Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2005-2006
Vergaderingnummer 69
Datum vergadering 11 april 2006
Gepubliceerd op 20 april 2006

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken over dossier Toon alle items in vergadering



Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 maart 2006 over wapenexportbeleid.

De voorzitter:

Ik herinner de leden aan de afgesproken spreektijd van twee minuten per fractie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. We hebben het eerdere debat met de minister gevoerd. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu ook aanwezig is.

We hebben jaarlijks een debat over het wapenexportbeleid. Op grond daarvan zie ik een aantal verbeteringen. Ik noem wat dat betreft de transparantie. Daar zijn wij heel blij mee. Bij een aantal andere zaken zien we echter nauwelijks voortgang. Ik noem de kwestie van de onderdelen, de export van componenten. Gezien het gewijzigde karakter van onze defensie-industrie wordt het steeds belangrijker dat wij daar iets aan doen. Daartoe dien ik de volgende motie in. Ik spoor de regering aan om wat dat betreft in actie te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het karakter van de defensie-industrie in Nederland is veranderd en er derhalve een verschuiving plaatsvindt van de export van gehele wapensystemen naar de export van onderdelen van wapens;

constaterende dat de onderdelen die in Nederland worden geproduceerd in andere landen worden verwerkt in wapensystemen, en kunnen worden geëxporteerd naar derde landen waaraan Nederland conform het Nederlandse wapenexportbeleid zelf nooit wapens zou leveren;

van mening dat dit de effectiviteit van het Nederlandse wapenexportbeleid ondergraaft;

verzoekt de regering, bij elke leverantie van onderdelen een eindbestemmingsverklaring van het importerende bedrijf te eisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99(22054).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een ander onderwerp dat aan de orde is geweest tijdens het algemeen overleg en ook actie behoeft, is de positie van de tussenhandelaren en de mogelijkheid van een extraterritoriale toepassing van de Wet in- en uitvoer. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken. Ik dien hier de volgende motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de ongecontroleerde verspreiding van conventionele en in het bijzonder lichte wapens een dagelijkse bedreiging vormt voor de vrede en het leven van miljoenen mensen;

constaterende dat er sprake kan zijn van de betrokkenheid van Nederlandse onderdanen bij de handel in wapens die terecht kunnen komen in conflictgebieden en/of gebieden waar schendingen van de mensenrechten plaatsvinden;

constaterende dat het wenselijk is om wetgeving te ontwikkelen die het mogelijk maakt om Nederlandse onderdanen die hierbij betrokken zijn te vervolgen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden van een extraterritoriale toepassing van de Wet in- en uitvoer op in het buitenland verblijvende Nederlandse onderdanen te onderzoeken, en de Kamer vóór 15 juni hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100(22054).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. We hebben afgelopen maandag een debat gehad over wapenexport. Ik heb toen gesproken over de export van marineschepen naar Indonesië. Ik heb ook uitgebreid stilgestaan bij het fenomeen exportkredietverzekeringen. Inmiddels heeft de staatssecretaris een aantal vragen van mijn hand beantwoord. Ik wil er nog even bij stilstaan. Ik vind het een vreemd fenomeen dat de Nederlandse Staat het risico op wanbetaling bij specifieke landen herverzekert, zeker waar het gaat om militaire exporten. De Staat stelt daarmee namelijk bedrijven in staat om risicovolle exporten te bevorderen naar in de regel armlastige landen. Zeker waar het om militaire goederen gaat, is het de vraag of dit de rol van de Nederlandse Staat is. Staatssecretaris mevrouw Van Gennip antwoordt op mijn Kamervragen dat dit hele systeem eigenlijk zichzelf bedruipt, en dat de bedrijven een kostendekkende premie betalen. Dit vind ik nog steeds geen reden om de Staat dergelijke exportkredietverzekeringen uit te laten schrijven, ook al zou er geen enkel risico zijn. Als dat zo is, kan ook een gewoon commercieel bedrijf deze verzekering uitschrijven. Mijn verbazing is nog meer gestegen toen ik in mijn dossier terugbladerde en er achterkwam dat minister Zalm in een debat over schuldenverlichting in 2003 nog zei: "De exportkredietverzekeringen zijn zeker na schuldkwijtschelding absoluut niet kostendekkend." Dit zijn zijn woorden, "absoluut niet". Wat is er in die paar jaar zo drastisch veranderd dat exportkredietverzekeringen plotseling zichzelf kunnen bedruipen en de premies kostendekkend zijn?

Inmiddels heb ik uit onverwachte hoek steun gekregen op mijn commentaar op het huidige stelsel van exportkredietverzekeringen. Want de ABN AMRO, gesteund door VNO-NCW heeft de dag na het debat in de Kamer de publiciteit gezocht, omdat men boos is omdat het plafond is bereikt voor exportkredietverzekeringen voor Indonesië. De afgegeven exportkredietvergunningen voor De Schelde blijken het plafond te overstijgen, zodat andere Nederlandse bedrijven niet meer kunnen aankloppen. Waarom geldt hier het systeem dat wie het eerst komt het eerst maalt en waarom wordt er geen prioriteiten gesteld in welke soorten exporten wij willen steunen, bij voorkeur civiel-medische goederen die naar door de tsunami getroffen gebieden worden gestuurd? Het lijkt mij dat als de Staat al een rol moet spelen, hij hierin een rol moet spelen.

De staatssecretaris heeft in haar antwoord op mijn vragen gesteld dat onderdelen van de korvetten die met een vergunning kunnen worden geëxporteerd, gedeeltelijk ook bij een buitenlandse kredietverzekeraar verzekerd zijn. Welk bedrijf is dit en om welk bedrag gaat het? Betekent dit uiteindelijk dat een arm land als Indonesië, waar wij 200 mln. naar toe hebben gestuurd uit collectes om de tsunamislachtoffers te helpen, waaraan wij jaarlijks 95 mln. aan ontwikkelingssamenwerking geven, zich nog verder in de schulden zal steken?

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen, ik moet u onderbreken, want ik neem aan dat u ook nog moties heeft. Die moet u nu indienen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zal afronden. Betekent dit dat daar waar deze exportkredietverzekering over het plafond heengaat, de betreffende bedrijven de 10% premieverhoging gaan betalen zoals normaal is? Tenslotte de vraag...

De voorzitter:

U moet nu uw motie indienen, anders heeft u daarvoor geen tijd meer.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik dien de motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid exportkredietverzekeringen verstrekt aan Nederlandse bedrijven, waardoor het voor deze bedrijven aantrekkelijk wordt te exporteren naar landen waar twijfel kan bestaan of de rekeningen voldaan zullen worden;

constaterende dat daarbij geen onderscheid gemaakt wordt naar het type goederen dat geëxporteerd wordt;

constaterende dat de totale mondiale schuldenlast van naar schatting 35% is opgebouwd door het niet nakomen van exportkredietschulden;

van mening dat het onwenselijk is dat de overheid door het verstrekken van deze exportkredietverzekeringen de export van militaire goederen naar financieel minder draagkrachtige landen stimuleert en tegelijkertijd mogelijk schuldenlasten vergroot;

roept de regering op, geen exportkredietverzekeringen af te geven voor militaire goederen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101(22054).

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het VAO over wapenexport heb ik vorig jaar op deze plek gezegd dat ik vaak de debatten over wapenexport zie als een herhaling van zetten. Het is net of je naar een herhaling van een voetbalwedstrijd kijkt, je weet al wanneer de doelpunten zullen vallen en wanneer ze uitblijven. Zo is het met dit debat ook. Vandaar dat ik met een eerste motie kom die ik vorig jaar ook al heb ingediend. Tot mijn verbazing is diezelfde motie toen gesteund door de minister van Buitenlandse Zaken. Helaas heeft de motie geen Kamermeerderheid gekregen, omdat een aantal partijen daar anders over dacht. Maar wij proberen het gewoon nog een keer, de aanhouder wint tenslotte.

De BlomKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de door de internationale ngo's geïnitieerde discussie over de totstandkoming van een wapenhandelsverdrag het afgelopen jaar heeft geleid tot bespreking van dit initiatief in diverse EU-fora;

constaterende dat ook de regering zich voorstander heeft verklaard van internationaal bindende afspraken over wapenexport en haar betrokkenheid bij dit onderwerp vooral via bilaterale kanalen wil voortzetten;

verzoekt de regering, de totstandkoming van een wapenhandelsverdrag alsnog als een beleidsdoelstelling voor 2006 vast te leggen, zich hierover publiekelijk uit te spreken, zich in te spannen om dit onderwerp te promoten en te agenderen in verschillende internationale fora, daartoe concrete voorstellen te doen en de Kamer over de voortgang te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102(22054).

De heer Blom (PvdA):

Wij hebben het tijdens het VAO ook over het vergunningenbeleid en over de doorvoer van wapens op Nederlands grondgebied gehad. Het bleek namelijk dat een aantal landen om ons heen gewoon vergunningsplichten heeft om wapens door te voeren. Op zich is daar niets mis mee, want wij hebben ook vergunningen om allerlei spullen door Nederland te vervoeren, behalve dan voor wapens. Dat vindt de PvdA-fractie toch een beetje vreemd en vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlands doorvoerbeleid het nog altijd mogelijk maakt dat wapens via Nederlands grondgebied in landen belanden waar Nederland zelf op basis van zijn exportbeleid niet aan levert;

constaterende dat landen als Spanje, Oostenrijk, Finland, Griekenland, Denemarken, Luxemburg en Frankrijk een vergunningsplicht hanteren voor alle doorvoer ongeacht het land van herkomst van de wapens;

verzoekt de regering, de regeling wederuitvoer strategische goederen zodanig aan te passen dat een algemene vergunningsplicht voor alle wapendoorvoer wordt ingesteld zodat alle wapenzendingen getoetst zullen worden aan de Nederlandse wapenexportcriteria,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103(22054).

De heer Blom (PvdA):

Ik heb nog één motie over het exportbeleid, de EU-gedragscode en componenten. Het is een soortgelijke motie als die van collega Karimi, maar zij verschillen toch in de aanhef en in de motivatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlands exportbeleid het mogelijk maakt dat Nederland componenten van wapens aan staten levert zonder zicht te hebben op de eindbestemming of het eindgebruik van deze wapens;

constaterende dat hiermee wapens met Nederlandse onderdelen gebruikt kunnen worden in conflicten of voor het begaan van mensenrechtenschendingen;

constaterende dat de EU-gedragscode als doel heeft het voorkomen dat wapens uit Europese landen gebruikt worden voor het begaan van dergelijke schendingen;

verzoekt de regering, bij elke leverantie van componenten van wapens een eindbestemmingsverklaring van het importerende bedrijf te eisen zodat de regering altijd zicht heeft op de eindbestemming van de uit Nederland afkomstige componenten en hiervoor de nodige wetgeving op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104(22054).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De motie is volgens mij identiek aan die van mij. Het zou goed zijn als wij de twee moties in elkaar kunnen schuiven.

De heer Blom (PvdA):

Misschien leest u andere woorden dan ik, maar u sprak over de aard en omvang van de Nederlandse wapenindustrie. Daarover staat niets in deze motie. Het in elkaar schuiven lijkt mij daarom geen goed plan. Overigens ben ik er nooit een tegenstander van geweest dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid diverse verschillen hebben.

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. In het algemeen overleg van nog niet zolang geleden hebben wij onder andere gesproken over de positie van de Nederlandse wapenexportindustrie. Nogmaals, wat ons betreft gaat het hier om een keurige industrie met veel export en duizenden banen, een industrie waarvoor exporteren vanuit Nederland niet beperkter of lastiger mag zijn dan exporteren vanuit andere landen van de EU.

Wel of niet exporteren van een order vraagt iedere keer om veelal gedetailleerde afweging. Hierover hebben wij twee vragen. De eerste betreft de consistentie. Als aan een industrie een vergunning wordt geweigerd, betekent dit dan automatisch dat de kennis, het intellectuele eigendom dat aan de potentiële export ten grondslag ligt en die toebehoort aan het bedrijf of de Staat, ook niet geëxporteerd mag worden?

Deze industrie werkt aan complexe systemen. Kan de minister aangeven op welke wijze op zijn ministerie beoordeeld wordt of een bepaald systeem of een bepaalde aanvraag al dan niet bij het exportbeleid past? Wordt gebruik gemaakt van de kennis die voorhanden is bij andere ministeries, bijvoorbeeld bij Defensie?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Karimi voor haar woorden over de transparantie. Het was onze inzet in de afgelopen tweeënhalf jaar om transparanter te zijn in ons wapenexportbeleid. Aan de export van wapens zit nu eenmaal altijd een grote politieke dimensie. Wij moeten daarover in de Kamer op basis van duidelijke feiten kunnen spreken.

Ik begin met de motie van mevrouw Karimi over de export van componenten, waarbij ik de motie van de heer Blom over datzelfde onderwerp betrek. Wij hebben hierover eerder in AO's gesproken. Ook zijn er schriftelijke vragen over gesteld en beantwoord. Als niet bekend is in welke systemen en bij welke klant de toe te leveren componenten precies terechtkomen, werken wij met de zogenaamde IIC-procedure. Dat is een garantie dat een component bij herexport uit bijvoorbeeld Amerika of Duitsland onder de Amerikaanse of Duitse exportregels valt. Met name bij de leverantie van componenten is dat van groot belang. Het gaat om schakels in een productieproces dat wij niet zomaar even stil kunnen zetten. Systeembouwers zoals Boeing of General Dynamics hebben te maken met veel verschillende buitenlandse toeleveranciers, die bij aparte toetsing het productietempo behoorlijk zouden kunnen ontregelen. Ook in het kader van het compensatiebeleid willen wij graag dat Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij dat soort systeembouw. Als Defensie een aankoop doet bij een Amerikaans of Duits bedrijf, bedingt het ministerie opdrachten voor Nederlandse bedrijven, die die componenten dan natuurlijk wel moeten kunnen leveren. Ook reserveonderdelen die uit voorraad geleverd kunnen worden, moeten natuurlijk meteen beschikbaar kunnen worden gesteld. Wij kunnen niet wachten totdat de systeembouwer van al die verschillende toeleveranciers een "go ahead" heeft.

Als bij de uitvoer van herbewerkte Nederlandse componenten vanuit de VS bekend is dat ze naar de F-16's van Turkije gaan, moet de aanvrager dat bij de vergunningaanvraag melden. In dat geval wordt de aanvraag door ons getoetst op het bestemmingsland Turkije.

De IIC-procedure hanteren wij niet met alles en iedereen, maar alleen met bondgenoten waarvan wij van oordeel zijn dat zij zelf over een degelijk exportcontrole-instrumentarium beschikken. In combinatie met de compensatieafspraken is de regering van mening dat de IIC-procedure toepasbaar is op bondgenoten. Dat willen wij zo houden en daarom ontraden wij de motie van mevrouw Karimi en de motie van de heer Blom.

De heer Blom (PvdA):

Laten wij het even versimpelen. In Nederland maken wij een component die wij vervolgens exporteren. Dat wordt getoetst aan de EU-wapenexportcriteria. Dat doen wij helder en transparant. Maar het ligt anders voor iets wat in Scheveningen aan land komt en bij Lobith de grens weer over gaat. Ik wil een eindbestemmingsverklaring, opdat wij voor de doorvoer exact dezelfde criteria kunnen gebruiken. Waarom wil de staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris Van Gennip:

Hebt u het over doorvoer of over componenten?

De heer Blom (PvdA):

Ik heb het over componenten. Ik wil een eindbestemmingsverklaring, opdat ook de componenten voldoen aan de exportcriteria.

Staatssecretaris Van Gennip:

De heer Blom heeft zojuist naar mijn idee kort gesproken over doorvoer. Als wij een component leveren aan een systeembouwer van een bondgenoot, moeten wij ervan kunnen uitgaan dat de exportcontroles van die bondgenoot in orde zijn. Dan vertrouwen wij op onze bondgenoten. Ook speelt mee dat wij in het logistieke proces van het bouwen van een systeem door een bedrijf uit de VS of uit Duitsland, niet steeds voor elke component die toetsing kunnen doen. Het wordt lastig om compensatieopdrachten uit te voeren als wij, wanneer wij een gevechtstoestel bij een systeembouwer uit de VS kopen en Nederlandse bedrijven daarvoor elektronica leveren, steeds opnieuw eisen dat er een eindgebruikerbestemming bij komt. Op het moment dat het bedrijf begint met bouwen, weet het vaak nog niet aan wie het dat systeem zal verkopen. Wij moeten er dan op vertrouwen dat die herexport vanuit bijvoorbeeld de VS of Duitsland in orde is. Dat hebben wij immers met onze bondgenoten afgesproken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik meen dat de uitspraak van de staatssecretaris dat wij dat met onze bondgenoten hebben afgesproken, feitelijk niet correct is. Amerikanen verlangen van ons namelijk wel een eindbestemmingverklaring. Als wij dat moeten doen, waarom zou dat voor de VS dan niet gelden?

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat is alleen in bepaalde gevallen aan de orde en wij hebben te maken met de situatie dat Nederland meedoet met grote Amerikaanse systeembouwers. Of de VS geven aan de Nederlandse industrie, die aanzienlijk kleiner is dan de Amerikaanse, een opdracht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uit de redenering van de staatssecretaris maak ik op dat wij bezig zijn met het uithollen van ons eigen exportbeleid. In de eerste constatering van mijn motie heb ik de letterlijke woorden van minister Brinkhorst gebruikt. Het karakter van onze defensie-industrie is veranderd en wij zijn steeds meer bezig met het exporteren van componenten. Wij moeten dus beleid ontwikkelen want anders is het wapenexportbeleid van Nederland gelijk aan dat van de VS, waarover wij niets te zeggen hebben.

Staatssecretaris Van Gennip:

Op dit moment voeren wij een discussie over het feit dat de regering van mening is dat de VS als bondgenoot een goed wapenexportbeleid hebben en dat wij erop vertrouwen dat zij goede wapenexportcontroles uitvoeren. De Kamer heeft daarover wel degelijk iets te zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ondersteunt de staatssecretaris het gehele wapenbeleid van de VS? Dat kan toch niet waar zijn? De VS leveren aan Israël en Nederland niet.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ja. Daarom zij wij bondgenoten. Ik meen dat wij de discussie over de relatie met onze bondgenoten in de afgelopen tweeënhalf jaar verschillende malen hebben gevoerd. Ik kan mij herinneren dat wij die discussie ook met de heer De Hoop Scheffer hebben gevoerd. Dat is zelfs al langer geleden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Deze discussie heeft inderdaad een baard van een paar meter, maar dat komt vooral omdat wij constateren dat er sprake is van een probleem en omdat het kabinet dat niet erkent. Wij hebben een redelijk goed wapenexportbeleid, al kan daaraan veel verbeterd worden. De VS voeren wat dat betreft een ander beleid. In de praktijk betekent dit dat onze militaire onderdelen op plaatsen belanden waar die niet terecht zouden moeten komen als ons beleid gold. Het vertrouwen dat de staatssecretaris uitspreekt, heb ik niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen, ik ga even duidelijk maken wat de bedoeling is van een VAO. Dat is moties indienen, een toelichting geven en antwoord krijgen. Het is niet de bedoeling om het hele debat over te doen. Als u het antwoord niet duidelijk vindt, wil ik u graag het woord geven. U krijgt echter niet het woord om nog een keer uit te leggen wat de bedoeling van de motie is. Dus uw vraag is...?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als u het goed vindt, spreek ik mijn zin uit en stel ik dan een vraag. Het is lastig om halverwege een zin afgekapt te worden en dan bij dat woord opnieuw te beginnen.

Ik heb het idee dat wij ons beleid uithollen door ons te conformeren aan het Amerikaanse beleid en dat daardoor Nederlandse onderdelen terechtkomen op plekken waar zij bijvoorbeeld ingezet kunnen worden tegen een burgerbevolking. Erkent de staatssecretaris dat dit een uitholling is van het beleid dat wij hebben?

Staatssecretaris Van Gennip:

Volgens mij vervallen wij in een herhaling van zetten. Wij vertrouwen onze bondgenoten op hun wapenexportcontroles. Wij hebben te maken met een compensatiebeleid, want wij willen graag dat het Nederlandse bedrijfsleven wordt ingezet door Amerikaanse en Duitse systeembouwers. Daarom zijn wij er ook tevreden mee, als er van een IIC sprake is en er dus wordt aangegeven dat het onder de exportcontrole valt. Amerika en Duitsland doen dat.

In haar motie vraagt mevrouw Karimi om de mogelijkheden van een extraterritoriale toepassing van de In- en Uitvoerwet op in het buitenland verblijvende Nederlandse onderdanen te onderzoeken. Ik begrijp dat dit ook aan de orde is geweest in het AO en dat minister Brinkhorst toen heeft toegezegd dat hij zal onderzoeken hoe dit in een aantal andere lidstaten is geregeld. Wij kunnen daar uiteraard onze eigen wetgeving bij betrekken. Ik heb er dan ook geen moeite mee om een en ander te onderzoeken. Daarnaast zal ik kort schetsen wat de huidige situatie op hoofdlijnen is. Ter informatie merk ik nog op dat, als er een financiële transactie voor een wapenleverantie plaatsvindt tussen twee personen die in Nederland wonen – zij behoeven niet eens Nederlander te zijn – er een vergunning vereist is, alsof zij op dat moment in Nederland zijn. Dat is een beperkte extraterritoriale werking. Als er sprake is van een inbreuk op een wapenembargo – dat is een heel andere situatie – dan gaat de werking van de Nederlandse wetgeving veel verder, ook als de handeling buiten Nederland plaatsvindt. De betrokken persoon kan zelfs buiten Nederland wonen. Het feit dat hij Nederlands staatsburger is, is voldoende grond voor een claim op Nederlandse jurisdictie. Bij wapenembargo's is de kans echter klein dat er sprake is van botsende jurisdicties. Overigens bestaat er in de internationale gemeenschap grote terughoudendheid ten aanzien van extraterritoriale jurisdictie. Ik noem in dit verband het eenzijdige voorschrift van de VS dat Europese bedrijven geen zaken mogen doen met Cuba of Iran. Wat wij daar inhoudelijk ook van vinden, wij vinden in ieder geval dat wij dat zelf moeten kunnen beslissen. Dus op het moment dat een ander land zegt dat er sprake is van extraterritoriale werking, zijn wij daar wat terughoudender mee. Ik zal deze vraag en de vragen uit het AO echter meenemen in mijn schriftelijke reactie die de Kamer voor 15 juni kan verwachten.

Mevrouw Van Velzen heeft gesproken over de export van marineschepen en de exportkredietverzekering. Wij hebben te maken met twee verschillende systemen naast elkaar: het systeem van de vergunningverlening voor wapenexport en het financiële instrument in de vorm van de verzekering of, beter gezegd, de herverzekering. Ik denk dat wij die zaken uit elkaar moeten halen en ook moeten onderscheiden welke zaken waar spelen. Ook moeten wij bezien welke zaken in welk systeem aan de orde zijn. De verzekeringstechnische faciliteit van de herverzekering bestaat om de uitvoer van kapitaalgoederen, waar ook wapenexport onder valt, of de uitvoering van grote projecten naar bijvoorbeeld opkomende markten in ontwikkelingslanden mogelijk te maken. De faciliteit speelt met name een rol in situaties waarbij de herverzekering op de particuliere markt geen realistische optie is. Wij hebben het hierbij dus niet over een subsidie voor een bepaalde sector en ook niet over een instrument van wapenexportbeleid. Voor dit laatste is immers de vergunningverlening.

Wij willen dus een neutraal karakter van deze faciliteit waarborgen. Daartoe hebben wij een scheiding aangebracht tussen beleid – krijgt men wel of niet een vergunning om te exporteren? – en uitvoering van de exportkredietverzekering. Die uitvoering doet in dit geval Atradius. Daar wordt het risico van individuele verzekeringsaanvragen beoordeeld op basis van financiële criteria. De uitslag legt men eventueel voor aan het Kredietcomité, waarin onder andere de ministeries van Economische Zaken en van Financiën, en De Nederlandsche Bank zitting hebben.

Als wij onszelf op een bepaald moment de vraag stellen of wij een bepaald stuk wapen willen exporteren, dan hebben wij het over het beleid rond de uitvoervergunningen. In dit beleid worden de aanvragen ook getoetst op het achtste criterium, namelijk de ontwikkelingsaspecten. Daarbij speelt de schuldenlast een rol. Ik wil het beleid rond deze exportkredietverzekering gescheiden houden van het beleid rond de uitvoervergunningen. Bij de uitvoervergunningen toetsen wij de schuldenlast, het achtste criterium. De exportkredietverzekering is een puur financieel instrument.

Het landenplafond van Indonesië is behoorlijk vol. Het is verhoogd naar 1,5 mld. Wel ben ik op dit moment aan het bezien of wij de exportkredietverzekeringsportefeuille kunnen "swappen" met een ander Europees land, waardoor er weer ruimte ten aanzien van Indonesië zal ontstaan. Wij zoeken dus naar creatieve oplossingen, omdat ook ons berichten hebben bereikt – mevrouw Van Velzen noemde ABN Amro – dat genoemd plafond eigenlijk vol is. Overigens hebben wij ook contact gehad met ABN Amro en men vond een en ander overigens geen reden om maar geen handel meer te drijven met Indonesië.

In haar motie roept mevrouw Van Velzen de regering op geen exportkredietverzekering af te geven voor militaire goederen. Daar ben ik het niet mee eens. Op het moment dat wij via het uitvoervergunningenbeleid aangeven dat wij een wapensysteem of een wapencomponent wel willen uitvoeren, dan valt het vervolgens onder de gewone export van kapitaalgoederen en moet men dat als bedrijf dus ook kunnen herverzekeren. Derhalve ontraad ik aanvaarding van de motie. Bovendien is de beleidsafweging geregeld in de vraag of iemand al dan niet een uitvoervergunning krijgt. Dat betreft het achtste criterium waarvan ook in de motie wordt gesproken.

De heer Kortenhorst (CDA):

U zei zeer tot mijn vreugde dat u aan het onderzoeken bent hoe om te gaan met het landenplafond van Indonesië. Heeft u enig beeld van de termijn waarbinnen u er zicht op zal hebben? Ik weet namelijk dat het in allerlei commerciële trajecten speelt.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik hoop spoedig. Ik kom er bij de Kamer op terug op het moment dat wij een antwoord hebben. Er is een heel praktisch moment waarop wij het graag geregeld zouden willen hebben, hoewel ik niet weet of dat gaat lukken. Dat is wanneer in juni of juli een handelsmissie naar Indonesië gaat. Wij doen ons best.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik had in mijn termijn een aantal vragen gesteld, maar aangezien de minister aanneming van mijn motie heeft ontraden, ga ik ervan uit dat zij gereed is met haar beantwoording. Staat u mij toe, voorzitter, dat ik de vragen die zij nog niet beantwoord heeft, nu herhaal?

De voorzitter:

Ik neem aan dat de staatssecretaris die vragen opgeschreven heeft zodat zij ze kan beantwoorden.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzover ik het kon volgen, heeft mevrouw Van Velzen vier vragen gesteld. Zij haalde de woorden van mijn collega Zalm uit 2003 aan. Ik moet even nakijken wat hij precies heeft gezegd en in welke context. Ik vind het een beetje lastig om dat te vergelijken met de informatie die ik hier heb. De vraag over het plafond van ABN/Amro voor Indonesië heb ik net beantwoord. Ik zal even uitzoeken hoe het precies zit met de premieverhoging van 3% voor bedrijven. Dat heeft ook te maken met onze inspanningen om dat plafond eventueel te swappen met andere landen. Dan is het plafond weer een stukje leger en heb je ook niet met premieverhogingen te maken.

De voorzitter:

Kunnen wij afspreken dat u de twee punten die u nog even moet uitzoeken, schriftelijk beantwoordt voor de stemming?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Volgens mij komt er toch al een brief aan over de invulling en de plafonds, dus dat kan in dezelfde brief worden opgenomen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Op het moment dat wij duidelijkheid hebben of onze creatieve oplossingen gaan werken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris is heel consistent in haar opvatting dat wapenhandel eigenlijk gelijk is aan welke vorm van handel dan ook, mits deze voldoet aan het exportvergunningensysteem, maar ik vind dat er toch echt iets anders aan de orde is. In de afgelopen jaren is ongeveer een derde van alle exportverzekeringen naar militaire export gegaan, terwijl wij het hebben over het stimuleren of mogelijk maken van handel met zich ontwikkelende markten. Ik vraag mij af of dat zich verhoudt met de 0,2% die wapenhandel van de totale Nederlandse exportmarkt uitmaakt. Moet er niet eens gekeken worden of dat iets meer in verhouding gebracht kan worden? Nu gaat de exportkredietverzekering toch wel erg nadrukkelijk in de richting van militaire goederen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik ben het niet met u eens dat de exportkredietverzekering op militaire goederen is gericht. De exportkredietverzekering is er voor alle goederen. Op het moment dat er een exportvergunning is verkregen voor een militair goed, valt dit onder de lijst van alle goederen die verzekerd kunnen worden voor het risico dat gelopen wordt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In de praktijk is het een derde van het budget. Dat is het probleem.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik weet niet of het een derde van het budget is. Misschien hebt u het specifiek over Indonesië. In de motie hebt u het over de schuldenlast die ongeveer een derde is. Dat is iets heel anders. Dat is het achtste criterium dat meespeelt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het zijn toevallig dezelfde cijfers, maar het is niet hetzelfde.

De voorzitter:

Wij hebben hierover net een verhandeling gehad.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In de commissie voor Economische Zaken is al een brief gevraagd over het rapport over exportkredietverzekering dat is verschenen bij de campagne tegen wapenhandel, en over de discussie over het landenplafond. Ik verzoek de staatssecretaris om die brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat wij het debat niet een dag voordat de minister naar Indonesië afreist, hoeven te voeren. Ik verzoek de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de brief eind van deze week of uiterlijk volgende week de Kamer bereikt.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik was niet bij het AO, dus ik vraag even of dat ter sprake is geweest.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is afgesproken in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken. Er is verzocht om een brief. Ik verwacht dat die brief zo snel mogelijk komt.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik zoek het even uit. Ik heb toegezegd dat u van mij hoort over eventuele oplossingen voor het kredietplafond. Ik hoop dat het lukt. Dat kan ik niet toezeggen, maar wij zijn er hard mee bezig. Dan kan ik de vraag over de exportkredietverzekering daarin meenemen.

De voorzitter:

Wij gaan ervan uit dat dit min of meer een toezegging is.

De heer Blom (PvdA):

Als u toch een brief gaat schrijven en contact hebt met uw collega Zalm, kunnen wij misschien ook een ander probleem bij de exportkredietverzekering oplossen. Wanneer het plafond voor de exportkredietverzekering omhoog gaat, lopen wij de kans dat Indonesië dubbel wordt gepakt, op het moment dat het niet aan zijn financiële verplichtingen kan voldoen. Wanneer Indonesië niet betaalt, wordt de schade voor het Nederlandse bedrijf dat geleverd heeft, gedekt door de exportkredietverzekering. Tegelijkertijd komt Indonesië in een hogere schuldpositie terecht. Die wordt vervolgens ingelost door te korten op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is dubbel pakken. Kunt u misschien overeenstemming krijgen met uw collega Zalm dat dit niet de consequentie is van het verhogen van het plafond?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik geloof niet dat ik uw redenering helemaal kan volgen, maar ik zal deze nalezen. De schuldenlast van een land is het achtste criterium bij de vraag of er wel of niet een exportvergunning mag worden verstrekt. Er is gevraagd naar het verzekeren van een land. Precies daarom is er een plafond. Vanuit financiële overwegingen willen wij een plafond.

De heer Blom (PvdA):

De discussie gaat over het volgende. Als een land niet aan zijn betalingsverplichtingen voldoet in het kader van de exportkredietverzekering, volgt een uitkering aan het Nederlandse bedrijf dat levert. Omdat de schuldpositie van dat land, bijvoorbeeld Indonesië, ten opzichte van Nederland daarmee is verhoogd, heeft minister Zalm de mogelijkheid om het budget voor ontwikkelingssamenwerking te korten. Dat is dubbel pakken. Dat wil ik zien te vermijden.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzover ik weet, gebeurt dat niet.

De heer Blom heeft drie moties ingediend. Een heb ik zojuist behandeld in samenhang met de motie van mevrouw Karimi. Een van de drie zal minister Bot behandelen. Blijft over de motie over de doorvoer. In de motie wordt een aantal landen genoemd. Ik wil graag laten onderzoeken hoe de genoemde landen hun uitzonderingen op de vergunningsplicht hebben geregeld. Ik ben er vrij zeker van dat die landen in dezelfde situatie verkeren als Nederland, namelijk dat zij de snelle doorvoer niet standaard als vergunningsplichtig zien. Dat is praktisch gezien immers vrijwel onmogelijk. Deze discussie is eerder gevoerd. Er is nu sprake van melding. Het vergunningsplichtig maken van alle snelle doorvoer betekent dat wij elk schip dat de Rotterdamse haven aandoet met een container met bijvoorbeeld componenten aan de ketting moeten leggen om de vergunningsprocedure in te gaan. Dat is de enige manier om snelle doorvoer vergunningsplichtig te maken. Logistiek gezien is dat een nachtmerrie. Bij de melding, waarbij mensen zelf aangeven, bekijken wij wat er binnenkomt. Vergunningsplicht betekent dat mensen daadwerkelijk afwegingen moeten maken. Dat kan weken duren. Dan is bij een schip met bananen en één container met componenten aan boord de lading bananen na een paar dagen behoorlijk rot.

De heer Blom (PvdA):

De staatssecretaris maakt een karikatuur van het verhaal. Dat vind ik wel leuk. Dat is niet erg. Bij het ministerie van Economische Zaken ligt er een regeling voor gevaarlijke stoffen, zoals verf en chemische toestanden. Daar doen wij precies hetzelfde mee. Als de staatssecretaris deze regeling toepasbaar maakt op wapens, is er geen sprake van extra bureaucratie. Alles ligt al klaar. Het kan zo ingevoerd worden. De staatssecretaris moet echter vooral ook naar de andere landen kijken.

Staatssecretaris Van Gennip:

Daar ga ik naar kijken. Voorzover ik weet hebben zij ook uitzonderingsregelingen. Deze landen hebben immers met hetzelfde logistieke probleem te maken. Nederland wil met Rotterdam en Schiphol graag de Gateway to Europe zijn. Ontzettend veel werkgelegenheid die in de havens als logistieke toegangspoort te vinden is, willen wij behouden. Als wij alles vergunningsplichtig maken, is er sprake van een logistieke nachtmerrie en wil er geen boot meer in Rotterdam aanleggen. Dan gaan de bananen via Antwerpen Europa in.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Die redenering klopt niet. Het vergunningsplichtig maken ligt in het verlengde van de meldingsplicht. Er zijn personen die melden dat zij wapens aan boord hebben. De vraag is vervolgens of een en ander getoetst kan worden. Dat is geen controle. Er hoeft niets gecheckt te worden. Degene die het wapen doorvoert, moet dat melden. De staatssecretaris moet vervolgens toetsen en een vergunning geven of weigeren. Dat heeft niets te maken met controle of met het vertragen van schepen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik denk dat mevrouw Karimi het werk dat gaat zitten in een goed wapenexportbeleid behoorlijk onderschat. Het uitgeven van vergunningen is een zeer zorgvuldig en daardoor ook langdurig proces. Dat kunnen de bananen van de heer Blom gewoonweg niet hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is echt een karikatuur! Wij praten niet over bananen maar over kleine wapens die in Afrika worden ingezet en waarvan kinderen het slachtoffer worden. Dáár gaat het over, niet over bananen. Wij willen natuurlijk graag dat Rotterdam de grootste haven is, maar Nederland moet niet het distributieland voor wapens worden. Het gaat om het vinden van een goede balans.

De voorzitter:

Wat wilt u nu precies van de staatssecretaris weten?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wil de staatssecretaris dit heel serieus onderzoeken en het uitvoeren?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik ben vrij duidelijk geweest. Deze discussie hebben wij al een aantal keer eerder gevoerd. Ik wil graag onderzoeken wat er speelt in de landen die de heer Blom in zijn motie heeft genoemd, maar ik wil voorkomen dat alle snelle doorvoer vergunningsplichtig wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen, dat lijkt mij toch een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Gennip:

En ik ontraad dus het aannemen van de motie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Deze discussie hebben wij tijdens het overleg ook gevoerd. De plaatsvervanger van de staatssecretaris, minister Brinkhorst, wist toen ook niet goed te duiden wat precies het probleem is. Er zijn al stoffen die worden doorgevoerd en wel vergunningsplichtig zijn. Als er inderdaad een boot of vliegtuig komt met zowel bananen als wapens, dan is er toch wel een logistieke manier te bedenken om de vergunningen tijdig aan te vragen. Ik zie dat probleem niet. Kan de staatssecretaris bij het onderzoek naar hoe dit in andere landen is geregeld, ook meenemen hoe wordt omgegaan met specifieke stoffen, zoals chemicaliën en verven?

Staatssecretaris Van Gennip:

Chemicaliën en verven kunnen worden beschouwd als dual-usegoederen; dat is een heel andere discussie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Integendeel, het gaat mij gewoon om civiele goederen.

De voorzitter:

U hebt uw vraag gesteld, de staatssecretaris gaat verder.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter, het gaat om een misverstand.

De voorzitter:

U maakt gewoon steeds dezelfde rondedans.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik wil graag het antwoord herhalen dat ik zojuist aan mevrouw Karimi heb gegeven.

De voorzitter:

Nee, dat is niet nodig.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter, wij hebben een debat gevoerd waarin dit vraagstuk niet duidelijk werd. Daarom stel ik die vraag nu nog een keer. Ik maak hier geen rondedans, dus ik distantieer mij van de woorden die u hebt gebruikt.

De voorzitter:

Dat is aan u. Ik constateer dat een VAO bedoeld is om kort moties in te dienen. U bent net ook al over uw spreektijd heen gegaan. Ik ben de hele tijd coulant geweest, maar een debat moet een keer ophouden. Het is eigenlijk zonde van de tijd dat ik dit steeds moet herhalen, maar een VAO is bedoeld om moties in te dienen en niet om het debat over te doen. Als u iets anders wilt, dan moet u een uitgebreid algemeen overleg aanvragen. Ik ga deze discussie nu stoppen, de staatssecretaris gaat verder met haar beantwoording.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik ben klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van... Sorry, ik zou de minister bijna overslaan. Daarvoor bied ik dan mijn verontschuldigingen aan.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik wil niemand tekortdoen, dus ik zal graag reageren op een ingediende motie en antwoord geven op een aantal vragen. Ik begin met de motie op stuk nr. 102 van de heer Blom. Hij heeft gezegd dat wij dit debat al een keer eerder hebben gevoerd, hij kreeg een beetje een déjà vu. Dat is in mijn ogen niet zo erg. Ik kijk graag nog eens een keer naar de film Casablanca. Er zijn ook bepaalde muziekstukken die ik regelmatig opnieuw beluister. Zijn woorden waren mij uit het hart gegrepen. Zoals ik vorig jaar al heb gezegd: ik herken mij in de woorden die u hebt gesproken. En zoals ik vorig jaar ook heb gezegd: ik beschouw uw motie als een ondersteuning van het Nederlandse beleid. Ik ben voorstander van zo'n internationaal beleid inzake wapenhandel. Nederland vervult daarin een voortrekkersrol. In een aantal internationale organisaties, te beginnen met de Europese Unie, brengen wij dit probleem steeds naar voren. Dit heeft ertoe geleid dat de EU oktober vorig jaar in een Raadsverklaring heeft uitgesproken dat de Unie en haar lidstaten alles in het werk zullen stellen om tot zo'n verdrag te komen. Wij spannen ons daarvoor dus in en brengen het ook bij de grote wapenleveranciers, zoals China, Rusland en de Verenigde Staten, onder de aandacht. In het AO heb ik daarover al het een en ander gezegd. Ik ondersteun dus deze motie en zal gaarne uitvoering geven aan hetgeen wordt gevraagd.

De heer Kortenhorst vroeg of de uitvoering van kennis vergunningplichtig is. Dat is het geval. De uitvoer van technologie, tekeningen, blauwdrukken enzovoorts is vergunningplichtig. Hij vroeg ook hoe wordt vastgesteld welke goederen op de militaire lijst moeten staan en of andere departementen daarbij zijn betrokken. De lijst militaire goederen is de basis voor vergunningverlening. Deze wordt vastgesteld in heel nauwe samenwerking met onder andere het ministerie van Defensie. Dat is staande praktijk. Ik kan de verzekering geven dat wij dat blijven doen. Als daar aanleiding toe is, zullen wij Defensie daar nauw bij betrekken. Daar zitten de experts en daar zullen wij naar luisteren. Vervolgens maken wij een afweging op basis van de criteria die daar, samen met de Kamer, voor zijn opgesteld en komen wij tot een eindconclusie. Op gezette tijden leggen wij rekenschap en verantwoording af over het beleid en horen wij wat de Kamer daarvan vindt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zal volgende week dinsdag worden gestemd over de ingediende moties.

Sluiting 20.09 uur


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl