94ste vergadering
2008-2009
94
-
Tbs
Aan de orde is de behandeling van: het verslag van een
algemeen overleg met de staatssecretaris van Justitie over tbs-onderwerpen
(29452, nr. 111).
De beraadslaging wordt geopend.
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.
De heer
Teeven
VVD
Voorzitter. In het algemeen overleg over tbs-onderwerpen – ik weet
niet eens meer wanneer dat plaatsvond – kwam een rapport aan de orde
van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Dat rapport had betrekking op
een speciale tbs-inrichting. De inspectie constateerde dat patiënten
fysiek assisteerden bij het separeren van andere patiënten. Mijn fractie
vindt dat ongewenst en naar haar oordeel is dat in strijd met de wet. Daarom
dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) in ten
minste één tbs-inrichting heeft geconstateerd dat wordt toegelaten
dat patiënten fysiek assisteren bij het separeren van medepatiënten;
constaterende dat een dergelijk handelen zich niet verdraagt met de geweldsinstructie
die richtlijnen geeft voor het toepassen van geweld;
constaterende dat een dergelijk handelen door medepatiënten in strijd
is met artikel 30, juncto artikel 7, lid 2, van de Beginselenwet verpleging
ter beschikking gestelden (Bvt);
verzoekt de regering om per direct aan alle tbs-inrichtingen duidelijk
te maken dat de inzet van medepatiënten bij het separeren wordt beperkt
tot aanwezigheid en verbale assistentie en dat fysieke assistentie wordt uitgesloten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 112(29452).
Mevrouw
Van Velzen
SP
Ik zie de tegenstelling niet tussen de woorden van de heer Teeven en de
opmerkingen van de staatssecretaris in het algemeen overleg. Volgens mij zei
de staatssecretaris precies wat er in de motie-Teeven staat. Ik begrijp dan
ook niet goed waarom hij die nu indient.
De heer
Teeven
VVD
De staatssecretaris is naar ons idee niet volstrekt helder geweest over
met name de holdingmethode die soms wordt gebruikt bij het separeren van patiënten
op het moment dat medepatiënten daarbij assisteren. Dat heeft de Inspectie
voor de Sanctietoepassing geconstateerd in een tbs-kliniek waarvan ik de naam
nu niet zal noemen. Wij willen dat de instructie wordt dat die fysieke assistentie
in alle tbs-klinieken in Nederland wordt uitgesloten. Dat hebben wij in het
algemeen overleg niet gehoord.
Mevrouw
Van Velzen
SP
Ik heb dat wel gehoord, maar het is aan de staatssecretaris om daarover
duidelijkheid te geven.
De heer
Teeven
VVD
Ik heb het verslag van het algemeen overleg vandaag nog eens doorgelezen
om te weten te komen of ik helemaal verkeerd zit, maar ik denk dat ik goed
zit.
Mevrouw
Joldersma
CDA
Voorzitter. De CDA-fractie wil te allen tijde voorkomen dat delictgevaarlijke
voormalig tbs'ers zomaar vanuit de kliniek op straat komen te staan. Zij is
daarom verheugd dat de staatssecretaris haar verzoek steunt dat inhoudt dat,
als de rechter tegen het advies van de kliniek in de tbs contrair beëindigt,
dit altijd voorwaardelijk moet gebeuren. Graag zien wij de uitwerking daarvan
tegemoet.
Wij hebben nog een vraag naar aanleiding van het algemeen overleg over
de DBBC's. Die hebben wij destijds ingevoerd om onderscheid te maken tussen
het niveau van beveiliging en dat van zorg. Nu krijgen wij toch de indruk
dat in de tbs-klinieken voor de "gewone" tbs'ers slechts één
DBBC wordt gebruikt. Wij vinden dat dit er meer zouden moeten zijn. Graag
vernemen wij van de staatssecretaris of dat gaat gebeuren.
Wat gaat de staatssecretaris doen aan de interne beveiliging en het realiseren
van drugsvrije klinieken? Uit inspectierapporten en gesprekken die wij zelf
met tbs'ers hebben gevoerd, maken wij op dat laatstgenoemden heel bang zijn
voor represailles en dat zij daarom soms niet melden dat in de kliniek in
drugs wordt gehandeld. Wij vinden dat zeer ongewenst. De interne veiligheid
is er volgens ons mee gediend als zij dat juist wel in vertrouwen kunnen melden.
Op grond van de Wet BOPZ en onder de toekomstige Wet verplichte zorg lijkt
dat wel te kunnen, maar als je kijkt in de Beginselenwet verpleging ter beschikking
gestelden en de toekomstige Wet forensische zorg, zie je dat daarin niet is
voorzien in een dergelijke vertrouwenspersoon. Vandaar dat wij op dat punt
een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel in forensische zorgcentra geen onafhankelijke
vertrouwenspersonen zijn en in BOPZ-instellingen wel;
overwegende dat tbs'ers signalen over onder andere drugshandel en drugsgebruik
in vertrouwen moeten kunnen melden zonder het risico te lopen, slachtoffer
te worden van de represailles van de betrokkenen;
verzoekt de regering, te bevorderen dat om redenen van interne veiligheid
er in forensische zorgcentra ook vertrouwenspersonen komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma en Bouwmeester. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 113(29452).
Mevrouw
Bouwmeester
PvdA
Ik heb een korte vraag, niet over de motie, want die dienen wij samen
in. Wat is precies het doel van meerdere DBBC's? Volgens mij gaat het gewoon
om de juiste behandeling op maat.
Mevrouw
Joldersma
CDA
Ja, maar destijds hebben wij gezegd dat wij niet alle tbs'ers over één
kam kunnen scheren. Daarvoor hadden wij nu juist de DBBC's nodig. Ik hoorde
pas in een kliniek in uw eigen gemeente, Almere, dat men zegt: wij zijn een
rijkskliniek; als er straks maar één DBBC komt, dan is het voor
ons moeilijk om ons te bewegen in de contracteringsmarkt van de tbs. Wij zouden
willen dat er een onderscheid komt in meer DBBC's. Dat was het idee achter
het onderscheid maken tussen het niveau van beveiliging en het niveau van
zorg. Als je maar één DBBC hebt, zeg je eigenlijk: elke tbs'er
in een tbs-kliniek valt onder hoge beveiliging en een hoog niveau van zorg.
Ik denk dat daarin wel meerdere onderscheidingen mogelijk zijn. Daar zou je
meerdere DBBC's voor kunnen krijgen.
Kunt u één keer zeggen waar die afkorting voor staat?
Mevrouw
Joldersma
CDA
Sorry, DBBC staat voor Diagnose Behandeling en Beveiliging Combinaties.
Het is net zoals in de zorg, maar dan nog met de beveiliging erbij.
Dank u zeer. Dat is voor de luisteraars thuis prettig om te weten.
Mevrouw
Bouwmeester
PvdA
Wij zijn het wel eens over behandeling op maat en het geven van meer mogelijkheden.
De vraag is of je dat per definitie in een DBBC moet regelen. Is uw vraag
aan de staatssecretaris eigenlijk: zorg dat ze kunnen behandelen op maat,
regel dat en dan het liefst met zo min mogelijk bureaucratie? Als je meteen
naar DBBC's grijpt, dan wordt het weer zo ingekaderd. Daar worden die mensen
volgens mij niet gelukkig van, ook die in Almere niet.
Mevrouw
Joldersma
CDA
Wij hebben al eerder gesproken over de zogenaamde DBBC's en ik denk juist
dat je meer DBBC's nodig hebt om behandelingen op maat te kunnen realiseren
met de bijbehorende financiering. Ik zeg dit niet om de bureaucratie, want
daar gaat het mij niet om, maar om er bij het bieden van een goede behandeling
in de tbs-kliniek financieel echt uit te kunnen komen.
Staatssecretaris
Albayrak
Voorzitter. Ons vorige debat hierover vond 11 mei plaats. Dat is
alweer een hele tijd geleden. Het was een uitgebreid debat, waarin wij onder
andere lang hebben gesproken over de onderwerpen waar de Kamer nu wederom
aandacht voor vraagt.
Ik begin met het verzoek gedaan in de motie van de heer Teeven om per
direct aan alle tbs-inrichtingen duidelijk te maken dat de inzet van medepatiënten
bij het separeren wordt beperkt tot aanwezigheid en verbale assistentie, en
dat fysieke assistentie wordt uitgesloten. Ik heb naar de heer Teeven geluisterd
en naar de interruptie van mevrouw Van Velzen. U hebt beiden gelijk. U zou
denken dat dit haast niet kan, maar het is echt zo. Ik heb in het debat gezegd
dat patiënten in geen enkele kliniek op geen enkele manier fysiek geweld
mogen toepassen bij het separeren van medepatiënten. Waar de heer Teeven
het over heeft, is dat zij ook geen fysieke assistentie mogen verlenen. Fysieke
assistentie hoeft niet altijd gepaard te gaan met geweld. Dat
is echt geen semantiek, want u kunt zich voorstellen dat in een kliniek waar
de keuze wordt gemaakt om patiënten medeverantwoordelijk te maken voor
in ieder geval de orde, de veiligheid en het behandelklimaat, aan patiënten
soms ook gevraagd wordt om te helpen bij het bewaken van diezelfde orde en
veiligheid. Dat is wat de Van der Hoeven Kliniek al een redelijk aantal jaren
doet. Daar is ook naar gekeken door de Inspectie voor de Gezondheidszorg,
zij het dat dit al in het jaar 2000 gebeurde, zeg ik daar relativerend bij.
Er wordt gezegd dat dit binnen het behandelklimaat in kwestie een effectieve
methode is. Ik heb al op 11 mei het pleidooi van de heer Teeven goed
gehoord dat wij daar voorzichtig mee moesten zijn. Dat is geheel mijn lijn.
Patiënten mogen op geen enkele manier betrokken worden bij het toepassen
van geweld, mocht dat nodig zijn, bij het separeren. De discussie gaat over
de vraag wat je doet als je iemand inzet bij fysieke assistentie, en er dreigt
een situatie van geweld. Dat zijn vragen die ik zelf ook stel aan de Van der
Hoeven Kliniek. Het pleidooi van de heer Teeven is voor mij reden geweest
om in contact te treden met de kliniek over de grenzen maar vooral over de
juridische uitleg van wat geweld is. Ik wil duidelijkheid over de vraag of
fysieke assistentie onder geweld kan vallen of kan doorlopen in vormen van
fysiek geweld. Dat gesprek volgt nog. In dat gesprek zal ik het pleidooi van
de heer Teeven met de kliniek delen.
Wat de heer Teeven in de motie vraagt, is in lijn met zijn eerdere verzoeken.
Ik vraag hem deze motie aan te houden totdat het gesprek met de Van der Hoeven
Kliniek heeft plaatsgevonden. Ik zal dan zeggen wat mijn standpunt is over
de fysieke assistentie, waarmee de kliniek goede ervaringen heeft, of ik dat
binnen de wet vind vallen en of ik dat acceptabel vind. Het gaat dan uitdrukkelijk
niet om geweld. Als de heer Teeven de motie niet wil aanhouden, moet ik hem
in deze vorm ontraden.
De heer
Teeven
VVD
Ik verzoek de staatssecretaris om kort na het zomerreces de Kamer te berichten
hoe zij fysieke assistentie – ik spreek nadrukkelijk niet over fysiek
geweld – vindt passen in de wet. Ik houd de motie aan.
Staatssecretaris
Albayrak
Ik zal de Kamer inlichten zodra het gesprek heeft plaatsgevonden en ik
er een oordeel over heb.
Ik heb een vraag en een motie van mevrouw Joldersma. De vraag betreft
de diagnose behandel- en beveiligingscombinaties (DBBC's). Zij heeft gevraagd
of het klopt dat er straks maar één DBBC is, namelijk een hoge
beveiliging en een intensieve zorg. Voor zover die indruk is gewekt, is dat
onterecht. Het is niet zo dat er per instelling slechts één
DBBC mogelijk zal zijn. De DBBC-systematiek is juist bedoeld om differentiatie
aan te brengen en maatwerk te introduceren voor al die verschillende patiënten
die er zijn, al naar gelang de zorgbehoefte van de patiënt.
De DBBC's bestaan uit twee componenten. Allereerst de behandeling, bestaande
uit activiteiten en verrichtingen. De tweede component betreft de verblijfssoort.
Het gaat dan om de verblijfsintensiteit en het beveiligingsdeel, de omstandigheden
van het verblijf. Per cliënt is er één DBBC, maar er zijn
binnen één instelling vele combinaties mogelijk van behandeling,
verblijf en beveiliging.
In de motie wordt gevraagd te bevorderen dat om redenen van interne veiligheid
er in forensische zorgcentra ook vertrouwenspersonen komen. Ik onderschrijf
die bedoeling helemaal. Mevrouw Joldersma wil eigenlijk dat patiënten
misstanden kunnen melden zonder bang te hoeven zijn voor represailles. Precies
daarom hebben wij de onafhankelijke commissies van toezicht, die de maandcommissarissen
hebben ingesteld. Zij hebben een vergelijkbare rol als de vertrouwenspersonen
in de ggz-instellingen. Een maandcommissaris treedt persoonlijk in contact
met de patiënten en door dat persoonlijke contact stelt de maandcommissaris
zich op de hoogte van de wensen en de gevoelens van de patiënten. Zij
gaan minimaal tweemaal per maand langs, maar op sommige plekken is dat inmiddels
minimaal eenmaal per week. Wij hebben daarvoor dus al een infrastructuur.
Naar aanleiding van het inspectierapport over de commissies van toezicht
ben ik aan het onderzoeken of de klinieken de patiënten beter moeten
informeren over de mogelijkheden, zodat de patiënten zich veilig voelen
en zich ervan bewust zijn dat zij veilig naar een onafhankelijke persoon kunnen
om bijvoorbeeld misstanden te melden. Er wordt op dit moment ook gewerkt aan
de herijking van de rechtsposities van de FPC's en de BOPZ-instellingen. Daarin
kunnen wij een eventuele overlap tussen de posities van de maandcommissaris
bij de FPC's en de vertrouwenspersoon bij de ggz-instellingen meenemen.
Een en ander betekent dat deze motie in principe overbodig is. Ik hoop
dat mevrouw Joldersma ervan overtuigd is dat de voorziening waar men in de
motie om vraagt, in feite al bestaat.
Mevrouw
Joldersma
CDA
Die indruk krijg ik niet van tbs'ers zelf. Blijkbaar melden zij niet bij
de commissies van toezicht en bij de commissarissen waarover de staatssecretaris
het heeft. Ik merk ook dat zij niet melden bij de behandelaar. Als zij dat
wel doen, wordt dat namelijk iedereen bekend en krijgen zij inderdaad te maken
met represailles. Wij hebben volgens mij in verband met de vertrouwenspersoon
gezegd dat wij de wetten op elkaar willen afstemmen en synchroniseren. Daarom
vraag ik de staatssecretaris om toch nog eens goed te onderzoeken of een vertrouwenspersoon
mogelijk is. Het gaat er mij niet om hoe dit wordt geregeld, maar ik vind
wel dat de vertrouwenspersoon er moet komen. De drugshandel veroorzaakt allerlei
toestanden in de kliniek. Mensen melden deze toestanden op dit moment maar
niet, omdat zij echt bang zijn. Tbs'ers geven zelf nu letterlijk toe dat zij
op dit moment deze zaken niet melden.
Staatssecretaris
Albayrak
Ik denk hardop met u mee over de vraag waar het probleem in zou kunnen
zitten. Is dat de onbekendheid? Klinieken kunnen patiënten veel beter
informeren over het feit dat zij naar een onafhankelijke persoon kunnen gaan.
De maandcommissarissen zijn twee keer per maand aanwezig, op sommige plaatsen
zelfs één keer per week. Zij houden dan een spreekuur. Ik kan
nog eens onderzoeken of het aanbieden van zoiets in de vorm van een spreekuur
wellicht te veel in zich trekt dat een tbs-gestelde naar dat spreekuur gaat
en daar iets meldt. De maandcommissarissen zijn er echter niet
alleen om misstanden te melden. Je kunt bij hem of haar met al je zorgen terecht.
Het is dus niet zo dat een tbs-gestelde die zo'n spreekuur bezoekt, per definitie
een "verklikker" is of iets zegt wat andere patiënten kan schaden. Mijns
inziens is dus de infrastructuur er al. Mevrouw Joldersma vraagt zich af of
de drempel te hoog is voor patiënten, ook met deze maandcommissarissen.
Zij maakt zich daar zorgen over. Ik zal bezien of die zorg van haar met een
betere informatie over de onafhankelijkheid kan worden weggenomen.
Is de toezegging van de staatssecretaris voor mevrouw Joldersma wellicht
reden om de motie in te trekken of aan te houden? Ik zie dat dat niet het
geval is.
De beraadslaging wordt gesloten.
Wij stemmen volgende week dinsdag over de moties.
De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.30 uur geschorst.
Voorzitter:
Koşer Kaya