Handeling 2010-2011, pag. 32-48

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank in verband met het gebruik van het persoonsgebonden nummer bij onder meer de uitwisseling van leer- en begeleidingsgegevens van leerlingen (32176).

De voorzitter:

Bij deze behandeling houdt de heer Çelik zijn maidenspeech. Wij gaan zo naar hem luisteren en hij wordt niet geïnterrumpeerd, maar ik geef als eerste het woord aan de heer Elias.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Toen PvdA-onderwijsminister Jo Ritzen in 1994 het zogeheten onderwijsnummer wilde invoeren, rezen er onmiddellijk twijfels vanwege de privacyaspecten. De toenmalige Registratiekamer vond dat het nummer in strijd was met de wettelijke bepalingen voor privacygevoelige informatie, maar uiteindelijk gaf in 1999 – Ritzen was toen vervangen door VVD-onderwijsminister Hermans – het nut van het nummer, in combinatie met goede waarborgen de doorslag. Door het nummer kon worden uitgesloten dat leerlingen dubbel in bestanden voorkomen en ook konden schooluitvallers beter worden getraceerd.

Sinds die invoering van dat onderwijsnummer zien wij steeds meer toepassingen. Zij zijn er voornamelijk op gericht om het soepeler overstappen binnen de verschillende schoolsoorten in het hele onderwijs mogelijk te maken. Om onduidelijke redenen noemen wij dat in dit huis "doorlopende leerlijnen", maar ik zou het op soepeler overstappen willen houden.

Het is belangrijk dat wij daarbij steeds goed afwegen: is het nuttig om het te doen en is de privacy gewaarborgd? In het geval van dit wetsvoorstel, maar wel na ampele afweging, zegt de VVD-fractie op beide vragen ja.

Van het feit dat de leerling niet tussen wal en schip terecht mag komen, dat scholen moeten zorgen voor een goede overdracht, dat soepeler overstappen makkelijk moet zijn en van de vraag wat voor begeleiding er gewenst is, zien wij het nut in.

De waarborgen, ja, maar wel na enige vragen, die zijn weggenomen nadat de opzet van de wet is gewijzigd. Het gaat eigenlijk alleen maar om gegevens die samenhangen met kwesties rond onderwijs. Dat noemen wij een beetje ingewikkeld "aan onderwijs gelieerd". Dat vinden wij belangrijk, want voorkomen moet worden dat privacygevoelige informatie in dossiers belandt. Ook het doorgaans nogal strenge College bescherming persoonsgegevens erkent dat dit hier goed geregeld is. Dat is voor ons belangrijk.

Toch wil ik nog iets preciezer van de staatssecretaris in dit debat horen hoe het zit met die zogenaamde onderwijsgelieerde gegevens. Zij worden gestandaardiseerd aangeleverd en aangemaakt. Is dat echt voldoende waarborg? Kan een overijverige mentor niet toch persoonlijke gegevens invoeren? Ik kan mij best voorstellen dat een andere school waar je naartoe gaat wil weten of Jantje of Pietje een vechtjas is geweest op het schoolplein of erger, met jeugdzorg in contact is geweest of wat dan ook. En toch moet de privacy van het individu hier zwaarder wegen dan de eventuele wens van zo'n school. Stelt de staatssecretaris ons op dit punt nog even extra gerust? Hoe wordt voorkomen dat gegevens bij verkeerde instanties belanden, ook al zijn zij dan met al die waarborgen omgeven? Kun je als ouder inzage krijgen in de gegevens van je kind? Zo nee, waarom niet? Zo ja, tot welke leeftijd eigenlijk?

Dat wat de inhoudelijke kant betreft. Op hoofdlijnen dus steun voor het wetsvoorstel.

Ik heb wel belangrijke vragen en zorgen namens mijn fractie ten aanzien van de uitvoering en vooral de financiering. De staatssecretaris had het wetsvoorstel willen invoeren per augustus 2010. Dat lukt niet. Wat zijn de gevolgen? Kan de nieuwe dienst DUO, de oude IB-Groep, dit eigenlijk wel aan? En dan vooral de financiering. Er is veel meer helderheid nodig op dit punt. Het is in ieder geval voor mijn fractie totaal onduidelijk wat dit nu gaat kosten en hoe het wordt gedekt. In de stukken vind ik daarover niets en in de memorie van toelichting wordt ik mijns inziens op dat punt met een kluitje in het riet gestuurd. Op pagina 15 van de begroting staat dat hiervoor in 2009 3,5 mln. is gereserveerd, maar we zijn nog niet eens begonnen. Hoe zit dat? Voor 2010, dus voor dit jaar, staat dit voor bijna 2 mln. op de begroting. Structureel staat het bovendien voor 2 mln. per jaar op de begroting. Dat vind ik veel geld. Ik wil daarom weten waarvoor dit geld nodig is. Er wordt hiermee bovendien toch ook geld bespaard door een hogere efficiency? Moet dat niet van het geld dat is begroot worden afgetrokken? Ik wil daarover echt meer informatie ontvangen. De VVD-fractie zal geen ongedekte cheques afgeven. Ik breng de staatssecretaris in herinnering dat ik ditzelfde heb gezegd toen wij spraken over de DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs en de opvolger van de IB-Groep. Omdat die duidelijkheid er niet of onvoldoende was, hebben wij toen tegen het wetsvoorstel gestemd, ondanks het feit dat wij dat voorstel op hoofdlijnen steunden.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Als er iets is wat bij het basisrepertoire behoort van een school en van het onderwijs als geheel, dan is het wel de verslaglegging over het onderwijsleerproces van de leerling. In de dagelijkse praktijk van het onderwijs zijn er ook op dit vlak interessante verschillen te zien. In het po en het vo zien we de laatste jaren op dit punt grote verbeteringen. Scholen en schoolbesturen hebben in het primair en voortgezet onderwijs geïnvesteerd in geautomatiseerde leerlingvolgsystemen, die bijna altijd zijn ontwikkeld door marktpartijen en ondernemingen op de markt. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden. Deze ondernemingen hebben producten geleverd die over het algemeen doen wat ze beloven, namelijk op een klantvriendelijke manier leerlingdata opslaan, bewaren en opleveren als dat nodig is. Hier is de marktwerking zegenrijk geweest en heeft zij een adequaat product opgeleverd. In Rotterdam wordt bijvoorbeeld met een redelijke mate van tevredenheid gewerkt met weliswaar per onderwijswerkgever verschillende producten, maar deze producten zijn in ieder geval wel compatibel. Dat is heel belangrijk.

Zo worden goed bijgehouden elektronische dossiers met de leerling meegestuurd naar het vervolgonderwijs volgens protocollen tussen po en vo. Daarbij wordt erop toegezien dat leerlingen niet digitaal en zelfs fysiek verdwijnen uit de bestanden. Als het laatste gebeurt, is dat buitengewoon ernstig; dat kan ik de staatssecretaris verzekeren. Uitschrijvingsbewijzen worden pas verstrekt als het inschrijvingsbewijs van de vervolgschool is ontvangen. Er is sprake van eenvoud, van goede afspraken en van goede protocollen. Er is sprake van goede inlogprocedures en inlogprotocollen, en van draagvlak bij leraren – dat is heel belangrijk – die het belang van goede registratie inzien. Er is sprake van discipline bij het werken met systemen en van systemen die doen wat ze moeten doen. Dit zijn de basisvoorwaarden die moeten worden gesteld aan geautomatiseerde leerlingvolgsystemen.

In het po en het vo is de zaak dus grotendeels op orde, al valt er nog veel te verbeteren bij individuele scholen en schoolbesturen. Dat betekent dat de doorlopende leerlijnen van po naar vo veel positieve ondersteuning ondervinden van de inzet van deze systemen. Daar is het allemaal om te doen. Dat noemen we vooruitgang; dat is iets om heel blij van te worden. Alle leerlingen, maar zeker de aandachtsleerlingen in brede zin, hebben hierbij baat. Adequate opvang, aangepaste trajecten en allerlei andere vormen van maatwerk kunnen op deze manier in een vroeg stadium worden ingezet.

Maar dan gaat het fout. De informatieketen wordt abrupt onderbroken als de vmbo'ertjes naar het mbo gaan, met alle gevolgen van dien. Op papier gaat het uiteraard niet mis. Op papier is, zoals altijd, alles in orde. Er zijn indrukwekkende systemen, die vaak in eigen beheer zijn ontwikkeld en geïmplementeerd. Om de paar jaar worden die systemen vervangen door geheel andere, nog verder verbeterde systemen; dat dan weer wel. Iedereen moet steeds opnieuw leren werken met zo'n nieuw systeem.

De werkelijkheid van de klasvloer laat echter een ander beeld zien. De leerlingen komen terecht in de massaliteit, de onpersoonlijke leeromgeving en de chaos waar op de meeste roc's sprake van is. Het leerlingdossier is bij bijna geen enkele roc goed op orde, net zoals andere aspecten van de basisadministratie, bijvoorbeeld de aanwezigheidsregistratie en de roosters. Waar leerlinggegevens wel worden vastgelegd en meegaan met de leerlingen naar volgende klassen of groepen, of zelfs naar het vervolgonderwijs in het hbo, is dat vaak het resultaat van de inspanningen van één of enkele goedwillende leraren of directieleden. Zij stoppen er veel tijd en aandacht in om zo'n systeem in te zetten en, belangrijker nog, om het door te zetten. Kenmerkend daarbij is dat zo'n systeem weer verwatert op het moment dat de betrokken onderwijsmensen ergens anders heen gaan, waarna na jaren van ongemak het wiel opnieuw wordt uitgevonden door volgende bevlogen leraren, maar ook dan weer wordt het een inadequaat vierkant wiel. Om moedeloos van te worden! Er zijn goed aangestuurde roc's waar de zaken goed zijn geregeld, niet breeduit, maar in branches of in afdelingen. Maar de meeste roc's zitten wat de verslaglegging aangaat nog steeds diep in het digitale duister van de jaren zeventig van de 20ste eeuw. Schriftjes met goed bedoelde aantekeningen die gaan rondzwerven, overal heen, behalve naar de docenten die ze nodig hebben. Langdurige leerlingenbesprekingen waar van alles over de leerlingen wordt gewisseld, maar al te vaak in de anekdotische sfeer en bovendien bijna nooit volgens een format dat eenduidigheid borgt en uitnodigt tot effectieve vervolgactie. Dossiers die rondslingeren op bureaus, geleend worden, maar nooit worden teruggebracht. Lege hangmappen, omdat iemand de inhoud even nodig had. Op te veel roc's is het papieren leerlingvolgsysteem een administratieve nachtmerrie, ook omdat er veel functiewisselingen zijn, juist op het gebied van leerlingzorg, maar juist op dat gebied is er nog een grote slag te maken wat betreft de professionalisering. Zo kan het gebeuren dat er heel veel over leerlingen en hun leerresultaten bekend is, over hun persoonlijke omstandigheden, de gezinsperikelen, de medicatie, justitieel verleden, allerhande aandachtspunten, maar dat deze informatie vaak niet terechtkomt op de plek die ertoe doet, bij de leraren, de leerlingbegeleiders, de decanen, en de maatschappelijk werkers die een formele verantwoordelijkheid hebben om de leerlingen te begeleiden.

Anno 2010 is er in het mbo nog steeds sprake van heel veel hobbyisme, gestoeld op de beste bedoelingen, vaak met heel veel liefde vormgegeven, maar volstrekt ontoereikend en onprofessioneel. Het dode-bomenleerlingarchief in de roc's heeft zijn langste tijd gehad en dat is maar goed ook. Vanuit mijn achtergrond verbaas ik mij niet over de achterstand op dit belangrijke vlak, maar eigenlijk is het van de gekke dat er in de loop van 30 jaar onderwijsvernieuwingen en bestuurlijke drukte in het mbo nog altijd geen landelijke standaard is ontworpen en geïmplementeerd, want hoe moeilijk kan het allemaal uiteindelijk zijn? Zoveel kennisinstituten die door zoveel geld overeind worden gehouden, zoveel raden en commissies, zoveel gewichtige onderwijsorganisaties, maar tot op de dag van vandaag is er geen adequaat geautomatiseerd landelijk leerlingvolgsysteem dat zo belangrijk is voor het monitoren van de doorlopende leerlijnen, om leerlingen effectief te verwijzen, om de vinger aan de pols te houden, terwijl dat toch een kerntaak van ons onderwijs is. Elk groot onderwijsconglomeraat heeft zijn eigen wiel uitgevonden, een slecht wiel vaak en veel en veel te duur. Het gebrek aan standaardisatie en adequate automatisering in het mbo past eigenlijk in het rijtje absurditeiten waarin ook het eeuwige falen van C2000 thuishoort, het levensbelangrijke communicatiesysteem van politie, brandweer en andere hulpdiensten. De mensen die buiten lopen, begrijpen dit soort dingen niet en terecht. Die mensen hebben gelijk. Ik doel op Henk en Ingrid. Zet het persoonsgebonden nummer van een leerling in om alle gegevens die betrekking hebben op de onderwijsloopbaan slim en efficiënt te communiceren met alle partijen in het primaire proces en met de leerlingbegeleiders in de brede zin, ook in het mbo, en hou juist daar, staatssecretaris, een stevige vinger aan de pols. Doe het één keer en evalueer het systeem vervolgens met alle stakeholders om daarna op de details te perfectioneren.

De PVV juicht de betrokkenheid van CFI, IB-G en de inspectie toe, vooral ook de betrokkenheid van het College bescherming persoonsgegevens dat zich over de privacyaspecten heeft gebogen. De PVV-fractie ondersteunt deze wetswijziging dan ook van harte, met de aantekening dat het mbo op dit vlak speciale aandacht behoeft van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Çelik van de PvdA die zijn maidenspeech gaat houden en dus voor één keer gaat genieten van het feit dat hij niet kan worden geïnterrumpeerd. Succes!

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Ik wil mijn maidenspeech graag beginnen met een persoonlijke inleiding. Dat mag namelijk bij een maidenspeech. Toen ik als veertienjarig kind politiek geïnteresseerd raakte, had ik te maken met sterke leiders binnen de partijen die het debat graag volgden. Dat was niet alleen bij mijn partij het geval met politici als Den Uyl en Kok, maar ook bij andere partijen met politici als Van Mierlo, Lubbers en Wiegel. Dat waren tijden waarin in de politiek serieus werd gedebatteerd over de inhoud en ideologie een grote rol speelde. Het was heel spannend om de politiek te volgen. Ik ben dan ook ontzettend trots om in dit Huis van Thorbecke een van de 150 volksvertegenwoordigers te zijn. Schouder aan schouder met collega's van andere partijen heb ik het beste met ons land voor. Met elkaar gaan wij voor een sterk, beter en veilig Nederland. Ik ga dan ook graag de samenwerking met alle andere partijen aan.

Dit brengt mij bij het wetsvoorstel waar wij nu over praten. Op voorhand kan ik zeggen dat de PvdA-fractie dit wetsvoorstel van harte steunt, niet alleen omdat een integrale kijk op de leerprestaties van leerlingen en een goede informatieoverdracht aan de volgende school goed is, maar vooral ook omdat het van deze tijd is om informatie zo volledig mogelijk met andere scholen te delen. Het kennen van de historie van een leerling kan helpen om verzuim tegen te gaan. Kennis van de begeleiding op de vorige school kan effect kan hebben op de begeleiding op de volgende school.

Desalniettemin maak ik mij zorgen over de privacy. Dit heb ik ook in een amendement laten weten. De afgelopen jaren kennen wij in Nederland de trend dat elektronische dossiers vanzelfsprekend zijn. Dat is goed, dat hoort bij de tijd. Het is ook goed om met de tijd mee te gaan, maar wij hebben ook gezien dat heel veel Nederlanders zich zorgen maken over hun privacygegevens. Wij hebben dit bijvoorbeeld enkele jaren geleden gezien bij het aantal bezwaren tegen de uitwisseling van de medische gegevens. Als mijn informatie klopt, hebben ruim 400.000 mensen twee jaar geleden bezwaar aangetekend. Dat moeten wij niet onderschatten. Het gaat mij niet om een een-op-eenvergelijking met het dossier waar wij nu over praten; absoluut niet. Mijn partij heeft echter wel zorgen over dit soort privacygegevens.

Zorgvuldigheid en het voorkomen van misbruik van informatie – volgens mij hebben wij hierover allemaal dezelfde mening – is zodanig van belang dat wij een en ander goed moeten borgen. In al je interesse en goodwill kun je over de schreef gaan omdat informatie beschikbaar is. Ik kon uit de stukken niet opmaken wie precies bevoegd zijn om gegevens in te voeren dan wel om te beoordelen of bepaalde informatie wel thuishoort in een elektronisch dossier. Ik heb de kanttekeningen van de Raad van State met ontzettend veel plezier gelezen. Een en ander snijdt hout. De staatssecretaris heeft hier degelijk op geantwoord. Soms is de beantwoording echter net niet gedetailleerd genoeg en lijken formuleringen wat kort door de bocht. Ik wil van de staatssecretaris een wat explicieter antwoord hebben op de vraag hoe de borging precies gegarandeerd kan worden. Om haar een handje te helpen heb ik samen met mijn collega van het CDA een amendement ingediend.

De voorzitter:

Aan mij de eer om u als eerste te mogen feliciteren met een speech die bovendien uit het hoofd werd gedaan met behulp van aantekeningen. Dat is echt knap. Ik geef uw collega's de kans om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Ham ... van D66. Ik bouw de spanning op.

De heer Van der Ham (D66):

U bouwt de spanning op? Dat doet u zo mooi en subtiel.

Voorzitter. Ik wil allereerst de heer Çelik van harte bedanken voor zijn bijdrage en de mooie persoonlijke noot in zijn verhaal, dat ging over hoe hij als veertienjarige de politiek aanschouwde en dacht: dat is wel heel uitgesproken allemaal; daar wil ik ook bij horen, want dan zit je in het parlement en kun je er een bijdrage aan leveren. Velen van ons hier waren op jonge leeftijd al geïnteresseerd in de politiek. Mijn eerste Tienertoer ging naar de Tweede Kamer. Toen was ik twaalf. Ik kan mij dat nog heel goed herinneren. Dat was nog in de Oude Zaal. Wij hebben dus waarschijnlijk een gedeelde ervaring: wij zijn allebei heel blij dat wij in dit mooie huis een debat met elkaar kunnen voeren. Van harte. Hopelijk zullen wij veel samenwerken.

Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel waarmee wordt beoogd om onderwijsinstellingen beter te laten samenwerken om leerlingen de begeleiding te geven die ze nodig hebben. Wie kan daar nou tegen zijn? Onduidelijk blijft echter na het lezen van de memorie van toelichting waarom het nodig is om gegevens via het persoonsgebonden nummer (PGN) uit te wisselen. Welke problemen ervaren scholen bijvoorbeeld momenteel bij het uitwisselen van gegevens over leerlingen? Op welke manier vormt gebruik van het PGN hiervoor een oplossing? Welke alternatieven heeft de staatssecretaris overwogen? Wat waren daarvan de nadelen?

In zijn algemeenheid worden steeds meer gegevens geregistreerd en gekoppeld. Van zelfbeperking is dan ook vaak geen sprake. In het onderwijs werd het PGN ingevoerd om een heldere telling van leerlingaantallen mogelijk te maken voor de bekostiging van scholen. Vervolgens werd daar als doelstelling het terugdringen van schooluitval aan toegevoegd. Nu volgt daarop het uitleveren van informatie ten behoeve van doorlopende leerlijnen. De informatie die in dat kader uitgewisseld mag worden, is bovendien zeer ruim omschreven. Een veelheid aan leer- en begeleidingsgegevens over leerlingen kunnen verwerkt worden. Daar maken wij ons zorgen over.

Dat ziet de staatssecretaris trouwens ook. Zij schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat wie wel eens een onderwijskundig rapport heeft ingezien, zal beamen dat dat nogal breed wordt opgepakt. De antwoorden van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag zijn dan ook niet bepaald geruststellend. De professional bepaalt welke gegevens moeten worden vastgelegd. De verwerking van gegevens over godsdienst, ras, politieke gezindheid, gezondheid en seksueel leven is in principe niet toegestaan, maar dat verbod geldt volgens de staatssecretaris niet voor de speciale begeleiders van leerlingen. Dan bestaat wel degelijk het risico dat zoiets toch in een gegevensbestand komt te staan en dat het op een of andere manier toch opduikt als een begeleider lokaal interpreteert dat het wel nuttig is. Ik weet dat de staatssecretaris dat niet beoogt maar dat kan wel een uitvloeisel zijn van dit wetsvoorstel. Daar zijn wij zeer voorzichtig mee. Dat zien wij niet graag gebeuren. De gezondheidstoestand van leerlingen kan er volgens de staatssecretaris om vragen om die gegevens wel te verwerken. Wij moeten de gezondheidstoestand ook nog eens ruim opvatten, zo lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is voor ons genoeg reden voor ongerustheid.

De staatssecretaris kondigt ruimhartig aan alsnog een AMvB voor te schrijven waarin zij zal beschrijven welke gegevens scholen mogen uitwisselen. Dat is allemaal perfect maar bij de behandeling van dit wetsvoorstel, voor het stemmen, willen wij daar alvast een inkijkje in hebben. Wat is het precies? De staatssecretaris verwijst naar het ELD en het DOD. Dat is interessant maar ook daarin kun je nog heel ruimhartig lezen wat er zoal mogelijk is. Wij willen dus graag in dit debat duidelijkheid krijgen over de vraag waar de grenzen precies liggen, juist om ervoor te zorgen dat zo objectief mogelijk is vast te stellen wat voor het leren op school noodzakelijk is om aan elkaar door te geven. Het objectiveren van dat soort gegevens vinden wij van groot belang bij de eindbeoordeling van dit wetsvoorstel. Graag krijg ik daar wat meer informatie over. Ten aanzien van de AMvB heb ik een amendement laten maken, waarmee de AMvB in ieder geval wordt voorgehangen aan de Kamer, zodat zij kan zien hoe die is geworden en of er niet te veel gegevens in zitten die er naar haar mening niet in thuishoren.

Het College bescherming persoonsgegevens heeft in het najaar van 2008 een onderzoek uitgevoerd naar de naleving van de informatieplicht door basisscholen. De vraag daarbij was of deze scholen ouders informeren over het onderwijskundig rapport dat zij verstrekken aan de school voor voortgezet onderwijs waar hun kinderen naartoe gaan. Uit het onderzoek bleek dat een groot deel van de basisscholen zich niet aan de informatieplicht houdt. Kunnen de scholen de organisatie van deze wet wel aan? Een deel van de gegevens die scholen moeten verwerken, worden in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens aangemerkt als bijzondere persoonsgegevens. Dit betekent dat aan de verwerking daarvan extra strenge eisen worden gesteld. Maar wat betekent dit precies voor de administratieve lasten van de school? Ik vind dat de staatssecretaris daar in de memorie van de toelichting en ook in de rest van het schriftelijk verslag opvallend makkelijk aan voorbijgaat. Zij benoemt niet de hiermee gemoeide kosten. Er worden wel bedragen genoemd. Is dat de bandbreedte waaraan we moeten denken? We weten uit het verleden dat dit soort informatiseringssystemen behoorlijk uit de hand kunnen lopen. Welke bandbreedte benut de staatssecretaris? Graag op deze punten een nadere uitleg.

De PVV-fractie heeft al gesteld dat er met name in het roc, bij de overgang van het vmbo naar het mbo, grote problemen zijn. Als het ergens nodig lijkt om gegevens goed uit te wisselen, dan is het wel daar. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat nu geregeld is en wat met dit wetsvoorstel in concreto verbeterd wordt?

We hebben verder een vraag over de registratie bij Studielink. Als je zestien jaar bent, word je ingeschreven bij Studielink. Het blijkt dat heel veel roc's vervolgens niet over de gegevens van Studielink kunnen beschikken. Dit voorbeeld hebben wij uit de praktijk vernomen. Biedt dit wetsvoorstel ook voor dit soort problemen een oplossing?

Het zijn vaak incidenten, maar als de leerlingdossiers niet op orde zijn, kunnen leerlingen daar heel veel en heel lang last van hebben. De staatssecretaris antwoordt op vragen van D66 in de nota naar aanleiding van het verslag dat scholen op conventionele wijze een leerlingdossier moeten opbouwen. Maar uit niets blijkt dat dit gecontroleerd wordt. We moeten maar vertrouwen op de handleiding van de softwareleverancier. En dat is het dan. Welke rol spelen bijvoorbeeld de PO-Raad en de VO-raad om dit goed te begeleiden? Wie houdt er toezicht op de ontwikkeling en het beheer van de leerlingdossiers? Accountants moeten controleren of instellingen de regels kennen, maar controleren zij ook of de dossiers daadwerkelijk goed worden beheerd en of er gegevens in staan die daar niet in horen? En zo niet, controleert de inspectie die dossiers dan? En zo ja, hoe dan? Doet zij dat blind of onaangekondigd? Hoe gaat dat precies in zijn werk? Is de inspectie qua mankracht wel in staat om ook de inspectie op dit dossier daadwerkelijk te doen? Zij heeft immers al de handen vol met allerlei andere dingen die in het onderwijs spelen.

In het vo mogen ouders weigeren de gegevens uit te wisselen. Wat gebeurt er met het dossier van de leerling als ouders of leerlingen ouder dan zestien jaar weigeren toestemming te geven? Ook graag op dat punt een uitleg.

Ten slotte. We hebben met veel interesse gekeken naar het amendement-Çelik over de evaluatie. Dat lijkt ons wel het minste. Over de tijdspanne kunnen we het nog hebben, of dit nu de in het amendement aangegeven tijdspanne betreft of een kortere. We maken ons wel erg veel zorgen over de privacy. Ik heb zelfs overwogen om een horizonbepaling in de wet op te nemen. We doen dat wel vaker met privacygevoelige wetten. Dat is nogal complex en misschien een te zwaar middel. Het zal zeer afhangen van de beantwoording van de staatssecretaris of we tot dat zware middel moeten overgaan om de privacy te garanderen. Dat houdt in dat als het niet voldoende werkt en niet voldoende in evenwicht is in deze wet, we er ook weer snel vanaf kunnen.

Ik hoop op een constructieve beantwoording.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Dat is niet zomaar een beantwoording. Met een constructieve beantwoording komen we nog eens ergens.

Bij debatten die gaan over nummers die gekoppeld zijn aan mensen komen we altijd snel terecht in moeilijke gesprekken over vragen als: schaden we de privacy niet; is het wel wenselijk; moeten we mensen als een nummer zien? De SP volgt in dit soort debatten altijd een heel pragmatische lijn. Aan de ene kant maken wij het de mensen in de praktijk, in dit geval de scholen, gemakkelijker en aan de andere kant is de privacy van de leerlingen in dit geval goed gewaarborgd. Langs deze twee meetlatten hebben wij dit wetsvoorstel gelegd dat eigenlijk drie dingen regelt. Het gaat dan vooral om de uitwisseling van gegevens over leerlingen wanneer ze van de ene naar de andere school gaan. Ook is het de bedoeling van dit wetvoorstel dat een school voortaan gemakkelijker bij bepaalde gegevens kan die al ergens zijn opgeslagen. Bovendien beoogt het wetsvoorstel de begeleiding van leerlingen die extra hulp nodig hebben, praktischer vast te leggen waarbij tevens de bekostiging van die begeleiding goed is geregeld. Welnu, daar zien wij allemaal voordelen in. Het is goed dat leerlingen zelf niet meer allerlei gegevens behoeven te overleggen. Ook zien wij de kans op minder bureaucratie. Het wetsvoorstel kan bovendien goed uitwerken voor de overdracht tussen scholen, hoewel gerealiseerd moet worden dat een digitale overdracht nooit de warme overdracht in totaliteit kan vervangen, zeker niet als het leerlingen betreft die wat meer zorg nodig hebben gehad.

Onze basishouding tegenover het wetsvoorstel is dus positief. In de scholen is de invoering van het persoonsgebonden nummer een hoop werk geweest de afgelopen jaren. Vorig jaar rond deze tijd heeft de SP-fractie een rapport gepresenteerd onder de titel "De leraar aan het woord". Daarin gaven leraren aan welk een berg aan bureaucratie ze te verstouwen krijgen waarbij ze ook regelmatig het persoonsgebonden nummer noemden. Nu dat nummer er is, moet er wel zo goed mogelijk gebruikgemaakt van worden. Het moet niet een extra drempel zijn. Het moet een nuttig instrument zijn zodat men er wat mee kan doen. Het is dus van belang dat de mensen op de scholen er baat bij hebben. Tegelijkertijd roept het bij ons wel de vraag op of het niet een extra vastlegging van sommige gegevens inhoudt. De leer- en begeleidingsgegevens worden natuurlijk al vastgelegd in allerlei leerlingdossiers. Is dat dan automatisch ook dit dossier of is het een extra handeling? Moeten de scholen op dit punt meer doen of lost het juist een probleem op? Ik krijg hierop graag een toelichting.

Ook op het punt van de privacy hebben wij nog wel wat vragen. De beveiliging ligt bij de scholen, zo stelt de staatssecretaris in haar toelichting. De inspectie ziet daar op toe. Ik heb hierover dezelfde vraag als de heer Van der Ham. Wij bedenken hier steeds meer dingen die de inspectie moet doen en dan ook nog voor minder geld. De vraag is of dat allemaal wel kan. Het is van enorm belang dat er goed op toegezien wordt hoe scholen het doen. Als wij dit overlaten aan een overbelaste onderwijsinspectie, schiet dat natuurlijk niet op. Is de inspectie wel in staat om er goed op toe te zien?

Het voordeel ervan dat je op het schoolniveau vastlegt, is dat je al die gegevens niet zomaar op straat hebt liggen. Het nadeel is dat er soms op de scholen een zekere klungeligheid, een zekere slordigheid is, niet bewust maar uit een soort onvermogen over hoe ermee om te gaan. Wij zouden graag zien dat de scholen daarover worden voorgelicht. Komt die voorlichting er?

Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hetgeen precies vastgelegd zal worden in de begeleidingsgegevens, nog apart langskomt. Met inachtneming van het voorstel van de heer Van der Ham kunnen wij ons daarin nog veel beter vinden.

De opdracht van de Raad van State – je hebt zo'n nummer en je wilt er niet steeds meer aan vasthangen zodat het steeds groter wordt – nemen wij ter harte. In feite is dat een opdracht aan ons allemaal hier en dus niet alleen aan deze staatssecretaris.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie constateert tot haar tevredenheid dat in dezen de wet de praktijk volgt. Hier wordt wettelijk vastgelegd wat in de praktijk allang gebeurde. En deze wet zal dan ook de wens uit de praktijk om de doorlopende leerlijn te vergemakkelijken alleen maar ondersteunen. Hiermee kan gerichter worden omgegaan met problemen en talenten van leerlingen. De CDA-fractie is dan ook van mening dat het wetsvoorstel de kwaliteit van het onderwijs ten goede zal komen. Vanwege de borging van zorgvuldige omgang met privacygevoelige gegevens is het natuurlijk wel belangrijk dat de praktijk een wettelijke grondslag krijgt.

Andere collega's hebben al gesproken over privacy en die is natuurlijk van cruciaal belang om de wet ten volle te kunnen benutten. Mijn fractie wilde daar aandacht voor vragen en daarom heb ik samen met de heer Çelik van de PvdA-fractie een amendement ingediend dat regelt dat de bewaartermijn van de gegevens wordt geëvalueerd. Wij willen dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd, omdat de bewaartermijn natuurlijk van groot belang is. Die zal eenduidig moeten zijn.

Omdat het om wezenlijke zaken gaat, vindt de CDA-fractie het een goede zaak dat de staatssecretaris met een AMvB zal komen waarin de afbakening van leer- en begeleidingsgegevens wordt gewaarborgd en dat zij elke verandering aan de Kamer zal voorleggen. Dat is de ene kant. De andere kant is natuurlijk de vraag hoe scholen zullen omgaan met wat op papier zo goed is vastgelegd. Dat is een belangrijke vraag, omdat het voor de praktijk van de scholen en de docenten het nodige betekent. Mijn fractiegenoot Biskop heeft onderzoek gedaan en daaruit blijkt dat het voor scholen heel lastig is om het in de praktijk te waarborgen. Daar doet het feit dat het er op papier goed uitziet, niets aan af. De heer Beertema zei niet voor niets dat er soms schriftjes rondslingeren. Mijn vraag is dan ook: Op welke wijze bereiden scholen hun personeel voor op deze wetswijziging?

Mijn laatste vraag betreft de Zorgadviesteams. Of deze diensten ook onder de wet komen te vallen hangt volgens de staatssecretaris af van de omstandigheden. Dat het zo is opgeschreven, is gezien de praktijk begrijpelijk. De CDA-fractie wil hierop echter toch nog terugkomen. Hoe wordt hier willekeur voorkomen? Deze vraag heeft eigenlijk ook betrekking op de gegevens van de Centra voor Jeugd en Gezin. Worden die hier ook bij betrokken?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn hartelijke felicitaties voor de heer Çelik. Ik kijk er erg naar uit om met hem in de komende jaren samen te werken.

Voorzitter. GroenLinks is een moderne partij. Wij staan voor digitale vrijheden en als er wordt gesproken over digitalisering is het hosanna in de fractie. Het doel van het wetsvoorstel is het ondersteunen van de doorlopende leerlijn. Ik vond dat de heer Elias het wat mooier verwoordde: zorgen dat leerlingen beter kunnen doorstromen. Dat doel ondersteunen wij uiteraard, maar ik ben niet onverdeeld positief over het wetsvoorstel. Veel collega's hebben natuurlijk terecht vragen gesteld over de privacy.

De snelle digitalisering van de samenleving brengt niet alleen kansen met zich, maar ook risico's. Een elektronisch dossier valt gemakkelijker in handen van onbevoegden en kan ook sneller worden gedeeld en gepubliceerd. Zonder te willen kattenkoppen zeg ik toch maar dat dit zeker geldt voor een overheid die niet uit blijkt te blinken in de bescherming van gevoelige gegevens van burgers, zie de gebeurtenissen rond ziekenhuisgegevens en vandaag de lijsten voor Roma's.

Daarom staat de GroenLinks-fractie kritisch tegenover het wetsvoorstel en daarom zijn wij het eens met het advies van de Raad van State. Standaard gebruik van een elektronisch leerlingdossier genereert inderdaad steeds weer nieuwe gebruiksmogelijkheden. Voordat je het weet, wordt het nummer niet alleen gebruikt om gegevens uit te wisselen over een doorstromende leerling of een verhuizing, maar ook om onderzoek te laten doen door de jeugdzorg of de politie of om het maatschappelijk werk te informeren. In het geval van de jeugdzorg hebben wij inmiddels geborgd dat dit niet gebeurt. Maar ik denk ons zo goed te kennen dat ik durf te zeggen dat wij wel eens door de waan van de dag gegrepen kunnen worden en op zoek zouden kunnen gaan naar ruimere toepassingsmogelijkheden. De Raad van State geeft aan: "Dit kan het gevaar met zich brengen dat de balans tussen dit gebruiksgemak en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de burger zoekraakt. Een ander gevaar van het uitbreiden en koppelen van persoonsgegevens is dat het ontoelaatbaar gebruik in de hand werkt." Kan de minister aangeven of die balans er is met dit wetsvoorstel? Het kabinet stelt dat het cruciaal is om een doorlopende leerlijn te realiseren om de leerling daarbij adequate zorg en begeleiding te kunnen bieden. Zijn daarvan voorbeelden? Zijn er cijfers dat het in het verleden zo slecht ging dat het elektronisch leerlingdossier echt nodig is?

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet aan gevoelig te zijn voor de risico's waar de Raad van State op wijst. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris de Kamer toe met een AMvB te komen waarin verschillende gegevens gespecificeerd worden die uitgewisseld mogen worden. De vraag is of daarmee de genoemde risico's van het elektronisch leerlingendossier worden weggenomen.

Ik heb vooral gelezen over de vele voordelen die het kabinet ziet met dit wetsvoorstel. Ziet het kabinet ook nadelen, bijvoorbeeld dat leerlingen niet met een schone lei kunnen beginnen op een nieuwe school? Ik was ook niet altijd een lieverdje en ik ben blij dat mijn nieuwe docenten dat niet altijd hebben gezien.

Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Çelik heeft gesteld over wie er bevoegd zijn tot toegang tot het dossier. Klopt het dat ouders en leerlingen één keer een papiertje moeten ondertekenen om toestemming te geven? Zouden scholen niet steeds toestemming moeten vragen als zij gegevens willen uitwisselen?

Tot slot: hoe objectief zijn de gegevens die in het elektronisch kinddossier komen? Komen daarin ook subjectieve waarnemingen voor, van leraren, bijvoorbeeld van een kleuterjuf die zo haar mening heeft over een manneke als ik?

Kortom, ik ben nog niet helemaal overtuigd van de meerwaarde van het wetsvoorstel. Ik zie risico's. Ik laat mij echter graag overtuigen door de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik ben blij dat dit wetsvoorstel na het aantreden van een nieuwe Kamer door kan. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd voor de scholen een aantal punten te regelen die zij zelf ook relevant vinden. Ik zal uitleggen waarom.

De heer Elias (VVD):

Waarom zegt de staatssecretaris dat zij blij is dat dit wetsvoorstel door kan? Ik heb mijn steun afhankelijk gesteld van haar antwoord over de financiën.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Excuses, mijn opmerking was niet bedoeld in de zin dat het wetsvoorstel hierna doorgaat, maar in de zin dat wij het hier met elkaar kunnen behandelen. Mijnheer Elias, het was mij heel duidelijk dat u nog een paar scherpe randvoorwaarden hebt gesteld. Ik zal vanzelfsprekend proberen daaraan te voldoen, zoals ik probeer elk Kamerlid constructief te antwoorden.

Met dit wetsvoorstel wordt beoogd het gebruik van het persoonsgebonden nummer bij het uitwisselen van leerlinggegevens te regelen. Het is een van onze regels over privacy dat je niet zomaar met die nummers aan de slag mag. Wij geven de scholen nu een mogelijkheid om deze nummers daadwerkelijk te benutten. Het gaat om een goede overgang van het ene naar het andere schooltype; leerlingen moeten daarin zo goed mogelijk begeleid worden. Het is belangrijk – het verhaal van de heer Beertema is daarvoor heel beeldend – om ervoor te zorgen dat een goede overdracht plaatsvindt en dat van jonge mensen die een school binnenkomen goed in beeld is hoe het met hen is. Dit geldt vooral voor jongeren die extra zorg nodig hebben. Dat vraagt iets van scholen. Wat het vraagt en hoe scholen dat moeten doen, wordt in deze wet eigenlijk niet geregeld. Wat dat betreft heeft mevrouw Ferrier gelijk. Het wetsvoorstel sluit aan op de bestaande praktijk in de scholen. Wij geven hierin niet aan wat scholen moeten doen op het vlak van begeleiding; dat doen wij in allerlei andere beleidsdocumenten. Wij geven hierin wel aan dat bij een overdracht het persoonsnummer moet worden gebruikt om ervoor te zorgen dat wij zeker weten dat wij over een bepaalde leerling spreken en dat daar geen misverstanden over bestaan. Ook moet een en ander goed worden opgeborgen en moeten de schriftjes terzijde worden geschoven zodat een aantal gegevens verbonden aan deze jongeren en het bijbehorende onderwijsnummer een overzichtelijk geheel vormt. Een vo-school of mbo-school heeft de vrijheid om wel of geen gebruik te maken van het nummer; voor een po-school geldt dwingend gebruik van het nummer. Op een po-school moet immers een onderwijsrapport over een kind worden opgesteld.

Het gaat om uitwisseling van gegevens tussen verschillende sectoren. Enerzijds betreft het leergegevens, zoals leerprestaties en de onderwijshistorie van een kind. Ik denk daarbij aan rapportcijfers, examenresultaten, behaalde diploma's, gevolgde stages en het onderwijs dat in de voorgaande jaren is gevolgd. Anderzijds betreft het begeleidingsgegevens: gegevens die iets zeggen over bijvoorbeeld concentratie en werkhouding van een kind. Dat is altijd subjectief, want het is de docent die daarnaar kijkt. Dat weten wij, maar daarvoor zijn het onze professionals, waar wij in de Kamer altijd zo trots op zijn. Het gaat ook om eventuele gezondheidsproblemen die voor leerlingen van invloed zijn op het leren. Alleen de gegevens die voor een leerling van belang zijn, worden overgedragen. Met deze gegevens is de opvangende school optimaal in staat om een kind of jongere goed op te vangen.

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk kunnen gezondheidsproblemen bij kinderen een rol spelen in het wel of niet slagen van hun onderwijscarrière; het kan dan ook van belang zijn om die aan elkaar door te geven. Het begrip "gezondheidsproblemen" is echter vrij breed. Een kind kan bijvoorbeeld een concentratiestoornis hebben. Daaraan kunnen andere zaken gelieerd zijn die je gewoon niet in het dossier wilt zien. Docenten zijn wel professionals, maar hebben in principe geen verstand van gezondheid. Ik maak mij er zorgen over of dit probleem dan wel bij de juiste professional komt te liggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ga zo meteen bij de behandeling van de vragen van de diverse Kamerleden graag nader in op het punt van de heer Van der Ham, omdat hij daar zo aan hecht. Hij heeft daartoe ook een amendement ingediend.

Het nummer kan ook gebruikt worden voor het basisregister BRON. Het persoonsgebonden nummer met de leerlingengegevens kan op deze manier heel makkelijk uitgewisseld worden. Dan gaat het alleen maar over de onderwijshistorie, met name zaken als het vakkenpakket en dergelijke. Met het voorstel kan het persoonsgebonden nummer ook worden gebruikt voor de opgave bij DUO van leerlingen die ambulant begeleid worden door scholen. Dit betreft dan het regelen van de bekostiging voor deze organisaties. Dat is een opgave in het kader van het budget voor personeel en arbeidsmarktbeleid van de begeleidende school. Samenvattend draait het om het faciliteren van een zorgvuldige en efficiënte uitwisseling. Het betreft eigenlijk geen nieuw beleid, maar het ondersteunen van hetgeen in de praktijk op dit moment al plaatsvindt. Mevrouw Ferrier gaf dit al aan.

De heer Van der Ham stelde een basisvraag, namelijk: waarom voeren wij dit in? Het gaat erom ervoor zorg te dragen dat het op een zorgvuldige manier gebeurt en dat we eigenlijk een beetje uit de schriftjes en de dossiertjes komen. De vele digitale mogelijkheden die de heer Klaver terecht noemde, moeten ook worden benut. We voegen inhoudelijk niet heel veel nieuwe dingen toe in de vorm van het maken van heel grote dossiers. Dat is volstrekt niet aan de orde. In Nederland worden over heel veel kinderen al dossiers gemaakt. Wij gaan het eigenlijk meer structuren. In 1920 hebben wij ooit besloten dat er een onderwijsrapport moest komen voor kinderen in het primair onderwijs. Er is eigenlijk nooit besloten wat daarin mocht staan. Heel veel mensen vullen dus braaf heel veel vellen in.

Nu praten wij erover en later wordt er een AMvB gemaakt. Wat dat betreft heb ik de zorg van de Kamer en de Raad van State tot mij genomen, omdat ik het zelf ook heel belangrijk vind om het goed te doen en daarbij limitatief te zijn. Vanwege die zorg voeren wij nu dit debat. Als het amendement van de heer Van der Ham wordt aangenomen, doen wij dit ook als de AMvB voorligt. Hij is er dan bij. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het te steunen.

Er wordt echter ook in het veld over gesproken. De heer Beertema gaf zojuist aan dat er geen elektronisch systeem bestaat; komt daarvoor niks? Hij vindt het allemaal veel te hapsnap. Het is aardig dat dit in het veld ook is opgevallen. De heer Beertema is afkomstig uit het onderwijsveld, dus hij zal het geluid vertolken dat uiteindelijk daartoe geleid heeft. In het veld is men op dit moment bezig met het elektronisch leerlingendossier. Men discussieert daarbij ook over de vraag wat daarin moet worden opgenomen. Eigenlijk wordt daarmee eigenlijk hetgeen gereguleerd wat ooit in 1920 in de wet is vastgelegd voor het primair onderwijs en de overdracht naar het voortgezet onderwijs. Gelet op alles wat hier is gezegd over privacy, lijkt mij dit een heel goede zaak. Het heeft bijna een eeuw geduurd voordat deze slag wordt gemaakt. Het is klip-en-klaar dat dit met goede randvoorwaarden gepaard moet gaan. De heer Çelik en mevrouw Ferrier hebben daartoe een amendement ingediend. Ik deel die zorg met hen. Het is goed om te weten dat in de Wet bescherming persoonsgegevens allerlei generieke richtlijnen staan voor het omgaan met dit soort zaken. Het CBP ziet daarop toe. Daar kom ik zo meteen op terug.

Gemakshalve ga ik verder met het lijstje met vragen die gesteld zijn door de diverse sprekers. Ik begin met de inbreng van de heer Elias. Hij begon op zich heel vrolijk, ondanks het feit dat er nog geen toezegging is gedaan. Hij zei dat nut en privacy belangrijke punten zijn. Ik hoop dat ik goed begrepen heb dat het nut volgens hem aanwezig is. Het is inderdaad heel belangrijk hoe je omgaat met privacy. In hoeverre ben je in staat te standaardiseren en wat bepaalt dat? Er zijn in Nederland allerlei systemen die op scholen gebruikt worden. De bedrijven die deze systemen faciliteren, wachten op dit moment op de afwikkeling van dit wetsvoorstel. Met name de genoemde AMvB is daarbij een belangrijk en interessant punt. Ik heb het als volgt begrepen.

Ten eerste vindt men het winst dat het op deze manier gebeurt. Men zal pro deo een aanpassing van het bestaande systeem beschikbaar stellen voor de scholen. Men zal gebruikmaken van de gegevens waarvan in de AMvB staat dat ze geregistreerd mogen worden. Die zal men aanreiken en dan kan er gewoon aangevinkt worden of het nodig is om daar nog iets over te schrijven of dat dit niet nodig is. Overigens, buiten het primair onderwijs is het aan het mbo en vo zelf om te zeggen dat men er überhaupt iets over wil schrijven. Voor sommige leerlingen zit het gewoon goed en hoeft het niet te gebeuren. Wij regelen hier in ieder geval niet de verplichting. Dat beoogt de wet ook niet. Daar zouden we met elkaar apart een debat over moeten hebben, maar dan heb je het over verplichte leerlingvolgsystemen en dat is een andere kwestie.

De tweede vraag was: hebben ouders inzicht in wat je doet? Ook die vraag hebben meerdere leden gesteld. Gevraagd is ook wat er gebeurt als ouders niet willen. In het primair onderwijs is het wettelijk verplicht om het te doen. Een ouder moet geïnformeerd worden over wat er opgeschreven wordt en een ouder moet kunnen aangeven dat hij of zij het er niet mee eens is of dat hij of zij de deels subjectieve gegevens – daar ontkom je niet aan – bestrijdt. Daar hoort dan in het primair onderwijs een aantekening bij te staan dat het zo in elkaar zit, als het overgedragen wordt.

Voor het mbo en het vo geldt dat de ouders moeten instemmen of dat de leerling boven de 16 jaar moet instemmen. Zonder die instemming kunnen de gegevens niet doorgegeven worden. Zo zit het in elkaar en zo heeft de school het ook te doen. In de administratie van scholen van het mbo en vo moet er ook een aantekening in het dossier zijn dat er expliciet ingestemd is met doorgave. Wie ziet daar dan op toe? Dat doet inderdaad niet de inspectie, want het takenpakket van de inspectie kan niet steeds meer worden opgerekt. Het toezicht ligt dus bij het College bescherming persoonsgegevens. Dat komt op de scholen, doet steekproeven en kijkt hoe het is geregeld. Dat zijn incidentele bezoeken. Structureel moet de accountant van een school ernaar kijken of dit op een goede manier gebeurt en of de wet op een goede manier en rechtmatig uitgevoerd wordt. De accountant moet er ook een aantekening van maken als dat niet het geval is.

De heer Klaver (GroenLinks):

U geeft aan dat leerlingen of ouders in het vo en mbo toestemming moeten geven. Is dat één keer vooraf of is het iedere keer dat scholen gegevens willen uitwisselen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op het moment dat een kind van de ene school naar de andere school gaat, moet er expliciet toestemming gevraagd worden aan de ouders.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daarmee bedoelt u iedere keer.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja. Het is niet de bedoeling dat ouders in een briefje vooraf wordt gevraagd om even te tekenen en dat de school vervolgens haar gang gaat. Men moet de informatie in kwestie immers ook kunnen inzien.

De heer Van der Ham (D66):

Dat doet niet de inspectie, maar het CBP. Hoeveel fte's worden daarvoor vrijgemaakt? Is het CBP daar voldoende voor geëquipeerd? Hoe gaat het in zijn werk? Moeten er dossiers worden aangedragen door scholen of kan het CBP zelf blind iets uit de kast pakken en kijken of het eigenlijk wel klopt? Dat hoor ik graag. In de schriftelijke voorbereiding heeft de staatssecretaris voorts aangekondigd dat zij een verslag van de gemaakte ervaringen zal meesturen met de staat van het onderwijs. Ik heb echter nog geen opmerking gezien dat de bescherming van persoonsgegevens daarbij een rol zal spelen. Kan de staatssecretaris daar nog antwoord op geven?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op de laatste vraag ga ik graag in tweede termijn in. Ik moet namelijk even nagaan of dat er wel of niet bij zit en zo niet, waarom niet. Wat de eerste vraag betreft: het zijn steekproeven die gedaan worden, maar dat gaat niet vanaf heden gebeuren. Dat is al jaren gaande en dat blijft gewoon gebeuren. Wat wij hier eigenlijk doen is datgene wat in de praktijk reeds plaatsvindt, nog eens wat meer borgen en reguleren. Wij zorgen ervoor dat er een betere structuur ontstaat in die overdracht.

De heer Van der Ham (D66):

Die commissie heeft natuurlijk al onderzoek gedaan in 2008. Toen bleek dat heel veel basisscholen dat gewoon niet goed genoeg deden. Om de druk op de ketel te houden, is het van belang dat die inspecties misschien wel een beetje worden opgevoerd. Dan is de vraag of de huidige bezetting, of de aandacht die er vandaag aan wordt besteed, wel voldoende is. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Moet dat niet een tandje scherper?

Voorzitter: Van Beek

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als dat het geval is, dan moet daar scherp op toegezien worden. Ik ga ervan uit dat het CBP daar ook scherp op is. Als men constateert dat zaken niet voldoende gedaan worden, ben ik zeker bereid om dit punt naar aanleiding van dit debat onder de aandacht te brengen bij het CBP en om die zorg kenbaar te maken. Je moet ook wel het volgende in ogenschouw nemen. Eigenlijk gaan wij van een wat amateuristische, beter gezegd informele manier zachtjesaan over naar een wat meer gestructureerde wijze. Dat heeft ook min of meer alleen maar voordelen: je krijgt het beter in beeld. Je bespreekt ook hoe dat aangepakt wordt en of wij in dezen niet wat scherper moeten zijn. Ook moeten wij niet vergeten dat in the end scholen er zelf verantwoordelijk voor zijn om dit goed te doen. Het is ook hun taak, net zoals dat voor onder andere ziekenhuizen en woningbouwcorporaties geldt. Ook zij hebben een eigen verantwoordelijkheidsrelatie met het college.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is zo, maar de commissie moet ook blind kunnen ingrijpen in de trant van: u zegt dat er geen probleem is, maar wij gaan toch even achter de deur controleren of er wel een probleem is. U zegt nu: ik ben daar blij mee en ik ga met het college bespreken of dat voldoende gedekt is. Volgens mij kunt u vrij snel checken of dit meer mankracht gaat kosten. Kunt u dit dus vóór de stemmingen over dit wetsvoorstel checken bij het college? Wij kunnen het antwoord betrekken bij onze overwegingen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil voorkomen dat het idee postvat dat dit wetsvoorstel de noodzaak vergroot. Er was echter een noodzaak, die is er nog steeds en die noodzaak blijft ook. U doelt op een onderzoek waaruit bleek dat scholen dit nog onvoldoende toepassen. Inderdaad moet dat opgepakt worden. Ik heb er geen probleem mee om de Kamer hierover te informeren, maar ik wil wel de indruk vermijden dat dit wetsvoorstel meer werk oplevert. Nogmaals, dit wetsvoorstel regelt niet dat het móét gebeuren. Het enige wat dit wetsvoorstel regelt, is dat het nummer gebruikt mag, moet worden. Dat kan alleen maar, als je daarvoor wettelijk toestemming hebt gegeven. Je mag namelijk niet zo maar nummers aan kinderen verbinden. Ik herhaal dat dit wetsvoorstel dat regelt.

Bovendien regelt het wetsvoorstel dat duidelijk wordt wat de scholen over jongeren opschrijven. Dat vindt de hele Kamer ook belangrijk. Wij gaan het dus eerder reguleren en inperken dan dat wij het ongebreideld laten gebeuren, zoals dat nu in een aantal gevallen gebeurt. Het spreekt overigens vanzelf dat ik ook dit bij de inspectie zal neerleggen. Dat doe ik altijd, wanneer een aantal punten in de Kamer aan de orde is geweest, die de inspectie regarderen.

Ik herhaal dat het primair de verantwoordelijkheid van de school is. Dit geldt ook voor de accountant die op rechtmatigheid moet toezien. Vervolgens geldt dit voor het College bescherming persoonsgegevens.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb om de toezegging van de staatssecretaris gevraagd om vóór de stemmingen over dit wetsvoorstel bij de commissie te polsen wat de personele gevolgen hiervan kunnen zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik weet niet of dat lukt. Als ik mij niet vergis, zijn er morgen al stemmingen. Ik heb dus geen idee. Wel zeg ik toe dat ik dit punt onder de aandacht breng. Ik kan mij voorstellen dat het antwoord op deze vraag daar uitgezocht moet worden. Wij zijn dan zo een tijdje verder. Ik zeg dus toe dat ik dit punt meeneem naar het college. U kunt erop rekenen dat ik het daar onder de aandacht breng; tevens vraag ik: hoe doet u dat op een goede manier?

De heer Van der Ham (D66):

Wij zijn constructief. Wat mij betreft, is dat dus prima, maar ik vind het van belang dat wij bij de behandeling van de onderwijsbegroting ...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

O, dat is uitstekend.

De heer Van der Ham (D66):

... een brief krijgen over de uitkomst daarvan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik doe dat dan liever mondeling, want dat scheelt weer een ambtenarenbrief.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is ook prima.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Prima.

De heer Van der Ham (D66):

Belooft u dus dat u erop terugkomt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat beloof ik u, ja.

Voorzitter. Ik was bezig met de beantwoording van de opmerkingen en vragen van de heer Elias. Gaandeweg heb ik evenwel al aardig wat vragen van de overige woordvoerders beantwoord. De heer Elias heeft nog gesproken over de gevolgen voor de DUO. Welnu, eigenlijk zijn die er niet. De DUO doet wat nu ook al gedaan wordt, namelijk het beheren van het persoonsgebonden nummer. Wij geven de scholen nu wettelijk de mogelijkheid om dat nummer te gebruiken; sterker, wij geven aan dat zij dat nummer moeten benutten in die zin dat zij daaraan een naam verbinden, zodat er geen misverstanden kunnen ontstaan. Het gaat erom dat de scholen goed registreren en niet met al die losse blaadjes bezig zijn. Het gaat erom dat er structuur komt in dit toch zo privacygevoelige dossier. Dus, geen zorgen daarover.

De heer Elias heeft ook over de kosten en de dekking gesproken. Ik heb al even de systemen aangegeven. Ook ik vond het heel plezierig om te horen dat die aangepast worden omdat de systeembeheerders blij zijn met de komst van de structuur. Het is voor hen ook de moeite waard. Inderdaad moeten scholen deze regeling uitvoeren. Het primair onderwijs moest dat al doen; die kunnen nu de slag met het nummer maken. Als wij het straks eens zijn over het elektronisch leerdossier, waarvoor wij de randvoorwaarden in de AMvB aangeven, is het een stap waarvoor de scholen verantwoordelijk zijn. Immers, wat zij zelf willen, moeten zij ook vrolijk zelf uitvoeren, om het zo maar te zeggen.

De heer Elias heeft gelijk als hij zegt dat in de begroting over de jaren cumulatief 10 mln. is opgenomen. Voor zover ik weet, eindigt dat wel per 2011. Ik zie dat de heer Elias gelijk de begroting erbij pakt. Ik hoop dat het klopt wat ik nu zeg; anders kom ik er in tweede termijn op terug. Op dit moment wordt het elektronisch leerdossier in beeld gebracht. Er worden discussies gevoerd over wat daarin moet. Daar proberen wij later met de AMvB op aan te sluiten. Verder wordt er een beveiligde – net zo beveiligd als het geldverkeer – digitale snelweg aangelegd die het kan oppakken. Daarvoor krijgen scholen op dit moment financiële steun. Op een bepaald moment is die snelweg er echter en dan moet men het zelf doen. Mocht ik een misser hebben, kom ik daar in de tweede termijn graag op terug.

De heer Elias (VVD):

Ik zal u vast even helpen. Er stond dus 3,5 mln. voor 2009, 1,85 mln. voor dit jaar en dan voor 2011, 2012, 2013, 2014 en 2015 ieder jaar nog eens 2 mln. Dat vind ik heel veel geld voor iets waarvan u net uitlegt dat het eigenlijk niets voorstelt in termen van wat er moet gebeuren. Wat er al ligt, hoeft alleen nog maar bij wet te worden geformaliseerd. Waarom moet dat zo veel geld kosten?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Straks wil ik me even met u over die bladzijde buigen. Dan probeer ik uw vraag heel precies te beantwoorden, want ik denk dat u het net over een andere post hebt dan ik. Ik kan het hier vandaan niet zien.

De heer Elias (VVD):

Nee, maar ik wel. De getallen die ik net heb genoemd, staan achter "invoering persoonsgebonden nummer". Ingewikkelder kan ik het niet maken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

O, maar voorzitter, de invoering van het persoonsgebonden nummer is een heel ander verhaal! Hier gaan wij het persoonsgebonden nummer gebruiken, maar, inderdaad, op dit moment wordt op alle scholen het persoonsgebonden nummer ingevoerd. Dat doen wij niet alleen maar hiervoor, maar ook voor verzuim en voor de betaling aan de scholen naar rato van het aantal leerlingen. Over die post hebt u het nu. Het klopt dat die langer doorloopt. Inmiddels hebben we die in het voortgezet onderwijs ingevoerd, maar zijn we die nog aan het invoeren in het mbo en met name in het primaire onderwijs en het speciale onderwijs. Vanwege de vele honderden scholen die we hebben, vergt dat de nodige investeringen. Daarover heb ik het in dezen eigenlijk niet. Het gaat niet om "behoudend", dus dat de persoonsgebonden nummers kunnen worden gebruikt voor hetgeen met de wet is beoogd, zodra zij zijn ingevoerd.

Een paar maanden geleden hadden wij hier een stuk liggen in het kader van het gebruik van het persoonsgebonden nummer voor verzuimregistratie. Daarvoor wordt er goed gebruik van gemaakt, zoals al is gezegd. Wij hebben het verzuim in Nederland nog nooit zo goed in beeld gehad als nu. Hetzelfde geldt voor schooluitval. Scholen worden heel direct aangesproken in de trant van: je had zo veel kinderen, je had zo veel uitval mogen hebben, maar je zit erboven of eronder. Eronder is prima, duim omhoog; daarboven is duim naar beneden. Dit is allemaal te danken aan het persoonsgebonden nummer. De invoering van de basis kost echter geld en is nog niet op alle scholen rond. Dit jaar en de komende jaren vindt de invoering nog plaats. Die slag moet nog worden gemaakt en dat kost geld. Alles moet digitaal aangesloten worden; er zit veel aan vast. Dit is in ieder geval het gebruik van het nummer.

Ik vond het goed om van de heer Beertema te horen dat marktwerking ook wel eens heilzaam kan zijn. Ik geef ook toe dat dit op dit punt helemaal niet gek is en dat dit goed te benutten is, al moet je er altijd wel scherp op zijn. Daarover ben ik het van harte met de heer Beertema eens. Ook ben ik het ermee eens dat een goede overdracht van belang is. Ik ben er eigenlijk al eventjes op ingegaan. Wat de heer Beertema schetst, is gewoon de taak van een goede professional en van een school. Wij zijn behulpzaam door een en ander te ondersteunen en vervolgens in te kaderen: wat doe je wel en wat doe je niet. Uiteindelijk ligt het echter bij de school, tenzij er ooit nog eens een kabinet komt dat zegt dat het echt bijgehouden moet worden en dat het alles wil zien. Dat levert wel wat bureaucratie op voor een school, maar je hebt er ook profijt van, want je structureert misschien de processen, hetgeen een steuntje in de rug zou kunnen zijn. Dat is hiermee echter niet beoogd. Hier geldt gewoon dat men het nummer moet gebruiken waar het ingevoerd is. Dan ontstaat er een goede overdracht zonder onzorgvuldigheden. En de Kamer moet maar van mij aannemen dat wij speciale aandacht aan het mbo besteden! Het mbo heeft elke dag mijn speciale aandacht, niet alleen op dit punt. Dat is bekend. Het mbo baart veel zorgen, juist als het om dit soort dingen gaat: structuur, zicht op kinderen, zorgen dat kinderen niet tussen wal en schip vallen. Op het basisschooltje gaat dat heel anders dan op de enorme roc's die we hebben. Dat vergt veel van mensen. En adel verplicht: als je zo groot bent, moet je het eigenlijk heel goed doen.

De heer Çelik feliciteer ik met zijn maidenspeech. Ik verheug mij absoluut op de discussie met hem, want hij is buitengewoon kort en bondig. Dat is heerlijk, want wij praten wat af. Ik doe het nu ook.

Over zorgen over de privacy hebben wij het net gehad. Ik heb geprobeerd aan een aantal zorgen tegemoet te komen. Wie is bevoegd voor de invoer van de gegevens? Inderdaad kan het niet zo zijn dat Jan en alleman daar maar mee bezig is. Daarvoor kent onze Wet bescherming persoonsgegevens een aantal richtlijnen. Het mooie is dat wij hier niet zelf aan het regelen zijn, maar dat wij voor dit onderdeel in belangrijke mate die wet benutten.

Wat moet de school doen? Die moet een reglement hebben met wie wel en wie niet gebruik mag maken van het in kaart brengen van gegevens. Dat betekent dat er een paar bevoegden zijn. Heel direct is dat de leraar, in het basisonderwijs de juf en de meester, die het kind in de klas heeft. Op een middelbare school kan het een mentor zijn die dit soort zaken behoort te doen, maar men hoort het vast te leggen. Er moet ook op worden toegezien dat zo'n reglement er is, dus er moet bewust over zijn nagedacht. De accountant moet toetsen of het er is. Ook hier geldt dat het College bescherming persoonsgegevens steekproeven kan houden om te zien of het er is. Een accountant hoort anders in zijn verslag aan te geven dat het er niet is. Het hoort gewoon bij de rechtmatigheid van het handelen van de school.

Ik kom bij de opsomming van wat mag en niet mag. Ik heb inderdaad in mijn beantwoording rondom religie bijvoorbeeld aangegeven dat het alleen zou kunnen indien het heel direct effect heeft op het geven van onderwijs. Ik ben er eigenlijk nog niet over uit of ik het uiteindelijk in de definitieve AMvB wel wil noemen, omdat ik eigenlijk wel met de heer Van der Ham van mening ben dat het toch ver kan gaan. Wij moeten straks heel scherp zijn over de vraag wat erin moet. Als de heer Van der Ham mij vraagt een aantal zaken te noemen, wijs ik op een ziekte die belemmerend is geweest voor een kind en waardoor een achterstand is ontstaan. Bijvoorbeeld epilepsie kan een gevaar vormen voor een kind dat je in je klas hebt. Verder noem ik concentratie en werkhouding. Je hebt gewoon kinderen die zich heel slecht kunnen concentreren. Het is belangrijk dat je dat als docent weet als een kind binnenkomt, zodat je er alert op kunt zijn en misschien ook suggesties kunt overnemen waarmee je voorganger-leraar dat heeft opgelost. Ik noem verder dyslexie, waarover vandaag is gesproken in de hoorzitting. Wij hebben toch al heel veel middelen om dat goed te begeleiden. Of ik wijs op een kind dat gepest is en dat daardoor een groot minderwaardigheidscomplex heeft gekregen. Het gaat om dat soort zaken. Het zal nog een hele kunst worden, maar ik probeer in de AMvB toch uiteindelijk tot een limitatieve opsomming te komen van wat erin mag, zodat wij ook met elkaar weten wat er dan vervolgens niet in mag.

De heer Van der Ham heeft een amendement ingediend. Wanneer dat wordt aangenomen, kan ik niet anders dan naar uw Kamer komen en het netjes voor- of nahangen. De heer Van der Ham noemde nahang als idee. Dan is de Kamer er zelf bij.

De heer Van der Ham (D66):

Met die positieve houding richting het amendement ben ik natuurlijk blij, maar wij moeten uiteindelijk ook voor dit wetsontwerp stemmen. Dan is het wel belangrijk om het al een beetje uit te benen, hoewel wij dat pas echt doen met die AMvB. Van het punt religie zegt u zelf al dat u daarover twijfelt. Kunt u nu eens een voorbeeld geven van iets wat nog wel eens relevant zou kunnen zijn? Bij epilepsie kan ik mij iets voorstellen, want dat is iets wat je bij je draagt en wat je steeds kan overkomen. Het is dus belangrijk dat een docent dat weet. Maar anders ligt het bij een ziekte die je hebt gehad in het verleden en die je nu niet meer hebt, en waaraan je dus ook niet steeds wilt worden herinnerd. Stel dat je als kind kanker hebt gehad en dat je daarop niet voortdurend weer wilt worden aangesproken. Of stel dat je bijvoorbeeld ooit bent gepest in het verleden. Dat blijft eindeloos in je dossier staan, terwijl je het misschien bent ontgroeid. Dan word je wel zo gestigmatiseerd. Dus er zit een verloop in, ook in tijd, en het kan wel eens onwenselijk zijn om die dingen maar herhaald in je dossier aan te treffen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van der Ham heeft met het laatste echt een belangrijk punt. Het is echt aan de leraar om daarnaar te kijken, maar wat niet mag ontstaan, is een cumulatie van gegevens, waardoor je een sleep van ellende achter je aan hebt die je ooit hebt meegemaakt. Het gaat juist om wat relevant is tijdens de overgang naar een andere school. Wat heeft nog altijd impact op het kind? Het is aan de docent om dat te beoordelen. Wij kunnen dat vanuit Den Haag niet vaststellen; de docent moet daarover een afweging maken. Wij kunnen dat in Den Haag niet eens vastleggen. Uiteindelijk zal de docent moeten bepalen wat de dingen zijn die niet meer relevant zijn voor het kind. Die moet hij niet meegeven. Als een docent echter het gevoel heeft dat een feit nog relevant is, dan heeft hij in ieder geval in het primair onderwijs de wettelijke mogelijkheid om het door te geven. De ouder kan in zo'n geval zeggen: ik vind dat het niet meer van toepassing is. Die aantekening komt er dan bij te staan, of men gaat erover in discussie. Misschien haalt de docent de gegevens waarover is gediscussieerd na zo'n discussie uit het dossier, maar hij kan dat ook niet doen. In het voorgezet onderwijs en het mbo kunnen ouders zeggen: het spijt me, maar ik wil het er niet in hebben.

Wat betreft de vraag van de heer Van der Ham over religie: ik zou het zo een-twee-drie niet weten. Ik wil daarover gewoon eens even nadenken en er met de scholen over spreken. Hoe doet men het en wat zijn de voorbeelden? Dat wil ik doen voordat ik me laat overtuigen dat het op het limitatieve lijstje in de AMvB moet.

De voorzitter:

De heer Van der Ham stelt kort een vervolgvraag.

De heer Van der Ham (D66):

Docenten zijn professionals in lesgeven. Het zijn echter geen psychiaters of psychologen. Soms wordt er gedacht aan mission creep. Een docent kan denken dat iets erg belangrijk is voor de ontwikkeling van het kind, terwijl dat eigenlijk niet zo is. Dat moet een andere professional maar vaststellen, niet de docent. De docent kan erg veel weten over een kind en heeft daarover bij zijn opleiding zeker wat meegekregen. Soms wordt er echter wat hineininterpretiert door een docent. Dat kan zomaar in zo'n ding komen te staan. Ik vind dat in de AMvB van de staatssecretaris een extra check moet worden opgenomen op een aantal punten, bijvoorbeeld als er sprake is van een op het moment van overdracht zich niet manifesterende of niet aanwezige ziekte, of bij andere zaken die te maken hebben met de sociale ontwikkeling van het kind maar die niet spelen op het moment van de overdracht. Als die zaken in het dossier staan, moet er een extra check zijn, waarbij wordt gecontroleerd of ze nog ter zake doende zijn. Wellicht moeten zulke zaken aan iemand anders worden overgelaten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Alstublieft niet. Als we dat zo moeten doen, leidt dat tot een enorme bureaucratie. Moet er ook nog een indicatie op volgen? Nee! Ik raad dit echt af. Wel moet in de AMvB klip-en-klaar staan dat de gegevens op het moment van overdracht voor de onderwijskundige toekomst van het kind relevant zijn. We moeten echter een beetje vertrouwen hebben in de mensen. Zij moeten scherp afwegen of gegevens wel of niet worden opgenomen. Als we dat vertrouwen niet hebben en er moet weer een indicatie overheen komen, dan ga ik mij zorgen maken. Ik vind echt dat de professional de afweging moet maken. Ik zeg bovendien nogmaals dat dit nu al gebeurt. Men is er al volop mee bezig. Ik regel nu niet met de Kamer dat dit gaat gebeuren, want het gebeurt al. Wij regelen hier nu alleen dat het persoonsgebonden nummer mag worden gebruikt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, wilt u een korte, scherpe vraag stellen?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, wij zijn hier bezig met wetgeving.

De voorzitter:

U staat de volledige tweede termijn achter de microfoon.

De heer Van der Ham (D66):

U was niet bij de eerste termijn, voorzitter, dus enige bescheidenheid mag.

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Van der Ham (D66):

Ik pleit niet voor een indicatiestelling, maar voor een heel scherpe omlijning in de AMvB. Daarin moet staan dat de gegevens op het moment van overdracht relevant moeten zijn. Als de gegevens daarbuiten vallen, moeten ze nader worden toegelicht. Dat is van groot belang. Als de staatssecretaris het zo opschrijft in de AMvB, dan kunnen we ergens uitkomen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal niet opschrijven dat de gegevens dan nader moeten worden toegelicht. Ik zal wel vragen om een scherpe positiebepaling. Als een docent iets opschrijft, moet het relevant zijn voor het onderwijskundig verhaal van vandaag en morgen voor het kind. Dat zal ik wel opschrijven.

De heer Beertema (PVV):

De heer Van der Ham zal nog minder blij worden van de vraag die ik ga stellen. De fractie van de PVV hecht er ook aan dat gegevens uit het domein van justitie in de dossiers worden opgenomen, vooral als die gaan over geweldsachtergronden van leerlingen. Het komt nu nog voor dat dit type gegevens juist wordt weggehouden van de professionals in de klas. Zij worden daardoor soms pas nadat zaken totaal uit de klauwen zijn gelopen, geconfronteerd met het feit dat een leerling die van een ander instituten komt in het verleden grote problemen heeft gehad op het gebied van geweldsregulatie, om het even netjes te zeggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op dit punt zal ik in de tweede termijn ingaan. Ik weet niet hoe dit justitieel allemaal is geregeld. Ik kom erop terug en ik schrijf het op.

Voorzitter: Verbeet

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kom nog terug op de studielink. Het is al een beetje uitgezocht, maar de schorsing was toch te kort. Ik ben al ingegaan op de opbouw van het leerlingdossier. Ik heb ook aangegeven wie de dossiers controleert.

Mevrouw Smits stelde dat digitaal nooit warm kan zijn. Dat ben ik met haar eens. Digitaal wil alleen maar zeggen dat er een goed gestructureerde stroom van gegevens is, maar dat gaat natuurlijk nooit boven een warme overdracht van gegevens in een gesprek tussen twee docenten over een kind dat extra aandacht vraagt. Ik zou dat als docent ook niet anders willen aan het eind van een periode als je een kind in andere handen overdraagt. Nu het nummer er is, vind ik dit een pragmatische insteek. Het wordt deels nog ingevoerd, maar grotendeels is het er al, dus moet je er ook baat bij hebben. De inspectie kan het zeker aan, maar wij overleggen nog wel met de inspectie over een aantal zaken. Vooral de accountant en het college kijken ernaar. Uiteraard volgt er nog voorlichting naar de scholen. Wij hebben DUO, dat veel contact met de scholen heeft – het is eigenlijk onze uitvoeringsorganisatie – gevraagd om over deze kwestie informatie te verstrekken. Ik denk dan aan protocollen en reglementen. Dan kan men bewust bezig zijn met wat men doet. Het is echter het bestendigen en borgen van beleid dat reeds loopt. Eigenlijk is het een steuntje in de rug. Ik ben het eens met het gestelde over de Raad van State en de ontwikkeling van alle gegevens die wij aan het nummer willen verbinden. Deze kwestie is door de heer Ritzen ingevoerd, met allerlei twijfels, maar de heer Hermans heeft het er doorheen gesleept in de Kamer. Het is een prachtig iets, maar de alertheid gebiedt mij te zeggen dat, als je het doet, het via de Raad van State, het College bescherming persoonsgegevens en de Kamer moet. De Kamer is er dus steeds bij.

Ik zeg mevrouw Ferrier na dat het gaat om het vastleggen van wat in de praktijk al gebeurt. Het amendement van mevrouw Ferrier lijkt mij geen probleem. Een evaluatie vind ik ook prima. Mevrouw Ferrier vraagt op welke wijze de scholen en het personeel worden voorbereid. Ik ben daar al op ingegaan toen ik de vragen van mevrouw Smits beantwoordde, maar het is bestaande praktijk. Heel veel scholen zijn er al mee bezig. Het wordt steeds relevanter. We zien dat bij het overdragen van leerlingen steeds meer sprake is van doorlopende leerlijnen met betrekking tot rekenen en taal. Dit soort referenties is een ondersteuning van het gegeven dat een school geen eiland is, maar dat het verder gaat als een kind wordt overgedragen.

Dan iets over de gegevens van het zorgadviesteam. Afhankelijk van de leerling en de noodzaak, passend bij het onderwijs van vandaag en morgen aan deze jongeren, zal een en ander in een dossier worden vertaald. Als dat niet nodig is, dan moet het ook niet gebeuren. Die afweging moet door de professional op school worden gemaakt. Dat geldt nog niet voor de CJG-gegevens. Dan kom je bij het kinddossier uit, maar dan wordt het zo maar een patiëntendossiertje. Laten wij het leerdossier eerst maar een kans geven.

Ik heb al aangegeven hoe een en ander moet worden geborgd. Kan er zo maar onderzoek worden gedaan met deze gegevens? Neen, dat kan niet zo maar, want het zijn gegevens van kinderen. Er wordt aan anonimisering gedaan rond bijvoorbeeld de brongegevens. Daarmee kun je zien hoeveel jongeren doorstromen in het vo. Die gegevens worden bijvoorbeeld benut door de inspectie. Zij ziet, nadat kinderen met een Cito-advies zijn binnengekomen, hoeveel kinderen uiteindelijk uitstromen na zes jaar op het vwo te hebben doorgebracht. Doet men het goed, dan hangt daar ook de beoordeling vanaf. Wij gebruiken de gegevens ook in het kader van VSV, maar een en ander moet altijd geanonimiseerd zijn. In de wet is bepaald dat dit niet zo maar kan. Ik heb ook een onderwijsgeschiedenis. Ik herken het punt dat je niet graag al je gegevens continu wilt zien doorgegeven, waardoor je nooit als een onbeschreven blad binnen kunt komen. Dat is inderdaad een punt. Vanuit het primair onderwijs naar het vo is het verplicht, maar verder is het uiteindelijk een afweging van de ouders of de leerling zelf om te bepalen of zij al dan niet iets doorgegeven willen hebben.

Op de vraag wie er bevoegd is, ben ik al ingegaan, net als op de vraag of ouders altijd toestemming moeten geven; dat is zo. Hoe objectief is het? werd verder gevraagd. Het is zo subjectief als mensenwerk uiteindelijk gewoon is. Mensen controleren het, of het nu een docent is of iemand die er nog eens naar kijkt op basis van een indicatie. Het blijft altijd subjectief. Dat is soms ook de onmacht van ouders en leerlingen, denk ik. Ik heb vroeger wel docenten gehad van wie ik dacht: die mag gewoon nog niet. Bij zo iemand was je altijd de klos; je werd er voor de zoveelste keer uitgestuurd, alleen omdat je net even te brutaal was of iets dergelijks. Bij de een was dat helemaal geen probleem en bij de ander wel, en dat vond je niet altijd eerlijk.

Ik meen hiermee de vragen van de Kamerleden beantwoord te hebben, maar ik kan me vergissen. Als er nog vragen zijn, kom ik daar graag in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Smits (SP):

Misschien kan de staatssecretaris nu al een vraag beantwoorden, in plaats van in tweede termijn. Op scholen wordt enorm veel vastgelegd. Er zijn enorme dossiers, leerlingvolgsystemen, verslagen, schriftjes enzovoorts, digitaal en analoog; fantastisch allemaal. Mijn vraag is of dit een extra vastlegging is. Moeten wij deze dingen op de scholen nog ergens apart invoeren, of komt dit voort uit alle systemen die er al zijn? Hoe verhoudt dit zich tot de bestaande verslaglegging?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Eigenlijk moet je het in twee fasen zien. Nu laten wij aan de scholen zelf over hoe zij het doen. Als zij het doen, moeten zij echter wel het persoonsgebonden nummer gebruiken om daarin structuur te krijgen. Zo wordt een goede registratie gestimuleerd op scholen, zodat onzorgvuldigheden en verwisselingen worden voorkomen. Hiermee wordt tegelijkertijd wettelijk het lopende proces mogelijk gemaakt om dit uiteindelijk te uniformeren in het elektronisch leerlingendossier. Daarmee worden al die verschillende manieren van werken afgeschaft. Men gaat met dat ene dossier werken. Op dat moment is er een bepaald systeem in Nederland waarin gegevens van kinderen zijn opgeslagen. Dat gebeurt overigens altijd individueel. Het komt niet allemaal in één groot hok maar blijft bij de scholen zelf. Scholen hoeven niet opeens op iets anders over te stappen om het pgn te gebruiken.

Mevrouw Smits (SP):

Daar ben ik blij om, maar ik kan me zo voorstellen dat een school nu wel bijvoorbeeld opschrijft dat een jongen vorige week een klasgenoot in elkaar heeft getrapt of dat een andere jongen heel onrustig is vanwege het drankgebruik van zijn moeder. In de realiteit van scholen wordt dit soort dingen opgeschreven. Wij kunnen ervan vinden wat wij willen, maar het gebeurt gewoon. Gaan wij straks, als het voorstel van de staatssecretaris voor wat er wel en niet mag worden vastgelegd er komt, ook zeggen dat scholen dit soort dingen niet meer mogen vastleggen? Of zeggen wij: leg vooral vast wat je wilt, maar aan het persoonsgebonden nummer mogen wij dit soort dingen niet koppelen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik stel me even voor hoe het in zo'n lerarenkamer gaat. Er wordt bijvoorbeeld een kattebelletje geschreven. Of een leraar zegt bij een kop koffie tijdens een vergadering even: bij mij in de klas is dit of dit gebeurd, of die jongen heeft dat of dat. Dit type overdracht binnen de school moet je volgens mij altijd zien te houden, want dat lijkt mij erg in belang van het kind. Als een school iets overdraagt aan een andere school, is er echter wel een formeel moment. Dan hoort het straks te voldoen aan een aantal randvoorwaarden, in tegenstelling tot wat de praktijk is geweest vanaf 1920. Hiermee leggen wij tevens wettelijk de basis om dit met het pgn te doen en om dit straks, met het elektronisch leerlingendossier, ook makkelijker te laten registreren op de school waar het binnenkomt.

Mevrouw Smits (SP):

Begrijp ik het dan zo goed: dat een school ergens in een officieus dossier een aantekening maakt over het drankgebruik van moeder of over het in elkaar trappen van een vriendje, gebeurt gewoon, maar zodra een kind naar een andere school gaat, moet het voldoen aan de gestelde eisen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan is er een formeel moment. In algemene zin blijft elke school gehouden aan de Wet bescherming persoonsgegevens. Als scholen gegevens van kinderen opschrijven, moeten zij daarmee zorgvuldig omgaan.

De heer Elias (VVD):

In aanvulling hierop: betekent dit dus dat gegevens zoals in het voorbeeld van mijn collega niet in die gestandaardiseerde informatie terechtkomen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Niet als die niet van toepassing zijn op het onderwijs dat het kind morgen op die school zal krijgen; dat zei ik zo-even ook in antwoord op de vraag van de heer Van der Ham. Maar is er een drankprobleem bij ouders en weten we op het moment dat het kind van de basisschool naar het vwo gaat dat dit op de schouders van het kind drukt, dan moet dit doorgegeven worden. We kunnen dit "thuisomstandigheden" of "privésituatie" noemen; we moeten hoe dan ook een goede term vinden om in de AMvB een thuisomstandigheid mee te omschrijven die het onderwijs voor het kind moeilijker maakt.

De heer Elias (VVD):

Waar ligt de grens? U maakt het mij toch moeilijker dan ik had gedacht. U sprak namelijk net over "relevant voor het onderwijs". Natuurlijk is het relevant voor het onderwijs als iemand met jeugdzorg in aanraking is geweest of een vechtjas is geweest op het schoolplein. Maar in zulke gevallen zou de privacy van de betrokkenen toch moeten prevaleren? Misschien hoor ik het niet goed, maar het lijkt alsof u tijdens het debat opschuift naar een veel ruimere definiëring van wat in het gestandaardiseerde verslag terecht zou mogen komen dan ik op het eerste gehoor wenselijk acht.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als een kind overgaat naar een andere school, terwijl er zaken zijn die relevant zijn voor het onderwijs, voor de mogelijkheid van het kind om het onderwijs goed te kunnen volgen en zich goed te kunnen ontwikkelen, dan moet de docent die zorgen heeft rondom een kind, de ruimte hebben om die door te geven, in het belang van het kind. Daartoe zal inderdaad moeten worden afgewogen wat relevant is aan de onderwijskundige kant en wat niet. Wat uiteindelijk mag, staat straks in de algemene maatregel van bestuur, waarin wij limitatief aangeven wat wel en niet kan. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Elias (VVD):

Uw beantwoording geeft mij in, het amendement van de D66-fractie te steunen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Toevallig steunde ik het ook al. Dat doen wij dus gezamenlijk.

De heer Beertema (PVV):

Ik hecht eraan om de staatssecretaris hierbij even te ondersteunen. Ik spreek mijn verbazing uit over de angst die ik proef bij de andere partijen die hier aanwezig zijn. Ik hoor niet bij de jongsten hier, maar ik begrijp dat met name de jongsten hier bang zijn voor alle digitalisering. Mijn analyse is dat alle privacygevoelige gegevens nu al volop gewisseld worden in lerarenkamers en door middel van de papiertjes die overal rondslingeren. En echt hoor, daar worden heel privacygevoelige gegevens rondgestrooid. Wij zijn juist heel blij met de ontwikkeling die nu voor de deur staat. Nogmaals, de standaardisatie en het toezicht door het College bescherming persoonsgegevens bieden volgens mij alleen maar een verbetering. Wij zijn erg bang dat als het de kant van het wantrouwen opgaat, er almaar meer wantrouwen wordt georganiseerd door de partijen hier. Dit zal tot heel veel extra bureaucratie leiden.

De heer Van der Ham (D66):

Misschien ben ik inderdaad iets jonger dan de heer Beertema, maar ik heb niet zozeer problemen met de digitalisering van de uitwisseling – deze moet natuurlijk wel goed worden bekeken en er moet goed mee worden omgegaan – als wel met het soort dingen dat erin terechtkomt. Sommige dingen die nu plaatsvinden, zijn niet goed, zoals het doorschuiven van informatie met soms heel subjectieve opvattingen van docenten. Die informatie draagt een leerling mee in de rest van zijn schoolcarrière. Heel veel docenten gaan er goed mee om, maar ook wel eens niet. Ik vind het prima dat de staatssecretaris dit nu wettelijk wil regelen, met de nodige waarborgen. Maar het moet niet zo zijn dat een aantal misstanden, die ook rondom deze zaken ontstaan, geformaliseerd worden in de wet. Daar voeren wij discussie over.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dit is volgens mij niet echt een vraag aan mij, maar meer een reactie op wat de heer Beertema zei. We zijn op dit moment zo bezig als de heer Van der Ham wil. Dat is een goede zaak. We moeten ervoor zorgen dat we enerzijds zorgvuldig zijn en anderzijds het kind niet met het badwater weggooien. Voor goed onderwijs is het soms nodig om iets te weten. Je moet niet na een jaar constateren: verdorie, had men het maar opgeschreven. Dan moet je de po-school bellen met de vraag waarom niet is doorgegeven dat er problemen zijn thuis, waardoor het kind niet lekker in zijn vel zit. Dan doen we het niet goed.

De voorzitter:

Welke school moet je dan bellen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat zegt u?

De voorzitter:

De po-school? Ik ben even het spoor bijster.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

O sorry, de basisschool.

De voorzitter:

Ah!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Heel goed van u, voorzitter. Excuus.

De heer Çelik (PvdA):

Ik vat de opmerking van de heer Beertema op als een vraag aan de andere partijen. In reactie daarop wil ik zeggen ...

De voorzitter:

Dat hoeft echt niet, hoor.

De heer Çelik (PvdA):

Niet? Dan reageer ik in mijn tweede termijn nog even. Ik vind het namelijk wel belangrijk om er iets over te zeggen.

De voorzitter:

Ik snap dat u het zo op wilt vatten. Maar we komen nooit thuis als we het zo gaan doen.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik was zo goed als klaar.

Ik heb inmiddels de antwoorden op de vragen over Studielink. Is uitwisseling met Studielink mogelijk? Nee, nu niet. Wel wordt met Studielink gesproken over standaardisatie van begrippen. Als dit antwoord de Kamer tevreden stelt, ben ik er ook tevreden mee.

Kunnen in het elektronisch leerdossier ook justitiële gegevens gebruikt worden? Dat kan om een aantal redenen niet. Allereerst vanwege de Wet op de justitiële documentatie. Het principe geldt dat niet meer gegevens met elkaar in verband worden gebracht dan strikt noodzakelijk, want mensen krijgen voor je het weet een hele ballast op hun rug mee. Justitiële documentatie is ook lang niet altijd relevant voor het gedrag in de klas. Soms kan het wel relevant zijn.

We leggen ook geen knoop tussen leerdossier, medisch dossier en CJG-dossier, omdat dat toch wel veel kwetsbaarheid met zich meebrengt. Het wordt dan een beetje Big Brother. Die zorg is terecht geuit. Wel is het mogelijk een aantekening te maken in het leerdossier dat er sprake is van justitiële documentatie – het benoemen van het feit dat die er is – of contacten met jeugdzorg. Dan kan ervoor worden gekozen om contact op te nemen met zo'n justitiële organisatie of jeugdzorgorganisatie. Die kan dan in een gesprek vanuit haar professionaliteit bepalen of ze bepaalde zaken relevant vindt om te melden. Maar, nogmaals, alleen als het relevant is voor het leerproces.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik kom niet terug op het privacyaspect. Dat is uitputtend besproken. Ik heb al gezegd dat mijn fractie het amendement van de D66-fractie zal steunen, waarin zal worden gevraagd om een nadere regeling – ik zal de term "AMvB" vermijden – waaruit duidelijker blijkt wat precies mag worden opgeschreven in de gestandaardiseerde gegevens die worden uitgewisseld tussen verschillende scholen om het leerlingen gemakkelijker te maken om over te stappen van de ene schoolsoort naar de andere.

Ik stel nog een vraag over de financiën. Ik begrijp dat de invoering van het persoonsgebonden nummer iets anders is dan deze kwestie. Daar komen we bij de behandeling van de begroting of in de schriftelijke voorbereiding daarvan nog wel op terug. Maar de staatssecretaris vraagt mij vandaag om in te stemmen met een wetsvoorstel. Ik ben er met wat mitsen en maren voor, maar ik wil wel weten wat het kost. De staatssecretaris schrijft mij als Kamerlid – maar corrigeer mij als ik het verkeerd zie – in de memorie van toelichting: "Om op landelijk niveau scholen in aanvang te ondersteunen om over te gaan tot het digitaal uitwisselen van gestandaardiseerde leer- en begeleidingsgegevens om een doorlopende leerlijn voor leerlingen te realiseren zal in de periode 2008 tot en met 2011 jaarlijks een op basis van een in te dienen activiteitenoverzicht en daarover gevoerd overleg vast te stellen bedrag door de overheid beschikbaar worden gesteld voor de verdere ontwikkeling van de standaard en de benodigde infrastructuur om de uitwisseling van leer- en begeleidingsgegevens tussen scholen en de scholen en BRON mogelijk te maken." Daarom zei ik dat de staatssecretaris mij met een kluitje in het riet stuurde. Hier staat volgens mij: "later gaan we u de rekening nog leveren". Ik wil weten wat ik moet betalen als ik met het wetsvoorstel instem. Eerder kan ik er niet mee instemmen. Ik zei dat al in eerste termijn.

De heer Beertema (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan het in tweede termijn heel kort houden. Mijn voorstel is om de invoering van het wetsvoorstel af te wachten. Laten wij vertrouwen stellen in de scholen, in de professionals en in de implementatie van het proces. Laten wij ook vertrouwen stellen, heel belangrijk, in de Wet bescherming persoonsgegevens en in het daarbij behorende college. Volgens mij en volgens andere fracties ook functioneert dat college uitstekend. Ik ben bang voor te veel bestuurlijke drukte op dit dossier, voor weer meer regelgeving, voor weer meer protocollen enzovoorts. Ik zou zeggen: rust. Wij moeten dit eventjes op z'n beloop laten en kijken hoe het uitpakt. Vervolgens is er nog tijd genoeg om eventueel in te grijpen.

De voorzitter:

Vervolgens is het woord aan de heer Çelik, die nu wel geïnterrumpeerd mag worden, maar ik wil niemand daartoe uitlokken.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Als iemand met een politieachtergrond kan ik heel goed meepraten over de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik ken de kaders. De wet regelt de kaders waarbinnen je met de gegevens van mensen om kunt gaan. Er worden onder andere eisen gesteld aan het opstellen van een reglement op een school. Op dat punt ben ik het volledig met de staatssecretaris eens. Zij zei ook in heel veel woorden dat wij professionals kunnen vertrouwen. Dat is waar, maar professionals blijven mensen. De staatssecretaris heeft meerdere keren aangegeven dat de informatie altijd subjectief is. Ik mis de afweging voordat er überhaupt informatie wordt ingevoerd in het systeem. Ik ben daar in eerste termijn niet uitgebreid op ingegaan. Het gaat mij erom op welke wijze de school dit toetst. Het is waar dat dit heel goed in het reglement opgenomen kan worden, maar ik wil weten welke criteria daarvoor gelden. Hebben wij het dan over een landelijke, uniforme regeling voor het invoeren van gegevens door een school of door een docent? Of kan de docent aan de hand van het reglement dat door de school is gemaakt willekeurig allerlei informatie invoeren? Dat element missen wij. Vandaar ons amendement over een evaluatie om te zien of dat wel goed gaat. Daarmee zeg ik niet dat wij geen vertrouwen hebben in dit wetsvoorstel, mijnheer Beertema. Absoluut niet, want mijn fractie steunt het wetsvoorstel, maar zij wil wel een aantal zaken expliciet geborgd hebben. Wij hebben het idee dat dit element met het amendement geborgd is.

Het moet mij van het hart dat de heer Beertema heel gemakkelijk zijn vertrouwen op dit punt geeft, terwijl hij op andere terreinen juist geen vertrouwen geeft aan het onderwijs, omdat hij vindt dat onderwijsinstellingen soms te gemakkelijk omgaan met beleid en zaken die wij in de Kamer belangrijk vinden. Hoe komt het dat hij er op dit punt wel volledig vertrouwen in heeft?

De intentie van de wet is ons helder. Wij steunen dit voorstel, maar dan wel met het verantwoordelijkheidsbesef dat het om onze kinderen gaat en niet om het mengen van informatie uit verschillende bronnen, zoals informatie van justitie. Dat is een heel ander vlak, mijnheer Beertema. Over justitiegegevens behoor je het in de keten te hebben als je met elkaar afspraken maakt. Ik ben het met hem eens dat die gegevens van belang zijn om effectief en integraal op te kunnen treden, maar alleen als zich zaken aandienen en niet aan de lopende band.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van der Ham, onder het toeziend oog van ...

De heer Van der Ham (D66):

... van de oud-woordvoerder middelbaar onderwijs en basisonderwijs. Een beter toeziend oog kan je niet hebben, voorzitter. Al is het nog mooier om onder uw toeziend oog te spreken.

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens in te gaan op het punt van Studielink. Studielink valt niet onder deze wet en volgens de staatssecretaris komt het wel goed. Op een aantal roc's zijn leerlingen echter soms maanden kwijt omdat zij zich niet hebben geregistreerd op de school, maar via Studielink zijn binnengekomen. Als we het dus hebben over koppeling van gegevens lijkt het me heel logisch dat dit in ieder geval wordt geregeld, misschien niet in dit wetsvoorstel, maar wel in het kader van dit wetsvoorstel. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris, met hopelijk op dat punt wel een toezegging met een brief, dat we erover worden geïnformeerd hoe het er nu voorstaat en hoe dit soort problemen kan worden voorkomen.

Dan het College bescherming persoonsgegevens. Wij krijgen nog informatie over de vraag of dat voldoende is geëquipeerd om de controle uit te voeren als het misgaat, of juist om te voorkomen dat het misgaat. Inderdaad, dat college doet goed werk, onder leiding van een D66'er; fijn dat ook de PVV daar zo enthousiast over is.

Ik kom bij de algemene maatregel van bestuur, met de voorhangprocedure die ik voorstel in mijn amendement. Het is fijn dat daarvoor zo veel steun is, niet alleen in de Kamer maar ook bij de staatssecretaris. Mijn punt is niet – ik zeg dat ook tegen de heer Beertema – dat ik professionals niet vertrouw. Integendeel, die doen het over het algemeen hartstikke goed. Als we het echter in wetgeving gaan vastleggen, legaliseren we allerlei constateringen rond leerlingen via de wet. Nu is het inderdaad een beetje een rommeltje, omdat het nergens is vastgelegd. Het is dus goed dat we het in wetgeving vastleggen, maar dan moeten we wel zuiver zijn. Dan kunnen we een aantal objectieve zaken natuurlijk in dat soort dossiers vastleggen, maar met allerlei subjectieve zaken, zoals interpretaties van docenten, moeten we heel erg uitkijken. We hebben het namelijk wel over wetgeving, en mensen moeten daarin de wet kunnen vertrouwen. Dat was mijn punt. Ik overweeg nog – dat is technisch best lastig – om het woord "objectief" in de wet te laten vastleggen, zodat dit ook kan doorklinken in de AMvB de staatssecretaris nog gaat slaan.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Ik zei in eerste termijn al dat het een hoop werk is geweest om het nummer in te voeren; laten we er dus voor zorgen dat de mensen in de scholen er iets mee kunnen. Dat vind ik nog steeds het belangrijkst. Een hoop van mijn twijfels – nu ja, zo veel waren het er niet – over de privacy zijn weggenomen. Ik heb er dus wel vertrouwen in. Dat is ook wel eens fijn om uit te spreken tegen de staatssecretaris: ik heb er vertrouwen in.

Mijn angst is ook niet dat er informatie wordt doorgegeven van de ene school aan de andere waarvan we zeggen: moet dat nu wel? Dat gebeurt in de praktijk natuurlijk al veel en dat is helemaal niet erg. Ik was zojuist pleitbezorger van de warme overdracht. Als er tussen mensen wordt gesproken – let hierop bij deze leerling; kijk hier eens naar; dit speelt er thuis en dat beïnvloedt de prestaties of het gedrag – is dat wat mij betreft geen enkel probleem, behalve dat we het nu digitaliseren. In combinatie met een eventuele digitale klungeligheid op sommige scholen die los staat van alle goede bedoelingen – het is gewoon best moeilijk te beveiligen – komt het echter makkelijker op straat te liggen.

Aan de ene kant ben ik er voorstander van, zoals de heer Van der Ham zegt, om nog eens goed vast te leggen wat er wel en niet in mag. Aan de andere kant denk ik dat we onszelf een vreselijk moeilijke toestand op de hals halen. De omschrijving in de stukken van de staatssecretaris was: leerlinggegevens en begeleidingsgegevens relevant voor het onderwijsproces. Volgens mij kun je niet veel concreter worden. Maar we zullen goed naar het amendement kijken.

Tot slot heb ik een laatste woord aan de heer Beertema, want hij vraagt erom. Digitaliseren vindt deze jonge generatie hartstikke mooi, maar stigmatiseren niet. Daarom ben ik blij met de vertwijfeling van de staatssecretaris, bijvoorbeeld over het pesten. Ik ben vreselijk gepest in groep 2. Dat zou ertoe geleid kunnen hebben dat ik nu Kamerlid ben. Dat zou kunnen, maar het zou er ook helemaal niets mee te maken kunnen hebben. Ik ben heel blij dat, toen ik van groep 8 naar de middelbare school ging, het pesten geen rol meer speelde, maar gewoon mijn Cito-resultaten. Digitaliseren ja, stigmatiseren nee!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb het idee dat ik nu iets heel aardigs moet zeggen, maar ik geloof dat het toch niet hoeft.

Mevrouw Smits (SP):

Dat hoeft niet hoor, voorzitter. Ik red het wel!

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Klaver. Misschien kunt u iets aardigs zeggen, mijnheer Klaver. Ik vind het zo'n bekentenis.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel dat u mij die taak in de schoenen schuift. Ik zou tegen mevrouw Smits willen zeggen: het maakt mij niet zoveel uit waarom je hier bent beland. Ik vind het in ieder geval heel fijn dat je hier bent beland en dat je zo'n positieve bijdrage levert aan dit debat.

De voorzitter:

Kan iemand dit twitteren?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sloot mijn eerste termijn af met te zeggen dat ik overtuigd ben van de meerwaarde, maar ook de risico's zie. Ik heb gezegd dat ik me graag liet overtuigen door de staatssecretaris. Ik moet haar complimenteren. Zij heeft mijn vertrouwen weten te winnen op de belangrijkste punten die ik heb ingebracht, voornamelijk wat betreft de privacy.

Ik wil daar nog een kort statement aan toevoegen. Ik ben niet bang voor het opslaan van gegevens of het uitwisselen daarvan in een lerarenkamer. Bij digitaliseren bestaat echter het risico dat gegevens veel breder worden uitgewisseld, bijvoorbeeld tussen scholen. Gedragingen, en dus gegevens daarover, zijn erg contextgebonden. Ik hoop dat bijvoorbeeld de heer Beertema zich hier anders gedraagt dan thuis. Mijn gedrag en mijn overkomen zijn in ieder geval enorm contextgebonden. Het is gevaarlijk als je mensen op plek B gaat beoordelen op gedrag dat zij op plek A hebben vertoond. Daar komen mijn angst en bezwaren wat betreft privacy vandaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dank voor de reacties in tweede termijn. Dank voor de steun die ik daaruit proef. Ik ben daar blij mee. Ik deel de zorg van de leden. Vanochtend las ik alles nog eens door, want het was alweer even geleden dat alles was aangeleverd. Toen dacht ik dat we hier inderdaad scherp op moeten zijn. Ik weet me gesteund door het idee dat wij er vroeger vanuit dit huis helemaal niet op letten en dat wij dat nu wel een beetje doen.

Dat evenwicht moet er wel zijn: alert en met ruimte voor mensen. Wij zeggen vaak dat het afgelopen moet zijn met de bureaucratie, maar tegelijkertijd willen wij heel veel regelen en weten. Daarmee leggen wij weer allerlei dingen bij de school neer. Daar moeten we mee stoppen want mensen kreunen en steunen er gewoon onder. Ik vind het evenwicht, dat ook uit dit debat naar voren komt, goed. Daarom doe ik een dringend beroep op de heer Van der Ham. Laat het niet aankomen op objectivering, want wie gaat controleren of het objectief is? Straks komt er weer een institutie die dat gaat doen. Alsjeblieft niet. Professionele mensen hebben straks de plicht om uit te voeren wat in de wet staat, namelijk alleen relevante leerling- en leerprocesgebonden gegevens opnemen. Daar moet inderdaad op worden toegezien. Daarvoor hebben we een reglement waarin zaken goed geregeld worden. Wij moeten de scholen dan ook de ruimte geven om dat met niet al te veel regels eromheen te doen, want ik hoor de mensen in het land anders alweer kreunen. Dat zou jammer zijn. Ik weet dat de heer Van der Ham dat ook niet beoogt, maar ik wilde deze cri du coeur toch even laten horen.

Ik begrijp heel goed wat de heer Klaver aangeeft. Jongeren moeten af en toe een nieuwe kans krijgen. Je moet niet alles maar meesjouwen. Wij hebben allemaal ons verleden. Ik kan daar ook een boekje over open doen, maar dat doe ik niet nu. Dat doe ik nog wel eens ergens anders een keertje. Juist politici hebben vaak een roemruchte jeugd achter de rug. Misschien ben je daarom wel in zo'n dynamisch vak beland. Je vraagt misschien om meer dynamiek dan de school soms kan leveren, met alle gevolgen van dien. Ik zag de heer Elias richting de microfoon komen en schrok even. Ik dacht straks komt hij vertellen dat het voor hem absoluut niet opgaat. Zo te zien, is hij dat toch niet van plan. Gelukkig. Ik denk zomaar dat de heer Elias misschien ook wel wat ervaringen heeft.

Dan kom ik op de financiën waarover de heer Elias sprak. Mensen krijgen geen geld voor wat zij doen volgens deze wet. Op dit moment loopt het proces van het elektronisch leerdossier; dat is al in vorige begrotingen goedgekeurd. Dat gebeurt tot en met 2011. Dit doet mij eraan denken dat ik een toezegging aan de Kamer wilde doen, namelijk dat u in het voorjaar een stand van zaken krijgt over de invoering van dat elektronisch leerdossier. Dan weet u wat er in de afgelopen jaren met die centen is gebeurd en hebt u er ook een beeld van hoe het ervoor staat. Dan krijgen wij er steeds meer zicht op hoe goed scholen dat organiseren; dat was ook een punt van de heer Beertema. Maar op zichzelf hoeft men voor dit wetsvoorstel niet met de collectebus bij ons langs te komen, want dat moet men gewoon zelf uitvoeren. Men mag het pgn gebruiken; men moet het ook gebruiken. Als er straks een elektronisch leerdossier is dat de sectoren zelf willen – zij zijn een paar jaar geleden begonnen met het opbouwen ervan; zij hebben er centen voor gekregen – gaan zij het ook zelf gebruiken. Klaar! Het was in totaal 10 mln., cumulatief over een aantal jaren heen, eindigend in 2011.

De heer Elias (VVD):

Het gaat mij niet eens zozeer om het geld, maar om het principe. Ik heb net de memorie van toelichting geciteerd, waarin de staatssecretaris schrijft: u krijgt nog een overzicht van wat hiermee samenhangt en wat het kost. Dat wil ik dus weten. Nu begint zij over die andere kwestie. Dat was een misverstand; ik had dat verkeerd begrepen uit de begroting: het persoonsgebonden ...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het invoeren van het pgn.

De heer Elias (VVD):

Ja, het invoeren daarvan. Maar ook deze kwestie vergt activiteiten. De staatssecretaris schrijft: u krijgt daar een overzicht van en u hoort nog van ons wat dat gaat kosten. Ik wil graag weten wat iets kost voordat ik er "ja" tegen zeg. Dat doe ik in het dagelijks leven en ik doe dat hier ook.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Mag ik vragen om een heel kleine schorsing? De heer Elias wil dat weten en morgenmiddag zijn de stemmingen.

De voorzitter:

De vergissing is dat er morgenmiddag wel stemmingen zijn, maar niet hierover.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Oké, dan krijgt u dat op een rijtje van mij.

De voorzitter:

U krijgt dat voor de stemmingen en die zijn volgende week dinsdag.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Prima, voorzitter. Dank voor deze verheldering. Dan krijgt u dat overzichtje, want anders blijven wij heen en weer praten en dat levert niks op voor u.

Ik ben het eens met de heer Beertema over het evenwicht. Ik denk dat ik hiermee alle punten heb beantwoord. Ik moet alleen nog iets zeggen over de amendementen, maar ik heb dat eigenlijk de facto al gedaan. Die ondersteun ik.

De heer Van der Ham (D66):

Nu er toch nog een mogelijkheid is om iets meer op papier te krijgen over de kosten, wijs ik erop dat ik over het College bescherming persoonsgegevens heb gevraagd of daar nog extra kosten zijn te verwachten. Als wij toch dinsdag gaan stemmen, kan de staatssecretaris dat even vragen en in dat briefje meenemen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar dan moet ik die gegevens wel hebben. Nogmaals, ik wil weg van het idee dat wat wij hier doen meer werk voor het College bescherming persoonsgegevens oplevert. Dat is niet het geval. Dit is gewoon continuïteit van beleid, althans wat het College bescherming persoonsgegevens betreft.

De heer Van der Ham (D66):

Ik val in herhaling. In 2008 is er een onderzoek geweest waaruit blijkt dat het niet voldoende gebeurt, dat het niet voldoende zorgvuldig gebeurt. Dan is het toch heel logisch dat je de inspectie er goed op laat toezien dat het wel gebeurt. Dat doen wij ook met allerlei andere zaken die niet goed gaan in het onderwijs. Wij hebben dat in 2008 geconstateerd, wij leggen het nu ook nog formeel vast in de wet en wij geven het college opdracht om er goed op toe te zien. Dan kan ik er niet bij dat er geen extra inspanning noodzakelijk is. Misschien kunnen zij hun taak niet goed volbrengen. Ik vraag alleen of zij er meer mankracht voor nodig hebben dan wel of zij het met de huidige fte's aankunnen. Dat horen wij dan wel van het CBP en wellicht kunnen wij het meenemen tot de begroting. Ik zie het probleem niet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zoals ik met de heer Van der Ham heb afgesproken, zal ik de vraag voorleggen. Heb ik er zicht op, dan zal ik dat meenemen in de brief. Anders doe ik het conform de afspraak in de begroting. Ook het punt van Studielink neem ik mee in de brief.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen vinden volgende week dinsdag plaats. Wij krijgen nog informatie van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen