Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2008 (31200 VI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De afgelopen jaren werd ons land regelmatig geconfronteerd met strafrechtszaken waarin het vonnis van de rechter publiekelijk ter discussie werd gesteld en waarin in enkele gevallen sprake bleek van een rechterlijke dwaling. De meest bekende zaken zijn: de Puttense moordzaak, de Schiedammer parkmoord en natuurlijk de zaak van Lucia de B. Velen rekenen de Deventer moordzaak ook tot dit rijtje, maar daarvoor loopt op dit moment opnieuw een herzieningsverzoek. Emeritus hoogleraar rechtspsychologie Crombach schat dat in ons land inmiddels zo'n tien rechterlijke dwalingen per jaar voorkomen. De meest spraakmakende zaak tot nu toe is de Schiedammer parkmoord. Het door het Openbaar Ministerie in deze zaak ingestelde onderzoek naar de gang van zaken, het onderzoek van de commissie-Posthumus, bracht aan het licht dat van hoog tot laag, door de politiek en door het Openbaar Ministerie, voor onmogelijk gehouden, ernstige fouten zijn gemaakt. De uitkomsten van dat onderzoek waren voor de Tweede Kamer aanleiding om een aantal maatregelen te treffen die herhaling van dit drama zouden moeten voorkomen. Ik noem het organiseren van tegenspraak binnen de onderzoekende politie en het opnemen van verhoren van minderjarige kinderen. Dit zijn in essentie maatregelen die behoren tot het abc van de rechtspleging in een beschaafd land.

Vervolgens barstte de discussie los over "vele andere rechterlijke dwalingen". Mede op aandringen van de Tweede Kamer werd daarna door het Openbaar Ministerie de commissie-Posthumus II ingesteld, waar vergelijkbare zaken konden worden aangemeld. De commissie-Posthumus II bekijkt deze zaken en kan advies uitbrengen aan de Hoge Raad om een herzieningsprocedure te starten. De eerste zaak waarin deze commissie inmiddels heeft geadviseerd, is de reeds genoemde zaak van Lucia de B. Het was meteen raak, want de commissie adviseerde de hoogste rechter om over te gaan tot herziening op een onderdeel van de uitspraak.

De gang van zaken heeft naar mijn mening iets vreemds. Wij hebben de rechterlijke macht. Je kunt in strafzaken tot in drie instanties procederen en toch is een commissie van buiten de rechterlijke macht nodig om bloot te leggen dat fouten zijn gemaakt die hersteld moeten worden. Vanouds hebben wij daarvoor binnen ons rechtssysteem toch het rechtsmiddel van herziening. Dat kan echter alleen gebruikt worden als sprake is van een novum, van nieuwe feiten die, waren zij eerder de rechter bekend geweest, tot een ander oordeel hadden moeten leiden. Het probleem is dat het begrip novum in de rechtspraak beperkt wordt uitgelegd. Kortheidshalve verwijs ik naar de Puttense moordzaak. In de zaak van Lucia de B. zou het novum op enigszins vergelijkbare manier gezien moeten worden als het gevolg van de verschillen van opvatting van de deskundigen. Overigens moeten wij afwachten of het advies van de commissie over deze zaak aan de Hoge Raad zal leiden tot een herzieningsprocedure.

Een ander punt van kritiek betreft de eisen die door de Hoge Raad voor het instellen van een herzieningsprocedure worden gesteld: een novum blijft beperkt tot nieuwe feiten. Het kan niet kan gaan over het rechterlijk oordeel zelf. De rechter blijft ook bij een novum buiten schot. Dat bleef hij ook bij de onderzoeken van de commissie-Posthumus I en II. Bij de Schiedammer parkmoord en ook bij de zaak van Lucia de B. is dat goed te zien. De nadruk ligt op fouten van de politie en het Openbaar Ministerie. Het rechterlijk oordeel mag niet worden bekritiseerd.

Ook de mogelijkheden van de commissie-Posthumus II zijn daarom beperkt. Slechts zaken die niet ouder zijn dan een jaar kunnen worden voorgelegd en bovendien moeten dat zaken zijn waarin de politie met gewetensnood of wetenschappers twijfel hebben weten te zaaien omtrent de afloop van de zaak. Ten slotte is hier slechts sprake van een tijdelijke commissie: eind 2007 moet het daarmee afgelopen zijn.

Het voorgaande roept de vraag op hoe het wel moet. De Hoge Raad en het College van procureurs-generaal erkennen het probleem en zij lijken de oplossing te zoeken in verruiming van het begrip novum. Een aantal geleerden in ons land zoals Crombach, Van Koppen, Israels en Wagenaar bepleiten een permanente oplossing in de vorm van een onafhankelijke toetsingscommissie naar het voorbeeld van de Engelse criminal cases review commission.

De SP-fractie deelt hun mening. Ook zij vindt dat er een dergelijke onafhankelijke commissie moet komen. De redenering daarbij is de volgende: het systeem heeft gefaald, het heeft ernstige fouten niet kunnen voorkomen en dan moet de buitenwacht hulp organiseren. Tot voor kort was dit vloeken in de kerk, omdat immers de onafhankelijkheid van de rechter in het geding is. Daartegenover kan worden gesteld dat het zelfreinigend vermogen van de rechter onvoldoende is gebleken om de rechterlijke dwalingen te voorkomen. De SP bepleit daarom een onafhankelijke raad voor de rechtszekerheid, in te richten naar het voorbeeld van de Onderzoeksraad voor veiligheid: een raad dus waarvan de leden bij koninklijk besluit worden benoemd en ook weer kunnen worden ontslagen; leden met deskundigheid op velerlei terrein en niet per se allemaal juristen. Bij die raad kunnen dan zaken worden aangemeld die afgehandeld zijn, maar waarin gerede twijfel bestaat omtrent de juistheid van de afloop. Er is een ruime toegang, niet beperkt tot politiefunctionarissen of wetenschappers; ook de burger zelf moet kunnen klagen. Deze raad onderzoekt de klacht en wanneer daartoe aanleiding bestaat, brengt hij advies uit aan de Hoge Raad over een mogelijke herziening. De raad is daarbij niet beperkt tot de feitelijkheden, maar betrekt in zijn advies nadrukkelijk de werkwijze en het oordeel van de rechter. Instelling van een dergelijke raad zou de onvrede kunnen wegnemen die in de samenleving leeft over ons rechtssysteem. Het biedt met name de burger de gelegenheid om zijn onvrede ten langen leste in de volle breedte te laten toetsen. Het zal een belangrijke bijdrage zijn aan de uiteindelijke acceptatie van het rechterlijk oordeel. Graag hoor ik de visie van de minister op dit onderwerp.

Vervolgens wil ik het hebben over de kwaliteit van de rechterlijke uitspraken. Dat doe ik, wetende dat er wordt gewerkt aan een betere motivering van vonnissen, PROMIS, dat er binnen de rechterlijke instanties meer wordt meegelezen door andere rechters, dat er meer zaken in meervoudige kamers zullen worden behandeld en dat wij de rechtsmiddelen van hoger beroep en cassatie kennen. Desondanks blijft de vraag in hoeverre een rechter wordt gecontroleerd op zijn uitspraken, of er iemand is die hem aanspreekt wanneer hij fouten maakt en of daaraan consequenties worden verbonden. Ik denk hierbij aan een recente uitspraak van het hof over kwakzalverij. De SP bepleit daarom dat binnen de gerechten een commissie tot stand komt die periodiek de kwaliteit van de rechterlijke uitspraken toetst. De SP bepleit verder dat er specialismen komen in de gerechten en dat kritisch wordt gekeken naar het rouleersysteem, omdat dat juist haaks staat op het ontstaan van specialismen. Ook op dit punt hoor ik graag het oordeel van de minister.

De SP-fractie heeft grote bezwaren tegen de bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand. De rechtsstaat is geen handelswaar. Het marchanderen met grondrechtelijke en verdragsrechtelijke verplichtingen is onaanvaardbaar. De aangekondigde bezuiniging op de gefinancierde rechtsbijstand is ondoordacht, onverstandig en ongewenst. De bezuinigingen zijn zonder verder achterliggende gedachten taakstellend opgelegd. Het is schokkend te moeten vaststellen dat de regering geen onderzoek heeft gedaan naar de gevolgen van de aangekondigde bezuinigingen voor de toegang tot de rechter. Om ons gerust te stellen stelt de regering dat er naar verwachting geen substantiële nadelige effecten zullen zijn voor de toegang tot het recht en voor de aanbodzijde. De SP-fractie voorziet wel degelijk nadelige gevolgen voor de rechtzoekende en voor de advocaat. Zij heeft in samenwerking met de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland een enquête uitgevoerd over de voorgenomen bezuinigingen op de rechtsbijstand. De uitkomsten zijn verontrustend: de toekomst van de sociale advocatuur staat op het spel. Een meerderheid van de advocaten overweegt te stoppen of minder tijd te steken in de gefinancierde rechtsbijstand, als de kabinetsplannen voor het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand doorgaan.

De staatssecretaris heeft voor 2008 een bezuiniging van 25 mln. aangekondigd en heeft daarvoor een aantal besparingen bij elkaar geharkt. De SP-fractie heeft geen bezwaar tegen een aantal efficiencymaatregelen, maar wel tegen de aanpassing van het financieel belang, tegen de aanscherping van het uitvoeringsbeleid voor bewerkelijke zaken en vooral tegen het bevriezen van de indexering van de advocatentarieven. Op dit punt heb ik tezamen met mevrouw Azough van GroenLinks een amendement ingediend.

De SP-fractie heeft ook grote bedenkingen tegen de voor 2009 en volgende jaren bedachte bezuinigingen. Het verder uitkleden van het stelsel via particuliere verzekeringen is een heilloze weg. De SP wil vooral de kwaliteit in de rechtshulp handhaven, ook voor mensen die hun advocaat niet zelf kunnen betalen. De vraag is of de staatssecretaris de oproep honoreert van de Orde van Advocaten en van de raden voor rechtsbijstand om de voorgenomen beleidsdoorlichting ketenbreed te laten zijn, zowel wat betreft de onderzoeksopdracht als wat betreft de samenstelling van de commissie die dit moet doen.

Mijn laatste vier vragen moet ik helaas kort formuleren. De minister heeft in zijn toespraak in het kader van de JBZ-raad over een Europees strafrecht gezegd dat er gestreefd moet worden naar een gezamenlijke, Europese identiteit. Kan de minister uitleggen hoe dit zich verhoudt tot eerdere uitspraken van de Kamer en van zijn voorganger? Wat is de Europese identiteit? Is een Europees strafwetboek wel wenselijk?

Wanneer kan de Kamer nu eindelijk de aanpak van de fraude tegemoet zien? Op dit terrein is veel aan de hand.

De SP-fractie heeft bepleit dat de vaste commissie zich zal gaan toeleggen op een kritische beschouwing van het auteursrecht. Gelet op de digitale ontwikkelingen moet de vraag beantwoord worden of het auteursrecht nog wel in de huidige vorm gehandhaafd kan worden.

Hoe staat het met het nationaal instituut voor de rechten van de mens? De SP-fractie wacht al een jaar op verdere stappen. Volgens ons kunnen die onmiddellijk worden genomen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Veiligheid staat terecht hoog op de politieke agenda. De kabinetsplannen zijn redelijk ambitieus: 25% minder criminaliteit ten opzichte van 2002 en een daling van de recidivecijfers met 10%. Uit het project Veiligheid begint bij Voorkomen blijkt echter dat de resultaten wat betreft het verminderen van de recidive redelijk teleurstellend zijn. Van de volwassen ex-gedetineerden pleegt op dit moment zeven op de tien binnen zes jaar weer een delict. Dit cijfer is natuurlijk veel te hoog. Ik kan het echter wel verklaren. Mensen komen uit de gevangenis zonder enig perspectief, zonder werk en zonder huis. De tijd in detentie is vaak voornamelijk zinloos doorgebracht. Daar moet iets aan gedaan worden.

De roep om hardere straffen en sobere gevangenissen vond de afgelopen jaren weerklank bij het toenmalige kabinet. Ik zie bij het huidige kabinet daarin geen trendbreuk. Het aantal gevangenen per 100.000 inwoners is sinds 1985 verviervoudigd. Dit wijkt duidelijk af van de situatie in de ons omringende landen, zonder dat het naar mijn inschatting een positieve impact heeft gehad op de veiligheid van de maatschappij. Vaker en langer straffen, cellen bijbouwen en meer gevangenen op een cel stoppen zijn niet de oplossingen om herhaling van delicten tegen te gaan. De problemen moeten aangepakt worden daar waar ze goed aan te pakken zijn. Dit is zeker ook in de gevangenissen. Er moet vooral gezorgd worden voor een goede nazorg en een soepele terugkeer in de gemeenschap. Dit heeft niets te maken met het vertroetelen van mensen die in de fout zijn gegaan, maar alles met het vergroten van de veiligheid in de samenleving.

Dit kabinet denkt in 2008 25 mln. te kunnen bezuinigen door cellen te bouwen voor meerdere gevangenen. Vroeger was het opsluiten van twee gevangenen op een cel een noodgreep omdat er te weinig cellen waren. Nu is het plotseling onderdeel van de normale bedrijfsvoering geworden. Ik vraag de staatssecretaris wat er zo positief is aan het twee-op-eencelidee, behalve de kostenbesparing die het oplevert? Wat wil zij ermee bereiken? Is er ooit onderzoek gedaan naar de effecten op recidive? Leidt het delen van een cel tot een sociaal vaardig persoon die zich wel kan redden in de samenleving? Dit lijkt mij onwaarschijnlijk. Is de staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken? Overigens hebben wij een amendement ingediend om deze bezuinigingsoperatie terug te draaien.

Mijn fractie heeft in Duitsland een blik mogen werpen op de manier waarop gevangenissen daar draaien. Een gevangenis in Noordrijn-Westfalen zorgt voor uitstekend werk voor gedetineerden. Werken in detentie levert natuurlijk een zinnige dagbesteding op, alsmede goede vaardigheden die na vrijlating nog wel eens nuttig zouden kunnen zijn. Vanuit de gevangenis werd een complete, winstgevende drukkerij gerund. In Nederland kost arbeid in detentie geld en wordt het maar beperkt aangeboden. Ik denk dat het anders kan en dat het anders moet. Ik vraag de staatssecretaris of zij een onderzoek wil doen naar de mogelijkheden om in de Nederlandse gevangenissen werkbedrijven op te zetten. Gedetineerden moeten er meer kunnen verdienen dan de huidige € 0,64 per uur. Op vrijwillige basis zouden zij om te beginnen 20 uur per week moeten kunnen werken. Daar zijn geen lange onderzoeken of pilots voor nodig. Ik zou graag zien dat het de bewindslieden bekijken waarom het in Duitsland wél kan en er dat zij vervolgens zo snel mogelijk mee aan de slag gaan. Het inkomen dat gevangenen hiermee verwerven zou ik graag zinnig besteed zien, bijvoorbeeld aan schadevergoeding aan slachtoffers en aan het afbetalen van boetes, maar ook aan de mogelijkheid om na vrijlating een nieuw identiteitsbewijs te kunnen betalen en de eerste huur en borg voor een huis. Een gedetineerde die na vrijlating zonder geld op straat komt te staan met schulden en onbetaalde boetes, heeft niet de ideale ingrediënten om op het rechte pad te blijven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ook ik ben naar een gevangenis in Duitsland geweest, in Niedersachsen. Ik heb daar doorgevraagd naar de financiering van het werkbedrijf aldaar. Men heeft daar de helft van het aantal bewakers ten opzichte van Nederland.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ken deze situatie niet. Ik vraag de staatssecretaris, te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om die gedetineerden niet grotendeels in cellen op te sluiten, maar ze gewoon aan het werk te zetten, en om daar een zinnige beloning tegenover te zetten. Waar u op doelt, moet worden meegenomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U kunt zich dus voorstellen dat dit systeem wordt bekostigd door het aantal personeelsleden te halveren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zie geen enkel heil in de manier, waarop wij nu de gevangenissen hebben ingericht. Daar wordt niet meer geboden dan verveling, terwijl ons systeem ook uitgaat van resocialisatie. Dat zijn de elementen die ik in een onderzoek meegenomen zou willen zien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begrijp niet dat het goedkoper wordt door de gedetineerden veel meer te gaan betalen, en om dat geld vervolgens rond te pompen naar het betalen van boetes en andere zaken. Wat is de zin daarvan? Wat krijgt iedere gevangene extra van u?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben niet voor het rondpompen van geld. Ik zeg ook niet dat een gedetineerde dat geld in zijn handen moet hebben. Wel zie ik dat wij op het moment een systeem hebben waarin mensen amper iets uitbetaald krijgen. Als ze ex-gedetineerde worden, lopen ze nog steeds rond met torenhoge boetes en hebben ze geen mogelijkheden om een borg neer te leggen voor een huis. Wij helpen mensen dus van de regen in de drup. Dit werkt niet. Ik kom hier met een begin van een oplossing; ik hoop dat u dat ook doet.

De heer De Roon (PVV):

Ik ben gefascineerd door het idee dat u de gedetineerden aan het werk wilt zetten. Ik onderschrijf dat idee van harte. Bent u het met mij eens dat het een heel goede zaak zou zijn als dat voor de samenleving zichtbaar wordt, dus als wij die gedetineerden in de publieke ruimte aan het werk zetten om de openbare voorzieningen in goede conditie te houden, die zij hebben afgebroken en gesloopt?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kan mij allerlei vormen van zinnig werk voorstellen. Ik ben er niet voor om gedetineerden te laten marcheren met kettingen aan de benen, zoals in de VS. Maar als een gedetineerde kan worden ingezet om het groen te onderhouden, heb ik daar niets op tegen. Ik pleit voor zinnig werk tegen een redelijke vergoeding, die kan worden gebruikt voor het storten van een borg voor een huis.

De heer De Roon (PVV):

Maar het idee dat de gedetineerden die buiten worden ingezet als zodanig herkenbaar zijn, zodat de burger weet dat daar boeven aan de gang zijn om boete te doen en de schade aan de samenleving te herstellen, onderschrijft u dat ook?

Mevrouw Van Velzen (SP):

In ons systeem zit hem de vergelding in het ontnemen van vrijheid. Een gevangene zit in de gevangenis omdat hij iets heeft misdaan, en een verdere markering die u voorstelt, zie ik niet helemaal voor mij, maar het klinkt niet prettig.

De SP-fractie heeft de indruk dat de medewerkers maatschappelijke dienst, zich op dit moment moeten bekommeren om een veel te grote hoeveelheid cliënten. Wij vinden het veel efficiënter wanneer de reclassering, met al haar kennis, professionaliteit en ervaring, al in de gevangenissen start met training, begeleiding en voorbereiding op de terugkeer in de maatschappij. Deze aanpak zou buiten stevig moeten worden doorgezet, bij voorkeur door dezelfde medewerker. De reclassering zou naar ons idee het allerbeste de gehele begeleiding gedurende het hele traject op zich kunnen nemen, dus in de gevangenis, tijdens de detentie en bij nazorg.

In een amendement dat wij samen met de VVD hebben ingediend, regelen wij dat de reclassering extra middelen krijgt voor de groeiende hoeveelheid werk. Reclasseringswerkers moeten op dit moment productie draaien, producten leveren en productietikken maken. De reclassering mag op dit moment vooral heel veel dingen niet, die zij wel als zeer nuttig beoordeelt. Iemand ophalen bij de gevangenispoort, omdat de vrees bestaat dat die persoon het niet gaat redden op straat zonder ID-kaart, past niet in het systeem. Steeds vaker lukt het reclasseringswerkers niet meer, hun beroep naar eer en geweten uit te oefenen. Wij zouden hen meer moeten vertrouwen op hun deskundigheid en professionaliteit. Daarom vraag ik de staatssecretaris om het creëren van een experimenteerruimte. In één arrondissement zou men gedurende een bepaalde periode moeten kunnen uitproberen hoe het werkt indien de professional weer de ruimte krijgt. De helft van het reclasseringsbudget zou dan ter vrije besteding mogen worden aangewend om de werkers daar meer ruimte te geven, uiteraard omkleed met enig onderzoek. De reclassering is dolenthousiast. Kan de staatssecretaris op dit punt een toezegging doen?

Verder pleit de SP-fractie ervoor goede initiatieven te blijven subsidiëren. Als voorbeeld noem ik Zorgconcept dat onderdeel is van Toekomst in Balans. Het screent gedetineerde vrouwen en biedt scholing en arbeid na vrijlating aan. Het gaat om een dikke € 300.000 per jaar. Dat moet toch kunnen. Kan de staatssecretaris een toezegging doen?

De SP-fractie bedankt de minister voor de brief over de overdracht van de tenuitvoerlegging van buitenlandse vonnissen. Daarover zal binnenkort vast nog wel een debat gevoerd worden. Ik vraag echter toch speciale aandacht voor de situatie van Roel Goosen. Hij zit in Zambia waar hij ter dood was veroordeeld; inmiddels is zijn straf omgezet in een levenslange gevangenisstraf. Ik vraag de minister om in samenspraak met Buitenlandse Zaken een uiterste inspanning te doen om het verdrag met Zambia snel te ondertekenen; ik hoor in de wandelgangen dat de teksten al klaar liggen. Kan hij toezeggen dat erop wordt ingezet dat in dit geval een exequaturprocedure wordt gevolgd? Verder hoop ik dat de minister in samenspraak met Buitenlandse Zaken wil spreken met de Indonesische overheid over de ter dood veroordeelde heer Nicolaas teneinde het zwaard van Damocles boven diens hoofd weg te laten halen en hem als het even kan naar Nederland te krijgen.

De SP-fractie constateert dat er geen duidelijk beleid is voor rechtsbijstand aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland. De een krijgt wel een financiële bijdrage voor rechtsbijstand en de ander niet. Wij vinden dat niet wenselijk. Is de minister bereid een duidelijke richtlijn op te stellen?

Er bestaan schrijnende situaties door het ontbreken van rechtsbijstand bij internationale kinderontvoeringen. Een Nederlandse ouder die in het buitenland procedeert voor het afdwingen van een omgangsregeling of een buitensporige alimentatieclaim aanvecht, is vaak kansloos. De SP-fractie vraagt de minister te onderzoeken hoe deze mensen een deel van hun kosten voor rechtsbijstand vergoed kunnen krijgen.

De heer Teeven (VVD):

Het punt over de kinderontvoering spreekt de VVD wel aan, maar het punt over Nederlanders in buitenlandse gevangenissen wat minder. Ik hoor u niet spreken over Nederlandse slachtoffers van criminaliteit in het buitenland en hun nabestaanden, als bijvoorbeeld een Nederlander in het buitenland wordt vermoord. U vraagt heel veel aandacht van het kabinet voor verdachten die in het buitenland gevangen zitten. Hoe denkt de SP-fractie erover om nou eens wat meer geld vrij te maken voor bijstand aan Nederlandse slachtoffers van criminaliteit in het buitenland?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vraag niet om extra aandacht voor verdachten, maar voor mensen die veroordeeld zijn en in erbarmelijke situaties zitten; mensen die in het buitenland gevangen zitten en wie een doodstraf boven het hoofd hangt. Ik wil daar niet laatdunkend over doen; ik neem aan dat de heer Teeven dat zo niet bedoelde.

Ik heb gesproken over slachtoffers in Nederland en over hoe gedetineerden geld bij elkaar kunnen krijgen om dat toch aan slachtoffers te kunnen geven conform een gerechtelijk vonnis; op dit moment is dat een problematisch punt. Ik denk dat wij het ook maar eens moeten hebben over slachtoffers in het buitenland. Het systeem van procederen in het buitenland is zowel voor gedetineerden als voor slachtoffers bijzonder lastig. Ik ben benieuwd of de VVD-fractie voorstellen heeft op dit punt.

De heer Teeven (VVD):

Wij hebben voorstellen, maar als het gaat om diplomatieke bijstand van Nederland begrijp ik uw uitleg in ieder geval zo dat de inzet van de SP-fractie zich eveneens uitstrekt tot slachtoffers.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Uiteraard heeft de SP-fractie het dan over diplomatieke bijstand. In dat geval heb ik uw vraag verkeerd begrepen. Ik dacht dat u het had over rechtsbijstand; dat is toch een andere zaak. Er mag echter geen onduidelijkheid over bestaan dat wij ons inzetten voor diplomatieke bijstand.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het kabinet heeft bij zijn aantreden een ambitieuze doelstelling op het terrein van veiligheid geformuleerd: 25% minder criminaliteit in 2010 ten opzichte van 2002. Dat is een belofte die verwachtingen wekt. De afgelopen week heeft de minister het plan "Veiligheid begint bij voorkomen" naar de Kamer gestuurd. Dat plan zullen wij apart bespreken, maar duidelijk is wel dat deze bewindslieden met daadkracht bezig zijn om de doelstelling van 25% minder criminaliteit aan het eind van deze kabinetsperiode, te bereiken. Dat spreekt ons aan.

Op dit moment bewegen de veiligheidscijfers zich al enkele jaren in de goede richting. De criminaliteit en de onveiligheidsgevoelens dalen, het ophelderingspercentage stijgt. Dat geeft hoop. Tegelijkertijd moeten wij erkennen dat de criminaliteit in Europees perspectief nog steeds te hoog is. De justitiële keten staat onder grote druk. Tegenover de kwantitatieve uitdaging staat immers een grote kwalitatieve uitdaging. Ik noem het programma Versterking opsporing en vervolging dat na het rapport over de Schiedammer parkmoord is gestart.

Recidive is een belangrijk punt. De recidive onder justitiabelen is nog te hoog. Er is wat dat betreft nog een wereld te winnen. De vraag is welke rol de reclassering daarbij moet hebben. Het blijkt niet zo dat een gedetineerde niet meer terugvalt bij voldoende zorg, behandeling en nazorg. Daarom willen wij dat gedetineerden ook zelf werken aan verbetering van hun gedrag en dat zij vrijheden verdienen. Het wetsvoorstel Voorwaardelijke invrijheidstelling biedt daarvoor zeer goede aanknopingspunten.

De veiligheidshuizen die de afgelopen jaren zijn opgezet, werpen hun vruchten af, ook op het terrein van de recidive. In Tilburg is het recidivecijfer sinds 2002 met 49% teruggebracht. Steeds vaker sluiten zorginstellingen zich bij de veiligheidshuizen aan. Ex-gedetineerden met psychiatrische problemen moeten soms onder toezicht blijven. Nu de veiligheidshuizen van de grond komen, vraagt mijn fractie aandacht voor de inbedding van de rest van de keten. Dat is ook van belang voor de nazorg.

De aandacht voor en het belang van slachtofferhulp zijn de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Dat wordt nog beter wanneer eindelijk het wetsvoorstel Positie slachtoffers in het strafproces door de Kamer wordt behandeld. Mijn fractie is wel verbaasd over de bezuiniging op de bijdrage aan de stichting Slachtofferhulp. Wij steunen het amendement van de ChristenUnie om die bezuiniging voor 2008 ongedaan te maken. Wij vragen de minister om voor de jaren daarna aan te geven wat de oplopende bezuiniging betekent voor de taken van de stichting Slachtofferhulp.

De heer Teeven (VVD):

Mijn fractie steunt het amendement van de ChristenUnie op dit punt ook. Het zal u echter ook bekend zijn dat de stichting Slachtofferhulp tot voor kort altijd op de politiebureaus was gevestigd. De medewerkers zaten dus vlak bij de plek waar de aangifte werd gedaan. In veel politieregio's kan deze stichting nu niet meer op de politiebureaus terecht. Bent u ervoor dat de politie slachtofferhulp in staat stelt om haar werk op de politiebureaus te blijven doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik aarzel om mij hierover uit te spreken. Ik weet onvoldoende wat de politieregio's op dit vlak doen. Wij hebben het nu over de begroting van Justitie. In dat kader heb ik een bezuiniging genoemd waarvan wij ons afvragen of die op de korte termijn wel verstandig is. Tevens vragen wij hoe deze bezuiniging op de langere termijn moet worden ingevuld. Ik begrijp uw zorg, maar ik zou meer kennis van zaken moeten hebben om mij hier nu over uit te kunnen laten. Ik kan mij voorstellen dat dit aan de orde komt in het overleg over de politie.

De heer Teeven (VVD):

Bent u het met mij eens dat slachtofferhulp moet worden verleend zo dicht mogelijk bij plaats waar de aangifte wordt gedaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat ben ik op zich zeer met u eens. Ik weet niet welke overwegingen bij de politieregio's een rol hebben gespeeld. Het is mij te risicovol om daar nu over te speculeren. Wij kunnen veel beter volgende week over spreken tijdens het wetgevingsoverleg over de politie.

Mijn fractie is zeer ingenomen met de tekst in het regeerakkoord over het drugsbeleid. Een belangrijk probleem blijven de growshops. Deze shops worden steeds meer de spil in de illegale teelt van hennep in plaats van lifestylewinkels zoals ze soms nog wel eens worden genoemd. Mijn collega Joldersma heeft eerder deze zomer een verbod op growshops bepleit. De meest voor de hand liggende optie daarbij zou zijn om artikel 10a van de Opiumwet zo uit te breiden dat ook voorbereidende handelingen voor de verkoop en het bereiden van cannabis strafbaar worden. Is de minister bereid om te onderzoeken of bij voorkeur op deze weg kan worden overgegaan tot de veel effectievere sluiting, liefst in heel Nederland, van dingen die nog steeds growshops heten, maar eigenlijk gewoon criminele voorportalen zijn?

De criminaliteit tegen het bedrijfsleven is een plaag. Wij zagen net dat de overvallen op winkels toenemen. Gelukkig werken overheid en bedrijfsleven nauw samen bij de aanpak ervan. Dankzij het amendement-Ten Hoopen dat is ingediend op de EZ-begroting is nu 12 mln. extra beschikbaar om met name kleine bedrijven beter te beschermen tegen criminaliteit. Zelf heb ik eerder aandacht gevraagd voor de aanpak van het probleem van spooknota's die bedrijven krijgen. Dat is een heel groot probleem. Het is de zogenaamde acquisitiefraude. Ik heb de minister dit voorjaar gevraagd of hij bereid is om ook dit jaar weer het steunpunt ter zake met € 100.000 te steunen. Is hij daartoe bereid?

In de begroting wordt nadrukkelijk ingezet op de aanpak van zware criminaliteit en fraude. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de coalitie aan de extra investeringen die al waren voorzien, via de motie-Van Geel 15 mln. aan de begroting toegevoegd.

In het regeerakkoord staat de zin dat wetgeving rond pluk-ze zal worden geïnitieerd. Criminelen moet je treffen in hun portemonnee. Zelf heb ik vorig jaar met collega Weekers een initiatiefwetsvoorstel gepresenteerd om de pluk-zemaatregel te vereenvoudigen. De voortzetting van het initiatief heb ik aangehouden tot het kabinet met een eigen wetsvoorstel zou komen. Dan kan het wellicht worden samengevoegd. Mijn fractie wil dan nu wel boter bij de vis. Wanneer komt dat wetsvoorstel van het kabinet? Kan de minister al een tipje van de sluier oplichten en aangeven in welke richting dat zou moeten gaan, opdat de indieners kunnen beoordelen of hun wetsvoorstel daarin past of apart voortgezet moet worden?

Ik heb onder het vorige kabinet voorgesteld om het als bijkomende straf mogelijk te maken, criminelen te verbieden rechtshandelingen te plegen zonder voorafgaande toestemming van bijvoorbeeld het OM. Ik noemde dat toen een strafrechtelijke ondercuratelestelling. Ik heb toen wel een welwillende houding ontvangen van het toenmalige kabinet, maar nog geen wettelijke uitwerking gezien. Ik ben erg benieuwd of de minister daarmee nog verder wil gaan.

Dan het bredere probleem van de verwevenheid van de onderwereld en de bovenwereld. Onlangs vond in Utrecht een congres plaats over witwassen. Uit eerder onderzoek is gebleken dat in Nederland mogelijk per jaar 20 mld. wordt witgewassen. Regelmatig horen wij over de illegale praktijken in de vastgoedsector. Vanochtend nog op het Radio 1 journaal. Iets waarover wellicht een spoeddebat moet worden gehouden, maar ik wil het onderwerp ook bij de behandeling van deze begroting naar voren brengen. Gemeenten bijvoorbeeld zitten met hun handen in het haar. Op het oog normale bedrijven zoals belwinkels, internetcafés en growshops, zijn in werkelijkheid voorportalen van de georganiseerde criminaliteit. In alle grote processen tegen kopstukken van de georganiseerde misdaad blijkt dat ergens de bovenwereld de onderwereld heeft gefaciliteerd. Wat dat betreft vermoeden wij heel veel, maar weten wij heel weinig. Vorig jaar bijvoorbeeld spraken vier hoogleraren in grote bewoordingen hun bezorgdheid uit over de verwevenheid tussen de onderwereld en de bovenwereld. Later namen zij die woorden weer gedeeltelijk terug. De Kamer heeft toen gezegd dat zij deze mensen eens zelf zouden moeten horen. Ik weet niet precies waarom, maar dat is nooit gebeurd. Waarom zouden wij dat niet alsnog doen? De Kamer moet zichzelf een oordeel vormen over de situatie. Mijn fractievoorzitter heeft daar dit weekend tijdens het CDA-congres over gesproken. Ik vind dat de Kamer daarmee verder zou moeten gaan. De fractievoorzitter heeft dit weekend gezegd dat bekeken moet worden of het middel van de parlementaire enquête kan worden ingezet. Gehoord de voorlopige reacties die ik in de media heb opgevangen, realiseer ik mij dat over het kiezen van het middel het nodige debat kan ontstaan. Het lijkt mij het verstandigst – ik zal daar later in de procedurevergadering een voorstel voor doen – dat wij in ieder geval de sleutelfiguren gaan horen. Wij hebben willen spreken met die vier hoogleraren. Wij hebben professor Unger in Utrecht, die gesproken heeft over 20 mld. Zo zijn er meer mensen die de Kamer zelf zou moeten horen. Dat moet niet de hele tijd gebeuren via het middel van de schriftelijke vragen of het spoeddebat, dat moet de Kamer zelf doen.

Ik vind het van belang dat wij het vele onderzoek dat er is, eens samenbundelen en bekijken of wij daar ons voordeel mee kunnen doen. Ik zal de voorstellen daartoe graag doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt mij een prima idee om ons als Kamer intensiever met dit onderwerp bezig te houden. Of dit een enquête moet worden, kan later worden beoordeeld. Laten wij eerst eens bekijken wat er al beschikbaar is. Hierover gaat mijn vraag. Ik hoorde de heer Van Haersma Buma in zijn betoog eerst zeggen dat wij hierover heel weinig weten. Vervolgens zei hij: laten wij degenen horen die daarnaar al het nodige onderzoek hebben gedaan. Doemt niet eigenlijk het beeld op dat wij in allerlei misschien wat verbrokkelde onderzoeken al heel wat weten? Dan is het ook zaak om dit te bundelen en te bekijken welke beleidsconsequenties wij daaraan verbinden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Van der Staaij heeft een heel terecht punt. Laat ik zeggen hoe ik dit als Kamerlid zie. Ik realiseer mij dat er heel veel onderzoek is. Ik realiseer mij ook dat er heel veel vragen zijn. Ik vind het van belang dat wij als Kamer zelf op een gegeven moment de bestaande onderzoeken bij elkaar nemen en bekijken wat daarvan de conclusies zijn, waarmee wij vervolgens verder kunnen gaan. Ik koppel dit aan de omvang van het probleem, bijvoorbeeld de 20 mld. die jaarlijks wordt witgewassen. Dit is een getal dat rondgaat. Aan zo'n getal kunnen wij misschien consequenties verbinden. Het zou naar mijn idee het beste zijn dat de Kamer dit ook eens doet. Ik breng dit nadrukkelijk in verband met mijn opvatting dat wij als Kamer niet alleen reactief moeten zijn, maar ook zelf mensen vragen moeten durven stellen. Vandaar mijn voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik het goed dat de vorm die de heer Van Haersma Buma in eerste instantie voorstelt, is dat wij als Kamer als eerste stap gaan spreken met de onderzoekers die zich hiermee al hebben beziggehouden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het lijkt mij van belang dat wij niet nu in de plenaire zaal over de precieze stappen spreken, maar daarop later terugkomen. Ja, ik wil die mensen spreken. Daarnaast vind ik het van belang om erop te wijzen dat wij ons eigen Onderzoeks- en Verificatiebureau hebben. Ik kan mij goed voorstellen dat wij beginnen met wat de heer Van der Staaij ook noemt, het bundelen van onderzoek dat eerder is gedaan. Daarbij kunnen wij meteen vragen naar onderzoek dat wellicht nog ontbreekt. Ik zou het buitengewoon waardevol vinden als wij als Kamer zelf op onderzoek uitgaan. Ik kan mij die vorm heel goed voorstellen. In eerste reacties op hetgeen de fractievoorzitter van het CDA zei, proefde ik niet het idee dat men helemaal niets wil onderzoeken. Over de vorm moeten wij echter nog praten. Ik zou het zelf zeer op prijs stellen als wij dit als Kamer zouden kunnen beslissen.

De heer De Wit (SP):

Een flauwe vraag: heeft de heer Van Haersma Buma het dikke stuk van de minister met de titel "Veiligheid begint bij voorkomen" gelezen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nog maar gedeeltelijk, want het is net binnengekomen. Althans, ik heb het wel gelezen, maar ik kan daarover nog niet in detail vragen beantwoorden. Er zijn bovendien meer stukken. Dit is ook niet de vraag die voorligt. De grote vraag betreft op dit moment niet eens zozeer het beoordelen van beleid, al moeten wij natuurlijk wel degelijk beleid en voorstellen van de minister beoordelen. Het zou mij vooral een lief ding waard zijn als de Kamer zelf zou zeggen dat zij dit onderwerp belangrijk genoeg vindt om daarvoor zelf al datgene bij elkaar te krijgen wat er aan onderzoek is en zo nodig mensen te spreken die ons een beeld kunnen geven, zodat wij ons eigen beeld daartegenover kunnen stellen. Ik kan mij voorstellen dat dit samenloopt met de behandeling van wetsvoorstellen of de voorgestelde nota, en met de aanpak van de georganiseerde misdaad.

De heer De Wit (SP):

Ik stelde deze vraag omdat ik wilde weten of de heer Van Haersma Buma niet van mening is dat wat er allemaal al in dat dikke stuk staat, getuigt van kennis bij tenminste de minister over de ernst van de zware criminaliteit. Het is natuurlijk prima dat de heer Van Haersma Buma zich hierin wil verdiepen en mensen wil horen. Vindt hij het echter niet veeleer nodig dat nu eindelijk eens een verhevigde inspanning plaatsvindt, zodat wij die zware criminaliteit inderdaad kunnen aanpakken? Over de vastgoedfraude hebben wij uitgebreid gesproken in de Kamer. Ik noem ook de faillissementsfraude. Wij hebben ook het debacle rond de bouwfraude gehad, noem het maar op. Vindt de heer Van Haersma Buma niet dat er nu juist gewerkt moet worden aan de uitvoering met spoed van het soort maatregelen dat in dit stuk wordt aangekondigd?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben het zeer met de heer De Wit eens dat dit nodig is. Dit is ook de reden waarom de coalitie alleen al om de zware criminaliteit aan te pakken, extra geld en extra capaciteit hebt uitgetrokken. De heer De Wit heeft het sterk over de maatregelen die genomen moeten worden. Wij praten echter ook over de samenleving zelf. Wat doet de samenleving zelf? Wat doet de vastgoedsector zelf? Wat doen advocaten of notarissen om ervoor te zorgen dat de boel schoon blijft? Dit zijn vragen waarvan ik mij kan voorstellen dat de Kamer die ook zelf eens stelt. Ik noemde zojuist de acquisitiefraude. Deze kan nauwelijks plaatsvinden zonder dat bedrijven in de bovenwereld meewerken om een niet-betaalde spookrekening te innen. Laten wij als Kamer daar eens diep op ingaan. Dat is het punt dat ik wil maken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben het eens met de heer Van Haersma Buma. Ik denk dat het belangrijk is om de verstrengeling tussen boven- en onderwereld goed te onderzoeken. Wij kunnen nog verder praten over welk middel wij daarvoor moeten hanteren. De opstelling van de heer Van Haersma Buma verbaast mij wel enigszins. Ik kan mij herinneren dat Marijke Vos een paar jaar geleden een voorstel heeft gedaan tot een soort parlementair onderzoek naar precies dit onderwerp. Toen stond het CDA niet te juichen. Niet zo lang geleden was er een algemeen overleg over malversaties in de vastgoedsector. Ook toen leek de heer Van Haersma Buma geen urgentie te voelen. Dit weekeinde is er plotseling van alles veranderd. Kan de heer Van Haersma Buma dat nader toelichten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er is niet plotseling van alles veranderd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij niet voor de geest kan halen dat Marijke Vos dit al eerder heeft voorgesteld. Het is goed dat mevrouw Azough mij daarop wijst. Ik kan alleen maar zeggen waarom ik en mijn fractie het nodig vinden dat de Kamer een aantal dingen onderzoekt.

Er heeft zich onlangs een aantal gebeurtenissen afgespeeld die aantonen dat de bovenwereld en de onderwereld op sommige plaatsen verstrengeld zijn. Op dit moment hebben wij onvoldoende zicht op de mogelijkheden om dit tegen te gaan. Een regeringsmaatregel zou kunnen helpen, maar ook de weerbaarheid van de samenleving. Als mevrouw Azough met mij van mening is dat wij daarop een beter zicht moeten krijgen, zouden wij een onderzoek moeten uitvoeren. Ik wil de credits heel graag aan mevrouw Vos geven, die het eerder heeft voorgesteld. Daar gaat het mevrouw Azough en mij niet om. Ik vind het wel van belang dat wij dit onderzoek uitvoeren. Wij zullen nog spreken over de vorm waarin dit gebeurt. Ik hoop dat daar wat uitkomt. Het lijkt mij waardevol.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik denk eveneens dat dit ontzettend waardevol kan zijn. Wij krijgen daardoor meer inzicht. Ook maken wij op die manier als Kamer duidelijk dat de legitimatie die vaak vanuit de bovenwereld aan de onderwereld wordt gegeven ter discussie moet komen te staan, net als de glamour die daar vaak mee gepaard gaat.

Niet zo lang geleden heeft een algemeen overleg over de malversaties in de vastgoedsector plaatsgevonden. Ik begrijp nog steeds niet waarom de heer Van Haersma Buma toen niet overtuigd was van de urgentie van een onderzoek of dat er in ieder geval een hoorzitting aan moest worden vastgeknoopt. Kort voor de behandeling van de begroting van Justitie is het kennelijk veranderd. Welke rapporten en welk inzicht hebben de heer Van Haersma Buma van gedachten doen veranderen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb mijn standpunt vooral ingenomen vanwege het ontbreken van dergelijke rapporten. Mevrouw Azough doelt op het zeer uitgebreide rapport van het WODC over de vastgoedsector. Er speelt natuurlijk meer dan de verstrengeling van de vastgoedsector met de criminaliteit. Het aandeel van de vastgoedsector in de vermenging van onderwereld en bovenwereld is nu goed onderzocht. Er zijn bedrijven die spooknota's versturen en vervolgens geholpen worden door advocaten en incassobureaus om het illegale geld te innen. Dit probleem lijkt misschien niet heel groot. Voor bedrijven is het echter erg groot. De bancaire wereld heeft ook last van witwassen. Ik noemde al het bedrag van 20 mld. Een onderzoek in de vastgoedsector zou vervolgen kunnen krijgen in andere onderzoeken. Wij moeten eerst bekijken wat voor onderzoek al door de sector zelf gedaan is. Dan moeten wij bekijken welke onderzoeken wij samen kunnen uitvoeren en welke onderzoeken nog uitgediept moeten worden. Wie dit onderzoek uitvoert, komt in fase twee aan de orde.

De heer Teeven (VVD):

Onze beide fracties denken hetzelfde over de urgentie van het probleem van vermenging van de onder- en de bovenwereld. De CDA-minister van Justitie wekte bij mij net als bij mevrouw Azough tijdens het laatste algemeen overleg de indruk dat de zaken al onder controle waren. De VVD-fractie denkt dat er flink wordt gewerkt, als je kijkt naar wat politie en justitie doen. Is de heer Van Haersma Buma niet bang dat door zijn voorstel, welke vorm dat ook krijgt, politie en justitie heel druk bezig gaan met ons als politici en minder met de criminaliteit? Je ziet vaak een terugtrekkende houding. Iedereen wil het dan zo goed mogelijk doen voor de politiek, maar er wordt niet meer zo heel veel gewerkt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De zorg van de heer Teeven is terecht. De Kamer moet zich altijd realiseren wat het betekent als zij bepaalde zaken wil weten. Ik geloof niet in een systeem waarbij iedere politieagent van de straat en naar de Kamer wordt gehaald. Ik geloof in een aantal gesprekken van de Kamer met mensen die uitspraken hebben gedaan over de ernst van de vermenging van onderwereld en bovenwereld. Wij moeten weten wat erachter zit en waar die informatie vandaan komt om het beeld zo precies mogelijk te krijgen. Ik vind het belangrijk en waardevol dat de heer Teeven de zorg uitspreekt dat politie en justitie hun werk moeten kunnen blijven doen. Daar moet de Kamer op letten. Daar zijn wij zelf ook nog altijd bij. Ik ben er ook van overtuigd dat het horen van een aantal mensen – overigens zou een aantal hoogleraren gehoord worden maar dat is niet gebeurd – en het nagaan van welke witte vlekken er zijn in bestaand onderzoek, de Kamer een eind verder helpt. De Kamer moet ervoor oppassen dat zij niet een voortdurend wantrouwen in het apparaat uitstraalt. Een onderzoek moet niet gericht zijn op het apparaat, maar op het boven tafel krijgen van de risico's in die sector en op de punten waarop de samenleving zelf weerbaarder kan zijn.

Ik kom te spreken over de kwaliteit van de rechtspraak. Een belangrijk punt van aandacht is de snelheid van rechtspraak. Een gestarte zaak moet afgerond kunnen worden zonder jaren te slepen. Mijn fractie hecht veel waarde aan het programma Versterking opsporing en vervolging, dat hieraan bijdraagt. Enerzijds moeten fouten worden benoemd en anderzijds moet voorkomen worden dat missers worden geconstrueerd. Ik heb mij buitengewoon opgewonden over het televisieprogramma Nova waarin professor Ybo Burema sprak over het zoekraken van vele kilo's heroïne en deals met een crimineel. Ook in de Kamer werden grote woorden gesproken terwijl het allemaal niet juist bleek te zijn. Aan ons, maar ook aan anderen, is de opdracht om niet bij te dragen aan een beeld dat niet bestaat.

Onnodige procedures moeten worden voorkomen. Ik noem de taakstraf. Als een taakstraf is opgelegd en niet wordt uitgevoerd, dan is het mogelijk om aan de hand van een bezwaarschriftenprocedure te verzoeken om op een ander moment de taakstraf alsnog uit te voeren. Officieren van justitie worden daar hoorndol van. Ik vind dat als iemand een taakstraf niet uitvoert, de taakstraf moet worden omgezet in gevangenisstraf tenzij er buitengewoon ernstige redenen zijn voor het niet uitvoeren van de taakstraf. Daarvoor moet dan wel een doktersverklaring of iets dergelijks worden overlegd.

Eén persoon komt vandaag niet in de Handelingen voor, namelijk de heer Wolfsen. Dankzij deze uitspraak komt hij overigens wel in de Handelingen. Waarschijnlijk is dit de laatste begrotingsbehandeling die hij vanuit de bankjes bijwoont. Het is voor mij een geruststelling dat het debat van vanavond onder zijn wakend oog wordt gevoerd.

De heer De Wit (SP):

De heer Van Haersma Buma spreekt over de kwaliteit van de rechtspraak. Ik heb het idee naar voren gebracht van een opvolger van de commissie-Posthumus II, dus van een onafhankelijke instelling of raad waar mensen terecht kunnen om eventuele fouten te laten toetsen. Wat is de visie van de CDA-fractie daarop?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een heel belangrijk punt waar stap voor stap naar gekeken moet worden. Het is van belang dat eerst de commissie-Posthumus II met een oordeel en advies komt. Wel moet alvast de grens gemarkeerd worden ten aanzien van de vraag wie uiteindelijk de beslissing neemt over het al dan niet heropenen van een zaak. Die beslissing moet bij de rechterlijke macht liggen. Als de Hoge Raad in laatste instantie heeft besloten, dan moet de Hoge Raad ook ertoe besluiten dat een zaak opnieuw wordt geopend. Punten als de manier waarop zaken worden aangedragen die opnieuw gedaan moeten worden, de omgang met de herzieningsprocedure en het instellen van de drempel zijn heel wezenlijk, maar de eerste stap blijft het afwachten van het advies.

De heer De Wit (SP):

Is het in de ogen van de CDA-fractie niet noodzakelijk dat er een opvolger komt die in moeilijke gevallen, waar de rechterlijke organisatie zelf niet uitkomt, kan toetsen en adviseren? In mijn voorstel daartoe blijft de Hoge Raad bepalen of een zaak al dan niet herzien moet worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben voorzichtig in mijn uitspraken over in te stellen commissies omdat ik vind dat het advies moet worden afgewacht. De commissie-Posthumus II doet nu haar werk en ik ga ervan uit dat zij met een gedegen advies komt. Ik wil niet dat die commissie eerst de Handelingen van deze vergadering moet lezen om na te gaan wat de CDA-fractie daar zoal van vindt. Een verandering van de herzieningsprocedure is onontkoombaar; die voldoet op dit moment niet. Het besluit om een zaak te heropenen moet een rechterlijke beslissing zijn. De invulling daarvan is afhankelijk van het advies van de commissie-Posthumus II.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Het is aan mij om de deelonderwerpen aan de orde te stellen die de staatssecretaris betreffen. Een goed functionerende advocatuur, laat ik daarmee beginnen, is een belangrijke pijler in ons rechtsbestel. Het is een groot goed dat je in Nederland kunt rekenen op een deskundige die aan jouw kant staat. Dat moeten wij zo houden. Daarom wil ik aantal principiële opmerkingen maken over de advocatuur.

In de begroting lezen wij dat de staatssecretaris de Nederlandse Orde van Advocaten gaat stimuleren om een no win no fee-experiment op te zetten. Het is geen geheim dat het CDA hierin altijd zeer terughoudend is geweest. Het gevaar loert dat de advocaten lucratieve zaken eruit pikken. Een no win no fee-experiment is wat ons betreft alleen bespreekbaar als ten eerste van te voren duidelijk is dat de onafhankelijkheid van de advocaat niet in het geding is en ten tweede dat het experiment ook de bereikbaarheid van de rechtshulp voor de rechtzoekende vergroot. Wij zijn daarom zeer benieuwd naar de concrete uitwerking van het experiment, zodat wij kunnen toetsen of aan deze voorwaarden wel is voldaan. Onze argwaan is niet voor niets. In de praktijk blijkt het nog minder genuanceerde no-cure-no-paysysteem al oogluikend te worden toegestaan. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de ZEMBLA-uitzending van afgelopen zondag. Daarin zien wij hoe letselschadebureaus in samenwerking met advocaten de krenten uit de pap halen, de lucratieve zaken eruit proberen te pikken en over de ruggen van de slachtoffers de winst proberen te delen. Van een deskundige die aan jouw kant staat, is zo geen sprake meer. De advocaat wordt zelf partij; dat gaat ten koste van de positie van het slachtoffer. De CDA-fractie vindt dit geen goede praktijk en vraagt om een reactie van de staatssecretaris.

Dan de verplichte procesvertegenwoordiging. Naar aanleiding van het rapport-Deetman wordt de competentiegrens verhoogd naar € 10.000, zo lezen wij in de begroting. Dat betekent dat je tot dat bedrag geen advocaat meer nodig hebt. Op zich hebben wij absoluut geen problemen met dit fenomeen. Wij zeggen: liever een goede juridisch adviseur dan een slechte advocaat. Nu zijn met name de verzekeraars opgetogen hierover. Zij kunnen straks gewoon volstaan met een juridisch adviseur, wat goedkoper is. Zij zien ook de kosten voor hun rechtsbijstandsverzekering dalen. Mijn fractie wil niet dat het voordeel van deze maatregel in de grote zakken van de verzekeraars verdwijnt, maar dat de mensen het daadwerkelijk voelen in een navenante daling van de kosten van de polissen. Wij vragen de staatssecretaris om dit goed te monitoren.

In 2008 staat een bezuiniging op de sociale advocatuur ingeboekt van 25 mln. De gefinancierde rechtsbijstand kan beslist efficiënter. Het is goed dat meer fundamenteel wordt bekeken hoe wij de kosten voor de sociale rechtshulp binnen de perken kunnen houden. Er is echter nog geen uitgekristalliseerd plan. Daarom vinden wij de bezuinigingen voor 2008 nogal fors. Wij steunen dan ook het PvdA-amendement om de bezuiniging op de gefinancierde rechtsbijstand aanzienlijk te verzachten. Verder zijn wij erg benieuwd naar de uitwerking van de gedachte uit het coalitieakkoord om de ombuiging van de gesubsidieerde rechtsbijstand te koppelen aan de totstandkoming van een nieuw verzekeringsstelsel. Wanneer kunnen wij die uitwerking verwachten?

De heer Pechtold (D66):

De rechtsbijstand hangt al een tijdje boven discussies die ik met de fracties van het CDA en de PvdA heb. Mevrouw Van Vroonhoven heeft kritiek op de 25 mln. voor het komend jaar, maar voor het jaar daarop staat er 50 mln. op een totaalbudget van, ik meen, rond de 400 mln. Dat is eigenlijk niet meer vol te houden. Zegt mevrouw Van Vroonhoven nu heel duidelijk tegen de bewindslieden: wij gaan kijken wat wij in 2008 gaan doen, onder andere met amendementen, maar voor 2009 garandeer ik alvast aan iedereen die nu meeluistert dat wij het anders gaan aanpakken?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik kan mij het debat met de heer Pechtold van vlak voor de zomer nog goed herinneren. Hij heeft toen gehoord wat ik heb gezegd, namelijk dat de bezuiniging die nu op de rol staat, ons zwaar op de maag valt. Nu ziet hij dat wij de daad bij het woord voegen en daadwerkelijk proberen om de boel te verzachten. De heer Pechtold vroeg ook hoe het de jaren erna gaat. Wij hebben tegen de staatssecretaris gezegd dat er een goed beleidsmatig plan achter moet komen. Dat uitgekristalliseerde plan is er voor het komende jaar nog niet. Laten wij nu eerst stukje bij beetje de dingen bij de kop pakken en de problemen voor 2008 budgettair gezien oplossen. Voor de jaren daarna moet er een inhoudelijk plan aan ten grondslag liggen. Dat zullen wij dan op zijn merites beoordelen. Wij hebben wel het vertrouwen dat een gegronde herziening van de rechtsbijstand op zich geen probleem is, sterker nog, dat dit zal moeten gebeuren.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie de staatssecretaris knikken, maar ik weet niet waar zij tegen knikt. Dit lijkt toch een beetje op een salami: in 2008 een bedrag van 25 mln., dat met schrapen bij elkaar wordt gehaald, een paar ton hier, een paar miljoen daar. Daarna komen wij op 50 mln., dat gewoon de nekslag is voor het systeem dat wij nu hebben. Wij hebben jarenlang een tekort gehad aan beschikbare advocaten. Als de coalitiepartijen nog een jaar onzekerheid boven de markt laten hangen over de vraag hoe hiermee moet worden omgegaan, zijn zij zelf de bijl aan het systeem. Ik vraag u, als een van de coalitiepartijen, om dit met vereende macht voor het komende jaar te regelen. Voor het jaar erna moet het doel niet 50 mln. en ook niet 25 mln., maar een lagere bedrag zijn. Het systeem moet realistisch zijn. Als u dat niet uitspreekt, laat u onzekerheid boven de markt hangen en deinzen advocaten weer terug.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat wij het komende jaar alvast aan de slag gaan, heeft er alles mee te maken dat wij inderdaad fors moesten schrapen vanwege bezuinigingen. Laten wij voor de jaren erna het plan van de staatssecretaris afwachten. Dat kunnen wij dan vervolgens op zijn merites beoordelen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb het amendement van de heer Heerts gezien dat meeondertekend is door mevrouw Van Vroonhoven. Hierin gaat het om 15 mln. Mevrouw Van Vroonhoven, kunt u aangeven wat u nu wel en niet acceptabel vindt als bezuiniging? Of moet ik dit wellicht aan iemand anders vragen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mijnheer De Wit, ik heb u vorige week tijdens het begrotingsonderzoek horen zeggen dat de advocatuur zelf zegt dat men in staat is zelf 10 mln. op te hoesten. Inmiddels heeft de advocatuur dit zelf bevestigd. Wij zijn van mening dat het aan het kabinet is om in samenspraak met de advocatuur te bezien hoe deze 10 mln. het gemakkelijkst kan worden ingevuld. Het bedrag van 15 mln. is wat ons betreft gered. De bezuiniging is dus voor het grootste deel teruggedraaid.

Het kabinet heeft terecht de aanpak van de jeugdcriminaliteit als speerpunt aangemerkt. De CDA-fractie ondersteunt deze ambitie in haar volle omvang. Jeugddelinquentie moet bestreden en voorkomen worden. Kleine boefjes zijn immers criminelen in de dop. Daarom moet geïnvesteerd worden in goede interventiemogelijkheden. Op 1 november jongstleden is hierover uitgebreid gesproken tijdens een algemeen overleg. De slagkracht van de instellingen valt of staat echter met het bijbehorende budget. De justitiële jeugdinrichtingen hebben goede begeleiders, goed toezicht, een deugdelijk onderkomen, effectieve behandelmethoden en goede nazorg nodig. Willen wij de jeugdcriminaliteit daadwerkelijk aanpakken, dan moeten wij beginnen met goed ingerichte en goed toegeruste JJI's. Het baart ons zorgen dat er momenteel weinig inzicht bestaat in de daarvoor benodigde en beschikbare middelen. Wij roepen de staatssecretaris op, hierover snel helderheid te geven en vragen haar de in het vooruitzicht gestelde verbeterprogramma's ook van een financiële paragraaf te voorzien.

De afwikkeling van het generaal pardon verloopt tot nu toe voortvarend, dat bleek ook bij het begrotingsonderzoek. Wij vragen ons af hoe de terugkeer van de 1800 vreemdelingen die verwijderbaar zijn, ter hand wordt genomen. Hoe staat het met de medewerking van gemeenten? Veel vreemdelingen hebben een verblijfsvergunning gekregen. Zij moeten zo spoedig mogelijk kunnen inburgeren en onderwijs volgen, een baan vinden en huisvesting krijgen. Er zijn signalen dat zich enkele knelpunten voordoen, bijvoorbeeld bij de bijstand. In het bestuursakkoord met de VNG is vastgelegd dat voor gemeenten met veel statushouders die een beroep doen op de bijstand, een aanvullende regeling mogelijk is. Gemeenten moeten een deel van deze kosten, naar ik meen ongeveer 10%, voor eigen rekening nemen. Dat geeft problemen voor gemeenten als Deventer met 400 tot 500 vreemdelingen die onder de pardonregeling vallen. Wij vragen de staatssecretaris om hierop nader in te gaan.

Tijdens het genoemde algemeen overleg is uitgebreid gesproken over het openbareordebeleid. Op dit vlak is wat ons betreft nog veel te winnen. EU-criminelen genieten grotere bescherming dan niet-EU-criminelen. Dit is ons inziens onbevredigend. Ook EU-criminelen horen in ons land niet thuis. Wat dat betreft moet in Europees verband beter naar deze problemen gekeken worden. Kan er geen EU-systeem komen waarin criminele EU-burgers al dan niet tijdelijk het recht op het vrije verkeer wordt ontnomen? Ik krijg in elk geval graag inzicht in het beleid op het gebied van openbare orde in andere EU-landen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil nog wat vragen over het vorige punt. Ik ben ook geïnteresseerd hoe het verder loopt met die 26.000 mensen. Ik ben het met u eens dat de staatssecretaris goed bezig is. Er blijft echter een categorie over, namelijk de illegalen. De VVD heeft van de week een plan gepresenteerd waarin wordt voorgesteld om de hulp aan illegalen in brede zin strafbaar te stellen. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik neem aan dat wij over de plannen van de VVD straks nog uitgebreid zullen spreken. Ik hoop dat in elk geval, want de plannen verdienen dat absoluut. U weet dat wij ook in de vorige kabinetsperiode heel hard bezig zijn geweest om illegaliteit en ook de hulp aan illegalen strafbaar te stellen. Vooralsnog stuiten wij op grote muren. Er is sprake van grote uitvoeringsproblemen. Het is onderzocht in de vorige kabinetsperiode, daar was u zelf bij. Ook wij willen de illegaliteit hard aanpakken. Wij willen er goed naar kijken en er inhoudelijk verder over discussiëren. Zoals het nu geformuleerd is, loopt de weg hartstikke dood.

De heer Pechtold (D66):

Even voor de geschiedschrijving: wij waren inmiddels weg toen het die kant opging met het asielbeleid.

U hebt een heel lang antwoord nodig, mevrouw Van Vroonhoven. Het CDA wil dus met de VVD bijvoorbeeld artsen die aan illegalen medische hulp verlenen of mensen die kinderen van illegalen les geven, strafbaar stellen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dan hebt u niet goed naar mij geluisterd, mijnheer Pechtold.

Op dit moment is illegaliteit niet strafbaar, laat staan hulp aan illegalen. Ook ik zeg dat het niet haalbaar en uitvoerbaar is. Ook u moet vinden dat iemand het land moet verlaten als hij is uitgeprocedeerd. Illegaliteit is onwenselijk. Daaraan moet iets gedaan worden. Daarover moeten wij verder praten.

De heer Fritsma (PVV):

Het CDA maakt zich zorgen over het openbareordebeleid in relatie tot vreemdelingen. Ik wil nogmaals vragen waarom het CDA het goed heeft gevonden dat criminelen binnen de pardonregeling vielen. Ik heb die vraag vaker gesteld aan de heer Van de Camp. Die kwam met overlevingscriminaliteit aan. Daarvan is natuurlijk geen sprake als ook criminelen die drieënhalve week in de gevangenis hebben gezeten, binnen de pardonregeling vallen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb het over criminelen afkomstig uit EU-landen. Vooralsnog lopen wij daar vast en daaraan willen wij graag iets doen.

Met alle respect, ik geloof dat mijn collega Van de Camp de vragen van de heer Fritsma over de pardonregeling adequaat heeft beantwoord.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is niet het geval. Ik heb nog nooit een duidelijk antwoord gehoord op mijn vraag, waarom het CDA het goed vond dat ook criminele vreemdelingen binnen het generaal pardon vielen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb niet de illusie dat ik u wel een bevredigend antwoord kan geven, mijnheer Fritsma.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb een heel simpele vraag. Mevrouw Van Vroonhoven sloot volgens mij niet uit dat het wel wenselijk is dat hulp aan illegalen strafbaar wordt gesteld. Zij zegt dat het onuitvoerbaar en onhaalbaar is, maar in principe lijkt zij het wel wenselijk te vinden. Kan mevrouw Van Vroonhoven daarop antwoord geven?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij vinden het onwenselijk dat er illegalen in Nederland zijn. Daar moeten wij iets aan doen. Dat is het probleem. Mensen die uitgeprocedeerd zijn, moeten het land verlaten. Laten wij de procedure kort houden, dan hebben wij meer kans om de mensen te kunnen uitzetten.

Hulp aan illegalen strafbaar stellen, is wat ons betreft een brug verder. Zolang illegalen niet strafbaar zijn, moeten wij hulp aan illegalen ook niet strafbaar stellen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U kunt ja of nee antwoorden op mijn vraag, mevrouw Van Vroonhoven. Mocht illegaliteit strafbaar gesteld worden, vindt u het dan wenselijk dat hulp aan illegalen ook strafbaar gesteld wordt?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Kort en goed, voorzitter, vooralsnog niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik wil nog even terug naar het strafbaar stellen van illegaliteit. In vorige kabinetsperiodes was het CDA daarvan altijd een groot voorstander. Toen was het onmogelijk om alle illegalen op te sluiten omdat er te weinig capaciteit was. Tegenwoordig is er capaciteit over in allerlei justitiële inrichtingen. Er is ook capaciteit op de bajesboten. Het is nu dan toch het moment voor het CDA om te zeggen: de mogelijkheid is er nu en wij zijn voorstander van het strafbaar stellen van illegaliteit?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Er zijn ook nog andere problemen. Het is een ongerichte maatregel. Illegalen zijn er in alle vormen en maten. Het is niet de bedoeling om met een kanonskogel op een mug te schieten. Wij willen een bepaalde groep illegalen uitsluiten. Daarop moeten wij ons focussen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Volgens mij hebben alle illegalen één ding gemeen, namelijk dat zij illegaal zijn. Laten wij discussie niet moeilijker maken dat zij is. Als je illegaal bent in Nederland, heb je geen recht op verblijf in Nederland. Om die groep gaat het. Nu de mogelijkheden er zijn, wil het CDA illegaliteit dan strafbaar stellen en meteen tegen illegalen zeggen: u bent illegaal, u gaat een tijdje achter de deur totdat u weg kunt?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik wil een wedervraag stellen.

De voorzitter:

Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Verdonk alle illegalen zomaar op wil laten pakken en die achter slot en grendel wil laten zetten. Dat willen wij niet. Wij willen de illegalen niet hier houden; wij willen ze weer in het land van herkomst hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan zijn wij het daarover in ieder geval eens. Illegalen behoren terug te keren naar het land van herkomst, maar stel dat iemand van de vreemdelingenpolitie een illegaal tegenkomt. Dan zegt hij: u bent illegaal, u hoort hier niet en als ik u weer tegenkom, nou, dan zal ik maatregelen treffen. Die praktijk werkt helemaal niet. Het beste is om illegaliteit strafbaar te stellen. Dan heb je meteen iemand te pakken en dan kun je echt werken aan terugkeer. Bent u daar nu voor- of tegenstander van?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het is ontzettend gemakkelijk om dit soort voorstellen te lanceren en om te doen of de uitvoerbaarheid gemakkelijk is te organiseren. Er wordt nu hoog van de toren geblazen. U moet ook weten, mevrouw Verdonk, dat de praktijk weerbarstig is. Wat u wilt, is lastig uit te voeren. U kunt zo iets heel gemakkelijk bij de interruptiemicrofoon roepen, maar als je zoiets wilt uitvoeren en werkelijk zorgvuldig wilt zijn, kun je zoiets niet een, twee, drie doen. Je kunt dit dus gemakkelijker roepen dan uitvoeren. Daarom zeg ik tegen u, tegen mijnheer Kamp en tegen iedereen die dit wil: wij moeten oppassen. Wij moeten niet zomaar iets voor de bühne roepen. Het gaat om de daden.

De heer Kamp (VVD):

Zei u dat de aanwezigheid van een slordige 200.000 illegalen in ons land een kleinigheid is, te vergelijken met een mug? Noemt u het strafbaar stellen van illegaal verblijf het schieten met een kanon op een mug?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Als u mijn woorden zo hebt opgevat, zeg ik: dit kan niet de bedoeling zijn. Ik weet dat je je uitspraken op dit terrein heel zorgvuldig moet formuleren. Ik probeerde te zeggen dat het strafbaar stellen van de illegaliteit een ongericht middel is voor het oplossen van de problematiek. Wij willen daar beiden iets aan doen, maar dit is niet de goede manier om de kwestie aan te kaarten. Wij willen de illegalen weer in hun land van herkomst hebben. Met zomaar de illegaliteit strafbaar stellen, ben je er niet.

De heer Kamp (VVD):

Maar omdat door rood licht rijden verkeersonveilig is, stel je dat toch ook strafbaar. Je moet een heldere norm hebben en weten wat wel en wat niet mag. De norm is: je mag in dit land zijn als je een verblijfsvergunning hebt. Als je geen verblijfsvergunning hebt, mag je niet in dit land zijn. Dat is toch een heel simpele norm. Dan kun je ook vastleggen dat als je hier bent zonder verblijfsvergunning, je strafbaar bent. Simpeler kan niet. Je moet ergens beginnen en als je het probleem wilt aanpakken, moet je vaststellen wat wel en wat niet mag.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het lijkt allemaal simpel en dit lijkt zo ontzettend charmant, maar wij moeten niet vergeten waarom het uiteindelijk gaat: de illegalen het land uit krijgen. Met zomaar op elke illegaal de stempel te zetten dat hij strafbaar is, met alle gevolgen van dien voor de aanpak van de illegaliteit, los je de problemen niet op. Dat probeer ik u duidelijk te maken.

De heer Spekman (PvdA):

U zegt dat dit een moeilijke kwestie is. Bent u bekend met het feit dat nog steeds, maar ook in de vorige periode en in de periode daarvoor veel criminele illegalen in de gevangenis werden geplaatst, maar dat velen weer werden vrijgelaten? Toont dat niet aan dat je er nog lang niet bent met strafbaarstelling?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik dank mijnheer Spekman. Ik voel mij gesteund.

Ik kom vervolgens te spreken over het Europese asiel- en vreemdelingenbeleid. Ik had al een aanzetje gegeven. Ik wil benadrukken dat de harmonisatie en het meer gezamenlijk optreden op de diverse terreinen van het Europees asielbeleid voor ons echt een must is. De 1F'ers, de oorlogsmisdadigers, kunnen en moeten veel beter worden aangepakt. Wij vragen de bewindslieden om met de 1F-notitie ook de Europese kant van dit probleem te bespreken.

Het is ons niet helemaal duidelijk hoe de asielinstroom momenteel verloopt. Er schijnt sprake te zijn van een stijging ten opzichte van vorig jaar. De cijfers zijn echter lastig met elkaar te vergelijken. Daarom de vraag: klopt het beeld? Volgens onze informatie is de instroom met de tweede en de vervolgaanvraag momenteel juist verwaarloosbaar. Dat doet veronderstellen dat de instroom voornamelijk voortkomt uit de eerste aanvraag. Dat is niet gunstig. Wil de staatssecretaris hierop reageren?

Ik kom bij de alleenstaande minderjarige vreemdelingen. De CDA-fractie heeft al vaker gepleit voor meer gesloten opvang, juist in het belang van het kind. Een gesloten opvang geeft het signaal, zowel naar de alleenstaande minderjarige vreemdeling als naar de mensen- en kinderhandelaren, dat je bewegingsvrijheid in Nederland beperkt is als je je aanmeldt als amv. Wij praten al jaren over het voorkomen van de verdwijning van jongeren, maar de problematiek blijft onveranderd. Nu is er sprake van een pilot naar een vorm van meer besloten opvang. Dit project gaat echter pas lopen in 2008, heeft een looptijd van twee jaar en wordt daarna pas geëvalueerd. Is een eerdere tussenevaluatie van de pilot niet mogelijk? Zoals wij vaker hebben geopperd, ook in relatie tot de vrouwenhandel, kan eveneens worden gedacht aan meer en betere voorlichting in het land van herkomst wat hen in het Westen te wachten staat. In hoeverre kunnen de migrantenorganisaties in Nederland hierbij betrokken worden? Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

De heer Kamp (VVD):

Er loopt nog een andere pilot, namelijk voor een opvangtehuis in Luanda in Angola. Iedere ama die wij teruggestuurd hebben naar dat opvangtehuis, werd door familie en vrienden op het vliegveld van Luanda opgehaald. Er is er niet eentje in dat opvangtehuis terechtgekomen. Lijkt het u niet veel verstandiger, wetend dat er misbruik wordt gemaakt van die regeling, om consequent te zijn en om te voorkomen dat er mensen worden gestuurd, iedereen die gestuurd wordt direct terug te sturen? Dan kun je ook voorkomen dat honderden kinderen via het ama-circuit in de prostitutie terechtkomen, zoals in de afgelopen tijd is gebeurd.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik ben het helemaal met de heer Kamp eens dat wij moeten proberen om deze alleenstaande minderjarige vreemdelingen zo snel mogelijk terug te krijgen in het land van herkomst en hen daar op te vangen. De projecten in bijvoorbeeld Angola zijn uitdrukkelijk daarop gestoeld geweest. Je kunt echter niet zomaar zeggen dat alle amv's die hier komen gestuurd zijn, wel degelijk hun ouders nog hebben of dat er geen problemen zijn. Zo boud zou ik het niet willen zeggen. Maar ik ben het met u eens – ik heb het ook in uw plannen gezien – dat wij moeten kijken hoe wij de opvang in de landen van herkomst beter kunnen regelen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U bent voor gesloten opvang van ama's ter bescherming van de minderjarige vreemdeling zelf. Er komt een pilot naar besloten opvang, maar ik weet uit het verleden dat er allang ervaring mee is. Kan die pilot niet meteen een pilot voor gesloten opvang worden? Kan het CDA daarvoor zijn?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij vinden een besloten opvang al een aardige stap in de goede richting. Wat ons betreft, is een gesloten opvang veiliger en is het signaal naar buiten toe helderder. Ik wil erover nadenken.

Ik wil afronden met complimenten van mijn fractie voor deze staatssecretaris, met name voor de wijze waarop zij zich tot dusver heeft gemanifesteerd. Zij is goed voorbereid op de debatten en heeft een constructieve opstelling om problemen op te lossen, overigens niet in de sfeer van "onder Verdonk deugde er niks van", maar helemaal los en op zichzelf staand. Dat siert haar. De staatssecretaris wekt daarmee wel verwachtingen en die moet zij waarmaken; zie bijvoorbeeld de problematiek van de justitiële jeugdinrichtingen. De CDA-fractie wenst haar daarbij heel veel succes.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 20.05 uur geschorst.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Tijd is kostbaar, zowel vandaag bij het spreken over de Justitiebegroting als bij het in stand houden van de rechtsstaat die Nederland zegt te zijn en die Nederland wil blijven. Dit gaat niet vanzelf. Het vraagt van bestuurders voortvarendheid, daadkracht, geen terughoudendheid maar uiteraard ook bedachtzaamheid. Dat laatste is in dit kabinet volop aanwezig, zo blijkt als wij luisteren naar deze minister. Voortvarendheid en daadkracht mist de VVD-fractie op onderdelen bij de kabinetsplannen.

Dit kabinet zet in op preventie. Er wordt echter in daden onvoldoende onderkend dat repressie ook een belangrijke bijdrage levert aan een veilig Nederland. Slachtoffers van criminaliteit moeten belangrijker zijn dan plegers. Dat is het uitgangspunt van onze fractie in dit debat maar ook gedurende de komende jaren. Een beetje spreekrecht in de zittingzaal, een beetje hulp bij het daadwerkelijk innen van schade, van alles een beetje oogt aardig maar is voor slachtoffers nog steeds onvoldoende.

Een kabinet dat serieus werk wil maken van het voorkomen van criminaliteit bezuinigt de facto niet op de reclassering. Collega Van Velzen zei dit al. Reclassering Nederland krijgt de komende jaren flink meer werk voor de kiezen. De redenen hiervoor zijn het geïntensiveerde toezicht op de vervroegde invrijheidstelling, het intensievere toezicht op de voorwaardelijke tbs, de intensievere begeleiding van veelplegers, de begeleiding van elektronisch toezicht, en de verhoogde instroom. De VVD-fractie wil de reclassering niet in de kou laten staan. Een parlement dat zegt preventie belangrijk te vinden zou dat ook niet moeten willen. Voorkomen is beter dan genezen. Om die reden stellen de SP-fractie en de VVD-fractie voor om 8 mln. extra ter beschikking te stellen aan de reclassering voor een kwalitatieve verbetering van het toezicht. Hiertoe is een amendement ingediend.

De voorgaande kabinetten-Balkenende hadden eindelijk de ondernemers op hun hand bij het meedenken over en investeren in maatregelen ter voorkoming van criminaliteit. Dit scheelt inzet van politie en justitie. De schade door winkelcriminaliteit stijgt weer en het aantal overvallen neemt weer toe. De Kamer heeft dit gisteren kunnen lezen. Dit is reden te meer om het constructief overleg met de winkeliers en de bedrijven voort te zetten. Het is tijd voor daden, zoals het oprichten van landelijke databases waardoor leden van criminele bendes snel kunnen worden herkend. Succesvolle waarschuwingsregisters met fotoherkenning moeten snel worden uitgebreid. En last but not least: de ondernemer moet in staat worden gesteld informatie over frauderende en criminele werknemers op te nemen op een zogenaamde zwarte lijst. Het gaat hierbij om mensen die veroordeeld zijn en geen mogelijkheid tot beroep meer hebben. Op dit punt moet de privacybelemmering weg worden genomen. De minister moet niet achter het College bescherming persoonsgegevens aanhollen. Winkeliers en bedrijven moeten een serieuze kans krijgen om criminaliteit te voorkomen. Dat scheelt veel werk in de justitieketen. Die tijd kan dan aan andere zaken besteed worden.

Wij blijven nog even bij het onderwerp van de preventie. Het is best bijzonder dat de VVD aandacht vraagt voor dit onderwerp bij een kabinet dat zegt het voorkomen van criminaliteit hoog in het vaandel te hebben. Zorg dat onherroepelijk veroordeelde daders financieel worden getroffen, niet alleen via Pluk ze. In de media kwam onlangs naar voren dat wij meer dan 30 mln. uitgeven aan mensen die worden vrijgesproken of die worden ontslagen van rechtsvervolging. De VVD zegt: doe dan ook wat aan de andere kant. Kijk eens of je bij recidiverende daders of überhaupt bij onherroepelijk veroordeelde daders die proceskosten kunt doorberekenen. Neem niet alleen het illegaal verkregen voordeel af, maar laat hen ook voelen wat een rechtszaak de samenleving kost. Het kabinet beroept zich op hoge invorderingskosten, maar de VVD acht deze niet aanwezig als ook de mogelijkheden voor conservatoir beslag in een vroeg stadium worden verruimd. Als je het over preventie hebt, zorg je er als bewindsman in ieder geval voor dat de interne bedrijfssystemen van de justitieketen op orde zijn. Mij bereiken berichten – ik hoop dat ze niet waar zijn – dat OM en zittende magistratuur niet op één lijn zitten als het gaat om de invoering en het gebruik van het GPS. De invoering daarvan zou een rommeltje zijn. Klopt dat en zo ja, heeft de minister al ingegrepen? Als OM en zittende magistratuur binnen de justitieketen niet hetzelfde systeem gaan gebruiken, is dat voer voor"justitie-ellende". Regeren is vooruitzien. Hetzelfde geldt voor de tijd die politiemensen heden ten dage kwijt zijn aan het betekenen van gerechtelijke stukken, dagvaardingen en oproepingen. Vaak maken hardnekkige strafrechtelijke justitiabelen er een sport van om zich onbereikbaar te houden voor justitie. Is de minister bereid het betekenen op kantoor van de advocaat primair rechtsgeldig te laten zijn? Dan kunnen wij die leegstaande cellen gaan vullen met onherroepelijk veroordeelden, en dan kan de parketpolitie tijd gaan besteden aan het executeren van die onherroepelijke vonnissen, in plaats van voor veredelde postbode te spelen. Het moet toch mogelijk zijn om gerechtelijke stukken in strafzaken te betekenen bij een advocaat van de verdachte?

Alle partijen in de Tweede Kamer maken zich terecht zorgen over het seksueel misbruik van kinderen en volwassenen. Maar tegelijkertijd is het algemeen bekend dat een gedeelte van de zaken waarin een dergelijk misbruik voorkomt, pas na verloop van vele jaren aan het licht komt, soms als directe misdrijven al zijn verjaard. De VVD is er voorstander van dat misdrijven die betrekking hebben op seksueel misbruik niet meer verjaren. Vooral slachtoffers die zelf hun wil niet kunnen bepalen of nog te jong zijn op het moment dat de feiten worden gepleegd, moeten altijd de mogelijkheid krijgen om hun belagers aan te klagen. De VVD is de laatste om te ontkennen dat betrouwbare bewijslevering soms een sinecure blijkt te zijn, maar dat heeft dan te maken met de beoordeling door het OM. Die enkele omstandigheid van een moeilijke bewijslevering zien wij ook op andere plaatsen in de rechtshandhaving. Dat mag absoluut geen reden zijn om slachtoffers het recht te ontzeggen, aangifte te doen van dergelijke misdrijven met een grote impact.

Onze fractie zal van harte het amendement van collega Anker ondersteunen over de correctie van een miljoen voor de Stichting Slachtofferhulp Nederland. Is het nu echt niet mogelijk om die stichting te huisvesten op de politiebureaus. Met een beetje overleg met de minister van BiZa moet het mogelijk zijn dat slachtoffers, als zij aangifte of een melding hebben gedaan, direct door te geleiden naar die stichting. Laat die mensen hun werk doen op de politiebureaus.

Slachtoffers behoeven zichzelf niet te verdedigen, maar zij moeten dat wel kunnen doen zonder onevenredig hard te worden getroffen door een overheid die niet altijd slachtoffers kan beschermen. Daarom zal de VVD voor het kerstreces een wetsvoorstel indienen over de uitbreiding van artikel 41 Strafrecht en het toevoegen van een nieuw artikel aan Strafvordering, om het onmogelijk te maken dat het aan een willekeurige politieman of officier van justitie in Nederland wordt overgelaten of iemand wordt aangehouden die zichzelf heeft verdedigd. Mensen die in hun eigen woning of winkel worden overvallen, hebben recht op bescherming als zij zichzelf verdedigen. Dat zou uitgangspunt moeten zijn.

Bij het lezen van De Telegraaf hedenmorgen constateerde ik tot mijn genoegen dat ook de CDA-fractie "nu al" tot het inzicht is gekomen dat het met het opleggen van taakstraffen niet de goede kant opgaat. Nog niet zo lang geleden hadden wij de uitzending van ZEMBLA, en moesten wij constateren dat taakstraffen in Nederland worden opgelegd voor delicten waarvoor de wetgever ze niet heeft bedoeld. De VVD vindt dat wij ons werk serieus moeten nemen. Wij komen daarom met een voorstel om de wet zo aan te passen dat taakstraffen niet meer kunnen worden opgelegd voor misdrijven waarop een maximum gevangenisstraf van zes jaar staat, taakstraffen nooit voor de derde keer kunnen worden opgelegd, en niet uitgevoerde of niet voltooide taakstraffen altijd van rechtswege worden omgezet in een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Laten wij de reclassering vooral niet opzadelen met daders waar geen redelijke kans op succes voor bestaat, als het gaat om het terugdringen van recidive. Daarvoor hebben wij andere straffen in ons wetboek. De VVD roept het kabinet op, te komen met wetgeving die het verplicht stelt dat recidiverende daders van 16 en 17 jaar oud die geweldscriminaliteit plegen, altijd volgens het volwassenenstrafrecht worden berecht als zij al documentatie hebben. Het jeugdstrafrecht moet worden gereserveerd voor daders waar nog gedragsmatige beïnvloeding op kan worden toegepast. Laten wij het jeugdstrafrecht vooral niet vervuilen met een harde kern van jeugdige geweldplegers, waar een keiharde overheidsreactie op zijn plaats is.

De afgelopen weken namen rechters beslissingen die al dan niet terecht verontwaardiging oproepen in de samenleving. De VVD-fractie vindt dat die verontwaardiging niet moet worden veronachtzaamd, maar tegelijkertijd moet niet alleen worden ingespeeld op onderbuikgevoelens die onder de bevolking leven. Van de politiek mogen oplossingen worden verwacht; dat is de opdracht die wij hier hebben. Ik wens beide bewindspersonen veel wijsheid toe, maar vooral ook lef. Voor de VVD-fractie betekent lef niet het overhoop gooien van het hele stelsel van strafrechtelijke rechtshandhaving als gevolg een betreurenswaardig incident. Laten wij wel vaststellen dat het tot nu toe slechts om één incident gaat: de Schiedammer parkmoord. Lef betekent evenmin het overspannen reageren op media-uitingen. Het betekent wel het geven van vertrouwen aan de justitieketen als die het verdient en corrigeren als het nodig is. Het kabinet vindt de VVD aan zijn zijde als het met constructieve oplossingen en ideeën komt. Ik daag de bewindspersonen uit al in hun eerste termijn met voorstellen te komen.

Aangezien mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren zelf geen spreektijd had, heeft zij mij verzocht om vooral aandacht te vragen voor de verhoging van de strafmaat voor dierenmishandeling. De VVD-fractie vindt mishandeling ook fout en dierenmishandeling altijd. Vandaar deze bijdrage.

De heer De Wit (SP):

U noemde aan het eind van uw betoog één zaak waarin volgens u een aantal dingen fout gegaan is. Ik ken er wel meer en volgens mij kent u er ook meer. Wat vindt u van mijn voorstel om de commissie-Posthumus II op een andere manier – ik heb het de raad voor de rechtszekerheid genoemd – voort te zetten? Toetsing buiten de rechterlijke macht, maar wel met een advies aan de rechterlijke macht, naar het voorbeeld van de Onderzoeksraad voor veiligheid. Wat vindt u daarvan?

De heer Teeven (VVD):

Ik ken andere zaken waarvan wordt vermoed dat er sprake is van een rechterlijke dwaling is. Ik ken op dit moment in Nederland maar één zaak waarin dit vastgesteld is. Laten wij allereerst tot die conclusie komen. Dus daar waar u het heeft over de zaak Lucia de B., moet ik met u vaststellen dat in die zaak nog niet onherroepelijk is vastgesteld dat er sprake is van een rechterlijke dwaling. Wetenschappers spreken over statistisch bewijs dat niet juist zou zijn. Als u echter het arrest leest van het Gerechtshof Den Haag, dan ziet u dat die statistische overwegingen geen rol hebben gespeeld bij het bewijs; misschien wel bij de overtuigingen van de rechter, maar ja, dat zullen wij nooit weten.

Uw concrete vraag over hoe het probleem ingebed moet worden en hoe de VVD-fractie daar tegen aankijkt, is misschien wel belangrijker. Wij moeten ervoor waken een hoge raad of een semihoge raad naast de bestaande Hoge Raad te creëren. Het is de VVD-fractie heel veel waard als het systeem van de commissie-Posthumus, zoals dat op dit moment bestaat, op enig moment wordt ingebed in de functie van procureur-generaal bij de Hoge Raad. Dat is een onafhankelijke functionaris, die niet onder het College maar naast het College staat. Hij is echter wel lid van het Openbaar Ministerie. Volgens mij doet die oplossing meer recht dan hetgeen u voorstelt; uw voorstel heeft dus niet onze voorkeur.

De heer De Wit (SP):

Zegt het u niks dat tot nu toe de herzieningsprocedure juist faalt, in die zin dat het in de praktijk zo moeilijk is om iets als een novum te beschouwen, maar dat het bovendien een nadeel is dat de bevoegdheden van de commissie-Posthumus II zich alleen maar uitstrekken tot politie en Openbaar Ministerie, en niet tot de vraag of het vonnis wel goed in elkaar steekt en of daar fouten gemaakt zijn? Zo'n raad, zoals ik voorstel, zou dat juist in de volle breedte kunnen toetsen, zoals in het buitenland eveneens gebeurt. Wat vindt u daarvan?

De heer Teeven (VVD):

Ik begrijp wat de heer De Wit zegt, maar desalniettemin ben ik er geen voorstander van. Het lijkt mij dat de expertise die nodig is om vonnissen te toetsen, waarbij niet alleen gekeken wordt naar politie en justitie maar ook in de volle breedte, juist bij het kabinet van de procureur-generaal van de Hoge Raad volledig aanwezig is. Er zouden dan ook opdrachten kunnen worden gegeven aan het veld. Onze fractie is zeker bereid om goed te kijken naar het begrip "novum", zoals dat op dit moment in het Wetboek van Strafvordering staat. Dat heeft wat ons betreft dan nog wel een andere kant. Daarbij speel ik een beetje in op het betoog dat de voorzitter van het College van procureurs-generaal enige tijd geleden in de media heeft geschreven. Dan moeten wij ook gaan kijken naar mensen die feitelijk twee keer zijn vrijgesproken en ten aanzien van wie nadien nova optreden. De heer De Wit vindt onze fractie dus aan zijn zijde om daarnaar te kijken, maar dan niet wat betreft de inbedding die hij daarbij voorstaat. Wij zien meer in inbedding binnen het bestaand systeem, dus niet onder het College van procureurs-generaal maar naast het College van procureurs-generaal, bij de procureur-generaal van de Hoge Raad.

De heer De Roon (PVV):

Het idee om geen verjaring meer toe te staan bij zedendelicten spreekt mij wel aan. Bij andere ernstige delicten ondervinden slachtoffers ook gevolgen die er niet om liegen. Soms duurt het heel lang voordat zo'n zaak opgehelderd is. Dat soort delicten noemt u niet. Waarom wilt u wel opheffing van de verjaringstermijn voor zedendelicten, maar niet voor andere ernstige delicten?

De heer Teeven (VVD):

Nog niet zo geleden hebben wij in een algemeen overleg uitgebreid over kinderporno gesproken. Bij seksueel misbruik zijn de slachtoffers vaak zeer jong en kunnen nog niet goed zelf hun wil bepalen. De levensdelicten zijn al uitgezonderd van verjaring op grond van het wetsvoorstel van de heer Dittrich. Wij willen daar nu deze groep delicten aan toevoegen. De VVD-fractie en de PPV-fractie verschillen soms in de manier waarop zij problemen willen oplossen. Wij pakken nu een concreet probleem aan, terwijl uw fractie soms kiest voor de bulldozertactiek. Ik hoor graag aan welke concrete delicten u hierbij denkt. Wij gaan dan graag met u constructief daarover in gesprek. Ik heb nog geen concrete voorbeelden van u gehoord en dat geldt ook voor de minimumstraffen, maar misschien komt u daar nog over te spreken.

De heer De Roon (PVV):

De kaasschaafmethode van u kan ook effectief zijn, maar soms duurt het wel erg lang voordat de eerste resultaten zichtbaar worden. Ik spreek graag met u verder over de mogelijkheid om uitsluiting van verjaring uit te breiden tot andere misdrijven. Misschien kunnen wij daarna gezamenlijk optrekken. Dat zou heel mooi zijn.

De heer Teeven (VVD):

Ik hanteer niet de kaasschaafmethode. De fractie van de VVD zoekt naar concrete oplossingen. Soms doet de fractie van de PVV dat ook, maar in andere gevallen doet zij denken aan een bulldozer, waarbij er wel wordt ingespeeld op onderbuikgevoelens, maar er geen oplossingen worden geboden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zit vol spanning te wachten op uw inbreng over slachtoffers in het buitenland, maar ik heb daar nog niets over gehoord. Vindt dat u niet meer van belang? Was het alleen interessant om mij op dat punt te interrumperen?

De heer Teeven (VVD):

Ik dacht juist dat het heel aardig was dat ik u interrumpeerde. Daardoor kreeg u wat meer spreektijd om uit te leggen wat u precies bedoelde. U zult ook het probleem kennen van te weinig spreektijd. Dat betekent dat je keuzes moet maken in de onderwerpen die je aan de orde stelt. De VVD-fractie vindt dat, wanneer mensen ernstige schade hebben opgelopen door serieuze misdrijven in het buitenland, nagegaan moet worden of de Nederlandse Staat eventueel een bijdrage moet leveren aan de rechtsbijstand. Dat hebt u binnen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Hoe moet dat concreet vorm krijgen?

De heer Teeven (VVD):

Daar kunnen wij nog over spreken. Dit soort dingen moet je nader uitwerken, maar daar leent de plenaire zaal zich niet zo goed voor. Ik hoor graag welke ideeën het kabinet daarover heeft, maar u mag ook met mij daarover in gesprek gaan. Ik ben graag bereid om dat samen met u uit te werken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Mijn collega Voordewind heeft eerder gesproken over de verlenging van de verjaringstermijn met 10 jaar, dus niet vanaf het 18de jaar van het slachtoffer, maar vanaf het 28ste levensjaar. Dat betekent dat verjaring pas intreedt als de betrokkenen 40 jaar zijn. Er zijn sterke signalen dat de verjaringstermijn in ieder geval opgerekt moet worden. Bent u bereid om ook naar de verlenging met 10 jaar te kijken of gaat het u alleen om het volledig afschaffen van de verjaringstermijn?

De heer Teeven (VVD):

U hebt gehoord waar de VVD-fractie op inzet. Wij horen graag de reactie van het kabinet daarop. Alles is beter dan de huidige verjaringsregeling. Het is beter dat de verjaring begint te tellen als het slachtoffer 28 jaar is dan als het 18 jaar is, maar wij vinden het het beste als er helemaal geen sprake is van verjaring.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil de bewindspersonen graag danken voor hun inzet. Naar onze overtuiging wordt er op het ministerie van Justitie vruchtbaar gewerkt. Wij spreken de hoop uit dat de bewindspersonen in het jaar 2008 kunnen doen wat nodig is.

Mevrouw Albayrak is als staatssecretaris onder een gelukkig gesternte begonnen en dat gunnen wij haar graag. De instroom van asielzoekers is met driekwart afgenomen en de instroom van ama's met bijna 90%. Het aantal asielzoekers in de opvang is met 60% gedaald en het aantal Turkse en Marokkaanse huwelijksimmigranten is gehalveerd. Dat is allemaal gelukt dankzij de aanscherping van de regels en de consequente uitvoering van het beleid.

Nu links in de Kamer en in het kabinet weer de meerderheid heeft veroverd, is het risico reëel dat de zaak weer uit de hand gaat lopen. Alleszeggend was de allereerste daad van links direct na de verkiezingen: het afdwingen van een generaal pardon voor enkele tienduizenden afgewezen asielzoekers. Bijna even erg als dat pardon is de beschamende uitvoering. Als een burgemeester zegt dat je in 2006 in Nederland was, dan wordt maar even aangenomen dat je sinds 1 april 2001 in Nederland was. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op.

Ik vond het ook beschamend wat over de kosten naar voren is gebracht. Bij de besluitvorming is gesuggereerd – dat is het enige bedrag dat wij hebben gehoord – dat de kosten 55 mln. zouden bedragen. Laatst werd nog een bedrag van 329 mln. genoemd. Het is misschien goed om de staatssecretaris een keer een sommetje voor te leggen. Het enige sommetje van vanavond, mijnheer de voorzitter.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Kamp is begonnen met het noemen van cijfers. Dat wil ik graag aangrijpen om een prangende vraag te stellen. Waarom heeft de VVD zich vorig jaar schuldig gemaakt aan volksverlakkerij? Ik heb hier de cijfers voor mij die de VVD vorig jaar heeft genoemd over de instroom van immigranten. De VVD heeft aangegeven dat het aantal immigranten in 2006 minder dan 5000 was. Dat is een onzingetal. Dat weet de heer Kamp als immigratiespecialist ook. Volgens het CBS waren er meer dan 100.000 immigranten. Er waren alleen al op het gebied van gezinsmigratie tienduizenden immigranten. Minder dan 5000 immigranten klopt gewoon niet. Waarom heeft de VVD vorig jaar de kiezer met deze onjuiste informatie misleid?

De heer Kamp (VVD):

"Volksverlakkerij" is een heel stoer woord. Ik heb het goed gehoord. Mijnheer Fritsma, 5000 is niet juist. U zegt dat wij het gezegd hebben. Ik zal dat nagaan. De immigratie zit in een orde van grootte van 100.000 en is ongeveer vergelijkbaar met de emigratie. Als op een gegeven moment is gezegd dat de immigratie 5000 is, dan is dat geen goede voorstelling van zaken. Dan is dat een fout geweest. Ik zeg niet dat die fout gemaakt is. Ik zal kijken wat er gezegd is en in welke context dat is gezegd. Ik zal daar morgen op terugkomen.

De heer Fritsma (PVV):

Het gebeurde bij een verkiezingsspot. Het is heel groot in beeld gebracht: aantal immigranten 2003: 23.000; 2005: 15.000; nu: minder dan 5000. Al die aantallen kloppen gewoon niet. Ik vind het nogal wat om dat op televisie te brengen. Het is in mijn ogen een misleiding van de kiezer.

Het zegt ook wat over de VVD. Vorig jaar was kennelijk alles onder controle, maar nu is een plan nodig om alle problemen op te lossen. De VVD maakt een draai. Ik vind dat dit aangeeft dat de VVD een onbetrouwbare partij is.

De heer Kamp (VVD):

"Volksverlakkerij", "onbetrouwbare partij": het is allemaal genoteerd, mijnheer Fritsma. Als wij spreken over het asielbeleid, het vreemdelingenbeleid of het integratiebeleid, hebben wij de gewoonte om alle informatie die wij hebben, naar voren te brengen. De informatie waarover wij beschikken en onze interpretatie daarvan steek ik nooit onder stoelen of banken. Als in de informatie die wij gebruiken een fout is gemaakt, ben ik zeker bereid om dat toe te geven, maar ik neem uw conclusie dat dit het geval is, zo niet over. Ik heb wel gezegd dat ik ernaar zal kijken en daarop morgen zal terugkomen. De heer Fritsma heeft alvast de woorden "volksverlakkerij" en "draai" gebruikt. Dat is in ieder geval genoteerd. Wij zullen morgen kijken hoe wij daarop kunnen reageren.

Voorzitter. Ik was bezig met het maken van een sommetje. Het gaat om het aantal mensen dat onder het generaal pardon valt. Dat zijn er 25.000 tot 30.000. Er zitten 15.000 mensen in de azc's. Zij zitten daar gemiddeld acht jaar. Neem de mensen die het land binnenkomen als asielzoeker en die vrij vlot een verblijfsvergunning krijgen, Irakezen, Afghanen en Somaliërs. Vier jaar nadat zij die verblijfsvergunning hebben gekregen, is van de mannen meer dan 80% zonder werk en van de vrouwen meer dan 95%. Bij de Somaliërs zit zelfs meer dan 90% van de mannen zonder werk en werkt van de vrouwen bijna niemand. Het is dus heel realistisch om ervan uit te gaan dat van het geheel van 25.000 tot 30.000 mensen een grote groep van 15.000 mensen, die gemiddeld al acht jaar in een asielzoekerscentrum zit, blijvend van een bijstandsuitkering afhankelijk zal zijn. Dit schat ik waarschijnlijk te laag, maar ga even uit van die 15.000. Deze mensen kosten gemiddeld zo'n € 20.000 per jaar. Daarbij heb ik het over alle kosten: de bijstand, de bijzondere bijstand, de huursubsidie, de gezondheidszorg, onderwijs, de oudedagsvoorziening, noem maar op. Dit is weer een lage schatting. Als je ervan uitgaan dat zij dit een jaar of twintig nodig hebben, wat ook weer aan de lage kant is, dan zit je voor de kosten van het generaal pardon al aan een bedrag van 6 mld. Als iets 6 mld. of meer kost, is het heel zorgelijk als namens het kabinet bij de besluitvorming een bedrag van 55 mln. wordt genoemd. Ik vind dat zeer onverstandig en ongepast van het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een mooi rekensommetje, dat optelt tot een astronomisch bedrag, maar waarachter de suggestie zit alsof die mensen, gezien hun land van herkomst, gezien hun ras of samenstelling of wat dan ook, het vertikken om te werken. Dit is wat ik tussen de regels ruik, laat ik het zo formuleren. Wil de heer Kamp nu werkelijk zeggen dat die mensen, die Somaliërs of die Irakezen, bewust allemaal geen baan nemen en op zoek zijn naar een uitkering hier en dat zij bovendien van plan zijn om dit, volgens zijn rekensom, een jaar of twintig vol te houden? Of zouden hieraan ook andere factoren ten grondslag kunnen liggen?

De heer Kamp (VVD):

Ik suggereer niets op basis van ras. Ik zeg ook niet dat zij niet willen werken. Ik stel alleen eenvoudig vast: als zij op een vrij vlotte manier een verblijfsvergunning krijgen, zit vier jaar later 80% tot 90% van de mannen en 95% van de vrouwen zonder werk. Dan kun je vaststellen dat een groep die gemiddeld acht jaar lang, sommigen zelfs dertien jaar lang, in een asielzoekerscentrum heeft verbleven, zeer moeizaam aan het werk zal komen. Het is dus realistisch om te zeggen dat van die totale groep zo'n 15.000 mensen van een bijstandsuitkering afhankelijk zullen blijven. Dit breng ik op basis van de feiten als conclusie naar voren. Dit raam ik waarschijnlijk aan de lage kant. De raming van de kosten is eveneens een raming aan de onderkant. Ik denk dat de heer Pechtold het heel zorgelijk moet vinden dat een bedrag van 55 mln. wordt genoemd wanneer over dit onderwerp in de Kamer gesproken wordt, terwijl het in werkelijkheid om een bedrag van 6 mld. of meer gaat.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind eerder de toon van het debat zorgelijk, de toon die de laatste tijd onder anderen door u wordt aangeslagen. U hebt eens, een jaar geleden, verklaard dat er in Nederland zo veel troep op straat ligt omdat er mensen uit landen komen waar men er op straat ook zo'n troep van maakt. Nu trekt u een naar mijn mening zeer populistische redenering door. Voor mensen die vaak buiten hun schuld, door ons systeem, in het asielzoekerscentrum niet mochten en niet konden werken, maar wel graag wilden werken, is het vaak heel moeilijk om na zo'n lange periode weer bemiddelbaar op de arbeidsmarkt te komen. Ik zou graag willen dat u in uw rekensommetje die kant van de medaille meeneemt. Dan zou uw kracht van argumenten groter zijn om mij te overtuigen hoe wij met die groep moeten omgaan. Nu wekt u bij mij het gevoel, eenzijdig een probleem op te kloppen, over de hoofden van die mensen heen. Zo laat u zien: kijk, zij komen uit dat of dat land, zij hebben hier in een asielzoekerscentrum gezeten en zij kosten ons vervolgens tot in de eeuwigheid geld. Zet dan ook de AOW erbij. Zet alles erbij en maak het probleem dan echt zo extreem. Ik zou liever hebben dat u ons ook de andere kant van de medaille laat zien, namelijk hoe onmogelijk het de afgelopen jaren voor deze mensen was om hier een toekomst op te bouwen.

De heer Kamp (VVD):

De AOW staat er bij mij al bij, want ik reken bij die kosten van € 20.000 per jaar ook hun oudedagsvoorziening, die eveneens collectief wordt betaald. Die dragen zij niet zelf. Als je zelf van een bijstandsuitkering afhankelijk bent, draai je zelf niet op voor de kosten van de oudedagsvoorziening. Dit wordt collectief gedaan. Mijn toon bevalt de heer Pechtold misschien niet, maar ik gaf alleen aan wat de feiten zijn en trok een conclusie op grond van die feiten. Wat mij van uw toon niet bevalt, mijnheer Pechtold, is dat u altijd de problemen ontkent. Ik weet uit lange ervaring – en u weet dit ook, naar ik hoop – dat problemen niet worden opgelost als je ze niet onder ogen ziet en niet benoemt, en als je niet aangeeft hoe die problemen opgelost kunnen worden. Het is een kenmerk van uw opstelling, als het om immigratie- en integratiebeleid gaat, dat u altijd de problemen ontkent. Vanuit die houding zijn problemen ontstaan. Ik hoop dat deze houding geen gemeengoed zal worden. Anders kunnen de problemen nooit opgelost worden.

De heer Pechtold (D66):

Klopt het niet dat de heer Kamp met een kleine onderbreking sinds 1994 deel uitmaakt van deze Kamer? Klopt het niet dat zijn partij al die tijd regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen, onder andere voor dit dossier? Bij wie moeten wij te rade gaan om te zien waar het probleem vandaan is gekomen en welke toon wij vandaag moeten aanslaan? De heer Kamp zelf is al dertien jaar medeverantwoordelijk voor dit door hem zo opgeklopte probleem. Dan moet hij ook de verantwoordelijkheid ervoor nemen en niet doen alsof hij een buitenstaander is die voor het eerst naar de problematiek kijkt.

De heer Kamp (VVD):

De term "opgeklopt probleem" kenmerkt juist de heer Pechtold. Dit is natuurlijk geen opgeklopt probleem. Dit probleem is heel reëel. Ik heb deze week gesproken over de criminaliteit onder bepaalde groepen. Ik heb gesproken over de zeer lage arbeidsdeelname van mensen van buitenlandse afkomst. Ik heb gesproken over de problemen in het onderwijs. Leerlingen verlaten de school zonder diploma en komen daardoor niet aan de bak. Dit zijn zeer ernstige problemen. De mensen in het land voelen deze problemen.

De heer Pechtold komt niet verder dan te spreken over opgeklopte problemen. Hij zegt dat ik daarvoor verantwoordelijk ben. Ik ben mijn verhaal begonnen door te zeggen wat er is gebeurd. Als je de integratieproblemen wilt oplossen, moet je de toestroom van kansarmen uit niet-westerse landen afremmen. De instroom van asielzoekers is met driekwart gedaald. De instroom van ama's is met meer dan 80%, bijna 90%, gedaald. De instroom van huwelijksmigranten is gehalveerd. Het aantal asielzoekers in de opvang is met 60% gedaald. Het kabinet kan verder bouwen op deze randvoorwaarden. Wij zijn trots op wat er de afgelopen jaren op deze punten is gedaan. Er zijn goede dingen gedaan met betrekking tot het integratiebeleid. Er moet nog meer gebeuren. Dat bespreken wij echter tijdens het debat over de begroting van het ministerie voor Wonen, Wijken en Integratie.

In totaal zijn op dit moment 1,75 miljoen niet-westerse immigranten ingestroomd in Nederland. Een groot deel hiervan is kansarm. Deze instroom heeft de Nederlandse samenleving uit het lood geslagen. In sommige delen van de vier grootste steden is de situatie ronduit dramatisch. Te denken valt aan de wijken Slotervaart en Kanaleneiland. Ook in andere steden groeien de problemen. In Tilburg staat meer dan een kwart van de Somalische en Marokkaanse jongens van twaalf tot zeventien jaar geregistreerd als verdachte van een in 2006 gepleegd misdrijf. Er zijn problemen op de scholen. De wijken verloederen. Er heerst werkloosheid en criminaliteit. Het risico is levensgroot dat kinderen die slecht worden opgevoed, jaren achterblijven op de basisschool, het vervolgonderwijs verlaten zonder startkwalificatie en niet aan het werk gaan en tijdens of na hun schooljaren in de criminaliteit terechtkomen. Dit is al de harde werkelijkheid.

Het is verstandig om met elkaar bewust te streven naar een beperking van de immigratie van de risicogroep, de kansarmen uit de niet-westerse landen. Hoe dichter het immigratiecijfer bij nul komt, hoe beter dat is. Van de week heb ik namens de VVD gezegd op welke manier dit haalbaar is. Deze maatregelen voor de instroombeperking heb ik nog eens op een rijtje gezet. Ik overhandig die graag aan de voorzitter.

(Deze lijst wordt ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De heer Kamp signaleert een aantal problemen en laat weten een heleboel oplossingen te hebben. De meeste oplossingen komen ons echter heel erg bekend voor. Het lijkt ons oude wijn in nieuwe zakken. Ik noem de aanpak van kleine criminelen. Klopt het niet dat dit kabinet en het vorige kabinet al een heleboel maatregelen hebben genomen om deze problematiek aan te pakken?

De heer Kamp (VVD):

Ik ben al vanaf 1994 woordvoerder over dit onderwerp. Het zou toch raar zijn als ik ineens geheel andere dingen ga beweren. Dat is ook niet het geval. Het gaat mij er voortdurend om op grond van de actuele situatie problemen te onderkennen en te analyseren en om oplossingen aan te geven. Voor zover oplossingen nog steeds noodzakelijk zijn, kom ik daar nu opnieuw weer mee. Ik hoor dat mevrouw Van Vroonhoven zegt een aantal oplossingen al te kennen en het daarmee allang eens te zijn. Dat is prachtig. Ik heb zo-even een lijst met 21 punten neergelegd. Mevrouw Van Vroonhoven kan afvinken met welke oplossingen zij het eens is. Die kunnen dan worden uitgevoerd. Dan schieten wij goed op.

Het is goed dat mevrouw Van Vroonhoven vraagt naar die kleine criminelen. Het is al verkeerd om te spreken van "kleine criminelen". Als zij spreekt over Slotervaart, spreekt zij dan ook over "kleine criminelen"? Bij het politiebureau op het August Allebéplein staan 540 criminelen geregistreerd, beginnend en gevorderd, maar wel meerdere misdrijven gepleegd. Van dat aantal is 200 jonger dan achttien jaar. Een wijk van één politiebureau daar in Amsterdam. Dat is natuurlijk verschrikkelijk zorgelijk. In het Nederlandse systeem worden zij nauwelijks opgepakt. Als zij wel worden opgepakt, dan staan zij zo weer op straat. Als zij na een halfjaar een keer voorkomen, dan weten zij vaak niet eens waarvoor zij voorkomen. Als de straf al ten uitvoer wordt gebracht, dan maakt deze weinig indruk. Het is zó noodzakelijk om op die groep een consequent lik-op-stukbeleid te zetten; overtreders worden dan onmiddellijk opgepakt, worden onmiddellijk voorgeleid, worden onmiddellijk berecht en moeten onmiddellijk hun straf uitzitten. Daarna komen zij pas weer terug in de wijk. Op die manier weten zij wat er gebeurt als zij uit de bocht vliegen. Iedereen in de wijk ziet dan ook wat er gebeurt. Daar gaat een geweldige preventieve werking van uit. Voor dat lik-op-stukbeleid zijn nog geen stappen gezet. Ik pleit daar zeer voor.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De heer Kamp doet alsof hij het ei van Columbus hebt uitgevonden, maar feit is wel dat juist dit kabinet de jonge criminelen, de twaalfminners, uitdrukkelijk wil aanpakken en daar beleid op wil zetten, bijvoorbeeld met de campussen. De heer Kamp doet dat werk eigenlijk over.

De heer Kamp (VVD):

"Aanpakken bijvoorbeeld met campussen." Ik wil afspreken dat politie en Justitie in de probleemwijken consequent lik op stuk geven. Iedere keer dat een misdrijf plaatsvindt, en die vinden daar aan de lopende band plaats, moet de overtreder worden opgepakt en moet het rijtje dat ik net heb genoemd worden doorlopen. Overtreders komen dan pas weer vrij als zij hun straf hebben uitgezeten. U moet eens zien welk preventief effect van zo'n aanpak, die in het begin moeilijk is, uitgaat. Het zou geweldig zijn als wij dat voor elkaar konden krijgen. Ik ben blij dat mevrouw Van Vroonhoven daar enthousiast over is. Laten wij dat samen voor elkaar proberen te krijgen. Als de bewindspersonen hierover spontaan toezeggingen doen, wordt dit voor mij een feestdag.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Veel van de maatregelen komen ook mij bekend voor. De heer Kamp stelt dat hij problemen wil oplossen. In zijn notitie schetst hij op een aantal pagina's dat hij het midden wil houden tussen de onrustzaaiers en de mensen die hun hoofd in het zand steken. Op welke punten gaat hij concreet initiatieven nemen?

De heer Kamp (VVD):

Wat mevrouw Azough wil. Ik ben bereid om voor elke maatregel waar ik voldoende steun voor kan krijgen, het initiatief te nemen. Als mevrouw Azough net als de CDA-fractie even op het lijstje aangeeft waarmee zij het eens is, dan kunnen wij samen het initiatief nemen als het kabinet er niet zelf mee komt. Ik wil dat heel graag. De leden van dit huis behoren niet tot de regering. De Kamer controleert en probeert de regering aan te sporen om te doen wat noodzakelijk is. De Kamer spreekt ook haar opvatting daarover uit. Als de regering niet met de plannen komt die de Kamer noodzakelijk acht, dan is het mogelijk om zelf met een initiatief te komen. Het zou voor mij een eer zijn om op een aantal punten het initiatief te nemen, samen met de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat zal lang duren denk ik.

De heer Kamp (VVD):

Waarom? Wilt u de problemen niet oplossen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Niet op uw manier, dat is wel duidelijk. De maatregelen die u voorstelt, zijn ineffectief en ongrondwettelijk. U hebt een nota geschreven die mij voorkomt als een PVV-nota. U kunt nu doen wat de PVV ook doet, namelijk op al die maatregelen moties indienen. U kunt op al die maatregelen eigen initiatieven nemen en wetsvoorstellen indienen. U komt nu met een nota waarin tal van maatregelen staan, 28 om precies te zijn, zonder actie te ondernemen. U wilt dat alleen doen als daarvoor concreet draagvlak bestaat. Ik vind dat eerlijk gezegd wat laf.

De heer Kamp (VVD):

Dit is volkomen belachelijk. Twee dagen geleden is de VVD-beleidsnota gepresenteerd. Ik geef op het gebied van emigratie aan wat naar de mening van mijn fractie moet gebeuren. Over twee weken zal ik bij de behandeling van de begroting WWI aangeven wat er moet gebeuren op het gebied van de integratie. Nu verwijt u mij echter dat er nog geen moties en wetsvoorstellen zijn ingediend. Dit is toch volkomen belachelijk. Dit is toch wat er moet gebeuren? Het gaat er toch om dat wij onze energie op datgene richten waar wij de meeste resultaten kunnen bereiken? Het zou zeer helpen als mevrouw Azough en de anderen aangeven met welke punten zij het eens zijn en wat zij graag voor elkaar willen krijgen. Dan gaan wij er samen mee aan de slag. Wij zullen de komende jaren zeker alle kansen benutten die er zijn om te proberen, onze beleidsvoorstellen te realiseren. Maar mevrouw Azough neemt het mij toch niet kwalijk dat ik twee dagen nadat de nota is gepresenteerd, nog niet met alle moties en initiatiefwetsvoorstellen in mijn hand sta?

De heer Fritsma (PVV):

Ook ik heb met belangstelling kennisgenomen van de notitie van de heer Kamp. Hij zegt dat met deze notitie een consistente lijn wordt gevolgd. Dat is gewoon niet waar. Laat ik er een voorbeeld uit halen. De heer Kamp stelt voor dat nog maar één keer een partner uit het land van herkomst kan worden gehaald in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging. Dat voorstel heb ik vorig jaar, nota bene tijdens de Justitiebegroting, per motie ingebracht. De VVD-fractie heeft dat toen niet gesteund, terwijl zij nu met precies hetzelfde plan komt. Ik wil toch een toelichting waarom de heer Kamp volhoudt dat er een consistente lijn wordt gevoerd, terwijl dat dus niet zo is.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer Fritsma, u vindt zichzelf een iets grotere jongen dan u in werkelijkheid bent. Het is niet zo dat dit uw plan is; het is iets wat wij al vijftien jaar bepleiten. Ik heb al vijftien jaar gezegd dat je één keer een verblijfsvergunning kunt aanvragen, dat je één keer daarvoor in beroep moet gaan en dat het dan, wat mij betreft, is afgelopen. Dat u dan vervolgens, afkomstig van een afsplitsing van de VVD, zo'n punt een keer neergooit, wil niet zeggen dat wij dan onmiddellijk achter u aan moeten hollen. Bovendien moet u zich goed realiseren, mijnheer Fritsma, dat als u op een normale manier met uw collega's wilt samenwerken, u dan zelf ook een beetje een normale, constructieve opstelling moet kiezen en dat u niet iedere keer maar beledigende grote woorden moet gebruiken. Daar komt u niet veel verder mee. U moet ook de zaak zodanig presenteren en de context zodanig schilderen dat het ook voor anderen mogelijk wordt om met u samen iets op te zetten. Wij zijn daartoe bereid, met mevrouw Azough van de GroenLinksfractie, met mijnheer Fritsma van de PVV-fractie, maar de constructieve opstelling moet van alle kanten komen.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is echt een buitengewoon flauw antwoord. Bovendien gaat de heer Kamp niet in op de vraag.

De heer Kamp (VVD):

Wat is een flauw antwoord?

De voorzitter:

Neen heren, niet door elkaar. De heer Fritsma heeft het woord.

De heer Fritsma (PVV):

De vraag was waarom u vorig jaar de motie niet steunde om het mogelijk te maken om slechts één partner uit het buitenland te laten overkomen. Dat staat in uw plan. Vorig jaar hebt u die motie niet gesteund. Nu kunt u wel verhalen ophangen over grote jongens en commentaar geven op de gedragingen van de PVV, maar dat is vluchten voor de werkelijkheid, iets waarvan u gisteren mevrouw Vogelaar nog beschuldigde. Ik stel vast dat u wel degelijk een draai maakt. Het is mooi dat u onze kant op komt, maar ik zou zeggen: maak die draai dan goed en neem dan ook onze stevige voorstellen over.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer Fritsma, u moet zich echt realiseren dat het verhaal dat ik hier houd, een verhaal is dat ik in alle vormen en op alle momenten dat het gepast is, al sinds 1994 houd. Het is natuurlijk interessant dat een afsplitsing van de VVD met een aantal punten komt die overeenstemmen met onze punten. Dan zouden wij op een constructieve manier kunnen kijken waar wij elkaar kunnen vinden. Om op een constructieve manier met elkaar te kunnen werken, heb je wel ten minste twee partijen nodig. Wat dat betreft, hebt u nog het een en ander te leren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil niet treden in de discussie over de intellectuele eigendomsrechten van de plannen van de VVD-fractie, maar ik wil wel graag verklaren dat wij constructief willen meedenken met iedereen die hier zinnige voorstellen doet. Daartoe reken ik zeker ook de voorstellen van de VVD-fractie. Laten wij die gewoon op hun inhoud beoordelen. Wat ik wel eens een beetje vermoeiend vind, is dat sommige dingen telkens maar weer terugkomen zonder dat je het idee hebt dat wij er echt verder mee komen. Als ik er een punt mag uitpikken: de discussie over de strafbaarstelling van illegaliteit. In 2002 is in een regeerakkoord van CDA, VVD en LPF gezegd dat men ermee aan de gang zou gaan. Er is toen een notitie verschenen waarin uitvoerig allerlei voor- en nadelen op een rijtje werden gezet en de conclusie was: "helpt het nu echt? neen, eigenlijk toch niet". Toen is er, ook weer met steun van de VVD-fractie, van afgezien. Nu gaan wij naar mijn idee weer opnieuw beginnen. Komen wij daar nu echt verder mee, bijvoorbeeld op zo'n punt?

De heer Kamp (VVD):

De VVD-fractie is voortdurend van mening geweest dat, om illegaliteit goed te kunnen aanpakken, strafbaarheid nodig is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toen die uitgebreide notitie er lag, is er daarna een algemeen overleg gehouden. De VVD-fractie heeft toen gewoon genoegen genomen met de uitkomst, nadat alle voor- en nadelen op een rijtje waren gezet. De conclusie was toen om erin berusten dat het kabinet met de VVD erin dit punt niet verder oppakte. Het idee was wel aardig, maar bleek gewoon niet te werken. Ik stond en sta op zichzelf sympathiek tegenover de idee van strafbaarstelling. Destijds heb ik mij er onder andere door de VVD-fractie van laten overtuigen dat strafbaarstelling van illegaliteittoch niet echt gaat helpen en dat wij er veel beter aan zouden doen om de indirecte route van de ongewenstverklaring te bewandelen. Krijgen wij nu opnieuw die discussie?

De heer Kamp (VVD):

Wij hebben de afgelopen jaren gemerkt wat er met die ongewenstverklaring is gebeurd in de praktijk. Wij hebben nu ook een andere situatie wat betreft de mogelijkheden om illegalen op te sluiten als zij het land niet verlaten. Er is capaciteit beschikbaar. Op grond van de huidige situatie en de ervaringen van de afgelopen vijf jaar denk ik dat het verstandig is om de hoofdlijn van onze benadering vol te houden. Die hoofdlijn is dat strafbaarstelling vereist is om illegaal verblijf in ons land effectief tegen te gaan.

Dat is nog niet voldoende. Niet alleen illegaal verblijf, maar ook het faciliteren ervan moet strafbaar zijn. Bovendien is het noodzakelijk dat alle functionarissen die kennis hebben van illegaal verblijf hiervan melding doen op een centraal punt. Pas als dat allemaal geregeld is, is er een sluitende basis om effectief op te treden tegen de 75.000 tot 185.000 vreemdelingen die illegaal in ons land verblijven. Deze vreemdelingen zijn kwetsbaar voor uitbuiting. Zij leggen beslag op collectieve voorzieningen waaraan zij niet bijdragen en vormen een uitnodiging voor anderen om ook illegaal naar ons land te komen. Naar onze mening is zowel strafbaarstelling van illegaal verblijf, inclusief facilitering ervan, nodig als een meldplicht.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik wil bevestigen dat de CDA-fractie en de VVD-fractie in de vorige kabinetsperiode tot overeenstemming zijn gekomen over het illegaliteitsvraagstuk.

Ondertussen zijn de plannen van de heer Kamp uitgereikt. Hij spreekt van een stap vooruit zetten, maar wat betreft huwelijksimmigratie lijkt sprake te zijn van een stap terug. Huwelijksimmigranten moeten of de Nederlandse of de Engelse taal beheersen. Op dit gebied is de afgelopen tijd veel gebeurd. Bent u echt van plan om een stapje terug te doen, mijnheer Kamp?

De heer Kamp (VVD):

In mijn plannen staat dat men de Nederlandse of de Engelse taal moet beheersen in woord of geschrift. Dat betekent een aanmerkelijke aanscherping. Men moet de taal dus ook in geschrift beheersen. Bovendien is deze eis een onderdeel van een totaalpakket. U ziet dit pakket misschien als een stap terug, maar ik kan u verzekeren dat invoering ervan een verdere terugdringing van het aantal kansarme huwelijksmigranten tot effect zal hebben. Dat moet ons doel zijn. Gezinnen die door deze kansarme huwelijksmigranten worden opgebouwd, dreigen in de praktijk vrijwel allemaal in zwaar weer terecht te komen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik vind dit een typisch Henk Kampverhaal.

De heer Kamp (VVD):

Dat vat ik op als een compliment.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben ervan overtuigd dat dit oprecht uw verhaal is. Ik heb een paar vragen. Ik vind het typische aan een Henk Kampverhaal dat een hele groep die het al moeilijk heeft, het altijd nog moeilijker wordt gemaakt om vervolgens als afschrikwekkend voorbeeld te dienen voor andere mensen die hier willen komen of gebruik wensen te maken van sociale voorzieningen. Daarom wordt de bijstand in de voorstellen verlaagd en worden sociale voorzieningen verminderd. Voor hele groepen wordt de deur dichtgehouden. Zij worden weggezet alsof wij hen hier echt niet moeten wensen. Dat moet allemaal gebeuren om de problemen hier op te lossen.

In de discussie over illegaliteit zie ik hetzelfde. Ik deel uw mening dat illegaliteit een groot probleem is omdat het leidt tot uitbuiting, tot mensonterende toestanden en tot overlast en criminaliteit in de steden. U hebt net in uw betoog gezegd dat wij onze energie moeten richten op zaken waarmee het meeste resultaat kan worden behaald. Er zijn in het verleden al maatregelen genomen. Daarnaast zijn er maatregelen niet genomen die wel hadden moeten worden genomen, zoals het uitzetten van criminele illegalen in plaats van hen gevangen te zetten en vervolgens weer de straat op te sturen. Moeten wij onze energie niet eerst richten op de belangrijkste prioriteiten? Waarom maakt u het leven van iedereen moeilijker om een kleine harde kern, waarover ik het met u eens ben, te straffen?

De heer Kamp (VVD):

Dat is het verschil tussen u en mij, tussen de fracties van de PvdA en de VVD. Ik denk niet dat het iemand moeilijker wordt gemaakt als ervoor wordt gezorgd dat hij niet in de bijstand kan komen. Ik denk dat het mensen juist makkelijk wordt gemaakt als zij niet in de bijstand komen en in plaats daarvan aan het werk gaan. Dan hebben zij echt een kans om er tussen te komen. Ik ben verschrikkelijk bezorgd als ik zie dat van de Somaliërs, de Irakezen en de Afghanen vier jaar nadat zij een verblijfsvergunning hebben gekregen, 80% à 90% nog zonder werk is. Ik ben daar zeer ongerust over. Wil je het voor die mensen goed regelen, dan moet je het doen zoals in Nieuw-Zeeland, Australië, Canada en Amerika gebeurt. Daar wordt gewoon verwacht dat iemand aan het werk gaat en niet in de bijstand komt. Dan kom je er snel tussen en krijg je een goede positie in het land waar je bent. Ik wil graag dat iedereen die hier toegelaten is, er echt tussenkomt, gaat werken en een volwaardig onderdeel van de samenleving wordt. Op die manier krijgen wij een samenleving bestaande uit mensen die uit verschillende landen afkomstig zijn, maar die allemaal dit land als hún land ervaren en helpen om dat land op te bouwen.

Ik vind niet dat je illegalen op straat moet zetten. Ik vind dat illegalen systematisch moeten worden opgepakt en systematisch moeten worden aangezegd dat zij het land moeten verlaten. Als zij dat niet doen, moeten zij worden vastgezet totdat zij het land uitgaan. Iedere illegaal die naar waarheid zegt wie hij is en waar hij vandaan komt, krijgt papieren en kan het land verlaten. Voor de uitzonderlijke gevallen waarin dat niet mogelijk is – bijvoorbeeld als iemand stateloos is – is allang een regeling getroffen. Om een einde te maken aan illegaliteit, is het ontzettend belangrijk dat wij consequent duidelijk maken dat wij niet accepteren dat mensen hier illegaal verblijven en dat zij het land moeten verlaten.

De heer Spekman (PvdA):

Ik vind dat de heer Kamp er een beetje omheen praat. Ik vroeg of wij onze energie niet moeten richten op de punten waar wij het meeste resultaat kunnen halen. Hoe gerichter wij het kunnen doen, hoe beter het resultaat.

De heer Kamp scheert alle illegalen over één kam, bijvoorbeeld ook de slachtoffers van mensenhandel die hier als illegalen worden aangetroffen. Ik ben blij dat zij hulp krijgen van mensen. Ik vraag de heer Kamp om zijn aanpak toe te spitsen op mensen die hier inderdaad niet thuishoren of die misbruik maken van onze voorzieningen en niet de hele groep te treffen en daarmee respect te tonen voor de mensenrechten die hij ter discussie stelt.

De heer Kamp (VVD):

Ik geloof niet in die aanpak. Mensen die bescherming nodig hebben, kunnen een verblijfsvergunning asiel vragen. Die kan beoordeeld worden en de beslissing van de staatssecretaris respectievelijk van de IND kan door de rechter worden getoetst. Daar gaat het niet om. Het gaat om mensen die hier illegaal zijn. Ik vind dat iedereen die hier illegaal is, weg moet, niet alleen als hij overlast veroorzaakt of crimineel is. Het feit dat je hier illegaal bent, betekent dat je hier niet mag zijn en dat je weg moet. Ik ben zeer voor een beleid dat illegalen duidelijk maakt dat zij hier niet geaccepteerd worden, dat zij eruit moeten en anders uitgezet worden. Dan zullen de overlast en de criminaliteit vanzelf afnemen. Dat is mooi meegenomen. Het feit dat er tussen de 75.000 en 150.000 illegalen zijn, is een permanente uitnodiging aan mensen elders in de wereld om het ook een te proberen en te kijken of er nog een keer een generaal pardon komt.

De heer De Wit (SP):

Erkent de heer Kamp dat het strafbaar stellen van illegaliteit voor een heel groot deel van de illegalen in feite levenslange opsluiting betekent?

De heer Kamp (VVD):

Dat is absoluut niet waar. Iemand die als illegaal wordt aangetroffen, krijgt eerst de gelegenheid om weg te gaan. Als hij dat niet doet, wordt hij opgesloten. Ik garandeer de heer De Wit dat als iemand die opgesloten is, naar waarheid zegt wie hij is, waar hij vandaan komt en meewerkt aan het verkrijgen van de benodigde papieren, die papieren er komen en hij het land kan verlaten. Dan duurt de opsluiting niet levenslang maar slechts één dag. Degenen die het land niet uit kunnen – statelozen in bepaalde gevallen – zijn omschreven in een regeling van het ministerie van Justitie en voor hen is een oplossing gevonden.

De heer De Wit (SP):

Ik wil de heer Kamp herinneren aan de ervaringen met de vreemdelingenbewaring. De vreemdelingenbewaring is soms erger dan de gewone detentie. Het is gebleken dat het merendeel van de mensen in die bewaring niet uitgezet kan worden. Hierover kan ik nu niet uitvoeriger zijn, want ik mag nog maar één vraag stellen. Die betreft het strafbaar stellen van hulp aan illegalen.

Betekent uw voorstel dat wij de rechtspraak niet meer in aanmerking moeten nemen? Met onze rechtspraak wordt immers erkend dat aan kinderen van illegalen bijstand verstrekt kan worden. Gemeenten die dat doen, zouden dus met uw voorstel strafbaar zijn. Verder wijs ik erop dat wij op grond van het EVRM respectievelijk het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind ook kinderen van illegalen de noodzakelijke zorg dienen te verstrekken. Met uw voorstel zouden wij iedereen die hulp verleent strafbaar maken en een klikkersmaatschappij creëren. Daarmee zouden wij ons niet houden aan onze rechtspraak en aan de verdragen die wij gesloten hebben. Wij zouden ons dan ook niet houden aan de Grondwet.

De heer Kamp (VVD):

U begint met te zeggen dat het merendeel van de mensen in de vreemdelingenbewaring niet uitgezet kan worden. Ik hoop dat u weet wat de werkelijkheid is, maar ik denk dat u dat wel weet. Ik vraag mij daarom af waarom u niet eerlijk bent. Waarom kunnen mensen namelijk niet uitgezet worden? Omdat zij liegen en niet zeggen wie zij zijn. Zij liegen bij het noemen van hun land van herkomst en zij willen niet meewerken aan het verkrijgen van papieren. Als men naar waarheid zegt wie men is, waar men vandaan komt en meewerkt aan het verkrijgen van papieren, kan men het land verlaten. Voor die uitzonderlijke gevallen waarin dat niet kan, is een nette regeling getroffen. U moet zo'n uitspraak dan ook niet doen.

U sprak verder over het negeren van de rechtspraak en het negeren van het EVRM. Ik wijs erop dat wij ook een rechtspraak en een rechtsstaat hebben. Ons rechtssysteem brengt met zich mee dat mensen met een verblijfsvergunning hier mogen zijn. Er zijn mensen zonder verblijfsvergunning die er wel een willen. Zij kunnen daar om vragen en hun verzoek wordt dan beoordeeld. Echter, het is niet zo dat je zomaar in dit land mag zijn omdat je dat wilt en dat vervolgens alles maar geaccepteerd moet worden. Dat is absoluut niet zo. Wij willen dat als functionarissen met die mensen in aanraking komen daarvan melding maken, zodat actie kan worden ondernomen. Wij willen ook niet dat mensen het verblijf van illegalen faciliteren door ze werk te geven en door woonruimte aan ze te verhuren. Dat mag ook niet. Wij moeten er met elkaar voor zorgen, dat de mensen die illegaal in dit land zijn, opgepakt worden en dat ze wordt aangezegd om het land te verlaten. Doen ze dat niet, dan moeten ze vervolgens het land worden uitgezet. Met onze rechtsstaat mogen wij dat doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil u met name iets vragen over het gestelde onder de punten 6 en 7 van de notitie. In het ene punt staat: het in staat stellen tot illegaal verblijf strafbaar maken. In het andere staat: functionarissen verplichten om (mogelijk) illegaal verblijf te melden. Dat laatste komt mij zo over dat men bij enig vermoeden maar moet klikken. Kunt u mij zeggen wie die functionarissen allemaal zijn? Kan die functionaris een onderwijzeres zijn? Zij wordt namelijk ook door de Staat betaald? Kan die functionaris een parkeerwachter of een hulpverlenende arts zijn? Wie zijn in dit verband allemaal functionarissen?

Ook over het andere punt wil ik uw zienswijze horen, over het strafbaar stellen van het in staat stellen tot illegaal verblijf. Wilt u ook mensen die illegalen op humanitaire gronden bijstaan strafbaar maken? Er zijn mensen die vrouwen die in de prostitutie zijn beland helpen, zodat ze daar uit kunnen komen. Gaan wij die mensen vervolgen? Mij lijkt dat die hulpverleners dan nooit meer bereid zullen zijn om die vrouwen terzijde te staan.

De heer Kamp (VVD):

Ik denk aan functionarissen in de ruimste zin van het woord. Iedereen die in dienst is van de overheid, iedereen die in een rechtstreekse relatie tot de overheid staat of die via de overheid wordt gefinancierd en in aanraking komt mensen die hier illegaal verblijven, wordt geacht dat illegale verblijf te melden. Dat vind ik noodzakelijk. Wij leven in een rechtsstaat waarin wordt gezegd: je mag hier zijn met een verblijfsvergunning en je mag hier niet zijn zonder een verblijfsvergunning. Wij moeten er dan voor zorgen dat de wet wordt nageleefd. Anderen mogen niet doen wat zij willen; zij moeten doen wat in deze rechtsstaat mag. Daarom vind ik dat je dit van functionarissen mag vragen.

U sprak over het punt van het in staat stellen tot illegaal verblijf. Stel dat een illegaal hier een ongeluk krijgt en dat eerste hulp verleend moet worden. Dan moet die gegeven worden. Voor het overige vind ik dat elke actie die mensen in staat stelt om in strijd met de wet in dit land te blijven, niet rechtmatig is. Dat moet niet in onze rechtsstaat. Het meewerken aan illegaal verblijf moet wat ons betreft verboden worden.

De heer Pechtold (D66):

Ik merk dat het voor u erg moeilijk is om enige nuance in uw eigen denken aan te brengen, maar wij komen een beetje verder. U spreekt in dit verband over functionarissen in de ruimste zin van het woord. Zij moeten verplicht worden om illegaal verblijf te melden. Dat geldt dus ook voor politici. Ik krijg regelmatig vragen van illegalen. Zij willen weten hoe de regelingen zijn. Ik moet de mailadressen van die mensen dus melden. Dat zouden ook lokale bestuurders moeten doen. Daarover hoor ik graag uw zienswijze.

U spreekt over eerste hulp bij een ongeluk. Wilt u bijvoorbeeld op het punt van vrouwenhandel ingaan? Er zijn mensen druk bezig om vrouwen uit de prostitutie te krijgen. Die vrouwen zijn hier vaak illegaal. Schrikt het niet ontzettend af, als u dat strafbaar wilt stellen? Daarmee laat je die vrouwen toch aan hun lot over?

De heer Kamp (VVD):

Doordat in dit land niet effectief tegen illegaal verblijf wordt opgetreden, zijn er veel illegalen. Een deel van hen wordt op allerlei manieren uitgebuit, waarvan de prostitutie de meest gruwelijke manier is. Als wij ervoor zorgen dat illegaal verblijf hier niet meer plaatsvindt, dan zal men hiervan niet meer het slachtoffer kunnen worden. Ik ben van mening dat juist een krachtig optreden tegen illegaal verblijf uitwassen kan voorkomen.

U zegt dat ik het moeilijk vind om te nuanceren. Ik vind dat helemaal niet moeilijk; ik kan alles weg nuanceren. Maar ik vind het heel belangrijk dat je door de bomen het bos ziet: wat is de hoofdlijn, wat moeten wij in dit land voor elkaar krijgen, wat is in het belang van de inwoners van ons land? Het is in het belang van de inwoners van ons land dat de rechtsstaat wordt gehandhaafd. Het is in het belang van de inwoners van ons land dat, als wij zeggen dat je hier alleen maar mag zijn met een verblijfsvergunning, wij ervoor zorgen dat mensen niet illegaal in dit land verblijven. Er zijn tussen de 75.000 en 185.000 mensen zonder verblijfsvergunning in ons land, dus tot dusver doen wij het niet goed. Het is belangrijk om een heldere koers uit te zetten en de uitvoering effectief te laten zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Kamp zijn betoog vervolgt.

De heer Pechtold (D66):

Ik vond het geen antwoord, maar dat moet dan maar in tweede termijn.

De heer Kamp (VVD):

Hiermee heb ik het punt van de illegalen afgehandeld. Dat scheelt alweer. Het punt van het lik-op-stukbeleid heb ik ook afgehandeld en dat scheelt ook alweer. Ik heb nog twee punten.

Het eerste punt is het tegenwerken van integratie. De meeste mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst in ons land hebben de Nederlandse nationaliteit, maar desondanks geeft een groot deel van hen, meer dan de helft, aan zich meer Turk of Marokkaan dan Nederlander te voelen. Een derde van hen geeft ook aan dat zij in hun vrije tijd nooit contact hebben met autochtonen. Ik heb het deze week al vaker aangegeven; ik zal dat nu niet herhalen. Er is bij deze groepen sprake van een ernstige integratieproblematiek en je ziet dat mensen daarvan misbruik willen maken. Een belangrijk bedreigend voorbeeld daarvan is de ultraorthodoxe stroming in de islam. De AIVD heeft daar al jaren voor gewaarschuwd. Hij geeft aan dat salafistische imams door het land trekken en dat er salafistische imams in opleiding zijn. Er gaat een beweging het land door die probeert mensen te bewegen zich af te keren van de samenleving, zich op de eigen groep te richten en uiteindelijk onder de regels van de ultraorthodoxe islam te leven. Volgens de AIVD voelen al tienduizenden moslims zich hierdoor aangesproken. Ik denk dat wij te maken hebben met een ernstig probleem en dat wij ons daartegen te weer moeten stellen. Wil de minister of de staatssecretaris, afhankelijk van wie de portefeuille is, het mogelijk maken dat wij ons hiertegen effectief te weer stellen? Als er organisaties zijn die integratie tegenwerken, laten wij dan duidelijk maken dat dit niet kan. Laten wij duidelijk maken dat je met het in de weg staan van integratie de bijl zet aan de wortels van onze samenleving en dat je daarmee wezenlijke staatsbelangen bedreigt. Het georganiseerd tegenwerken van integratie moet strafbaar worden gesteld, zodanig dat wij de betrokkenen het land uit kunnen zetten en de moskeeën kunnen sluiten die hun een podium bieden.

Voorzitter. Zonder nadere toelichting geef ik aan, in aansluiting op moties die in de Kamer zijn aangenomen en op een bepaling die in het regeerakkoord is verwoord en waarin wij ons zeer kunnen vinden, dat ik een wetsvoorstel heb gemaakt om gezichtsbedekkende kleding te verbieden als onderdeel van een uitbreiding van de Wet op de identificatieplicht. Ik heb de eer u dat wetsvoorstel met een memorie van toelichting in hoofdlijnen te overhandigen. Ik zal de memorie van toelichting verder uitwerken en dit stuk in januari formeel bij u indienen.

De voorzitter:

Dat betekent dat wij dit voorstel voor kennisgeving aannemen en dat het geen onderdeel uitmaakt van de beraadslaging, omdat u het niet formeel indient, maar alleen ter kennisname overhandigt. Is dat correct?

De heer Kamp (VVD):

Correct.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik incasseer graag dat de heer Kamp blij is met het regeerakkoord op het punt van de gezichtsbedekkende kleding. Ik vind het een zeer wijze bepaling. Ik heb het wetsvoorstel en de toelichting gelukkig al kunnen lezen. Ik ben er erg blij mee omdat, zoals in de toelichting staat, sinterklaas ontheffing kan krijgen.

De heer Kamp (VVD):

Voor carnaval geldt dat ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar heb ik een vraag over. Wij hebben het hier over serieuze wetten. Waarom kan alleen in de zuidelijke gemeenten tijdens carnaval ontheffing worden verleend?

De heer Kamp (VVD):

Gelukkig heb ik al aangekondigd dat ik hier verder mee aan het werk ga. Ik heb zelf jarenlang in de gemeente Oldenzaal gewoond en daar wordt ook geweldig carnaval gevierd. De aanduiding over carnaval vieren moet dus behalve op het zuiden van het land ook op enkele andere delen van het land betrekking hebben. Ik kan het de mensen in andere delen van het land ook zeer aanbevelen. Het is erg prettig om carnaval te vieren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Om de boerka te verbieden wordt iedere Nederlander die als sinterklaas wil optreden of die carnaval wil vieren, opgezadeld met een onmogelijke ontheffing van de burgemeester. Dit verbaast mij van uw partij. Zo wordt er toch een enorme administratieve rimram over Nederland afgeroepen? Dit levert veel gedoe op in het zuiden en in het noorden van het land om in een wijk in Amsterdam-West misschien twee boerka's te verbieden.

De heer Kamp (VVD):

Ik laat het aan u over of het gaat om het verbieden van twee boerka's. Ik geef u mee dat in het jaar 2005 de CDA-fractie hierover een motie heeft ondersteund, dat in het jaar 2006 de CDA-fractie hierover een motie heeft ondersteund, en dat in het jaar 2007 de CDA-fractie ervoor heeft gezorgd dat er een verstandige passage in het regeerakkoord kwam. Maakt u nu dus niet belachelijk wat uw fractie zelf al die jaren heeft gedaan. Voor evenementen als sinterklaas en carnaval kunnen gewoon standaard collectieve ontheffingen voor een bepaalde periode worden verleend. Uw burgemeester in Maastricht werkt al op een heel gemakkelijke manier met carnaval mee. Neemt u van mij aan dat de overheid daar op geen enkele manier het carnaval onmogelijk maakt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch heeft de heer Leers tot op heden geen boerkadraagontheffingstoestemming verleend.

De heer Kamp (VVD):

Die zal er ook wat mij betreft niet komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom even terug op uw eerdere opmerking. De CDA-fractie is inderdaad voor het terugdringen van de boerka. Dit zou echter alleen moeten gelden daar waar het pijn doet, en niet overal in Nederland. Er moet gekeken worden naar problemen met de openbare orde. Die moeten aangepakt worden. Dat is gericht beleid.

Ik begrijp de systematiek van het voorstel nog steeds niet. Er moet een ontheffing worden verleend. Tegenwoordig heb je ook kerstmannen. Een gemeente gaat niet een kerstmanboerkaontheffingsbeleid voeren. In uw geval is de winkelier die voor zijn winkel iemand rond laat lopen met een kerstpak strafbaar.

De heer Kamp (VVD):

Absoluut niet. Er staat in het voorstel wat de bedoeling daarvan is. Er staat ook aangegeven dat in een aantal gevallen helemaal geen ontheffing verleend hoeft te worden, omdat men er automatisch buiten valt. In een aantal andere gevallen kan er gewerkt worden met ontheffingen zoals collectieve standaardontheffingen en individuele ontheffingen. Dit voorstel is een consciëntieuze, zorgvuldige uitwerking van een probleem dat in de Kamer en de samenleving breed gevoeld wordt en dat in de toekomst nog groter kan worden dan het nu al is. Het is heel onverstandig om het op deze manier te benaderen. Ik raad u aan het nog eens goed te bekijken. Als er alternatieven zijn die volgens u de moeite waard zijn, zal ik daar zeker naar kijken. Wat voor mij vooropstaat, is dat wij ervoor moeten zorgen dat wij niet bezig zijn met een actie tegen een bepaalde godsdienst of tegen een bepaalde godsdienstige uiting, maar dat het gaat om het bevorderen van de veiligheid in ons land. Het is in strijd met de veiligheid in ons land als je 's avonds laat met een integraalhelm op een nachtwinkel binnenloopt. Het is in strijd met de veiligheid in ons land als je met een bivakmuts op in de buurt van krakersrellen rondloopt. Het is evenmin gewenst dat mensen in ons land met een boerka rondlopen en zich op die wijze onherkenbaar maken voor toezicht met camera's of getuigen. Het is belangrijk dat wij daar aandacht aan geven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Met uw wet is het net zo gevaarlijk voor de veiligheid om zonder ontheffing van de burgemeester op 5 december als sinterklaas rond te lopen. Ik vind dat zot.

De heer Kamp (VVD):

Het is jammer dat u het belachelijk wilt maken. Het is op een zorgvuldige manier opgesteld. Alleen in die gevallen waarin een ontheffing zinvol is, is zij aan de orde. Bovendien kan het ook nog op een zeer praktische manier worden ingevuld.

De heer Fritsma (PVV):

U houdt een heel omslachtig verhaal, maar het gaat natuurlijk maar om één ding: het verbieden van de boerka, het symbool van vrouwenonderdrukking, dat wij hier niet nodig hebben. Waarom steunt u niet gewoon het wetsvoorstel van de PVV? Dat biedt namelijk een gerichte oplossing om die boerka te verbieden, en dan hebben wij helemaal geen politiek-correcte poespas nodig, dan hoeven mensen die de Elfstedentocht willen schaatsen geen ontheffing te vragen bij de rayonhoofden om met een dikke muts het ijs op te gaan. Waarom steunt u niet gewoon het PVV-wetsvoorstel? Dat is duidelijk en het geeft aan wat u wilt.

De heer Kamp (VVD):

Als u zo graag steun wilt krijgen, mijnheer Fritsma, zou u ermee moeten beginnen u niet voortdurend in snerende woorden over anderen uit te laten. Dat is veel prettiger. U zegt dat het maar om één ding gaat. Ja, in uw hoofd. Ik weet niet hoe dat is gekomen, maar er zit inderdaad maar één ding in uw hoofd. Het gaat mij niet alleen om die boerka. Ik ga geen wetsvoorstel steunen om de boerka te verbieden, om vervolgens anderen in staat te stellen om zonder enig probleem met bivakmutsen over straat te lopen. Als je je gezicht bedekt, ben je niet herkenbaar voor anderen, waardoor er geen normale contacten zijn en je niet controleerbaar bent via een camera. Of je je gezicht nu bedekt met een integraalhelm of met iets anders maakt mij niet uit. Dat het in uw hoofd maar om één ding gaat, is toch wel een beetje zorgelijk.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Het is even wennen, hier de begrotingsbehandeling van Justitie mee te maken. Een week geleden zat ik nog met mijn hoofd bij de begrotingsbehandeling SZW: het kan verkeren! Ze hadden wel gezegd dat het Kamerwerk met enige hectiek gepaard gaat, maar zo snel had ik dat nu ook niet verwacht. Ik beschouw het als een eer om het werk van mijn collega Aleid Wolfsen hier in de Kamer te mogen voortzetten. Als je zo nog een aantal weken door een burgemeester in spe mag worden begeleid, is dat een groot goed. Zeker is het wennen, en het zal niet altijd even gemakkelijk gaan, maar met enthousiasme, nieuwsgierigheid, inzet, deskundige medewerkers, partijgenoten, collega's en leden van het kabinet kom je een heel eind. Dat heb ik het afgelopen jaar wel geleerd.

Zeker omdat ik mij als niet-jurist moet verdiepen en verbreden in de krochten van het justitiehuis. Daarmee heb ik wel een kleine verbinding. Ruim 22 jaar geleden kwam ik als jong marechaussee een kazerne binnen om te worden opgeleid tot marechaussee der eerste klasse, opsporingsambtenaar. Een havodiploma was daarvoor in die tijd verboden, want dan was je te slim om dat deel van de marechausseetaken te kunnen uitvoeren. Vandaar dat ik zonder diploma de middelbare school heb moeten verlaten. Geen enkel moment heb ik toen gedacht dat ik ooit nog justitiewoordvoerder zou worden voor de PvdA in deze Kamer. Wat kan het leven toch soms een mooie wending nemen!

Gezonde achterdocht, rechtvaardigheid en het strafrecht zijn mij vanuit het verleden dus niet vreemd. Ik moest bij de voorbereiding denken aan de adjudant die verantwoordelijk was voor mijn eerste opleiding. Hij zei ooit: Heerts, jongen, als jij ooit nog een echte opsporingsambtenaar wilt worden, vergeet dan nooit dat de portier vaak meer weet dan jij ooit kunt achterhalen. Het belang om met mensen aan de basis te spreken en te vertrekken vanuit het principe van vertrouwen en goede contacten onderhouden, is er na de opvoeding thuis goed ingegoten. Ik verwacht dat in de komende periode te kunnen gebruiken.

De begroting die wij nu behandelen, is een logisch vervolg op het coalitieakkoord en het beleidsprogramma van het kabinet. Gelukkig beseffen steeds meer mensen dat met alleen repressie en harde aanpak niet alle problemen kunnen worden opgelost. Vaak zijn vele actoren debet aan fout gedrag of handelen, en er is niet altijd één oplossing voor het bestrijden en opnieuw voorkomen van dat foute gedrag. Geen misverstand: wie willens en wetens fout wil, zal dat ook moeten merken. Burgers en bedrijven moeten erop kunnen rekenen dat veiligheid een kerntaak van de overheid is, en een basisvoorwaarde voor een samenleving waarin mensen zich vertrouwd, vrij en verbonden voelen. In het coalitieakkoord staat deze zin als een huis. Natuurlijk past daarin een grote mate van eigen verantwoordelijkheid, maar uiteindelijk, als die veiligheid wordt geschonden, moet de overheid optreden.

De PvdA-fractie is ingenomen met de toenemende aandacht voor preventie en het voorkomen van recidive. De persoonsgerichte aanpak spreekt ons daarbij in het bijzonder aan. In de recente nota Veiligheid begint bij voorkomen wordt dit nog verder uitgewerkt. Ook het gegeven dat het ministerie van Justitie en dat van BiZa het niet alleen kunnen, en ook de link met en betrokkenheid bij het lokale bestuur benadrukken via het bestuursakkoord kan op onze instemming rekenen. Een compliment aan de bewindslieden dat zij een nadere visie aankondigen over de balans tussen veiligheid en de persoonlijke levenssfeer. Begrijp ik hieruit dat de bewindslieden zich zorgen maken over een mogelijke verstoring van die balans? Ik vind dat het tijd is om die balans op te maken, voordat wij over dit onderwerp verdere keuzes maken. De PvdA-fractie denkt dan bijvoorbeeld aan het uitwisselen van passagiersgegevens met de Verenigde Staten.

De PvdA-fractie is bijzonder ingenomen met de aandacht voor de minder zichtbare criminaliteit. De begroting verwoordt het als volgt: "Fraude en financieel-economische criminaliteit vormen een geheel aan delicten, waardoor dit sociale kapitaal wordt ondermijnd." Het is heel goed dat bestrijding van fraude en financieel-economische criminaliteit, waaronder ontneming en verbeurdverklaringen van crimineel verworven bezittingen, wordt geïntensiveerd. Hoe wil de minister dit concretiseren? Heeft hij daarbij een verdere samenwerking tussen de verschillende diensten voor ogen? Ik vernam vanochtend uit het nieuws – collega Van Haersma Buma van de CDA-fractie duidde er ook al op – het recente voorbeeld van de taxaties bij woningverkoop en vervolgens de snelle doorverkoop. Dit heeft natuurlijk alles te maken met onder- en bovenwereld. Ik steun de aanpak van de collega van de CDA-fractie om het Onderzoeks- en Verificatiebureau van de Kamer bij dit probleem te betrekken en een eerste scan te laten doen, waarna wij kunnen zien hoe dat verder op te pakken.

Ik heb overigens in dat kader wel een voorstel: wat mij betreft laten wij de gegevens van het Kadaster zodanig vormgeven, dat als een huis binnen een jaar voor de tweede keer wordt verkocht, en de waarde stijgt met meer dan 5%, er een piep wordt afgegeven. Wat de PvdA-fractie betreft, komt er naar analogie van de Wet melding ongebruikelijke transacties een meldingsplicht van het Kadaster aan het Openbaar Ministerie. Als er dan in de akten geen reële waarden staan, moet vervolgens de notaris daarop worden aangesproken.

Voordeel uit criminele handelingen moet zo snel mogelijk worden ontnomen. Het is wederrechtelijk verkregen en behoort je dus niet toe. Al wordt de in de begroting voorziene stijging uit pluk-ze-inkomsten de komende jaren bewaarheid, dan nog staan ze niet in verhouding tot de wederrechtelijk verkregen miljarden. Welke knelpunten liggen daar nu nog? De PvdA-fractie vindt dat als dat wettelijke knelpunten zijn, die snel moeten worden weggenomen. Wellicht moeten wij toch komen tot een omkering van de bewijslast.

Over de aanpak van loverboys vindt de PvdA-fractie dat als jongens van 18, 19 of 20 jaar met hun dure auto's en allerlei andere chique spullen voor mbo-scholen langsrijden om indruk te maken, er grote vraagtekens moeten worden gezet bij het rechtmatig bezit van die auto's en dat andere glitter- en glamourspul. Ook voor jongeren moet het duidelijk zijn dat het behalen van een diploma loont en niet onoorbare praktijken met vele slachtoffers. Alle mogelijke diensten moeten hier samen optrekken en de verbinding met de aanpak van jongeren onder 27 jaar moet worden gelegd. Zij moeten óf naar school óf aan het eerlijke werk. Die machostatus en de bijbehorende luxe moeten dus worden afgepakt. Hun rolmodel moet desnoods met harde hand worden doorbroken. Wat is de reactie van de minister op de voorbeelden in Amsterdam, waar jongeren die een bijstandsvoorziening aanvragen of hebben, op voorhand verdacht zijn als zij zich met dure en luxe goederen op straat bevinden?

Daarbij moet ook een relatie worden gelegd naar de juridische en bijzondere groepen. Notarissen, accountants, advocaten, gerechtsdeurwaarders, maar eigenlijk ook makelaars, hebben allemaal, in meer of mindere mate, een hoogwaardige en betrouwbare kwaliteit van hun vakgebied overeind te houden. De meesten doen dat gelukkig wel, maar helaas zijn er rotte appels en die moeten hard worden aangepakt.

Bij het algemeen overleg van mei jongstleden over het rapport van de commissie-Hammerstein heeft mijn collega Wolfsen de minister gevraagd om inzicht te verschaffen in de termijnen van behandeling van klachten tegen notarissen. Omdat het notariaat een vak is met grote verantwoordelijkheden en verplichtingen, mag het vertrouwen erin niet geschonden worden omdat de afhandeling van klachten niet goed loopt. De minister zei toen dat hij voor de behandeling van de begroting de Kamer een inventarisatie zou doen toekomen van de bestaande problemen op dat vlak en van mogelijke oplossingen, met de nauwkeurigheid die op dat moment mogelijk was. Wij hebben hierover echter niets meer vernomen. Kan de staatssecretaris dat morgen alsnog doen? In dat kader vraag ik ook aandacht voor de uitvoering van de motie-Wolfsen d.d. 27 juni 2007 over de schorsingsmogelijkheden op tuchtrechtelijke basis van notarissen en advocaten. Dat allemaal laten wachten op andere wetgeving, duurt ons echt te lang.

Over doorlooptijden is al het nodige gezegd. Pagina 140 van de begroting spreekt er ook over. Wat ons betreft moet effectieve rechtspraak in verband worden gebracht met tijdigheid. Uitspraken die te lang op zich laten wachten, verliezen aan betekenis. Wij willen helderheid over hoe het gaat met die doorlooptijden en wat de aanpak van het kabinet in dezen is. Hoe wordt die prioritering aangebracht? Het is te bizar voor woorden dat bijna tien jaar na de rampzalige besmettingsaffaire op de West-Friese Flora nog steeds moet worden geprocedeerd over de aansprakelijkheid. Betrokkenen worden steeds ouder en mogelijk kunnen zij de uitkomsten van het proces niet meer meemaken. Wij hebben het niet zo op gemiddelde doorlooptijden. Wij willen af van die verhullende gegevens en vragen duidelijkheid op dat punt.

De rechtsbijstand en de toegang tot het rechtsbestel vooral voor minder draagkrachtigen zijn belangrijke punten voor mijn fractie. De nu aangekondigde bezuinigingen gaan wat ons betreft... Die bezuinigingen zijn nog niet voldoende onderbouwd. Hoewel in de begroting wordt aangekondigd dat de toegang tot het rechtsbestel voor minder draagkrachtigen moet worden behouden, duiden enkele van de aangekondigde maatregelen toch op een verslechtering op dat punt, terwijl er de afgelopen jaren ook al stevig is ingegrepen. Zeker in een tijd waarin steeds meer van burgers wordt gevraagd, waarin het maken van eigen keuzes wordt bevorderd en waarin er meer blauw op straat is, moet er ook een eenvoudige, laagdrempelige rechts- of beroepsgang zijn. Hoe staat het met de ontwikkeling van het verzekeringsstelsel? Ik stel ook de min of meer basale vraag of dit nog wel steeds de goede weg is. Hoe zijn de ervaringen in het buitenland? Natuurlijk vinden wij dat er efficiënt moet worden gewerkt en dat het goedkoper zou moeten. Wij vinden het goed als in overleg met het veld wordt bekeken op welke wijze een en ander efficiënter kan worden ingevuld. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe zij het veld hierbij wil betrekken.

De heer Pechtold (D66):

Ik dacht, nu komt het: de bezuinigingen op de rechtsbijstand gaan... En toen herstelde de heer Heerts zich en zei dat die verder moeten worden onderbouwd. Ik had gehoopt van hem te horen dat die te ver gaan. Daar komt het wel een beetje op neer als ik naar de inhoud van zijn kritiek luister. Volgend jaar worden die bezuinigingen structureel twee keer zo hoog. Ik vind het oneerlijk om die vraag alleen aan de CDA-fractie te stellen, dus wil ik ook van de heer Heerts weten hoe wij daarmee om moeten gaan. Kan er niet ook een helder signaal aan de bewindslieden worden gegeven, namelijk dat ook de fractie van de PvdA de bereikbaarheid van rechtsbijstand een groot goed vindt? Dat is belangrijk voor de mensen die rechtsbijstand nodig hebben en voor de advocaten die zich daarvoor opwerpen. Ik hoor graag van de heer Heerts dat de Kamer de bezuiniging van 25 mln. voor dit jaar opvangt en dat de bezuiniging voor volgend jaar van tafel moet.

De heer Heerts (PvdA):

Het veld heeft gezegd dat efficiënter werken mogelijk is. Wij vragen het kabinet hoe het het veld hierbij wil betrekken. Uit ons amendement blijkt dat wij die bezuiniging niet in volle omvang willen doorzetten. Een duidelijker signaal kan haast niet. Wij willen ook betrokken worden bij het overleg met het veld. Als er efficiënt gewerkt kan worden – je kan een euro maar een keer uitgeven – krijgen wij daarvan graag een terugkoppeling. Misschien kan er nog wel efficiënter gewerkt worden. Dat weten wij allemaal niet, maar over de noodzaak van de toegang van deze vorm van sociale rechtsbijstand bestaat geen misverstand. Die vinden wij zeer belangrijk.

De heer Pechtold (D66):

Met alle respect, maar dit is een halfbakken antwoord. Wij hebben hier bij de behandeling van het beleidsplan en in twee AO's over gevochten. Zowel de fractie van het CDA als die van de PvdA schuift de hete aardappel voor zich uit. De sector zelf geeft aan dat er wel wat mogelijk is, maar dat is hooguit 15 mln. Er moet nu een helder signaal komen. Als u vindt dat de rechtsbijstand voor iedereen bereikbaar moet zijn, moet u vanavond durven zeggen dat een bezuiniging van 50 mln. op een totaal van 400 mln. onverantwoord is. Wij kunnen niet tot volgend jaar wachten. De advocaten melden zich af. De toegang tot het recht wordt een gigantisch probleem voor mensen die recht zoeken. Het recht wordt weer alleen toegankelijk voor mensen met een gevulde portemonnee. De fractie van de PvdA moet vanavond zeker het signaal geven dat wij het bedrag met z'n allen bij elkaar zullen krabbelen. Ik wil daar ook wel over meedenken. Wilt u alstublieft vanavond helder aangeven dat de bezuiniging van 50 mln. voor volgend jaar niet haalbaar is?

De heer Heerts (PvdA):

U noemt een amendement van 15 mln. een klein signaal. Ik heb met nadruk gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het verzekeringsstelsel. Ik heb zelfs de basale vraag gesteld of dit nog wel de goede weg is. Dat hangt allemaal samen met de bezuinigingen. Wij hebben het nu over de begroting van 2008. Wij bezien wat het kabinet met het veld kan bereiken op punt van efficiënter werken. Als dat rapport op tafel ligt en als de regering een standpunt inneemt over het verzekeringsstelsel, dan ontstaat er een nieuw moment. Laat er geen misverstand over bestaan dat de fractie van de PvdA niet meewerkt aan een beeld of werkelijkheid dat procederen weer iets voor de rijken wordt.

De heer De Wit (SP):

Als ik de heer Heerts hoor, ben ik geneigd om hem te vragen wat hij van het duale ontslagstelsel vindt, maar dat zal ik niet vragen want wij spreken over justitie.

Het valt mij op dat het voorstel onvoldoende is onderbouwd. De heer Pechtold voert dat ook aan. Ik wil de heer Heerts vragen daarop in te gaan. Als ik staatssecretaris was, zou ik die 25 mln. snel goed onderbouwen. Is de 25 mln. zoals die nu is geformuleerd, voor de PvdA-fractie bespreekbaar? Of vindt u dat die 25 mln. niet bezuinigd mag worden op de rechtshulp?

De heer Heerts (PvdA):

Ik verwijs in dat kader naar het door ons ingediende amendement. De aangekondigde bezuinigingen vinden wij niet echt voldoende onderbouwd. Wij willen een helder antwoord horen op de vraag hoe met het veld wordt gecommuniceerd om efficiënter te kunnen werken. Wij willen ook een visie op het verzekeringsstelsel dat nu al een aantal jaren in de lucht hangt. Dat is al jaren in bespreking. In die zin lijkt het wel op het ontslagrecht. Wij willen daar antwoord op. In de tweede termijn zal ik reageren op het antwoord op onze vragen.

De heer De Wit (SP):

Als de staatssecretaris het voorstel morgen voldoende onderbouwt, zegt de heer Heerts dan dat geen bezuiniging op de rechtshulp mag plaatsvinden, of kunnen die 25 mln. dan wel doorgaan? Is dit bedrag voor de heer Heerts bespreekbaar of onbespreekbaar?

De heer Heerts (PvdA):

De heer De Wit zegt terecht "als" de staatssecretaris dat morgen voldoende onderbouwt. Ik wacht dat af.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wat vindt de PvdA ervan dat de staatssecretaris de boel omdraait? In plaats van een onderzoek te doen naar de toename van de vraag, worden de toename en de kosten die daarmee gepaard gaan, door middel van een bezuiniging afgewenteld op de rechtsbijstand, op de advocaten die dit werk uit maatschappelijke betrokkenheid doen. Is de heer Heerts het niet met mij eens dat eerst onderzoek moet worden gedaan naar de oorzaak van deze toename en dat de ingewikkelde wetgeving die de afgelopen jaren is ingevoerd waarschijnlijk voor een deel daarvan de oorzaak is? Ik noem de procedures tegen de overheid. 60% van alle toevoegingen gaan over zaken tegen de overheid omdat een IND of een UWV niet functioneert. Vindt de heer Heerts niet dat daar beter naar moet worden gekeken voordat een bezuiniging op de rechtsbijstand wordt gepleegd?

De heer Heerts (PvdA):

De justitiële keten is versterkt. Er is steeds meer privatisering. Mensen moeten steeds vaker eigen keuzes maken. Gemeenten nemen allerlei beslissingen op inkomensgebied, waar mensen wellicht weer bezwaar tegen moeten maken. Ik noem ook de problemen met de toeslagen van de Belastingdienst of met de bijzondere bijstand. Doordat zaken gedecentraliseerd zijn en er meer blauw op straat is, genereren wij een groter bereik waardoor mensen wellicht bezwaar moeten maken. Natuurlijk speelt dat allemaal een rol, maar het is niet niks dat wij een amendement hebben ingediend waarin tot uitdrukking wordt gebracht dat die 25 mln. ons te gortig zijn. Over de toekomstige 50 mln. willen wij een goede discussie voeren, maar dan doen wij pas nadat wij hebben gehoord hoe de regering ertegen aankijkt en als wij zicht hebben op het verzekeringsstelsel. Ik heb mij afgevraagd of het er überhaupt wel moet komen. Daar moeten wij goed over nadenken. De ervaringen die daarmee in het buitenland zijn opgedaan, moeten ook worden bekeken. Daarna moeten wij natuurlijk verder gaan.

De PvdA wil niet dat de rechtshulp of het procederen iets voor de rijken wordt. Die zin is geen loze kreet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben het daarover met de heer Heerts eens, maar rechtshulp moet voor iedereen toegankelijk zijn. Ik vind het daarom toch belangrijk dat de heer Heerts net als ik het kabinet vraagt om een nader onderzoek te doen naar de bron van de toename. Wij kunnen nu praten over bezuinigingen en bekijken wat wij de komende jaren moeten doen, maar moeten wij dit probleem niet bij de wortel aanpakken? Ik heb nu de indruk dat wij de boel omdraaien en dat vind ik onrechtvaardig.

De heer Heerts (PvdA):

Laat ik mevrouw Azough tegemoetkomen. Ik vraag de staatssecretaris of zij kan aangeven waar die groei vandaan komt. Of het nu dit is, de reclassering of de slachtofferhulp: het is allemaal belangrijk. Ook op dit punt moeten wij goed kunnen zien waardoor die toename komt. Ik wil best mede namens mevrouw Azough aan het kabinet vragen om op korte termijn of bij het verdere onderzoek te bekijken waardoor het komt dat het beroep op de rechtsbijstand zo toeneemt. Overigens hoeft niet alles met een rechtszaak te eindigen. Je kunt ook naar mediation en geschilbeslechting kijken. Niet alles hoeft via de advocaat te lopen. Als je in de rechtszaal direct tegenover elkaar staat, word je daarvan niet per se vrolijker en beter. Hierbij moeten wij dus de vraag betrekken of vormen van mediation en geschilbeslechting in bepaalde procedures geoptimaliseerd kunnen worden. Dit vraagt een hoop van het kabinet. Het kabinet heeft nu zo veel vragen dat het de avond, nacht en ochtend wel doorkomt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom terug op het punt dat de heer De Wit zo-even aankaartte. Ik was eveneens blij met het amendement, want ik begrijp dit zo, dat het bedrag van 15 mln. voor de heer Heerts niet meer ter discussie staat. De ondertekenaars van dit amendement willen dus dat deze bezuiniging echt ongedaan wordt gemaakt, en de motivering die de heer Heerts vraagt, betreft het restant van de oorspronkelijke bezuiniging. Begrijp ik dit goed?

De heer Heerts (PvdA):

Zo is het.

Ik had al gezegd hoe belangrijk wij slachtofferhulp vinden en ben ingegaan op onze steun voor het amendement van de ChristenUnie hierover. Ik ben het eens met de heer Teeven dat wij goed moeten kijken naar slachtofferhulp die niet op politiebureaus plaatsvindt. Hoe sneller een slachtoffer op hulp kan rekenen, des te beter is het. Huisvestingsproblemen van de politie kunnen daarbij nooit in de weg staan.

De heer Teeven (VVD):

Allereerst dank ik de heer Heerts voor zijn uitvoerige betoog aan het begin over de goede opvoeding die hij heeft genoten. Mocht hij ooit gedacht hebben dat de VVD-fractie daaraan heeft getwijfeld, dan kan ik hem geruststellen. Laten wij die twijfel in ieder geval meteen wegnemen. Dan is dit weer gezegd, nu u nieuw bent in de commissie voor Justitie. Welkom overigens, mijnheer Heerts.

U hebt het steeds over "meer blauw op straat". Ik heb dit een paar keer aangehoord. Wist u dat Nederland in de Europese Unie ondertussen op de 27ste plaats staat wat betreft het aantal politiemensen per 100.000 inwoners?

De heer Heerts (PvdA):

Dit wist ik niet.

De heer Teeven (VVD):

Misschien moet er dan toch wat meer politie bij in de komende periode. Dan kunnen wij ons daarover ook nog druk gaan maken.

De heer Heerts (PvdA):

Als ik u een compliment geef, mijnheer Teeven, moet u niet meteen proberen om via dat compliment nog veel meer binnen te halen. Wij zullen zien hoe wij in de komende periode met elkaar zullen optrekken.

Ik kom op het belang van reclassering. Gedetineerden die vrijkomen, vervallen vaak snel in hun oude fouten. Op het moment dat zij de gevangenis verlaten, moet er meteen voor ondersteuning worden gezorgd. Het is cruciaal dat die ondersteuning niet dagen op zich laat wachten. Soms zijn uren al te veel. Voorkomen moet worden dat gedetineerden, dan ex-gedetineerden, in het weekend voor gesloten deuren komen te staan. Deze zomer heb ik veel werkbezoeken afgelegd in het kader van de portefeuille "sociale zekerheid". Ik heb daarbij jongeren ontmoet die inmiddels in een re-integratietraject bij de gemeente of het UWV zaten. Zij vertelden mij dat zij in de paar uur nadat zij uit de gevangenis waren gekomen, hun oude maatjes al op hun dak hadden om hen naar de verkeerde kant over te halen. "Dan kreeg ik wel geld om brood te kopen", zeiden zij, "maar dat was geen eerlijk geld."

Deze jongere zei: "Nadat ik twee keer in de fout was gegaan, ben ik toch naar de goede kant van de streep gegaan." Nu hebt hij een vaste baan in de horeca gekregen. Zo heb ik vele voorbeelden gehoord van mensen die bij UWV, CWI en gemeenten met deze jongeren werken. Het gaat overigens niet alleen over jongeren. Dat heeft mijn fractie ertoe gebracht om hier voor te stellen dat gedetineerden simpelweg niet op vrijdag op straat worden gezet. Veel eerder zal moeten worden ingespeeld op resocialisatie en hernieuwde participatie in de samenleving. Na de straf te hebben uitgezeten, heb je ook weer rechten. Geen dubbele veroordeling en ook geen trap in de rug, maar het liefst zorgen, na de vrijlating, over de positie rond inkomen, zorg, huisvesting en het liefst werk. Zowel in de preventienota als in de maandag aangeboden nota Modernisering van het gevangeniswezen zitten daartoe belangrijke aanknopingspunten, maar het is nog te veel taal en te veel goede bedoelingen. Ik snap best dat dit allemaal niet eenvoudig is en misschien moet er ook wel een projectdirectie komen, maar ik wil wel graag een serieuze reactie van de bewindslieden op dit voorstel. Wat ons betreft, krijgt dit een hoge prioriteit. Ik durf de stelling te verdedigen dat wij, als jongeren fout hebben gehandeld, een straf hebben gehad en vanuit die resocialisatie weer op het rechte pad komen, in dit land een enorme kostenbesparing bereiken in de sociale zekerheid. Ook de veiligheid in buurten en wijken wordt daarmee vergroot. Uiteindelijk komt dit dus ook weer ten goede aan het ons allen zo dierbare begrip "veiligheid en justitie". Ik wens de bewindslieden daarbij alle succes.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het voorstel van de heer Heerts om gedetineerden niet op vrijdag vrij te laten is sympathiek. Het is echter symptoombestrijding. Het probleem is namelijk dat de reclassering uit de gevangenis is weggehaald. Daar zitten nu MMD'ers die er te weinig tijd voor hebben, zodat basale zaken zoals inkomen en activiteiten voor de ex-gedetineerden niet geregeld zijn. Het voorstel van de heer Heerts om er een dagje aan te plakken, zodat zij wat meer tijd hebben om voor sluitingstijd van het gemeentehuis wat zaken te regelen, gaat dit niet oplossen.

De heer Heerts (PvdA):

Ik denk dat wij dichter bij elkaar staan dan mevrouw Van Velzen nu doet voorkomen. Het gaat niet om een dagje. Het gaat ook niet om de reclassering. De gemeenten en andere instellingen moeten veel eerder in de gevangenis optreden om te voorkomen dat je in de eerste uren dat je op vrije voeten bent in je oude fouten vervalt. Ik heb liever de regel dat je bij het verlaten van de gevangenis € 100 krijgt zodat je niet hoeft te stelen, zodat je die zaterdagochtend een boterham hebt, zodat je huisvesting hebt en niet afhankelijk bent van je oude maatjes. Dit is niet alleen een taak van de reclassering. Als een reclasseringsambtenaar bij een werkgever komt, is er niet direct werk. De jobcoach van de gemeente moet er op dat moment ook al bij zitten. Die diensten moeten en zullen veel intensiever samenwerken om te voorkomen dat mensen weer in de fout gaan en om hen bij ons mooie land te betrekken. De mensen moeten zo veel mogelijk geholpen worden om weer mee te doen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Met deze uitleg komen wij inderdaad dichter bij elkaar dan wanneer de heer Heerts simpel voorstelt om op de vrijdag geen mensen vrij te laten. Ik houd de heer Heerts voor dat de helft van alle gemeenten in Nederland niet in staat is om gedetineerden die vrij worden gelaten te begeleiden bij de basale behoeftes. Dat is de conclusie uit het onderzoek dat de SP-fractie de afgelopen maanden heeft gedaan. Wat vindt de heer Heerts hiervan?

De heer Heerts (PvdA):

Ik ken de onderzoeken van mevrouw Van Velzen en haar SP-collega's. Meestal geeft de SP aan wat er niet deugt. Als 50% niet deugt, deugt 50% wel. Wij gaan ervoor zorgen dat de 50% die het niet goed oppakt dit over een paar jaar wel regelt.

De heer De Wit (SP):

Wat vindt de heer Heerts van de toetsing van rechterlijke uitspraken? Wanneer een rechtszaak tot een einde is gekomen, kan het idee bestaan dat fouten zijn gemaakt. Wat vindt de heer Heerts van een opvolger van commissie-Posthumus II en van mijn voorstel?

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb mij laten vertellen dat het werk van de commissie-Posthumus II op dit moment wordt geëvalueerd. Het kabinet zal reageren op de uitkomst van deze evaluatie. Op dat moment zullen wij ook reageren. Het standpunt van de VVD spreekt mij meer aan dan de door de heer De Wit beoogde raad.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het vooral hebben over asiel en migratie. Een aantal onderwerpen bespreek ik helemaal niet, omdat deze op een later moment uitgebreid aan de orde komen, bijvoorbeeld het onderwerp van de kinderen in vreemdelingenbewaring. Tegen de heer Kamp zeg ik dat er is afgesproken dat er een groot onderzoek naar illegaliteit plaatsvindt. De urgentie wordt gevoeld dat de aanpak van illegaliteit in Nederland op dit moment niet goed gaat. Dit komt volgend jaar uitgebreid aan de orde.

Dat geldt ook voor de ama's en 1F-zaken. Ik begin bij 1F wat ongeduldig te worden. De afspraak in het voorjaar met minister Hirsch Ballin was om hiermee vlak voor de begrotingsbehandeling te komen. Dat is niet gelukt. Ik ben benieuwd wanneer het wel gaat komen. De hoofdlijn is dat wij vertrouwen hebben in de begroting en in de gemaakte afspraken.

Een belangrijk onderdeel blijft de pardonregeling. Ook nu is weer gesproken over geld en zijn er rekensommetjes gemaakt, bijvoorbeeld door de heer Kamp. Tegenover zijn rekensommetjes staan weer andere. Ik noem het rekensommetje dat begin dit jaar de kosten van de COA-opvang op 210 mln. stonden. De geplande uitstroom is al die jaren niet waargemaakt. Uit die rekensommetjes blijkt ook inderdaad dat mensen voor een deel in de bijstand komen, maar dat is altijd een minderheid want een groot gedeelte bestaat uit kinderen.

Wij zijn heel blij met de pardonregeling omdat mensen die al heel lang in onzekerheid leefden, eindelijk het gevoel van zekerheid krijgen en een leven kunnen opbouwen omdat zij legaal en definitief in Nederland zijn. Ik ben ook geïnteresseerd, misschien meer dan de heer Kamp, in de verdere mogelijkheden van besparing. Eén van die besparingen is het zo veel en zo snel mogelijk aan het werk gaan van mensen. Er lijkt daarbij sprake te zijn van praktische bezwaren en van technische bezwaren in de vorm van regelgeving die wij ooit zelf hebben bedacht. De eerste belemmering vormt de REBA. Het kabinet heeft die regeling toegestuurd naar aanleiding van een verzoek in het wetgevingsoverleg. De mensen die een pasje krijgen en definitief mogen blijven, vallen onder een regeling die bedoeld is voor mensen die tijdelijk in Nederland mogen blijven. Deze mensen zitten nu allemaal in asielzoekerscentra en vallen onder het COA. Als zij gaan werken, mogen zij van hun verdiende loon maximaal € 131,60 houden. Dat is natuurlijk geen prikkel om aan het werk te gaan. Wij hebben deze regeling op papier gekregen en navraag gedaan bij verschillende opvangvoorzieningen. Overal wordt de regeling op deze manier uitgevoerd. Dat lijkt ons niet goed want wij willen echt dat werken lonend is voor deze groep mensen. Daarmee wordt bespaard in de opvangkosten en wordt de kans dat mensen aangewezen raken op een uitkering verkleind. Ook stromen statushouders op deze manier eerder uit de opvang omdat zij voor meer huizen in aanmerking komen als zij een wat hoger inkomen hebben. Zij kunnen dan eventueel wat zoeken in de vrije sector. Verder is werken natuurlijk een uitstekende manier om te integreren in de Nederlandse samenleving.

Er is ook een aantal praktische belemmeringen. Die zitten in kleine dingen. Twee mannen in een opvangvoorziening willen heel graag werken in het bejaardencentrum Bovenwege te Zeist. Die jongeren kunnen een leer-werkcontract krijgen waardoor zij werkend en lerend bekwaamheden en bevoegdheden in de bejaardenzorg kunnen verwerven. Zij hebben al een baangarantie gekregen in het bejaardencentrum. Zij hebben daarvoor wel niveau 2 Nederlands nodig, maar zij zitten al op niveau 1-2. Zij halen dat niveau dus net niet. Zij hebben een paar maanden cursus extra nodig om het te halen. De gemeente en de sociale dienst zeggen echter dat zij een uitkering moeten hebben om in aanmerking te komen voor het leer-werkcontract. Zij moeten nu dus eerst wachten op een uitkering want pas daarna kunnen zij aan de slag. Ik vind dat te raar voor woorden.

Ik noem een ander voorbeeld, namelijk dat van vier jonge mannen in het AZC in Zeist die aan de slag kunnen bij Werkartaal met de garantie dat zij na 42 weken een baan hebben waarmee zij in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Die jonge mannen zijn zeer gemotiveerd en willen liever vandaag dan morgen aan een opleiding beginnen. De financiering van die opleiding is nog een probleem waarvoor een oplossing moet worden gezocht. De IBG is daarvoor de aangewezen instantie, maar dat begint allemaal pas in januari. Die mannen willen en kunnen echter nu al aan de slag. Zij willen werken. Als ik dan hoor, ook van de heer Kamp, dat het allemaal profiteurs zijn die een uitkering krijgen, dan wijs ik erop dat die mensen ontzettend graag willen werken. Laten wij de praktische belemmeringen die verhinderen dat mensen aan het werk gaan, weghalen. Laten wij regelingen maken waardoor mensen aan het werk kunnen komen. Niet alleen bespaart ons dat veel kosten, maar ook integreren mensen dan sneller in de Nederlandse samenleving. Betrokkenen wachten gretig om dat doel te behalen. Ik verzoek de bewindspersonen om een reactie op de genoemde voorbeelden.

De PvdA is voorstander van beleid waarin mensen die hun heil zoeken vanuit landen waar de situatie beroerd is, en zij bijvoorbeeld een verleden hebben als kindsoldaat, worden toegelaten tot Nederland. Het is voor het draagvlak van dat beleid wel belangrijk dat de fraudecontrole door de IND op orde is. Na het wetgevingsoverleg en de antwoorden op de vragen over fraudeaanpak door de IND maken wij ons zorgen. Veel informatie wordt niet geregistreerd en ontbreekt; databestanden zijn vervuild. Ik maak mij daar echt zorgen over. Ik vraag de staatssecretaris dus dringend om toch meer prioriteit te leggen bij fraudecontrole binnen de portefeuille migratie en asiel.

Een ander punt dat de komende jaren toch volop speelt, hoewel er in de begroting niet echt ruim over wordt gesproken, is hoe het gaat met opvang en terugkeer. Ik hoor iedereen altijd zeggen dat wij met elkaar moeten voorkomen dat mensen op straat belanden. Dat was de afgelopen periode ook mijn grote ergernis, dat iedereen maar op straat belandde en dat daardoor de overlast in steden eigenlijk alleen maar toenam, nog los van de mensonwaardigheid. Nu is een bestuursakkoord gesloten met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, waarin een aantal concrete afspraken is gemaakt. Er staat dat de VNG wordt geconsulteerd bij de uitwerking van aanvullende maatregelen ter bevordering van effectiviteit van het terugkeerbeleid, waaronder mogelijkheden om met inachtneming van de uitgangspunten te voorkomen dat mensen op straat komen. Een ander punt is dat het Rijk en de VNG nader overleg zullen voeren teneinde situaties dat mensen op straat komen die hier nog legaal zijn, zo veel mogelijk tot een minimum te beperken. Beide situaties vinden nu nog plaats. Er zitten groepen bij van mensen die bijvoorbeeld hiv onder de leden hebben of sikkelcelziekte hebben. Dit zijn afspraken die in 2009 moeten leiden tot een ander beleid, maar zij moeten natuurlijk al resultaat hebben in 2008. Dat vind ik zo belangrijk omdat ik zie dat het draagvlak uiteindelijk kwetsbaar is. Wij moeten er dus met elkaar aan werken om het draagvlak voor de samenwerking tussen gemeenten en Rijk dat nu is gewonnen, in stand te houden. Ik vind het een zegen van het afgelopen jaar dat het draagvlak dat nul was, nu heel groot is bij alle uitvoerende instanties. Ik hoop dat dit zo blijft.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. In de gemeente Terneuzen zijn wegwijzers geplaatst langs de toegangswegen naar de coffeeshops. Het gedoogbeleid heeft daarmee een nieuwe dimensie gekregen: de overheid die de weg wijst naar criminele verkooppunten. Hoe diep kunnen wij eigenlijk zinken? Naar welke andere criminele plekken mogen wij binnenkort bewegwijzering verwachten? Ik ben erg benieuwd. Nog erger is dat de minister van Justitie heeft verklaard, hiervoor begrip te hebben. De minister lijkt eveneens de weg kwijt te zijn. Gedogen van misdaad is hier omgeslagen in facilitering door de overheid. Hoe kan een minister van Justitie daarvoor begrip opbrengen? Heeft de minister zelf misschien bewegwijzering nodig? Justitie bevindt zich nu al een jaar of 25 op het hellend vlak van het gedoogbeleid en dan treedt een zekere gewenning in, dat kan ik mij best voorstellen, mogelijk ook bij de minister. Maar wat scheef is, begint dan recht te lijken. Dat is het natuurlijk niet. Met het begrip van de minister voor bewegwijzering naar criminele verkooppunten is hij bezig om af te glijden op dat hellend vlak. Nooit mag het zo zijn dat de overheid de criminaliteit gaat faciliteren. Gedogen is al fout, faciliteren is medeplichtigheid. De wethouder van Terneuzen verdient zeker geen begrip, maar zou bij wijze van spreken een dagvaarding verdienen.

Terwijl de minister van Verkeer en Waterstaat een zero tolerancebeleid voorstaat ten aanzien van verdovende middelen in het wegverkeer, en terecht, heeft de minister van Justitie er begrip voor dat de drugstoeristen die per auto komen, worden bewegwijzerd. Als zij al niet apestoned bij de coffeeshops aankomen, rijden zij er in veel gevallen in die toestand wel weer weg. Als oppositiewoordvoerder zou ik het natuurlijk eigenlijk prachtig moeten vinden als twee ministers elkaar op deze wijze tegenwerken, maar gezien de gevolgen voor onze samenleving vind ik het alleen maar diep triest.

Dan de samenwerking op het gebied van justitie binnen de Europese Unie. Het is natuurlijk evident dat moet worden samengewerkt met andere landen in de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit. Nederland doet dat ook, moet dat ook vooral blijven doen en moet ook onvermoeibaar blijven streven naar een betere samenwerking. De minister wil dat ook en dat is goed. Wat ik echter niet goed vind, is dat de minister twee weken geleden bij zijn Europese collega's heeft gepleit voor een vorm van samenwerking die moet uitmonden in één Europees strafrecht als uiting van één gezamenlijke Europese identiteit. Deze gezamenlijke Europese identiteit bestaat niet. De meeste burgers zitten daar ook niet op te wachten. De PVV-fractie in ieder geval zeker niet.

Nog minder willen wij dat de minister in Brussel ons strafrecht gaat inruilen voor Europees strafrecht. Nederland bepaalt zelf wat in dit land strafbaar is en dat moet vooral zo blijven. Wij willen hierover geen politiek handjeklap in Brussel en zeker geen ingrepen in ons strafrecht door Brusselse regenten. Op deze dwaalweg heeft de minister geen bewegwijzering nodig, maar gewoon een fikse prent wegen het overschrijden van een doorgetrokken streep. Wat mij betreft zit de minister op de verkeerde weghelft. Ik hoop dat hij zelf gaat inzien dat hij aan het spookrijden is en weer snel rechts invoegt.

De tbs blijft een hoofdpijndossier zolang de staatssecretaris vanwege haar idealen onverantwoorde risico's blijft nemen. Dat politiek Den Haag hiervan hoofdpijn krijgt, is op zich niet zo erg. Wat wel erg is, is dat burgers slachtoffer worden van ernstige misdrijven gepleegd door tbs'ers. De beveiliging van burgers tegen tbs'ers is nog steeds niet goed.

De heer Pechtold (D66):

Mijnheer De Roon, kent u dat verhaal van die man die 's avonds in de auto zit en op de radio aankondigingen hoort dat er een spookrijder is gesignaleerd en denkt: een spookrijder? Ik zie er wel twintig! Ik zie wel twintig spookrijders! Kan het zijn dat u ons, de mensen die wat met Europa willen en ook strafrecht als mogelijkheid zien om in Europa samen te werken en tot een eenheid van denken te komen, voor spookrijders houdt, terwijl u zelf de spookrijder bent?

De heer De Roon (PVV):

Dat lijkt mij niet, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Zou u hierop inhoudelijk kunnen ingaan? Wij voeren immers een debat.

De heer De Roon (PVV):

Dan wil ik ook een inhoudelijke vraag van u.

De heer Pechtold (D66):

Strafrecht, justitie, vreemdelingenbeleid en migratie zijn zaken die wij steeds meer samen moeten doen. Deze zaken stoppen niet bij een grens. Wij hebben in veel gevallen al geen grens meer. Hiervoor kunt u de ogen toch niet sluiten? Juist om bijvoorbeeld dat verfoeide drugsprobleem in Terneuzen aan te pakken, is Europa hard nodig. Dat lukt alleen in samenwerking met België.

De heer De Roon (PVV):

Ik denk dat u toch niet goed geluisterd hebt naar mijn betoog. Toen ik over dit onderwerp begon te spreken, heb ik vooral beklemtoond dat in de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit zeker moet worden samengewerkt met andere landen. Op deze weg moeten wij vooral voortgaan. Ik heb de minister ook geprezen om zijn intentie in dezen. Wat dat betreft is er geen verschil van inzicht.

Ik constateerde zo-even al dat de beveiliging van burgers tegen tbs'ers nog steeds niet goed is. Begin dit jaar heeft een tbs'er een vrouw doodgeschoten en twee weken geleden is een tbs'er met een vuurwapengeschiedenis ontsnapt. Ook de veiligheid binnen de tbs-klinieken lijkt niet op orde. In september heeft een tbs'er een medegedetineerde maar liefst 22 steken kunnen toebrengen alvorens hij kon worden overmeesterd door beveiligingsmensen. Als dat met een medegedetineerde kan gebeuren, kan dat ook met het personeel in een tbs-inrichting gebeuren. Wij moeten constateren dat dit soort zaken zich jaarlijks herhaalt. Ieder jaar zijn er ernstige incidenten met tbs'ers en ieder jaar beloven de verantwoordelijke bewindslieden weer beterschap, zo ook deze staatssecretaris.

Mijn indruk is dat wij al jaren steeds in hetzelfde cirkeltje blijven ronddraaien: ernstige misdrijven door tbs'ers gevolgd door politieke beloften die weer worden gevolgd door nieuwe ernstige misdrijven door tbs'ers en daarna door nieuwe politieke beloften, enzovoorts, enzovoorts. De vraag is hoe lang de staatssecretaris nog cirkeltjes wil blijven rijden op deze rotonde. Ik zou zeggen: kies de veilige afslag. Er moet worden gekozen voor een beleid waarbij tbs'ers die voor ernstige misdrijven zijn veroordeeld pas een stap buiten de inrichting kunnen zetten als wij er meer zekerheid over hebben dat zij niet weer een ernstig misdrijf zullen plegen.

Recent is gebleken dat er maar liefst 2600 cellen leegstaan. Er loopt genoeg gespuis rond in ons land dat onmiddellijke en langdurige opsluiting verdient en de minister laat cellen leeg staan. Het aantal werkstraffen daarentegen stijgt onverminderd fors. Het voorstel van collega Teeven om het opleggen van werkstraffen voor bepaalde zwaardere delicten onmogelijk te maken, is een goed bedoelde maar halfslachtige poging om dit probleem op te lossen. Het zet geen zoden aan de dijk bij de criminaliteitsbestrijding. De PVV heeft geen behoefte aan symptoombestrijding à la Teeven, maar aan een fundamentele aanpak van een fundamenteel probleem. Cellen staan leeg en boeven lopen vrij rond! Ik stel dan ook graag de bulldozeraanpak van de PPV tegenover de kaasschaafaanpak van de VVD. Er is een effectieve aanpak nodig. Daaronder versta ik de invoering van minimumstraffen voor zware misdadigers en voor alle recidivisten.

Het afgelopen jaar is gebleken dat deze minister daar niets van wil weten. Met dooddoeners als "het past niet bij de traditie van ons strafrechtelijk systeem"ontloopt hij deze discussie alleen maar. Weglopen voor problemen is natuurlijk geen oplossing. Daarom zal ik het initiatiefwetsvoorstel voor invoering van minimumstraffen voor moord en doodslag binnenkort uitbreiden met minimumstraffen voor allerlei andere misdrijven.

De heer Teeven (VVD):

Wij hebben in ieder geval gehoord wat het bulldozerplan van de heer De Roon inhoudt.

Heeft de heer De Roon wel eens bestudeerd hoe het systeem van minimumstraffen in andere landen werkt? Hij kan natuurlijk wel denken aan een dergelijk systeem, maar heeft hij wel eens gekeken hoe dat uitwerkt in België, Frankrijk, Duitsland en Engeland?

De heer De Roon (PVV):

Absoluut. Dat heb ik gedaan en dat zal ik beschrijven in de toelichting op de wijziging van het wetsvoorstel. Ik begrijp dat de heer Teeven ook nu al een antwoord wil op zijn vraag en dat zal ik hem graag geven.

De heer Teeven (VVD):

Wij voeren hier een debat en het is wel de bedoeling dat u iets daarover zegt.

De heer De Roon (PVV):

Dat doe ik ook. Niet alleen ik heb daarnaar gekeken, maar bijvoorbeeld ook professor Kalmthout die daarover een boekje heeft gepubliceerd. Als het systeem niet goed functioneert, komt dat doordat er allerlei uitzonderingsmogelijkheden zijn gecreëerd. Dat is de belangrijkste constatering. Daardoor wordt het systeem eindeloos ondergraven. Frankrijk is daarvan een goed voorbeeld. De afgelopen jaren werd geconstateerd dat het systeem dermate ondergraven werd door de vele uitzonderingen en werd besloten om het maar helemaal af te schaffen. Dat beviel blijkbaar ook niet, want nauwelijks was de nieuwe regering van president Sarkozy aan de macht of de minister van Justitie mevrouw Dat heeft onmiddellijk het systeem van minimumstraffen heel krachtdadig ingevoerd.

De heer Teeven (VVD):

Het is een leuk antwoord maar schetst slechts een deel van de internationale werkelijkheid.

Denkt de heer De Roon werkelijk dat er geen correcties nodig zijn op minimumstraffen? Dan krijg je toch een systeem met correcties, een systeem waarin rechters rekening houden met die minimumstraffen? De bijwerking van zo'n systeem is dat rechters bij twijfel over de verwijtbaarheid aan de verdachte kiezen voor een voorzichtige aanpak. Dat levert een correctie in het systeem op die heel negatief kan uitpakken. Houdt de heer De Roon daarmee ook rekening in zijn wetsvoorstel, of wordt het zo'n wetsvoorstel waarin staat: dit is de straf voor dit delict en dat is de straf voor dat delict? Of wordt er nog verder over nagedacht?

De heer De Roon (PVV):

Ik weet niet op welk wetsvoorstel de heer Teeven doelt, dat laat ik maar in het midden. Uiteraard is het denkbaar dat de rechterlijke macht via allerlei kunstgrepen de werking van een goed systeem van minimumstraffen probeert te ondergraven. Ik verwacht niet dat onze rechterlijke macht die ik ken als betrouwbaar en integer, een door de wetgever vastgesteld systeem daadwerkelijk zal ondergraven. Als blijkt dat dit wel gebeurt, zullen wij op dat moment naar bevind van zaken andere maatregelen moeten nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begrijp dat de heer De Roon grote urgentie toekent aan het aanpakken van de problematiek bij de minimumstraffen.

De heer De Roon (PVV):

Dat moge duidelijk zijn uit mijn inbreng.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Deze wet is bij de Raad van State ingediend op 9 augustus 2006 door het voormalige Kamerlid Eerdmans. Dat moet dan toch allang terug zijn van de Raad van State?

De heer De Roon (PVV):

U maakt hier terecht een punt van. Ik heb al gezegd dat dat voorstel moet worden uitgebreid, maar die uitbreiding moet gedegen onderbouwd worden. Daar ben ik mee bezig. Binnenkort zal ik het stuk publiceren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is geen antwoord. U moet allang over een stuk beschikken dat u ter bespreking naar de Kamer kunt sturen. Nu zegt u dat de uitbreiding onderbouwd moet worden, maar u beschikt toch al maanden en maanden over een advies. Daarmee kunt u toch verder komen. Als het onderwerp zo belangrijk is dat u er keer op keer op terug moet komen en er in ieder debat een motie over in moet dienen, dan kunt u toch niet niets blijven doen. Het proces ligt al een jaar en drie maanden stil.

De heer De Roon (PVV):

Dat het stilligt kunt u pas sinds 30 november aan mij toeschrijven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Sinds 30 november vorig jaar!

De heer De Roon (PVV):

Dat is nu niet de kern van de zaak. Waarom het nu gaat, is dat het wetsontwerp veel te smal is opgezet. Dan vind ik het veel belangrijker om eerst de opzet te verbreden. Ik wil u nu niet lastig vallen met een wetsontwerp van beperkte omvang, met een beperkte uitwerking. Bovendien was ik toch al van plan om met een uitbreiding te komen. Dan is het toch veel verstandiger om u er niet voortdurend mee lastig te vallen, maar om dat één keer te doen. Dat doe ik dan als het hele pakket klaar is.

Voorzitter. Hoe staat het trouwens met de uitvoering van mijn door deze Kamer begin dit jaar aangenomen motie waarmee wordt gevraagd om de kosten van detentie zoveel mogelijk op de crimineel te verhalen? Tijdens de algemene politieke beschouwingen beloofde de minister-president nog dat in de week na die beschouwingen een brief met een uitwerking van de ideeën van de regering op dat punt naar de Kamer zou worden gestuurd, maar volgens mij hebben wij die nog steeds niet ontvangen.

Niet alle, maar wel veel criminelen hebben er een bloedhekel aan als hun wandaden in hun directe omgeving bekend worden. Het bekend maken van wandaden kan een wapen zijn in de strijd tegen de criminaliteit. Van dat wapen wordt nu helemaal geen gebruik gemaakt. De minister laat zich op dit punt verlammen door privacyoverwegingen. De privacy van criminelen die zelf niets anders doen dan voortdurend de persoonlijke levenssfeer van andere mensen schenden, mag, en ik zeg: moet, worden aangetast in het belang van een hoger doel, namelijk het tegengaan van recidive. Met een digitale schandpaal is helemaal niets mis. Vermeld daarom naam en adres van de veroordeelde crimineel op internet en voeg daarbij zijn portret. Het vooruitzicht dat dit bij veroordeling zal gebeuren, kan voor criminelen een belangrijke rem zijn. Bovendien heeft de burger het recht om te weten wie de criminelen onder ons zijn. Beide argumenten, de argumenten dat dit preventief werkt en dat op deze manier informatie aan de burger wordt verschaft, behoren veel zwaarder te wegen dan het in acht nemen van de privacy van misdadigers. Zet als minister van Justitie een website op waarop de gegevens gepubliceerd kunnen worden. Alle veroordelingen tot vrijheidsstraffen, taakstraffen en tot terbeschikkingstelling dienen op de website te worden opgenomen gedurende de periode vanaf het onherroepelijk worden van de straf of maatregel tot vijf jaar nadat die straf of maatregel ten uitvoer is gelegd en alle schade door de crimineel is vergoed. Het moge duidelijk zijn dat dit op een wettelijke regeling gebaseerd zal moeten zijn. Als de minister het opstellen van zo'n wet niet wil toezeggen – ik vraag hem er uitdrukkelijk om – zal ik met een initiatiefwetsontwerp komen om ook dit voorstel te realiseren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Uit de manier waarop de heer De Roon het woord privacy uitspreekt, blijkt al zijn walging voor het begrip. Hij zegt dat de naam en het adres van de crimineel op internet moet worden geplaatst. Ik wijs dan op het volgende. Het kan voor een nieuwe generatie moeilijk zijn om uit een bepaald milieu te breken. Als je bijvoorbeeld verkeerde voorbeelden van je ouders hebt gekregen, is het moeilijk om zelfstandig goede keuzes te maken. Stelt u zich voor dat een kind van een crimineel een opleiding volgt en solliciteert. Werkgevers googelen tegenwoordig. Hyves worden zelfs bekeken. Stel nu dat een werkgever ontdekt dat de vader van de sollicitant is veroordeeld. Hoe wilt u dus omgaan met de privacy van de mensen in de omgeving van de crimineel, de mensen die niet veroordeeld zijn en die niet betrokken zijn bij een misdaad?

De heer De Roon (PVV):

Prachtig dat u deze argumentatie aan de mijne toevoegt. Ik beschouw die als een onderbouwing van mijn betoog. Als dit namelijk het gevolg is van het publiceren van de gegevens van de crimineel op internet, zal hij bij de keus om wel of niet een misdrijf te plegen, wel of niet het risico te lopen dat hij veroordeeld wordt en zijn naam op internet komt te staan, de vraag moeten betrekken of hij wil dat zijn kinderen daarvan last krijgen. Daarvoor draagt hij de verantwoordelijkheid.

De heer Pechtold (D66):

Er kan ook in een vlaag van verstandsverbijstering wat gebeuren. Wij kennen alle gevallen van moord en dergelijke. Kunt u in uw denklijn ook onderscheid maken tussen de privacy van een persoon en zijn omgeving? U zegt dat de vader verantwoordelijk is. Dat geeft wel aan dat u niet bijvoorbeeld vanuit dat kind verder durft te redeneren. Neemt u nu eens die andere kant.

De heer De Roon (PVV):

Voor ontoerekeningsvatbaren zou ik mij kunnen voorstellen dat de redenatie van de heer Pechtold opgeld doet. Maar dat doet die in mijn ogen niet voor de vraag of er consequenties moeten zijn voor mensen die toerekeningsvatbaar misdrijven plegen. Die consequenties moeten er zijn en zij zijn daarvoor verantwoordelijk. Dan moet u mij niet verwijten dat datgene wat ik beoog nadelig uitpakt voor de kinderen van een crimineel. Die ouder is zelf verantwoordelijk.

De heer Anker (ChristenUnie):

Vreest u nu niet dat een dergelijke maatregel een soort publieke veroordeling in de hand kan werken? Hoe zouden wij het vinden om te weten dat er bij ons drie straten verderop een pedofiel woont? Hoe zal een buurt daarop reageren? Dat kan gebeuren.

Meer principieel is mijn bezwaar dat wij iemand een straf geven, die hij dan uitzit. Verschillende fracties hebben vanavond al gezegd dat wij recidive moeten voorkomen. Volgens mij wilt u dat ook. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen die de gevangenis verlaten en hun straf achter zich hebben goede kansen hebben om weer mee te doen in de samenleving, zodat zij niet worden verleid om opnieuw een misdaad te plegen. Bij de publieke veroordeling die u zoekt lijkt het mij bar lastig voor die mensen om weer een plek te krijgen in de samenleving. Hoe gaat u daarmee om?

De heer De Roon (PVV):

Ik hoef geen problemen van criminelen op te lossen. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat is misschien hun verantwoordelijkheid. Maar als zij telkens terugvallen in misdaden, als zij niet aan de bak komen omdat zij publiek veroordeeld worden, dan heeft de samenleving een probleem. Als mensen telkens weer misdaden plegen, hebben wij enorme maatschappelijke kosten. Dat willen wij niet en de samenleving schiet daar per saldo niets mee op.

De heer De Roon (PVV):

Ik vergat zojuist te reageren op uw eerste punt. Ik hoop dat het zo werkt. Ik hoop echt dat het meespeelt in de overweging van criminelen, als zij voor de vraag staan of zij wel of niet een misdrijf zullen plegen.

De consequenties die een crimineel onder ogen moet zien, zijn zijn eigen verantwoordelijkheid en voor zijn eigen rekening. Hij moet dus al deze punten overwegen. Als hij toch een ernstig misdrijf heeft gepleegd en in mijn systeem op het internet wordt geplaatst, dan zal dat inderdaad nadelige consequenties hebben voor zijn verdere mogelijkheden. In het andere wetsvoorstel waarmee ik kom, zal komen te staan dat een recidiverende crimineel een dubbele minimumstraf tegemoet kan zien. Hij wordt langs verschillende kanten in de klem genomen. Dat weet hij van te voren en de gevolgen zijn dan voor zijn eigen rekening. Voor mij staat voorop dat de criminaliteit nu echt drastisch moet worden aangepakt: de bulldozermethode, geen kaasschaaf.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb de heer De Roon eerst horen zeggen dat de tbs'ers aan de digitale schandpaal gaan. Vervolgens heb ik hem in antwoord op een vraag van collega Pechtold horen zeggen dat mensen die ontoerekeningsvatbaar zijn niet aan die digitale schandpaal gaan, omdat bepaald gedrag niet is te verwijten. Hoe verdraagt dat zich met elkaar? Het kenmerk van tbs is dat je vaak geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar bent. U bent jurist, dus dat hoef ik u niet uit te leggen. Maar misschien heeft het rijden op die bulldozer u een beetje verblind. Dat hoor ik dan graag van u.

De heer De Roon (PVV):

Wij spreken hier alleen over de hoofdlijnen. Uiteraard zullen er ook details zijn. De vraag van de heer Pechtold ging over de totaal ontoerekeningsvatbaren; althans, zo begreep ik hem. Mensen die verminderd ontoerekeningsvatbaar zijn hebben nog wel inzicht in hun handelen en de gevolgen daarvan. Zij zullen dat met dit eenvoudige systeem – het is allemaal niet ingewikkeld wat ik hier vertel – moeten begrijpen en de gevolgen daarvan moeten inschatten. Dat ligt gewoon op hun weg.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als iemand na een vreselijk leven een ander ombrengt, krijgt hij terecht celstraf. Hij komt dan ook op uw site te staan. Dat leidt er mogelijk toe dat mensen die persoon gaan bedreigen en naar het leven staan. Heeft die persoon dan gewoon pech? Moeten wij dat laten gebeuren? Of heeft zo iemand, die dus zijn straf al gehad heeft, en een gewoon burger is die bedreigd wordt, dan recht op politiebescherming zoals u en ik?

De heer De Roon (PVV):

Iedereen heeft recht op bescherming van de politie tegen misdrijven die hem worden aangedaan of hem zullen worden aangedaan. Daar is natuurlijk geen discussie over mogelijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan heb ik liever een systeem zonder sites waarbij ex-gedetineerden niet beschermd hoeven te worden door de politie.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik begin mijn inbreng met een nieuwe, alarmerende ontwikkeling op immigratiegebied. Het aantal Roemenen en Bulgaren dat naar Nederland komt, stijgt explosief. Het immigratiecijfer is bij deze groep verzesvoudigd ten opzichte van vorig jaar. Dit is natuurlijk een direct gevolg van de ongelofelijk domme beslissing om Roemenië en Bulgarije tot de EU toe te laten treden. Deze beslissing is gesteund door onder andere de PvdA-fractie en de VVD-fractie.

De PVV-fractie wilde Roemenië en Bulgarije niet bij de EU hebben. Als het aan ons ligt, wordt de toetreding van die landen onmiddellijk teruggedraaid. Het is duidelijk dat Roemeense en Bulgaarse migranten problemen met zich meebrengen. Kijk maar naar Italië waar Roemenen met vaak zware criminaliteit heel Rome op stelten hebben gezet. Italië heeft deze criminelen uitgezet. Dat is ook gebeurd bij de veelplegers. Ik vraag het kabinet dit Italiaanse voorbeeld te volgen. Het is duidelijk dat ook Nederland niet gevrijwaard blijft van Roemeense criminelen.

Je kunt je überhaupt afvragen wat al die Roemenen en Bulgaren hier komen doen. De Nederlandse arbeidsmarkt is immers voor deze groep niet opengesteld. Polen mogen hier, helaas, vrij werken. Roemenen en Bulgaren mogen dat niet. Alleen dat is al een indicatie dat deze mensen vaak op illegale manieren hun geld verdienen. Ik roep het kabinet hierbij op om bij alle Roemenen en Bulgaren te kijken of ze wel voldoende middelen van bestaan hebben om in Nederland te leven. Als zij geen geld of legaal inkomen hebben, moeten zij onmiddellijk uit Nederland worden verwijderd. De regels van de EU maken dit zelfs al mogelijk. Het trieste is dat de IND te laks is om het vreemdelingenbeleid te handhaven.

Ik heb dit jaar al Kamervragen gesteld over EU-burgers die bijstandsuitkeringen krijgen. Dit is volstrekt belachelijk omdat zij zelf over voldoende middelen van bestaan zouden moeten beschikken. Ik heb gevraagd hoeveel verblijfsstatussen van deze vreemdelingen zijn ingetrokken. Het antwoord luidde: "Ik beschik niet over rapportages inzake de mate waarin een beroep op de bijstand door EU-burgers heeft geleid tot de beëindiging van het rechtmatig verblijf in Nederland." Tja. Hier mag het kabinet natuurlijk niet mee wegkomen. Volgens mij is er nog nooit een EU-onderdaan uitgezet vanwege het ontbreken van voldoende middelen van bestaan. Ik doe nogmaals een oproep om dit wél te doen, te beginnen bij de Roemenen en Bulgaren. Ik ontvang graag de rapportages over de resultaten hiervan.

Het is bekend: de PVV wil een volledige moslimimmigratiestop. In de strijd tegen de islamisering van Nederland en tegen alle met immigratie gepaard gaande problemen is dit de enige echt doeltreffende maatregel. Het is een antwoord op de volledig uit de hand gelopen chaos die de afgelopen decennia van het vreemdelingenbeleid is gemaakt. Deze chaos wordt door vreemdelingen dankbaar aangegrepen om massaal misbruik van de regels te maken. Dat manifesteert zich vooral bij de gezinsmigratie, die jaar in jaar uit tienduizenden vaak kansarme vreemdelingen naar Nederland brengt. Deze vreemdelingen krijgen al na drie jaar zelfstandig verblijfsrecht, met als resultaat dat de zogenaamde relatie die hen in staat stelde om naar Nederland te komen, vaak drie jaar plus één week duurt. Daarna laten beide partners vaak meteen weer nieuwe partners overkomen. Er zijn zelfs vreemdelingen die schaamteloos acht of negen zogenaamde partners achter elkaar uit het land van herkomst halen. Het sneeuwbaleffect van deze desastreuze gezinsmigratie en het misbruik hiervan moet echt onmiddellijk stoppen. Zolang een immigratiestop niet in zicht is – ook de VVD en mevrouw Verdonk durven het niet aan – moet in ieder geval de termijn waarna gezinsmigranten een zelfstandig verblijfsrecht krijgen, worden verlengd naar tien jaar. Het moet ook niet meer goed worden gevonden om onbeperkt partners over te laten komen. Weg met die naïviteit! Graag een reactie van de minister.

De heer Kamp (VVD):

U haalt dingen door elkaar. Soms hebt u het over een immigratiestop, waarbij ik mij iets kan voorstellen, en een volgende keer spreekt u over een moslimimmigratiestop. Misschien kunt u zich voorstellen dat er nog mensen zijn die het niet zo logisch vinden dat je, als je iets onder controle wilt houden, alleen maar kijkt naar mensen met een bepaald geloof. De VVD zegt dat het gaat om mensen die weinig kans hebben om in Nederland te integreren. Wij willen daarom de immigratie van kansarmen afremmen, en u wilt dat voor moslims doen. Over de motie waarover u het net had het volgende. U zei dat de PVV voorstelde om nog maar één partner te laten komen, de VVD was tegen, maar nu staat het in het plan van de VVD. In de motie staat echter: opdat iedere persoon niet meer dan één partner uit een moslimland naar Nederland kan halen. Het gaat ons er niet om moslims tegen te houden, het gaat ons erom om de immigratie van kansarmen tegen te houden. Dat moet u zich realiseren. Zoals u het doet, is het niet logisch en niet netjes.

De heer Fritsma (PVV):

Daarmee ben ik het oneens. De PVV is duidelijk: wij hebben een probleem met de islamisering van Nederland, en dus ook met het feit dat hier tegen de miljoen moslims wonen, een groep die grote problemen met zich brengt. Wij zeggen: genoeg is genoeg, en daarom stellen wij inderdaad die moslim-immigratiestop voor.

De heer Kamp (VVD):

Dan is het toch verstandiger dat de heer Fritsma, als hij daar een bepaald probleem mee heeft en hij daar vervolgens met zijn collega's hier in de Kamer over communiceert, dan niet zegt: ja, u was ertegen om het tot één partner te beperken. De VVD was ertegen om het tot één partner uit een moslimland te beperken. Mijnheer Fritsma, als u kritiek heeft op uw collega's, doe het dan wel op een nette manier.

De heer Fritsma (PVV):

Dat was slechts een voorbeeld, ik kan ook een ander voorbeeld noemen. Mijn collega Wilders heeft een motie ingediend om het procedurestapelen tegen te gaan. Die motie is gesteund door de VVD, en later heb ik precies dezelfde motie ingediend, en toen steunde de VVD die motie niet meer. Dit is gezwabber van de VVD.

De heer Kamp (VVD):

Begrijpt u het dan niet? Als u moties maakt waarin u voorstelt om het tot één partner te beperken, voor zover die meerdere partners uit moslimlanden komen, hoeft u nauwelijks steun te verwachten. Misschien doet u dat wel opzettelijk. Als u steun wilt krijgen van collega's, zult u met nette voorstellen moeten komen, die ook gesteund kunnen worden. Maar als u met dit soort discriminerende voorstellen komt, bent u weinig kansrijk in het vinden van steun.

De heer Fritsma (PVV):

Als ik mij aan moet passen aan de definitie van netheid van collega's, en als die collega's onze voorstellen niet netjes vinden, dan is dat jammer. Wij varen onze eigen koers en zullen dat blijven doen. Iets anders kan ik er niet van maken.

De heer Kamp (VVD):

Als u tegen ons zegt dat wij u niet steunen als het gaat om beperking tot één partner, waarna ik dat kan weerleggen, speelt u dat niet netjes. Daarmee bedoel ik dat u hier geen correcte weergave van feiten geeft. Wat ik ook niet netjes vind, is mensen discrimineren vanwege hun geloof. Dat kun je in dit land en in dit huis niet maken.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan voorbeelden geven waaruit het gezwabber van de VVD blijkt.

Helaas is Nederland dankzij de EU de grip op de immigratie, ook die van gezinnen, allang kwijt. Nederlandse Marokkanen gaan naar België, zijn dan EU-onderdaan, en die status geldt ook meteen voor partners en kinderen. Makkelijker kan het niet. Deze Belgiëroute is natuurlijk gemeengoed in de hele EU, ook in Nederland. Het is nu al aan de orde van de dag dat vreemdelingen die hier jarenlang tevergeefs een verblijfsvergunning aanvragen, plotseling met een Duitse of Franse partner op de proppen komen, vaak afkomstig uit hetzelfde land van herkomst, en de verblijfsstatus is dan makkelijk geregeld. Op mijn vraag hoeveel niet-westerse allochtonen op deze wijze in Nederland een verblijfsrecht krijgen, kon de staatssecretaris – hoe kan het ook anders? – geen antwoord geven. Alle cijfers over gezinsmigratie en over aantallen niet-westerse allochtonen die naar Nederland komen, kunnen dan ook meteen de prullenbak in; het kabinet heeft geen idee om hoeveel mensen het werkelijk gaat.

De situatie is duidelijk. Door de Europaroute weten wij niet hoeveel niet-westerse gezinsmigranten daadwerkelijk verblijfsrecht in Nederland krijgen. Ik kan de Kamer verzekeren dat het er bijzonder veel zijn, want met de Europaroute wordt het toch al slappe nationale toelatingsbeleid op bijzonder simpele wijze omzeild. Er is dan geen inkomenseis, zoals wij die kennen, geen inburgeringseis en zelfs geen samenwoningseis. Door dat laatste is de echtheid van relaties niet eens meer na te gaan. Het kan bijna niet hopelozer. Daarom vraagt de PVV-fractie het kabinet uiterst dringend wat er aan deze verschrikkelijke Europaroute gedaan zal worden?

De organisatie die het vreemdelingenbeleid uitvoert, de IND, is gewoonweg niet meer serieus te nemen. De IND maakt van de zogenaamd strenge Vreemdelingenwet niets meer of minder dan een papieren wet. Dit blijkt mede uit het volgende pijnpunt: vreemdelingen die in aanmerking willen komen voor een reguliere verblijfsvergunning, bijvoorbeeld voor gezinsmigratie, moeten een zogenaamde machtiging tot voorlopig verblijf, een mvv, bezitten. Dat is een inreisvisum dat wordt afgegeven als is vastgesteld dat aan de toelatingseisen is voldaan. Zo moet voorkomen worden dat vreemdelingen naar Nederland komen, terwijl zij niet aan de verblijfsvoorwaarden voldoen. In de praktijk komen echter toch duizenden vreemdelingen zonder zo'n mvv naar Nederland, terwijl zij die dus wel moeten hebben. Deze mensen zou je onmiddellijk moeten terugsturen naar het land van herkomst met de mededeling dat zij eerst maar eens zo'n mvv moeten aanvragen. Die eis is er natuurlijk niet voor niets. In plaats daarvan mogen zij echter toch een verblijfsaanvraag indienen en deze in Nederland afwachten. Op mijn feitelijke vraag hoeveel mvv-plichtige vreemdelingen uiteindelijk worden vrijgesteld van die mvv-eis, las ik tot mijn grote schrik dat dit in 2006 er maar liefst 8800 waren; dit jaar staat de teller al op 5500. Met andere woorden: de mvv-eis stelt helemaal niets voor, want de IND strooit toch wel met duizenden verblijfsvergunningen als niet aan dat vereiste wordt voldaan.

Op een andere feitelijke vraag, over de vrijstellingsgronden van die mvv-eis, kreeg ik het antwoord – hoe kan het ook anders – dat dit niet wordt geregistreerd. Het is in ieder geval duidelijk dat er een bijzonder grote noodzaak is om mvv-plichtige vreemdelingen niet over te laten aan de falende IND, die hen toch wel weer binnenlaat. In plaats daarvan moeten zij, als zij de vereiste mvv niet hebben, meteen worden teruggestuurd naar het land van herkomst. Want binnenkomen zonder kloppen hoeven wij echt niet te pikken. Dit moet in de Vreemdelingenwet redelijkerwijs kunnen worden geregeld. Wat is de reactie van het kabinet op dit voorstel?

Wij hebben vanmiddag in een VAO gesproken over ongewenst verklaarde criminele vreemdelingen die niet worden uitgezet. Ik wil dat VAO niet overdoen, maar ik wil bij dezen wel vragen wanneer ik uitsluitsel krijg over de concrete zaak die ik daar heb aangedragen. Het gaat over een Irakees die een gruwelijke eermoord heeft gepleegd, nooit een verblijfsvergunning heeft gehad, maar nooit is uitgezet. Ik heb contact met een dochter van het slachtoffer en zij kan niet rusten totdat die moordenaar weg is. Ik trouwens ook niet, dus graag opheldering over de termijn waarbinnen ik, desnoods op vertrouwelijke wijze, uitsluitsel kan krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minister van Justitie heeft enkele dringende bezigheden elders. Kunnen de leden ermee instemmen dat wij de eerste termijn even zonder de minister voortzetten en dat hij iets later komt? Ik constateer dat dit het geval is. Dan is het woord aan de heer Anker.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Op deze koude avond wil ik u eerst even meenemen naar warmer oorden, namelijk naar Volterra in Italië, waar ik afgelopen weekend met verschillende Europese politici en vertegenwoordigers van NCO's over asielbeleid heb gesproken. Er is daar een charter opgesteld met een aantal breed gedragen uitgangspunten voor een Europees asielbeleid. Volgend jaar mei moet de definitieve versie worden vastgesteld. Ik breng dit graag even bij de Kamer onder de aandacht, maar dit even terzijde. Op deze conferentie werd ik geconfronteerd met de verhalen van mensen voor wie de democratische rechtsstaat geen vanzelfsprekendheid is. Ik hoorde over de angsten en de wanhoop van mensen in een stad van oorlog, over de willekeur van corrupte overheden en over de terreur van discriminatie en geloofsvervolging.

Wij bespreken vandaag de begroting van het ministerie van het recht en de rechtsorde, van het ministerie dat zorg draagt voor de kwaliteit van de rechtsstaat. Wat mij betreft, is dat een voorrecht. De ChristenUnie verbindt altijd twee waarden aan de rechtsstaat, namelijk recht en barmhartigheid. Het recht beschermt en komt op voor dat wat zwak is. Dat past naadloos bij onze Bijbelse opdracht. De verhalen van vluchtelingen die ik in Italië hoorde, tonen wederom aan dat deze Bijbelse opdracht nog altijd actueel is. Deze justitiebegroting is ambitieus en wil echt de problemen aanpakken waar onze samenleving voor staat. Er wordt consequent doorgewerkt aan het verbeteren van het functioneren van het rechtsbestel, maar ook aan de bestrijding van criminaliteit en terreur.

Goed vreemdelingenbeleid wordt bij uitstek gekenmerkt door recht en barmhartigheid. Dat betekent dat wij vluchtelingen beschermen, asiel bieden, maar ook dat wij duidelijk zijn over wie er wel en wie er geen aanspraak kunnen maken op die bescherming. Daarmee is het echter niet klaar. Wij zijn daarom blij met de voorstellen voor een zorgvuldig terugkeerbeleid. Naar onze mening is dit beleid noodzakelijk voor een goed vreemdelingenbeleid. Niet je handen van uitgeprocedeerden aftrekken, zoals onder het vorige kabinet gebruikelijk was, maar zorgvuldig werken aan een waardige terugkeer. Een vlucht in de illegaliteit is voor niemand een goede oplossing. Wij zijn daarom blij met de voornemens van de staatssecretaris om hier ook echt werk van te maken en zien graag snel resultaten tegemoet.

De aangekondigde verbeteringen van de asielprocedure zijn hard nodig. Zowel de Nederlandse Staat als de asielzoeker heeft baat bij een snelle en zorgvuldige procedure. In de begroting wordt een aantal denkrichtingen genoemd die stuk voor stuk verbeteringen zijn. Wij willen graag weten wanneer een en ander wordt gerealiseerd. Daarbij vragen wij ons af of de staatssecretaris van plan is om de zogenaamde "voornemenprocedure" te heroverwegen. De asielzoeker krijgt slechts een paar uur om te reageren op een voornemen tot afwijzing en dan vaak in een taal die hij niet spreekt. Is dit niet zo snel dat de zorgvuldigheid hieronder lijdt?

Verder is er in de begroting sprake van een aantal verbeterpunten voor de IND. Met alle respect, maar zoals het er nu staat, kan het over alles binnen de IND gaan. De afgelopen tijd is er uit het veld veel kritiek geweest en ook de Nationale ombudsman en de Algemene Rekenkamer hebben er opmerkingen over gemaakt. Wij vragen de staatssecretaris daarom concreter te worden. Wat moet wanneer gerealiseerd zijn? Welke programma's zijn in werking gesteld?

De bestrijding van criminaliteit hebt uiteraard prioriteit en wordt versterkt doorgezet. Er is in deze begroting wel een accentverschuiving waar te nemen. De afgelopen jaren is de aandacht vooral gericht geweest op het effectief kunnen straffen. In deze begroting wordt de nadruk op preventie en op het beperken van de recidive gelegd. Daar kunnen wij van harte achter staan. Het wijzigen van wetten en het verzwaren van straffen is relatief gemakkelijk, maar het daadwerkelijk voorkomen van criminaliteit is een veel zwaardere opgave. Wij vragen ons af hoe de voortgang op dat gebied gemeten kan worden.

De samenwerking met Jeugd en Gezin, Onderwijs, Binnenlandse Zaken en WWI wordt op het punt van preventie krachtig opgepakt. Volgens ons moet het zwaartepunt van de regie bij de gemeenten blijven. Preventie moet vorm krijgen in buurten en wijken. Het is aan ons om de gemeenten daartoe de instrumenten te geven. Bij herhaling heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de voorstellen met betrekking tot "doe normaal". In het coalitieakkoord en het beleidsprogramma zijn in dat verband voorstellen opgenomen. De fractie van de ChristenUnie wil dat de stroomlijning van alle gedragsbeïnvloedende maatregelen volgens het "doe normaalbevel" – een citaat uit het coalitieakkoord – zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Daarmee wordt namelijk de versnippering van gedragsbeïnvloedende maatregelen tegengegaan. Voor iedereen wordt helder wat de mogelijkheden zijn om onruststokers aan te spreken op hun gedrag. Daar vraagt de samenleving ook om, bijvoorbeeld door stadsdeelvoorzitter Marcouch van Amsterdam Slotervaart. Wij overwegen een motie in te dienen om dit tijdpad erbij te krijgen.

Over retentie wil ik het volgende opmerken. Wij ontvingen deze week de nota Veiligheid begint bij voorkomen. In deze nota wordt gepleit voor een persoonsgerichte benadering om recidive te voorkomen. Een opgelegde straf betekent zo echt winst voor de samenleving en de betrokkenen. De begroting is op dit punt ook ambitieus. Het aantal draaideurcriminelen en notoire geweldsplegers moet drastisch omlaag: 10% minder recidive van jeugdigen en volwassenen, al in 2010. Wij steunen ook deze ambitie van harte.

De fractie van de ChristenUnie heeft bij de behandeling van eerdere begrotingen van Justitie gewezen op onze fractienotitie. Let op: voorkómen is beter dan weer vóórkomen. En dan gaat het om voorkomen voor een rechtbank. In deze notitie stond een aantal concrete maatregelen gericht op het beperken van recidive. Ik zie daarvan wel wat terug in de nota van de staatssecretaris, maar onze fractie mist de aandacht voor mogelijkheden van arbeid gedurende de detentie, die in de begroting nog wel wordt genoemd. Onze fractie wil overigens dat de opbrengst uit die arbeid niet alleen de kosten van detentie gaan drukken, maar ook de mogelijkheden openen voor een schuldenvrije start. Als iemand terugkomt in een maatschappij met een enorme schuldenlast op zijn nek is de kans op recidive immers veel groter. Ook hiervoor hebben wij een motie achter de hand.

De teksten in de begroting over de opheffing van het bordeelverbod zijn veel rooskleuriger dan de uitkomsten van recent evaluatieonderzoek rechtvaardigen. De burgemeester van Amsterdam verklaarde onlangs dat de opheffing van het bordeelverbod weinig heeft gedaan aan misstanden in de prostitutie. Onlangs stelde een hoogleraar in Justitiële verkenningen zelfs dat legalisering van de exploitatie van bordelen een verdere commerciële uitbuiting van prostituees heeft gefaciliteerd. Het zijn harde conclusies. Naar onze mening is het tijd voor concrete maatregelen. Binnenkort bespreken wij de kaderwet voor prostitutiebedrijven. De kern daarvan is een vergunningverplichting voor gemeenten die betrekking heeft op verschillende vormen van de seksindustrie. Gemeenten krijgen daarbij de mogelijkheid voor een nuloptie te kiezen. Dat is heel goed. Echter, naast vestigingseisen moet de kaderwet ook echt bescherming bieden aan prostituees. Daarom moet er in de vergunningen expliciet aandacht zijn voor de arbeidsomstandigheden van de prostituees opdat wij uitbuiting daadwerkelijk tegengaan. Volgens de ChristenUnie is prostitutie namelijk geen normale arbeid. De fractie van de ChristenUnie stelt daarom dat er een nadere, ook juridische analyse van de huidige regelgeving rondom het prostitutievraagstuk plaatsvindt. In dat onderzoek moet aandacht worden besteed aan de uitwerking van artikel 11 van de Grondwet, de onaantastbaarheid van het lichaam. Kun je met het oog op dat artikel een prostitutieovereenkomst aanmerken als een gewone arbeidsovereenkomst? Het is immers moeilijk voor te stellen dat regels uit het verbintenissenrecht in de prostitutie van toepassing kunnen worden geacht. Ik geef een aantal voorbeelden. Kan een bordeelhouder zijn werknemer die als prostituee werkzaam is, met het Burgerlijk Wetboek, boek 7, artikel 659, in de hand verplichten "in persoon de bedongen arbeid te verrichten"? Of kan de klant van de bordeelhouder of de prostituee eventueel onder bedreiging van het opleggen van een dwangsom de nakoming van een prostitutieovereenkomst afdwingen? Ik doe de minister zo nodig bij motie de concrete suggestie om dit onderwerp te betrekken bij het onderzoek naar de strafbaarstelling van prostituanten, dat ook in de begroting wordt aangekondigd.

De afgelopen jaren zijn vele maatregelen genomen om terrorisme te bestrijden. Daarbij is er altijd spanning tussen de bescherming van privacy en vrijheidsbeperkende maatregelen. De technische mogelijkheden om op een snelle manier gegevens uit te wisselen, nemen nog steeds toe. De ChristenUnie is er dan ook blij mee dat de oorspronkelijke taakstelling voor het College bescherming persoonsgegevens ongedaan is gemaakt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil graag nog een vraag stellen over het prostitutiebeleid. De heer Anker is blij met de verruiming van de mogelijkheden tot een nuloptie. Waarschijnlijk heeft hij van de heer Henk Wersen, verantwoordelijk voor de bestrijding van mensenhandel bij de KLPD, dezelfde brief gekregen als ik. Hij waarschuwt juist voor dit punt. Omdat er dan geen beleid is, omdat er dan geen toezicht is en omdat dan geen scherpe vergunningen kunnen worden afgegeven, zijn er in de ene gemeente grote misstanden en te weinig toezicht en is er in de andere gemeente, zoals Eindhoven, wel degelijk een goed toezicht.

De heer Anker (ChristenUnie):

Volgens mij moet een gemeente zelf kunnen beslissen of zij ruimte wil geven aan prostitutie. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat in de gemeente waar ik woon, een nuloptie wordt gehanteerd. Ik geloof niet dat prostitutie normaal is, dat het normale arbeid is. Nu de legalisering van prostitutie eenmaal een feit is, moeten wij er alles aan doen om de prostituee te beschermen. Daarvan moeten wij werk maken. Die nuloptie betreft in het bijzonder vestigingseisen. In het huidige prostitutiebeleid wordt voornamelijk gekeken naar vestigingseisen: waar kunnen wij de prostitutie plaatsen, waar geeft zij niet te veel overlast? Er wordt echter nooit ingezoomd op de prostituee. Ik zie er geen enkel probleem in als een gemeente geen bordelen wil. Dat is heel verstandig. Ik hoop echt dat die gemeente illegale prostitutie bestrijdt, zoals zij die behoort te bestrijden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik hoor nog geen antwoord op mijn vraag. Er is behoefte aan uniforme regelgeving en uniform toezicht, zodat niet in de ene gemeente bepaalde misstanden voorkomen omdat er in de andere gemeente goed toezicht is en criminele uitwassen en misstanden naar de eerste gemeente uitwijken. Ik heb nog geen goede argumentatie gehoord. De heer Anker heeft gezegd dat wij de misstanden in de prostitutie en het misbruik van vrouwen moeten tegengaan. Dan moet hij ook onderkennen dat het voorkomen van dit soort problemen met het verruimen van de nuloptie wel degelijk mogelijk is.

De heer Anker (ChristenUnie):

Volgens mij ligt dit niet aan de nuloptie. Het is juist goed dat wij binnenkort een kaderwet gaan vaststellen, waarin werk wordt gemaakt van een sterk vergunningstelsel. Wij hebben een aanzet gegeven om uit te zoeken of hiernaar arbeidsrechtelijk moet worden gekeken of dat hiervoor speciale regels moeten worden gemaakt. Laten wij inzoomen op het welzijn van de prostituee. Volgens mij zouden wij met deze kaderwet de politie tools moeten geven om de zaak landelijk te controleren. Ik ben het met mevrouw Azough eens dat op dit moment het toezicht van gemeente tot gemeente verschilt. Het handhaven van een nuloptie is daarvan niet de oorzaak. Dit komt veel meer door de lokale prioritering door een gemeenteraad of door de politie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Anker maakte een paar zinnige opmerkingen over het gebrek aan arbeid in gevangenissen. Hij kondigde aan dat hij eventueel een motie zou indienen. Het was mij niet duidelijk wat hij concreet van het kabinet vroeg. Wat zou dan de inhoud van die motie zijn? Ik hoop daarover straks nog iets te horen. De heer Anker herhaalde enkele punten uit de notitie van de ChristenUnie van twee jaar geleden. Dit is heel consequent en ik prijs hem daarvoor. Ik hoorde alleen één ding niet, dat ook in die notitie stond. Twee jaar geleden maakte hij kanttekeningen bij de doorgevoerde versoberingen binnen de penitentiaire inrichtingen. Die versoberingen zijn alleen maar verdergegaan. Dit kabinet brengt daarin geen kentering aan. Ik vraag de heer Anker dan ook of hij daarmee akkoord gaat. Wat vindt hij van de bezuinigingen die doorgevoerd worden in het gevangeniswezen? Wat vindt hij van het doorvoeren van nog meer tweepersoonscellen? Wat vindt hij überhaupt van die versobering? Heeft hij dezelfde ideeën als twee jaar geleden?

De heer Anker (ChristenUnie):

U vraagt mij om nog even vijf minuten aan mijn bijdrage toe te voegen. Ik weet niet of dat de bedoeling is. Ik vraag het kabinet hoe het omgaat met arbeid in de gevangenis. In de begroting wordt daar iets over gezegd. In de notitie die wij maandag hebben gekregen over voorkomen, vind ik daarover niets concreets terug. In de begroting staat dat de opbrengst van arbeid ten goede zou moeten komen aan de algehele kosten van detentie. Wij zouden heel graag zien dat er een mogelijkheid komt voor gedetineerden om tijdens de detentie te werken aan hun schuldenproblemen, zodat hij of zij na het verlaten van de gevangenis zich niet in een enorme achterstandssituatie bevindt maar daadwerkelijk kan beginnen aan een nieuw leven. Dat is volgens mij wat wij met z'n allen willen. Tenminste, sommige partijen willen graag een heel lange publieke veroordeling, maar dat ter zijde. Ik vraag het kabinet dus hoe het daarover denkt. Wij zouden dat een heel waardevolle bijdrage vinden aan het plan om recidive te voorkomen. Daartoe hebben wij eventueel een motie achter de hand om dat concreet te maken.

Wat de hele beschouwing over het gevangeniswezen betreft, maak ik mij daar even van af met een heel algemene opmerking. Ik kan dat immers niet tot in detail allemaal bespreken. Volgens mij moeten wij ernaartoe dat mensen beter uit de gevangenis komen en niet slechter. Op dit moment wordt op het punt van detentie geëxperimenteerd met andere mogelijkheden, bijvoorbeeld het elektronisch huisarrest, waarover binnenkort ook nog een wetsvoorstel naar ons toe komt. Ik kan niet zeggen dat wij moeten stoppen met de cellen waar meer dan een persoon in opgesloten worden. Er zijn ook mensen die zeggen dat het soms heel aardig kan werken wanneer meer mensen in één cel zitten. Dat heb ik in de stukken gelezen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Toen de heer Anker het had over de doorgevoerde versoberingen sprak hij zeer kritisch over de toename van de leegte en over het isolement doordat het avondprogramma geschrapt is en er flink beknot wordt op geestelijke verzorging. Gaat de heer Anker iets doen om het avondprogramma terug te laten keren? Gaat de heer Anker zorgen voor extra middelen voor geestelijke verzorging?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb geen concrete voorstellen voorbereid. Dit zijn wel dingen die mij erg aan het hart gaan. Misschien ga ik er wel wat mee doen. Ik heb dit alleen niet voorbereid. Deze dingen hebben wij bij het kabinet wel onder de aandacht gebracht. Deze notitie hebben wij onlangs aan het kabinet gegeven. Wij blijven daar wel voor.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De ChristenUnie is nu een coalitiepartij. Als de heer Anker nu niets inbrengt en niet komt met voorstellen, een motie of een amendement, betekent dit dat hij het versoberde regime accepteert. Dat verwacht ik niet van de ChristenUnie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Volgens mij moet mevrouw Van Velzen het niet op zo'n manier interpreteren. Bij de behandeling van deze begroting hebben wij geen accent op deze zaken gelegd. Ik ben blij dat mevrouw Van Velzen mij eraan herinnert. Ik zal ermee aan de gang gaan. Ik begrijp dat mijn opmerking niet voor iedereen even bevredigend is.

Ik was bij het onderwerp privacy. Er moet een commissie aan het werk om het evenwicht tussen privacy en persoonlijke levenssfeer en veiligheid te onderzoeken. Wordt daarbij ook gebruikgemaakt van de kennis die bij het CBP aanwezig is?

De heer Pechtold (D66):

De heer Anker vroeg of het College bescherming persoonsgegevens genoeg capaciteit heeft.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vroeg niet of er genoeg capaciteit aanwezig is, maar of hun aanwezige kennis gebruikt wordt voor die adviescommissie. Maar laat de heer Pechtold gerust zijn punt maken.

De heer Pechtold (D66):

Het College bescherming persoonsgegevens heeft een taakstelling van 10% gekregen, net als alle departementen. Vervolgens heeft het een ophoging van een miljoen gekregen. Netto leidt dit tot een verhoging van een half miljoen. Er zijn veel taken bij gekomen. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft in de Eerste Kamer gezegd dat voor taken als het burgerservicenummer veel beslag wordt gelegd op het CBP. Vindt de heer Anker dat het College bescherming persoonsgegevens voldoende is uitgerust voor zijn taak in de komende jaren met het huidige budget?

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij zijn blij dat er door de motie die wij bij de algemene beschouwingen hebben ingediend extra geld is gekomen voor het College bescherming persoonsgegevens. Wij hebben niet alleen de taakstelling van de andere diensten ongedaan gemaakt, maar er ook nog wat aan toegevoegd. Er komen wat dingen aan. Op dit moment moeten wij bezien of het CBP het ermee redt of niet. Ik heb met het college gesprekken gevoerd en ik heb het idee dat wij het CBP hiermee een eind op weg hebben geholpen. Ik vind dat wij een beetje moeten oppassen dat het college niet te veel uit de pas gaat lopen met alle andere organen die nog wel een taakstelling hebben.

De heer Pechtold (D66):

Staat de heer Anker open voor een vinger aan de pols? Dit college heeft er een hoop taken bij gekregen. Staat de heer Anker ervoor open om dit de komende tijd goed in de gaten te houden en indien nodig met extra financiën te komen?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vind het een goed idee om de vinger aan de pols te houden. Extra geld schud ik niet zomaar uit de mouw. Daar moet altijd kritisch naar gekeken worden. Ik ben echter altijd een oplettende burger als het om het college gaat.

Er zijn geldstromen vanuit ondemocratische landen die zo culturele instellingen in Nederland steunen. Ik zie graag dat de minister onderzoekt wat hieraan gedaan kan worden. Het gaat niet direct om het steunen van terrorisme. Wel kan het zijn dat deze landen op die manier hun ondemocratische gedachtegoed een platform in Nederland geven.

Ik verwijs tot slot kortheidshalve naar de toelichting bij mijn amendement om voor het komende jaar de bezuiniging op slachtofferhulp ongedaan te maken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Aan de orde is de eerste begroting van deze bewindslieden, na een klein jaar van regeren. Het is tijd om een eerste balans op te maken. De bewindslieden op Justitie slagen er goed in om de incidentenportefeuille die Justitie kan zijn adequaat in rustiger vaarwater te brengen. Dat is een prestatie waarvoor ik beiden complimenteer. Is het echter voldoende? Het recht in Nederland, en vooral het publieke vertrouwen in het recht, staat onder grote druk en dat is reden voor zorgen, vooral omdat de rechtsstaat een van de weinige instituten is met een bijna vanzelfsprekend vertrouwen en gezag. Dit fundamentele vertrouwen in de rechtsstaat is voor een deel gebaseerd op een open toegang tot die rechtsstaat. Het is de grondrechtelijke plicht van de overheid om deze toegang voor iedereen mogelijk te maken. Juist daarom is het onzinnig dat staatssecretaris Albayrak van plan is om een enorme bezuiniging van ongeveer 75 mln. op de rechtsbijstand te leggen waardoor het recht zeker geschaad zal worden. Van alle toevoegingen wordt 60% verleend voor zaken tegen de overheid; dat is een logisch gevolg van een strenger strafklimaat, nieuwe regelgeving en problemen bij instanties als de IND en het UWV. De overheid is medeverantwoordelijk maar de staatssecretaris wentelt het volledig af op advocaten die juist uit idealisme dergelijke zaken doen. Maatschappelijke betrokkenheid wordt zo afgestraft. Voor de GroenLinksfractie is dat onacceptabel en daarom heb ik het amendement van de heer De Wit meeondertekend. Ik hoor graag een reactie op dat amendement en op mijn verzoek tot een onderzoek naar de oorzaak. Daar moet het namelijk mee beginnen.

De overheid staat de burgers ook niet bij als zij tegenover andere organisaties zoals grote bedrijven komen te staan. Ik doel nu op de effectenleaseconstructies en de woekerpolissen. De enige die hiervan beter werden, waren financiële dienstverleners zoals Dexia en Fortis. Deze rechtszaken lopen door, tot op de dag van vandaag, met wisselende uitspraken, terwijl het gaat om dezelfde principiële juridische vragen. Het is moeilijk rechtvaardig te noemen als burgers het moeten opnemen tegen professionele financiële grootmachten die er alles aan doen om door middel van voortslepende procedures burgers blut te spelen. Ik vraag de minister of hij bereid is om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om dit soort processen te versnellen, bijvoorbeeld door middel van een proefprocesfonds, waarmee het vinden van antwoorden op deze principiële rechtsvraag wordt ondersteund.

Het is veelzeggend dat de namen Ernst Louwes en Lucia de B. iedereen direct wat zeggen. Hiermee komen wij bij een andere bron voor de druk op de rechtsstaat namelijk de strafzaken, waarbij in voortduring twijfels over de veroordeling blijven bestaan. Er moeten daarom fundamentele wijzigingen komen. Helaas is de toegezegde brief over de strafvordering 2011 nog niet ontvangen. Voor de GroenLinksfractie staat voorop dat de externe tegenspraak verder versterkt moet worden. Niet alleen via de commissie-Posthumus maar ook op andere wijze dient deze tegenspraak versterkt te worden.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Azough heeft mij enige tijd geleden – volgens mij zelfs terecht – verweten dat ik mij te veel beriep op gebeurtenissen in het justitiële circuit die nog niet vaststonden. Ik maakte daar te snel een punt van in de Kamer. Nu komt zij echter weer aanzetten met die zaken van Lucia de B. en Ernst Louwes. In de lijn van de vraag die zij mij een aantal weken geleden stelde, vraag ik haar of het niet verstandiger is om wat terughoudendheid te betrachten met betrekking tot zaken waarvan helemaal niet vaststaat dat er fouten in zitten? Mevrouw Azough doet alsof het allemaal mis is in de justitiële keten. Zo'n ramp is het toch niet in Nederland?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De heer Teeven moet wel goed naar mij luisteren. Ik heb niet gezegd dat er iets mis is of dat er misstanden zijn bij deze specifieke zaken. Ik heb alleen aangegeven dat er discussie is en dat er helaas rond deze twee zaken twijfels bestaan. Die twijfels zijn vermeend; het is nog lang niet duidelijk wat de rechtmatigheid ervan is. Die zal nog moeten blijken. Dat wij het in deze zaal moeten hebben over de verbeteringen die dit soort twijfels moeten voorkomen, lijkt mij vanzelfsprekend.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Azough maakt er een mooie cirkelredenering van. Wij kunnen ook de twijfels maar even de twijfels laten zijn en eerst eens kijken wat er wordt vastgesteld. Wij hebben nog niet zo lang geleden een discussie gehad over 164 kilo heroïne die was kwijtgeraakt. Daar maakte de fractie van mevrouw Azough een groot rondje theater van. Uiteindelijk was het helemaal niets, toen de brief van de minister binnen was. Ik heb er niets meer over gehoord. Misschien moet de fractie van GroenLinks niet zo veel afgaan op twijfels. Ik noem ook de brief van mevrouw Böhler die hier naar binnen werd gesjouwd. Er worden hier een hoop twijfels binnengebracht; misschien moeten wij uitgaan van feiten en dan verder debatteren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ga juist graag uit van twijfels. Dat vind ik mijn taak als volksvertegenwoordiger en als parlementair controleur van de regering. Die twijfels horen ook in deze Kamer naar voren te worden gebracht. Het zou de heer Teeven sieren als hij dat ook zou doen. Zijn fractie komt voortdurend, en dat geldt ook voor andere fracties, met haar eigen twijfels over de rechtmatigheid of over het functioneren van andere systemen, bijvoorbeeld tbs. Ik heb de heer Teeven een keer uitgedaagd om ook eens de voordelen van het tbs-systeem dat wij in Nederland kennen, naar voren te brengen. Ook de heer Teeven dient zijn taak als volksvertegenwoordiger door zijn kritiek en zijn twijfels naar voren te brengen op de punten die voor hem van belang zijn. Nu is dit voor mij een punt dat van belang is. Als er één ding voorop moet staan in de wetgevende macht, is dat wat mij betreft het publieke vertrouwen in de rechtsstaat. Dat moet bovenaan blijven staan, dat moet zonder schendingen blijven bestaan. Ik moet zeggen dat het mij teleurstelt dat de heer Teeven daarop niet nader ingaat, dat hij niet zegt dat er extra maatregelen nodig zijn om te voorkomen dat dit soort twijfels, dat dit soort kritiek vanuit de samenleving naar boven komt.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Azough zegt dat zij het vertrouwen in de rechtsstaat niet wil ondermijnen. Doet zij dat nu niet juist door in een zaak waarin het nog helemaal niet duidelijk is wat zich heeft afgespeeld en wat de waarheid is geweest, dingen als feiten aan te nemen? Daarmee zet zij juist het vertrouwen in de rechtsstaat op het spel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Misschien moet ook de heer Kamp beter luisteren naar wat ik heb gezegd. Ik heb slechts gezegd dat er twijfels zijn over deze zaak. Dat kan hij mij toch nauwelijks kwalijk nemen, want dat lijkt mij toch wel een vaststaand feit.

De heer De Wit (SP):

Ik wil mevrouw Azough een wat vreemde vraag stellen. Is het haar ook opgevallen dat gisterenochtend om 08.00 uur in het Radio 1-journaal een vertegenwoordiger van de VVD-fractie sprak over een strafzaak die nota bene nog loopt, waarin de officieren van justitie nog een requisitoir houden, waarin de advocaat nog moet spreken en de rechter nog een uitspraak moet doen? Vindt mevrouw Azough dat niet vreemd als zij dit zo hoort?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Nu de heer De Wit dit zegt, doet het mij er wel aan denken dat mijn fractie zich vaker heeft afgevraagd of het wel zinnig is om je uit te laten over zaken waarbij je persoonlijk betrokken bent geweest. Maar goed, ik vind dat niet mijn ding. Het is ieders verantwoordelijkheid als parlementariër om te zorgen voor zijn of haar eigen zaken. Maar het is wel een feit, inderdaad.

Voorzitter. Deze tegenspraak dient versterkt te worden. Eerder bepleitte GroenLinks al versteviging van de positie van de rechter-commissaris in strafzaken. De rechter-commissaris moet weer als vanouds een echte onderzoeksrechter worden die goed toezicht houdt op het verloop van het voorbereidend onderzoek en toezicht houdt op de quality of arms tussen OM en raadsman. Het is zeker goed als politie- en justitiemedewerkers elkaar bevragen om zo tunnelvisie te voorkomen, maar externe tegenspraak vanuit de verdediging is beter. Ik hoor graag een reactie hierop van minister Hirsch Ballin.

Het is toe te juichen dat het kabinet het belang van preventie ten volle onderkent, maar wel heb ik de indruk dat het kabinet hier blijft steken in goede voornemens. Gezien de kaalslag onder vorige kabinetten, waar grotere groepen kwamen met minder budget, is er een grote urgentie en moet er snel meer gebeuren. Een schrijnend voorbeeld hiervan is het feit dat er gemiddeld zes jeugdpsychiaters zijn voor de veertien justitiële inrichtingen, dus niet eens een halve psychiater per inrichting. Hier worden jongeren in detentie niet beter van, slechts slechter. Diezelfde zorg geldt voor de GroenLinksfractie ook de reclassering. Verwacht de staatssecretaris nu echt dat reclassering doel treft als een reclasseringswerker effectief maar een uur per maand heeft? Het momentum pakken is van cruciaal belang, zoals verschillende sprekers reeds opmerkten. Het is van groot belang dat alle daders die te maken krijgen met reclasseringstoezicht, binnen enkele dagen een gesprek hebben, uiterlijk na twee werkdagen. Op dit moment stijgt de vraag naar reclasseringstoezicht fors. Waarschijnlijk zet deze stijging door. Met deze groei, zonder vergroting van de capaciteit, is de kans groot dat de gewone termijn al niet gehaald wordt, laat staan een gesprek binnen twee dagen. Dat laatste moet echter wel mogelijk zijn en ik overweeg hierover een motie in te dienen.

In tegenstelling tot wat het kabinet stelt, krijgt mensenhandel in de praktijk nog steeds geen reële prioriteit, aldus de nationale rapporteur van mensenhandel. Op de dag tegen de mensenhandel stuurde de staatssecretaris ons een brief met haar voorstellen op dit vlak. De koppen in de krant zagen er rooskleurig uit. Na lezing van de brief valt dit echter toch wel tegen, vooral voor de slachtoffers die geen aangifte willen doen. Natuurlijk moet gestreefd worden naar meer aangiften. Nu worden vrouwen van wie vaststaat dat zij slachtoffer zijn, maar geen aangifte durven doen, de dupe. De staatssecretaris zegt haar discretionaire bevoegdheid toe te zullen passen, maar hoe zal dit met een volgende staatssecretaris gaan? Vrouwen en kinderen die aantoonbaar het slachtoffer zijn geweest van wrede praktijken van mensenhandelaren mogen niet opnieuw het slachtoffer van overheidsbeleid worden en moeten een tijdelijke verblijfsvergunning kunnen krijgen.

Meermaals heeft de Kamer haar lof geuit voor het generaal pardon, ook de fractie van GroenLinks. Dit ontslaat ons niet van de verplichting om het huidige asielbeleid effectiever te maken en te humaniseren. Het feit dat iemand hier niet mag blijven, betekent voor de fractie van GroenLinks geen vrijbrief voor onbeperkte detentie. Nog te vaak verdwijnen mensen, soms met kinderen, achter tralies, soms voor maanden, soms een jaar. Zij hebben soms geen reëel zicht op uitzetting. Dit is nog steeds de praktijk, al is er minder media-aandacht voor. Voor de fractie van GroenLinks is deze praktijk onacceptabel. Detentie, zeker kinderdetentie, mag niet gebruikt worden als prikkel tot uitzetting.

De heer Kamp (VVD):

Als onvoldoende medewerking van de kant van betrokkene de oorzaak is van het feit dat er geen reëel zicht op uitzetting is, wat moet er dan gebeuren? Is detentie dan wel verantwoord?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat hangt ervan af. Ik vind dat detentie in geval van kinderen te allen tijde onverantwoord is.

De heer Kamp (VVD):

Vindt u in algemene zin dat iemand die verwijtbaar niet-uitzetbaar is, vastgehouden kan worden totdat uitzetting mogelijk is?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In uw inbreng stelde u dat in alle gevallen iedereen altijd uitgezet kan worden naar het land van herkomst, zolang hij de papieren maar heeft. Dat is pertinent onjuist. Bepaalde landen geven geen identiteitspapieren en laten deze lieden niet toe.

De heer Kamp (VVD):

Ik vroeg of u vindt of iemand die verwijtbaar niet uitzetbaar is, vastgehouden kan worden totdat hij meewerkt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat hangt van de situatie af. Welke bewijzen zijn er voor meewerken of niet meewerken? In de huidige situatie krijgen sommige mensen die in detentie zitten het etiket "niet-meewerkend" opgeplakt, hoewel dit pertinent onwaar is. Hiervoor sluit u uw ogen. U komt met feiten die geen feiten blijken te zijn, maar meningen.

De samenleving is verworden tot een glazen huis, aldus de voorzitter van het CBP. De overheid heeft de potentie om alles van haar burgers te kunnen weten. De vraag is wel wat hier tegenover staat. Als de overheid het recht krijgt om allerlei gegevens op te vragen, af te luisteren en op te slaan, moet het toezicht van baksteen zijn. Dat is nu helaas niet het geval. Vorige week meldde het CBP bijvoorbeeld dat gesprekken tussen advocaten en verdachten lang niet altijd gewist worden. Dat is een inbreuk op de positie van advocaten als geheimhouders. Ik stel daarom voor om naast de uitgebreide Wet op de identificatieplicht ook een uitgebreide wet op de informatie- en notificatieplicht op te stellen. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om burgers te informeren over wat er met hun gegevens gebeurt.

Er moet een keuze worden gemaakt. De rechtsstaat is er niet, zoals oud-minister van Justitie Donner altijd beweerde, om erger burgerwangedrag te voorkomen. Deze is er ook om burgers te beschermen tegen een opdringerige overheid. Dit is het moment waarop de nieuwe bewindspersonen op Justitie kunnen en moeten kiezen tussen rechtsstaat en rechtsorde. Wat de fractie van GroenLinks betreft, kiezen zij voor de rechtsstaat.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. D66 is een sociaalliberale partij. Vrijheid en zelfontplooiing staan centraal en bescherming van de persoonlijke levenssfeer is daarbij cruciaal. Of het nu veiligheid of privacy heet, is van minder belang; ik ben daarin ondogmatisch.

De teneur van veel discussies de afgelopen jaren was dat wij vooral grenzen moesten stellen. De juiste balans vinden, leek mij toen en lijkt mij nog steeds vruchtbaarder: de balans tussen veiligheid en privacy, tussen risicobeheersing en de kosten, tussen repressie en preventie.

De balans tussen het streven naar veiligheid en de aandacht voor privacy lijkt soms zoek in een potentieel gevaarlijke onbalans. Kritische geluiden dreigen niet beantwoord maar uitgefilterd te worden. Het rapport "Van privacyparadijs tot controlestaat?" van het Rathenau Instituut deed deze minister af met: "Ik heb er met belangstelling kennis van genomen."

Het rapport "Data voor daadkracht" van de commissie-Bosma deed zijn collega af met: "De hoofdconclusie neem ik niet over en de rest is ondersteuning van beleid." Beide rapporten verdienen een betere discussie.

Mythes en Pavlovs zoals de onderzoekers het in de recente publicatie "Veiligheid en privacy, zoektocht naar een nieuwe balans" noemen, zijn in het debat contraproductief. En uiteindelijk ook voor het beleid, zou ik eraan willen toevoegen. Daarmee is de balans nog niet hersteld. Het is tekenend dat de Kamer er wederom aan te pas moest komen om het adequaat functioneren van het College bescherming persoonsgegevens te waarborgen. Deelt de minister deze analyse? Wat zijn naast het instellen van weer een nieuwe commissie de plannen van dit kabinet?

Vorig jaar pleitte ik voor een parlementair onderzoek naar terrorismebestrijding. Het standpunt van de fracties van de VVD en de PvdA was toen dat ik te vroeg kwam met mijn pleidooi en daarom herhaal ik hier na een jaar de vraag. Nog steeds ontbreekt een gedegen evaluatie waarbij de ingevoerde maatregelen in samenhang worden bekeken om de effectiviteit, de proportionaliteit én de maatschappelijke kosten te onderzoeken. Wij kunnen daaruit belangrijke lessen leren voor eventueel nog te nemen stappen.

Ondertussen rijdt de trein gestaag voort. Eurocommissaris Frattini heeft recent nieuwe voorstellen gedaan, waaronder een Europees PNR-systeem dat de minister al heeft omarmd zonder dat duidelijkheid bestaat over nut en noodzaak ervan. Terughoudendheid met nieuwe plannen lijkt mij dan ook geboden. Andere alternatieven zijn nog niet eens volwaardig in werking getreden. Ik noem er een paar. De Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid ligt nog steeds bij de Eerste Kamer. De Implementatiewet van de dataretentierichtlijn ligt hier nog ter behandeling en de goedkeuring voor het PNR-verdrag met de Verenigde Staten hebben wij nog steeds niet ontvangen.

Een tweede balans is die tussen de beheersing van risico's en materiële en immateriële kosten. De beheersing van risico's, of zoals u wilt onveiligheid, kwaad, criminaliteit, is essentieel. Maar in de roep om veiligheid lijken sommigen wel eens een rupsje nooit genoeg. Te vaak is er geen oog voor de andere kant van de medaille. De financiële consequenties worden niet overzien, terwijl de middelen schaars zijn en zo effectief mogelijk moeten worden ingezet. Zo holt de praktijk de regel uit. Er moet uiteindelijk toch gekozen worden.

In de lokale politiek wordt die keerzijde door het bestuur meestal helder voorgespiegeld aan de raad: Wilt u dat ik dit doe, dan kan ik dat niet doen! Zegt u het maar. Dat soort kanttekeningen horen wij hier helaas zelden. Zonder die realistische inschatting kunnen wij er niet rationeel mee omgaan. Ik heb hierop graag een reactie van de minister.

In de begroting voor 2008 staat meer dan 100 mln. gereserveerd voor de brandveiligheidsmaatregelen DJI en COA, uiteraard naar aanleiding van de Schipholbrand. Met het risico hier te vloeken in de kerk maar in het kader van een voortdurend kritisch zelfonderzoek vraag ik mij af, of dit de meest effectieve besteding van die middelen is.

Na het kerstreces zal de Kamer op initiatief van D66 debatteren over het Nederlandse drugsbeleid. Hopelijk wordt dat een integer en constructief debat, niet op basis van hypes. Ik wil graag een voorzet van het kabinet.

In de rechtsstaat is niemand boven twijfel verheven. Checks en balances zijn essentieel. De commissie Evaluatie afgesloten strafzaken constateerde onlangs dat in de zaak Lucia de B. genoeg aanleiding is voor herziening. Hoe is het extern klachtrecht van het Openbaar Ministerie geregeld?

De bezuiniging op de rechtsbijstand – voor mij een slepende zaak – wijst D66 af. Wij hebben daarover zojuist een interruptiedebat gevoerd. Ik sluit mij graag aan bij de oproep om de komende jaren echt een duidelijk signaal aan de sector af te geven.

Hoe verhoudt de verhoging van de kansspelbelasting zich tot de houdbaarheid van het Nederlandse kansspelbeleid, ook in Europees verband? Laat dit geen grote gok worden met veel verliezers. Graag krijg ik hierop een reactie.

Voorzitter. Deze minister wil meer inzetten op preventie. Dat juich ik toe. Kan hij iets zeggen over het dreigende tekort bij Reclassering Nederland. Het College bescherming persoonsgegevens kreeg eerst wat minder geld en daarna wat meer. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken deed in de Eerste Kamer de toezegging dat nagegaan zou worden wat de kosten voor het burgerservicenummer zijn. Zijn daarvoor voldoende middelen beschikbaar? Wil de minister kritisch nagaan hoe het zit met de financiële middelen voor het College bescherming persoonsgegevens?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Recht en gerechtigheid najagen: deze Bijbelse verwoording is voluit van kracht bij het realiseren van de doelstelling van Justitie. Zij houdt in: krachtig optreden tegen criminaliteit en terrorisme. Dat blijft hard nodig. Dat raakt de kern van de taak van de overheid: een passende vergelding voor wie onrecht begaat. Daarin mag niet worden verslapt. Echter, gerechtigheid is meer. Ten onrechte wordt soms barmhartigheid gezien als iets wat het tegenovergestelde van gerechtigheid is. Het is echter evengoed een eis van gerechtigheid om op te komen voor kwetsbaren. Ik noem in dit verband het belang van een goede en eerlijke rechtsgang en toereikende rechtshulp. In dit licht beziet en beoordeelt de SGP-fractie ook de beleidsvoornemens van Justitie voor de komende tijd.

Met de inleidende beschouwing op de begroting merkt de minister van Justitie terecht op dat de rechtsorde stabiel moet zijn: voorspelbaarheid zonder verstarring, noodzakelijke aanpassingen vanuit vaste grondbeginselen en een samenhangend beleid. Dat herkennen wij en wij waarderen dit ook bij de kabinetsinzet bij bijvoorbeeld de terrorismebestrijding. Wij zijn echter kritisch ten aanzien van de ontwikkelingen op het terrein van personen- en familierecht, het recht van huwelijk en gezin. Het tegengaan van verstarring heeft hier vooral verwarring gebracht. Ik herinner aan het debat over de adoptie door homoparen. Het lijkt erop dat ongeacht welk kabinet er zit, het resultaat op het gebied van samenlevingsvormen uiteindelijk paars van kleur is, al gaat het aanvankelijk sputterend en pruttelend.

Jammer vond ik te moeten vernemen dat het kabinet niet voornemens is om het geregistreerd partnerschap af te schaffen. Daarmee liet het kabinet de kans op vereenvoudiging onbenut, terwijl de veelheid aan samenlevingsvormen die ons recht nu erkent, verwarrend is. Geldt uiteindelijk alleen of er naar iets vraag is of heeft het kabinet ook zelf richtinggevende principes op het terrein van de juridische ordening van familie en gezin? Die vraag wil ik graag aan de orde stellen. Zij klemt namelijk ook tegen de achtergrond van vragen die zich aandienen over het afstammingsrecht, bijvoorbeeld voor het meemoederschap. Hoogleraar Nuytinck stelde terecht dat er de tendens is om het afstammingsrecht op zijn kop te zetten door zaken gelijk te willen stellen die wezenlijk verschillend zijn. Er is maar één relatie waaruit een kind geboren kan worden: die tussen man en vrouw. Laat het jeugd- en gezinsbeleid van dit kabinet dan ook hier een drijvende kracht zijn. Naar onze overtuiging is het kind het beste af als het geboren wordt uit en opgevoed wordt binnen een liefdevolle relatie tussen een vader en een moeder die elkaar trouw zijn. Het huwelijk is bij uitstek de rechtsvorm die past bij de versterking van jeugd en gezin. De 20ste eeuw was de eeuw van de afbraak. Laat de 21ste eeuw de eeuw van eerherstel voor huwelijk en gezin zijn.

Onder welke omstandigheden een kind ook opgroeit, een fundamenteel uitgangspunt is wat ons betreft dat het kind ook zijn biologische afkomst te weten moet kunnen komen. Is dit punt in het licht van allerlei actuele ontwikkelingen goed geregeld? Is de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting nog wel toereikend?

De heer Pechtold (D66):

Het is nogal een rijtje. De SGP heeft nogal kritiek op dit kabinet. Vindt u dat er te weinig C, te weinig ChristenUnie en te weinig christendemocratisch appèl het eerste jaar doorklinkt?

U zegt dat een kind idealiter zou opgroeien bij de ouders, een man en een vrouw. "Idealiter" geeft aan dat u ook andere mogelijkheden ziet. Klopt dat?

De heer Van der Staaij (SGP):

U vraagt of de SGP ontevreden is over de ontwikkelingen op het terrein van het personen- en familierecht en over de voornemens van het kabinet op dit punt. Ja, daar zijn wij inderdaad ontevreden over. Dat bleek wel uit hetgeen ik hier naar voren heb gebracht.

Er zijn allerlei situaties waarin dat ideaal van opgroeimogelijkheden van een kind niet kan worden gerealiseerd, ook door omstandigheden waaraan men niets kan doen, bijvoorbeeld het wegvallen van een van de ouders, vader of moeder. Ik zou niet graag bijvoorbeeld die eenoudergezinnen daarmee voor het hoofd stoten.

De heer Pechtold (D66):

Het valt mij op dat u die kritiek richt op twee bewindslieden. U hebt zojuist geen enkele interruptie geplaatst bij de collega van de ChristenUnie. Er is dus een duidelijke oproep aan de ChristenUnie om de lijn die de SGP met de ChristenUnie deelt ook bij Justitie te volgen. Ik ben zeer geïnteresseerd in een reactie van de heer Anker, misschien in tweede termijn. Ik hoor graag van u waarom u dat alleen op het kabinet richt en niet op de collega.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik spreek het kabinet en in het bijzonder deze bewindslieden aan op het beleid. Ik spreek hier niet primair collega-Kamerleden aan op dit beleid. Het zal duidelijk zijn dat mijn wens is dat u wat minder tevreden zou zijn over de ontwikkelingen op dit terrein.

Zoals recentelijk bleek tijdens het debat over de zedelijkheidswetgeving is nog veel te winnen op het gebied van de bescherming van jongeren. Wij vragen aandacht voor de bescherming van jeugdigen tegen confrontatie met pornografisch materiaal. Laat die wetsbepaling geen slapende bepaling zijn. Hoe kan het toch dat er niets gedaan wordt aan de opdringerige aanwezigheid van porno in bijvoorbeeld de schappen van benzinestations?

Actie is ook geboden in het tegengaan van de beschikbaarheid van gewelddadige games. Over het spel Manhunt 2 is in Engeland het oordeel uitgesproken dat het een aaneenschakeling vormt van sadistische praktijken, onophoudelijk aanzet tot het plegen van geweld en op geen enkel moment ruimte biedt voor enige distantie ten opzichte van de massale slachtpartijen. Waarom kan zoiets niet gewoon verboden worden?

Tot slot van mijn opmerkingen op het terrein van jeugd en gezin wil ik nog iets zeggen over interlandelijke adoptie. De minister van Justitie heeft evenwichtig en voortvarend gereageerd op berichten over vermeende misstanden. Misstanden moeten grondig worden uitgezocht en aangepakt, maar er is geen enkele reden om adoptie in het belang van het kind negatief te bejegenen, integendeel. Iedereen is erbij gebaat als de waarborgen van het Haags adoptieverdrag strikt worden nageleefd. Zou het niet goed zijn als er ook een internationale autoriteit komt die toeziet op de naleving van de bepalingen van het Haags adoptieverdrag?

Afwijzend staat onze fractie tegenover het schrappen van de fiscale aftrekbaarheid van adoptiekosten. Zonder alternatieve subsidieregeling zal dit toch zeker voor minder daadkrachtigen de adoptiemogelijkheden ernstig aantasten. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister van Justitie, omdat de staatssecretaris van Financiën in het debat over het Belastingplan heeft verwezen naar Justitie.

Ik wil vervolgen met enkele opmerkingen op het terrein van de rechtspleging en de rechtshandhaving, te beginnen met de bestuursrechtelijke rechtsbescherming. Ziet de minister van Justitie erop toe dat het systeem van de Algemene wet bestuursrecht niet door vakministers wordt ondermijnd? Ik verwijs naar het kritische advies van de Raad van State bij een wetsvoorstel over de Luchtvaartwet en naar de recente discussie bij de VROM-begroting over de bestuurlijke lus. De ministers van VROM en Verkeer en Waterstaat vinden dat die herziening van de Awb te lang duurt en willen het alvast apart regelen in de Wet op de Ruimtelijke Ordening en de Tracéwet. Als het te lang duurt, kunnen wij dat dan niet uit de Awb-herziening lichten en als een apart wetsvoorstel zo snel mogelijk voor de hele breedte van het bestuursrecht regelen?

Zorgen hebben wij ook over de lange duur van rechterlijke procedures, of het nu civiel-, straf- of bestuursrechtelijk is. Het vreet aan het rechtsgevoel van burgers, die zichzelf ook in de ontmoeting met de overheid wel op allerlei manieren aan termijnen gebonden weten. Traag recht is geen recht. Wat kan nog worden gedaan om de doorlooptijd van procedures te versnellen? Kan niet op zijn minst een fatsoenlijke motivering tegenover de burger worden verwacht als vertragingen optreden?

Een vast refrein bij de Justitiebegroting is de laatste jaren dat er onvoldoende geld is uitgetrokken voor de nazorg aan ex-gedetineerden via particuliere re-integratietrajecten, de zogenaamde DEMO-instellingen. Dat gaat altijd vergezeld met de aankondiging van een amendement. Wat heerlijk om dat een keer niet te hoeven doen! Wat prettig om een keer een brief te krijgen vanuit die DEMO-instellingen waarin staat dat de structurele en sluitende oplossing en het breed gedragen beleidskader er nu echt lijken aan te komen. Positieve woorden heb ik in dit verband ook voor de inzet van staatssecretaris Albayrak. Ook als Kamerlid heeft zij overigens wel eens een handtekening onder een amendement op dit terrein gezet.

Helemaal tevreden ben ik nog niet. Er is een motie van mijn hand aangenomen om aan de Kamer te laten weten hoe dat breed gedragen beleidskader er uitziet. De minister heeft in de tijd van de 100 dagen gezegd dat de Kamer hier nog nader over zouden horen. Ik zou hem willen oproepen daar niet te veel tijd overheen te laten gaan. Vorig jaar is nog een amendement van mijn hand aangenomen om het budget voor vrijwilligerswerk in en buiten penitentiaire inrichtingen te verhogen. Is die verhoging structureel gemaakt?

Ik heb begrepen dat er een apart overleg komt over de wet inzake smalende godslastering. Ik zeg daar nu al over dat het goed is dat er gehandhaafd wordt, maar dat er dan ook echt gehandhaafd zou moeten worden en ook daadwerkelijk actie zou moeten worden ondernomen tegen bijvoorbeeld provocerende kruisigingscènes.

Burgemeester Cohen vroeg enige tijd geleden terecht aandacht voor de mislukking van het prostitutiebeleid. De legalisering heeft niet gewerkt, zo zei hij ook. Wat is de reactie van het kabinet hierop? Kan er in ieder geval weer een verbod op souteneurschap, het optreden van pooiers, worden ingevoerd? Uit het evaluatierapport blijkt dat daar in de praktijk behoefte aan bestaat. Het evaluatierapport over de opheffing van het bordeelverbod laat zien dat slechts 6% van de gemeenten in het beleid aandacht geeft aan uitstapmogelijkheden voor prostituees, waarover enkele jaren geleden een motie is aangenomen. Wat gaat er concreet gebeuren om de uitstapprogramma's verder te stimuleren en te faciliteren?

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan mevrouw Verdonk geef, leg ik de Kamer voor dat mevrouw Verdonk in eerste termijn een motie wenst in te dienen omdat zij morgen afwezig zal zijn wegens verblijf in het buitenland. Ik constateer dat de Kamer hier geen bezwaar tegen heeft.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De Justitiebegroting gaat altijd over zeer belangrijke maatschappelijke vraagstukken. Als eenvrouwsfractie heb ik slechts 30 minuten spreektijd voor alle begrotingen. Ik zal vanavond dan ook slechts spreken over het terrein waarover ik mij het meeste zorgen maak: het vreemdelingenbeleid.

Deze staatssecretaris heeft meerdere keren aangegeven dat er geen stijging waarneembaar is in het aantal asielzoekers. Integendeel, het aantal asielaanvragen zou dalen, ondanks de invoering van het generaal pardon. Dit is pertinent onjuist. Het totaalaantal asielaanvragen bestaat uit eerste asielaanvragen en herhaalde aanvragen. Normaal is die verdeling 45%-55%. Het aantal herhaalde aanvragen is gedaald. Immers, mensen die vóór 1 april 2001 zijn binnengekomen, krijgen allemaal een vergunning, ook als zij een keer hebben gelogen, ook als zij crimineel zijn geweest, het maakt niet uit. Deze mensen dienen dus geen herhaalde aanvraag in. Wat overblijft, zijn die nieuwe asielzoekers, de eerste aanvragen. Dat aantal is gestegen van 450 in augustus – in de maanden ervoor was het redelijk constant – tot 850 in oktober. Dat is een explosie in het aantal asielaanvragen.

Daarnaast is er sprake van een stijging van het aantal vergunningverleningen voor nieuwe asielzoekers. In juni 2006 ging het om 4000, in juni 2007 was het al 6100. Het COA stelt in de Rapportage Vreemdelingenketen over januari tot juni 2007 dat de daling in de bezetting is gestopt. Er is dus geen krimp meer bij het COA. In de begroting voor 2008 wordt echter uitgegaan van een daling van de bezetting met 6000. Hoe kan dat? In 2006 werd op grond van het toen geldende beleid een raming gemaakt van het aantal opvangplaatsen, centraal en decentraal, voor 2008 van 7600. Nu is de raming 2008 18.000. De terugkeer stagneert. In plaats van meer terugkeer van vreemdelingen – de terugkeerorganisatie werkt immers vanaf 1 januari 2007 – is er een daling te zien van het aantal vreemdelingen dat terugkeert. Eerder was gepland 22.000, en het eigenlijke cijfer is 12.000. Kortom, tienduizenden vergunningen op grond van het generaal pardon, stijging van het aantal eerste asielverzoeken, stijging van het aantal verleende vergunningen, een verschil van inzicht in het benodigde aantal opvangplaatsen tussen COA en de staatssecretaris, en een teruglopende terugkeer. Dit zijn de resultaten van de eerste negen maanden van dit kabinet.

De heer Spekman (PvdA):

Volgens mij zijn wij niet verantwoordelijk voor allerlei ellende overal in de wereld: het aantal aanvragen neemt overal in Europa toe. Mijn vraag is echter gericht op uw relaas over de ramingen. U moet toch erkennen dat die ramingen de afgelopen jaren nooit zijn gehaald. Begin dit jaar zaten er nog 14.000 mensen in de opvang, terwijl de raming voor dit jaar al 12.000 zou zijn. Bent u het met mij eens dat de ramingen de afgelopen jaren niets waard zijn gebleken?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, integendeel. Ik adviseer u de stukken goed te lezen, dan zult u zien dat de raming-2006 voor opvang precies heeft geklopt met het daadwerkelijke resultaat.

De heer Spekman (PvdA):

U zegt dat de raming voor dit jaar 12.000 was, terwijl er begin januari nog 14.000 mensen in de opvang zaten, oftewel 2000 meer dan de raming.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik had het over de raming van het aantal mensen dat had moeten terugkeren. Die raming voor 2008 was in 2006 22.000 en is nu gedaald tot 12.000. Er gaan dus 10.000 mensen minder terug.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb het over de raming hoeveel mensen er in de COA moeten blijven. Jaar in jaar uit zijn die ramingen niet gehaald.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik spreek dat tegen. In de vreemdelingenrapportage tot en met juni 2007 staat dat het COA meldt dat de krimp is gestopt. Er waren minder opvangplaatsen, omdat er minder mensen hoefden te worden opgevangen. Dat is nu veranderd: de krimp is voorbij, en de staatssecretaris zegt dat er alsnog in 2008 een krimp volgt van 6000. Ik wil graag antwoord van de staatssecretaris.

Ik kom toe aan de instroom uit andere Europese lidstaten. Natuurlijk ben ik voor vrij verkeer. Prachtig. Mensen uit de armere lidstaten kunnen hier komen werken, en zij nemen welvaart mee terug naar het land van herkomst, zodat daar het welvaartspeil kan stijgen. Maar het is wel de bedoeling dat de mensen teruggaan, dus niet dat zij zich vestigen in Nederland, dus niet dat zij hun gezin laten overkomen, dus niet dat zij gaan inburgeren, dus niet dat zij hier criminele activiteiten ontplooien en dus ook niet dat zij hier meedoen in de kraakbeweging. Ik hoor graag de plannen van de staatssecretaris. Verder krijg ik graag een verklaring van de minister van Justitie, waarom hij het nodig vond om zo direct afstand te nemen van de geweldige maatregel die Italië al heeft getroffen.

Nog wat woorden over het beleid inzake de openbare orde, oftewel het illegalenbeleid, of eigenlijk het non-illegalenbeleid van de staatssecretaris. Waar bestaat het illegalenbeleid uit? Uit een pilot die eind 2008 gereed moet zijn, uit een nieuwe registratie, waarvoor instructies worden opgesteld voor een onderzoek, dat eind 2008 moet zijn afgerond. Dat is dus weer een heel jaar niets doen. Dit jaar daarbij gerekend, hebben wij het al over twee jaar. Ik word daar heel moedeloos van. Waarom wordt illegaliteit niet strafbaar gesteld? Er is leegstand in de Nederlandse gevangenissen. De aanwezigheid van illegalen heeft een negatieve invloed op de wijk waarin zij wonen. Staatssecretaris, dit is uw kans om een deel van de problemen van uw collega van de krachtige, prachtige probleemwijken op te lossen!

De heer Pechtold (D66):

U stapt af van het thema instroom. Zojuist hebben wij de notitie van collega Kamp gehad. Kunt u zich in die notitie vinden? Zijn er van de 21 voorstellen voorstellen die u liever niet uitgevoerd wilt zien? Een van die voorstellen is gezichtsbedekking: het verhullende verhaal voor boerka's. Nu hebben wij de unieke situatie dat collega Kamp, u en ik alledrie in een vorige functie als minister wel vijf keer in het kabinet te horen hebben gekregen, tot en met de Raad van State, dat een verbod op gezichtsbedekking niet te handhaven en onuitvoerbaar is. Dus wat betreft die 21 punten hoor ik graag van u de bevestiging dat wij dat circus toch niet nog een keer gaan doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hebt u zich wel eens voorgesteld dat u in de tram zit en dat er iemand tegenover u komt zitten in een boerka, of met een bivakmuts of een integraalhelm op? Wij hebben daar volgens mij in ons vorige leven wel eens vaker over gediscussieerd. Dat is een heel akelige situatie, zeker als dat 's avonds laat gebeurt en je redelijk alleen in de tram zit. Dat brengt bij burgers gevoelens van onveiligheid teweeg. Ik vind dus dat wij daar iets aan moeten doen. Dat staat los van het feit dat ik principieel vind dat een boerka een bewijs is van de onderdrukking van vrouwen; dat hoort niet in de Nederlandse samenleving.

Voor het overige vind ik het een prachtige notitie van de VVD. Ik moest overigens wel glimlachen toen ik ineens zag dat in Nederland voortaan Engels ook voldoende is. Dat was voor mij toch wel een verrassing.

De heer Pechtold (D66):

Als ik 's avonds in de tram of trein zit, dan heb ik hooguit problemen wanneer iemand met een slechte adem tegenover mij zit; wie weet kan gezichtsbedekking daar juist een oplossing voor zijn.

U gaat echter toch niet helemaal in op het punt dat tot en met de Raad van State helder is geweest dat het gewoon niet kan. De VVD probeert het nu nog een keer met een omweg, tot en met de TT van Assen en de Elfstedentocht; daarvoor moeten straks allemaal ontheffingen worden verleend. Het kán niet; wij kunnen er lang of breed over praten, maar wij hebben alledrie in onze voormalige hoedanigheid van minister diverse malen gewoon heel helder te horen gekregen dat het niet kan. Blijft u volharden, of bent u toch wat realistischer en helderder, en zegt u: verloren strijd?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben heel realistisch in het kijken naar wat er in de samenleving gebeurt. Ik mag u eraan herinneren dat de Raad van State het hoogste adviesorgaan van de Nederlandse regering is; als er politieke moed is, is het altijd mogelijk een beslissing te nemen die niet strookt met het advies van de Raad van State. Daartoe wil ik het kabinet oproepen.

De heer Kamp (VVD):

Ik ga zeker niet in plaats van mevrouw Verdonk antwoord geven op de vraag van de heer Pechtold. Ik wil er slechts op wijzen dat het rijtje van 21 dat hij noemt, onderdeel is van onze nota en dat dit rijtje alleen de immigratie betreft. De volgende keer als het onderwerp integratie aan de orde is, komt onder andere de boerka ter sprake en kom ik met de andere voorstellen. Wat op dit lijstje staat betreft dus alleen maar immigratie en daar valt de boerka niet onder.

De voorzitter:

Dat is slechts een mededeling. Ik stel voor dat mevrouw Verdonk haar betoog vervolgt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Er is in Nederland nog steeds plaats voor echte vluchtelingen. Er is in Nederland nog steeds plaats voor mensen die hun eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen en die een steentje bij willen dragen aan de Nederlandse samenleving. Maar Nederland is vol voor mensen die hier alleen maar komen om een graantje mee te pikken. En Nederland is ook vol voor die Europese burgers die komen om te roven en te frauderen.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat amv's vaak slachtoffer zijn van mensenhandelaars;

overwegende dat besloten opvang voor amv's risico's oplevert voor hun veiligheid;

overwegende dat genoemde risico's voor amv's in een gesloten instelling niet aanwezig zijn;

verzoekt de regering, de pilot besloten opvang voor amv's om te zetten in een pilot gesloten opvang voor amv's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(31200 VI).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Was het niet minister Verdonk die de pilots met besloten opvang heeft opgezet? Waarom heeft zij dan niet meteen voor gesloten opvang gekozen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Mevrouw Verdonk was als minister helemaal niet voor al die pilots en onderzoeken. Die zijn helemaal niet nodig, want wij weten allang wat er aan de hand is. In Vught was er een besloten opvang voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. De resultaten daarvan zijn bekend. Daar zijn wel drie rapporten over verschenen. Er is geen enkele behoefte aan een pilot met besloten opvang, maar wel aan een pilot met gesloten opvang. Ik was heel blij met de uitspraak "als het moet, dan moet het" van mevrouw Van Vroonhoven. Daarmee toont zij politieke moed. Ik houd haar graag aan haar woorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal morgen antwoorden. Ik dank de medewerkers voor de ondersteuning tot op dit late uur.

Sluiting 23.41 uur