewoon laat gebeuren, leidt tot dezelfde problematiek als de problematiek met niet-westerse immigranten die ik zojuist beschreef.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan me een premier herinneren – ik geloof dat hij Balkenende heet – die volop streed voor Europa. We moesten vooral zo veel mogelijk richting Europa. Nu erkent de heer Knops zelf in ieder geval dat er nadelen zitten aan het feit dat we ons moeten voegen naar richtlijnen en afspraken die op Europees niveau zijn gemaakt en dat het daarom niet zo gemakkelijk is om de immigratiestroom uit Oost-Europa te beteugelen. Ik hoor echter ook iets anders. De heer Knops laat de mensen in die wijken gewoon verkommeren. Collega Spekman noemde zojuist een van die wijken, maar er zijn er vele. De heer Knops gaat zitten afwachten tot het misgaat. Intussen doet hij helemaal niets.

De heer Knops (CDA):

Dat wij zouden afwachten tot het misgaat, is wel het laatste wat u ons kunt verwijten. Laten we elkaar met betrekking tot Europa niet voor de gek houden. We zitten nu eenmaal in een Europees verband. U wilt dat allemaal opzeggen, maar Europa heeft ons meer gebracht dan het ons kost. Dat is heel simpel. Het is toch geen nieuws dat we zulke Europese afspraken niet in ons eentje, maar samen maken of wijzigen? Dat heb ik betoogd en het is de kern van het gedoog- en regeerakkoord. We willen op een aantal punten binnen de Europese kaders bekijken of we samen met andere lidstaten stappen kunnen zetten om de negatieve effecten te beperken.

De heer Dibi (GroenLinks):

U besteedt in uw betoog nogal veel aandacht aan asielzoekers. U noemt eerwraak en gedwongen huwelijken. Dan hebben we het misschien over Marokkanen en Turken die naar Nederland komen. De grote groep immigranten die ons land binnenkomt, komt echter uit lidstaten die net zijn toegetreden tot de EU. Op dat terrein hebt u meegewerkt aan het opheffen van de visumplicht en durft u geen concrete en afrekenbare doelstelling te formuleren. In het gedoogakkoord zie ik slechts dat u in dit opzicht wilt proberen de richtlijn voor vrij verkeer te wijzigen, maar verder staat u met lege handen. U creëert een groot probleem dat slechts een heel kleine groep betreft, maar u hebt geen enkele maatregel voor de grote getallen die Nederland binnenkomen en voor al die andere problemen zorgen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Dibi (GroenLinks):

Waarom maakt de heer Knops aan de ene kant mensen bang met een enorme instroom, terwijl hij met lege handen staat bij het keren daarvan?

De heer Knops (CDA):

Ik maak helemaal niemand bang. Ik probeer aan te geven wat al heel veel mensen weten, maar waarvoor u af en toe uw hoofd in het zand steekt. Het is bij immigratie van groot belang dat er integratie plaatsvindt, of het nu gaat om westerse of niet-westerse allochtonen. Daarop heb ik mijn hele betoog opgebouwd. Mensen moeten actief deelnemen aan de samenleving; actief burgerschap. Als dat niet gebeurt, mogen wij mensen daartoe oproepen. Tegen mensen die dat niet doen, mogen wij zeggen dat zij dan een probleem hebben. Voor een deel hebben wij daar instrumenten voor, maar voor een deel niet. Dat is niet iets wat de heer Dibi en ik hier vandaag kunnen wijzigen. Dat is een gegeven waarmee wij opereren. Binnen die kaders staan in het gedoogakkoord en het regeerakkoord een aantal afspraken waarmee wij willen bereiken dat wij de goede kant op gaan, dat wij de steven van het schip wenden en de fouten uit het verleden niet herhalen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De voorstellen in het gedoogakkoord richten zich niet op de instroom van mensen uit Europa. Er ligt een voorstel van de oppositie, van de PvdA, voor een verbrede leerplicht. De heer Knops spreekt over het hoofd in het zand steken, maar de oppositie levert op een presenteerblaadje een voorstel aan waarmee wij mensen die naar Nederland komen, ook als zij uit andere EU-landen komen, beter kunnen laten integreren.

De heer Knops wijst op alle schadelijke gevolgen van de instroom van Oost-Europeanen, maar dan moet hij daar ook een politiek verhaal bij hebben en maatregelen noemen. Hij noemt geen getallen of een concreet afrekenbare doelstelling. Hij heeft zelf meegewerkt aan het opheffen van een visumplicht, maar hij heeft geen maatregelen om de instroom te keren. De heer Knops wijst op al die schadelijke gevolgen, maar op welke manier wil het CDA die bestrijden?

De heer Knops (CDA):

De heer Dibi mag ons de komende periode daarop aanspreken en kijken hoe wij een aantal van die problemen aanpakken. Die signaleer ik niet alleen, daarover ben ik het ook met de heer Dibi eens, en soms ervaar ik ze ook of ik weet dat andere mensen die ervaren. Het lijkt mij veel verstandiger om te bekijken hoe wij het probleem gezamenlijk kunnen aanpakken, maar dan moeten wij het probleem wel goed benoemen. Nogmaals, daarbij moeten wij ook uitgaan van de verantwoordelijkheid die bij de mensen zelf ligt.

De voorzitter:

Mij blijk dat de heer Knops klaar is met zijn bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Schouw van de fractie van D66. Hij heeft een spreektijd van negen minuten.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De heilige missie van dit kabinet lijkt te zijn: kansarme asielzoekers eruit, de deur op slot en voor de zekerheid een flinke barricade om hen te ontmoedigen. Met zo'n eenzijdige en onuitvoerbare missie is dit kabinet hard op weg zijn eigen ruiten in te gooien. D66 heeft drie fundamentele punten van kritiek.

D66 vindt dat dit kabinet is gefixeerd op de negatieve effecten van immigratie. Er staan zeven pagina's in het regeerakkoord met alleen maar restricties voor migranten. Zelfs de integratiepassage in het regeerakkoord heeft het niet over opbouwen, maar over verbieden, afstand doen en ontnemen. Nergens lezen wij een positieve visie. Welke kansen biedt migratie ons land op het terrein van arbeid, economie en innovatie? Welke uitdagingen liggen voor ons en wat kunnen migranten daarin betekenen? Die kant van het verhaal vertelt het kabinet liever niet, of nog niet. In het regeerakkoord staan nul integratiemaatregelen die stimulerend zijn voor de deelname of de kansen van nieuwkomers. Als ik de minister een leestip mag geven: het onlangs verschenen Jaarrapport Integratie 2010 van het Centraal Bureau voor de Statistiek biedt wel dat optimistische beeld over de participatie van migranten in onze samenleving en biedt wel de instrumenten om die participatie verder te verbeteren. Scholing en werk: een ijzeren formule om dingen beter te doen.

D66 vindt het beleid kortzichtig en onevenwichtig. Voor D66 is van belang dat het integratiebeleid op het ministerie van Binnenlandse Zaken niet als een verweesd kind in de hoek ligt. Waarom wordt dat integratiebeleid niet verbonden met het beleid van deze minister? Voor D66 is van belang dat meer samenhang ontstaat tussen het beleid van de minister voor Immigratie en de kennismigratie. Graag hoor ik een reactie van de minister. Kan de minister toezeggen dat hij dit voorjaar met een kabinetsbrede visie komt op het integratie- en immigratiebeleid?

Verder vindt D66 dat er sprake is van een bewust negatief gestuurde beeldvorming, van een negatieve spiraal die, als wij niet uitkijken, met rasse schreden afstevent op soorten van vreemdelingenhaat. Zo zouden wij volgens de PVV te maken hebben met massa-immigratie van kansarmen, maar wie naar de cijfers kijkt, weet dat dit echt kletskoek is, want die massa's kansarmen zijn er niet. Wat is er wel? Een knap staaltje van massamisleiding, zou je kunnen zeggen. Volgens de cijfers van het CBS is de immigratie in Nederland de afgelopen tien jaar sterk teruggelopen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik ken die CBS-cijfers. Als ik daarnaar kijk, is de term "massa-immigratie" helemaal niet misplaatst. Weet de heer Schouw bijvoorbeeld hoeveel mensen in 2009 volgens het CBS zijn toegelaten?

De heer Schouw (D66):

Die cijfers heb ik niet paraat, maar ik heb wel andere cijfers paraat.

De heer Fritsma (PVV):

Dan valt het mij tegen dat u de PVV beschuldigt van massamisleiding, als u zelf de cijfers niet paraat hebt.

De heer Schouw (D66):

In woorden, gebaren en retoriek wekt de heer Fritsma de indruk dat het gaat om honderdduizenden mensen, maar ik geloof dat er per saldo 20.000 of 30.000 per jaar overblijven, dus dat valt heel erg mee. De heer Fritsma maakt een nummer van iets, maar als je clean kijkt naar de cijfers, denk ik dat het nogal meevalt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zal u helpen met de cijfers, want u zegt zelf dat u die niet kent. Volgens het CBS zijn er 147.000 mensen toegelaten en dat is een immigratierecord. Nooit eerder in de geschiedenis zijn er zoveel mensen toegelaten. Van dat aantal zijn er ongeveer 50.000 niet-westers allochtoon. Ik weet niet wat uw definitie van massa of van massa-immigratie is, maar dit zijn echt aantallen die er niet om liegen.

De heer Schouw (D66):

Het is fijn dat ik toch wat cijfers heb in mijn spreektekst. Ik zie dat de immigratie van westerse migranten in 2009 93.667 was. Dat is iets anders dan wat u zei. U sprak over 50.000.

Voorzitter. Een knap staaltje van massamisleiding. In 2007 hadden we meer mensen die weggingen dan er binnenkwamen. Pas sinds 2008 komen er wat meer mensen binnen. Van de ruim 146.000 mensen die in 2009 binnenkwamen, was ruim twee derde van westerse origine, zoals ik al zei. Velen van hen gaan terug naar het land van herkomst. Nog geen kwart van de migranten is in Nederland gebleven. Er zijn veel Oost-Europeanen die als gastarbeider naar West-Europa komen, maar zij gaan ook merendeels weer terug. Zij zijn niet de enige die teruggaan. Ook de hoogopgeleide allochtonen vertrekken steeds vaker, zo stond onlangs in de NRC. Dit potentieel aan kennis en werkkracht voelt zich steeds vaker gediscrimineerd. De felle discussies over integratie jagen hen weg, terwijl wij deze mensen juist hard nodig hebben voor onze economie en onze positie als kennisland.

Is het soms de ambitie van dit kabinet, met haar gedogers voorop, om de kant van Denemarken op te gaan; een land waar de immigratiewetten zo streng en nationalistisch zijn dat zij de vestiging van kenniswerkers en internationale investeringen tegenhouden? Wil Nederland als exportland ook die kant op gaan? Als dat het geval is, heeft de minister dan ook nagedacht over de gevolgen van die keuze?

Dan kom ik op de uitvoerbaarheid. In het regeerakkoord staat dat vluchtelingen worden opgevangen en beschermd, zoals afgesproken in het Vluchtelingenverdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat doet D66 deugd. D66 vindt namelijk dat het Nederlands asielbeleid moet sporen met de Europese richtlijnen en met name de mensenrechtenverdragen. Dat is zowaar een lichtpuntje in dat loodzware regeerakkoord. In dat regeerakkoord staat ook dat het kabinet zo veel mogelijk een restrictief immigratiebeleid wil voeren. Daarvoor wil het kabinet weer de Europese richtlijnen wijzigen, zodat deze aansluiten bij de restrictieve wensen van dit kabinet. En weg is het lichtpuntje, en niet alleen het lichtpuntje, maar ook de redenering van het kabinet zijn we kwijt.

Minister Leers erkent naar onze stellige opvatting de plaats van Nederland in Europa. Kan hij aangeven of het klopt dat het veranderen van Europese richtlijnen drie tot acht jaar kost, dat Nederland niet zelf kan voorstellen om richtlijnen te veranderen, maar dat dit recht is voorbehouden aan de Europese Commissie en dat in de Europese Raad van Ministers een gekwalificeerde meerderheid nodig is om die richtlijnen te wijzigen? Het kabinet staat op het punt van het veranderen van die richtlijnen een desillusie te wachten. Europese afspraken kunnen niet eenzijdig worden omgebogen omdat alleen Nederland nu een flink slot op de deur wil doen. D66 vindt dat terecht. Migratiebeleid is niet: ondoordacht en met harde taal wegjagen aan de deur. Als minister Leers niet uitkijkt, voert hij echt een nederlagenstrategie.

Neem alleen al de zeventien maatregelen die het kabinet tegen gezinsmigratie wil nemen. Nederland kan er daarvan slechts drie op eigen houtje uitvoeren, want de overige veertien maatregelen zijn strijdig met Europese afspraken. Of neem het voorstel om illegaal verblijf strafbaar te stellen. Dat zijn vier woorden in het regeerakkoord: "illegaal verblijf strafbaar stellen". Daarmee worden echter wel alle migranten gecriminaliseerd. D66 vindt dit een buitenproportionele maatregel. Omdat de toelichting en de uitwerking ontbreken, lijkt dit inderdaad op een jacht op de illegaliteit. Hoe denkt de minister deze maatregel te handhaven en wie gaat die mensen opsporen? Is er wel voldoende capaciteit bij de politie of bij het OM? Is daar überhaupt over nagedacht? De Verenigde Naties hebben zich uitgesproken tegen het strafbaar stellen van irregulier verblijf. Hoe gaat minister Leers de Verenigde Naties overtuigen van het Nederlandse gelijk op dit punt?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

De heer Schouw zei dat het strafbaar stellen van illegaliteit alle migranten in een kwaad daglicht stelt. Die redeneerlijn kan ik niet helemaal volgen. Daarop krijg ik graag een toelichting.

De heer Schouw (D66):

Alle mensen die in de illegaliteit verblijven, worden daarmee strafbaar gesteld. Het zijn vier simpele woorden. Mevrouw Van Nieuwenhuizen kent de discussies die al jaren geleden in dit huis zijn gevoerd over het strafbaar stellen van illegaliteit. De conclusie was dat het onuitvoerbaar was. Daar moet je echt heel goed over nadenken en je moet echt een heel goed plan hebben om te weten of dit allemaal wel kan. Door dit zo ongeclausuleerd neer te zetten, laadt u een verdenking op u.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

De heer Schouw had het over "alle migranten". Er is wel degelijk een onderscheid tussen migranten en illegalen. Ik zou graag willen dat de heer Schouw dat onderscheid bevestigt. Hij zei dat alle migranten in een kwaad daglicht worden gesteld door het strafbaar stellen van illegalen. De illegalen vormen een specifieke groep en vormen gelukkig ook een minderheid.

De heer Schouw (D66):

Ja, daar hebt u gelijk in. Excuus daarvoor.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Schouw refereerde aan discussies die in het verleden in dit huis hebben plaatsgevonden. Was dat niet onder het kabinet van Balkenende, waarin minister Verdonk verantwoordelijk was voor vreemdelingenzaken en waarin het CDA, de VVD en D66 de coalitiepartners waren?

De heer Schouw (D66):

Ik heb zelfs begrepen dat dit al onder het kabinet-Kok aan de orde is geweest. Dit is dus een zeer langlopende kwestie waar heel veel ins en outs aan zitten. De heer Van der Staaij is het hopelijk met mij eens dat het natuurlijk een beetje bijzonder is om die vier woordjes op te nemen in een regeerakkoord zonder dat duidelijk wordt in welk kader, onder welke condities en onder welke voorwaarden wij dat gaan doen. Als je dat niet duidelijk maakt, lijkt dit toch een beetje een jacht op de illegaliteit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb daar inderdaad ook vragen over, maar mijn punt was: is het niet meer een kwestie van het overwegen en tegen elkaar afwegen van voor- en nadelen in plaats van op voorhand al te zeggen – dat proefde ik nu een beetje bij D66 – dat het bijna al onbeschaafd is om die gedachte te opperen en te onderzoeken?

De heer Schouw (D66):

Nee, dan ben ik blij met deze interruptie. Het is absoluut niet onbeschaafd om dat te doen. Ik vind het wel onbeschaafd om dit eigenlijk in vier woorden neer te zetten, het daarbij te laten en vervolgens stoere taal te hebben: "illegaliteit kan niet; daar moeten wij iets aan doen". Het is een zeer complexe materie en het legt een beslag op mensen. Daar hebben wij thans nog geen oplossing voor. Heel praktisch legt het een beslag op de politie en op het Openbaar Ministerie. Ik heb mij laten vertellen dat, als je dit echt wilt uitvoeren, daarmee een capaciteit is gemoeid die de politiewoordvoerders die hier vorige week stonden, niet zouden willen weten. Het is gewoon gigantisch. Ik houd het maar even op: onuitvoerbaar, totdat het tegendeel is bewezen. Als uw opmerking zo is bedoeld, als een oproep aan het kabinet, kom dan heel zorgvuldig met een afgewogen motie waarin de voors en tegens worden opgesomd en ook de uitvoerbaarheid wordt genoemd. Dan ben ik uw partner.

Waar blijft het werkplan van deze minister waarin staat hoe en wanneer hij de gezinsherenigingsrichtlijn, de verblijfrichtlijnen, het EU-werkingsverdrag met daarin de fundamentele rechten van de Unieburgers, het VN Verdrag tegen rassendiscriminatie, het EVRM en het VN Vluchtelingenverdrag zal aanpassen? Die zaken moeten worden aangepast. Het valt mij in debat ook weer op dat met name de woordvoerders van de regeringsfracties met meel in de mond praten. Een aantal dingen moet worden aangepast of niet worden aangepast. Deze zaken moeten worden aangepast als je het gedoogakkoord wilt uitvoeren. Ik wil van de minister horen of hij zal sleuren aan het EVRM, ja of nee. Hom of kuit!

Ik kom tot een afronding. Het moge duidelijk zijn dat het beleid van de minister mijn fractie buitengewoon kritisch stemt. Nederland maakt geen goede sier en mist belangrijke kansen op vooruitgang met zijn eenzijdige missie van restrictie en een slot op de deur. D66 vindt dat het anders kan en ook anders moet, onder andere door een veel aantrekkelijker klimaat te creëren voor kennismigranten, door mensenrechten en internationale afspraken als uitgangspunt van beleid te nemen en door stimulerende en vernieuwende integratiemaatregelen. Ik zie het antwoord van de minister met veel belangstelling tegemoet.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik sta hier bij de behandeling van de immigratiebegroting gelukkig een stuk optimistischer dan in voorgaande jaren. Er wordt nu eindelijk werk gemaakt van de aanpak van de massa-immigratie en alle problemen die daarvan het gevolg zijn. Het roer is eindelijk om. Dat is, zo is bekend, een van de belangrijkste redenen waarom de PVV dit minderheidskabinet gedoogt.

Er ligt nu een pakket maatregelen voor immigratie en asiel op tafel waarop wij ongelooflijk trots zijn. Het pakket is ongekend streng, maar dat is hard nodig en het zal van Nederland een beter land maken. Wij weten immers waartoe de voortgaande massa-immigratie en islamisering hebben geleid en wij weten ook dat het de hoogste tijd is om het tij te keren. Gelukkig gebeurt dit nu.

Neem de partner- en gezinsmigratie, de ware motor achter de massa-immigratie. Ik heb zojuist het betoog van de heer Spekman aangehoord waarin asiel centraal stond, maar sinds jaar en dag is het aantal partner- en gezinsmigranten natuurlijk veel hoger dan het aantal asielzoekers. Daarvoor zou ook voldoende aandacht moeten zijn. Die partner- en gezinsmigratie pakken wij aan bijvoorbeeld door het weren van minderjarige kinderen, ouders van migranten, partners zonder huwelijk of geregistreerd partnerschap en door het stellen van veel zwaardere eisen op het gebied van inkomen, leeftijd, inburgering en opleiding.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil de heer Fritsma wel de ruimte geven om te beginnen met zijn betoog, maar ik wil hem één verhelderende vraag stellen. Hij zei zojuist dat partner- en gezinsmigratie de motor is achter de massa-immigratie. Als ik kijk naar de cijfers van vorig jaar – de heer Fritsma interrumpeerde de heer Schouw op dit punt – dan blijkt dat de immigratie vooral afkomstig is uit de nieuwe EU-lidstaten. De immigratie van bijvoorbeeld Marokkanen en Turken die een partner halen uit hun land van herkomst, is enorm gedaald. Wil de heer Fritsma ingaan op die cijfers? Hoe hoog zijn die aantallen volgens hem?

De heer Fritsma (PVV):

De partner- en gezinsmigratie ligt boven de 20.000. Het klopt dat het aantal Marokkanen binnen die categorie afneemt, maar daar staat tegenover dat bijvoorbeeld het aantal Somaliërs en Afghanen binnen die categorie toeneemt. Als je dan ziet dat er jaarlijks meer dan 20.000 partners en gezinsleden naar Nederland komen, is dat een groot probleem. Over een periode van vijf jaar spreek je over 100.000 mensen. Ik zeg dit met name omdat ik het contrast met asiel wil belichten in de richting van de heer Spekman. Wij hebben nu immers een Marokkaanse gemeenschap in Nederland van ongeveer 350.000 mensen. Dat zijn geen asielzoekers.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat zijn Nederlanders. Ik had echter een andere vraag gesteld.

De heer Fritsma (PVV):

Dat zijn mensen die vaak in het kader van de partner- en gezinsmigratie naar Nederland zijn gekomen. Juist bij dat type migratie kennen wij ook veel integratieproblemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ga terug naar de cijfers. De heer Fritsma interrumpeerde zojuist de heer Schouw en vroeg hem hoeveel mensen naar Nederland zijn gekomen. Het ging om 147.000 mensen. Daarbij liet de heer Fritsma onvermeld dat 110.000 mensen ook weer zijn vertrokken. Daardoor wordt het immigratiesaldo al een stuk kleiner, om precies te zijn: rond de 36.500 mensen. Mijn punt is nu juist dat de grote bulk vanuit Europa zelf komt, vanuit Oost-Europa. Het aantal Marokkanen, Somaliërs, Afghanen en Irakezen is inmiddels veel kleiner geworden als gevolg van strenger beleid van ex-minister Verdonk. De heer Fritsma concentreert zich op een heel kleine groep en wat die heel grote andere groep betreft staat hij met lege handen.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, ik heb het net nog eens nagekeken. Volgens het CBS worden er per jaar meer dan 50.000 niet-westerse allochtonen toegelaten. Ik vind dat echt een groot aantal en daar moet wat aan gebeuren. Ik ben blij dat daar ook wat aan gebeurt. Het punt van de heer Dibi over het migratiesaldo volg ik eerlijk gezegd ook niet. Stel namelijk dat 100.000 kansarme migranten binnenkomen en dat 100.000 goed opgeleide, hard werkende mensen weer vertrekken. Dan heb je een immigratiesaldo van nul, maar neem maar van mij aan dat de samenleving dan een groot probleem heeft. Nogmaals: ook dat punt volg ik dus niet.

De heer Schouw (D66):

Ik heb het idee dat elke migrant voor de PVV er een te veel is. Waar het mij om gaat, is dit. Welk getal neemt u nu waarvan u zegt: daar moet 50% van af en daar reken ik deze minister op af? Wat is uw streefgetal voor 2011 en 2012 en wat moet de minister dan realiseren?

De heer Fritsma (PVV):

Het gedoogakkoord is duidelijk. Daarin staat dat bij de realisatie van het totale pakket maatregelen een zeer substantiële daling van de instroom plaats zal vinden. Daar ben ik al heel erg blij mee, want dit is een behoorlijke trendbreuk ten opzichte van de afgelopen jaren. Dit is de eerste keer dat een kabinet aangeeft dat een zeer substantiële daling van de instroom plaats moet vinden bij de immigratie. Dat is een novum en daar zijn wij heel blij mee. Daar kijken wij naar en wij hebben er ook alle vertrouwen in dat het lukt om dit te bereiken.

De heer Schouw (D66):

Het valt op dat sinds de PVV in de gedoogconstructie meedoet, ook de "wet van klets" opgeld doet voor deze partij. De PVV is al blij met een zeer substantiële daling; dat is echter geen getal. Ik heb de leider van de PVV horen zeggen dat er 50% minder immigranten moesten komen. Ik wil graag dat u dat herhaalt en ik wil graag dat u aangeeft: 50% waarvan dan?

De heer Fritsma (PVV):

Het antwoord daarop is ook duidelijk, want wij hebben niet gezegd dat er 50% minder immigratie moet zijn. Het woord "moet" hebben wij niet gebruikt. De heer Dibi heeft zojuist het citaat weergegeven zoals het wel is gezegd. Wij blijven bij de percentages die zijn genoemd. Deze zijn niet op lucht gebaseerd. Wij hebben aangegeven dat, hoe verder wij van die percentages af komen te zitten, des te groter het probleem is. Dat is zo gezegd en daar blijven wij natuurlijk bij.

De heer Spekman (PvdA):

Ik incasseer maar dat dit toch iets milder klinkt dan de woorden van de heer Wilders in Nieuwsuur. Daar ben ik gelukkig mee, dus laat dat maar lekker zitten. Ik kom terug op de cijfers, met name op de 140.000. Onder die 140.000 mensen die hier naartoe zijn gekomen, zijn vele teruggekeerde Nederlanders en Amerikanen. Ik neem aan dat u dat geen probleem vindt. Het probleem zit, denk ik, bij de mensen met een Poolse, Bulgaarse of Roemeense nationaliteit. Dat zijn er 70.000. Het aantal mensen dat hier via gezinsmigratie uit Marokko en Turkije is gekomen, bedraagt slechts 5000. Dat is dus een kleine groep. Vindt u het dan gerechtvaardigd dat al deze maatregelen, die ook asielzoekers raken die helemaal niets hebben misdaan, zo veel consequenties hebben, terwijl het maar om een groep van 5000 mensen uit Marokko en Turkije gaat?

De heer Fritsma (PVV):

Het gaat niet om die groep van 5000 mensen. Ik heb net aangegeven dat de totale instroom door partner- en gezinsmigratie meer dan 20.000 is. Die groep bestaat voor driekwart uit niet-westerse allochtonen. Ik ontken niet dat er minder Marokkanen naar Nederland komen, maar daar staat wel tegenover dat er bijvoorbeeld meer Somaliërs naar Nederland komen. Ook dat is problematisch. Dat moet je natuurlijk ook goed bekijken. De partner- en gezinsmigratie zit nog ver boven de 20.000 – de Europaroute is daar nog niet eens in meegenomen – en dat is naar mijn mening te veel.

De heer Spekman (PvdA):

De mening dat er een probleem is met Somaliërs delen wij. Daarom heeft het vorige kabinet al het categorale beleid afgeschaft. Wij zien dat de immigratie gelijk naar beneden gaat. Er is nu sprake van een na-ijleffect. De partner- en gezinsmigratie van Turkse en Marokkaanse mensen bedraagt echter slechts 5000. Ik constateer dat u niet alleen milder bent geworden in uw overtuiging waar het gaat om wat het kabinet moet bereiken, maar ook dat u doorslaat wat betreft de cijfers. Er is geen massa-immigratie meer uit Marokko en Turkije. Er is een aantal forse problemen in Nederland. De grootste groep – daar doet ook de PVV niets aan met dit kabinet – zijn migranten uit Bulgarije, Polen en Roemenië. Die zorgen bijvoorbeeld in de wijk Transvaal in Den Haag, waar u in de gemeenteraad zit, voor problemen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind dit toch een beetje een naïeve insteek. Als er een immigratierecord wordt gebroken, als er 147.000 mensen worden toegelaten onder wie meer dan 50.000 niet-westerse allochtonen, heb je het wel degelijk over massa-immigratie. Ik begrijp eerlijk gezegd uw naïviteit niet. Ik deel wel uw zorgen over de Polen. De PVV heeft ook nooit gevraagd om de arbeidsmarkt open te stellen voor Polen, uw partij wel. Wat dat betreft moet u dus de hand in eigen boezem steken, mijnheer Spekman.

De heer Dibi (GroenLinks):

Laten wij voor de grap even aannemen dat er sprake is van massa-immigratie in Nederland en dat wij dagelijks worden overspoeld door grote hordes van met name moslims uit de wereld. Volgens mij doelt u vooral op het weren van moslims, mijnheer Fritsma. Het is dan echter opvallend dat u geen keihard getal durft te noemen waar u de minister op gaat afrekenen. Uw leider sprak over 50% minder niet-westerse migranten. Hij zei daarbij: "Hoe verder we afkomen van die 50%, hoe ongemakkelijker het voor ons wordt en dus ook voor het kabinet." Wat is dan ver van 50%? U hebt uw gedoogpartners al gehoord. Zei zeiden: ach, als de minister zijn best maar doet.

De heer Fritsma (PVV):

Het citaat dat u voorlas klopt, mijnheer Dibi. Die percentages zijn niet gebaseerd op lucht. Zij kunnen worden gehaald. Wij hebben niet gezegd dat ze moeten worden gehaald. Wij hebben wel gezegd dat hoe verder wij van die percentages af komen, hoe groter het probleem is. Dat lijkt mij een heldere lijn. Dat is duidelijk genoeg. Als in het gedoogakkoord staat dat er een zeer substantiële instroomdaling wordt bewerkstelligd, vind ik dat pure winst. Het is namelijk de eerste keer dat wij deze weg ingaan, gelukkig. Ik ben daar heel blij mee.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is een beetje gek dat ik u moet helpen met een concrete en afrekenbare doelstelling voor beleid waar ik helemaal niet achter sta, mijnheer Fritsma. Op het CDA-congres was substantieel ongeveer 32%. Ik zeg dit met een knipoog, ik bedoel het niet zuur. De heer Rutte zei dat het strengere beleid de instroom volgens deskundigen kan laten teruglopen met 30% en wellicht bij niet-westerse migranten – dat moet u toch heel erg blij maken – tot 50%. Stel dat het kabinet een reductie van 30% van de instroom van niet-westerse migranten voor elkaar bokst. Bent u dan tevreden of zegt u: dat zullen wij niet meemaken. U stelt immers dat dit een novum is, dat u ongelooflijk trots bent en dat dit een historisch akkoord is. Waar is dat goed voor als u niet ook een getal noemt?

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan niet anders dan herhalen wat ik net heb gezegd en dat is duidelijk genoeg: een zeer substantiële daling is al fantastisch, in het licht van het feit dat we de afgelopen jaren alleen maar immigratierecords hebben gebroken. Verder spreken de percentages voor zich. Het spreekt ook voor zich dat hoe verder je van de percentages af komt, hoe minder blij wij worden. Duidelijker kan ik het niet maken. U kunt het 100 keer vragen, ik zal dit antwoord blijven herhalen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik probeer het nog één keer en ik probeer het ook te specificeren. De fractievoorzitter van de PVV heeft het eerder gehad over 50%. Worden daarmee ook bedoeld de asielzoekers en de gezinshereniging van asielzoekers? Daarvoor zitten wij toch vast aan het Vluchtelingenverdrag?

De heer Fritsma (PVV):

Bij de asielinstroom is de potentiële daling vastgesteld op 25% en ook dat hebben we eerder gemeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hoe gaat u die 25% bereiken? Daarvoor moet je iets met het Vluchtelingenverdrag doen, of met de EU-richtlijnen voor de opvang van asielzoekers.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, die 25% is gebaseerd op de maatregelen in het gedoogakkoord. Het is gebaseerd op, bijvoorbeeld, het verzwaren van de bewijslast, het schrappen van de mogelijkheid van categoriaal toelatingsbeleid, het aanpakken van ongedocumenteerde asielzoekers; het is dus gebaseerd op de in het gedoogakkoord beschreven maatregelen.

Ik had het over het aanpakken van die partner- en gezinsmigratie. We gaan het ook niet langer goedvinden dat ze een ongelimiteerd aantal partners uit het buitenland naar Nederland halen. In plaats van criminelen toe te laten, wat bijvoorbeeld gebeurde bij dat verschrikkelijke generaal pardon, zegeviert ook nu het gezond verstand, omdat wij criminelen juist vaker willen weren. De bewijslast voor asielzoekers wordt, zoals gezegd, verzwaard. Procedures stapelen wordt tegengegaan en de dubbele nationaliteit ook. Illegaliteit wordt strafbaar gesteld. Zo kan ik een hele tijd doorgaan. De PVV-fractie is bijzonder blij met het resultaat dat ten aanzien van immigratie en asiel is bereikt en ik heb er alle vertrouwen in dat het kabinet en deze minister het gedoogakkoord op goede wijze gaan uitvoeren.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Even een vraag over de illegaliteit die strafbaar wordt; die woorden uit het gedoogakkoord zullen wellicht van de PVV afkomstig zijn. Zegt de PVV dat dit ongeclausuleerd is, dat er geen studie meer hoeft plaats te vinden over de vraag of politie en Openbaar Ministerie dat wel aankunnen? Of wil de PVV dat de minister eerst even alle voors en tegens op een rijtje zet, of dat de mogelijkheden en de onmogelijkheden ervan eerst worden verkend?

De heer Fritsma (PVV):

Dat illegaliteit strafbaar moet worden, staat in het gedoogakkoord, dus ik ga ervan uit dat dit gaat gebeuren. Je kunt altijd prioriteiten stellen in de aanpak. Ik kan me voorstellen dat de politie geen tijd heeft om op zoek te gaan naar alle illegalen, maar je kunt bijvoorbeeld prioriteit leggen bij de aanpak van overlastgevers, met de strafbaarstelling van illegaliteit als extra handvat. Je moet er natuurlijk op die manier naar kijken, maar dat illegaliteit strafbaar wordt gesteld, staat in het gedoogakkoord en regeerakkoord.

De heer Schouw (D66):

Om de PVV goed te begrijpen: het staat er, maar als het er staat, moet je ook handhaven, anders krijgen we gedogen en in dit geval houden we daar niet van. Maar u zegt weer dat de politie prioriteiten moet stellen en niet alles kan; laten we dus de criminele illegalen maar gaan aanpakken. Dat is echter slechts één dingetje uit dat grote "de illegaliteit wordt strafbaar en er moet worden gehandhaafd". Blijft u erbij dat er maar op een beperkt aantal aspecten zal worden gehandhaafd?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb niet gezegd dat je je alleen maar op overlastgevers moet richten, ik heb gezegd dat het een kwestie is van prioriteiten stellen. Ik vind het vrij logisch om je bij de handhaving in de eerste plaats te richten op de illegalen van wie de Nederlandse samenleving veel last heeft, dus van criminelen en overlastgevers. Als je met hen begint, is dat een mooie stap. Het is een kwestie van prioriteitstelling.

De heer Dibi (GroenLinks):

We kunnen die criminele illegalen allang aanpakken, als dat maar hoog genoeg op het prioriteitenlijstje staat. Maar mijn vraag is een andere. De inkt van het regeerakkoord was nog maar net droog, of het CDA, uw gedoogpartner, zei al: prima dat strafbaar stellen van illegaliteit, maar wij willen wel een strafuitsluitingsgrond voor mensen die uit barmhartigheid illegalen opvangen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Fritsma (PVV):

Deze minister komt met een voorstel en dat wachten we af. Ik vind het veel te voorbarig om daar nu al over te praten, als dat voorstel nog niet eens voorhanden is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij is het vrij simpel. Het kabinet komt met een voorstel om illegaliteit strafbaar te stellen via het Wetboek van Strafrecht, maar het CDA zegt nu al: ho ho, wij willen een strafuitsluitingsgrond. Het CDA maait dus al het gras voor uw voeten weg. Hoe kijkt u daar tegenaan? Steunt u die strafuitsluitingsgrond, of vindt u die onacceptabel?

De heer Fritsma (PVV):

Ik wacht af waar het kabinet mee komt. Het gedoogakkoord is helder over de strafbaarstelling van illegaliteit. Hoe dat wordt uitgewerkt in dit soort gevallen, wacht ik rustig af.

Het voorgaande neemt niet weg dat er grote zorgen zijn en problemen die echt op korte termijn moeten worden opgelost. Zo is het nog aan de orde van de dag dat mensen een verblijfsvergunning krijgen terwijl ze daarop zelfs ingevolge de bestaande regels helemaal geen recht hebben. Dit gaat over fraude in verblijfszaken, die nooit goed is aangepakt. Ik roep het kabinet op om hierin zo snel mogelijk verandering aan te brengen, want een streng toelatingsbeleid bestaat natuurlijk niet als ze gemakkelijk Nederland in kunnen komen door de boel te bedonderen. In dit kader wijs ik ook op het rapport van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, waarin echt schokkende dingen staan. Ik pik er vijf uit: 1. gemeenten hebben aangegeven dat zij het idee hebben op grote schaal door vreemdelingen bedonderd te worden, maar krijgen bij melding van fraude-indicaties vaak geen gehoor bij de IND; 2. alleen al in de gemeente Amsterdam melden zich dagelijks 15 tot 20 dubieuze koppels aan het loket met het verzoek om registratie, terwijl men elkaars taal vaak niet eens spreekt en weinig tot niets van elkaar blijkt te weten; 3. de grote productiedruk voor IND-medewerkers bemoeilijkt fraudebestrijding doordat het streven naar snelheid haaks staat op het streven naar integere, fraudevrije procedures; 4. volgens de Koninklijke Marechaussee beschikt meer dan 95% van de asielzoekers niet over een correct paspoort of ander geldig reisdocument en constateert men ook vaak dat met andere documenten als diploma's wordt gefraudeerd; 5. van strafrechtelijke vervolging van fraude in asielprocedures is nauwelijks sprake, omdat die niet opportuun wordt geacht. Dit is slechts een kleine greep uit de bevindingen, maar het beeld is natuurlijk duidelijk: Nederland is helaas een zoete inval voor fraudeurs en hun bedrog loont ook nog, omdat het niet goed wordt aangepakt.

Hier past natuurlijk maar één ding: onmiddellijk ingrijpen. Ik vraag het kabinet daarom om een speciale antifraude-unit op te zetten en daarvoor voldoende middelen en mensen vrij te maken. Deze antifraude-unit moet in ieder geval zorg dragen voor twee zaken. Ten eerste moeten dossiers worden onderzocht waarin door IND-ambtenaren, gemeenten of andere ketenpartners fraude-indicaties zijn aangetroffen. Zaken mogen niet meer blijven liggen, moeten goed worden onderzocht en het resultaat van het onderzoek moet vervolgens worden teruggekoppeld naar, bijvoorbeeld, de gemeenten, wat nu weinig gebeurt. Ten tweede moet bij vastgestelde fraude worden zorg gedragen voor het doen van aangifte tegen fraudeurs en waar mogelijk natuurlijk ook voor de afwijzing van verblijfsaanvragen en voor intrekking van verblijfsvergunningen. Op deze manier kunnen we er beter voor zorgen dat fraude ontdekt wordt en niet langer beloond met verblijfsvergunningen, waarbij de Nederlandse samenleving natuurlijk de grootste verliezer is.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vraag. Het is natuurlijk heel fijn om het kabinet daarom te vragen en om vervolgens het kabinet tussen neus en lippen door ook te vragen om voldoende middelen te leveren. Volgens mij werkt het echter niet zo, hier in dit huis. U dient toch zelf aan te geven wat daar de omvang van is, wat het mag kosten en waar we het uit gaan dekken. Het is te gemakkelijk, mijnheer de voorzitter, als hier een vertegenwoordiger van de gedoogconstructie zegt: dit wil ik, laat het kabinet maar kijken wat het kost. Dat kan niet. Kan de heer Fritsma ons helpen door aan te geven wat de omvang is, wat het kost en waar dat uit te dekken is?

De heer Fritsma (PVV):

Over de omvang van de fraude heb ik net al wat gezegd. Die is zorgwekkend. Daar moet wat aan gebeuren, hoe dan ook. Je kunt gebruik maken van bestaande mankracht door bijvoorbeeld personeel anders in te zetten. Je kunt mensen naar deze speciale unit verplaatsen, zodat de fraudeaanpak prioriteit heeft, zelfs binnen de huidige context. Het punt is dat duidelijk is dat dit niet langer zo door kan gaan. Daarom vraag ik het kabinet om hier wat aan te doen. Dit lijkt mij een voorstel dat zoden aan de dijk zet en dus vraag ik de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Ook met betrekking tot asiel heeft de PVV-fractie zorgen, zoals bij het aspect van de opvang. De opvang per individuele asielzoeker kost de belastingbetaler meer dan € 20.000 per jaar. Natuurlijk moet de opvang menswaardig en goed geregeld zijn. Dat vindt de PVV-fractie ook. Wij hebben echter wel problemen met de hoogte van de uitkering die asielzoekers krijgen terwijl ze in de opvang zijn. Voor een gezin met twee kinderen in een azc waar men alleen voor de eigen maaltijden hoeft te zorgen en waar dus gezorgd wordt voor huisvesting, gas, elektra, medische voorzieningen etc. is dat ongeveer € 800 per maand. Zulke hoge geldverstrekkingen voor asielzoekers die in procedure zijn, kunnen er natuurlijk in meespelen dat mensen naar Nederland komen en hier ook niet meer weg willen. In de landen van herkomst van asielzoekers is € 800 per maand immers een vermogen. Ook hier in Nederland kan een gezin met bijstand of minimumloon er alleen maar van dromen om zo veel geld over te houden, na aftrek van huur, gas, elektra en verzekeringen. De PVV-fractie vindt dit scheefgroei. Ik vraag het kabinet om dit op te lossen door de geldverstrekking aan asielzoekers te versoberen, waarbij een halvering de goede richting lijkt. Graag een reactie op dit punt.

Zorg is er ook ten aanzien van de aanpak van criminelen. Zoals gezegd hebben we ook daar mooie plannen voor gemaakt, maar in de uitvoering en handhaving zitten nu nog heel grote gaten. Die gaten zorgen ervoor dat criminele vreemdelingen toch nog veel te vaak ongestoord in Nederland kunnen blijven. Zo is uit de pilot ongewenstverklaring gebleken dat van alle aangehouden ongewenst verklaarde vreemdelingen meer dan de helft weer wordt heengezonden met alleen de aanzegging om Nederland te verlaten. Dat laatste gebeurt natuurlijk vaak niet, waardoor onze samenleving last blijft houden van deze criminelen. Dit moet echt anders en ik vraag het kabinet om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat ongewenst verklaarde vreemdelingen actief worden opgespoord en ook actief worden uitgezet. Kan het kabinet ervoor zorgen dat ongewenst verklaarde vreemdelingen niet langer heen worden gezonden, maar in bewaring worden gesteld, waarna uitzetting plaatsvindt?

Met die vraag kan ik afsluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Wellicht is er nog een enkele vraag? Mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Fritsma wil dat de instroom van niet-westerse migranten met 50% daalt. Hij gaf daarbij, als ik het goed heb verstaan, ook aan dat hij wenst dat de instroom van asielzoekers met 25% daalt. Daar heb ik een vraag over aan de heer Fritsma. Wie wil de heer Fritsma weren? Gaat dat alleen om mensen van wie hij vermoedt of van wie hij meent dat kan worden aangetoond dat zij de kluit belazeren? Zijn het mensen van wie hij vindt dat ze geen recht hebben om hier politiek asiel aan te vragen of van wie hij vindt dat ze geen kans moeten maken op een verblijfstatus? Of gaat het hem ook om mensen van wie wij eigenlijk zouden kunnen zeggen: die zijn met een goede reden hun eigen land ontvlucht en komen dus wel in aanmerking voor een vluchtelingenstatus?

De heer Fritsma (PVV):

Ook hierbij kan ik makkelijk verwijzen naar het gedoogakkoord, want mensen die echt worden vervolgd in het land van herkomst, sluiten wij ook ingevolge het gedoogakkoord natuurlijk niet uit van toelating.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is een heel helder antwoord. Dan heb ik een tweede vraag, en die betreft de immigratie vanuit de Oost-Europese landen. Ik heb al aan twee collega's van regeerakkoordpartners gevraagd waar voor hen de grens ligt. De heer Fritsma geeft aan, meer dan de regeringspartners, dat dit een zorg voor hem is. Ik wil graag van hem weten waar de PVV-fractie nu de grens legt. Wanneer zegt zij: we hebben bij de Polen gezien dat er volgens vorige kabinetten sprake zou zijn van een instroom van zo'n 10.000 mensen en het werd er een veelvoud van? Wanneer zegt de PVV: ho, stop, het is genoeg?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is nooit voor openstelling van de arbeidsmarkt voor Polen geweest. Dat in de eerste plaats. Wij hebben dus niet aan de basis gestaan van de oorzaak van dit probleem. Ik ga nu ook niet zeggen waar een grens ligt qua aantallen, maar ik vind wel dat we de problemen zo goed mogelijk moeten oplossen door bijvoorbeeld te kijken naar een inkomensvereiste. EU-onderdanen, onder wie Polen, moeten nog steeds aan een inkomenseis voldoen. Op het gebied van handhaving is ook hier, denk ik, nog heel veel te winnen. Ik geef mevrouw Gesthuizen gelijk dat wij problemen hebben met MOE-landers en ik vind ook dat wij hard moeten werken aan oplossingen. Handhaving van het middelenvereiste is daar een aspect van, wat mij betreft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Samen met de collega's Fritsma en Van Klaveren van de PVV-fractie heb ik Kamervragen gesteld over de bedreigingen en de geweldsincidenten in azc's. De minister heeft daar antwoord op gegeven. Hij zegt: dat valt heel erg mee. Het waren er 24, geloof ik, in de afgelopen twee jaar. Van Secret Garden, een stichting die zelf ook onderzoek heeft gedaan, hebben wij gehoord dat ze 158 meldingen hebben gekregen van bedreigingen aan het adres van homofielen. Stichting Gave, een andere organisatie, heeft ook een eigen peiling gedaan, met als uitkomst dat er in 25 azc's geweldsbedreigingen voorkwamen, met name tegen christenen. Vindt de PVV-fractie dat nu ook aanleiding om beter onderzoek te laten doen naar de mate waarin dit soort bedreigingen plaatsvindt? Een azc moet immers een veilige plaats zijn. Als daar scherpe bedreigingen plaatsvinden, moet de dader overgeplaatst worden naar vreemdelingendetentie en niet het slachtoffer naar een andere locatie. Is de heer Fritsma dat met mij eens?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, ik ben het met u eens dat dit een heel groot probleem is. De vragen zijn niet voor niets medeondertekend door de PVV-fractie. Dit probleem moet zo snel mogelijk worden opgelost. Ik heb er ook behoefte aan om inzicht te krijgen in hoe groot dit probleem nu precies is. Ik neem aan dat de minister daar op korte termijn opheldering over geeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Nog een vraag over al hetgeen minister Leers in Europa voor elkaar moet gaan boksen. Daarover zei hij, en ik citeer: "Nederland moet geen paria in Europa worden. Ik ga dus niet allerlei extreme voorstellen neerzetten die vervolgens een mooie dood sterven, omdat wij alleen staan." Hoe kijkt u tegen die uitspraak aan, mijnheer Fritsma? Vindt u dat de minister inderdaad alleen maar zaken voor elkaar moet boksen waarvan hij weet dat ze kans maken op een meerderheid? Of moet hij de lijn van Barry Madlener volgen, die ondanks het gebrek aan steun van alle andere partijen toch nog gewoon zegt waar de PVV voor staat?

De heer Fritsma (PVV):

Ook op dit punt is het gedoogakkoord duidelijk over wat er bereikt moet worden. Het klopt dat veel Europese richtlijnen gewijzigd moeten worden. Een hoop andere punten kunnen ook worden ingevoerd zonder wijziging van de Europese richtlijnen. Waar wij echter hebben afgesproken dat er maatregelen moeten komen en waar die richtlijnen veranderd moeten worden, ga ik ervan uit dat die inzet er is. Ik heb totaal geen reden om daaraan te twijfelen en ik heb er vertrouwen in dat dit gaat lukken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij heeft u die reden wel en was uw politiek leider ook onaangenaam verrast toen de heer Leers terugkwam uit Brussel op het moment dat de visumplicht voor Bosnië en Albanië speelde. Dus hoezo heeft u helemaal geen reden om te twijfelen? De minister moet ontzettend veel voor elkaar krijgen in Europa. Eerlijk gezegd begin ik het een beetje raar te vinden. Ik heb al een eerdere begrotingsbehandeling meegemaakt waar ik de heer Brinkman voor mij zag, die ineens een totaal ander geluid liet horen dan wij gewend waren van de PVV. Is dit de nieuwe lijn? U krijgt nu gewoon de vraag voorgelegd of de minister die zaken in Europa voor elkaar moet krijgen, met lege handen mag terugkomen en wat u vindt van de uitspraak dat hij geen paria wil worden en dus ook niet dingen gaat verdedigen als hij geen steun heeft.

De heer Fritsma (PVV):

Wat die visumvrijstelling betreft, hebben wij inderdaad aangegeven dat de minister wat ons betreft nee had moeten zeggen. Daar blijf ik natuurlijk bij, maar dat neemt niet weg dat wij er in algemene zin vertrouwen in hebben dat de minister goed aan de slag gaat met dit gedoogakkoord.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. "We moeten grenzeloos leren denken, geen grenzen sluiten. Daarvoor hebben we mensen nodig uit de hele wereld, mensen uit andere culturen. Immers, deze regio is in de vorige eeuw tot volle bloei gekomen dankzij de instroom van vele buitenlanders." En: "Zet de deur niet op een kier, zet de deur wagenwijd open. Geen restricties voor nieuwkomers, zodat zij jarenlang in afwachting van de verblijfsvergunning werkloos wegkwijnen. Nee, de nieuwe Nederlanders wil ik laten weten: voelt u zich voor de volle honderd procent landgenoot."

Voorzitter, dit moeten voor u en de PVV natuurlijk teksten zijn waar u even van moet slikken, en al helemaal als u weet uit wiens mond dit komt. Deze woorden komen rechtstreeks van de man die de grootste politieke droom van de PVV moet gaan verwezenlijken, minister Leers voor Immigratie en Asiel. De man die, en dan citeer ik de heer Wilders even, "moet zorgen voor een kwart minder asielinstroom en 30% minder reguliere instroom waaronder gezinsmigratie". Als het gaat om het aantal niet-westerse allochtonen – oftewel moslims – kunnen de nieuwe maatregelen tot maar liefst 50% minder instroom leiden. De heer Wilders dreigde eerder al: "Hoe verder wij afkomen van die 50%, hoe ongemakkelijker het voor ons wordt, en dus ook voor het kabinet."

Wil de echte Gerd Leers opstaan? Mij is eigenlijk volstrekt onduidelijk wat nu precies de missie van deze minister is. Nog niet zo gek lang geleden riep hij zijn partij, het CDA, nog op duidelijker stelling te nemen tegen "extremistisch gepalaver zoals dat van Wilders". Is de minister nog van mening dat "Wilders elke avond met zijn griezelbus vol spookverhalen langskomt om ons de stuipen op het lijf te jagen"? Vindt de minister nog steeds dat er een rubriek moet worden gemaakt met "de wildste Wilderswaanzin van de week of een Gekke Geert Gazet"?

Het klinkt allemaal een beetje grappig, maar ik stel deze vragen natuurlijk omdat de minister niet lang geleden één centrale boodschap had tegen zijn partij, en dat was: "Laat de agenda niet bepalen door Geert, maar door de kracht van de eigen boodschap."

Van wie is dit volgens Geert Wilders "historische akkoord" in deze volgens hem "historische tijden", waaraan de minister uitvoering moet geven? De PVV heeft zichzelf heldere doelstellingen gesteld. Zijn dat dezelfde ambities als die van deze minister? Ik noem: een kwart minder asielinstroom, 50% minder niet-westerse migranten, strafbaarstelling van illegaliteit, het door de PVV bejubelde voorstel voor denaturalisatie en de verlenging van de termijn voor een zelfstandige verblijfsvergunning, waardoor vrouwen langer afhankelijk blijven van hun man. Dat zeg ik ook tegen de VVD. Of ik noem het voorstel waarmee iemand zijn verblijfsvergunning voorgoed kwijt is bij het zakken voor de inburgeringscursus.

Voorzitter, is dit de eigen agenda en die eigen boodschap van de minister, die eerder zei dat "Nederland de poorten moet openen voor migranten en dat niemand het recht mag claimen op een eigen stukje aarde"? Of gaat hij, zoals hij zelf laatst letterlijk zei, niet allerlei extreme voorstellen neerzetten die vervolgens een mooie dood sterven omdat wij alleen staan in Europa? De vraag is of de minister überhaupt achter de voorstellen in het regeer- en gedoogakkoord staat of dat hij, zoals Ad Koppejan treffende verwoordde, de PVV wil ontmaskeren.

In 2005 was de minister nog teleurgesteld in zijn partijleider Balkenende en zei hij: "Door dat gepruts in Den Haag ken ik bijna niets meer van hem terug. Dat is zo jammer."

Laat ik duidelijk zijn. GroenLinks wijst de voorstellen af die rechtsbeginselen zoals rechtszekerheid en rechtsgelijkheid opzij schuiven. En hoewel een groot gedeelte van de plannen onuitvoerbaar en onwenselijk is, omdat die plannen in strijd zijn met verdragen of richtlijnen, zijn zij toch opgetekend in dit regeer- en gedoogakkoord. Het beeld doemt op van een kabinet dat enerzijds willens en wetens Nederland bang maakt voor de zogenaamde massa-immigratie en anderzijds met lege handen staat om die zogenaamde massa-immigratie te stoppen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik word uitgedaagd door de heer Dibi over de vrouwen die langer afhankelijk zouden zijn van hun man. In de eerste plaats is het natuurlijk al heel goed dat die vrouw wat langer nadenkt voordat zij met die man in zee gaat. In de tweede plaats vraag ik: denkt de heer Dibi ook niet dat de maatregelen die wij voorstellen zouden kunnen helpen, bijvoorbeeld om de termijnen van één keer in de tien jaar maximaal op te nemen? Denk hij niet ook dat dit een antwoord zou kunnen zijn op de problematiek van de schijnhuwelijken, van de dwanghuwelijken en van de achterlating van vrouwen? Vorige week was er een seminar van SSR in Amsterdam. Ik ben daar geweest. Je wordt echt niet vrolijk van al die vrouwen die niet goed bevallen en die weer worden gedropt, om het zo maar te zeggen. Daar kunt u toch ook niet voor zijn?

De heer Dibi (GroenLinks):

Op dit punt denk ik dat wij het helemaal met elkaar eens zijn, maar daarom begrijp ik juist niet dat de VVD een voorstel steunt dat de vrouw langer afhankelijk maakt van een man. Wij moeten voorkomen dat mannen de ene bruid na de andere halen en haar wanneer zij op haar uitgekeken zijn omdat zij geëmancipeerd is de deur wijzen en vervolgens weer iemand anders halen, haar droppen in Marokko of wat dan ook. Daartegen heeft mijn partij zich altijd verzet. Dat wij vrouwen nu tien jaar lang afhankelijk gaan maken van haar man voordat zij een zelfstandige verblijfsvergunning krijgt, vind ik echt onbegrijpelijk voor een liberale partij, die juist de emancipatie van de vrouw wil bevorderen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dan zou ik toch graag aan de heer Dibi willen vragen of hij dan wel eens heeft gekeken naar de effecten van deze maatregel, zoals zij op dit moment in Denemarken te constateren zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil daar best naar kijken, maar toen u net over Denemarken en de aantrekkingskracht op de knappe koppen in de wereld een vraag kreeg van de heer Schouw, zei u ineens: "Wij gaan ons niet een-op-een spiegelen aan Denemarken. Ik vind dat wij zelf moeten besluiten of wij dit wenselijk vinden of niet." GroenLinks vindt dit een zeer onwenselijk voorstel. Ik zal ook het initiatief nemen om dit voorstel te schrappen. Ik hoop dat u misschien nog tot inkeer zult kunnen komen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Het één op één overnemen van alle maatregelen van Denemarken is iets anders dan de goede elementen wel gebruiken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Laten wij de goede elementen wel gebruiken en de slechte elementen niet. Een van die slechte elementen is vrouwen langer afhankelijk maken van mannen, waardoor zij eigenlijk niet kunnen emanciperen als de man dat niet toelaat.

Ik vervolg mijn betoog. Dat brengt mij bij het volgende citaat van de heer Leers. Mijn betoog zit vol met citaten van hem, omdat er een enorm groot contrast is tussen zijn positie nu en datgene wat hij eerder vond. Ik citeer: "De electorale truc van Wilders is zo oud als de weg naar Rome. Wakker latente onzekerheden aan tot angsten, kies een zondebok en bezweer de demonen onverschrokken te zullen bestrijden." Mijn vraag aan de minister is of de sage van de massa-immigratie een electorale truc is. Is de minister van mening dat Nederland kampt met massa-immigratie? Graag een duidelijk antwoord. Ik verwijs hem bij dezen dan ook nog maar eens naar een pleidooi van de heer Biskop van vorige week in de CDA-fractie, die verwees naar een citaat uit 1937. Want het citaat van de minister van toentertijd lijkt nogal veel op het citaat van de heer Biskop.

Ik noem twee concrete voorstellen waarvan ik hoop dat met deze minister, die volgens mij ook deel is van een kabinet dat het debat wil aangaan met de oppositie en ook wil samenwerken met de oppositie, misschien ook een aantal dingen te regelen zijn. Allereerst noem ik de strafbaarstelling van illegaliteit. Ik ben hartstikke blij dat het CDA voorstander is van een strafuitsluitingsgrond, daar waar mensen illegalen opvangen.

Maar naast die principiële bezwaren om tegen strafbaarstelling van illegaliteit te zijn, zijn er ook praktische. Zelfs minister Verdonk zag af van deze maatregel, omdat die praktisch onuitvoerbaar is, alleen al als je kijkt naar de taken die onze agenten nu al hebben. Agenten moeten zich nu al bezighouden met krakers, softdrugs en dieren. Straks dus ook nog eens met het opsporen en oppakken van illegalen. Dat terwijl de 3000 agenten die het kabinet beloofd heeft, helemaal niet tevoorschijn zullen komen. Waarom wil deze minister zo graag illegaliteit strafbaar stellen?

Ik ga verder met het volgende voorstel, waardoor ongehuwde partners niet langer worden toegelaten in Nederland. Dit zal voor met name homoseksuele partners een struikelblok zijn. In veel andere landen is partnerregistratie namelijk niet voor hen weggelegd, laat staan een huwelijk. Eerder diende mijn politiek leider, mevrouw Halsema, een motie in waarmee van deze maatregel wordt afgezien. De premier verwees naar deze begrotingsbehandeling om te bezien of is voorzien in dit specifieke probleem van homoseksuelen. Heeft de minister hierover inmiddels nagedacht en is er sprake van voortschrijdend inzicht?

De heer Fritsma (PVV):

De heer Dibi moet toch erkennen dat het helemaal niet onmogelijk is om in Nederland een gezin te vormen als homoseksueel koppel. In Nederland kun je wel trouwen of een geregistreerd partnerschap afsluiten als je homo bent. Dus ook als één partner in Nederland woont en de andere niet, staat het hun vrij om in Nederland een huwelijk of geregistreerd partnerschap aan te gaan, op grond waarvan later de gezinsvorming mogelijk is. De heer Dibi snijdt een probleem aan dat helemaal niet bestaat. Mensen moeten natuurlijk wel eerst naar Nederland komen om dit te regelen, maar deze effort is alleszins redelijk als hun vervolgens verblijf wordt toegestaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik bedenk dit probleem niet. Dit probleem is ons aangedragen door een aantal belangenorganisaties, onder andere voor homoseksuelen. Het klopt dat het in Nederland iedereen vrijstaat om met een partner uit een ander land, ook al is hij homoseksueel, te huwen of om zich met hem te laten registreren. Maar voor mensen uit andere landen is het soms onmogelijk om zich te laten registreren of om überhaupt te trouwen. Zij ervaren dus problemen in het land van herkomst. Ons is een trits landen aangedragen. Ik vraag de minister gewoon om daarnaar nog even te kijken. Is het echt zoals gesteld wordt? Kunnen we daarover misschien onderhandelen?

De heer Fritsma (PVV):

Het gebeurt al heel vaak dat mensen bijvoorbeeld op een toeristenvisum naar Nederland komen en dan een geregistreerd partnerschap of een huwelijk aangaan. Dat is al aan de orde van de dag. Dat kan ook in het geval van homoseksuele koppels. De heer Dibi schetst een probleem dat er helemaal niet is. In een ander land kan het natuurlijk wel een probleem zijn, maar in Nederland niet. Regel het dus in Nederland, zodat de gezinsvorming daarna in Nederland kan plaatsvinden. Het is dus wel degelijk mogelijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik hoop dat het geen probleem is. Als het wel een probleem is, hoop ik dat de heer Fritsma de oppositie steunt om het probleem te verhelpen. Kunnen we dat afspreken?

De heer Fritsma (PVV):

Ik verdiep me altijd in de regels voordat ik wat zeg. De voorwaarden om in Nederland een huwelijk of een geregistreerd partnerschap aan te gaan zijn duidelijk. De heer Dibi had ze ook even kunnen lezen. In de voorwaarden staat duidelijk dat één partner in Nederland woonachtig moet zijn. De andere partner hoeft dat niet. De andere partner kan dus gewoon op een toeristenvisum naar Nederland komen, waarna het geregeld kan worden. Dit is een simpel voorbeeld van een beetje zelfstudie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als we ongehuwde partners niet langer toelaten tot Nederland en als andere landen, elders ter wereld, niet meewerken bij partnerregistratie en huwelijkssluiting tussen mensen van hetzelfde geslacht, dan wordt het een probleem voor homoseksuelen, lesbo's, transgenders of wie dan ook die een partner willen laten komen van elders. Begrijpt de heer Fritsma het? Misschien kunnen we hier later nog op terugkijken. Ik ben best bereid om er nader naar te kijken, maar ik heb van de belangenorganisaties begrepen dat dit wel degelijk een probleem is en dat dit gepaard gaat met het voorstel van het kabinet waaronder ook de PVV zijn handtekening heeft gezet. Is het geen probleem, dan laat de minister mij dat in zijn tweede termijn weten en heb ik niets gezegd. Maar ook al woont iemand in Nederland en heeft hij het recht om een huwelijk te sluiten; als dit in andere landen niet op dezelfde manier geregeld is, dan is dat een struikelblok. Als de heer Fritsma het met mij eens is dat het geen probleem zou moeten zijn, dan kunnen we de vraag neerleggen bij de minister. Als er geen probleem is, is er geen probleem.

De voorzitter:

De heer Fritsma wordt uitgedaagd, maar u hebt geluk: hij vraagt geen interruptie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb hem helemaal niet uitgedaagd. Hij is zelf door blijven gaan op een duidelijk antwoord.

De voorzitter:

In ieder geval gaat u vrolijk verder.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar. Ik heb een laatste citaat van de minister. "De Haagse machine wast alles op 90 graden met bleekmiddel. Wat er kleurrijk ingaat, komt er grijs weer uit." Morgen zal ik de conclusie trekken of het echt is zoals de minister zelf beschreef, namelijk dat mensen rechtstreeks in het hart geraakt worden met een bevlogen verhaal in plaats van met een technisch Haags compromis. Of hebben wij inderdaad te maken met een minister die slechts de agenda uitvoert van Geert Wilders?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het asieldebat lijkt steeds meer op een debat dat gaat over cijfertjes. Ik hoop dat we dit debat wat principiëler kunnen voeren en dat we het kunnen hebben over de zorg voor mensen, over de zorgvuldigheid in de procedure en over mensen die op de vlucht zijn vanwege oorlogen en rampen, mensensmokkel en mensenhandel. Dat zijn ook oorzaken waardoor mensen hier terechtkomen. Ik wil echter ook in positieve zin over asiel spreken. Kennismigranten kunnen een meerwaarde bieden aan Nederland. Daarom vraag ik deze minister naar de doelstellingen van zijn beleid in de komende jaren. We hebben van de PVV gehoord wat hun streefcijfers zijn: 25% minder asielzoekers en in totaal 50% minder niet-westerse migranten. Onderschrijft de minister deze cijfermatige doelstelling? Is dit ook zijn doelstelling?

Dit kabinet schrijft ook dat het de voorkeur geeft aan opvang in de regio. Het kabinet wil de vluchtelingen het liefst opvangen waar zij vandaan komen. Ook de toetsing van de asielaanvragen zou daar moeten plaatsvinden. De ChristenUnie is hiervan altijd voorstander geweest. Nu wordt trouwens 80% van de vluchtelingen al opgevangen in hun regio. Als het kabinet dit serieus wil aanpakken, is het dan ook bereid om boter bij de vis te doen? We zien een bezuiniging van 900 mln. op Ontwikkelingssamenwerking. Dat zal ongetwijfeld een neerslag hebben op de begroting voor noodhulp en voor de opvang van de mensen in de regio. Een aantal van de aanwezige Kamerleden is in Syrië en Jordanië geweest, waar mensen uit bijvoorbeeld Irak worden opgevangen. Er moet wel boter bij de vis komen. We moeten kijken naar de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Een voorbeeld van dit proces is geweest dat mijn fractie in 2008 heeft gevraagd om de Irakese asielzoekers meer in het land zelf op te vangen, met name in Noord-Irak. Daarmee wilden wij voorkomen dat de Irakezen naar Europa zouden komen. Het vorige kabinet heeft hiervoor geld beschikbaar gesteld. Deze geldstromen zijn nu weer gestopt. Is de minister voor Immigratie en Asiel bereid om met zijn collega van Ontwikkelingssamenwerking te bekijken of wij de opvang in Noord-Irak misschien wel gaande zouden moeten houden? Dan kunnen we de vluchtelingen opvangen in hun eigen gebied. Ik hoor graag de reactie van de minister. Eerder heb ik ook gezegd dat als we de mensen in hun regio willen houden, we ook meer zouden moeten investeren in de veiligheid van mensen. Onveiligheid is de belangrijkste reden waarom mensen uit Iran en met name uit Irak vluchten. In die context heb ik gesuggereerd om te kijken naar een veilige zone in Noord-Irak, zoals wij indertijd gedaan hebben voor de Koerden. Misschien kunnen wij dit doen in combinatie met het Koerdische gebied en de Koerdische provincie. Op die manier werken we preventief en geven we hulp aan de mensen daar in plaats van dat zij hierheen komen en uiteindelijk in de illegaliteit terecht komen.

Ik ben blij met de toezeggingen van de VVD en het CDA om opnieuw te kijken naar de strafbaarstelling van mensen die illegalen helpen. Ik neem aan dat hiermee aan het kabinet het signaal is gegeven om deze strafbaarstelling niet van toepassing te achten op artsen en kerken. Naar mijn overtuiging mag aan kinderen van asielzoekers ook geen onderwijs onthouden worden. We hebben zojuist de rechten van het kind voorgelezen. Ik hoor graag de reactie van de minister. In hoeverre gaat hij dit uitsluiten als hij zijn plannen verder verwerkt?

Ik zie dat het kabinet het doel heeft om de criteria voor gezinshereniging bij asielzoekers gelijk te trekken met die voor gezinsmigratie. We komen erg in de problemen door voor kinderen van asielzoekers drempels op te werpen als: een referent die een jaar in Nederland zou moeten zijn, een eigen verblijfsplaats, de leeftijd van de partner etc. Hoe is dat te rijmen met het EVRM, waarin staat dat juist het recht op gezinsleven geldt, en met de gezinsherenigingsrichtlijn van de EU? Ik krijg hier graag een reactie op van de minister, want ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Vorig jaar heeft de fractie van de ChristenUnie bij de begrotingsbehandeling gesteld dat het onmogelijk en onjuist is dat het IND van ex-moslims vraagt om in een land als Iran niet voor de eigen religie op te komen. De staatssecretaris heeft toen beloofd om dit beter te gaan doen, en stelde dat van personen die in het land van herkomst een minderheidsreligie aanhangen niet mag worden gevraagd dat zij hun geloof verborgen houden. Deelt de minister dit uitgangspunt en die conclusie van de staatssecretaris toen? Hoe verhoudt zich dat inmiddels tot de meest recente ambtsberichten over Iran? Daarin wordt namelijk wel degelijk gesproken over "inpassen in de cultuur van een samenleving", lees: vooral de tradities als een moslim naleven en het feit dat je christen bent geworden zo veel mogelijk verzwijgen.

De voorzitter:

U hebt nog 30 seconden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog twee punten, voorzitter.

De minister zegt in zijn beantwoording van schriftelijke vragen dat hij nog steeds vindt dat er geen specifiek geweld jegens christenen plaatsvindt. Ik kan hem een hele lijst geven met geweldsincidenten en met namen van mensen die de afgelopen drie à vier weken gericht zijn vermoord. Ik ontvang graag een visie van de minister op dat gerichte geweld jegens christenen.

We hebben eerder Kamervragen gesteld over bedreigingen in azc's. Ik heb zojuist in een interruptie al gezegd dat er 158 bedreigingen die betrekking hebben op homofilie bekend zijn bij Secret Garden. Ook de cijfers van stichting Gave, die niet zozeer uit een onderzoek maar uit een peiling naar voren kwamen, geven te kennen dat er meer aan de hand is dan blijkt uit de cijfers die het COA tot nu toe heeft gegeven. Is de minister alsnog bereid om ten eerste een speciale vertrouwenspersoon aan te stellen zodat de drempel om naar het COA te stappen en dergelijke dingen wel te melden, lager wordt en ten tweede een onderzoek in te stellen naar de feitelijke bedreigingen en geweldsincidenten in de azc's?

Ten slotte wil ik het hebben over de interim measures. De minister heeft toegezegd, de brieven van het Europees Hof voortaan zo spoedig mogelijk ter beschikking te stellen aan de Nederlandse rechtspraktijk alsook aan de Tweede Kamer. Ik heb al eerder gevraagd om de precieze uitwerking daarvan. Ik zal hier in tweede termijn met een motie op terugkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De immigratieparagraaf kan worden gezien als de navelstreng van de gedoogconstructie. Hoewel de gedoogconstructie nieuw is, bouwt het immigratiebeleid verder op de inzet van vorige kabinetten. Wat de SGP-fractie betreft blijft het beleid streng, maar rechtvaardig. Streng, want ook dit kabinet onderkent de beperkte draagkracht van de samenleving. We moeten voorkomen dat een te ruime toelating een integratieprobleem voor de toekomst kan scheppen, bijvoorbeeld ten aanzien van Somaliërs. Tegelijkertijd moet Nederland een haven blijven voor de vreemdeling in nood. Vanmorgen begonnen wij de fractievergadering met een gedeelte uit het bijbelboek Micha over recht doen en weldadigheid liefhebben. Dat zijn noties van rechtvaardigheid en barmhartigheid. Voor ons zijn die heel wezenlijk in het vreemdelingenbeleid. Vanuit dit gegeven richten wij ons niet zozeer op de doelstellingen van de cijfers, maar vooral op wat naar de inhoud van het beleid een gerechtvaardige en verantwoorde koers is.

Als je nuchter door alle teksten heen kijkt, is er eigenlijk heel veel voortzetting van bestaand beleid. Het beleid is natuurlijk de afgelopen jaren op allerlei punten heel wat strenger geworden. Ook wordt er een flink aantal nieuwe maatregelen overwogen of in het vooruitzicht gesteld. Op zichzelf steunen wij van de inzet daarvoor, maar het risico bestaat dat de bestaande mogelijkheden ondersneeuwen door de aandacht voor de nieuwe. Er kan bijvoorbeeld al heel veel op het gebied van de aanpak van criminele vreemdelingen. Wordt er, afgezien van allerlei aanscherpingen in het beleid, nu ook echt werk gemaakt van de toetsing op criminele antecedenten bij de vernieuwing van verblijfsdocumenten? Is de basispolitiezorg bij identificatie alert en attent op de vraag of het gaat om vreemdelingen?

Ook in het licht van discussies die in het verleden zijn gevoerd over dit onderwerp, heb ik de volgende vraag over de strafbaarstelling van illegaliteit. Wat gaat de strafbaarstelling nu precies helpen? In het verleden was de conclusie immers dat er veel haken en ogen aan zitten. Ik vraag mij dus op pragmatische gronden af of we die strafbaarstelling wel nodig hebben. Kiest het kabinet er nu wél bewust voor? Wordt dit echt een waardevolle toevoeging aan het totaal van het instrumentarium?

Opvang van asielzoekers vindt idealiter plaats in de regio van herkomst. Veel mensen in nood zoeken in eerste instantie ook juist in hun eigen omgeving een veilige plaats. Bovendien heeft opvang in de regio tot gevolg dat het de druk op ons asielsysteem verlicht. Het regeerakkoord erkent dit, maar we vernemen nergens een concrete uitwerking van deze belangrijke constatering. Wat gaat de regering concreet doen, bijvoorbeeld in geval van gevoelige regio's zoals Irak en Somalië? We zijn de afgelopen weken weer indringend geconfronteerd met de problematiek in deze regio's. Zijn er concrete ambities om werk te maken van opvang in de regio of in het land van herkomst?

Eindeloze procedures zijn voor iedereen een ramp. Asielzoekers moeten zo snel mogelijk helderheid krijgen over hun toekomst. Er is wat dat betreft een aantal knelpunten te noemen. De meeste bezwaarschriften worden door de IND niet binnen de wettelijke termijn behandeld. Zijn er concrete maatregelen in het vooruitzicht om dat te verbeteren, zodat de IND binnen de bezwaartermijn kan blijven? Ook in de rechtspraak moet dit onderwerp de aandacht houden. Recentelijk kwam ons een zaak onder ogen van een asielzoeker die al heel lang, negentien maanden, wacht op een uitspraak van de Raad van State, vanwege hoger beroep dat door de Staat is aangetekend. Welke inzet pleegt de minister op deze punten?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Van der Staaij (SGP):

Akkoord, dan sluit ik mij kortheidshalve aan bij de heer Voordewind van de ChristenUnie wat betreft incidenten rond religieus geweld in asielzoekerscentra. Hij vroeg om een onderzoek. Dat lijkt mij een goede zaak. Als punt daarbij wil ik de voorlichting noemen die Pharos en Movisie geven over seksueel geweld en discriminatie van homoseksuelen. Op zichzelf zijn dit terechte punten. Kan bij de voorlichting van deze organisaties echter ook apart aandacht zijn voor religieus gemotiveerd geweld?

De positie van bekeerlingen in Iran is zorgwekkend. Er wordt verwacht dat zij zich terughoudend opstellen ten aanzien van bekeringsactiviteiten, maar ze hoeven hun geloof niet verborgen te houden. Erkent de regering dat publieke uitingen van de religie die zich niet op bekering richten dus voluit mogelijk moeten zijn? Worden de beleidslijnen en de definitierichtlijn daar in de praktijk nu ook echt gevolgd?

Tot slot ga ik in op een zeer urgent punt, namelijk mensenhandel. Soms is het heel humaan om mensen te weigeren in plaats van toe te laten. Ik heb het over vrouwen die in het buitenland worden geworven om in Nederland in de prostitutie te werken. Het gaat heel vaak om Hongaarse, Bulgaarse en Roemeense vrouwen. De landen waar zij vandaan komen kennen vaak zelf een verbod op prostitutie. De uitbuiting van deze vrouwen is schrijnend, ook in Nederland zelf. De scheidslijn tussen vrijwillig en onvrijwillig is heel moeilijk te trekken. De SGP-fractie bepleit daarom dat de minister een eind maakt aan de immigratie van buitenlandse prostituees. Dat is zeker ook van belang vanwege de nieuwe visumvrijstellingen voor landen als Bosnië en Albanië. Een nog sterkere immigratie, zoals bij de toetreding van Bulgarije en Roemenië, moet echt worden voorkomen. Nederland is nu al te veel een magneet voor vrouwenhandel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde net zeggen: dat irritante lampje betekent dat u door uw tijd heen bent.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat had ik al door, voorzitter, maar ik neem hier graag wat extra spreektijd voor.

De heer Schouw (D66):

De heer Van der Staaij is eigenlijk heel positief over het gedoogakkoord; zo heb ik hem beluisterd. Hij zegt: het is een voortzetting van waar we al mee bezig zijn en een tandje aandraaien is prima. Zegt de heer Van der Staaij dat hij er eigenlijk zo voor zou kunnen tekenen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee. Ik heb de teksten niet gelezen vanuit de vraag of ik ervoor zou kunnen tekenen. D66 weet, na de ervaringen in het verleden, beter dan de SGP dat je dan nog eens extra naar teksten kijkt. Dan zeg je dat er hier misschien wat bij moet en hier wat af. Ik weet het niet meer precies, maar toen ik de heer Schouw hoorde dacht ik: ik wil nog eens even nalezen wat er in dat regeerakkoord stond toen minister Verdonk aantrad als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Dat was namelijk ook het regeerakkoord van D66. En ik denk dat dat meer een aanscherping van beleid was dan nu het geval is, hoe vreemd het ook klinkt. Toen was het beleid nog soepeler; toen kon je nog een flinke slag maken. En de afgelopen jaren is mevrouw Verdonk bezig geweest, net als mevrouw Albayrak, die pas nog in een interview zei: alle aanscherpingen die we zagen, die hebben we gepleegd. Op een aantal punten kom je nu dus echt in de intentie om Europees te bekijken of je de zaak nog wat los kunt krijgen. De mogelijkheid tot heel veel rechtstreekse aanscherping in het beleid is maar beperkt.

De heer Schouw (D66):

Daar ging mijn vraag ook over. In dit document staan eigenlijk valse beloftes. Valse beloftes van maatregelen waarvan wij zeggen dat je die niet kunt waarmaken in Europa. En dan moet je ze ook niet opschrijven. Wat is het morele oordeel van de heer Van der Staaij over zeven pagina's valse beloftes?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeven pagina's valse beloftes. Dat zijn uw woorden; dat vind ik wat te ver gaan. Als je belooft dat je je daarvoor sterk gaat maken en dat het je inzet is, dan kan dat heel goed worden waargemaakt. Dan is het de inzet van dit kabinet, van deze minister, om zich daar daadwerkelijk sterk voor te gaan maken. Of dat ergens toe leidt is nog maar de vraag, maar strikt genomen wordt dat ook niet beloofd. Er wordt gezegd: we gaan bezien wat daartoe de mogelijkheden zijn. Zo heb ik het gedoogakkoord althans op die punten gelezen.

Op andere punten zullen we bekijken wat we echt goed beleid vinden en waar we onze twijfels over hebben. Zo hebben we dat altijd gedaan; daarin zijn dit kabinet en deze passage niet anders dan die in het verleden. Als voorbeeld van twijfel heb ik de strafbaarstelling van illegaliteit genoemd. Welk probleem los je daar nu precies mee op? We zijn er niet principieel op tegen, maar we vinden wel dat we de voor- en nadelen goed moeten afwegen. Op het punt van de hulp aan mensen die illegaal zijn zou ik zelfs nog wat verder willen gaan dan het verdedigen van een strafuitsluitingsgrond. Ik denk dat het in een aantal gevallen zelfs helemaal niet strafbaar moet zijn. Als je als burger een gezin in de vrieskou tegenkomt, ga je niet vragen: hoe zitten jullie documenten in elkaar? Dan vind ik het eerder een misdrijf als je dat gezin buiten laat staan en niet helpt. Dat zeg ik tegen de burgers in het land, maar de verantwoordelijkheid van burgers is heel anders dan die van een kabinet. Dat moet vooral zorgen voor het opvangen of uitzetten van mensen die zijn uitgeprocedeerd.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Met die woorden komt een einde aan de eerste termijn van de Kamer bij de begrotingsbehandeling van Immigratie en Asiel. Morgenochtend om 9.15 uur begint de beantwoording in eerste termijn van de minister.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.25 uur geschorst.