11
Algemene Financiële Beschouwingen
Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
- - de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (36800).
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. Wij zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.
De beraadslaging wordt hervat.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Financiën.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk met een verontschuldiging. Ik heb namelijk een dubbele pet op vandaag. Ik moet ergens deze middag naar een stemming in de Tweede Kamer om een Voorzitter in de Tweede Kamer te kiezen, als u mij dat toestaat. Ik zal de blokjes straks goed opnoemen en zal proberen het tempo hoog te houden, met respect voor alle vragen natuurlijk, in de hoop net voor die stemming mijn termijn af te kunnen ronden. Dan kan het mooi in elkaar overgaan.
Allereerst dank voor alle inbreng van alle leden. De Financiële Beschouwingen zijn de mooiste die er zijn. Ik kijk er altijd zeer naar uit, en al helemaal in de Eerste Kamer, omdat het hier natuurlijk altijd meer over de inhoud gaat dan elders. Uw Kamer speelt ook een belangrijke rol in de totstandkoming van wetgeving, en daarmee ook in de totstandkoming van de begroting, wat natuurlijk de basis is van al het beleid hier in Den Haag.
Ik sta hier wel namens een demissionair kabinet. Twee coalitiepartners zijn opgestapt. Er zijn inmiddels verkiezingen geweest en er worden zelfs al eerste formatiegesprekken gevoerd; geheel in de traditie van het kabinet gebeurt dit door twee partijen die samen geen meerderheid hebben. Ik blijf natuurlijk wel een grote verantwoordelijkheid voelen om financieel verstandig beleid te blijven voeren en de stabiliteit te bewaken, in ieder geval totdat er een nieuw kabinet zit.
Dit demissionaire kabinet kiest met deze Miljoenennota voor een verantwoorde begroting. Het is een begroting die geen grote beleidswijzigingen bevat — daar werd hier al een aantal keer aan gerefereerd — uiteraard vanwege de demissionaire staat van het kabinet. Maar we hebben wel een aantal acute problemen aangepakt in deze Miljoenennota waar ook de Tweede Kamer mij toe heeft opgeroepen.
Nederland staat echt voor grote uitdagingen. Ik schreef daar ook al over in de Miljoenennota. Er zijn echt aanzienlijke geopolitieke verschuivingen gaande. Er is oorlog op ons continent — nog steeds, moet ik erbij zeggen. Economische onzekerheid binnen en buiten Europa neemt toe. De Nederlandse economie staat er nu goed voor. Dat weten we en kunnen we ook zien, maar onze welvaart en veiligheid staan onder druk; we kunnen dat niet onderschatten. Het kabinet investeert daarom ook fors in veiligheid en in defensie. Er zijn moeilijke keuzes nodig om onze welvaart te behouden en te versterken, ook richting de toekomst.
Bovenal zullen we moeten samenwerken. Dat moeten we in de politiek doen, in het land en in Europa. Dat is cruciaal. Als minister van Financiën voel ik daar een grote verantwoordelijkheid voor. Ik doe met deze begroting daarom een voorstel tot een gedekte begroting binnen de gestelde kaders. Ik blijf mij inzetten voor begrotingsdiscipline en het trendmatig begrotingsbeleid. Het uitgavenkader en het lastenkader sluiten binnen de begrotingshorizon. De begroting is ook in een realistischer ritme gezet. We schuiven geen rekeningen door, en dat bij een groeiende economie, dalende armoede en stijgende koopkracht.
Voorzitter. Tegen die achtergrond heeft u een aantal vragen aan mij gesteld. Ik zal die via een zestal thema's langslopen. Ik begin bij de overheidsfinanciën. Daarna zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld in het licht van de economie. Ten derde ga ik naar alle vragen die gaan over de uitgaven van de rijksbegroting. Ten vierde: de koopkracht en de inkomsten. Vijf: EU en internationaal. Zes: overig.
Voorzitter. Met uw goedkeuren ga ik dan naar het eerste thema: de overheidsfinanciën. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Allereerst vroeg de heer Crone of ik inzicht kan bieden in het aandeel consumptieve investeringen in de overheidsuitgaven in de toekomsten. Dit is een debat dat we ook veelvuldig hebben gevoerd in de Tweede Kamer. Ik ben blij dat dit thema nu steeds prominenter op de agenda komt te staan; daarom begin ik hier ook mee. Dat gaat namelijk over de consumptieve uitgaven die we doen versus de investeringen. We weten allemaal dat investeringen nodig zijn om toekomstige welvaart te kunnen voorzien, terwijl we de consumptieve uitgaven natuurlijk ook zeer waarderen met elkaar. Die zien op de sociale zekerheid en de zorg, en ook het onderwijs valt in die categorie.
Tegelijkertijd zien we allemaal dat die consumptieve uitgaven fors stijgen en de investeringen achterblijven, wat ons verdienvermogen onder druk zet. Daarom snap ik deze vraag ook goed. Ik ben het ook eens met het principe dat de begroting zich meer moet richten op investeringen en minder op consumptie. De keuzes die daar echter achter liggen, zijn natuurlijk moeilijk, en daar worden we het niet altijd over eens met elkaar. De definitie, moet ik erbij zeggen, is niet altijd heel scherp te maken. Ditzelfde debat heb ik in de Tweede Kamer gevoerd. Ik refereerde er al aan dat de kosten voor onderwijs voornamelijk uit lonen bestaan. Lonen worden gezien als een consumptieve uitgave, terwijl we allemaal de waarde van onderwijs zien. We weten dat het, als we investeren in onderwijs, ten goede kan komen aan onze verdiencapaciteit.
Het CPB publiceert met het Centraal Economisch Plan de consumptieve uitgaven en de investeringen vijf jaar vooruit. De Miljoenennota bevat ook een investeringsmonitor. Deze biedt een overzicht van de uitgaven in de begrotingsfondsen — daar werd al aan gerefereerd in een bijlage — voor de komende jaren, zoals het Mobiliteitsfonds, het Deltafonds en het Defensiematerieelfonds. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer naar aanleiding van dezelfde discussie heb ik een toezegging gedaan aan de heer Vijlbrief om binnenkort in een Kamerbrief nader in te gaan op de vraag hoe we dit met elkaar beter scherp kunnen krijgen, zodat we de discussie kunnen voeren over hoe we de schaarse middelen die we hebben het beste kunnen inzetten.
Ik zeg erbij dat de discussie in deze zin makkelijk met elkaar te voeren is, maar dat de keuzes erachter natuurlijk heel moeilijke zijn. Als je minder consumptieve uitgaven wil doen en meer wil investeren, betekent dat ook dat je moeilijke ombuigingen moet doen. Nogmaals, het begint met het voeren van de goede discussie, dus dank voor deze vraag. Ik hoop dat u tevreden bent met het antwoord.
Dan ga ik verder met vragen over de investeringen. Een vraag van de heer Crone heb ik net beantwoord. Die heb ik dubbel, of zelfs drie keer, in mijn papieren. Zo belangrijk vonden we hem. Drie ijverige ambtenaren hebben aan hetzelfde antwoord gewerkt.
De heer Van Apeldoorn had ook vragen over investeringen. Hij vraagt in het verlengde van deze discussie naar een reactie op het belang van publieke investeringen en het toekomstig verdienvermogen in de economie. Het is belangrijk om goede voorzieningen te realiseren voor burgers en bedrijven, nu en in de toekomst. In de Miljoenennota hebben wij er als kabinet nu voor gekozen om voornamelijk te investeren in veiligheid en ruimte voor ondernemerschap. Daarbij kijken we ook naar marktwerking. Ik benadruk dit met het oog op de vragensteller, omdat ik denk dat weleens wordt vergeten dat het bij het verdienvermogen belangrijk is om de marktkrachten hun gang te laten gaan. Daar wordt weleens negatief over gesproken, maar we weten dat uit het samenspel van vraag en aanbod, met natuurlijk een sterke marktmeester die toeziet op excessen, innovatie voortkomt. Dat laat bedrijven namelijk het zweet op het voorhoofd staan om de beste producten tegen de scherpste prijs in een zo groot mogelijke hoeveelheid te produceren. Dat is een kracht die ons al honderden jaren voortstuwt en ons steeds welvarender maakt. Daarom vind ik het zo belangrijk om daar bij stil te staan. Dat doen we te weinig in Den Haag.
Uiteraard kijken we ook naar het beperken van de groei van de overheidsuitgaven, omdat we ook zien dat de publieke uitgaven, naarmate die groter worden, de private uitgaven verdringen. Die publieke uitgaven moeten uiteraard betaald worden door hogere belastingen. Dan krijg je een uitdijende publieke sector die de private sector verkleint. In het licht van mijn vorige antwoord beperkt dat dus ook het groeivermogen van de economie.
Ik kijk met een schuin oog naar de interruptiemicrofoon, want ik vermoed dat mijn antwoord een interruptie uitlokt.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat klopt. De heer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Over marktwerking kunnen we een lang debat voeren. Dan mist de minister misschien de stemming in de Tweede Kamer. Dat wil ik hem niet aandoen. Ik constateer nog wel even dat de afgelopen decennia de verschillende kabinetten, eigenlijk vanaf de jaren negentig, de Paarse kabinetten, ruimschoots hebben ingezet op meer marktwerking en dat we in die periode minder economische groei hebben gehad dan in de decennia daarvoor. Maar mijn vraag ging specifiek over publieke investeringen in hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Daar bezuinigt dit kabinet namelijk wel degelijk 1,3 miljard op. Dan kan de minister zeggen dat dat deels consumptieve uitgaven zijn, maar het financieren van onderzoekers die dan onderzoeken kunnen doen en startersbeurzen krijgen et cetera is natuurlijk wel degelijk een directe investering in wetenschappelijk onderzoek. Daarmee is het ook een bijdrage aan innovatie en het toekomstig verdienvermogen van onze economie.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik wilde graag aan de minister vragen of hij daar nog een reflectie op kan geven. Hoe verhoudt dat zich tot het commitment richting meer publieke investeringen om juist het verdienvermogen te versterken?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dank u wel voor deze vraag. Ik wilde hier nog nader op ingaan in het blokje uitgaven. Ik snap heel goed dat mijn antwoord deze interruptie uitlokt. Ik geef langs twee lijnen een antwoord. Allereerst zal ik de mythe dat de publieke investeringen in bijvoorbeeld R&D achterlopen in mijn volgende blokje doorbreken. Nederland loopt daarmee keurig in de pas met andere landen. Wat vooral achterblijft, zijn de private investeringen in R&D. We moeten ons afvragen hoe dat komt. En dan moet je ook kijken naar de marktwerking, de belastingdruk en het vestigingsklimaat in Nederland. Nogmaals, daarover komen we zo te spreken. De ombuigingen waar dit kabinet in het hoofdlijnenakkoord voor heeft gekozen, komen ook voort uit het kijken in de achteruitkijkspiegel. We moeten niet alleen vooruitkijken vanuit de vraag wat we moeten doen, maar ook kijken naar wat in het verleden is gebeurd. Als ik dan naar de onderwijsuitgaven kijk, zie ik dat in de periode Rutte III zo'n 1,5 miljard extra in het onderwijs is geïnvesteerd en in de periode Rutte IV zo'n 5 miljard. Onderaan de streep zien we 6,5 miljard extra aan onderwijsuitgaven. Dit kabinet heeft gezegd een deel van die uitgaven weer om te buigen, zo'n 1 tot 1,5 miljard. Dan is er nog steeds netto meer dan 5 miljard naar onderwijs gegaan. We moeten ons dan de fundamentele vraag stellen: als zo veel miljarden extra naar het onderwijs zijn gegaan en we de kwaliteit niet zien verbeteren, is dan wellicht de stellingname dat meer geld altijd beter is niet de juiste? We moeten dan gaan kijken wat we met het geld doen. Ik moet hier wel een punt zetten, want ik begeef me anders op het terrein van een collega-minister in het kabinet, die over de onderwijsuitgaven gaat. Als de heer Van Apeldoorn mij om een reflectie vraagt, zou het deze zijn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het is een bijzondere rekensom die de minister hier maakt. Het is waar dat private investeringen vergelijkenderwijs nog meer achterblijven. Over de oplossing kunnen we het lang hebben. Het is wel zo dat met deze megabezuiniging op het onderwijs de publieke investeringen ook verder naar beneden dreigen te zakken en dat we daardoor opnieuw niet aan de Europese norm van 3% komen. Het klopt dat het vorige kabinet eindelijk in onderwijs geïnvesteerd heeft, want daarvoor is jarenlang massaal op het hoger onderwijs en de wetenschap bezuinigd. De financiering per student is teruggelopen, de werkdruk is toegenomen, en het onderzoek en de kwaliteit van het onderwijs in het hoger onderwijs hebben onder druk gestaan. Het vorige kabinet heeft daarin enige reparatie aangebracht en dat draait dit kabinet deels terug. De minister zegt dat 5 miljard is geïnvesteerd. Dat is een heel nodige inhaalslag waar dit kabinet weer een flinke hap uit heeft gehaald. Bij die rekensom valt in ieder geval een kanttekening te plaatsen.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Elk beleid is een reactie op het voorgaande beleid. Dat geef ik toe. Tegelijkertijd vraagt u mij de uitgaven te verantwoorden die nu voorliggen. Die komen voort uit de analyse die ik u net heb gegeven.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, "de analyse die ik net heb gegeven". Feit blijft dat dit kabinet zegt dat innovatie en publieke investeringen in onderzoek en wetenschap heel belangrijk zijn en dat er vervolgens keihard op wordt bezuinigd. De minister vertelt geen ander verhaal dan dat er keuzes gemaakt moeten worden, er nu eenmaal meer naar defensie moet gaan en dat de begroting sluitend gemaakt moet worden. Dat is niet een heel sterk verhaal als je veel waarde hecht aan het verdienvermogen van onze economie en aan de toekomst van onze economie en onze samenleving.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Het belang van ons groeivermogen, ook naar de toekomst toe, delen we. De vraag is alleen waar het vandaan moet komen. En dan wijs ik erop dat investeringen, bijvoorbeeld in innovatie en in alle zaken waar de heer Van Apeldoorn op wijst, vooral in de private sector achterblijven. Daarom kiest dit kabinet ervoor om het vestigingsklimaat te versterken en hamer ik elke keer op goed functionerende, financiële, markten en de beschikbaarheid van kapitaal. Over dit laatste komen we straks in dit debat nader te spreken. Ook zijn we aan het kijken naar de oprichting van een investeringsfonds en ben ik internationaal bezig om die kapitaalmarktunie verder te brengen. Als die beter functioneert dan die nu doet, zal je zien dat ook de investering in bijvoorbeeld technologie en innovatie zal toenemen.
Mevrouw
Willemijn
Aerdts
D66
Mevrouw Aerdts (D66):
Naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Apeldoorn heb ik een kleine toevoeging. Ik vind het wel heel makkelijk om te zeggen dat de investeringen die zijn gedaan misschien niet zo snel effect hebben gehad en dat ze daarom teruggedraaid worden. Die voelt voor mij heel erg snel. Vandaar dat wij vragen naar de impact van zowel de investeringen als de bezuiniging. Ik hou me er verre van dat investeringen die misschien in de laatste een, twee jaar zijn gedaan, niet effectief zouden zijn. Soms heb je juist langer nodig om bepaalde reparaties te verrichten, zeg ik in aanvulling op de heer Van Apeldoorn.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Daar kan ik het niet meer dan mee eens zijn. Soms heb je tijd nodig voordat beleid zich materialiseert en je effecten ziet. Ik denk wel dat in het licht van onderwijs we te makkelijk zeggen dat extra geld altijd de oplossing is. Ook vanuit mijn rol als minister van Financiën roep ik sterk op te kijken naar wat met het geld wordt gedaan en of het geld effectiever kan worden ingezet, gerichter ook op programma's die de kwaliteit verbeteren. Daar is niet altijd geld voor nodig. Kwaliteit heeft ook te maken met eisen die worden gesteld aan diploma's en aan docenten voor de klas. Nogmaals, ik sta hier als minister van Financiën en niet als minister van Onderwijs, dus ik probeer hier terughoudend in te zijn.
Dan waren er ook vragen van de heer Den Hartog. Hij vroeg of ik bereid ben om het gesprek aan te gaan met de nieuwe Tweede Kamer over bezuinigingen op onderwijs en ontwikkelingshulp en of ik nog aanpassingen kan doen in de begroting. Ik spreek de Kamer veelvuldig, maar ik verdedig natuurlijk met vuur de plannen die ik heb gepresenteerd. Het kabinet heeft uiteindelijk een integrale afweging gemaakt over de uitgaven in de begroting. Ik wijs ook op het terugdraaien van de bezuinigingen op de onderwijskansenregeling en op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Bij de Voorjaarsnota hebben we de keuze gemaakt om daar extra budget voor beschikbaar te stellen. In de Voorjaarsnota heeft er dus in ieder geval wel een koppeling plaatsgevonden. Maar ik constateer ook dat dat in onvoldoende mate was ten opzichte van de wens van de Tweede Kamer. Wij moeten helaas kiezen uit schaarse middelen en daar zijn deze keuzes uit voortgekomen.
Dan was er een vraag over de brede welvaart, onder andere van de leden Bovens en Aerdts. Zij vroegen in hun analyse waarom brede welvaart niet leidend is in het begrotingsproces en of hier werk van gemaakt kan worden bij het rapporteren en sturen hierop. Laat ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat we in Nederland kijken naar brede welvaart. We definiëren welvaart niet alleen als "hoe hoog staat de beursindex?", maar we kijken ook hoe de welvaart wordt verdeeld en hoe we dat inzichtelijk kunnen maken met verschillende monitoren. Dat doen we niet alleen in het heden, maar ook naar de toekomst toe of elders op de wereld, het hier en nu en het elders zoals dat heet, met hele indicatoren.
Ik ben daar zelf matig enthousiast over. Ik vind het goed dat we dat hebben, maar ik wil er tegelijkertijd voor waken dat we doorschieten naar een technocratie en alleen op indicatoren sturen. Ik gebruik vaak het voorbeeld van een indicator voor het aantal contactmomenten met je buren. Er zijn ook mensen die zeggen: ik heb voor mijn brede welvaart wel graag wat minder contact met mensen. Ik behoor gelukkig tot de categorie die hele leuke buren heeft en ik vind het erg leuk om contact met hen te hebben. Het kan een inzicht geven in brede welvaart, maar als je er echt op gaat sturen, kun je rare uitkomsten krijgen. Ik vind het goed dat we die monitoren hebben, maar laten we voorkomen dat die te leidend worden in het begrotingsproces. Daarom zijn voor mij de basis gezonde overheidsfinanciën en andere doelen die je met elkaar wilt bereiken op het gebied van sociale zekerheid, zorg et cetera.
Ik kan er wel bij zeggen dat in het Financieel Jaarverslag van het Rijk er extra nadruk wordt gelegd op de ontwikkeling van de brede welvaart. We publiceren een monitor en factsheet brede welvaart. Dat doen we bij Verantwoordingsdag. Dat wordt onder andere gepresenteerd door het Centraal Bureau voor de Statistiek. Mocht ik er dan nog in demissionaire staat zijn, dan kunnen we de degens kruisen over de vraag in hoeverre het de brede welvaart verbetert of niet.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik zal mijn interruptie kort houden. De Raad van State vraagt om een klimaatbewuste begroting. Dat laat onverlet welke politieke keuzes daarna gemaakt worden. U heeft dat dit jaar niet gedaan. Is daar een reden voor en komt het hier terug?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Het is een advies en niet elk advies volg ik op.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Maar vorig jaar was het de bedoeling dat het zou gebeuren. Vindt u het niet relevant? Een van de grootste opgaven voor de toekomst is een klimaatrelevante economie.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dat hangt af van de politieke visie waarmee je de samenleving beziet. Ik denk dat andere partijen andere prioriteiten zullen stellen. Dat mag ook. We proberen daar een balans in te brengen. We rapporteren ook over de klimaatdoelen en rekenen dat uitgebreid door. Het Planbureau voor de Leefomgeving laat zien of we voor- of achterlopen en hoe het beleid doorwerkt, zowel in financiële zin als qua uitstootnorm.
Er was een vraag van mevrouw Aerdts over de generatietoets. Zij vraagt waarom de generatietoets, om maar weer over een monitor te spreken, niet wordt gebruikt bij het opstellen van beleid. De generatietoets is, zoals mevrouw Aerdts weet, relatief nieuw. Die is enkele keren gebruikt en is onder andere toegepast bij het Klimaatfonds. Verder moet ik verwijzen naar de minister van BZK en naar de behandeling van de BZK-begroting. Hij is verantwoordelijk voor die generatietoets. Vanuit mijn rol als minister van Financiën zou ik zeggen dat de staatsschuld ook een belangrijke toets is voor de vraag of we het allemaal netjes achterlaten voor volgende generaties. Er wordt vaak in andere termen gepraat. Ik hoorde net al "klimaat" en dat is natuurlijk ook belangrijk, maar laten we niet vergeten dat het doorschuiven van rekeningen en hoge staatsschulden zeer onwenselijk is voor toekomstige generaties. Sterker nog, ik vraag me weleens af hoe in landen met hoge staatsschulden volgende generaties opgroeien, die de rekening mogen betalen en met aanzienlijk minder middelen hun beleid moeten vormgeven. Daar heb ik mee te doen en daarom zie ik het als een dure plicht om hier de overheidsfinanciën op orde te houden.
Dan de heer Van Ballekom. Hij had een vraag over het fondsenoverzicht. Dat is bijlage 14 van de Miljoenennota. Allereerst dank voor het feit dat ook de bijlagen worden gelezen. Ik wijs ook graag op bijlage 9, de verticale toelichting. Dat vind ik zelf de mooiste bijlage die er is. Daarin zie je echt alle beleid opgesomd. Ik heb die bijlage in de voorjaarsnotanacht zelfs helemaal moeten printen voor alle fractievoorzitters. Zij wilden overal inzicht in, dus toen heb ik de verticale toelichting geprint. Dat waren zo'n 200 pagina's per persoon. Het is dus de best gelezen bijlage van Den Haag, terwijl die normaal wordt overgeslagen. Daar was ik wel trots op.
De heer Van Ballekom wijst op bijlage 14. Dat betrof inderdaad een toezegging. Wij hebben die zo vormgegeven dat we een overzicht hebben van alle fondsen, maar wel verwijzen naar de begrotingshoofdstukken, waarin die fondsen nader zijn toegelicht. Dat was om dubbel werk te voorkomen. Daar zouden we het wel bij willen houden. Desgewenst kunnen we het fondsenoverzicht natuurlijk voortzetten, maar als de heer Van Ballekom zegt "op deze manier hoeft dat voor mij niet", dan is het de eerste bijlage die ik schrap. Dat scheelt weer een paar pagina's. Ik zie aan sommige gezichten dat men het daar niet mee eens is, zeg ik maar even voor de Handelingen. Laten we de bijlage houden voor nu, dan kunnen we later kijken hoe we het overzicht verder kunnen aanscherpen. Maar nogmaals, ook de fondsen worden apart verantwoord in de begrotingshoofdstukken.
De heer Van Ballekom had ook gevraagd naar een overzicht van garanties en staatsdeelnemingen. Daarvan moet ik zeggen dat het al bestaat. Ik denk dat de heer Van Ballekom dat wel weet. Het overzicht wordt zowel bij de Miljoenennota als in het financieel jaarverslag gepubliceerd. Dat is bijlage 7 van de Miljoenennota. Nogmaals, ik ben erg blij dat ik in de Eerste Kamer ben en dat we ook over de achterliggende stukken van de Miljoenennota kunnen spreken. Zoals gisteren bevestigd werd aan de Kamer, vindt de verantwoording over staatsdeelnemingen plaats via twee brieven die elk jaar worden verstuurd.
De heer Holterhues vroeg naar dekking voor de rijksbrede problematiek uit de fondsen. Zoals ik eerder al aangaf, maakt het kabinet een integrale afweging bij de rijksbrede problematiek. Het kabinet weegt bij elke inzet zorgvuldig of toekomstige projecten daardoor in het geding komen. Dat blijft elke keer een weging tussen enerzijds het oplossen van acute problemen en anderzijds het waarborgen van ruimte voor toekomstige investeringen. Laat ik erbij zeggen dat fondsen geen bakken met geld zijn, waarin het geld geparkeerd staat. Fondsen zijn gewoon begrotingshoofdstukken, waarvoor vaak een oneindige eindejaarsmarge geldt. Dat betekent dat niet alle middelen die overblijven, worden afgeroomd, maar dat je die langjarig kan inzetten. Dat is eigenlijk het enige verschil, in tegenstelling tot het meer populaire geloof dat fondsen bakken met geld zijn, waarin de opgespaarde munten verzameld zijn. Dat is niet het geval.
De heer Crone vroeg om een reactie op het "instabiele go-stopbeleid", zoals hij het zelf noemde. Ik moet erbij zeggen dat ik het niet helemaal eens ben met die term. Het is een vrij open term, dus misschien lezen wij er allebei iets anders in, maar wij houden vast aan de afspraken en de kaders in het hoofdlijnenakkoord. Op die kaders kunt u mij afrekenen.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Jammer dat de minister dit niet herkent. Het is een van de meest herkende punten van burgers en bedrijven. Ze worden uitgelokt om te investeren in warmtepompen. Het wordt een verplichting, maar die wordt weer ingetrokken. De salderingsregeling stopt. Nog iedere dag krijg ik mailtjes van mensen die boos zijn. Vanochtend stond er trouwens ook weer een groot stuk over in De Telegraaf. Het is iedere keer een go-stopbeleid: we zetten iets in, of het nu een normstelling is of een subsidie. U krijgt al die voorbeelden natuurlijk ook. Dat is dramatisch. Alleen al het beleid rondom Schiphol, om meer in die hoek te gaan zitten, over hoeveel er gevlogen mag worden. Ik denk dat u dat veel serieuzer moet nemen.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Mijn excuus, want ik neem het uiteraard zeer serieus. Tegelijkertijd constateer ik ook dat beleid vaak wordt aangenomen, of dat ertoe wordt opgeroepen, zonder dat er structurele dekking tegenover staat. Het gebeurt ook dat een regeling wordt ingezet die, in Haagse termen, lastig beheersbaar is. Als zo'n regeling populair is, wordt er veelvuldig gebruik van gemaakt. Dan ontbreekt voldoende dekking en moeten we weer gaan ingrijpen. Dat is natuurlijk zeer frustrerend voor de eindgebruikers. Dat zijn immers de mensen die daarin investeren, zoals de heer Crone zegt. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind echter wel dat we heel kritisch moeten zijn op regelingen die heel sympathiek zijn aan de voorkant, maar die zo weinig zijn ingekaderd, dat ze in de toekomst tot overschrijdingen gaan leiden. Daardoor moet je namelijk weer ingrijpen. Daar kijk ik natuurlijk niet de heer Crone op aan, maar in de eerste plaats uiteraard mijzelf. Als je moet ingrijpen, leidt dat tot frustratie. Dat herken ik zeker.
De heer Griffioen stelde een vraag over onderuitputting en belastingdruk. Hij vroeg mij wat wij als kabinet kunnen doen om, zoals hij dat noemt, "minder zinnige overheidsuitgaven" terug te dringen om onderuitputting te voorkomen en belastingdruk te verminderen. In de eerste plaats is er natuurlijk een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Wat er met onderuitputting gebeurt, leidt dus niet tot aanpassing van het lastenkader. Die analyse deel ik dus niet. Ik deel natuurlijk wel dat we onderuitputting moeten voorkomen. Dat doen we onder andere door de begroting in een realistischer ritme te brengen. Daar is een aparte taskforce voor opgericht. Alle aanbevelingen nemen we over. Dat heeft ook geleid tot het anders in de tijd zetten van miljarden. Ik heb daar een kadercorrectie op toegepast, om te voorkomen dat kasschuiven leiden tot extra ruimte onder dat uitgavenkader en dat we geld twee keer uitgeven.
Ik denk dat we daarmee de grote onderuitputtingen die we in het verleden hebben gezien hebben teruggedrongen. Sterker, het invullen van taakstellende onderuitputting wordt nu lastiger. U zult dat ook zien bij de Najaarsnota. We zien dat gewoon gebeuren. Ik noem dat hier en ook in de Tweede Kamer. We moeten ervoor oppassen dat we als dekkingsbron dan maar een taakstelling voor onderuitputting inboeken. In de Najaarsnota wordt dat lastiger. De rek lijkt er dus een beetje uit, om het maar plat te zeggen. We moeten daarmee oppassen. Anders organiseren we onze eigen tegenvallers.
Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind van mijn eerste blokje. Op laatst werd er verwezen naar een Rekenkamerrapport over verantwoord belasten. De Rekenkamer gaf aan onvoldoende mogelijkheden te hebben om belastinginkomsten te controleren. De heer Walenkamp vroeg mij om een reactie daarop. De Rekenkamer heeft hier ook de publiciteit mee gezocht. Ik vond dat wat flauw, moet ik eerlijk zeggen. Het overzicht staat namelijk gewoon in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. De Rekenkamer zegt alleen: "Wij willen dat het ook in het jaarverslag van Financiën staat, want dan kunnen we het controleren. We kunnen het Financieel Jaarverslag van het Rijk niet controleren." Alles is transparant, maar de Rekenkamer vroeg gewoon om dit in een ander document te zetten. Dat zullen we dan ook doen. Dat is iets anders dan dat wij informatie niet delen of dat die niet vindbaar is.
Ik vond dat onrecht doen aan het harde werk dat achter de schermen wordt verricht om dit allemaal transparant te maken. Sterker, wat we nu aan het doen zijn is echt een noviteit, iets moois. We publiceren de meerjarige verwachte en geraamde belastingontvangsten nu ook op rijksfinanciën.nl. We proberen dat zo veel mogelijk live te doen door maandelijks te actualiseren. Zo kunnen uw Kamers, maar ook journalisten en burgers, zien wat de inkomsten en uitgaven zijn. Dat proberen we op onze website zo actueel mogelijk te houden, met mooie grafieken en cijfers. Daarin zijn wij natuurlijk ook afhankelijk van wat andere departementen aan ons aanleveren. Dat is achter de schermen heel veel werk. We zijn dat nu aan het publiceren en dat gaan we verder vervolmaken, ook naar aanleiding van de taskforce die we met elkaar hebben opgericht. Nogmaals, dat is om meer inzicht te krijgen in deze cijfers.
Als laatste in dit blokje de regioparagraaf. De heer Van der Goot is niet in de zaal. Hij vroeg mij om een toezegging en die kan ik hem geven. Die zal ik straks nog een keer herhalen. Die leg ik even apart, want anders krijgen we straks een motie.
Dan ga ik naar het onderwerp economie. Voor de agenda: dat is het tweede blokje. Ik begin bij de overheidsuitgaven. Die hadden ook bij het vorige blokje gekund, maar laten we ze als opwarmertje gebruiken.
De heer Griffioen vroeg mij om te reflecteren op de keuzes die in de Miljoenennota 2026 zijn gemaakt. Het kabinet heeft bij de Miljoenennota 2026 een integrale afweging gemaakt. Hierin hebben we vooral geprobeerd een balans te vinden tussen alle politieke wensen, die, met alle begrip, natuurlijk oneindig zijn, de problematiek waarvoor we staan en de mee- en tegenvallers die zich breder in de rijksbegroting voordoen. Ik heb geprobeerd om de keuzes boven op de Voorjaarsnota die we in deze Miljoenennota hebben gemaakt zo beleidsarm mogelijk te houden vanwege de demissionaire status van het kabinet. We hebben wel de accijnsverhoging voor één jaar uitgesteld, ook naar aanleiding van een brede oproep in de Tweede Kamer daartoe. We hebben extra middelen voor Defensie uitgetrokken in het licht van de veiligheidsdreiging die we zien. Dat is een verdere stap, maar ik moet erbij zeggen dat we er daarmee nog lang niet zijn. De afschaffing van de onderwijskansenregeling was een bezuiniging uit de Voorjaarsnota die niet op veel steun kon rekenen, laat ik het zo zeggen. Dat begrijp ik ook. Die hebben we teruggedraaid. De korting op de brede doeluitkering is met een jaar uitgesteld. Dat gaat over het regionale ov. Ook zijn gemeenten gecompenseerd voor uitgaven aan de jeugdzorg. Bij de Voorjaarsnota hebben we al de bredere problematiek daarbij behandeld. Met terugwerkende kracht hebben we 728 miljoen aan het gemeentefonds toegevoegd. Dat is een rekening die nog openstond, als ik het even platsla. Daarmee hebben we geprobeerd om de grote pijnpunten op te lossen, om zo een rustige begroting neer te leggen die op breed draagvlak kan rekenen, ook in het licht van de verkiezingen die nu hebben plaatsgevonden en de formatie die nog plaatsvindt. Zo kunnen de politieke partijen zich daarop concentreren en brengt deze begroting verder rust in het politieke jaar.
Voorzitter. De heer Griffioen, maar ik geloof ook de heer Holterhues, vroegen of ik het ermee eens ben dat verantwoord begroten nodig is voor een sterke economie. De heer Holterhues vroeg meer specifiek of ik kan reflecteren op mijn visie voor de lange termijn. Dat is natuurlijk een heel open vraag, die uitlokt om er een vrij lang antwoord op te geven, maar ik zal het kort houden. In de eerste plaats ben ik het ermee eens dat verantwoord begroten nodig is voor een sterke economie. Dat is het korte antwoord. Verantwoord begroten helpt de economie, moet ik erbij zeggen. Voornamelijk het trendmatig begrotingsbeleid dat wij hebben, zorgt voor macro-economische stabilisatie. Vooral die stabilisatiefunctie is zó ontzettend belangrijk in onze economie, want die dempt in hoogconjunctuur en zorgt voor het dempen van een klap bij laagconjunctuur. Dat draagt bij aan de stabiliteit van onze economie, wat ook goed is voor ons vestigingsklimaat en voor de portemonnee van burgers. We hoeven dan niet extra te bezuinigen in moeilijke tijden en in tijden van overvloed nog eens extra olie op het vuur te gooien waardoor we alleen maar de prijzen opdrijven. Dat trendmatig begrotingsbeleid en het verantwoord begroten dat daarachter zit, acht ik zeer belangrijk voor een sterke economie.
De heer Griffioen vroeg mij ook hoe weerbaar de economie is en of de regering snel en efficiënt kan reageren op onvoorziene behoeften, incidenten en crises. Voor dit antwoord wil ik teruggrijpen op mijn vorige antwoord over het belang van trendmatig begroten. Als we dat op de correcte wijze toepassen en ons ook houden aan de Europese begrotingsafspraken, zorgt dat ervoor dat we altijd een buffer hebben, zowel in termen van ons saldo als in termen van onze schuld. We kunnen dan klappen opvangen. Als we de vergelijking maken met andere landen zien we dat in tijden van crisis Nederland echt diepere zakken heeft en grotere steunpakketten kan vormgeven. Zo kunnen we ook al die mkb'ers helpen die hun deuren moesten sluiten of dat nou bij de financiële crisis was of bij de coronacrisis. Dat zorgt ervoor dat personeel niet onnodig ontslagen hoeft te worden. Nogmaals, dat draagt bij aan de stabilisatiefunctie in onze economie, maar maakt onze economie ook weerbaarder. Daarom roep ik ook iedere keer op: ja, we hebben een lage staatsschuld, maar laten we alstublieft ook voorkomen dat die te veel oploopt, want we weten dat er altijd moeilijkere tijden aan zullen komen. We weten nooit uit welke hoek die komen, maar eens komt die klap weer, en dan zijn we zo blij dat we diepe zakken hebben en dat we kunnen ingrijpen. Zo duid ik ook de weerbaarheid van onze economie in het licht van ons begrotingsbeleid.
Voorzitter. Dan is er ook een vraag van de heer Griffioen over de omvang van de overheid. Hij vraagt in welke mate de productiviteitsgroei negatief beïnvloed wordt door een te grote overheid en een te hoge beleids- en regeldruk. In conceptuele zin klopt het natuurlijk. Als je een te grote overheid hebt die de private initiatieven verdrukt, zou je conceptueel de analyse kunnen maken dat dit de productiviteitsgroei negatief beïnvloedt, simpelweg vanwege het feit dat productiviteitsgroei voornamelijk vanuit de private sector plaatsvindt en niet vanuit de publieke sector. Ik zeg dit natuurlijk wel met alle waardering en respect voor iedereen die in de publieke sector werkt, want zonder die publieke sector kan de private sector niet functioneren. Iedereen wordt immers wel een keer ziek en dan zijn we zo blij dat we goede zorg hebben; we kunnen allemaal onze baan verliezen en dan zijn we zo blij dat we een goed financieel vangnet hebben. De publieke sector is dus ook ontzettend belangrijk. Het is elke keer zoeken naar een balans. Elke politieke partij weegt die belangen natuurlijk anders, dat is onderdeel van het politieke debat. Maar meer in algemene zin kan ik het eens zijn met de analyse dat als de publieke sector onnodig uitbreidt, dit het private initiatief verdringt. Dit even in analytische zin.
Dan is er ook een vraag van de heer Crone over het begrotings- en industriebeleid. Meer specifiek vraagt hij hoe binnen de huidige begrotingsaanpak, zoals hij dat noemt, het bedrijfsleven kan worden bijgestaan. Een mooie vraag, ook vanuit sociaaldemocratisch oogpunt. Ik zal er in algemene zin op antwoorden dat het het uitgangspunt van het kabinet is en ook van het begrotingsbeleid dat er marktwerking moet plaatsvinden en ruimte moet zijn voor ondernemerschap. Daarmee proberen we de publieke sector beheersbaar te houden. Daarvoor hebben we met elkaar uitgavenkaders opgesteld, maar ook lastenkaders om te voorkomen dat de lastendruk onnodig oploopt.
Het kabinet heeft lastenverzwaringen die eraan zouden komen en die zeer onwenselijk waren, ook vanuit de optiek van ons vestigingsklimaat, aan de start teruggedraaid. We werken continu aan het verminderen van de regeldruk. Ook de minister van Economische Zaken heeft aangekondigd daar voortvarend mee aan de slag te willen gaan. Die zal daar binnenkort ook over rapporteren. Er is ook een Kamerbrief van 17 oktober 2025, Industriebeleid met focus. Ik denk dat de heer Crone daar meer naar vroeg. Die is gepresenteerd, en daarmee is ook wat wij noemen een visie op het gericht en strategisch industriebeleid vormgegeven. Ik zou wel willen vragen om het debat daarover met de minister van Economische Zaken te voeren, omdat hij de beleidsverantwoordelijke is voor die brief.
Voorzitter. De heer Griffioen had ook een vraag over de stabiliteit voor het bedrijfsleven, meer in algemene zin. Dat is natuurlijk zeer belangrijk. Sterker nog, als je met het bedrijfsleven of met ondernemers spreekt, zeggen die: alstublieft, doe mij een stabiel beleid; wissel niet elke keer van beleid en verzet niet telkens de bakens. Het kabinet werkt in algemene zin natuurlijk continu aan het aantrekkelijker maken van het ondernemersklimaat. Het heeft ook oog voor de duidelijkheid en stabiliteit voor het bedrijfsleven. We proberen dat stabiel te houden. Maar helaas, als coalitiepartners opstappen of er nieuwe verkiezingen zijn, leidt dat tot nieuwe regeerakkoorden. Dan wordt ook weer het beleid bijgesteld. We hebben hier dus allemaal de verantwoordelijkheid om ook de politieke samenwerking stabiel te houden. Verder werkt het kabinet ook aan het verhogen van de arbeidsproductiviteit met een productiviteitsagenda. Het kabinet heeft ook de heer Wennink gevraagd om met een advies te komen voor een investeringsagenda. Daar is hij nu mee bezig. Ik denk dat de bedragen niet helemaal gaan matchen met de beschikbare middelen, maar de ambitie mag wel getoond worden. Verder is de minister van Economische Zaken bezig met een actieagenda voor start- en scale-ups — die is recentelijk gepubliceerd — om ook nieuwe bedrijvigheid in Nederland te helpen doorgroeien.
Als ik dan nog één pleidooi mag houden: we focussen ons vaak op bedrijven die vertrekken — dat is natuurlijk heel ernstig; elk bedrijf dat vertrekt, is er één te veel — maar laten we ook kijken naar elk bedrijf dat níét is opgericht. Er zijn zo ontzettend veel start-ups die niet hier doorgroeien, maar in andere landen, omdat ofwel de omstandigheden hier als ongunstig worden gekwalificeerd of het kapitaal er simpelweg niet is om die doorstart te kunnen maken. Laten we dus ook kijken hoe we nieuwe bedrijvigheid kunnen creëren met elkaar door de kaders goed neer te zetten.
Dan had de heer Griffioen ook een vraag over industriebeleid, meer specifiek over een intensievere samenwerking met de industrie en over de uitbreiding van strategische partnerschappen. Ik ben veel aan het herhalen over brieven die al naar de Kamer zijn gestuurd. Er is ook een brief Toekomstperspectief energie-intensieve industrie naar uw Kamer gestuurd. Daarin onderschrijft het kabinet het belang van industrie voor economische veiligheid en emissiereductie. Daarnaast ondersteunt het kabinet ook bedrijven met een pakket voor Groene Groei en de maatwerkafspraken. Maar dit is wel echt iets wat ook met de minister van Klimaat en Groene Groei verder moet worden opgenomen, omdat die verantwoordelijk is voor de middelen en het beleid hierbij.
Dan netcongestie. Daar had de heer Griffioen ook terecht vragen over. Hij vroeg: wat kan de regering nou doen om dit op te lossen? Dat is natuurlijk een zeer terechte vraag. Als we het hebben over vestigingsklimaat, is netcongestie wel een van de grotere problemen waar bedrijven tegenaan lopen. Dat is eeuwig zonde. Bedrijven zeggen: ik wil wel uitbreiden, maar het lukt me niet. Het kabinet ziet dus ook de urgentie van het verminderen van die netcongestie. Er zijn veel acties in gang gezet. Een voorbeeld daarvan is het wetgevingsprogramma uit de Kamerbrief Aanpak netcongestie. Die is in april van dit jaar naar de Kamer gestuurd. Daarnaast moeten we ook kijken hoe we bestaande netten beter kunnen benutten. Er zijn voorbeelden van flexcontracten voor grootverbruikers. Die scheppen wel echt ruimte voor meer gebruik. We hebben daar een paar mooie, succesvolle initiatieven van gezien. We moeten slimmer gaan werken, ook met de bestaande middelen die we hebben. Verder is er overkoepelend het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, afgekort LAN — heel origineel — van de minister van Klimaat en Groene Groei. Dat is onlangs gepresenteerd. Daarmee is ook budget vrijgemaakt voor onder andere medeoverheden en gebiedsinvesteringen. Maar nogmaals, dat is ook wel echt een debat om met de minister van KGG te voeren.
Dan was er ook nog, in het verlengde hiervan, een vraag van de heer Griffioen over samenwerking met Electricity Campus en betrokkenheid bij het netcongestiecentrum. Ook de minister van KGG heeft via het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, waar ik al aan refereerde, contact met de Electricity Campus, of in het Nederlands de elektriciteitscampus. Er zijn meerdere initiatieven in verschillende regio's om netcongestie te verminderen. Het kabinet moedigt dit natuurlijk aan, onder andere met een informatiepunt bij de RVO.
De heer Van Apeldoorn had vragen over bedrijfswinsten. "Hoezo wordt daar geen actie op ondernomen?" Dat vroeg hij eigenlijk in retorische zin. Hij vroeg ook waarom er geen prijsregulering plaatsvindt, bijvoorbeeld door de ACM. Laat mij voordat ik naar het formele antwoord ga een korte anekdote vertellen; die vertel ik wel vaker. Er was een communistische leider die ten tijde van die mooie Sovjet-Unie in het Verenigd Koninkrijk was. Hij keek zijn ogen uit omdat er op elke hoek van de straat een bakker was. Hij vroeg de Engelse regeringsfunctionaris: "Wie is hier verantwoordelijk voor de broodvoorziening? Die is hier zo goed op orde." De functionaris zei: "Dat is dus de vrije markt. Dan krijg je aanbod, lagere prijzen en brede beschikbaarheid. Die moet je juist niet reguleren." Ik gebruik dit voorbeeld ook richting de heer Van Apeldoorn. Hij vraagt om prijsregulering en overheidsingrijpen. Dan grijp ik terug op mijn pleidooi voor de vrije markt, die vaak heel veel problemen zelf oplost, mits we goede kaders hebben.
Meer specifiek: over een stijging van bedrijfswinsten zullen wij positief spreken, want bedrijfswinsten betekenen dat we gezonde bedrijven hebben. Het alternatief is natuurlijk dat er verliezen worden gemaakt. Als een bedrijf winst maakt, dan kan het personeel aannemen en investeren, wat ervoor zorgt dat we allemaal welvarender worden. Want iedereen verdient daar wel de boterham. Zo hebben we weer geld om kleren te kopen, kinderen naar school te sturen of op vakantie gaan. Als we heel hard hebben gewerkt, willen we onszelf op een welverdiende vakantie trakteren.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U wist dat dit zou leiden tot een interruptie van de heer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
De minister, die niet graag onder stoelen of banken steekt dat hij van VVD-huize is, maakt met zijn verhaal over de Sovjet-Unie natuurlijk een volstrekte karikatuur van datgene wat ik, maar ook de SP in de Tweede Kamer, heb voorgesteld. De SP is helemaal niet tegen marktwerking. Maar dat wil niet zeggen dat je marktwerking niet soms zou moeten beperken en als overheid zou moeten ingrijpen als die markt niet goed werkt. Daarnaast moet je ook kaders stellen et cetera et cetera. Prijsregulering is iets wat we niet alleen kennen van de Sovjet-Unie. Daar gebeurde dat natuurlijk op een hele andere manier. Maar het gebeurt ook in landen als Frankrijk en in andere Europese landen. Daar wordt dan gezegd dat er, op basis van een analyse van die markt waar de minister zo aan hecht, aanwijzingen zijn dat de manier waarop die prijs tot stand komt leidt tot excessief hoge prijzen en mogelijk ook tot excessief hoge winsten. Die prijzen zouden dus lager kunnen en misschien ook moeten zijn, juist ook op basis van een marktlogica. Dat noopt dan bijvoorbeeld tot ingrijpen door de Autoriteit Consument & Markt. Die is daar ook voor bedoeld.
In de Tweede Kamer is een voorstel van de SP aangenomen. Het ging om een motie die breed is aangenomen; dat waren niet allemaal communisten. Die zijn er überhaupt niet in de Tweede Kamer. Ook allerlei middenpartijen waren hiervoor. Het voorstel was om de ACM de opdracht te geven om beter te monitoren en waar nodig te reguleren, te maximeren of te blokkeren. Dat geldt niet voor alle prijzen; het moet daar gebeuren waar het nodig is. Ik zou de minister toch willen vragen of hij daar serieus op in wil gaan in plaats van met deze anekdotes te komen, die we inmiddels wel kennen.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik blijf deze vertellen, want ik vind 'm zo mooi. De vrije markt is natuurlijk nooit ongelimiteerd. Er moet een strenge marktmeester zijn. Er moet ook ingegrepen worden als er bijvoorbeeld sprake is van verborgen prijsafspraken. Daar hebben we ook een toezichthouder voor; de heer Van Apeldoorn wijst daar terecht op. Dat is de Autoriteit Consument & Markt, de ACM. De ACM is wel onafhankelijk. De Kamer, de politiek, geeft dus geen opdrachten aan de ACM. De ACM heeft een toezichtfunctie, die ook wordt uitgevoerd. Als de heer Van Apeldoorn van mening is dat de ACM haar werk niet goed doet, dan moeten we daar het debat over voeren. Dat is dan iets voor de minister van Economische Zaken, die uiteindelijk verantwoordelijk is voor de ACM. Maar laat ik hier vooropstellen dat ik die aanwijzingen niet heb. Sterker nog, we hebben een hele goede marktmeester. Die onderzoekt continu of er prijsafspraken zijn en of er sprake is van marktmacht. De ACM onderzoekt al dat soort zaken die de vrije markt ook weer beperken en maakt beleid om daarop in te grijpen.
In de Tweede Kamer spraken we hier eerder al over; hier verwees de heer Van Apeldoorn naar. Daarbij ging het debat, in de woorden van een aantal politici, over de vraag wat nou reguliere winsten en overwinsten zijn. Maar die grens is natuurlijk niet te trekken. Wat is een overwinst? Je kunt daar in retorische zin een mooie discussie over voeren. Maar als je dat gaat proberen te meten, kom je natuurlijk nergens. Want ja, wanneer is iets een reguliere winst of een overwinst? Wij als kabinet kunnen daar niet de ACM een aanwijzing op geven om daar dan maar op in te grijpen. Zo werkt het niet. Dat zou bijna in zichzelf een karikatuur worden.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij kan je wel degelijk op basis van bepaalde modellen vaststellen of er overwinst is of niet, maar laten we die discussie nu niet voeren. Ik constateer toch maar even dat hier gewoon een motie van de Tweede Kamer ligt die dit kabinet weigert uit te voeren. Nou zijn we inmiddels van dit kabinet gewend dat moties niet uitgevoerd worden. Nogmaals, het is een breed gesteunde motie. Nu hoeven we niet het hele debat over te doen dat ook in de Tweede Kamer is gevoerd, maar mijn vraag is dan wel: als de minister zegt die motie niet te willen uitvoeren en de ACM niet die rol te willen geven en niet te onderzoeken of dat mogelijk is, wat wil het kabinet dan wel doen aan prijzen die overduidelijk de pan uit rijzen, met name in de supermarkt? We weten allemaal hoe enorm de prijzen gestegen zijn, ook al jarenlang. Ze stijgen ook harder dan in ons omringende landen. Ook daar is onderzoek naar gedaan en ook daar is veel over gesproken in de Tweede Kamer. Mijn partij heeft in de Tweede Kamer daar een concreet voorstel voor gedaan. Dat legt dit kabinet naast zich neer, maar wat wil het kabinet dan wel doen om iets te doen aan de betaalbaarheidscrisis en om het leven gewoon betaalbaarder te maken voor mensen?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Over de supermarkten is uitgebreid gesproken. Door de minister van Economische Zaken zijn daar veel debatten over gevoerd in de Tweede Kamer. Hij heeft hier ook veel Kamerbrieven over gestuurd. Laat me dan in de schorsing van dit debat terughalen wat allemaal al naar de Kamer is gestuurd. Dan zal ik proberen om dat samen te vatten. Dan kunnen we ook kijken of er behoefte is aan nadere informatie op dat punt. Maar er is best wel veel over de supermarkten gesproken. Er zijn best veel toezeggingen gedaan, die de minister van Economische Zaken nu ook aan het uitvoeren is, om te kijken wat we kunnen doen op dit gebied. Ook op het gebied van de supermarktprijzen zijn al veel initiatieven ondernomen, bijvoorbeeld wat betreft de territoriale beperkingen en etikettering. Daar wordt allemaal naar gekeken. Laat me er dan even op terugkomen wat er allemaal is toegezegd, om te voorkomen dat ik allemaal zaken herhaal. Ik wil er wel bij zeggen dat als we het hebben over supermarktprijzen, we ook moeten kijken wat we als overheid en als politiek allemaal voor beleid maken dat weer leidt tot de stijging van prijzen. Ik hoor bijvoorbeeld vaak oproepen tot een hoger jeugdminimumloon. Dat wordt ook verhoogd in die zin. Tegelijkertijd is dat niet gratis, dus dat gaat ergens heen. En waar gaat dat heen? Dat gaat altijd naar de prijzen. Als wij zeggen "hoger minimumloon, hoger jeugdloon", wijs ik erop dat de supermarkten drijven op werknemers die in dat loongebouw zitten. Een hoger minimumloon betekent dus dat dit rechtstreeks wordt doorberekend in de prijzen van de supermarkt, wat weer leidt tot duurdere boodschappen. Dat kan een afweging zijn. Ik heb daar in die zin geen oordeel over, want dat is een politieke weging. Alleen, als wij belastingen verhogen en eisen stellen aan bijvoorbeeld het jeugdminimumloon, leidt dat tot hogere prijzen. Dat debat moeten wij ook met elkaar voeren. Als dat een bewuste keuze is, is dat prima. Maar we kunnen niet zeggen: iedereen rijk, maar verder willen we qua prijzen geen gezeik. Dat werkt natuurlijk niet.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot, voorzitter. Als het gaat om de effecten van mogelijke verhogingen van het minimumjeugdloon, of eigenlijk het gelijkstellen ervan aan het reguliere minimumloon — mijn fractie is daar heel erg voor en overigens zijn veel andere partijen daar ook voorstander van — ken ik ook andere studies. Volgens mij zijn die effecten helemaal niet zo eenduidig. Het zou misschien tot minder winst kunnen leiden in plaats van tot hogere prijzen. Misschien zou dat ook niet eens zo'n slechte zaak zijn. Ik constateer in ieder geval dat de minister zegt dat er heel veel over is gesproken en ik ben blij dat hij er mogelijk in tweede termijn op terugkomt, met verwijzing naar debatten met de minister van Economische Zaken. Ik constateer toch ook dat er misschien wel veel over gesproken is, maar dat er door dit kabinet bar weinig aan gedaan is. Want de prijzen van boodschappen, van levensmiddelen, stijgen van maand tot maand met 3%. Daarmee wordt het leven er niet goedkoper op voor heel mensen die het al best moeilijk hebben.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik herken uiteraard dat de prijzen stijgen en dat dat zeer nadelig is voor de portemonnee. We zien natuurlijk liever dalende prijzen. Ik wijs er wel op dat ook de lonen stijgen. We proberen dat in beeld te brengen in een samenstel van prijzen en lonen en dan zien we dat de koopkracht stijgt, op elk loonniveau. Of je nou in een uitkering zit of een baan hebt, een hoog inkomen of een laag inkomen hebt, we zien de koopkracht over de hele linie verbeteren, omdat de lonen meer stijgen dan de prijzen. Dus enkel naar de prijzen verwijzen werkt in een debat, maar de werkelijkheid is weerbarstiger. Dan moet je natuurlijk naar het geheel kijken. Het zou de heer Van Apeldoorn dan natuurlijk ook sieren als hij het hele plaatje zou schetsen en niet alleen naar één onderdeel zou wijzen. Ik wil er ook op wijzen dat het minimumjeugdloon er niet uit voortkomt dat we iemand iets niet gunnen, maar eruit voortkomt dat we kijken naar het niveau van de werkgelegenheid. We hebben in Nederland de laagste jeugdwerkloosheid. Dat is natuurlijk ook iets om trots op te zijn. Ik zou bijna zeggen: wie is niet opgegroeid bij de Albert Heijn? De voorzitter niet in ieder geval, zie ik. Ikzelf wel, en dat was een mooie tijd.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De voorzitter koos voor een ander salaris.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
En je kan er ver mee komen. We kijken natuurlijk ook naar scholing. Als je een te hoog minimumjeugdloon hebt, kunnen de keuzes voor scholing ook anders uitvallen, en we prefereren dat de jeugd ook naar school gaat. Dat is de reden waarom er gedifferentieerd wordt in niveaus van minimumloon. Maar nogmaals, dan wijken we wat af van het onderwerp. Dank voor deze uitwisseling van ideeën.
Dan had de heer Griffioen vragen over het belang van sectoren als landbouw, de basisindustrie en infrastructuur in de regionale clusters. Het kabinet onderschrijft het belang van deze sectoren en de infrastructuur. De Nederlandse landbouw draagt bij aan onze voedselvoorziening en aan onze strategische onafhankelijkheid, maar zorgt ook voor het inkomen van heel veel Nederlanders en draagt natuurlijk bij aan de kwaliteit van het platteland. Dat erkennen wij als kabinet ten zeerste. Het kabinet zet ook in op strategisch industriebeleid. In de recente Kamerbrief, met de titel Industriebeleid met focus, benadrukken we dat nogmaals. Daarnaast is ook recent de brief Duurzame chemie naar de Kamer gestuurd, waarmee het kabinet inzet op rendabele en duurzame investeringen in de chemiesector. Dit helpt ook bijvoorbeeld een regio als Rotterdam. Maar ik vraag ook hier weer om dit debat verder te voeren met de vakministers.
De heer Griffioen vroeg ook of ik het belang van innovatie in de landbouw erken. Uiteraard doe ik dat. Innovatie is in elke sector zeer belangrijk en ook heel mooi. Als je ziet wat er allemaal met innovatie kan; het is ongelofelijk. De Nederlandse landbouwsector is zeer innovatief en behoort ook tot de productiefste, efficiëntste en duurzaamste ter wereld. Je ziet dus dat je met innovatie ook heel veel andere mooie doelen kan bereiken, zoals duurzaamheid. Dit kabinet erkent dus ook het belang van innovatie in de voedselproductie, waar ik al aan refereerde. Innovatie is ook belangrijk voor het vergroten van de weerbaarheid van het voedselsysteem en kan onder de juiste voorwaarden natuurlijk ook helpen in de transitie in de landbouwsector. De minister van LVVN heeft ook middelen gereserveerd om dit verder te stimuleren.
Dan had de heer Schalk de vraag hoe het kabinet inspeelt op klimaat- en stikstofdoelen. Ik hoop dat ik de vraag goed samenvat. Het kabinet houdt vast aan de gestelde doelen voor klimaat- en stikstofbeleid en zal deze doelen ook blijven monitoren. De geëigende vakministers rapporteren hier ook over en zullen hierover ook het debat met u aangaan.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik zou heel verbaasd zijn geweest als de minister iets anders had gezegd dan dat de regering uiteraard uitvoert wat er afgesproken is. Maar de bedoeling van mijn inbreng was natuurlijk dat we eigenlijk allemaal zien aankomen dat we het niet halen, en dat er dus iets moet gaan gebeuren om te voorkomen dat we een nieuwe Urgenda krijgen. Kan de minister daar nog op reflecteren?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dan zal ook dit antwoord u niet verbazen, omdat al het beleid er natuurlijk op is gericht om de doelen wél te halen. Het is aan uw parlement om daarop te controleren en verwijs echt naar mijn vakcollega's in het kabinet om daarover de degens te kruisen.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Dat begrijp ik, maar tijdens de debatten hier wordt steeds duidelijker dat er steeds meer twijfel ontstaat. Ik denk dat het ook voor het ministerie van Financiën van groot belang is om ervoor te zorgen dat datgene wat we met z'n allen vrezen, niet gaat gebeuren. Dan zal het namelijk veel meer gaan kosten dan wat we nu zien aankomen. De minister legt het helemaal bij de vakministers. Dan vraag ik hem om deze vraag mee nemen en die bij de vakministers neer te leggen.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ja, dat doe ik ook. Sterker nog, ik wijs er daarbij ook op dat de middelen zijn wat ze zijn. Ik wijs er dan op dat er ook andere maatregelen genomen kunnen worden, die geen geld kosten. Dan moet je kijken naar normeren en beprijzen en dan komen we in een veel moeilijker vaarwater, want dan gaat beleid ook pijn doen. Maar die maatregelen zijn in financiële zin natuurlijk wél te nemen. Ik voorkom dus dat collega's zich kunnen verschuilen achter: ik heb geen budget, dus ik kan geen beleid maken. Dan antwoord ik altijd dat dat dan scherpe keuzes vergt in het normeren en het beprijzen. Ik erken uiteraard dat we transities zo moeten aanpakken dat iedereen ze kan meemaken. Dat is altijd makkelijker gezegd dan gedaan, maar ik vind het ook altijd te makkelijk om alleen naar geld te wijzen. Zo zie ik mijn rol in deze dossiers ook: ik wil in ieder geval blijven wijzen op de doelen, en ik wil er ook op blijven wijzen dat er in beleidstermen ook andere middelen zijn om die doelen te halen.
Voorzitter. Dan had de heer Van Strien een vraag over verbrandingsmotoren. Fijn dat u er nog bent, meneer Van Strien. Ik begreep dat u wellicht wat eerder weg moet vanwege een fietsblessure. Dat is een steeds gevaarlijkere activiteit, denk ik als ik om mij heen kijk. Ik zal oproepen: als je fietst, doe het dan veilig. Maar goed, dat is een privéadvies. De heer Van Strien vraagt in dit kader niet naar fietsen maar naar verbrandingsmotoren en naar het Europese verbod daarop. Ik kan erop wijzen dat de Europese Commissie eind dit jaar met een nieuw voorstel komt als het gaat om dat verbod op — nu moet ik het goed zeggen — nieuwverkoop van verbrandingsmotoren. Ik wacht eerst dat voorstel af. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik vermoed wel dat het dan aan een nieuw kabinet is om zich tot dat voorstel te verhouden. Dat is natuurlijk afhankelijk van hoe snel de formatie verloopt ten opzichte van hoe snel dat voorstel naar buiten komt.
Dan had de heer Van Strien ook een vraag over kernenergie. Hij vraagt meer specifiek om de sluiting van kolencentrales te koppelen aan het gereedkomen van kerncentrales. Los van het feit dat de tijdspaden niet altijd zo synchroon lopen — het is niet alsof je even naar de Hornbach loopt en zegt: doe mij wat zakken cement en wat uranium en dan bouw ik een kerncentrale; daar gaat wel wat planning en tijd aan vooraf — is de energietransitie breder dan alleen de kolencentrales en het bouwen van nieuwe kerncentrales, moet ik er ook bij zeggen. De leveringszekerheid hangt dus ook van meerdere factoren af. We moeten ook oog hebben voor de klimaatdoelen, ook in het licht van het interruptiedebatje dat we net hebben gevoerd. Ook daarvoor is het nodig om te stoppen met het gebruik van kolen. Ik wijs er wel op dat kolencentrales daarnaast ook kunnen overstappen op andere brandstoffen. Zoals ik al zei: kerncentrales staan er niet op de korte termijn. Dat staat los van mijn enthousiasme over kerncentrales, want ik denk wel dat die cruciaal zijn in de energiemix. Maar nogmaals, ook dit is echt een debat dat u met de minister van Klimaat en Groene Groei moet voeren.
De heer
Gom
Strien van
PVV
De heer Van Strien (PVV):
Het punt is nu dat wij de afgelopen tien, vijftien jaar hebben gezien dat de hele planning zo ongecoördineerd verloopt. Dat is de belangrijkste reden dat we grote knelpunten hebben op het elektriciteitsnet. De vraag die ik stel — maar misschien moet ik die straks in de tweede termijn nog eens wat concreter maken middels een motie of iets dergelijks — is dus waarom we niet gewoon afstemmen dat we geen kolencentrales gaan sluiten voordat we nieuwe energievormen zoals kernenergie hebben. Natuurlijk snap ik wel dat die kolencentrales heel belangrijk zijn in het kader van de CO_2-uitstoot, maar een goedlopende energievoorziening lijkt mij nog belangrijker.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Met het laatste ben ik het natuurlijk zeer eens. Ik sta hier nu een jaar als minister van Financiën, die de financiële kaders bewaakt en daar verantwoording over aflegt. U vraagt me nu ook, met alle respect, natuurlijk, zeg ik via de voorzitter, naar beleid van de voorgaande jaren, waarbij de keuzes zijn gemaakt die zijn gemaakt. Het belangrijkste is dat wij nu investeren in de energietransitie, in kernenergie. Wij zijn niet aan de middelen gekomen die daarvoor zijn gereserveerd. Die staan klaar om daar voortvarend mee verder te gaan.
De heer
Gom
Strien van
PVV
De heer Van Strien (PVV):
Ik kom er in de tweede termijn op terug.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik ben bijna aan het einde van mijn tweede blokje, voorzitter.
De heer Schalk vroeg wat ik ga doen aan de inflatieboeggolf. Ik wou dat ik een knop had voor wat betreft de inflatie. Ik kan er natuurlijk alleen in conceptuele zin op antwoorden. We zagen dat de hoge inflatiegolf natuurlijk een combinatie was van ruim begrotingsbeleid, ruim monetair beleid en een sterk toenemende vraag nadat de vraag daarvoor zeer beperkt was, ook in het licht van de coronacrisis. De monetaire autoriteiten hebben te laat, maar uiteindelijk wel hun verantwoordelijkheid genomen door de monetaire verruiming terug te draaien. Ik roep zelf op tot begrotingsdiscipline, om te voorkomen dat je meer gaat uitgeven, omdat dat naar mijn overtuiging in een tijd van schaarste ook de prijzen verder opdrijft.
Verder is het natuurlijk wel zo dat de economie in Nederland op dit moment gewoon heel goed draait, in macro-economische zin, moet ik dan zeggen. We hebben een hoog bbp, maar ook een hoge loongroei. De ontwikkeling van de koopkracht is ook positief. De portemonnee groeit nu mee met de economie. Sterker, de koopkracht is positief omdat de lonen hoger liggen dan de prijzen. Als we kijken naar het CPB, zien we dat de inflatie volgend jaar wordt geraamd op 2,3%. Dan zit die weer heel dicht bij de doelstelling van 2%. Uiteindelijk is de ECB natuurlijk wel primair verantwoordelijk voor prijsstabiliteit. Wat wij er zelf aan kunnen doen, is voorkomen dat we meer gaan uitgeven in tijden dat een economie eigenlijk al goed draait. Dan weten we namelijk dat we zelf ook medeverantwoordelijk worden voor die inflatie. Daarom roep ik ook altijd op om niet de belastingen te verhogen, maar minder uit te geven.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik had in mijn inbreng aangegeven dat een aantal investeringen niet is gerealiseerd. Dat zijn eigenlijk onderschrijdingen. Dat levert een boeggolf op. Dat komt dus niet zozeer door die inflatie, maar doordat beleid niet wordt uitgevoerd. Als dat dan één, twee of drie jaar later wel gebeurt, dan heb je door inflatie een veel hogere kostenpost. Dus hoe kun je nou voorkomen dat we allerlei dingen voor ons uit schuiven, waardoor het later onhaalbaar is met het ervoor gereserveerde geld?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik begrijp uw vraag nu beter, zeg ik via de voorzitter. Dat is waar. Het is natuurlijk aannemelijk dat geld dat nu niet uitgegeven kan worden en via kasschuiven in latere jaren wordt geprogrammeerd, dan uitgegeven kan worden, omdat het in de planning dan beter loopt. Dat hangt een beetje van de aard van de onderuitputting af. Is het personeelsschaarste? Is het materiaalschaarste? Ik vind het lastig om dat in algemene zin zo te zeggen. Naar onze mening zijn uitgaven, vooral investeringen, nu realistischer in de tijd geplaatst, maar het kan zijn dat de prijzen inmiddels zodanig zijn gestegen dat de prijscorrectie onvoldoende is om daarin te voorzien. Dat betekent dus inderdaad dat je dan ook je programmering daarop aan moet passen. Ik vind het lastig om daar heel specifiek nu op in te gaan, maar in conceptuele zin snap ik heel goed wat de heer Schalk zegt.
Als laatste had de heer Griffioen een vraag aan mij over de oproep van de burgemeester van Eindhoven om de winst van de verkoop van het Nederlandse belang van TenneT te gebruiken voor oplossingen in de netcongestie. Ik moet 'm even afpellen. Voor de Nederlandse situatie van TenneT hebben wij in een oplossing voorzien door TenneT in staat te stellen zelf op de kapitaalmarkt te kunnen lenen. Voor het Duitse deel hebben we de oplossing gezocht in het aan boord nemen van private investeerders. Er is een consortium dat zich daarop in heeft geschreven. Dat heeft heel grofweg, afgerond, zo'n 10 miljard aan kapitaal toegezegd om te kunnen investeren. Dat is dus geen geld dat ik tot mijn beschikking heb, maar het voorkomt wel dat ik meer geld moet investeren in TenneT Duitsland. Daar staat voor hen aandelenkapitaal tegenover. De waardering van TenneT voor de transactie was uit mijn hoofd zo'n 10,4 miljard. Dat kwam overeen met een aandelenkapitaal van zo'n 46%. Maar vergeef me, ik zeg dit even op basis van historische kennis. Het zal rond deze grootheden liggen. Dus daarmee hebben wij voorzien in de grote kapitaalbehoefte van TenneT, maar ik beschik niet over kapitaal om nu in de Nederlandse economie te investeren.
Dat verandert als ik bijvoorbeeld het resterende deel van TenneT Duitsland ook zou verkopen. Dat zou dan additioneel kapitaal zijn, dat in de schatkist terechtkomt. Dan wordt het een politieke weging wat we daarmee kunnen doen. Ik vind dat wel echt een weging voor een volgend kabinet. Ik loop niet vooruit op eventuele meerverkopen. Ik heb uw Kamer geïnformeerd over waar we nu staan. Ik heb u ook een klein doorkijkje gegeven naar de toekomst toe. Daar kunt u al wat uit afleiden. Ik begrijp natuurlijk wel de oproep van de burgemeester van Eindhoven, maar het gaat een beetje mank, omdat hij ervan uitging dat al die middelen ter beschikking stonden. Dat klopt niet. Maar mochten aanvullende verkopen plaatsvinden en die middelen vrijkomen, dan is het natuurlijk uiteindelijk aan de politiek wat we daarmee doen. Uiteindelijk zal ik ook altijd wijzen op een oplopende staatsschuld. Ik vind het ook belangrijk om die beperkt te houden. Maar ik snap ook dat een politieke partij zegt: misschien moeten we dat gebruiken om te investeren in het versterken van de verdiencapaciteit van onze economie. Maar nogmaals, dat is echt een vraagstuk voor het opvolgende kabinet, denk ik, als dat er is.
Dan wil ik naar het derde blokje: uitgaven. Volgens mij lopen we goed qua tijd, voorzitter. Dan kijk ik u aan.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja. We hebben om 15.20 uur een harde pauze, omdat er dan commissies starten, maar we gaan gewoon lekker beginnen met het derde blokje.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
In deze categorie zijn de meeste vragen gesteld. Daarna gaat het snel. Dus laat u niet afleiden door de omvang van dit blokje.
Ik begin bij de heer Griffioen. Hij vroeg of de regering de toegevoegde waarde van het mkb in de regio ziet voor de ontwikkeling van dual-usetechnologieën. Het korte antwoord is: ja, die zien we absoluut. Ook het ministerie van Defensie zet hier duidelijk op in bij de opgave voor de industriële opschaling. Sterker nog, het mkb speelt ook vaak een belangrijke rol in de leveringsketen van de defensie-industrie en de start-ups voor nieuwe technologieën. Dat zien we bijvoorbeeld ook als we naar de oorlog in Oekraïne kijken. We zien dat er telkens nieuwe ontwikkelingen zijn, in militaire strategie maar ook in materieel. Dat gaat in een ongelofelijk tempo.
Dit zeg ik ook in antwoord op de volgende vraag van de heer Griffioen, of ik onderschrijf dat Defensie juist door de samenwerking met kleine bedrijven wendbaarder en effectiever kan zijn. Dat is absoluut waar. Dat is een goede visie, een goede analyse.
Dan had de heer Bovens vragen over de 1,5%-norm als onderdeel van de 5%-norm. Zoals u weet, is de harde militaire commitment een verhoging van de defensie-uitgaven op het Europese continent naar 3,5% van onze economie. Daarbovenop kan 1,5% breder ingevuld worden. Echter, er zijn vanuit de NAVO nog geen criteria opgesteld voor die 1,5%. Ik kan daar dus nog niet verder op ingaan. Ik wijs er wel op dat ik denk dat veel landen die 1,5% zullen invullen met bestaande uitgaven. Daarbij kun je natuurlijk kijken hoe je je uitgaven prioriteert: staan ze dan ook in dienst van het versterken van de weerbaarheid van de veiligheid van je land? Maar nogmaals, dit is een discussie die de minister van Defensie nog echt moet voeren in NAVO-verband.
De heer
Theo
Bovens
CDA
De heer Bovens (CDA):
Het is inderdaad in NAVO-verband, maar de vraag is hoe die discussie hier wordt voorbereid. Je hoort in de samenleving heel veel wensenlijstjes et cetera. Iedereen kijkt dan met grote verlangende ogen naar die 1,5%, want dat is een bedrag dat er blijkbaar in kan. De vraag is de volgende. Als we niks doen, dan worden er inderdaad bestaande problemen mee opgelost. Onze fractie zou heel graag een discussie zien waarbij weerbaarheid echt een onderdeel is van veiligheidsbeleid en vredebevorderingsbeleid. De vraag is: wanneer moet een fractie, een Kamer of een politieke partij daar de signalen voor afgeven? Voor je het weet is het geld namelijk al verdeeld en is die mogelijkheid er niet meer. Dan zou je dus niet bijdragen aan het voorkomen van oorlog.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik denk dat het wel goed is dat ik wat realiteitszin in deze discussie breng, met alle respect uiteraard. We zitten nu op zo'n 2% met onze defensie-uitgaven. Dat moet naar 3,5%. Dat is een plus van 1,5% die we nu op het gebied van militaire uitgaven moeten doen. Dan hebben we het over een bedrag van zo'n 20 miljard. Als je daar nog een keer 1,5% bovenop doet, heb je het over additionele uitgaven van 18 tot 20 miljard die daarbovenop komen. Ik zou zeggen: laten we eerst maar eens zien dat we de 3,5% kunnen dekken. In alle eerlijkheid, nog 1,5% daarbovenop zou een extra additionele opgave van 20 miljard zijn, ofwel aan lastenverzwaring, waar ik geen voorstander van ben, ofwel aan extra ombuigingen. Dus laten we eerst met elkaar de discussie voeren over het überhaupt verhogen van de harde militaire uitgaven. Nogmaals, als ik mijn oor te luisteren leg in de Raden waar ik in zit met mijn collega-ministers van Financiën, dan denk ik zelf dat veel Europese landen toch aan het kijken zijn hoe ze bestaande investeringen in die 1,5% kunnen incorporeren, maar dan wel met de verantwoording dat die middelen gericht zijn op het versterken van het veiligheidsbeleid. Maar het is echt een enorme opgave. Ik denk dat we enorm onderschatten hoeveel geld dat is.
Ook de heer Holterhues vroeg welke overwegingen ik mee wil geven aan een volgend kabinet om op termijn de 5% in te passen. Ook vragen de heren Holterhues en Schalk naar de dekking van de verhoogde NAVO-norm. Ik gaf net al aan hoe ongelofelijk veel geld dit is. Als kabinet met een demissionair status hebben we gezegd: we gaan elk jaar een extra stap zetten. Volgend jaar, in 2026, gaan we van 2% naar 2,2%. Zo zou je elk jaar verder kunnen groeien. Ik kan me heel goed voorstellen dat een nieuw kabinet een meerjareninzicht laat zien, met een bijbehorende dekking, want als er geen dekking is, dan kunnen we het ook niet uitgeven. Dit is wel echt een opgave. Nogmaals, ik waardeer ieders positieve agenda, maar dit gaat om harde keuzes vragen. Ik denk dat we dat hier allemaal wel voelen met elkaar. Het komt voort uit iets heel erg noodzakelijks; laten we dat ook niet onderschatten.
Dan vroeg de heer Holterhues naar de ODA-koppeling. Daar zijn meerdere vragen over gesteld. In het vorige blokje ben ik daar ook kort op ingegaan. De heer Holterhues vroeg naar de visie van het kabinet op ontwikkelingssamenwerking en de rol ervan als soft power. De vraag was wat breder dan alleen financieel. Ik erken uiteraard dat ontwikkelingshulp onderdeel is van het integrale buitenlandbeleid. In alle eerlijkheid: het kabinet maakt scherpe keuzes op ontwikkelingshulp, ook gezien de schuivende verhoudingen in de wereld. We hebben het budget voor ontwikkelingssamenwerking inderdaad geherprioriteerd naar Defensie, om dat, in het licht van deze vraagstelling, meer naar de harde power te schuiven. Zoals uitgezet in de beleidsbrief Ontwikkelingshulp richt de inzet van dit kabinet zich vooral op handel, veiligheid en migratie, en de voor Nederland belangrijke thema's als watermanagement, voedselzekerheid en gezondheid. Dat zijn de prio's waar Nederland op stuurt. Ook in mijn gesprekken met bijvoorbeeld de Wereldbank probeer ik dat soort budgetten zo veel mogelijk vorm te geven langs deze lijnen.
Dan had de heer Holterhues ook gevraagd naar aannames onder het reduceren van het ODA-budget. Ik verwees er net al naar: in het hoofdlijnenakkoord is besloten tot die scherpe keuzes op ontwikkelingshulp. Ik snap echt dat dat voor velen hier ook pijnlijke keuzes zijn, maar wij vonden die wel noodzakelijk in het licht van de verschuivende panelen en de geopolitieke verhoudingen in de wereld. Dan moet je toch echt harde keuzes maken en dan moet je budget van ontwikkelingshulp naar harde defensie-uitgaven schuiven. Dit gebeurt niet alleen in Nederland. Kijk bijvoorbeeld ook naar de andere kant van de Noordzee, naar onze Britse bondgenoten. Die zijn met hetzelfde bezig. Ook in België wordt hiernaar gekeken. Veel landen, veel ministers van Financiën, beseffen dat ze de tering naar de nering zullen moeten zetten en dit soort pijnlijke keuzes moeten maken, wat natuurlijk geen waardeoordeel geeft over het belang van uitgaven aan bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
We hebben op dit thema samen opgetrokken bij de vorige Miljoenennota en de Voorjaarsnota. Ik zal niet te zware woorden gebruiken, maar ik vind het vrij onthutsend dat wij, juist waar de zuidelijke landen zo in de knel komen door oorlog, veiligheid, klimaatproblematiek, noem het maar op, ons terugtrekken. Dat vind ik niet alleen omdat we rijk zijn en armoedebeleid moeten voeren. Het is zelfs een strategisch belang — juist van de VVD verwacht ik daar rekening mee te houden — dat wij die landen steunen. Wie vult nu het gat? China? Rusland? Arabische landen? We zien het dagelijks in de krant. Ik vind het zo pijnlijk dat we als Nederland een stap terug doen in ontwikkelingssamenwerking.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Een kleine nuance daarbij: Nederland staat in 2024 in de top zes van OESO-donoren, zowel in percentuele als in absolute zin. Onze positie als achterblijver erken ik dus gewoon niet. Ik snap echt de politieke wens en eerdere verzoeken om dit budget te verhogen, maar we hebben nu eenmaal te maken met schaarse middelen die ik maar één keer kan inzetten. Dan prioriteren wij het defensiebudget.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Vlak onder ons staat nog een heel rijtje van landen die dicht bij ons zitten. Vroeger stonden we echt altijd in de kop. Ik heb zelf twee jaar internationaal milieudiplomaat mogen zijn. Nederland had overal een voorsprong en kon soms met weinig geld heel veel beweging op gang brengen. Het begon hier met de grote klimaatconferentie in Huis ter Duin met Ed Nijpels. Hij is vast een fan van u of omgekeerd.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Als ik hem mis, kijk ik gewoon even televisie.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik geef toe dat dit uitlokking was. Ik bedoel het wel in alle ernst en met enige emotie. Nederland heeft zo'n rol gespeeld, als grote van de kleintjes, als kleintje van de groten, de achttiendeeconomie van de wereld. Ieder dubbeltje van Nederland is goed besteed, zelfs voor het bedrijfsleven. We hebben het namelijk al heel erg teruggebracht tot het idee dat het economisch gebonden moet zijn. Het is allang niet meer goed. In die zin kan het beter.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik zou eigenlijk in retorische zin willen terugzeggen: wat heb je nou aan die voorsprong op het gebied van ontwikkelingssamenwerking als je achterloopt in je defensie-uitgaven, je de veiligheidssituatie ziet verslechteren en als je weet dat wij als Europa niet investeren in onze harde veiligheid en je weet dat de Amerikanen zeggen dat we er alleen voor staan? Wat voor wereld laat je dan na aan je kinderen? Ik snap het dilemma dus. Ik snap ook echt de oproep van de heer Crone. Tegelijkertijd moeten we op zoek naar een nieuwe balans. We hebben niet de luxe om aan beide veel geld uit te geven, tenzij we de schulden verder laten oplopen. Maar wat laat ik dan na? Hoge schulden aan kinderen die ze later terug moeten betalen of hoge belastingen die je welvaart weer onder druk zetten, waardoor we niet meer het geld hebben om te kunnen investeren. We moeten dus elke keer zoeken naar een balans. Ik zou echt een nuance willen aanbrengen bij de bewering dat de balans nu zoek is. We doen het in OESO-verband namelijk nog best goed, misschien minder dan in het verleden, maar dan wijs ik er ook op hoe we achterliepen in het verleden wat betreft onze defensie-uitgaven.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, de heer Crone.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik citeer mijn collega — hij zit toevallig in de zaal — uit een lang verleden: even slecht is ook gelijk. Als iedereen omlaaggaat, wil het niet zeggen dat wij zo goed zijn omdat we minder omlaag zijn gegaan. Dat is mijn kernpunt. Overigens sluit u zichzelf altijd op — daar kom ik straks nog wel op terug — door te zeggen dat de belastingen niet omhoog mogen, de schuld niet omhoog mag en de uitgaven maar omlaag moeten. Daarmee sluit u zichzelf te veel op. Dat heb ik al vriendelijk gezegd.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik kan ook zeggen dat u zichzelf anders opzadelt met te veel schulden en te veel belastingen. Het is mooi dat we dit politieke debat op deze manier kunnen voeren.
De heer Holterhues vroeg waarom het kabinet de koppeling uit de Voorjaarsnota juist in stand heeft gehouden. Het kabinet heeft tijdens de afgelopen voorjaarsbesluitvorming — het voelt als een eeuwigheid geleden — besloten om het ODA-budget te koppelen aan de ontwikkeling van het bni. Het ODA-budget is op basis daarvan bijgesteld, ook naar aanleiding van de debatten die we in zowel de Tweede als de Eerste Kamer hebben gevoerd. Dat deden wij in het besef dat het verzoek hoger was. Ook hier moesten we een balans zoeken. We hebben de koppeling bij de Voorjaarsnota in die zin dus wel hersteld. De bijstelling op basis van de Macro Economische Verkenning, de MEV, bij de Miljoenennota vorig jaar hebben we inderdaad niet toegepast.
Dan vroeg de heer Van Strien nog naar het inzetten van het ontwikkelingshulpbudget in Nederland zelf. Met de beleidsbrief Ontwikkelingshulp heeft het kabinet ervoor gekozen om de Nederlandse belangen leidend te maken en de Nederlandse expertise centraal te stellen. Hiermee maken we ontwikkelingshulp effectiever voor Nederland. Zoals de heer Crone aangaf: het is niet zo dat de euro hier uitgegeven moet worden om de belangen in Nederland te behartigen. Dat kan ook elders. Maar goed, de een vindt dat we te weinig doen en de ander dat we te veel doen. We hebben geprobeerd hier een balans in te zoeken.
Mevrouw Aerdts vroeg meer in algemene zin naar de koers van de ontwikkelingshulp. Die heb ik net uiteengezet, denk ik.
De heer Schalk vroeg naar de mogelijkheden om terug te groeien naar 0,7% van het bni. Alles kan, maar het kost geld. Dat is het korte antwoord. Dan is mijn vraag altijd: waar gaan we dat halen? Ik heb een rijksbegroting van 400, 450 miljard. "Dat moet toch te vinden zijn", zeg ik altijd, maar toch blijkt dat elke keer zeer moeilijk. De ODA-prestatie zou in 2040 op 0,44% uitkomen. Dat is inderdaad niet de 0,7%. Daarvoor zouden echt nog wel wat aanvullende miljarden naar het ontwikkelingshulpbudget geheralloceerd moeten worden. Ik denk dat we dat geld voor defensie nodig gaan hebben.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik geef de heer Schalk nog even de gelegenheid tot een interruptie en daarna schorsen we tot 15.45 uur.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik zal het zo kort mogelijk houden. "Alles kan", zei de minister. De cruciale vraag is of hij het wil.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Het gaat niet om wat ik persoonlijk wil. Ik sta hier het kabinetsbeleid te verdedigen en daarin hebben we een balans gezocht in zowel de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking als aan defensie.
Voorzitter, dan zet ik hier een punt.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot 15.45 uur.
De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.42 uur geschorst.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Heinen, onze minister.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dank, voorzitter. Ik heb van de gelegenheid gebruikgemaakt om de vraag inzake de supermarktprijzen even uit te zoeken, naar aanleiding van een interruptiedebatje met de heer Van Apeldoorn. Ik kan kort drie trajecten toelichten die lopen. De ACM is begonnen met een onderzoek naar de prijsopbouw en prijsvorming van supermarktproducten, ook naar aanleiding van de discussie hierover. Dat onderzoek zal in de zomer van 2026 worden gepubliceerd. De ACM werkt aan twee aanpassingen in het mededingingsinstrumentarium. Dat wil niet zeggen dat dit wordt ingezet, maar dan is het in ieder geval achter de hand. Dat is een nieuwe competition tool, waarmee de ACM proactief kan ingrijpen, en ten tweede een call-inbevoegdheid, waarmee de ACM kan ingrijpen bij kleine fusies of overnames. De minister van Economische Zaken heeft hierover een brief aan de Tweede Kamer gestuurd, maar ik kan toezeggen dat die ook naar de Eerste Kamer komt, zodat u volledig daarover bent geïnformeerd.
Het kabinet werkt ook aan een kabinetsreactie op de initiatiefnota waar ik al naar verwees. Dat is een nota van de fracties van PVV en NSC in de Tweede Kamer over onder meer de boodschappenprijzen. Die zal spoedig worden besproken in de ministerraad. Ik heb even gebeld. Dat staat binnen afzienbare tijd op de agenda. Ik zal dat met de Tweede Kamer delen, maar zal het uiteraard ook met uw Kamer delen. Dan heeft u alle informatie. Dat is nog naar aanleiding van een toezegging die ik had gedaan.
Als het over toezeggingen gaat, wil ik nogmaals mijn toezegging herhalen aan de heer Van der Goot. Hij vraagt of de regioparagraaf kan worden opgenomen bij de Voorjaarsnota 2026. Deze toezegging kan ik doen.
Voorzitter. Dan ga ik terug naar het blokje …
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nee, we gaan eerst naar de heer Hartog voor een interruptie.
De heer
Eddy
Hartog
Volt
De heer Hartog (Volt):
De interruptie van verschillende collega's werd heel handig afgebroken. Ik kom van de Utrechtse voetbalvereniging Houd moedig stand. Die wordt na 150 jaar opgeheven. Mijn vraag is daaraan gelieerd. De minister hoort nu D66, de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks-PvdA en ik denk zo maar nog een aantal andere fracties die iets roepen over de ontwikkelingssamenwerking. De minister zegt terecht: we hebben zo besloten, zoek het maar uit, wij gaan gewoon door. Ik ben eigenlijk op zoek naar een zekere opening, bijvoorbeeld: voorlopig ga ik niets veranderen, maar ik ben wel bereid dit mee te nemen naar het overleg met de Tweede Kamer. Daar ben ik naar op zoek en dat heb ik nog niet gehoord van de minister.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dat klopt. Ik heb daar bewust terughoudend op gereageerd, omdat het niet aan mij is. Het is aan een nieuw kabinet. Er wordt op dit moment gesproken tussen politieke partijen in de Tweede Kamer om een nieuwe regering te vormen en een formatie vorm te geven. Daar ligt het op tafel. Als ik daar onderdeel van ben, neem ik alle input van alle debatten mee, maar niet specifiek op dit punt. Mocht ik daarbij zitten, dan zal ik daar vanuit de partijpolitieke agenda zitten. Maar ik loop ernstig op de zaken vooruit als ik daarover ga filosoferen, want vooralsnog zijn er twee partijen aan het formeren.
De heer
Eddy
Hartog
Volt
De heer Hartog (Volt):
Dat begrijp ik van de minister, maar de minister laat zijn demissionaire collegaministers wel het risico lopen dat deze Kamer en misschien zelfs de Tweede Kamer zich verplicht voelen weer allerlei begrotingen aan de orde te gaan stellen, terwijl met hele kleine aanpassingen we misschien vier of vijf begrotingsbehandelingen in deze Kamer kunnen voorkomen. Dat is de reden waarom ik zoek naar een zekere opening om dat gevalletje van vorig jaar voor de collega's van de minister te vermijden. Dat kan niet wachten op een nieuw kabinet.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik begrijp goed waar deze vraag vandaan komt. Laat mij dat mee terugnemen naar het kabinet, zodat er bij de behandeling van die begrotingen met meer openheid over gesproken kan worden dan ik hier nu doe. Dan begrijpen we elkaar goed.
Er waren nog een aantal vragen in het blokje van de uitgaven.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Maar eerst de heer Van der Goot.
De heer
Auke
Goot van der
OPNL
De heer Van der Goot (OPNL):
Dank aan de minister voor de toezegging over de regioparagraaf in de Voorjaarsnota. In het debat heb ik twee elementen genoemd. Mag ik uit de toezegging van de minister afleiden dat die twee elementen daarin zijn geïncorporeerd?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ja.
De heer
Auke
Goot van der
OPNL
De heer Van der Goot (OPNL):
Dank u wel.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik zeg daarbij dat het aan een nieuw kabinet is om daar vorm aan te geven. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat er goed contact is met uw Kamer en dat er aan die toezegging goed tegemoetgekomen wordt.
Een aantal leden van uw Kamer, waaronder mevrouw Aerdts, de heer Holterhues en de heer Schalk, vroegen naar de consequenties van de huidige asielbegroting voor de IND en het COA. Daarbij werd gewezen op de motie-Dittrich, die ook daarop ziet. Bij Voorjaarsnota 2025 heeft het kabinet op basis van de Meerjaren Productie Prognose, de MPP, structureel 374 miljoen beschikbaar gesteld voor de IND. Op 11 juli van dit jaar hebben de ministers van Asiel en Migratie de Tweede Kamer hierover geïnformeerd. Hierbij is onder andere afgesproken dat het COA binnen de huidige budgettaire kaders meerjarig 70.000 plekken kan vastleggen, met als doel dure noodopvangplekken te voorkomen. Daarover is ook gecommuniceerd. Voor informatie over de precieze vormgeving van het beleid zou ik willen verwijzen naar de collega's in het kabinet.
Er waren ook vragen in het verlengde hiervan, meen ik mij te herinneren. De heer Walenkamp vroeg naar het kostenplaatje om 45.000 asielzoekers op te vangen in 2026. Gemiddeld genomen zou het in 2026 gaan om 1,5 miljard. Dat bedrag komt voort uit een kostprijs per plek van €32.500. Dat is de prijs van een reguliere opvangplek. Op dit moment staat er voor 2026 4,2 miljard in de begroting van asiel en migratie voor het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, het COA. Hiermee is het budget beschikbaar om in 2026 gemiddeld circa 105.000 plekken te financieren. Het voordeel van een schorsing is dat we dit even heel minutieus konden uitzoeken.
De heer Crone had gevraagd naar de inzet van het Klimaatfonds. Hij vroeg of boetes voor achterblijvend klimaatbeleid hieruit betaald worden. Hij vroeg om een toezegging om het fonds enkel in te zetten voor het wettelijke doel. Het Klimaatfonds is niet gebruikt voor boetes. Boetes zijn ook nog niet aan de orde geweest. Als er boetes komen, waar ik natuurlijk niet van uitga, dan vindt er op dat moment integrale besluitvorming plaats over de dekking. Daarover zal ik uw Kamer informeren, maar ik kan niet daar uiteraard niet op vooruitlopen.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Mag ik een stapje verder gaan? Het fonds heeft een doelstelling, namelijk klimaat. Dan moet de minister van Financiën er toch voor zorgen dat de ministers er geen potje van maken? Dit fonds is een voorbeeld. Hij moet er toch voor zorgen dat ze niet iets fout doen met dat potje, iets wat er zelfs haaks op staat? De minister van Financiën zou moeten zeggen: als in het regeerakkoord staat dat het fonds bedoeld is voor klimaat, dan mag het niet tegen het klimaat inwerken. Dat zou ik consistent vinden.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ja, maar ik heb meer doelen. Ik heb namelijk ook uitgavenkaders waaraan ik mij moet houden en ik heb de saldoproblematiek. Uiteindelijk heb ik de integrale verantwoordelijkheid over de gehele rijksbegroting. Die voer ik vanuit het trendmatige begrotingsbeleid en door mij te houden aan de kaders. Op basis daarvan maak ik de balans op. Ik kan niet vooruitlopen op deelonderwerpen.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dit is nu precies hetgeen waarvan de Rekenkamer en de Raad van State zeggen dat dit niet kan. Je hebt toch een verantwoordelijkheid? Als je een fonds hebt, moet je het doel ervan uitvoeren. Desnoods ga je bezuinigen op het fonds. Dat zou raar zijn, maar daar kun je voor of tegen zijn. Maar iets wat tegen een fonds ingaat, zou ik als minister van Financiën nooit steunen.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ja, maar ik ben de minister van Financiën en ik heb uiteindelijk de verantwoordelijkheid om de kaders ... Tenminste, vooralsnog. Laat ik het niet op de spits drijven. Ik begrijp heel goed wat de heer Crone zegt. Alleen heb ik ook de verantwoordelijkheid om de boel een beetje beheersbaar en netjes te houden. Dat vergt soms lastige keuzes.
De heer Bovens had een vraag over de LVVN-begroting. Hij vraagt naar de uitvoerbaarheid van de LVVN-begroting en naar de voorstellen van LTO. Het is natuurlijk heel goed dat LTO met voorstellen komt. Die moeten ook worden betrokken bij de vervolgaanpak. Ik spreek mijn waardering ervoor uit dat alle veldpartijen blijven meedenken over dit beleidsterrein. Voor de stikstofaanpak is het natuurlijk belangrijk dat de maatregelen zo snel mogelijk worden genomen. De uitvoerbaarheid is zeer belangrijk en daar moet rekening mee worden gehouden. Dat doe ik ook tot op het irritante af in de Ministerraad, kan ik u vertellen.
De heer
Theo
Bovens
CDA
De heer Bovens (CDA):
De vraag was eigenlijk of de minister de begroting van Landbouw uitvoerbaar vindt. Wij hebben bij de vorige begroting geoordeeld dat die niet uitvoerbaar was, omdat de doelen en de middelen niet in overeenstemming met elkaar waren. Er waren onhaalbare doelen gesteld in de begroting. Heeft de minister de indruk dat het dit keer beter is gedaan? Niet door hemzelf, maar door het ministerie. Heeft de minister van Landbouw een beter uitvoerbare begroting ingediend?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
De collega in kabinet is nog bezig met het vervolmaken van het beleid. Daarom hebben we de middelen die gereserveerd stonden op de aanvullende post van het ministerie van Financiën overgeheveld naar het verdeelartikel, artikel 51. Dat is eigenlijk het onverdeelde artikel op de begroting van LVVN. Dat kan pas worden uitgegeven na goedkeuring van het departement, uiteindelijk onder mijn verantwoordelijkheid. Daarvoor zal ik natuurlijk ook weer toetsen op de uitvoerbaarheid en de effectiviteit van de plannen. We hebben even een tussenstapje ingebouwd om vinger aan de pols te houden.
Er was een aantal vragen over kraamzorg. De heer Schalk in het bijzonder vraagt welke maatregelen het kabinet treft om de druk op de kraamzorg tegen te gaan. Ook dat is het voordeel van een schorsing, want daardoor konden we dat minutieus bij de collega's opvragen. Het kabinet heeft de volgende maatregelen genomen. Via kwaliteitsgelden wordt de sector ondersteund bij de ontwikkeling van kwaliteitsindicatoren. Zorgverzekeraars Nederland en de Brancheorganisatie Geboortezorg werken samen aan de uitvoering van een gezamenlijke toekomstvisie en een versnellingsagenda kraamzorg. Vanuit het Integraal Zorgakkoord is een kleine 10 miljoen beschikbaar gekomen voor het transformatieplan kraamzorg, zoals dat heet. Dat gaat om passende kraamzorg, digitale zorg, regionale samenwerking en behoud van de aantrekkelijkheid van het beroep. Verder is door de minister van VWS toegezegd om aanvullende maatregelen te verkennen. Ze zal dat aan beide Kamers doen toekomen.
De heer Holterhues vroeg naar een visie van het kabinet op de opgave bij de instandhouding van Rijkswaterstaat. Zeer terecht. Zij staan voor een grote onderhoudsopgave. Er is natuurlijk ook regulier onderhoudsbudget. Bij de Voorjaarsnota 2025 is 300 miljoen additioneel beschikbaar gekomen. Verder is het uiteraard aan volgende kabinetten om te besluiten over extra productie en het wel of niet beschikbaar stellen van middelen. Helaas kan ik dat vanuit mijn huidige rol niet meer doen.
De heer Griffioen heeft gevraagd hoe noodzakelijke investeringen publiek-privaat te financieren met aanvullende instrumenten. Meer specifiek vraagt hij naar de oprichting van een nationale investeringsbank. Zoals gecommuniceerd onderzoeken we op dit moment de oprichting van een nationale investeringsinstelling, en ook de vorm. Bouwen we voort op bestaande structuren of kijken we naar nieuwe structureren? Ik heb in een aparte brief eerder al aangegeven welke randvoorwaarden ik daarbij belangrijk vind. Ik heb daarbij ook gezegd: we doen het goed of we doen het niet. Ik denk dus dat we ons de tijd moeten gunnen om dit nu echt goed vorm te geven, zodat we iets duurzaams opzetten, en niet het volgende fonds dat we na een paar jaar weer moeten afschaffen. Eind dit jaar, wat snel is omdat we al redelijk aan het eind van het jaar zijn, kom ik hierop terug in nogmaals een brief aan de Tweede Kamer, met daarin een verdere uitwerking. Die heb ik toegezegd. Ook dit zal op dit moment op een formatietafel liggen. Ik vind het netjes om aan te geven hoe het zou kunnen, maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de formerende partijen om daar een keuze in te maken.
De heer Crone constateerde dat het kabinet alleen incidentele middelen beschikbaar heeft gesteld aan gemeenten en jeugdzorg. Hij vraagt of ook structurele oplossingen zijn voorzien. Even één stap terug. Bij de Voorjaarsnota 2025 en de Miljoenennota 2026 heeft het kabinet extra middelen voor gemeentes beschikbaar gesteld voor de jaren 2025 tot en met 2027. Voor 2028 en verder worden beheers- en inhoudelijke maatregelen uit de hervormingsagenda jeugd verstrekt. Ook worden aanvullende maatregelen uitgewerkt, ook hier weer om uiteindelijk ambities, taken, middelen en de uitvoeringskracht met elkaar in balans te brengen. Dat is ook de discussie die wij met de VNG hebben gevoerd. Zij zeggen: we zitten nu klem en hebben nu behoefte aan aanvullende middelen. Vanuit het kabinet hebben we gezegd dat we naar de toekomst toe moeten kijken hoe we regelingen beheersbaar krijgen. Er zullen ook hervormingen moeten plaatsvinden. In die uitwerking zitten we op dit moment. Ook de staatssecretaris van, volgens mij, VWS zal u daar nader over informeren.
De heer Bovens had een vraag over de woningbouwdoelen en het programma STOER specifiek. De doelstelling die door heel veel politieke partijen wordt genoemd is 100.000 woningen per jaar. Het kabinet verwacht dit in 2027 te kunnen halen. We zien het ook echt de goede kant op gaan, hoor. We zagen bijvoorbeeld de afgelopen jaren echt een toename bij nieuwbouwwoningen. In 2024 werden er 94.000 nieuwbouwwoningen vergund; 94.000, dat is echt ongelofelijk. Ik moet er wel bij zeggen, als ik er door een economische bril naar kijk, dat de woningmarkt in Nederland inelastisch is. De woningmarkt reageert daardoor langzaam op aanbodingrepen, waardoor het van belang is om in te zetten op deregulering, om zo de doorlooptijden van de woningbouwprojecten te versnellen. Daarvoor is dat programma STOER opgericht door mijn collega in het kabinet, de minister van VRO. Voor de voortgang hiervan verwijs ik naar de recent verzonden Kamerbrief van 10 oktober, waarin wordt ingegaan op dit programma. Ik denk dat we als Nederland onszelf best een schouderklop mogen geven dat we zo'n enorme bouwproductie hebben. Natuurlijk is het te weinig en is er een grote opgave, maar in Frankrijk gaat het om de helft van onze productie. En dat land is wel even ietwat groter en daar hebben ze ook een behoorlijke woninguitdaging. Het is dus toch wel weer knap hoe we dat fiksen met elkaar. Ik hoor nu een beetje gemopper van de rechterzijde, maar dat is vaak zo.
De heer Bovens en mevrouw Aerdts vragen naar regio's en lokale voorzieningen; ik heb hun vraag even zo voor mezelf opgeschreven. Momenteel wordt er met medeoverheden gewerkt aan de herijking van het verdeelmodel van het gemeentefonds. Hierover wordt de Kamer in de eerste helft van 2026 geïnformeerd. Voor de middelen vanuit het gemeentefonds en het provinciefonds geldt dat ze beleids- en bestedingsvrij zijn. Het is dus aan de lokale democratie om er keuzes in te maken binnen de budgetten. Ook hier is het elke keer weer zoeken naar de balans tussen taken, middelen, ambities en uitvoeringskracht.
Dan waren er vragen van de heer Griffioen over het ambtenarenapparaat. Hij vraagt naar het terugbrengen van het aantal ambtenaren. In het hoofdlijnenakkoord hebben we maatregelen genomen om de groei van het ambtelijk apparaat te beperken. Als vakminister ben ik verantwoordelijk voor de invulling van de budgettaire opgave. Die is ingeboekt, dus in die zin is dat vervolmaakt. Het is gewoon afgeboekt. Er wordt hier uiteraard ook gevraagd naar fte, maar daar zal de minister van Binnenlandse Zaken over rapporteren. Ik wijs er wel op dat dit het eerste jaar is waarin we hierop sturen. Je zult de resultaten dus de volgende jaren zien. We hebben wel de taakstelling vormgegeven als een budgettaire taakstelling en niet als een taakstelling in termen van fte. Dat neemt niet weg dat het aantal fte verminderd moet worden, maar ten principale is het een budgettaire taakstelling, waarbij ik vind dat we zelf de verantwoordelijkheid hebben om dan ook het beleid te minderen. Want als je alleen de mensen vermindert maar het beleid hetzelfde blijft, verschraalt uiteindelijk de dienstverlening. Dat moeten we onszelf blijven realiseren.
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
U herhaalde gelukkig zelf de vraag die gesteld werd. Ik heb in mijn bijdrage ook een beetje die vraag gesteld, althans, ik heb het probleem opgeworpen. U vertaalt het naar het beperken van de groei van het ambtenarenapparaat. Maar je zou budgettair en taakstellend ook kunnen inzetten op de krimp van het ambtenarenapparaat. Ik veronderstel dat er een correlatie is tussen de overdaad aan wet- en regelgeving en de verstikkende werking die dat heeft op bijvoorbeeld ons bedrijfsleven, en de hoeveelheid ambtenaren die beleid maakt. Als je tien ambtenaren beleid laat maken, krijg je tien ambtenaren die beleid maken. Als je dus streeft naar acht ambtenaren, krijg je misschien wat minder beleid en misschien wel de essentie der dingen op tafel. Kunt u eens die kant op redeneren en daarop reageren?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Laat ik dan beginnen met mijn waardering uit te spreken aan alle ambtenaren die voor ons werken en die hier ongelofelijk veel werk verzetten. Dankzij hen kunnen wij functioneren. Maar ik neem aan dat u dat deelt, zeg ik via de voorzitter. Ik wijs er wel op dat het beleid dat zij uitvoeren natuurlijk voortkomt uit politieke wensen en politieke sturing. Dus ik deel niet de analyse. Er zal een correlatie zijn, maar het causale verband is iets heel anders. Het causale verband komt natuurlijk vanuit de politiek. Dus in de eerste plaats is het een opdracht aan onszelf. Daarom zeg ik ook dat je natuurlijk altijd kunt snijden in fte — in die zin is dat makkelijk — maar de moeilijke opgave die daarachter ligt, is de vraag welk beleid we dan minder gaan doen en welke regels we dan gaan schrappen. Daarvoor moet je kijken naar de uitvoering en naar kerndepartementen. Die discussie voeren we eigenlijk te weinig met elkaar. Dus ik vind dat we ook wel de plicht hebben om dit debat te voeren.
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
Ik spreek zeker ook mijn waardering voor mensen die gewoon heel gedegen, oprecht en hardwerkend hun werk uitvoeren. Ik hield onszelf ook een spiegel voor in deze Kamer en de Kamer aan de andere kant. Want wij maken inderdaad heel veel beleid en dat leidt er natuurlijk toe dat het ambtenarenapparaat groeit; ik las ergens in 2023 nog zelfs met 9%. Maar de vraag is: leven er bij het kabinet, los van de waardering voor de ambtenaren, die ik met u deel, toch ook gedachten om te kijken of we naar een kleinere overheid toe kunnen, daar waar we dat vooral zien als uitgaven? Daar hebben we het hier de hele dag over met elkaar. Maar het moet verdiend worden aan de andere kant van onze samenleving, door bedrijven, ondernemers et cetera. Hoe ziet het kabinet dat?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
De ambitie om te komen tot een kleinere overheid deel ik uiteraard. Dat heeft u ook in de stukken kunnen lezen. Dat zit 'm onder andere in budgettaire zin, in het algemeen, van minder uitgeven. Daar begint het bij. Daarbij vind ik ook dat je moet uitkijken dat het ambtelijk apparaat niet automatisch uitdijt. Daar zul je altijd druk op moeten houden. Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat het de afgelopen jaren heel hard is gegroeid. Daarbij moeten we ook filteren. Daarom vind ik het belangrijk dat dit debat met de minister van Binnenlandse Zaken wordt gevoerd. Er liggen namelijk ook heel wat politieke wensen aan ten grondslag. Denk aan de hersteloperatie Groningen en de hersteloperatie toeslagen. Daarvoor is veel extra personeel aangetrokken, wat ook in deze statistieken zit. Dat even meer in analytische zin. Maar ik deel de ambitie om tot een kleinere overheid te komen. Dan zullen we daar druk op moeten houden, moeten monitoren en, waar nodig, ook taakstellingen of budgettaire kortingen op moeten doorvoeren.
De heer
Arie
Griffioen
BBB
De heer Griffioen (BBB):
Uiteraard heb ik ook waardering voor alle ambtenaren. Onze vraag was wel iets genuanceerder. Uiteraard moeten er beleidsambtenaren zijn, maar zou het misschien toch mogelijk zijn om iets meer ambtenaren naar handhaving te sturen? Daar zijn namelijk juist heel veel tekorten.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dat kan. Uiteindelijk is het aan ons om die keuze te maken. Ik wijs er wel op dat ik, als ik de budgettaire taakstelling uit het hoofdlijnenakkoord in fte had doorgevoerd langs de kaders zoals die in het hoofdlijnenakkoord zijn opgesteld, een kwart van alle beleidsambtenaren eruit had moeten bonjouren, om het heel hard te zeggen. Dat hadden we, denk ik, ook niet beoogd. Ik breng dat in herinnering, want ik deel de agenda, maar we moeten 'm ook wel slim vormgeven met elkaar. Dat betekent een combinatie van budgettaire taakstellingen en kijken naar de groei van het aantal fte en naar het beleid dat wij voeren. De Tweede Kamer houd ik altijd de spiegel voor dat er 5.000 moties per jaar worden ingediend. Bijna elke motie verzoekt "onderzoek dit", "breng in kaart dat"… Dat moeten alle beste mensen, ook op mijn departement, doen. Ik heb hersteloperaties waarbij ik de mensen niet kan vinden. We vinden allemaal dat het te langzaam gaat, en terecht. Het moet ook sneller. Dat is het zoeken naar die enorme balans. Maar het doel dat we de uitdijende overheid moeten verkleinen en daarbij ook moeten kijken naar de rijksdienst, dat deel ik volledig. Ik snap ook dat u dat hier in alle nuance heeft neergezet. Het is niet mijn bedoeling u daar in een ander frame te zetten.
Ook de heer Van Strien vroeg hiernaar; die haalde zelfs George Orwell aan, die net voor zijn dood 1984 heeft geschreven. Hij bracht de newspeak-terminologie in herinnering. Dat ging natuurlijk over de oversimplificering van taalgebruik. Ik vond het eigenlijk een oversimplificering van de analyse, namelijk dat de ambtenaren de reden zijn van de toename van de regeldruk. Ik hoop hiermee de nuance hierin te hebben aangebracht.
Dan was er nog een laatste vraag in dit blokje, van de heer Hartog. Die vraagt of middelen voor de Koninklijke Marechaussee niet beter kunnen worden ingezet voor de nationale politie. Het kabinet heeft besloten de binnengrenscontroles te verlengen. De Koninklijke Marechaussee voert dit uit en heeft hiervoor budget nodig. Zo simpel is het. Dit betekent dat deze middelen dus niet vrij besteed kunnen worden voor andere zaken zoals criminaliteitsbestrijding door de nationale politie. Dit zijn keuzes die gemaakt moeten worden. Als ik de vraag zo mag interpreteren dat elke keuze die je maakt ten koste gaat van iets anders, dan ben ik het daar natuurlijk mee eens. De middelen zijn schaars.
Dan wilde ik naar het volgende blokje gaan, koopkracht en inkomsten. Volgens mij zitten we dan op blokje drie, uit mijn hoofd.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Vier.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Vier al? Kijk, dat is mooi. Dan gaat het waarschijnlijk goed met de tijd, want het aantal vragen neemt nu af.
De heer Griffioen vroeg wat de regering kan doen om de kosten voor levensonderhoud voor burgers structureel te verlagen. Laat mij in analytische zin daarover zeggen dat de koopkracht er nu goed voor staat. Dat zeg ik met alle begrip voor iedereen die in de supermarkt staat of enveloppen openmaakt waar rekeningen in zitten en dat echt zwaar voelt. Als ik vanuit onze verantwoordelijkheid kijk naar de koopkrachtontwikkeling, dan moet ik constateren dat die er goed voorstaat, dat die toeneemt na lange jaren van afname. De mediane ontwikkeling voor zowel 2025 als 2026 is positief. Als je kijkt naar die puntenwolken, is het natuurlijk altijd zo dat er mensen zijn die dan niet binnen die mediaan vallen. Maar nogmaals, in de medianen, langs alle inkomensgroepen en voor alle inkomstenbronnen, of het nou gaat om werk, uitkeringen of pensioenen, is de koopkrachtstijging positief. Dat is gewoon goed om te zien. Als je wil voorkomen dat de prijzen nog verder stijgen dan nu al gebeurt, dan moet je natuurlijk voorkomen dat zowel het monetaire beleid als het begrotingsbeleid te ruim is, want daarmee gooi je extra olie op het vuur. Schaarste stimuleren betekent dat dit allemaal in de prijzen gaat zitten.
De heer Van Apeldoorn heeft gevraagd waarom de belasting op arbeid niet wordt verlaagd — ik hoop dat ik het goed heb opgeschreven — en in hoeverre het de taak van de overheid is om bij te dragen aan de betaalbaarheid van de boodschappen en energie. Ik hoop dat ik de vraag zo goed samenvat. Het kabinet vindt het uiteraard belangrijk dat werken meer loont. Hierbij hoort uiteraard ook het verlagen van de lasten op arbeid. Het kabinet heeft in het regeerprogramma 4 miljard euro aan structurele lastenverlichting in de inkomstenbelasting aangekondigd en ook doorgevoerd. Het gaat om een stapsgewijze lastenverlichting via de tarieven in de inkomstenbelasting, waarbij we voornamelijk naar de tarieven hebben gekeken en dus niet naar de heffingskortingen; daar was in het verleden kritiek op. We doen het dus meer via de schijven en minder via de heffingskortingen. Ik wijs er wel op dat we dat uiteraard nog meer hadden kunnen doen. De opbrengsten van de verhoging van de btw waren voorzien om terug te sluizen naar lagere lasten. Die maatregel kon niet op brede steun rekenen, waardoor we de inkomstenbelasting minder kunnen verlagen dan voorzien.
Dan de energiekosten. De heer Griffioen vroeg hoe we energie betaalbaar kunnen maken. Het kabinet doet wat het kan om energiekosten te drukken. De energiebelasting is verlaagd voor huishoudens. Dat zie je ook terug in een positief koopkrachtbeeld. Voor bedrijven is de indirecte kostencompensatie, de IKC, verlengd tot 2028, om bedrijven zo langere zekerheid te bieden. Ook heeft het kabinet toegezegd verdere opties uit te werken voor een volgend kabinet. Via het Klimaatfonds zijn ook middelen vrijgemaakt voor de verduurzaming van woningen. Denk bijvoorbeeld aan het drukken van de kosten van verwarming. Zo proberen we op alle borden te schaken om de kosten te drukken. Maar ik geef toe dat deze lasten wel toenemen. Ik denk dat iedereen thuis dat ook erkent.
Dan had de heer Van Apeldoorn een vraag over armoede. Hij vroeg wat mijn mening is over de stijgende armoede-intensiteit. Hij vroeg of het klopt dat ik de motie van de heer Van Apeldoorn, de vraagsteller, niet heb uitgevoerd. Ik hoor de interruptie zo wel, maar ik geef eerst even het analytische antwoord. Het kabinet heeft meer gedaan dan waar de heer Van Apeldoorn credits voor geeft om lage inkomens in de portemonnee te ondersteunen. Zo heeft het kabinet de tarieven in de inkomstenbelasting verlaagd, waar ik net al naar verwees, maar heeft het ook de lasten verlaagd voor lagere inkomens en bijvoorbeeld gekeken naar het verhogen van het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Dat zie je ook terug in lagere armoedecijfers, om het even koud te zeggen. Ook heeft het kabinet specifiek geld uitgetrokken voor groepen in de knel. Daar hebben we vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen uitgebreid over gesproken. We moeten niet alleen maar naar uitkeringen kijken, maar ook naar specifiek beleid. Daar hebben we die middelen voor groepen in de knel voor gebruikt. Het beeld van de koopkracht van de laagste inkomens is voor 2025 en 2026 dan ook positief. Het armoedepercentage is gedaald van 3,4% naar 2,9% in 2025. Als je wat verder uitzoomt, dan zie je dat de armoede de afgelopen tien jaar is gehalveerd. Dat is een trend waar we volgens mij wel echt trots op kunnen zijn. In alle eerlijkheid is dat ook gewoon het gevolg van toenemende welvaart.
Dan het meer conceptuele, meer statistische antwoord. Als je meer mensen boven de lijn van de armoede trekt, blijft de pool die onder de lijn blijft achter. Dat zijn natuurlijk de wat zwaardere gevallen. Dat zie je terug in het feit dat de armoede-intensiteit toeneemt. Als je de "makkelijke gevallen" — ik probeer hier warm over te praten, maar ik merk dat dat niet lukt met het vocabulaire dat ik gebruik — met het beleid dat wij voeren uit de armoede haalt, dan neemt de gemiddelde intensiteit toe van de groep die achterblijft. Dat is meer een statistisch effect. Maar als u mij vraagt wat ik ervan vind — dan komen de wat minder analytische woorden — dan vind ik dat natuurlijk vreselijk. Laat dat vooropstaan. We moeten er natuurlijk alles aan doen om die verder te reduceren.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Op dat laatste punt zijn we het dan in ieder geval met elkaar eens. Ik voeg eraan toe dat ik het ook vreselijk vind dat dit kabinet er weinig tot niets aan doet. Het is natuurlijk meer dan alleen een statistisch effect, volgens mij, dat de armoede-intensiteit toeneemt. Het is in ieder geval een probleem dat geadresseerd moet worden. U kunt overigens ook andersom redeneren: het aantal armen neemt af; meer mensen komen boven de armoedegrens. Maar er is ook een hele grote grote groep — dat is ook een groeiende groep — die maar net boven die armoedegrens zit, maar die het evenzogoed niet breed heeft. Dat wordt ook weleens vergeten. We hebben het erover — de heer Van Ballekom heeft het daar ook vaak over — dat de armoede afneemt. Daar zijn we met z'n allen blij mee, dus daar doe ik ook niets aan af. Ik vind dit dus overigens niet de verdienste van dit kabinet, maar deels wel van het vorige kabinet, onder aansporing ook van deze Kamer. Maar er worden twee dingen vergeten. Eén. De groep die nog onder de armoedegrens blijft, is dus relatief armer dan voorheen. En er zit een grote groep daar net boven. Die groep is nog arm, ook al zitten ze boven die statistische armoedegrens. Mijn vraag aan de minister is dan toch: welke maatregelen heeft dit kabinet willen nemen om daar wat aan te doen?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik ga die niet herhalen, want ik heb die net opgesomd. Maar het klopt: het politieke debat gaat te veel, denk ik, over het aantal personen die zich rond de armoedegrens begeven en wat we eraan kunnen doen om hen erboven te krijgen. Dat is natuurlijk een nobel streven, maar daarbij vergeten we dat als we voor mensen onder de armoedegrens het inkomensniveau verhogen, we die niet terugzien in onze cijfers en we daar dan te weinig aandacht voor hebben. Dus daar ben ik het mee eens. Dat laat tegelijkertijd zien dat alle indicatoren die wij hebben, belangrijk zijn, maar dat als we ons daar blind op staren, we ook blinde vlekken gaan krijgen. We zijn het daar dus gewoon over eens. In het verleden hebben we in de interruptiedebatjes die wij op dit thema met elkaar hebben gevoerd, ook altijd gezegd: we komen in de fase waarin je ook naar specifiek beleid moet gaan kijken hoe je mensen die in die armoede-intensiteit zitten, gericht kan helpen. Dat vergt aanvullend beleid. Maar laten we ook kijken naar wat er wel goed is gegaan. Dan zie je dat de armoede is gehalveerd in de afgelopen tien jaar en dat die onder deze kabinetsperiode verder is gedaald. Dat is gewoon een goede ontwikkeling.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Als het gaat om de vraag wat je eraan kan doen, zou ik de minister toch graag willen verwijzen naar een uitvoerig rapport dat daarover geschreven is door de Commissie sociaal minimum. Die heeft vastgesteld dat het sociaal minimum in Nederland te laag is en dat mensen daar niet goed van rond kunnen komen. Mensen hebben soms een inkomenstekort van honderden euro's per maand. Gezinnen komen honderden euro's per maand tekort. Je kunt daar wel degelijk structureel dingen aan doen, zoals het verhogen van het minimumloon, het verhogen van uitkeringen, huurtoeslag et cetera. Er zijn allerlei maatregelen daarvoor voorgesteld, maar geen van die maatregelen heeft dit kabinet willen overnemen. Daarmee heeft deze regering er inderdaad voor gekozen — dat wil ik toch even helder krijgen — om de motie, de motie-Van Apeldoorn, niet uit te voeren om extra maatregelen te nemen om de kinderarmoede alsnog verder naar beneden te krijgen. Die gaat iets naar beneden, maar dat is niet het gevolg van het kabinetsbeleid; laten we dat wel even helder vaststellen.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
De heer Van Apeldoorn zegt dat het kabinet niks heeft gedaan wat in dat rapport staat. Dat is niet waar. Ik wees net ook op het verhogen van het kindgebonden budget en de huurtoeslag, dat gewoon in de plannen zit. Ik ben het dus niet helemaal eens met het oordeel dat de heer Van Apeldoorn hier velt naar aanleiding van het rapport.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, maar het sociaal minimum gaat daarmee niet omhoog, dus de structurele verhoging van het sociaal minimum, wat de Commissie sociaal minimum heeft voorgesteld en waarvan men ook heeft aangetoond dat die noodzakelijk is, gebeurt niet onder dit kabinet.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Excuus, voorzitter, maar ook het minimumloon, het minimumjeugdloon, dat wordt allemaal verhoogd. Dus we nemen hierin belangrijke stappen. Ik begrijp de heer Van Apeldoorn denk ik goed als hij vindt dat dit te weinig is. Dat is natuurlijk zijn goed recht. Maar ik ga niet mee in de analyse dat er niks is gebeurd. Daarnaast ben ik het ook eens met leden in dit parlement die hebben gezegd dat we ook breder moeten kijken en dat we dus ook moeten zorgen dat mensen aan het werk komen. Uiteindelijk is dat het allerbelangrijkste om uit de armoede te komen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik zie dat u het niet eens gaat worden.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dan had de heer Van Apeldoorn een ander onderwerp waarover we het maar niet eens kunnen worden, namelijk de arbeidsinkomensquote. Ik heb allerlei pogingen gedaan om de heer Van Apeldoorn tegemoet te komen, ook in de extra paragrafen en hoofdstukken die we hebben opgenomen in de Miljoenennota. De heer Van Apeldoorn vraagt of dat ook een belangrijke indicator moet zijn van armoede. Het korte antwoord daarop is nee. De aiq, de arbeidsinkomensquote, geeft grofweg weer welk deel van het bbp naar lonen gaat en welk naar winsten. De aiq geeft dus geen inzicht in de verdeling over de bevolking en geeft daardoor dus ook geen goed inzicht in de breedte of de diepte van armoede. De bestaande indicatoren van armoede laten wel beter dan de aiq zien welk deel van de populatie onder de armoedegrens zit. Op basis van dit percentage kan dus ook beleid worden gemaakt, maar dus niet op basis van de aiq. De aiq is een variabele die je kan gebruiken voor inzicht, maar als het gaat om het besteedbaar inkomen van mensen kijken we ook niet naar de aiq, maar naar koopkracht. De heer Van Apeldoorn wijst in elk debat op de aiq. Hij vindt dat een belangrijke sturingsvariabele, maar ik zou dit parlement er echt van willen blijven overtuigen dat dat niet een goede sturingsvariabele is.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ook hier zullen we het niet over eens worden en dat is geen verrassing. De minister geeft mijn woorden verkeerd weer. Ik heb niet gezegd dat het een indicator zou moeten zijn als het gaat om het bestrijden van armoede — dat is een ander vraagstuk — maar het gaat wel over de verdeling van onze koek. De minister zei dat de koek eerst ook moet groeien. Tot uw dienst. Maar het gaat wel over de verdeling van inkomen tussen de factoren arbeid en kapitaal. Die gaat structureel naar beneden en daarvan zeg ik dat dat vanuit economisch oogpunt, maar ook vanuit maatschappelijk oogpunt en vanuit een oogpunt van rechtvaardigheid, een probleem is. Die aiq kan dalen terwijl tegelijkertijd de armoede gelijk blijft; dat geef ik de minister toe. Maar daarmee is het wel een ongelijke verdeling waarmee ook het draagvlak voor de economie, ons economisch model en ons economisch beleid eventueel ondergraven wordt, zoals bijvoorbeeld de voormalige president van De Nederlandsche Bank heeft betoogd. Dit is dus een ander punt dan dat in relatie tot armoede, waarvan ik ook vind dat dit kabinet erin tekortschiet, maar dat was niet mijn betoog.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dat is helder. Ik ben het er niet mee eens dat de aiq daarin meer inzicht biedt. Die zegt natuurlijk niks over de verdeling over de bevolking. De aiq geeft alleen iets weer op macroniveau, maar je weet niet waar het zit. In die zin schiet deze indicator dus, denk ik, echt tekort. Verder klopt het dat de aiq is gedaald, maar dat debat hebben we echt al vaker met elkaar gevoerd. We hebben ook elke keer geconstateerd dat dat een gevolg is van de enorme inflatie, waarin lonen vertraagd doorwerken. We zien dat de lonen nu bijtrekken en we zien de aiq dus nu ook weer stijgen. Daarnaast is er ook een effect op de aiq op de wat langere termijn, maar dan moet je ook kijken naar de structuur van je economie. Ook economieën veranderen, bijvoorbeeld naar meer kapitaalintensieve economieën met meer diensten. Ik merk dat ik in herhaling val en dat ik u niet kan overtuigen, maar het zou zonde zijn om hier grote conclusies aan te verbinden, omdat de indicator in zichzelf echt te weinig inzicht biedt.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot, voorzitter. Anders blijven we ons herhalen. De minister denkt anders dan mijn fractie over welke conclusie je verbindt aan de aiq. De aiq laat gewoon zien dat er, als die daalt, meer van ons inkomen naar winsten van bedrijven gaat en minder naar lonen van werknemers. Dat is wat de aiq laat zien, in ieder geval vóór herverdeling. Dat is een dalende trend die zich al 25 of 30 jaar voordoet en waar heel veel mensen zich zorgen over maken, ook vakbonden, binnen de SER en allerlei experts en deskundigen. Die zeggen dat dat een heel problematische trend is die iets laat zien over hoe de ongelijkheid in ons land toeneemt en over hoe de verdeling steeds schever wordt. Het is duidelijk dat de minister daar niks aan wil doen, maar het is daar wel een indicator van.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
In de tijd waarin die aiq is gedaald, is de welvaart toegenomen en zijn we welvarender geworden. De heer Van Apeldoorn trekt de conclusie dat het heel problematisch is, maar ik wijs er ook op dat de welvaart in die tijd juist is toegenomen. We zijn gegroeid en de armoede is afgenomen. Dus nogmaals, ik denk dat die analyse echt te kort door de bocht is, zeg ik met alle respect voor de heer Van Apeldoorn.
Voorzitter. Dan is er nog een laatste vraag in dit blokje, van de heer Van Rooijen. Hij heeft niet veel vragen gesteld, maar wel een op het gebied van de koopkracht. Die vraag slaat op de gepensioneerden, wat mij verraste. Als kabinet streven we in de eerste plaats naar een evenwichtig koopkrachtbeeld. Hiervoor kijken we, zoals ik zonet al aangaf, naar de statistische koopkracht van huishoudens. Dat is de koopkracht bij benadering; het is natuurlijk nooit voor honderd procent een weerspiegeling van de werkelijkheid aan de keukentafel. Zo kunnen we het effect van beleidsmaatregelen goed in beeld brengen. De koopkracht voor 2025 en 2026 is positief; ik verwees daar eerder al naar. Het gaat hier wel om medianen, maar we zien dat die voor alle verschillende inkomensgroepen positief is. De koopkrachtstijging voor gepensioneerden is in 2025 0,2% en voor 2026 1,5%. Daarmee is het de hoogste koopkrachtstijging in de koopkrachttabel. Voor individuele gevallen kan dit uiteraard anders uitvallen. Ook kunnen er gebeurtenissen plaatsvinden die leiden tot veranderingen in het besteedbaar inkomen. Dat kunnen we natuurlijk niet allemaal in een Haagse Excel in beeld brengen. Je moet dan denken aan verhuizingen, scheidingen of promoties. Dat zijn dynamische effecten, zoals we ze noemen, en het gaat hier om statistische effecten. Die proberen we met het beleid te benaderen, en die effecten zijn positief. Maar we gaan nu horen dat het verschrikkelijk is, denk ik.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Eindelijk komt u, heel kort, op de koopkracht van gepensioneerden, de AOW en pensioenen. Ik luister al twee uur. Ik wacht ook nog op antwoorden over de eurobonds, het MFK en de Europese Rekenkamer, maar dat even terzijde. Dat komt wellicht nog. De minister heeft het nu over 0,2% vorig jaar en 1,2% volgend jaar. Dat komt door die invaarbonus. Dat is een eenmalige sigaar uit eigen doos. Mijn vraag was de volgende. Ik citeerde Han de Jong, hoofdeconoom van ABN AMRO destijds: "Op basis van harde cijfers van het CBS …" Ik ga het niet herhalen, maar de conclusie was dat in de afgelopen periode, van 2012 tot 2024, de werknemers er 33% op vooruitgingen, zelfstandigen 22% en de bijstand 13%. De gepensioneerden kregen een harde dreun en gingen er in twaalf jaar gewoon cumulatief met 3% op achteruit. De werknemers plus 33%. De gepensioneerden min 3%. Waarom reageert u daar niet op en begint u alleen maar over een eenmalig gelukje door een sigaar uit eigen doos? Ik vind het toch heel jammer dat ik hier een uitvoerig betoog hou, vier pagina's wijd aan de AOW en pensioenen, een paar concrete vragen stel en de minister dan zegt: de koopkrachtstijging was dit jaar 0,2% en wordt volgend jaar 1,2%. Het gaat over het feit dat door de systematiek van het niet-indexeren van pensioenen en geen belastingverlagingen voor ouderen — de arbeidskorting is namelijk alleen voor de werkenden — de gepensioneerden een geweldige klap in hun gezicht hebben gekregen. Wilt u daar uitvoerig op reageren en daar anders in tweede termijn op terugkomen?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
De heer Van Rooijen verwijst naar de verantwoordelijkheid die ik zou hebben. Ik ben nu verantwoordelijk voor de begroting voor volgend jaar. Die sta ik hier te verdedigen. Daarom wijs ik op de koopkrachtverbetering van gepensioneerden volgend jaar. Ik heb hier niet bij de hand wat er in het verleden is gebeurd. U zegt, zeg ik via de voorzitter, dat er nooit iets voor ouderen is gedaan. Dat bestrijd ik, want ik heb ook in andere rollen begrotingen staan verdedigen waarin bijvoorbeeld ouderenkortingen ook omhooggingen. Nou goed, we hebben het hier allemaal niet bij de hand, dus dan wordt het meer een debat dat we in het luchtledige aan het voeren zijn. Dat zou zonde zijn. Maar nogmaals, ik sta hier een begroting voor '26 te verdedigen. Daarin is de koopkracht positief voor gepensioneerden.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind toch dat ik recht heb op een antwoord op een vraag over feiten van econoom Han de Jong, die daar twee keer uitvoerig over geschreven heeft en diep in de cijfers van het CBS is gedoken. Ik zal daar anders bij het Belastingplan ook wel op terugkomen. De minister zegt: ja, ik heb in het verleden de ouderenkorting … Die is inderdaad een beetje verhoogd. Die is nu zelfs al €2.000. Maar de werkenden krijgen, naast de loonsverhoging, met de arbeidskorting en de heffingskorting €9.000; dat is overigens wel het maximale. De gepensioneerden hebben geen indexatie gehad in vijftien jaar, op één bonusje nu na, en hebben nooit belastingverlaging gekregen doordat wij zeggen: "Weg met die arbeidskorting. Een tariefverlaging van 7% voor iedereen, voor oud en jong." Maar als u er niet op wil reageren, kom ik er wel op terug. Ik vind het tamelijk verdrietig.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik hoorde geen vraag. Ik heb de indruk dat er meer een politiek statement gemaakt werd dan dat er een vraag werd gesteld. Als er behoefte is aan aanvullende informatie, dan zullen wij daar uiteraard in voorzien. Als het om specifieke cijfers uit het verleden gaat, kunnen er natuurlijk ook schriftelijke vragen gesteld worden. Dan kunnen we dat allemaal in kaart brengen, zodat we volledig geïnformeerd dit debat kunnen voeren. Ik vind het alleen lastig om in een debat over een begroting voor volgend jaar in te gaan op het beleid van de afgelopen twintig jaar, omdat ik dat niet paraat heb.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is mijn enige interruptie vanmiddag, denk ik, zeker na dit antwoord. Ik stelde wel een vraag, maar u vat het niet op als een vraag. Wilt u antwoorden op de informatie die collega Han de Jong in twee artikelen op BNR heeft gegeven over de koopkrachtdaling van gepensioneerden tussen '12 en '24 van 3%, terwijl de werknemers er 33% op vooruitgingen en ook de bijstand er 13% op vooruitging? Wilt u daar anders op terugkomen met een brief? Ik ga het bij het Belastingplan wel weer vragen. Ik heb op de vele schriftelijke vragen van onze fractie voor een gedeelte antwoord gekregen. Ik ben overigens blij, om de minister nog een compliment te geven, dat hij verteld heeft dat er 29 goedkeurende beleidsbesluiten zijn genomen in 2018, zonder dat we daar iets van wisten. Dank daarvoor. Maar mijn vraag blijft: wilt u op die cijfers over het verleden terugkomen en bevestigen dat die kloppen?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Er wordt verwezen naar artikelen die ik nu niet bij de hand heb, maar ik zal dat doen. Dus ik zal kijken of ik in de schorsing de artikelen kan lezen, zodat ik daar in de tweede termijn op terug kan komen. Zo niet, dan doen we het schriftelijk. Maar u heeft recht op informatie. Daar zal ik u ook in voorzien. Maar nogmaals, ik heb nu niet het hele internet tot mijn beschikking om hier nu op te kunnen reageren.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Helder. U vervolgt uw betoog.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dan wil ik naar het volgende blokje gaan, over EU en internationaal. Er zijn nog enkele vragen daarover gesteld. In de eerste plaats gaan deze over eurobonds. Ook in de tweede, derde en vierde plaats zijn daar veel vragen over gesteld, onder anderen door de heer Van Rooijen. Die vroeg naar mijn lijn op het gebied van eurobonds. Dat verbaasde me, want volgens mij is die wel helder. Daar is al veelvuldig over gecommuniceerd. Ik ben daar geen voorstander van.
De heer Crone vroeg naar eurobonds en de kapitaalmarktunie. Hij stelde: de eurobonds zijn cruciaal voor een kapitaalmarktunie. Die analyse deel ik niet. Eurobonds zijn niet per se noodzakelijk voor het versterken van de kapitaalmarktunie. Ik zie dat daarvoor echt stappen moeten worden gezet op andere terreinen. Ik heb een Kamerbrief gestuurd naar aanleiding van de kabinetspositie ten aanzien van de kapitaalmarktunie. Ik heb daarbij aangegeven dat dat in mijn visie vormgegeven moet worden langs drie pilaren. Dat zit 'm in harmonisatie van toezicht via het ontwikkelen van nationale kapitaalmarkten. Dit is in Nederland best goed vormgegeven. Dit is ook zo in Denemarken en Zweden, maar in heel veel landen bestaan überhaupt geen kapitaalmarkten. Dat zit 'm in het ontwikkelen van pensioenarrangementen in die landen. Het derde betreft de harmonisatie van ontzettend veel regelgeving, in de eerste plaats in het Solvency-recht, de faillissementswetgeving. Langs die weg probeer ik mijn inbreng in Europa vorm te geven.
Wij kunnen elkaar de hand schudden als het gaat over het belang van de kapitaalmarktunie. Sterker nog, ik denk dat deze cruciaal is voor de toekomstige welvaart in de Europese Unie. We moeten hier stappen op zetten. Het gaat veel te langzaam. Maar ik voel hier nog een extra bijzondere verantwoordelijkheid vanuit mijn zijde om hier druk op te zetten.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het eens met alles wat u zegt. Dat meen ik oprecht. Dit zijn dingen die boven partijpolitiek en de makkelijke slogans uit moeten stijgen. Maar ik hoor van iedereen dat een diepe kapitaalmarkt ook een diepe obligatiemarkt vereist, om het maar zo te zeggen. Ik denk dat de heer Van Rooijen het wat dat betreft helemaal met mij eens is. Ook pensioenfondsen moeten geld kunnen beleggen in veilige obligaties. Dat is nu voor Europa verdeeld over 27 landen. Dat zeggen ook de grootste investeerders van de wereld. Er stond laatst nog een interview in Het Financieele Dagblad met de baas van BlackRock. We hoeven het voor mij niet per se te doen voor de defensie-uitgaven en zeker niet om de verantwoordelijkheid voor begrotingsdiscipline te ontlopen, maar helemaal los daarvan is een diepe kapitaalmarkt nodig, want beleggers willen weten dat ze er snel in en snel uit kunnen. Dat geldt voor de grootste beleggers, maar ook voor grote bedrijven. Die moeten hun geld kunnen lenen op een grote markt, maar ook hun obligaties kwijt kunnen op een grote markt, want dan wordt de rente lager, omdat het veel flexibeler is. Daarom snap ik niet waarom u die eurobonds daarvan uitsluit. Ik steun u als u zegt: onder strikte voorwaarden. Dat is vanzelfsprekend.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Conceptueel kan ik meegaan in de analyse dat een grotere pool van staatsobligaties kan leiden tot diepere kapitaalmarkten. De reden waarom ik hier een grens trek bij de eurobonds is dat er nog wel meer variabelen in beweging komen op het moment dat je hiertoe overgaat. Dus daar waar een liquiditeitspremie kan verbeteren, zullen risicopremies verslechteren, in de eerste plaats voor Nederland, maar ik denk dat dit geldt voor de gehele eurozone. Het aandeel schulden zal namelijk toenemen, waardoor onderliggende economieën verzwakken. Als wij sterke economieën willen, waar een kapitaalmarktunie een onderdeel van is, denk ik dat we de economieën moeten versterken. Dat zit in productiecapaciteit, of in productiviteit, moet ik zeggen. Als wij het makkelijker maken om schulden aan te gaan — dan ga ik terug naar het begin van dit debat — zullen veel landen kiezen voor consumptieve uitgaven en niet voor investeringen. Dat leidt alleen maar tot een grotere schuldenunie. Ik zie niet dat hoe dat onze economieën structureel versterkt. Dat is de reden waarom ik ertegen ben. Ik zeg dat met heel veel passie over het belang van het integreren van de interne markt, in de eerste plaats op de kapitaalmarkten. Er zijn nog zo veel stappen die we kunnen zetten zonder over te gaan op dit instrument.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het er zonder meer mee eens dat er andere stappen gezet moeten worden, maar die zullen altijd die eurobonds of die brede … U vatte mooi samen wat ik wil met betrekking tot een diepe markt voor de obligaties. Dus ik wil daar nog wel een keer — nu niet, voorzitter, zeg ik om u gerust te stellen — een antwoord op hebben. Het beeld dat nu geschapen wordt — dat hoor ik natuurlijk ook als ik in Brussel ben — is: Nederland is overal tegen, dus dan doet het maar niet mee. Dat is het punt. Daar kunt u vast niet op reageren, maar dat vind ik zo jammer. We doen nu niet mee aan de discussie over de voorwaarden. U bent niet van de vrekkige vier, omdat u nog de enige bent die over is, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik vond het eigenlijk wel een leuk grapje.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Met een oog op de klok kortheidshalve twee opmerkingen. Als andere landen samen staatsschulden willen poolen, zeg ik: ga je gang. Dus als Frankrijk en Duitsland dat willen doen, houd ik ze niet tegen. Ze gaan dat niet doen, want ze hebben natuurlijk de kredietwaardigheid van de noordelijke landen nodig. Waarom hebben wij die kredietwaardigheid? Omdat onze economieën beter op orde zijn. Waarom? Omdat wij geen schulden maken en moeilijke keuzes maken. Als je die marktprikkel weghaalt, zie ik niet hoe je de Europese economie als geheel versterkt.
Eén mythe wil ik daarbij ook nog doorbreken, namelijk dat andere landen overstag zouden zijn en dat Nederland dwarsligt. Iedereen begrijpt dat die eurobonds een brug te ver zijn. Dat begrijpen ze echt. Ook een land als Frankrijk ziet dat ze zelf maatregelen moeten treffen om hun overheidsfinanciën op orde te brengen en hun economie te versterken. Zelfs een land als Frankrijk doet geen beroep op de ontsnappingsclausule, omdat ze weten dat de financiële markten dan gaan reageren. En dat is precies wat we willen, namelijk dat er druk zit op de landen om te hervormen. Dus dat werkt. Ook mijn Duitse collega's geven aan: juridisch zal dit er nooit komen, want ons hooggerechtshof … Dat zijn de woorden van mijn Duitse collega's; ik heb er met drie, alle drie van verschillende politieke stromingen, mogen samenwerken. Zij komen allemaal tot dezelfde conclusie: wij zullen het er hier nooit juridisch doorheen krijgen; ze komen er niet. We kunnen dit debat heel lang blijven voeren, maar in Europa is er echt consensus dat dit een brug te ver is, los van het economendebat dat we kunnen voeren over de voor- en nadelen. Maar in praktische zin wordt deze discussie echt niet gevoerd in Europa.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, de heer Crone.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik rond het af, voorzitter, al is het maar vanwege van de tijd. Ik snap heel goed dat voor Nederland als klein land, en omdat we zo kredietwaardig zijn, de rente zelfs iets hoger zou kunnen worden. Maar het grotere goed is dan toch dat bedrijven als ASML zeggen: wij kunnen het geld niet in Nederland halen; we moeten het in 27 landen doen. We winnen dus juist geld voor die productieve economie als we zorgen voor een betere kapitaalmarkt. Maar de discussie gaat voort. Ik denk dat we het best wel eens zouden kunnen worden over de voorwaarden waaronder dit ooit zou moeten gebeuren. Ik zou dus liever in de kranten zien dat u uitstraalt: ik ben niet principieel tegen eurobonds, maar het moet wel onder die en die voorwaarden gebeuren. Dat is mijn suggestie.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Nou, de koekoek. Dat doe ik mooi niet, want dan gaan al die landen achteroverleunen en zeggen: kom maar op met je portemonnee. Dan zeg ik: de groeten. Dat ga ik dus niet doen. Dan hebben we nu wel genoeg gesproken over de eurobonds.
Dan het Herstel- en Veerkrachtplan, het HVP. De heer Crone stelt dat Nederland zijn structurele hervormingen niet op orde zou hebben en dat dat Nederland 2 miljard zou kosten. We hebben het even onder elkaar gezet. De komende maanden moeten er nog een aantal wetgevingstrajecten afgerond worden — dat klopt — zoals de Wet versterking regie volkshuisvesting, de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en de Wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid. Als we die niet afronden en ratificeren in beide huizen, dan lopen we het risico op een korting. Dat klopt, maar het is nog te vroeg om daarop voor te sorteren. In de Kamerbrief van 4 november heb ik beschreven dat een korting kan worden voorkomen door tijdige behandeling en inwerkingtreding van deze trajecten. Dat vergt natuurlijk iets van ons allemaal, en in de eerste plaats van het kabinet, door de wetten tijdig naar de Kamers te sturen. Dat is ook echt de inzet van het demissionair kabinet. In de ministerraad houd ik mijn collega's ook voor: als je de wet niet maakt of stuurt, dan sta je wel aan de lat voor de korting, want die heb ik al wel in de begroting staan.
Ik moet er wel bij zeggen dat hervormingen echt een uitdaging zijn voor alle lidstaten, niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen. Ik ben geen voorstander van het HVP-fonds, het coronaherstelfonds. Dat was voor mij eens maar nooit weer. Ik vind het wel goed dat de hervormingen worden gekoppeld aan Europese middelen, om de druk erop te houden dat die hervormingen plaatsvinden. Dat vind ik goed, maar nogmaals: het fonds zelf is zowel in economisch opzicht als omdat we het ook nog moeten aflossen, geen succes, als je het aan mij vraagt.
De heer
Pim
Ballekom van
VVD
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik ben het wel met de minister eens over dat fonds: eens en nooit weer, ook gezien de kritiek van de Europese Rekenkamer. Maar is het de minister bekend of andere lidstaten hun hervormingen allemaal 100% hebben doorgevoerd en dus ook 100% uitgekeerd hebben gekregen? Of is Nederland het enige land dat risico loopt om niet het volledige bedrag uitgekeerd te krijgen? Dat overzicht zou ik toch nog weleens een keer willen hebben.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik zal even kijken wat er al naar de Kamers is toegekomen. Als iets wel naar de Tweede Kamer en niet naar de Eerste Kamer is gegaan, dan zullen we dat verzorgen. Het HVP loopt dus nog wel. Landen hebben nog steeds de tijd om hervormingen in te dienen. Ik geloof dat ik nu naar het derde betaalverzoek ga met hervormingen. Vooral de laatste zijn natuurlijk het moeilijkst. Dan gaan we zien of andere landen ook leveren.
Met uw goedkeuring ga ik door naar de vragen die op dit thema zijn gesteld. De heer Van Strien vroeg hoe de 4,5 miljard tot de 5,4 miljard extra afdracht aan het EU-MFK zich verhoudt tot de meerjarenbegroting van Nederland en of Nederland nog optrekt met gelijkgestemde landen. Ik trek altijd op met gelijkgestemde landen. In je eentje krijg je heel weinig voor elkaar in Europa. Dat zeg ik in algemene zin, maar meer specifiek: de totale Nederlandse begroting voor 2026 is ongeveer 415 miljard en de verhoging van de afdracht is dus circa 1% van de begroting. Dat is het in cijfermatige zin.
Dan had de heer Van Rooijen ook gevraagd naar het MFK. Hij vroeg wat voor Nederland het aanvaardbare compromis is. Nou, dat ga ik hier niet noemen, want dan heb ik al mijn onderhandelingsruimte verspeeld. De onderhandelingen duren tot 2027, dus dat is echt nog wel een hele poos. Het gaat dus om een totaalpakket. Ik heb met een aantal gelijkgestemde landen gezeten. We hebben besproken wat we belangrijk vinden. Ik heb deze Kamer daarover geïnformeerd via Kamerbrieven. Modernisering van de begroting is belangrijk. De omvang van de begroting vinden de landen met waarmee ik heb gezeten allemaal te hoog. Die zorgt voor hogere afdrachten, terwijl heel veel lidstaten ook nog de verhoging van de defensie-uitgaven in hun begroting moeten inpassen, nog los van de vergrijzingsopgave die heel veel landen hebben. Veel landen, in ieder geval de nettobetalers, zien een hogere afdracht niet zitten. Daarnaast willen we het moderniseren. Ik vind het belangrijk dat het correctiemechanisme, om het even diplomatiek te zeggen, terug op tafel komt, omdat de Nederlandse betalingspositie veel te hoog is wat mij betreft. Dat is in het kort waar we staan.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Uiteraard begrijp ik dat de minister niet over de onderhandelingen kan spreken. Het is wel bekend dat gisteren het eerste gesprek heeft plaatsgevonden. Ook daar kan de minister misschien niks over zeggen. Ik maak een link met eurobonds. Ik heb eurobonds en het MFK aan elkaar gekoppeld. We moeten daar waarschijnlijk heel gauw veel water bij de wijn doen, omdat we zo alleen staan. Misschien zijn we toch nog met een paar anderen. Ik had nog een vraag over de eurobonds. De minister zei dat het bekend is dat hij ertegen is. Ja, dat is mij zeer bekend. Dat leidde bij mij tot een opmerking en een vraag. De opmerking is dat de president van De Nederlandsche Bank, Sleijpen, zich nu duidelijk heeft uitgesproken: hij is in beginsel echt tegen eurobonds. Mijn vraag aan de minister was of hij de komende tijd samen met de president van De Nederlandsche Bank blijft optrekken. Het is namelijk toch wel bijzonder dat deze president van De Nederlandsche Bank heel duidelijk op één lijn zit met de minister. Dat was in het verleden minder of niet het geval. Misschien kan de minister daar toch op reageren. Ik vind dat namelijk een opmerkelijk feit.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Volgens mij was de vorige president dat ook, maar is dat bootje in het laatste jaar een beetje afgedreven. Toen kwam er een wat meer filosofische fase. Iedereen benadert dit dossier natuurlijk vanuit de eigen verantwoordelijkheid. Ik trek in Europa niet op met de president van de centrale bank wat betreft het MFK, omdat we daar geen gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Het is echt de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën, de minister van Buitenlandse Zaken en uiteindelijk ook van de regeringsleiders, de premiers, om hier tot een deal te komen. Nogmaals, ik ben hier geen voorstander van. We communiceren dat ook heel helder. Ik sta daar in Europa ook zeker niet alleen in. Ik vind dat de president van De Nederlandsche Bank wijze woorden heeft gebruikt, ook vanwege de analyse erachter en in het licht van het interruptiedebat dat ik met de heer Crone had. Het gaat niet zozeer om het instrument zelf, maar om waar het toe leidt: een grotere schuldenunie. Ook hij ziet dat als een risico, omdat de schulden al heel hoog zijn, en niet als pad richting de toekomst. Dat vond ik verstandig.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Eurobonds en het MFK kunnen allemaal tot veel meer schulden leiden. Wat vindt de minister van de ontwikkelingen in Frankrijk, waar het verhogen van de pensioenleeftijd weer twee jaar is uitgesteld? Deelt hij de zorgen van mijn fractie over de financiële stabiliteit van Frankrijk op de langere termijn? Misschien loopt het morgen nog, maar hoe zit het met de financiële stabiliteit van Frankrijk op de wat langere termijn?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
De overheidsfinanciën in Frankrijk staan er niet goed voor. Ze moeten aan de bak. Dat beseft die regering ook terdege. Dat zit in twee zaken: je moet minder uitgeven en je moet je verdiencapaciteit vergroten. De arbeidsparticipatie verlagen helpt natuurlijk niet bij het verhogen van je arbeidsproductiviteit in een economie. Het verlagen van de pensioenleeftijd draagt dus niet bij aan het verder verbeteren van de overheidsfinanciën, zowel in financiële zin, wat betreft de uitgaven, als in macro-economische zin, wat betreft de productiecapaciteit. Maar ja, politiek zit dat land ook vast. Ik heb daar met vier ministers van Financiën mogen samenwerken. Alle vier zeggen ze hetzelfde: Frankrijk zal moeten hervormen, we geven te veel uit, de belastingen zijn te hoog en we snappen dat we die rekening niet op jullie kunnen afwentelen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Rooijen. Ik wil u er even aan herinneren dat we het niet over Frankrijk hebben in dit debat.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is mijn tweede interruptie. Sommige collega's hebben er al twintig gehad. Dit is mijn derde vraag. Deelt de minister mijn zorg dat de financiële stabiliteit van Frankrijk op de langere termijn onder druk staat? Dat is een heel concrete vraag.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik erken vooral dat ze aan de bak wat betreft overheidsfinanciën. Ik ga hier niet speculeren over de financiële stabiliteit van landen in de eurozone.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik ben bij het blokje overig. Daarin zitten nog enkele vragen die op de zeef waren blijven liggen. Dan ben ik door de vragen heen die ik heb genoteerd. Ik hoor uiteraard of dat ook klopt met uw administratie.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Voor het blokje overig eerst nog een interruptie van de heer Hartog.
De heer
Eddy
Hartog
Volt
De heer Hartog (Volt):
Ik had nog een vraag gesteld over de analyses van efficiency op bestuursniveau. Heeft de minister die wel of niet gemaakt en zijn ze wetenschappelijk? Want als je op Europees niveau uitgaven doet, bezuinig je als 27 landen eigenlijk collectief geld. Als ik het goed heb, heb ik op die vraag nog geen antwoord gehoord.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dat klopt, maar die analyse hadden wij niet. Ik kijk even wat ik daarvan heb kunnen achterhalen. Anders kom ik daar straks nog op terug. Nee, die is ergens in mijn stapel verloren gegaan. We hebben geen analyse op welk niveau iets efficiënter is. We kunnen daar wel in conceptuele zin over spreken. Ik zeg erbij dat dit soort onderhandelingen vaak wel politieke uitruilen zijn. Dat gaat niet altijd in termen van efficiency.
Dan ben ik bij een paar overige vragen. Het deed mij deugd de heer Crone met een blauw boekje te zien wapperen in plaats van met een rood boekje. Ook bij de PvdA is het nu echt opgeven, denk ik. De heer Van Ballekom wees ernaar en zei: als financiële nerds onder elkaar vinden we dit eigenlijk allemaal wel heel mooi. Het boekje kostte €60 per stuk en €30.000 in totaal. Ja, het waren hoge drukkosten. In het kader van "ik moet ook in mijn eigen begroting snijden", dacht ik: we gaan dit gewoon digitaal doen. Het gaat uiteindelijk om cijfers die we kunnen achterhalen. Er staan hier ook printers. Het is niet heel milieubewust, maar we kunnen het ook printen. In het kader van de interne bezuinigingen hebben we dit geschrapt.
Ja, dat kost veel, hè? Dat kan de markt efficiënter, zeggen wij dan als liberalen.
Dan was er nog een vraag van de heer Walenkamp over de WNT. Hij vraagt of de normering topinkomens naar beneden bijgesteld kan worden en of het toezicht verbeterd kan worden. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak, maar ik snap op zich de vraag. De Wet normering topinkomens wordt periodiek geëvalueerd. Sterker, naar aanleiding van een motie in de Tweede Kamer — ik geloof van de heer De Vree — loopt er op dit moment weer een nieuwe evaluatie. Ik hoop die in het eerste kwartaal van 2026 naar beide Kamers te kunnen sturen. We kijken daarbij ook naar de ontwikkelingen in de markt en de eisen die we aan bestuurders en raden van toezicht stellen. Dan kunnen we dat debat met elkaar vervolgen.
Dan had ik nog één laatste vraag van de heer Van Rooijen, met het risico dat ik hier nog een uur sta, over rentederivaten bij pensioenfondsen. Hij vroeg wat ik vind van een verlies, zoals hij het zei, van bijna 100 miljard op rentederivaten. Ik moet erbij aangeven dat pensioenfondsen onafhankelijk zijn en hun eigen beleid maken. De pensioenfondsen bieden hun deelnemers een levenslange pensioenuitkering, waarbij ze niet alleen kijken naar het vermogen, maar ook naar de verplichting. Dat is een debat dat hier vaak met elkaar wordt gevoerd en waarop andere analyses worden losgelaten. Bij een stijgende rente dalen de verplichtingen van een pensioenfonds echter veel harder dan het pensioenvermogen. Dat resulteert in stijgende dekkingsgraden en daarmee stijgende pensioenuitkeringen. Enkel een blik op vermogenszijde heeft een beperkte zeggingskracht. In een nieuw pensioenstelsel zal dit afdekken van het renterisico overigens beter gericht kunnen worden op deelnemersgroepen waarvoor dit belangrijk is. U merkt al aan mijn stem dat ik heel terughoudend probeer te zijn om niet een nieuw pensioendebat uit te lokken. Ik vind echt dat dat bij mijn collega in het kabinet hoort, de minister van SZW. Ik vermoed dat we hier echt niet uit gaan komen met elkaar.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat debat voeren we dan later en waarschijnlijk volgende week al. Mijn vraag is wat de minister vindt van het feit dat aan debetzijde van de balans van de pensioenfondsen nu 91 miljard aan vermogen verdampt is. Ik ken de grammofoonplaat van alle bewindslieden van de kabinetten van de laatste jaren: als de rente stijgt, dalen de verplichtingen, omdat de contante waarde van de verplichtingen, die overigens nominaal gelijk blijven, daalt. Aan de actiefzijde staat 90 miljard keihard verlies. De daling van de verplichtingen is alleen maar de contante waarde van de verplichtingen die daalt, want de verplichtingen blijven gelijk. Ik heb dat verhaal al heel lang gehoord. Dit is keihard verlies en dat andere is een papieren daling van de verplichtingen, waardoor ook de kunstmatige dekkingsgraad ... De dekkingsgraad is alleen maar het door elkaar delen van activa en passiva. Als de activa gaan dalen en de verplichtingen dalen boekhoudkundig nog harder, dan stijgt de dekkingsgraad. Maar de pensioenfondsen, de werkenden en de gepensioneerden zijn 90 miljard armer en dat is een drama. Ik zal er volgende week op terugkomen als de minister zich beperkt tot deze uitleg. Ik kan daar geen chocola van maken.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Maar dat is een toezegging van u, meneer Van Rooijen. U komt daar volgende week op terug. Dat lijkt me goed, want dan hebben we het over pensioenen. De heer Kemperman.
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
Ik heb keurig gewacht tot de minister klaar is met zijn laatste vraag uit het blokje overig. Ik heb geprobeerd in mijn bijdrage in eerste termijn een beetje een meetpositie aan te nemen. Ik ga de minister toch maar een concrete vraag stellen die ik in de deskundigenbijeenkomst ook aan het Centraal Planbureau en de Raad van State heb gesteld naar aanleiding van hun adviezen. Een begroting kun je kwantitatief bekijken: klopt de balans tussen inkomsten en uitgaven met elkaar? "De techniek van het boekhouden" noem ik het maar even. Tegelijkertijd denk ik dat de minister ook geïnteresseerd is in de kwaliteit van de begroting en de projecties en aannames die eronder liggen. Ik heb mijn zorgen geuit over het ondernemersklimaat. We hebben hier een aantal dingen geadresseerd: verstikkende regeldruk, collectieve lasten, uitgaven die toenemen, bureaucratie en ga zo maar door. Ik vraag de minister nu: hoe kijkt hij naar de kwaliteit van het toekomstige verdienvermogen van Nederland? Want we moeten wel een bepaalde realiteit, een bepaalde hardheid kunnen inschatten van de cijfers waar we nu op de vierkante millimeter en technisch over praten. Kunt u daar iets van zeggen? Hoe kijkt u daarnaar als verantwoordelijk minister?
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ik vind het een goede vraag. Ik denk dat we allemaal op zoek zijn naar het vervolmaken van alle modellen die er zijn. Tegelijkertijd is het heel lastig. Collega's van u geven hier aan dat zij investeringen in onderwijs niet terugzien in toekomstige groei. Andere leden stellen daartegenover dat zij het vestigingsklimaat niet terugzien als indicator. Iedereen die bij het CPB heeft gewerkt, macro-economie heeft gestudeerd of macromodellen heeft gemaakt, weet dat het heel lastig is om dat in een macro-economisch model te vatten. We vallen dus terug op de meer traditionele economische wetenschap, waarin we weten dat toenemende regeldruk, een toenemende collectieve sector en belastingen niet bijdragen aan een vestigingsklimaat. Verder dan dat conceptuele komen we niet en dat maakt het politiek. Het is een politieke weging waar we die balans leggen, maar het laat zich niet altijd in een model meten. Het CPB heeft in de doorrekening van de verkiezingsprogramma's gepoogd om een indicator op te stellen van het vestigingsklimaat en overigens ook voor onderwijsinvesteringen. "Menselijk kapitaal" noemen ze dat. Wellicht kan dat een aanleiding zijn om dat model te vervolmaken om ons beleidsinformatie te geven in de keuzes die wij maken. Maar een 100% stoplicht ga je niet krijgen. Een goede vraag, dank u wel.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik heb even aan het einde van alle blokjes van de minister de vraag rondom gezinnen, eenverdieners enzovoort. Wordt die helemaal door de staatssecretaris behandeld of zegt de minister daar ook nog iets over? Ik had daarbij ook de vraag gesteld of de minister zou willen onderzoeken of de drie kindregelingen niet tot één gebracht zouden kunnen worden.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Het zou natuurlijk heel makkelijk voor mij zijn om te zeggen dat de staatssecretaris dat gaat beantwoorden. Ik weet niet of hij dat gaat doen. Ik kan er het volgende over zeggen. Vorig jaar heeft het kabinet via de Routekaart hervormingsagenda inkomensondersteuning de Kamer geïnformeerd over mogelijke structurele oplossingen voor de knelpunten om te komen tot één vereenvoudigde regeling met één wettelijk kader. De precieze invulling van zo'n regeling vraagt nog politieke keuzes, die verder moeten worden bezien in samenhang met andere keuzes op sociale zekerheid, inkomensbeleid en toeslagen. Wellicht gaat de staatssecretaris nog verder in op de vereenvoudiging van de kindregelingen. We hebben dat niet met elkaar afgestemd. Anders kom ik er later nog even op terug.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan nog een laatste van de heer Baumgarten. Of tot slot, meneer Schalk.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Even constaterend: daar komt de minister nog op terug. Ik begrijp dat de staatssecretaris terugkomt op de vragen rondom gezinnen en eenverdieners.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Ja.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Ik heb ook een procesvraag. De minister gaf antwoord op vragen over de reductie op apparaatsuitgaven en de ambitie daarin. Dat waren antwoorden op vragen die ik ook had gesteld. Dat is even een opmerking.
Een tweede vraag is: komt de staatssecretaris nog terug op vragen van ondergetekende over de vliegbelasting en de grenseffecten van de belasting op btw en advies? Ja, dank u.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan constateer ik dat de minister al zijn blokjes heeft behandeld. Ik excuseer hem, zodat hij kan gaan stemmen in de Tweede Kamer. Wij zien u vanavond graag terug, minister Heinen.
De heer
Eelco
Heinen
Minister Heinen:
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, tevens oud-collega in de Eerste Kamer.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Dank je wel, voorzitter. Ik wil de leden hartelijk bedanken voor hun inbreng. Als voormalig lid van deze Kamer moet ik zeggen dat het toch een beetje voelt als thuiskomen. Omringd door bekende gezichten is het een heel grote eer om op deze plek te staan als staatssecretaris van Financiën. Laten we eerlijk zijn: wie had dat gedacht? U niet en ik ook niet.
Een kleine twee jaar geleden stond ik ook in deze zaal, aan de overkant. Toen stelde ik mijzelf dezelfde vraag. Ik gaf toen namelijk mijn maidenspeech. U kunt zich dit allemaal natuurlijk nog heel goed herinneren. Ik vertelde onder andere dat ik een trotse Limburger ben, maar ook wat mijn visie is op belastingheffing. Daarnaast deelde ik een quote van een van de founding fathers van de Verenigde Staten, Benjamin Franklin, namelijk dat niets in het leven zeker is, behalve belastingen en de dood. Inmiddels heb ik geleerd dat hier nog een zekerheid bij hoort, namelijk de jaarlijkse behandeling van het belastingplan. Het belastingplan van dit jaar bespreken we vandaag nog niet, maar ik zie de Algemene Financiële Beschouwingen toch een beetje als het startpunt van mijn gesprek met uw Kamer. Volgens mij ziet een aantal van de senatoren dat ook zo.
Er komt veel kijken bij een belastingplan, maar ik wil graag kort stilstaan bij één specifiek aspect. Naast het belastingplan en box 3 ga ik mij de aankomende tijd inzetten voor de uitvoerbaarheid. Ik vind dat belastingheffing eenvoudig en uitvoerbaar moet zijn voor burger en voor ondernemer, maar ook voor de uitvoerende diensten, de Douane en de Belastingdienst. Dat betekent wat mij betreft dat er altijd oog moet zijn voor de impact en uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen. Dit is, weet ik uit eigen ervaring, een belangrijk criterium voor uw Kamer. Dit geldt wat mij betreft niet alleen voor de voorstellen die gedaan worden door het kabinet, zoals een belastingplan, maar ook voor de voorstellen die uw Kamer of uw collega's in de Tweede Kamer de aankomende tijd zullen aandragen.
Voorzitter. Laat ik mijn inleiding afsluiten met het uitspreken van de wens die ik eerder heb gedeeld met uw collega's in de Tweede Kamer. Zolang ik deze mooie functie mag bekleden, wil ik graag samen met u werken aan gedegen wetgeving. Daarbij hoop en vertrouw ik op een vruchtbare samenwerking met uw Kamer.
Dan wil ik nu de vragen die resteren, gaan beantwoorden. Ik wil dat doen aan de hand van één thema, fiscaliteit. Ik heb de vragen en antwoorden wel een beetje gegroepeerd rondom herziening belastingstelsel, belastingplan en fiscale regelingen, winst, koopkracht, box 3, accijnzen en vliegbelasting, grensregio's en overige.
De hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Een aantal leden, waaronder de heren Crone, Hartog, Kemperman en Van Rooijen, hebben vragen gesteld over de hervorming van het belastings- en toeslagenstelsel. Laat ik vooropstellen dat dit kabinet demissionair is en dat wij het passend vinden om ons op dit onderwerp bescheiden op te stellen. Dit proces zal, zoals bekend, meerdere kabinetten beslaan. Het vraagt dus om breed draagvlak. Als u echter vraagt naar mijn persoonlijke visie, dan ben ik natuurlijk graag bereid om die met u te delen. Ik denk dat een herziening van het belastingstelsel een integrale aanpak verdient. We moeten het niet op onderdelen herzien, maar naar het totale belastingstelsel kijken. Je zult dan een aantal keuzes moeten maken en een visie moeten ontwikkelen. Belastingheffing kan dienen om overheidsuitgaven te financieren, om inkomsten te herverdelen, economisch gedrag te sturen, de economie te stabiliseren en efficiënte en uitvoerbare systemen te waarborgen. Ik denk dat je moet kiezen welke van die doelstellingen je belangrijk of het belangrijkst vindt. Mijn persoonlijke mening is dat de budgettaire doelstelling een heel belangrijke is. Mijn persoonlijke mening is ook dat de instrumentele functie beperkt zou moeten worden toegepast. We moeten proberen gedrag zo min mogelijk via belastingen te sturen. Dat is mijn persoonlijke visie.
Vervolgens kun je onderscheid maken tussen verschillende soorten belastingen. We hebben directe en indirecte belastingen. Waar gaan we met name onze middelen uit ophalen? Ik denk dat daarin een keuze gemaakt moet worden. Je ziet vaak dat bij directe belastingen de grondslag daalt. Wellicht moet je wat meer naar indirecte belastingen gaan. Dan kom je ook voor de keuze te staan over de verdeling tussen lasten op arbeid en op vermogen. Daar moet je ook keuzes in maken. Mijn overtuiging is dat elke hervorming moet beginnen met het formuleren van een heldere en integrale visie: waar willen we naartoe? Daarbij werk je vervolgens stap voor stap naar een stip op de horizon. Een geheel nieuw stelsel ontstaat niet in één stap.
Als je die keuzes hebt gemaakt, ga je vervolgens naar de middelen. Welke belastingmiddelen zijn er? Je kunt dan bijvoorbeeld kijken naar de inkomstenheffing. Die bestaat uit een aantal boxen. Ook daar moet je keuzes in maken. Ik ben blij met de blog van de NOB. Ik weet niet of een aantal van u die gelezen heeft. Die is van een aantal dagen geleden. De NOB gaf aan: zet in op een toekomstbestendig belastingstelsel en pak dat integraal op. Daar kan ik mij volledig in vinden. Als ik het volgende kabinet een advies zou mogen geven, zou ik zeggen: maak vanuit een heldere visie en een doel bij de formatie afspraken over concrete maatregelen op de kortere termijn. Vanuit een integrale visie begin je natuurlijk door aan de onderkant een aantal dingen aan te passen. Ik denk dat het daarbij logisch is om te beginnen met het afschaffen of drastisch versimpelen van een of meerdere toeslagen en met een verdere vereenvoudiging van box 1. Daar zijn, denk ik, de problemen namelijk het grootst.
Dan een vraag van de heer Crone. Ik kan de heer Crone geruststellen. De samenwerking met de minister is uitstekend. Die is zelfs zo goed dat hij mij dusdanig vertrouwt dat hij nu naar de Tweede Kamer is gegaan en mij mijn verhaal alleen laat vertellen. De heer Crone vraagt mij wat ik vind van een integratie van de boxen, met bijvoorbeeld grote heffingsvrije voeten en vrijstellingen voor eigen huis en investeringen. Eigenlijk is de vraag van de heer Crone of we niet "out of the box" zouden moeten denken. In feite stelt de heer Crone een synthetische inkomstenbelasting voor, waarbij alle inkomen uit arbeid en vermogen bij elkaar wordt opgeteld. Nederland kende voor 2001 een dergelijk stelsel, de Wet IB 1964 — een mooi jaar. De reden waarom die is gewijzigd, is onder andere belastingontwijking door onevenwichtige belastingheffing over verschillende vormen van inkomen. Maar uit het ibo-vermogensrapport blijkt dat in de loop van de tijd ook in het nieuwe boxenstelsel onevenwichtigheid is ontstaan. Eerdere kabinetten hebben daarom maatregelen genomen om de balans tussen de lasten op arbeid en vermogen te herstellen. Dit demissionaire kabinet heeft de Wet werkelijk rendement box 3 ingediend. Wat ons betreft is dat een volgende stap in het evenwichtiger maken van de inkomstenheffing. Dit demissionaire kabinet wil deze weg graag vervolgen en laat keuzes — de keuzes waar ik mee begon — graag over aan de formatie en het volgende kabinet.
De heer
Eddy
Hartog
Volt
De heer Hartog (Volt):
Ik denk dat de staatssecretaris duidelijk "breed draagvlak" en "meerdere kabinetten" aangeeft. Prima. Ik ben het oneens met hem wat betreft de stip aan de horizon. Een horizon bereik je namelijk nooit. Ik zou dus liever spreken over een landingszone of een haven, maar goed. Mijn vraag gaat echt over een tijdspad. De staatssecretaris wekt een beetje de indruk: tja, luister, we zien het allemaal wel, want het is het volgende kabinet. Maar we hebben nu al twee jaar stilstand. Juist als je een breed draagvlak zou willen vinden, maakt de politieke samenstelling van een regering niet zo veel uit, dus welke stappen kun je nu wél zetten om met de financieel woordvoerders in de Tweede Kamer iets te doen of met de studie van de heer Van Rooijen? Dan waren we in drie maanden al klaar. Wat is de staatssecretaris wél van plan te doen in het tijdspad, anders dan "we zien het wel bij een volgende regering"?
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik zeg zeker niet "we zien het wel". Ik heb bepaalde ideeën, die ik ook heb gedeeld met de Kamer. Alleen denk ik dat concrete vervolgstappen echt aan een volgend kabinet zijn en aan de formatie. Ik vind het dan ook heel jammer dat belastingheffing niet een van de vijf thema's is die nu aan de formatietafel besproken worden. Ik denk dat dat heel belangrijk zou zijn geweest.
De heer
Eddy
Hartog
Volt
De heer Hartog (Volt):
Ik vind de persoonlijke mening van de heer Heijnen altijd heel interessant en ik leer er veel van. Maar ik praat met de regering. Ik wil vragen hoe de regering dit naar voren brengt, want eigenlijk zegt u: we wachten nog maar een jaar; we zien het wel; weer 30 miljard kwijt.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Nogmaals, namens de regering, namens dit kabinet, namens dit demissionaire kabinet gaan wij op dit punt geen verdere stappen zetten. Wij vinden dat echt aan een volgende regering.
Dan een vraag van de heer Van Rooijen over de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel, namelijk de vraag of er een externe adviescommissie moet komen voor die herziening. Ik snap de vraag van de heer Van Rooijen heel goed. Als lid van uw Kamer heb ik mij ook altijd uitgesproken voor het belang van een hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Zoals ik net al besprak met de heer Hartog, moet er breed draagvlak zijn voor zo'n hervorming. Zoals u wellicht weet, is er recent een initiatief gestart van de Sociaal-Economische Raad dat hieraan kan bijdragen. De Sociaal-Economische Raad heeft een adviescommissie ingesteld die gaat over de hervorming van ons belasting- en toeslagenstelsel. Ik heb de heer Van Eijck gesproken en ik denk dat hij als voorzitter van deze commissie kan bijdragen aan het verder brengen van deze belastinghervorming. Binnen box 1, zeg ik er dan gelijk bij. De heer Van Rooijen zal het ongetwijfeld met mij eens zijn dat een oud-staatssecretaris van Financiën met Van Eijcks staat van dienst hier uitermate geschikt voor is.
Ik antwoordde al op een vraag van de heer Hartog op dit punt dat het huidige demissionaire kabinet niet voornemens is om hier verdere stappen in te zetten en ook niet om een externe commissie in te voeren. Als senator … Ja, sorry, toch even als senator, want ik heb een verleden hier. Als senator heb ik natuurlijk voor een motie gestemd om die externe commissie wél in te voeren, maar als kabinet zeggen we dat we dat op dit moment niet gaan doen.
Dan een vraag van de heer Bovens over het Belastingplan.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft eerst een interruptie.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank aan de staatssecretaris voor het begin van zijn speech, die ons allemaal, collega's onder elkaar, erg aansprak, denk ik. Mijn vraag is als volgt. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris zegt dat het kabinet demissionair is. Maar het kabinet zit niet stil. Er gebeuren een heleboel dingen die vallen onder lopende zaken of wat dies meer zij. Ik denk dat het onderwerp niet heel politiek gevoelig is; iedereen weet dat het belastingstelsel aan hervorming toe is. Wat zou ertegen zijn om alvast het voorwerk te laten doen door een strategische commissie en die alvast aan de gang te zetten voor een helikopterview? En dat dan snel, want zo'n commissie is niet bedoeld om tot lange vertraging te leiden.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat er voor dit demissionaire kabinet niet zo veel op tegen zou zijn, antwoord ik de heer Van Rooijen. Alleen willen wij graag de keuze of er überhaupt een externe commissie komt aan een volgend kabinet laten en er dus nu geen actie meer op ondernemen.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp dat u de gedachte op zichzelf wel steunt, maar dat u vindt dat een missionair kabinet het zou moeten doen, een kabinet dat er misschien voor de kerst al zou zijn. Als dat zo is: prima.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
De heer Bovens vraagt wat ik verwacht van het Belastingplan. We kunnen zeggen dat de behandeling van het Belastingplan dit jaar erg bijzonder is. Dat is in de eerste plaats omdat het kabinet demissionair is, maar ook omdat door de verkiezingen het behandelschema van het Belastingplan is opgeschoven. Ter informatie: gisteren had ik een wetgevingsoverleg over het Belastingplan in de Tweede Kamer. Vandaag sta ik met u over fiscale zaken te praten. Morgen heb ik een wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer. Donderdag heb ik dan plenair het debat over het Belastingplan. Ik kijk ernaar uit, trouwens, om dit Belastingplan op — wat is het? — 15 en 16 december met u in uw Kamer te behandelen.
Het pakket bestaat uit een achttal wetsvoorstellen, waarvan één wetsvoorstel inmiddels is aangenomen. Het is daarmee minder groot dan in de afgelopen jaren, maar niet geheel beleidsarm. Het bevat een aantal afspraken uit het hoofdlijnenakkoord, zoals het differentiëren van de vliegbelasting. Ik kom daar later op terug, op verzoek van de heer Baumgarten. Ook worden er een aantal maatregelen genomen om de koopkracht te ondersteunen. Tevens — dat was ook een van de vragen — worden er een aantal ondoelmatige fiscale regelingen en belastingconstructies afgeschaft dan wel aangepakt. Dat is op dit moment de stand van zaken voor wat betreft het Belastingplan. Ik hoop op een vruchtbare en goede behandeling bij u in de Kamer, nadat het Belastingplan door de Tweede Kamer is aangenomen, want dat is ook niet onbelangrijk.
Dan een vraag van de heer Hartog. Hij vroeg naar het tijdspad voor het aanpakken van een aantal fiscale regelingen. Dit kabinet heeft al een aantal stappen gezet om het belastingstelsel minder complex en meer doelmatig te maken. Denk aan het afschaffen van de salderingsregeling en aan het afschaffen van meerdere uitzonderingen in de bpm en de motorrijtuigenbelasting. Denk ook aan het verhogen van de btw op logies, hoewel dat onderwerp zo meteen ook nog ter sprake komt. Ik noem ook de geleidelijke afbouw van de meewerk- en stakingsaftrek en de versobering van de 30%-regeling en de ETK-regeling. In het huidige Belastingplan zitten ook nog een aantal andere fiscale regelingen die worden afgeschaft. Denk aan het kwarttarief in de motorrijtuigenbelasting dat nu wordt afgeschaft. Denk ook aan een aantal constructies die worden aangepakt, zoals het vleugje zuivel in de suikertaks, het voorstel voor ongelijke breukdelen bij huwelijksgoederengemeenschap en de constructie bij de lucratiefbelangregeling. Het kabinet is echter niet voornemens — dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Hartog — om nog meer grote stappen te nemen. Dat vind ik niet passen bij een demissionair kabinet. Ik ben blij met het ambtelijk onderzoek dat deze zomer is gedaan. Volgens mij refereerde de heer Hartog daaraan. Het lijkt mij heel logisch — daar komt immers die 30 miljard vandaan — dat de formerende partijen hiermee hun voordeel doen. Maar nogmaals, dat is aan de formerende partijen.
Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Apeldoorn. Hij vroeg zich af wanneer het onderzoek zou komen over het vpb-tarief, dus de 25,8% die geen 25,8% is, als ik het goed vertaal. Volgens mij gaat het daarbij met name om het verschil tussen de commerciële en fiscale winstbepaling. De Adviescommissie belastingheffing van multinationals heeft eerder opgeroepen om het mogelijke verschil tussen commerciële en fiscale winst te onderzoeken. Ik denk dat u daarop doelt. In de beantwoording van de schriftelijke Kamervragen heb ik aangegeven dat dit in het najaar zal worden opgeleverd. De heer Van Apeldoorn refereerde daar al aan. Dat ga ik helaas niet halen, maar ik zal dat rapport wel voor het kerstreces aan u doen toekomen.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
"Voor het kerstreces", zegt u. Het zou mooi zijn als dat dan ook voor de behandeling van het Belastingplan zou kunnen zijn. Dat wil zeggen: voor 15 december. Dan kan ik dat meenemen in het debat dat ik dan met de staatssecretaris zal voeren.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ga daar mijn uiterste best voor doen.
Dan een stukje koopkracht- en inkomensbeleid. Er waren vragen van de heer Schalk over de ongelijkheid tussen een- en tweeverdieners en de hoge marginale druk. Het kabinet wil dat werken meer loont voor alle werkenden. Voor de meesten loont het wel om meer te werken, maar soms — de heer Schalk wees daar al op — kan de marginale druk heel hoog oplopen. Dat komt door een stapeling van belastingtarieven en de afbouw van heffingskortingen en toeslagen. Een marginale druk van meer dan 90% — de heer Schalk noemde een voorbeeld van 96% — komt incidenteel voor, maar gelukkig niet vaak meer. Dat wordt in hoge mate veroorzaakt door het feit dat de inkomensondersteuning wordt afgebouwd bij hogere inkomens: naarmate het inkomen stijgt, gaat die omlaag.
Ik kan richting de heer Schalk aangeven dat slechts 2% van de mensen een marginale druk van 80% of hoger heeft. Ruim 80% van de mensen heeft een marginale druk van minder dan 60%. Zijn we er daarmee? Nee, denken wij. Dat was ook de vraag van de heer Schalk. Hij heeft al eerder gevraagd naar manieren om het verschil tussen een- en tweeverdieners te verkleinen, bijvoorbeeld door het verbreden van de herinvoering van de uitbetaalbare heffingskorting per 2028. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Ik moet eerlijk aangeven dat dit niet in lijn is met het streven van het demissionair kabinet naar meer arbeidsparticipatie. Ook heeft dit, naar onze mening, een negatief effect op de economische zelfstandigheid van partners. Het kabinet verkent daarom op dit moment ook geen andere maatregelen op dit gebied. Het is misschien heel flauw en heel makkelijk, maar ook dat is aan een volgend kabinet.
Ook vroeg de heer Schalk naar de status van de toezegging van de minister-president over de bestaanszekerheid voor eenverdieners. Het kabinet heeft uw Kamer op 31 oktober een brief gestuurd over alle moties en toezeggingen met betrekking tot de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Daarin hebben we aangegeven dat het ons helaas niet gelukt is om binnen onze kabinetsperiode tot een voorstel voor hervorming te komen. Dat gaat ook niet meer lukken, gaf ik aan. Gezien onze diepdemissionaire status, of dubbeldemissionaire status zo u wil, vinden wij het niet meer aan ons om hier verder richting aan te geven.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Het is natuurlijk dieptreurig dat het antwoord zo luidt, zeg ik met enige spot. Er zijn altijd een aantal onderwerpen die doorgegeven worden aan een volgend kabinet. Is dit er dan eentje die vanuit de staatssecretaris meegaat naar een volgende kabinetsfase?
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Dit zal zeker meegegeven worden.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Kan dat misschien gebeuren met meer woorden dan "kijk, dit is er ook nog"? Kan de staatssecretaris enig gevoel opbrengen voor het feit dat het nodig is dat we die informatie hebben? Dat is één. We hebben er nou eenmaal mee te maken dat het demissionaire kabinet dat op dit moment niet meer kan doen. Maar ten aanzien van het andere: het is wel heel gemakkelijk om te zeggen dat de arbeidsparticipatie omhoog moet. Ik heb in andere jaren wel betoogd — dat zal ik op 15 en 16 december misschien nog wel een keer herhalen — dat er ook heel veel mensen zijn die niet kunnen participeren in betaald arbeid, maar bijvoorbeeld mantelzorg en dergelijke zaken doen. Het is te eenzaam om het alleen maar daarbij te laten.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Wij zullen het inderdaad op die manier, onderbouwd, meegeven aan het volgende kabinet. Wat mij betreft zullen we hier ook uitgebreid over van gedachten wisselen bij de behandeling van het Belastingplan.
Voorzitter. Dan ga ik naar het thema box 3. De heer Van Strien en de heer Van Rooijen vroegen naar de verhoging van het box 3-forfait en de Wet betaalbare huur. Zoals bekend, is er een flinke dekkingsopgave ontstaan in box 3 van ruim 2,5 miljard. Dit komt mede doordat de invoering van een nieuw stelsel een jaar is uitgesteld, tot 2028. Het kabinet vindt het daarom belangrijk dat deze derving conform de begrotingsregels wordt gedekt. Zo wordt de rekening namelijk niet doorgeschoven. Dat is ook de reden dat het kabinet een voorstel heeft gedaan voor dekking binnen box 3, door een aanpassing van het forfait. Ik zeg er dan steeds bij dat belastingplichtigen met een lager werkelijk rendement dan tegenbewijs kunnen leveren. Maar ik begrijp heel goed dat verhuurders hier niet altijd mee zijn geholpen, bijvoorbeeld omdat er geen kostenaftrek mogelijk is in de tegenbewijsregeling. Ik zeg echter wel dat dit nu eenmaal de Hoge Raaduitspraak is die is gedaan en die wij in wetgeving hebben vastgelegd. Ik geef u ook aan dat dit onderwerp gisteren — en ik neem aan dat dit ook morgen zo is — bij de behandeling in de Tweede Kamer een belangrijk onderwerp is geweest dat op dit moment wordt besproken.
Voorzitter. Ik denk, wij als kabinet denken dat het daarom belangrijk is om het nieuwe stelsel box 3 zo snel als mogelijk in te voeren. Zoals u wellicht weet, is daarvoor aanname op 15 maart in de Tweede Kamer noodzakelijk, zodat het op 1 januari 2028 kan worden ingevoerd. Ik denk dat nog een jaar uitstel heel, heel slecht zou zijn.
Misschien ook nog even een link naar de minister van VRO, want daar waren ook wat vragen over. De minister is zich uiteraard ook bewust van de druk op het aanbod van betaalbare huurwoningen. Daarom heeft ze ook voor de Wet betaalbare huur voorstellen gedaan om de knelpunten weg te nemen en meer ruimte te creëren voor verhuurders. Het demissionaire kabinet heeft geen voornemen om de wet in te trekken. Ik verwijs voor verdere vragen die betrekking hebben op de Wet betaalbare huur naar mijn collega van VRO. Ik wil aangeven dat de minister van VRO en ik gezamenlijk nog zullen reageren op een recent SEO-onderzoek, dat u wellicht kent, dat ook onderzoek heeft gedaan naar de impact van de huurregulering en de fiscale regelingen. Wij komen nog gezamenlijk met een reactie. Ik wil u er ook op wijzen — het is iets anders, maar u heeft dat wellicht ook gezien — dat er een onderzoek is verschenen van het Zadelhoff Nyenrode Instituut. Dat ging ook over woningen, zowel voor woningcorporaties als particuliere verhuurders, maar dat ging specifiek over de renteaftrekbeperking.
Dan ga ik naar het onderdeel brandstofaccijnzen en vliegbelasting. De heer Holterhues vraagt waarom het kabinet de brandstofaccijnzen verlaagt. Zonder verlenging van de verlaging van de accijnzen zouden de accijnstarieven volgend jaar met 27% stijgen. Dit zou leiden tot een stijging aan de pomp van €0,26 per liter benzine, inclusief btw. De verschillen met buurlanden, die nu al groot zijn, zouden daardoor nog veel verder toenemen. Wij kiezen ervoor om dat te voorkomen. Hierdoor blijft autorijden voor meer mensen meer betaalbaar.
De heer Walenkamp heeft gevraagd of wij wel voldoende doen om de huidige brandstofprijzen te beperken. Nou, wij denken van wel. De accijnsverlaging hebben wij gehandhaafd en wij hebben gezien de budgettaire impact, de effecten op klimaat en de demissionaire status van het kabinet bewust niet gekozen voor een structurele verlaging. Ik wil u wijzen op — die kent u vast — de contourenbrief belastingheffing auto. "De auto rijdt door" heet die brief volgens mij. Daarin zijn een aantal beleidsrichtingen uiteengezet, waar een volgend kabinet keuzes uit moet maken. Mijn stellige overtuiging, en ook die van het kabinet, dat de autobelasting moet wijzigen, is denk ik wel zeker.
Dan de vliegbelasting. Een vraag van de heer Baumgarten: is vliegen vanaf Nederland nu niet evident onaantrekkelijker, zeker nu Duitsland de verhoogde vliegbelasting weer gaat terugdraaien? Ik kan ervan zeggen dat luchthavenkeuze niet alleen wordt bepaald door de ticketprijs of de hoogte van de vliegbelasting; ook andere factoren spelen daar vaak een rol bij. Zo zijn de aanwezigheid van een rechtstreekse vliegverbinding naar de gewenste eindbestemming, de nabijheid van de luchthaven en de prijs van het ticket, maar ook bijvoorbeeld de parkeerkosten belangrijke factoren bij de luchtvaartkeuze. Ik kijk even naar mezelf. Ver voordat de vliegbelasting werd ingevoerd, vloog ik vanuit Limburg altijd vanaf Düsseldorf, simpelweg omdat ik daar binnen een uurtje was en Schiphol voor mij tweeënhalf uur verder rijden was. Ook op basis van onderzoek van CE Delft — dat kent u wellicht — schat het kabinet in dat de uitwijkeffecten beperkt zijn.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Dat onderzoek van CE Delft heb ik ook aangehaald in mijn bijdrage. Mijn achterliggende zorg zit natuurlijk in de permanente beschikbaarheid van een goede hubfunctie voor Amsterdam en de impact op het vestigingsklimaat. Maar ik wil dan toch even terug naar dat onderzoek van CE Delft. Is dat onderzoek, vraag ik even aan de staatssecretaris, uitgevoerd voordat bekend was dat de Duitse overheid de vliegbelasting weer zou gaan verlagen?
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Dat zou ik moeten nakijken. Ik denk het wel, want die verlaging is recent. Maar ik zou het moeten nakijken, dus ik kom er in de tweede termijn op terug. Misschien alvast als toelichting daarop: wij denken niet dat dit tot een andere conclusie zal leiden, want uit het onderzoek blijkt ten eerste dat de verhoging van de vliegbelasting tot 0,2% minder vliegbewegingen in Nederland leidt, waarvan dan ongeveer een kwart zou verplaatsen naar het buitenland. Driekwart kiest dan voor een andere vervoersmodaliteit of vliegt niet meer. Je ziet ook dat de vraag naar vluchten in Nederland vele malen hoger is dan het aanbod. Wij denken dus uiteindelijk dat ook die verlaging van die vliegbelasting in Duitsland — dat is mijn mening — niet tot substantieel andere conclusies zal leiden, maar daar kom ik op terug.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Ik heb dan een vervolgvraag aan de staatssecretaris. Bent u bereid om aan CE Delft een vervolgopdracht te verstrekken om de impact van die verlaging aan Duitse zijde op korte termijn in kaart te brengen?
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Laat mij eerst even onderzoeken van welke datum het onderzoek nu is en hoe dat zich verhoudt. Ik weet ook niet of er al rekening is gehouden met een potentiële verlaging, dus ik zou ook op dit verzoek graag terugkomen in de tweede termijn.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Dank u wel.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik kom nu langzaam een beetje in de grensregio, of bij de grenseffecten. Ik ben bij de btw op logies. De heer Bovens vraagt of ik een oplossing weet voor de negatieve effecten van de btw-verhoging op logies. Ook vraagt hij om een reactie op het onderzoek van Horeca Nederland. Dit kabinet heeft altijd onderkend dat het afschaffen van een verlaagd tarief voor de betrokken sector impactvol is, omdat een fiscaal voordeel ten opzichte van andere producten of diensten verdwijnt. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat deze maatregel al in het Belastingplan 2025 zat en ingaat per 1 januari 2026. Tegelijkertijd wordt de opbrengst die wordt behaald met de verhoging van het btw-tarief ingezet om lastenverlichting te financieren. Flankerende maatregelen kunnen wij niet alleen voor regio's instellen. Flankerende maatregelen zouden eventueel negatieve effecten kunnen voorkomen, maar daar kiest het kabinet niet voor, omdat die ook weer gedekt moeten worden. Het onderzoek van Horeca Nederland is mij bekend. Ik heb daar zelfs met Horeca Nederland over van gedachten gewisseld. Je ziet dat die onderzoeken toch wel wat verschillen. We hebben zelf ook onderzoek laten doen door Significant APE met het uitgangspunt, waar in onze berekeningen rekening mee is gehouden, dat de uitgaven die niet aan logies worden gedaan op een andere manier tot btw-opbrengsten zullen leiden. In de onderzoeken die wij hebben gedaan, is er ook uitdrukkelijk rekening gehouden met de grenseffecten. Wel zullen wij de effecten van deze maatregelen monitoren en evalueren.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Toch even een gerichte vraag aan de staatssecretaris. Ik ben op een onderzoek van ABN AMRO gestuit waarin wel degelijk wordt geconcludeerd dat de btw-verhoging leidt tot minder overnachtingen en uiteindelijk ook minder opbrengsten oplevert, ook voor de schatkist in Nederland. Hoe moet ik uw repliek daarin duiden?
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik weet niet precies welk onderzoek de heer Baumgarten bedoelt, maar als dat een onderzoek is van enige tijd geleden, denk ik wel dat ik weet waar het vandaan komt. Onze collega's van analyse hebben daarnaar gekeken. Als het dat onderzoek is — maar ik kom daar graag op terug — dan zijn in die berekeningen niet alle overnachtingen meegenomen en is er tevens geen rekening gehouden met het feit dat de uitgaven voor logies nu op een andere manier in Nederland besteed worden. Het onderzoek van ABN AMRO hebben we dus bekeken, maar dat leidde niet tot andere conclusies.
De heer
Theo
Bovens
CDA
De heer Bovens (CDA):
Ik wil toch de redenering nog even een beetje kietelen, om het maar even zo uit te drukken. Als het nou waar zou zijn dat de verhoging van de btw op logies ertoe zou leiden dat Nederland netto op die post geld gaat verliezen, bijvoorbeeld door weglekeffecten — dat is de ene kant — maar ook doordat uitgaven in de toeristische sector, los van het logies, ook niet worden gedaan omdat mensen niet op vakantie gaan op dat moment … Ik hoor de staatssecretaris zeggen: ja, maar je hebt €1.000 en als je die niet aan vakanties uitgeeft, ga je die wel aan andere dingen uitgeven. Ja, als we het zo zeggen, is de btw-opbrengst altijd gegarandeerd, want, inderdaad, als je de btw maar verhoogt, krijg je meer geld binnen. Dan blijft toch de vraag: waarom kiest u dan voor het verhogen van het logies, wetende dat de effecten daarvan disproportioneel verspreid zijn over het land? Dan zou ik zeggen: verhoog de btw gewoon van 21% naar 21,5%. Dan heeft heel Nederland er last van. Maar nu heeft een bepaalde sector er apart last van en aparte regio's hebben er last van. Ik kietel de staatssecretaris toch even — we gaan het over een paar weken over het Belastingplan hebben — om toch nog te kijken of hij daar nog iets aan kan doen. Ik weet dat je de btw niet kunt differentiëren over het hele land. Dat kun je met accijnzen overigens wel, dus daar zou je nog iets in kunnen zoeken. Maar ik vind het wat te makkelijk om te zeggen: als je het niet uitgeeft aan binnenlandse vakanties, dan ga je wel andere consumptieve uitgaven doen. Dan zou ik zeggen: kies dan voor een algemene belastingverhoging.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U kunt erop ingaan. U kunt ook verdergaan met uw betoog.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ga verder met mijn betoog. Ik ben gekieteld.
De heer Van Strien vraagt wat ondernemers in de grensregio in de aankomende tijd kunnen verwachten. Zo heb ik zijn vraag genoteerd. De heer Van Strien weet dat ik als Midden-Limburger deze ondernemers een warm hart toedraag. Het belangrijkste voorstel voor deze ondernemers en voor alle ondernemers, en dat is misschien een beetje flauw, is de verlaging van de brandstofaccijns. En we zijn als demissionair kabinet niet van plan om andere maatregelen te nemen. Dan kom ik ook een beetje op het debatje dat ik zonet had met de heer Bovens. Het is voor ons heel moeilijk om in landelijke belastingheffing, althans voor de btw, specifiek onderscheid te maken tussen grensregio's enerzijds en de rest van Nederland anderzijds. Wel denk ik dat het belangrijk is om nog een keer heel goed te kijken naar de impact van die landelijke maatregelen op de grensregio's. Dat heb ik goed gehoord en dat is, denk ik, ook een verzoek van deze Kamer. Ik refereer dan zelf altijd aan de accijns op tabak, waarbij je die grenseffecten heel sterk ziet.
De heer
Gom
Strien van
PVV
De heer Van Strien (PVV):
De staatssecretaris weet natuurlijk zelf heel erg goed dat het niet alleen de brandstof, niet alleen de tabak en niet alleen de alcohol is, maar de hele combinatie die enorme grenseffecten teweegbrengt. Ondernemers hebben al jarenlang last van deze weglekeffecten. Ik zie in mijn omgeving gewoon dat bedrijven opgeheven worden. Benzinepompen waar benzine en sigaretten verkocht werden, worden gewoon opgeheven. De vraag is of er voor die mensen een keertje iets van licht aan de horizon is. En dan gaat het mij met name om de combinatie van alle drie die factoren, of althans van deze belangrijkste factoren.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik herken wel het beeld dat het vaak een stapeling van factoren is, maar ik denk dat je ook rekening moet houden met de belastingstelsels in de diverse landen. Nederland heeft ervoor gekozen om zijn belastingstelsel op een bepaalde manier in te richten, met een bepaalde uitwerking en bepaalde keuzes. Duitsland heeft dat op een andere manier gedaan. België heeft dat weer op een andere manier gedaan. Ik vind het dan lastig om het te vergelijken op deze drie onderdelen, terwijl je eigenlijk het totaal zou moeten meenemen. Dat is één.
Het tweede is denk ik dat dit soort zaken — dan heb ik het over tabaksaccijns — in Europees verband zouden moeten worden geregeld. Daar zijn we ook mee bezig. Dat heeft u wellicht gelezen: er komt een Europese tabaksaccijnsrichtlijn aan, waarbij de tabaksaccijns in andere landen verhoogd zou moeten worden. Daar hebben de mensen niks aan, maar Nederland misschien wel. Daar vindt op dit moment overleg over plaats. Je ziet met name dat de verschillen tussen de diverse landen in de grensregio het probleem veroorzaken. Maar ik denk dat het heel lastig is om daar als Nederland alleen hele concrete maatregelen op te nemen. Waarom? Omdat het vaak heel veel geld kost. Dat komt omdat je die maatregel dan voor heel Nederland moet nemen.
De heer Van der Goot vraagt of Nederland zich gaat inspannen om de Benelux-landen te laten komen met een reactie op de eerdere aanbeveling inzake grensoverschrijdend telewerk en of het kabinet bereid is om dit actief op te pakken met een multilaterale werkgroep voor thuiswerkende grenswerkers. De heer Van der Goot weet dat dit dossier mijn bijzondere aandacht heeft. Ik zal er dan ook persoonlijk op toezien dat er voor de zomer, als ik er dan nog zit, een inhoudelijke reactie komt op de Benelux-aanbevelingen.
Ook steun ik de oproep om een werkgroep vanuit het Benelux-parlement in te stellen die zich bezig zal houden met thuiswerkende grenswerkers. Deze specifieke groep wordt hier weleens vergeten. De grensarbeidersregeling is mooi, maar die grensarbeiders werken op dit moment thuis. Dat is het probleem. Daar zitten landen op dit moment anders in. Dan doel ik op Nederland, België en Duitsland. Ik vind het dus belangrijk — de heer Van der Goot weet dat — om de positie van grenswerkers die willen thuiswerken te verbeteren, zodat zij ook één, twee of misschien zelfs tweeënhalve dag per week thuis kunnen werken zonder fiscale gevolgen, net als de werknemers die in hetzelfde land wonen en werken, zoals dat op dit moment voor de sociale zekerheid geldt. Dat is wat ons betreft, wat Nederland betreft, het uitgangspunt. Eigenlijk zou dat gelijkgetrokken moeten worden. Daarom is het ook goed om multilateraal te bezien waar er nog kansen liggen. Het bespreken van die problemen binnen de Benelux kan daarom enorm nuttig zijn. We pakken dit dus op en gaan ermee aan de slag.
Dan nog een btw-vraag van de heer Van Strien, over de verhoging van btw op cultuur. Ik zeg tegen de heer Van Strien dat die ook geldt voor media en sport. Die verhoging was opgenomen in het hoofdlijnenakkoord, maar is teruggedraaid nadat zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer een hele grote meerderheid dat wilde. Die wet is op 28 oktober jongstleden in uw Kamer aangenomen. We hebben ons te verhouden tot de wens van de meerderheid van beide Kamers en hebben daarom die verhoging ongedaan gemaakt. Ik weet niet of ik daarmee de vraag van de heer Van Strien heb beantwoord. Ik denk het niet.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat zullen we zo weten. De heer Van Strien.
De heer
Gom
Strien van
PVV
De heer Van Strien (PVV):
Het ging mij erom dat er dus een keuze gemaakt is. Het ging niet alleen over de btw op kunst en cultuur, maar het ging ook over de btw op logies en ontbijt. Er is dus een keuze gemaakt: voor logies en ontbijt laten we de verhoging wel doorgaan, maar voor kunst en cultuur niet. Mijn vraag was of de regering daar geen invloed op heeft gehad. We hebben dus een keuze gemaakt ten gunste van de hogere inkomensklassen, de hogere inkomensklassen in het westen van het land, en ten nadele van de ondernemers in de grensregio.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik weet niet of dat ten gunste van de hogere inkomens in het westen van het land is. Ik zei al: het ziet op meer dan alleen cultuur, het ziet ook op media en sport. Volgens mij zijn er ook sportclubs in Limburg, maar dat terzijde. Laten we even terugkijken naar hoe die bepalingen erin zijn gekomen. Zowel de btw-verhoging op cultuur, media en sport als de btw-verhoging op logies zat in het hoofdlijnenakkoord. De vier partijen die destijds bij het sluiten van het hoofdlijnenakkoord betrokken zijn geweest, hebben dit geaccordeerd. Vervolgens zijn die voorstellen naar de Kamer gegaan. Toen heeft de Kamer bij meerderheid een van de twee maatregelen teruggedraaid. Daar hebben wij ons als kabinet toe te verhouden. Daar kunnen wij verder weinig aan doen, denk ik.
Dan ga ik naar de energiebelasting en de vraag van de heer Walenkamp. Hij vraagt mij of de energiebelasting wel rechtvaardig is. Hij wijst erop dat multinationals minder betalen dan consumenten. Ik denk niet dat hij dat in absolute zin bedoelt, maar qua tarief. De twee hoofddoelen van energiebelasting zijn enerzijds het geven van een besparingsprikkel en anderzijds het genereren van belastinginkomsten. Het klopt: de energiebelasting heeft een zogenaamde degressieve tariefsystematiek. Naarmate het energieverbruik toeneemt, neemt het belastingtarief af. Hiervoor is expliciet gekozen om een zo groot mogelijk energiebesparingseffect te bewerkstelligen en tegelijkertijd — dat is ook een heel belangrijk uitgangspunt — rekening te houden met de internationale concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven en het risico op weglek van bedrijvigheid, en CO_2-uitstoot, zeg ik erbij, te beperken.
Ik geef aan de heer Walenkamp aan dat ook in andere lidstaten lage tarieven of vrijstellingen voor grootverbruikers gelden. In die zin lopen we niet uit de pas. Voor particulieren geldt het relatief hoge belastingtarief voor het eerste deel, waar ook een vaste belastingvermindering voor geldt. Dat is een vast bedrag van €525 per jaar in 2025 ex btw, los van het verbruik. Bij een lager verbruik, zoals dat van huishoudens, vormt dit bedrag dus een relatief groter onderdeel van de energierekening dan bij een hoger verbruik. Die belastingvermindering zorgt ervoor dat relatief hoge energiebelastingtarieven kunnen worden gehanteerd om kleinverbruikers een besparingsprikkel te geven. Tegelijkertijd zorgt dit ervoor dat de totale energierekening voor hen niet te hoog oploopt door de energiebelasting.
De heer
Pim
Walenkamp
Fractie-Walenkamp
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Wellicht heb ik uw eerdere bijdrage niet goed in beeld, maar de vraag werd gesteld naar aanleiding van het nogal harde rapport van de Algemene Rekenkamer dat een paar weken geleden naar buiten kwam. Daarin stond duidelijk dat van de 301 miljard euro aan inkomsten die we komend jaar verwachten, te weinig in beeld is hoe dat is georganiseerd en wordt gemonitord, en dat de Belastingdienst dat toch allemaal een stuk beter kan doen. Gaat u nu nog een reactie geven op dat keiharde rapport van de Algemene Rekenkamer of gaat u dat als demissionair staatssecretaris overlaten aan uw opvolger? Ik ken u als iemand die daar vast een deskundig oordeel over kan vellen.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ken iemand die daar een veel deskundiger oordeel over kan vellen: dat is onze minister. Hij heeft hier al op gereageerd. Ik weet niet of de heer Walenkamp al kennis heeft genomen van de reactie van de minister op dit rapport, maar er wordt al op het rapport gereageerd. Als hij dat wil, kan ik die reactie wellicht doorsturen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb nog een vraag van de heer Walenkamp. Hij vraagt of ik bereid ben de vrijstelling voor kinderen te verhogen naar €50.000 en geen belasting te heffen over de periode van drie à vier jaar tussen het overlijden en het moment dat de erfgenamen het geld van de overledene ontvangen. Volgens mij is dat de vraag. De vrijstelling voor kinderen in de erfbelasting is nu ruim €25.000. Wij vinden dit een aanzienlijke vrijstelling. Ik heb geen voornemen om dit te verhogen. Bovendien zou een verhoging ook dekking vergen vanwege de budgettaire derving. Ik herken mij niet in het beeld dat er normaal gesproken drie à vier jaar zit tussen het overlijden en het ontvangen van de erfenis, maar op dit punt zit er wel een verbetering in het Belastingplan. In het Belastingplan dat nu voorligt in de Tweede Kamer stelt het kabinet voor de termijn voor het doen van aangifte van de erfbelasting flink op te rekken. Die aangifte hoeft dadelijk pas twintig maanden — dat is bijna twee jaar — na het overlijden te zijn gedaan. Nu is dat nog acht maanden. Daarna volgt de aanslag met een betalingstermijn. De periode tussen het overlijden en het moment dat de aanslag betaald moet worden, wordt dus al flink opgerekt, maar dat wordt geen drie of vier jaar.
Dan een vraag van de heer Griffioen. De heer Griffoen had bij deze Algemene Financiële Beschouwingen weinig fiscale vragen, maar we hebben er eentje gevonden. De heer Griffioen vraagt of het kabinet in beeld heeft welke heffingen, belastingen en regels zorgen voor een ongelijk speelveld voor onze industrie. Het kabinet laat, zoals de heer Griffioen wellicht weet, het speelveld van de Nederlandse industrie jaarlijks onderzoeken in de Speelveldtoets. Dit onderzoek is beperkt tot klimaatmaatregelen. Overige heffingen en regels vallen buiten de reikwijdte. In de Speelveldtoets is onder andere gekeken naar de energiekosten en belastingen voor de industrie. In Nederland liggen de elektriciteitskosten voor industriële grootverbruikers, zoals bekend, hoger dan in omringende landen. De belastingdruk van de energiebelasting is afhankelijk van de sector waarin bedrijven actief zijn. Voor een aantal sectoren, bijvoorbeeld de staalindustrie, geldt een vrijstelling van de energiebelasting. Maar per saldo is de belastingdruk van de energiebelasting relatief hoog. Het verschil met andere landen, met name met Duitsland, is er wel, maar beperkt. Tot slot laat de Speelveldtoets zien dat er in Nederland relatief veel subsidies beschikbaar zijn om de industrie te helpen bij verduurzamen. Enerzijds is er dus belastingheffing, anderzijds zijn er subsidies.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Rooijen. Dat is de laatste vraag. Die gaat over de goedkeurende beleidsbesluiten. De heer Van Rooijen vraagt of ik kan toezeggen dat de codificatie van goedkeurende beleidsbesluiten voortaan met spoed in een zelfstandig wetsvoorstel kan worden opgenomen. Op basis van de aanwijzingen voor de regelgeving kunnen codificaties van beleidsbesluiten, afhankelijk van het onderwerp, zich lenen voor zowel verzamelwetten als afzonderlijke wetsvoorstellen. Het enkele feit dat het gaat om een codificatie van een goedkeurend beleidsbesluit geeft geen grond om de maatregel niet in een verzamelwet op te nemen. Ik kan daarom helaas niet toezeggen dat ik de codificatie van goedkeurende beleidsbesluiten altijd in een zelfstandig wetsvoorstel opneem.
De heer Van Rooijen vraagt ook nog of deze codificatie met spoed in wetsvoorstellen kan worden opgenomen. Dan verwijs ik toch weer naar hetzelfde afwegingskader voor goedkeurende beleidsbesluiten. Daarin is de waarborg opgenomen dat een goedkeurend beleidsbesluit wordt voorzien van een horizonbepaling en uiterlijk per 1 januari van het tweede jaar na inwerkingtreding wordt omgezet in wetgeving. Een spoedtraject vraagt, zoals de heer Van Rooijen weet, veel van alle betrokkenen, de ambtenaren op mijn ministerie, de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak en alle andere betrokken adviesorganen. Een spoedomzetting van beleidsbesluiten kan ik om die reden dan ook niet toezeggen. Als het wetsvoorstel ter codificatie van het goedkeurende beleidsbesluit in de Tweede of Eerste Kamer niet door de vereiste meerderheid wordt gesteund, wordt zo spoedig mogelijk toegewerkt naar het afbouwen van de regeling.
Voorzitter. Dat was de laatste vraag en mijn laatste antwoord.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Kemperman.
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
Allereerst complimenten voor de inzet om de accijns op brandstof niet te verhogen. Dat doet mijn fractie veel plezier. Dank ook voor de inzet van uw collega, de minister van VRO. Zij doet echt haar best om de schade op de woonmarkt te beperken. Er is veel kritiek op het Belastingplan. Ik heb zelf een pleidooi gehouden voor meer visie en wat meer gedurfd out of the box denken. Ik heb een vlaktaks genoemd van 20% en een belastingvrije voet van 30%. De vorige premier zei ooit: wij zijn als demissionair kabinet machtiger dan ooit. U bent dubbeldemissionair. We hebben hier een minister gehad die in een jaar tijd de complete woningmarkt op z'n kop kon gooien met wetsvoorstellen en allerlei gedurfde zaken die nogal vernieuwend waren. Laat ik het zo maar zeggen. We vragen u om u toch niet te verschuilen achter die demissionaire status en een clubje samen te stellen van visionaire denkers, ruimdenkende ambtenaren, experts en deskundigen om over dit soort zaken door te denken in plaats van te zeggen dat het allemaal niet kan en dat het lastig is omdat het kabinet demissionair is? Ik denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van btw tussen bedrijven, dat soort gedachten. U hoeft niet concreet op die issues in te gaan. Maar denkt u eens aan zo'n strategisch denkclubje, juist nu u demissionair bent en de handen politiek vrij hebt. Het is een uitdaging. Dat moet u als vakmannen toch prikkelen. Ik daag u daartoe uit.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
In de eerste plaats moet ik zeggen dat ik zeer gevleid ben dat de heer Kemperman mij vergelijkt met de vorige minister-president, die op dit moment baas van de NAVO is. Dat wil ik zeker niet doen. Ik denk dat er ook bij de ambtenaren, de kabinetsleden en mij zat goede ideeën zijn. We moeten wel voorkomen dat we nu allerlei ideeën gaan uitwerken en daarmee wellicht ook bepaalde verwachtingen gaan wekken richting belastingplichtigen en bedrijven, en dat het volgende kabinet weer andere dingen wil gaan doen, omdat het eenvoudigweg andere prioriteiten heeft. Dat is mijn eerste opmerking. Mijn tweede opmerking is dat we dubbel demissionair zijn en dat je dan kunt discussiëren over de vraag of dit dubbel zo sterk of half zo sterk betekent. Die discussie voeren we niet nu. Maar het is ook maar de vraag hoe lang wij er nog als demissionair kabinet zitten. Het vorige kabinet zat relatief lang in demissionaire status. Ik hoop voor Nederland — dat zeg ik heel eerlijk en dat heb ik ook eerder aangegeven — dat wij er zo kort mogelijk zitten. Ik denk dat Nederland toe is aan een missionaire, stabiele regering. Ik zeg er wel gelijk bij dat ik voor mijzelf hoop dat ik er zo lang mogelijk zit.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord over de goedkeurende beleidsbesluiten. Een tijd geleden heeft mijn fractie hier aan de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd toe te zeggen om te kijken of het afwegingskader van december 2023 eventueel herzien zou moeten worden en eventueel met nadere regels strenger zou moeten worden. De minister had dat toegezegd voor het einde van het jaar. Wilt u de minister vragen of dit nog voor het eind van jaar mogelijk is of anders uiterlijk begin volgend jaar? Dat is mijn vraag. Ik begrijp dat Financiën vasthoudt aan het terrein zoals het nu openligt en dat die besluiten genomen kunnen worden. Ik constateer dat er 29 besluiten zijn geweest en dat die van 18 tot 23 alleen maar in de Staatscourant hebben gestaan. Daar keek nooit iemand naar, maar het waren wel fiscale verzachtingen. Het laatste jaar hebben we drie fiscale besluiten gekregen, maar alle drie besluiten hebben een jaar moeten wachten op codificatie in de verzamelwet van overige fiscale maatregelen in het belastingplan. Dat lijkt ons niet de koninklijke weg, maar ik kom daar bij de bespreking van het Belastingplan wel op terug.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal informeren wanneer de minister van BZK van plan is om aan de toezegging te voldoen, want ik denk dat dit de concrete vraag van de heer Van Rooijen is.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Staat u mij toe het geheugen van de staatssecretaris op te frissen over het onderzoek van ABN AMRO over de btw-verhoging van de hotelovernachtingen? Ik citeer: "De geplande btw-verhoging vormt een aanzienlijke bedreiging van de omzet. Volgens de Rijksoverheid zullen hotels naar verwachting 6,75% minder overnachtingen realiseren en worden ze gedwongen een kwart van de btw-verhoging zelf te absorberen. Deze verhoging volledig doorberekenen aan de gasten ligt namelijk niet voor de hand, zoals hierna zal blijken. Hierdoor kan de opbrengst uit winstbelasting van 147 miljoen euro voor de overheid nagenoeg verdwijnen." Dat wil ik u maar even meegeven.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik constateer dat de regering in eerste termijn alle antwoorden heeft gegeven en dat we daarmee deze termijn hebben afgesloten. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur en dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.00 uur geschorst.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij zijn inmiddels aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer. Daarbij kunnen de leden gebruikmaken van de hen nog resterende spreektijd. Sommige leden hebben die spreektijd, andere niet en die krijgen uit de goedheid van mijn hart één minuut, onder wie de heer Crone.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. We begonnen met minister Heinen met een i en dan eindigen we met staatssecretaris Heijnen met een lange ij. Ik heb weinig spreektijd, anders zou ik daar nog zeven grappen over maken.
Ik wil nadrukkelijk beide bewindslieden danken voor de antwoorden, maar ik wil toch nog even een zwaar punt maken en ik kom ook met een motie. Het punt is gericht aan de minister. Ik heb hem gezegd: u wilt niet samenwerken, want u wilt geen lastenverhoging, geen eurobonds en geen staatsschuldverhoging. Mensen moeten dus maar bezuinigen. Ik dacht hem daarmee in het hart te treffen, want ik lokte hem uit tot samenwerking door wat soepel te zijn. Maar het werkt averechts, want hij zit vrolijk te stralen hoe vaker ik het zeg. Hij heeft het ongeveer 500 keer herhaald in eerste termijn, 400 keer. Hij gaat alleen maar stralen. Hij vindt het kennelijk een geuzennaam. Dat vind ik jammer, want ik reken toch op een minister van Financiën die flexibeler is. Wilt u dat aan hem doorgeven? Hij heeft maar één oplossing voor alles: een kleine overheid en belastingverlaging. Dat zet hij in tegen inflatie, voor meer ruimte voor het bedrijfsleven, in Europa, overal. Zo werkt het niet. Ik heb dat in mijn termijn duidelijk gemaakt. Ik hoop dat de minister tot inkeer komt.
Ten aanzien van de fondsen heeft hij de plank echt misgeslagen. Hij zegt: je mag best politiek besluiten in de fondsen iets te doen dat in strijd is met de fondsen. Dus je mag iets in het Klimaatfonds doen wat daarmee in strijd is. Dat vind ik onjuist. Je mag wél zeggen "ik maak het fonds kleiner". Dan heb je geld en dat geld kun je dan voor iets anders inzetten. Ik vind niet dat het besteden van fondsen mag vervuilen. Ik hoop dat hij daar nog een keer op terugkomt.
Ik heb dan nog een motie over de ontwikkelingssamenwerking. We hebben daar een debat over gehad, vorig jaar met mevrouw Huizinga, bij de Voorjaarsnota met de heer Holterhues en nu ook weer met vele anderen onder wie de heer Holterhues, het CDA en de SGP. Ik lees de motie kortheidshalve voor. Ik vind namelijk dat we toch iets moeten doen in dit akelige internationale gure klimaat.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ontwikkelingssamenwerking een belangrijke rol speelt als soft power;
constaterende dat het belang van ontwikkelingssamenwerking in het huidige tijdsgewricht gelet op de geopolitieke ontwikkelingen alleen maar is toegenomen;
constaterende dat de "zuidelijke" landen het meest worden getroffen door wereldwijde spanningen, die toenemen, van vrede en veiligheid tot klimaat;
constaterende dat Nederland historisch een belangrijke rol heeft gespeeld bij het ondersteunen van het zuiden als voortrekker van ontwikkelingssamenwerking;
constaterende dat Nederland inmiddels door bezuinigingen veel minder dan het streefdoel van 0,7% van het nationaal inkomen aan ontwikkelingssamenwerking besteedt;
verzoekt het kabinet een substantieel deel van de (mogelijke) meevallers in het uitgavenkader te gebruiken om de voorgenomen bezuinigingen te beperken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Holterhues, Van Apeldoorn, Hartog, Visseren-Hamakers, Van der Goot en Schalk.
Zij krijgt letter C (36800).
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Er staat "mogelijke meevallers", want we weten pas bij de Najaarsnota of er meevallers zijn …
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U bent al ruim over uw tijd heen.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik rond af, voorzitter. We weten bij de Najaarsnota pas of er meevallers zijn. We spreken over een substantieel deel, dus dat is aan het kabinet om te bepalen, daarna aan de Tweede Kamer en daarna aan ons. Ik hoop dat het lukt, want dat is een politiek signaal in het verlengde van de eerdere debatten.
Dank u, voorzitter.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u. Ik geef graag het woord aan de heer Griffioen namens de fractie van BBB.
De heer
Arie
Griffioen
BBB
De heer Griffioen (BBB):
Mevrouw de voorzitter, dank. Er is een brede bereidheid bij het bedrijfsleven om te investeren in het scheppen van de juiste randvoorwaarden voor de industrie: heldere en stabiele condities. Nederland heeft behoefte aan beleid. Het kiest voor sectoren en leiderschap dat kiest voor richting. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om zo direct nog even in te gaan op de energielasten. De burger beschouwt die als hoog. De energielasten voor de industrie zijn ook hoog. Dat staat eigenlijk elke dag in de pers. Zou u nog kunnen reflecteren op die hoge energiekosten en zeggen wat u in deze demissionaire staat qua belastingen daar nog aan zou kunnen doen? Veel mensen ervaren dat als een hele hoge last. Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag en opmerking gaan over asiel. De begroting daalt van bijna 9 miljard in 2026 naar 5 miljard in 2027. Tot 2030 is er een daling van 7 miljard. Er is niet één ministerie met zo'n grote verlaging van de kosten. Het is eerder vandaag in deze Kamer gezegd: het lijkt helemaal niet reëel. Ik weet dat bijvoorbeeld commissarissen van de Koning hebben gezegd dat ze niet meer langdurig kunnen financieren bij gemeenten. Gemeenten gaan namelijk geen langdurige financiering aan, omdat het COA niets kan garanderen. Graag daarop een reflectie van de staatssecretaris. Hoe kijkt hij aan tegen de positie van de regering als het gaat om de afname van die kosten? En hoe reëel is het naar de visie van de regering dan echt?
Tot zover. Dank, voorzitter.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Bovens van de fractie van het CDA.
De heer
Theo
Bovens
CDA
De heer Bovens (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook hartelijk dank aan beide bewindslieden, de heren Heinen en Heijnen, voor de goede beantwoording. Het was ook een heel degelijke beantwoording, denk ik. Ik feliciteer de staatssecretaris met zijn maidenspeech in deze Kamer, vanwege zijn nieuwe rol. Een beetje teleurgesteld is mijn fractie over het dossier over ontwikkelingssamenwerking. Daarover ligt al een motie voor. Ik denk dat meerdere partijen er zo over denken. Ik vind het met name jammer dat het niet lukt om tussen de oren te krijgen dat "investeren in defensie" en "investeren in ontwikkelingssamenwerking" geen tegenstelling met zich mee hoeft te brengen. Als je investeert in ontwikkelingssamenwerking, dan kun je daarmee ook investeren in een veiligere wereld. Onze fractie ziet deze zaken uitdrukkelijk bij elkaar.
De staatssecretaris gaat niet zes maanden niks doen. Als hij nog zo lang demissionair mag zitten, gaat hij onder andere het belastingstelsel een beetje verbouwen. Dat plan ligt er ook nog: er moet nog heel veel gebeuren op dat ministerie. Dat snap ik. Dan vraag ik hem twee dingen. Ik vraag om in die periode toch nog een keer goed na te denken over de positie van grensregio's, met name over de verschillen die er zijn met België en Duitsland. Daarbij gaat het over het harmoniseren van belastingstelsels. Dat moet je willen. Als je het alleen maar nationaal wilt bekijken, kom je er nooit. Een andere mogelijkheid is om het op Europees niveau te regelen, maar dat heeft de collega van Volt al gezegd. Als hij dan toch aan het hervormen is, kijk dan ook nog eventjes naar een vraag die niet is beantwoord, namelijk of er in de verbouwing van het belastingstelsel ruimte wordt geboden aan burgers die zorgen voor elkaar, zoals mantelzorgers, en voor het stimuleren van schenken aan goede doelen tot en met het bevorderen van maatschappelijke initiatieven. Ik vraag of dat in de verbouwing een rol kan spelen.
Het laatste zijn wat mij betreft nog de gemeenten en provincies. Ik heb gevraagd hoe groot de regering denkt dat het ravijnjaar is. Of liever gezegd: hoe groot is het gat dat er moet worden gedicht? En houd er in godsnaam rekening mee bij de raming. Het gemeentefonds en provinciefonds worden nu gezien als een consumptieve uitgave. Ook de medeoverheden investeren in deze samenleving. Wat dat betreft zou ik in de definitiekwestie graag een nuance daarin willen aanbrengen.
Nogmaals hartelijk dank. Ik zie uit naar de beantwoording.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.
De heer
Pim
Ballekom van
VVD
De heer Van Ballekom (VVD):
Dank u, voorzitter. Drie opmerkingen en één vraag. De eerste opmerking is dat de minister bij de beantwoording van de vraag over de fondsen sprak over een "toescherping" van een eerder gepresenteerde bijlage. Ik hoop dat hij een "aanvulling met informatie" bedoelt. Ik hoop dat de heer Heijnen dat aan de heer Heinen wil doorgeven.
Een tweede opmerking is de volgende. Met alle respect, maar meneer Crone heeft het Blauwe Boekje laten zien. Ik vind het exorbitant dat zo'n boekje €30 moet kosten. Wat zegt u, meneer Crone? Kost het €60? Ik denk dat er wel een uitgever kan worden gevonden die dat ontzettend handige boekje kan uitgeven voor een lager bedrag.
Een derde opmerking maak ik richting de heer Crone en zijn motie over ontwikkelingshulp. De VVD is ervan overtuigd dat ook op het terrein van ontwikkelingshulp een omslag moet worden gemaakt van subsidies naar investeringen. Dat zijn dan investeringen via de multilaterale investeringsbanken, zoals de Aziatische, Afrikaanse en Midden-Amerikaanse banken, de Europese Investeringsbank en de EBRD.
Ik hoop dat na de kabinetsformatie de verantwoordelijkheid voor de investeringsbanken terugkomt bij het departement van Financiën, waar het vroeger thuishoorde, althans in mijn tijd. Waarom wij dat als VVD belangrijk vinden? Omdat de hefboom via multilaterale instellingen ruim het drievoud is van subsidies. Met een enorme zogenaamde bezuiniging kun je zo toch nog veel meer impact hebben dan met subsidies.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Crone, waarschijnlijk op dit punt?
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik werd aangesproken. Natuurlijk vind ik ook dat multilaterale hulp veel beter is.
De heer
Pim
Ballekom van
VVD
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja, veel beter.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het helemaal met u eens dat multilaterale hulp vaak beter is. Ik heb als ambtenaar zelfs nog een tijdje in het bestuur van het UNEP gezeten. Maar dat betekent dat je ook extra geld voor ontwikkelingshulp moet hebben, want dat geld gaat naar de multilaterale organisaties. Geen tegenstelling dus. Ik zie dit als ondersteuning van de motie. Zonder geld heb je geen invloed.
De heer
Pim
Ballekom van
VVD
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee, maar zelfs met een bezuiniging op het terrein van ontwikkelingshulp kan de impact vele malen groter zijn wanneer je dit multilateraal invult en niet bilateraal.
Voorzitter, een laatste opmerking. De beantwoording van de vraag van de heer Martin van Rooijen over de onderzoekscommissie voor het belastingstelsel, gericht aan de staatssecretaris, begrijp ik niet. Misschien moet de heer Van Rooijen het zelf nog maar even uitleggen, maar ik denk dat zijn bedoeling is dat wanneer wij een onderzoekscommissie instellen, wij binnen drie of vier maanden een visie willen krijgen op hoe het de volgende keer zou kunnen. Ik denk dat dat heel nuttig is, ook voor het nieuwe kabinet. Ik vind dat dat niets met de demissionaire status van het huidige kabinet te maken heeft. Het is gewoon een onderzoek naar mogelijkheden voor hoe we het belastingstelsel opnieuw kunnen inrichten. En dát we het opnieuw moeten inrichten, daar is iedereen in dit huis en ook aan wat we vroeger "de overkant" noemden van overtuigd. Ik vind de regering op dat punt wat te afhoudend. Dit heeft in mijn ogen, of laat ik zeggen in de ogen van de VVD, niets te maken met de demissionaire status.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Richting collega Van Ballekom: ik ben het helemaal met u eens. Het kan nu al, los van de demissionaire status. Het kan snel, met een helikoptervisie op de hoofdzaken.
De heer
Pim
Ballekom van
VVD
De heer Van Ballekom (VVD):
Als er in die commissie maar heel goede mensen worden benoemd. Daar valt of staat alles mee.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Aerdts van D66.
Mevrouw
Willemijn
Aerdts
D66
Mevrouw Aerdts (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst veel dank aan de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Mijn fractie vindt het jammer dat de minister een beetje een karikatuur maakte van brede welvaart. Alsof het daarbij alleen maar om vinkjes en monitoring zou gaan. Voor mijn fractie gaat het juist om een uitgebreide visie op de economie, waarin je niet alleen naar vandaag en morgen kijkt, maar ook naar de lange termijn en de impact van beleid in Nederland en elders in de wereld.
We zijn het natuurlijk helemaal met de minister eens dat ook de uitgaven nu en de staatsschuld in de toekomst van belang zijn voor de toekomstige generaties. Dat is ook het mooie van de generatietoets. Daar kan de staatsschuld in worden meegenomen, maar ook factoren als klimaat, duurzaamheid, inkomen, onderwijs en de effecten op de arbeids- en de woningmarkt. Ik denk dus dat we elkaar hier eigenlijk heel goed in kunnen vinden. Ik wil de minister dan ook graag vragen om een toezegging over die generatietoets. Voor de zekerheid heb ik ook een motie, die ondersteund wordt door de heren Hartog, Bovens, Holterhues, Crone en Van der Goot.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de Miljoenennota 2026 opnieuw geen generatietoets is aangeleverd, waardoor de langetermijneffecten van begrotings- en beleidskeuzes voor toekomstige generaties onvoldoende inzichtelijk zijn;
overwegende dat intergenerationele rechtvaardigheid en toekomstbestendigheid belangrijke uitgangspunten zijn voor verantwoord begrotingsbeleid;
verzoekt de regering om voortaan standaard een generatietoets op te nemen en mee te sturen bij iedere volgende Miljoenennota, met daarin een systematische analyse van de intergenerationele gevolgen van de voorgestelde maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aerdts, Hartog, Bovens, Holterhues, Crone en Van der Goot.
Zij krijgt letter D (36800).
Mevrouw
Willemijn
Aerdts
D66
Mevrouw Aerdts (D66):
Wij zeiden net dat de collega's misschien wat teleurgesteld zijn over het antwoord van de minister op vragen over het niet willen uitvoeren van de in deze Kamer breed aangenomen moties over het herstellen van de koppeling tussen het bruto nationaal inkomen en de ODA-gelden. Hetzelfde geldt eigenlijk voor onze vragen over asielopvang en de moties daarover in de Eerste Kamer. Maar hier zullen we uitgebreid op terugkomen bij de te behandelen begrotingen.
Voorzitter. Ik rond af. We zijn blij dat we onze zorg over de middelen voor decentrale overheden met jullie hebben kunnen delen en daarmee de zorg over de trend dat we mogelijk geen zicht meer zullen hebben op de zaken die van de begroting verdwijnen en op de langetermijnverlanglijstjes komen te staan. We hadden graag gezien dat de minister zelf ook een vinger aan de pols zou gaan houden, maar wij hopen dat hij dit punt in ieder geval in zijn achterhoofd houdt.
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Strien van de PVV.
De heer
Gom
Strien van
PVV
De heer Van Strien (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister — weliswaar is hij nu niet aanwezig, maar toch dank ik hem — en de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van de vragen.
Er is één punt waar ik nader aandacht voor wil vragen en waar ik de puntjes wat op de i zou willen zetten. Het betreft zowel de energietarieven als de leveringszekerheid van vooral elektriciteit. Ik wil dat doen door middel van de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de energietarieven met name voor elektriciteit in Nederland aanmerkelijk hoger zijn dan in ons omringende landen;
constaterende dat de leveringszekerheid op een onaanvaarder laag niveau is;
constaterende dat de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven hierdoor ernstig onder druk staat;
verzoekt de regering de komende jaren conventionele centrales, met name kolencentrales, niet eerder te sluiten dan nadat kerncentrales van voldoende capaciteit beschikbaar zijn om volledig zelfstandig de huidige conventionele centrales te vervangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Baumgarten, Kemperman, Dessing, Van Hattem en Walenkamp.
Zij krijgt letter E (36800).
De heer
Gom
Strien van
PVV
De heer Van Strien (PVV):
Voorzitter. Dat was het. Dank u wel. Ik zie dat ik 35 seconden in de min sta.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Inderdaad. Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Apeldoorn van de SP.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voorzitter, dank. Ik dacht dat ik nog twee minuten had, maar is het er toch maar één? Ik begrijp dat dat zo is. Goed. Dan zal ik heel snel zijn.
Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Tevreden ben ik natuurlijk niet, dat moge duidelijk zijn. De armoede of het aantal mensen dat onder de armoedegrens zit, daalt, maar dat is niet ten gevolge van het kabinetsbeleid. De armoede-intensiteit neemt verder toe. In weerwil van een motie van mij, van de SP, heeft het kabinet ook geen extra maatregelen genomen om de kinderarmoede verder naar beneden te brengen. De minister geeft dit ook allemaal toe, maar is vooral trots op de verlaging van de armoede, die eigenlijk tot stand is gebracht onder het vorige kabinet, toen een motie van de SP wel werd uitgevoerd.
Voorzitter. Helemaal tot slot nog een opmerking over de betaalbaarheidscrisis, oftewel: wat wil het kabinet doen om de hoge en alsmaar stijgende kosten van levensonderhoud te verlagen? Nou, niets dus. De minister wijst naar onderzoeken die gedaan worden, maar concrete maatregelen blijven uit. Ik moet toch nog even zeggen tegen de minister, die hier helaas niet is, dat zijn flauwe en ongerijmde zogenaamde anekdote over lege schappen van de Sovjet-Unie eerlijk gezegd aangeeft dat hij dit punt weinig serieus neemt. Serieuze voorstellen om hier wel wat aan te doen, zoals een mandaat geven aan de ACM, doe je niet op deze manier af. Dat wil ik toch nog even gezegd hebben; ik hoop dat het de minister nog ter ore komt, via zijn ambtenaren of via de staatssecretaris.
Voorzitter. Dank u.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Holterhues van de ChristenUnie.
De heer
Eric
Holterhues
ChristenUnie
De heer Holterhues (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Ook wij bedanken de minister, de staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording van onze vragen.
In de eerste termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie uiterst kritisch is over het gegeven dat dit kabinet ervoor kiest om kortetermijnuitgaven mogelijk te maken door een forse greep van maar liefst 3,9 miljard investeringsruimte uit fondsen zoals het Mobiliteitsfonds en Deltafonds te doen, door het inhouden van de prijsbijstelling. Dit gebeurt in een context waarin nu al een tekort is van 34,5 miljard tussen wat Rijkswaterstaat zegt nodig te hebben en wat IenW beschikbaar stelt voor de instandhouding van onze infrastructuur. Dat is niet goed voor onze economie. De greep uit het Deltafonds zorgt ervoor dat ons land minder weerbaar is voor de gevolgen van klimaatverandering, die nu al voelbaar zijn. Het antwoord van de minister in dezen vonden we teleurstellend. Vandaar onze motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet ervoor kiest om 3,9 miljard euro aan investeringsruimte uit fondsen zoals het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds te benutten door het inhouden van de prijsbijstelling;
overwegende dat deze keuze leidt tot het uitstellen of verminderen van noodzakelijke investeringen in infrastructuur, terwijl de Algemene Rekenkamer in 2024 heeft vastgesteld dat er nu al een tekort is van 34,5 miljard euro tussen de middelen die beschikbaar zijn en wat Rijkswaterstaat nodig acht voor instandhouding van het netwerk;
overwegende dat het Deltafonds van cruciaal belang is voor de bescherming van Nederland tegen de gevolgen van klimaatverandering, waaronder zeespiegelstijging en extreme weersomstandigheden;
verzoekt de regering om bij toekomstige begrotingsvoorstellen die leiden tot een beperking van de ruimte van het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds inzichtelijk te maken welke structurele gevolgen dergelijke ingrepen hebben voor de instandhouding van infrastructuur en waterveiligheid, en daarbij expliciet te onderbouwen hoe deze keuzes zich verhouden tot de langetermijninvesteringsopgaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Holterhues, Crone, Aerdts, Hartog, Bovens, Schalk en Griffioen.
Zij krijgt letter F (36800).
De heer
Eric
Holterhues
ChristenUnie
De heer Holterhues (ChristenUnie):
Ten slotte zijn ook wij teleurgesteld over de begroting inzake asiel en migratie en inzake ODA. Het kabinet kiest er vanwege de geopolitieke verhoudingen voor niet te investeren in ontwikkelingssamenwerking. Wat mijn fractie betreft is dit juist omgekeerd. De geopolitieke verhoudingen vragen júíst om te investeren in ontwikkelingssamenwerking.
Voorzitter, tot zover.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kemperman van de fractie van FVD.
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal moties aangekondigd, dus ik kom snel ter zake.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op basis van de verkiezingsprogramma's een meerderheid in de Kamer bestaat om lastenverlichtingen te realiseren;
roept de minister op om de overheidsuitgaven te zullen reduceren om zo lastenverlichtingen te kunnen realiseren voor Nederlanders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kemperman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter G (36800).
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
Ik ga door met de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op basis van de verkiezingsprogramma's een meerderheid bestaat in de Kamer om het eigen risico in elk geval niet verder te verhogen;
roept de minister op om het eigen risico niet te zullen verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kemperman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter H (36800).
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
De volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op basis van de verkiezingsprogramma's een meerderheid bestaat in de Kamer voor het behoud van de hypotheekrenteaftrek;
roept de minister op om de hypotheekrenteaftrek voor huiseigenaren te zullen behouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kemperman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter I (36800).
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
De volgende motie, voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op basis van de verkiezingsprogramma's een meerderheid bestaat in de Kamer voor een migratiesaldo van maximaal 60.000 mensen per jaar;
roept de minister op om een migratiesaldo van ten hoogste 60.000 mensen per jaar te zullen realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kemperman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter J (36800).
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
De laatste, voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op basis van de verkiezingsprogramma's een meerderheid bestaat in de Kamer vóór kernenergie;
roept de minister op om de Nederlandse energieopwekking door middel van kernenergie te zullen uitbreiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kemperman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter K (36800).
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
Ik dank u wel.
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Baumgarten. O nee, die heeft afgezien van zijn spreektijd. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk van de SGP.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk dank aan de staatssecretaris en aan de minister voor de beantwoording van de vragen; dat wordt ongetwijfeld doorgegeven. Ik constateerde wel een kleine discrepantie in het debat. Soms hoorde je "dit is nu eenmaal het standpunt van het huidige kabinet", maar als het niet zo goed uitkwam, dan hoorde je "dit is echt iets voor het nieuwe kabinet". In dat interbellum zitten we nu eenmaal.
Ik constateer ook dat het helemaal niet zo raar is om ook in de demissionaire periode Algemene Politieke Beschouwingen te houden. We hadden vandaag een minister die regelmatig zei: ik verwijs echt naar de vakministers. De minister-president kan dat ook wel doen, maar bij Algemene Politieke Beschouwingen krijgen we eigenlijk wel altijd antwoord op alle vragen die we stellen. Dat is een overweging die we zelf nog maar eens mee moeten nemen. Hoe dan ook moet je kiezen: is iets aan het huidige kabinet of aan het volgende? Daarom heb ik toch maar een motie gereedgemaakt. Die motie noem ik "de motie eenvoudige kindregeling".
Die zou ik graag willen voordragen, voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een brede wens leeft om het toeslagenstelsel te vereenvoudigen, waaronder de financiële regelingen gericht op kinderen;
overwegende dat een samenvoeging van het kindgebonden budget, de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag bijdraagt aan de toegankelijkheid van deze regelingen, en dat uit een door het CPB doorgerekend voorstel blijkt dat de kinderarmoede hierdoor afneemt;
verzoekt de regering een samenvoeging van de drie kindregelingen tot één kinderbijdrage te onderzoeken, zodat deze meegenomen kan worden in de besluitvorming rond de herziening van het toeslagenstelsel, en de Kamer voor de Voorjaarsnota voor 2026 over de uitkomsten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schalk, De Vries, Crone, Holterhues, Walenkamp, Griffioen, Van Ballekom en Van Rooijen.
Zij krijgt letter L (36800).
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dan dank ik nogmaals de minister en de staatssecretaris. Ik zie uit naar het debat over het Belastingplan.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Hartog van de fractie van Volt.
De heer
Eddy
Hartog
Volt
De heer Hartog (Volt):
Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris. In de eerste termijn heeft mijn fractie een aantal punten aan de orde gesteld. Een daarvan was een handreiking naar de minister om nu al bredere steun te zoeken in beide Kamers voor de begrotingen die binnenkort zullen worden behandeld. Wat mijn fractie betreft, moet de regering kiezen of ze wil leiden, dus met een korte ei, of lijden, dus met een lange ij, om in de geest van het debat te blijven. Leiden met een korte ei zou betekenen dat je nu al richting geeft om weer naar een normale toestand terug te gaan en dat je de begroting niet door symboolpolitiek laat beïnvloeden. Het betekent dat je ook initiatief toont om begrotingen rimpelloos door de Kamers te leiden. Lijden met een lange ij kan op twee manieren. Dat kan door te verwijzen naar een verouderd hoofdlijnenakkoord en te zeggen dat de regering hier keuzes in heeft gemaakt en nu niet anders kan dan deze keuzes verdedigen. Overigens vloeien vele keuzes in de Miljoenennota niet voort uit overwegingen van de regering, maar uit handjeklap tussen fractievoorzitters van de toen regerende partijen. Een tweede manier om te lijden is door te wachten tot zowel Tweede als Eerste Kamer zich verplicht voelen om substantiële wijzigingen in begrotingen aan te brengen die misschien niet altijd even coherent zijn. Het lijden bestaat dan uit het feit dat al deze begrotingen, net als vorig jaar, in deze Kamer weer aan de orde moeten komen. Misschien leidt dat tot dingen die de regering zelf niet wil.
Als lakmoesproef voor de keuze voor het leiderschap met korte ei of met lange ij kijkt mijn fractie naar de controles van de binnengrenzen met België en Duitsland. Het antwoord van de minister stelt mijn fractie eerlijk gezegd teleur. Wij hebben het gevoel dat de uitgestoken hand van de constructieve oppositie niet wordt aangenomen.
Voorzitter. Mijn fractie heeft overwogen om hierover een motie in te dienen. We hebben besloten dit vandaag niet te doen en te wachten op hoe de nieuwe Tweede Kamer hiertegen aankijkt. Dat lijkt ons vanuit onze rol het meest correct. Daarmee is de kous wat ons betreft nog niet af. Waar nodig overwegen wij om de begrotingen van Defensie en JenV hiervoor in behandeling te nemen. Dat is niet de wens van mijn fractie, maar wij vinden het van belang dat we de grootste onzinnigheden nu al uit de begroting halen. Inhoudelijk is het niet uitvoerbaar en handhaafbaar om met 200 miljoen extra de Nederlandse EU-binnengrenzen afdoende te controleren. Mijn fractie is zelfs van mening dat de Europese Commissie onrechtmatig handelt door niet serieus te kijken naar de uitvoering van het Schengenverdrag. Daarom is het wat mijn fractie betreft een zaak voor de Eerste Kamer. Mijn fractie vraagt de minister ook hierover in het kabinet verder overleg te voeren voordat de begrotingen bij de Eerste Kamer komen te liggen, zoals hij dat ook bereid is te doen voor de ontwikkelingssamenwerking. Ik vraag dus een beetje flexibiliteit. Ik hoop dat de staatssecretaris dat wil meenemen.
Dank u.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS. Hij had geen tijd meer over, maar ik geef hem ook één minuut.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. De staatssecretaris gaf aan dat hij vorig jaar als senator voor een motie over een externe belastingcommissie was. Hij pleit voor een integrale aanpak. Dat doet zo'n externe commissie. Ik ben blij met de opvatting van de VVD-fractie dat we nu aan de slag kunnen gaan. We hoeven niet te wachten op het nieuwe kabinet. Immers, het gaat over de uitgangspunten. Vandaar de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het huidige stelsel van belastingen en toeslagen uit zijn voegen barst;
overwegende dat ons huidige stelsel van belastingen en toeslagen herzien moet worden;
overwegende dat voorgaande grote belastingherzieningen worden ingeleid door een onafhankelijke (staats)commissie onder leiding van een gezaghebbende deskundige, zoals de commissie-Oort, de commissie-Stevens en de commissie-Van Dijkhuizen;
verzoekt de regering een onafhankelijke adviescommissie in te stellen die voorstellen doet tot de herziening en vereenvoudiging van het stelsel van belastingen en toeslagen;
verzoekt de regering op een redelijke termijn in overleg te treden over de inhoud van de taakopdracht, alvorens een dergelijke opdracht te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen, Van Ballekom, Bovens, Griffioen, Schalk, Walenkamp en Kemperman.
Zij krijgt letter M (36800).
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Goot van OPNL.
De heer
Auke
Goot van der
OPNL
De heer Van der Goot (OPNL):
Voorzitter, dank u wel. Vooral een woord van dank aan zowel de minister als aan de staatssecretaris voor de antwoorden die zijn gegeven. Als OPNL-fractie verwelkomen we de toezegging van de minister dat de regioparagraaf in 2026 gelijktijdig en als onderdeel in de Voorjaarnota 2026 naar beide Kamers zal worden verstuurd en dat deze regioparagraaf concreet en inhoudelijk zichtbaar maakt of en, zo ja, hoe de nieuwe investeringslogica van het Rijk wordt toegepast in lijn met de kabinetsreactie op Elke regio telt!, uiteraard met inachtneming van de demissionaire status van het kabinet.
Ook een woord van dank aan de staatssecretaris over ons verzoek om in het kader van de Benelux aan de slag te gaan met de aanbevelingen van het Benelux-parlement. Met alles wat daar gezegd is, ben ik het van harte eens. Ik zie misschien één klein misverstandje. Om te voorkomen dat dat verkeerd in de toezegging terechtkomt, vraag ik even aandacht voor de passage waarin wordt gezegd dat het parlement had opgeroepen tot het instellen van een werkgroep vanuit het Benelux-parlement. Dus dan zou het weer bij ons terugkomen. Dat was uiteraard niet de bedoeling, want wij willen ervan af. Ik zie de staatssecretaris al knikken. Het was inderdaad bedoeld als werkgroep bestaande uit leden uit de lidstaten, ambtelijk ondersteund door het orgaan van de secretaris-generaal. Persoonlijk hoop ik natuurlijk dat de staatssecretaris dit allemaal mag meemaken, maar net als de staatssecretaris deel ik de gedachte dat een snel nieuw kabinet zeer welkom is.
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag tot slot het woord aan de heer Walenkamp van de Fractie-Walenkamp.
De heer
Pim
Walenkamp
Fractie-Walenkamp
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Hartelijk dank voor het woord en voor het boeiende verhaal van Heinen en Heijnen, dat mij als eerste deed denken aan de twee detectives uit Kuifje, Jansen en Janssen. Wij hopen dat u ook zo'n goede detective zult zijn.
Ik had een vraag gesteld over de Russische tegoeden van ruim 140 miljard euro. Ik zei dat ik het bevriezen en elders besteden daarvan een nogal gevaarlijk idee vond en dat ook als een bedreiging zag die mogelijk leidt tot — ik zeg dit echt profetisch — de Derde Wereldoorlog. Ik heb daar nog geen antwoord op gehad. Ik heb een motie, getiteld "het verruimen van de erf- en schenkbelasting".

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige belastingvrije voet voor kinderen, pleegkinderen en stiefkinderen in de erfbelasting €25.490 bedraagt;
constaterende dat erfbelasting direct dient te worden voldaan, terwijl de uitbetaling van de erfenis in de praktijk vaak pas na gemiddeld drie jaar plaatsvindt;
constaterende dat dit leidt tot een onevenredige financiële druk op de erfgenamen, die soms zelfs een hypotheek extra moeten afsluiten om de verschuldigde erfbelasting tijdig te kunnen betalen;
constaterende dat met name middeninkomens hierdoor hard worden geraakt, terwijl de belastingvrije voet nauwelijks is meegegroeid met het inkomensniveau en een modaal inkomen inmiddels op €47.000 ligt;
overwegende dat het heffen van erfbelasting gemiddeld drie jaar voordat het erfdeel is ontvangen onredelijk en inefficiënt is;
overwegende dat de huidige belastingvrije voet onvoldoende bescherming biedt voor erfgenamen met een modaal inkomen;
verzoekt de regering voorstellen uit te werken om de belastingvrije voet voor kinderen, inclusief pleeg- en stiefkinderen, te verhogen, in lijn met het huidige modale inkomensniveau;
verzoekt de regering tevens de mogelijkheden te onderzoeken om het heffingsmoment van de erfbelasting te verschuiven naar het moment waarop het erfdeel daadwerkelijk wordt ontvangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Walenkamp en Kemperman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter N (36800).
De heer
Pim
Walenkamp
Fractie-Walenkamp
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
En als laatste: succes met uw detectivewerk.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Wenst een van de leden van de Kamer in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in staat om direct te reageren op de vragen van de Kamer of heeft u behoefte aan een korte schorsing? Steekt u in dat laatste geval het aantal vingers voor het aantal minuten op. U heeft een hand te weinig, maar vijftien minuten kan geregeld worden. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. De minister redt het helaas niet meer, dus ik mag zijn vragen beantwoorden en ik mag ook alle moties appreciëren. Nou heb ik wel één probleempje. Ik moet mijn bril afzetten, want mijn stukken worden in een groter lettertype geprint en die van de minister niet, en anders kan ik ze niet lezen.
De minister had van de heer Van Rooijen nog een vraag gekregen over de koopkracht van gepensioneerden, en hij zou nog terugkomen op het artikel over de koopkracht. We hebben naar de cijfers gekeken en het klopt wat de heer Van Rooijen zegt, namelijk dat de beperkte indexatie bij pensioenfondsen een negatief effect heeft op de koopkracht van de gepensioneerden. Tegelijkertijd is de AOW alle jaren netjes meegestegen. De druk op de koopkracht ligt dus ook bij de hoogste inkomens. De meest kwetsbare ouderen, die alleen AOW ontvangen, ondervinden geen nadeel van deze beperkte indexatie. Wat betreft de koopkracht baseren we ons op de cijfers van het CPB. Dat is de statistische koopkrachtontwikkeling. De cijfers van het CPB laten zien dat de koopkracht inderdaad meer is gestegen voor werkenden dan voor gepensioneerden, mede door beleid gericht op het meer laten lonen van werk. De koopkrachtontwikkeling van de groep gepensioneerden is echter ook positief. Er is namelijk een gemiddelde jaarlijkse stijging te zien van de koopkracht van 0,4% tussen 2015 en 2026. De verwachting voor 2026 is 1,5%, wat volgens het CPB hoger is dan die van de werkenden, die 1,3% is.
Dan ga ik naar een nog niet beantwoorde vraag van de heer Hartog, over de Europese uitgaven.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft nog een interruptie.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U kunt er uiteraard op terugkomen bij het Belastingplan — dat zal ik ook doen — of bij het pensioendebat van volgende week, maar mijn vraag was of de cijfers van Han de Jong kloppen. Hij zegt dat in die twaalf jaar de werknemers er 33% op vooruit zijn gegaan, en de gepensioneerden er 3% op achteruit zijn gegaan. Het feit dat de AOW wel geïndexeerd is, bewijst alleen maar dat mensen die naast AOW ook pensioen hebben — dat zijn er 2 miljoen van de 3 miljoen — een enorme klap in hun pensioen hebben gehad. Want zelfs met een grote stijging van de AOW en een grote niet-verhoging van de pensioenen daalt de koopkracht per saldo met 3%. En dat heeft niks te maken met hoge of lage inkomens. Ondanks de AOW is bij de pensioenen de klap heel groot, ook aan de onderkant, anders kun je nooit op een gemiddelde van min 3% komen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heeft u een vraag?
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik hoor niet van de staatssecretaris, namens de minister, hemzelf of het kabinet, dat die cijfers van Han de Jong kloppen. Ik kom daar wel nog op terug, want ik weet zeker dat ze kloppen. Hij gebruikt namelijk de cijfers van het CBS. Maar ik kom er wel op terug bij het Belastingplan en volgende week.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Misschien nog even als reactie: het is, denk ik, heel goed als de heer Van Rooijen daar volgende week bij het debat over pensioenen op terugkomt.
De heer Hartog vraagt of de regering analyses maakt over op welk niveau, Europees, nationaal of gemeentelijk, middelen het beste kunnen worden uitgegeven en of de minister op de hoogte is van wetenschappelijke studies op dit vlak. Het kabinet kijkt altijd op welk niveau middelen het beste kunnen worden uitgegeven. Onderdeel hiervan is dat het kabinet kritisch kijkt naar de begroting van de Europese Unie. Europese samenwerking is gebaseerd op het principe van subsidiariteit. Dat betekent hier dat beleid alleen Europees wordt ingericht als dat met nationaal beleid effectief niet kan. In wetenschappelijke termen gaat het dan vooral over "Europese toegevoegde waarde", waarover de denktank Bruegel regelmatig heeft gepubliceerd. Ook wordt per beleidsterrein gekeken of gemeenten deze middelen doelmatig en doeltreffend kunnen besteden.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Griffioen uit de tweedetermijnreflectie op de asielbegroting. De afname van de begroting is, in lijn met het kabinetsbeleid, gericht op beperking van de instroom. Deze begroting wordt bij de Voorjaarsnota in ieder geval weer bezien.
Een tweede vraag van de heer Griffioen gaat over de energiekosten: wat gaat het kabinet doen om de energielasten te verlagen? Allereerst worden de leveringsprijzen van energie gedreven door marktomstandigheden. Op de korte termijn is dit buiten de invloedssfeer van het kabinet. Dit gezegd hebbende heeft dit kabinet veel gedaan om de energierekening te dempen. Laat me een aantal voorbeelden geven. Afgelopen zomer heeft het kabinet het belastingtarief voor energie voor huishoudens verlaagd. Het kabinet heeft de compensatie van de elektriciteitskosten voor de industrie verlengd. Dat is de zogenaamde IKC-regeling. Het kabinet heeft ook het Noodfonds Energie voor kwetsbare huishoudens verlengd. Het koopkrachtbeeld voor burgers voor de komende jaren is positief voor alle inkomensgroepen. Op lange termijn is het vooral van belang dat we inzetten op duurzame energiebronnen in Nederland, zodat we de afhankelijkheid van het buitenland afbouwen. De minister van KGG werkt hier iedere dag hard aan. Voor verdere vragen vraag ik u om het debat met haar te voeren, met inachtneming van de demissionaire status van het kabinet.
Dan een vraag van de heer Bovens waar wij enigszins mee worstelden. Hij vroeg of ik kon nadenken over het verder harmoniseren van het belastingstelsel van Nederland en de buurlanden. Dat is een heel brede vraag. Dat zou heel complex zijn. Ik zou me kunnen voorstellen dat een eerste goede stap is dat we dat doen voor de grenswerkers en de thuiswerkers. Ik denk dat de uniformering van het belastingstelsel van de landen in zijn algemeenheid heel complex en heel moeilijk gaat worden.
De heer
Theo
Bovens
CDA
De heer Bovens (CDA):
Ik begreep van de staatssecretaris in de eerste termijn dat er de komende maanden niet te veel moet worden verbouwd aan belastingen et cetera, want "we zijn bezig met een grotere operatie", "het belastingstelsel wordt een keer herzien" et cetera. Het gaat mij om de ontwerpdefinities bij die stelselwijziging. Er komt waarschijnlijk een commissie. Tenminste, daarvoor ligt een motie van 50PLUS voor. Maar bij die ontwerpen kun je er rekening mee houden dat je de verschillen met de buurlanden zo klein mogelijk houdt. Met andere woorden: je moet willen harmoniseren met de buurlanden, anders blijf je pleisters plakken op het gebied van accijnzen, compensatiemechanismes et cetera. Mijn vraag is: wil de staatssecretaris bij de belastingstelselherziening meegeven dat harmonisatie aan de grens goed is voor de Nederlandse economie? Ik weet dat er ook onderzoeken zijn die dat bewijzen.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Nu begrijp ik de vraag veel beter. Dat kan ik inderdaad meegeven. Ik wil er wel een opmerking bij maken. De hele herziening van ons eigen belastingstelsel is een hele complexe operatie. Als we dan ook nog rekening moeten gaan houden met hoe dat werkt ten opzichte van belastingstelsels van andere landen, dan maakt dat het er niet eenvoudiger op. Maar ik kan in ieder geval meegeven dat daarnaar gekeken wordt.
Dan vraagt de heer Bovens ook of bij de hervorming van het belastingstelsel ook aandacht wordt gegeven aan mensen die andere mensen helpen, zoals mantelzorgers. Ja, zoals gezegd, bij de hervorming van het belastingstelsel moet integraal gekeken worden naar het belastingstelsel. Daar hoort wat mij betreft ook de vraag bij hoe je in het nieuwe belastingstelsel moet omgaan met mantelzorgers. Daarbij hoort echter ook de vraag wat de juiste weg is om mantelzorgers te ondersteunen: belastingheffing of geen belastingheffing. Dat is aan een volgend kabinet, maar ik wil wel meegeven dat er meerdere keuzemogelijkheden zijn en dat dit wat ons betreft zeker een onderdeel zou moeten zijn van een nieuw belastingstelsel.
Dan vraagt de heer Van der Goot wat ik precies bedoel met een commissie. Ik kan hem geruststellen: ik bedoel het zoals de heer Van der Goot het ook aangaf. Dan heb ik het over het initiatief vanuit het Benelux-secretariaat. De commissie zal worden bemenst door mensen van Financiën uit de diverse lidstaten. Zij worden daarbij ambtelijk ondersteund.
Dan was er volgens mij nog een openstaande vraag van de heer Walenkamp, over de bevroren Russische tegoeden. Hij vraagt zich af of het gebruik daarvan voor Oekraïne kan worden gezien als diefstal en trekt een parallel met de aanpak na de Eerste Wereldoorlog. Oekraïne heeft dringend financiering nodig. Dat weten we. Het idee dat de Commissie heeft geopperd, namelijk het verstrekken van leningen aan Oekraïne op basis van de bevroren tegoeden van de Russische centrale bank, is in lijn met meerdere Kamermoties. Er is echter nog geen gedetailleerd voorstel verschenen. Belangrijk is dat er in dit plan geen sprake is van een confiscatie van de middelen. De claims van Rusland blijven bestaan. De kabinetsinzet is dat Nederland dit voorstel met een open houding tegemoet treedt. We benadrukken dat Rusland de agressieoorlog voert, met als gevolg enorm veel leed en schade. De vergelijking met de aanpak na de Eerste Wereldoorlog onderschrijven we dan ook niet.
Dat waren de vragen voor de minister. Dan ga ik naar mijn eigen vragen. Dat doe ik met bril op. Er is een vraag van de heer Baumgarten over de vliegbelasting en de verlaging van die vliegbelasting in Duitsland. Hij vraagt hoe het zit met dat rapport van CE Delft. Het rapport van CE Delft is van vóór de verlaging van de vliegbelasting in Duitsland. Dat is dus een verlaging volgend op een eerdere verhoging in Duitsland. Daar heeft men in het rapport nog geen rekening mee kunnen houden.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Ik dank de staatssecretaris voor deze uitleg, maar kan de staatssecretaris dan toezeggen dat hij het rapport nog een keer tegen het licht houdt, in het licht van de verlaging van de vliegbelasting in Duitsland? Lees: misschien kan hij CE een vervolgopdracht verstrekken.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik wilde net verdergaan met mijn antwoord. Daarin zou ik deze elementen behandelen. Wat ons betreft verandert dit niks aan de conclusie van het rapport, omdat de uitwijkeffecten beperkt zullen blijven. Laat mij dat toelichten. 80% van de vluchten die vertrekken van Duitse luchthavens, zijn korteafstandsvluchten. Voor dit soort vluchten wordt de Duitse vliegbelasting met €3 verlaagd. Dat is dus nauwelijks een verlaging ten opzichte van eerst. Dit verschil is naar onze inschatting te klein om de keuze voor een luchthaven te beïnvloeden. Zoals ik net al aangaf in mijn eerste termijn, is de keuze afhankelijk van meer factoren. We zullen uiteraard de gevolgen van de differentiatie van de vliegbelasting blijven monitoren en de uitkomsten hiervan ook met uw Kamer delen.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Hoe ziet dat monitoren er dan uit, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe frequent krijgt deze Kamer dan effectrapportages over de vliegbelasting?
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Daar moet ik op dit moment het antwoord schuldig op blijven. Dat weet ik niet. Mag ik daar schriftelijk op antwoorden?
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
De heer Baumgarten vroeg of ik bekend ben met het onderzoek van ABN AMRO over de btw-verhoging op logies. Het antwoord is: ja, ik ben hiermee bekend. Het was inderdaad het onderzoek dat ik al dacht. We hebben ook een aantal keren gereageerd op dat onderzoek. Dat weet de heer Baumgarten vast. De laatste reactie was van 31 oktober jongstleden en is ook verstuurd aan het parlement. In die reactie hebben we onze raming van de opbrengst toegelicht. Dit was ook het punt waar ABN AMRO het meest kritiek op had. Onze raming is gebaseerd op data van het CBS over de bestedingen van huishoudens aan overnachtingen. Vervolgens is rekening gehouden met een gedragseffect vanwege verschuiving naar het buitenland. Daarvoor is aangenomen dat de btw voor 75% wordt doorberekend in de prijs en dat er sprake is van een vraagelasticiteit van min 0,75. Dat wil dus zeggen dat de vraag met 0,75% afneemt als de prijzen met 1% stijgen. Het lage btw-tarief op logies is als regeling negatief geëvalueerd. Dit neemt niet weg dat we deze gevolgen van de btw-verhoging scherp in de gaten zullen houden en zullen monitoren. In feite komt het erop neer dat onze conclusies en eigen berekeningen niet zijn gewijzigd door het rapport van ABN AMRO.
Voordat ik naar de moties ga, heb ik tot slot nog een vraag van de heer Van Rooijen. Hij vroeg mij naar de brief van de minister van Binnenlandse Zaken inzake het afwegingskader goedkeurende beleidsbesluiten. Ik heb begrepen dat die brief op 11 november jongstleden is verschenen en aan de Eerste Kamer is verzonden.
Voorzitter. Als er verder geen vragen zijn, zal ik doorgaan naar het appreciëren van de moties. Dat zijn er een hele hoop.
Ik begin met de motie met letter C van de heer Crone en anderen, over de ontwikkelingssamenwerking. We kunnen hierbij aangeven dat de meevallers die wij ontvangen nodig zullen zijn voor tegenvallers. Het rijksbrede beeld is dat er geen ruimte is voor meer ontwikkelingssamenwerking. Daarom ontraden wij deze motie.
Dan de motie met letter D van onder andere D66, over de generatietoets in de Miljoenennota. We besteden al aandacht aan effecten voor generaties in de Miljoenennota. Het is ondoenlijk om dit op maatregelniveau te doen. Daarom ontraden wij deze motie.
Dan de motie met letter E van de heer Van Strien, over de energietarieven. Het kabinet hecht aan de klimaatdoelen. Per wet zal er vanaf 2030 een verbod zijn op het gebruik van kolen bij de opwek. Kerncentrales zijn complex qua bouw en uitrol, en zullen daardoor niet op tijd gereed zijn. Daarom ontraden wij deze motie.
De motie met letter F van de heer Holterhues en anderen over de fondsen. De manier waarop van de gevolgen van de prijsbijstelling worden ingevuld, is een keuze van de departementen en wordt inzichtelijk in departementale begrotingen. Daarom ontraden wij deze motie. Ik snap wel dat de minister niet terug wil komen.
Dan een van de moties van de heer Kemperman. Dat is de motie met letter G, over reductie van de overheidsuitgaven. Het kabinet heeft de afgelopen jaren veel oog gehad voor lage lasten, bedrijven en huishoudens. Wat ons betreft is de motie op deze manier te vaag, omdat het onduidelijk is om welke lasten en uitgaven het gaat. Daarom ontraden wij deze motie.
Dan de volgende motie van de heer Kemperman. Dat is de motie met letter H, over het eigen risico in de zorg. Wat ons betreft is het aan een nieuw kabinet om te bepalen of het iets doet aan het eigen risico of niet. Daarom ontraden we deze motie.
Dan de motie met letter I van de heer Kemperman, over de hypotheekrenteaftrek. Dit kabinet heeft afgesproken om de hypotheekrenteaftrek niet te beperken, maar dit kabinet is demissionair. Een nieuw kabinet moet hier een besluit over nemen, vandaar dat wij als demissionair kabinet deze motie ontraden.
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
Toch even een kleine reactie, want het is misschien wel illustratief voor de vijf moties die ik heb ingediend. Beide nog resterende partijen in het dubbel demissionaire kabinet hebben in hun verkiezingsprogramma exact de statements staan die ik per motie voorleg. Toch ontraadt u de motie. Dat vind ik eigenaardig. Kunt u dat dan nog een keer duidelijk uitleggen? Ik begrijp dat namelijk niet goed.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil dat zeker nog een keer uitleggen. Het gaat hier, denk ik, niet zozeer om verkiezingsprogramma's, maar om een demissionair kabinet dat zijn verantwoordelijkheid neemt. Verantwoordelijkheid nemen betekent wat ons betreft dat we niet over ons graf heen regeren. Dat betekent dat wij geen dingen gaan doen waar een volgend kabinet mee te maken gaat krijgen en waar het last van gaat hebben. Dan zou je kunnen vragen: wat stelt een dergelijke motie nu voor? Maar daar zijn we heel consequent in, denk ik.
Dan de motie-Kemperman met letter J, over het migratiesaldo. Ook die motie is gebaseerd op een verkiezingsprogramma. Het zal u niet verbazen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Kemperman, dat wij van mening zijn dat ook dat aan een volgend kabinet is, dus: ontraden.
Dan de motie-Schalk, met letter L, over eenvoudige kindregelingen. Ik hoor wat verwarring ontstaan, maar bij mij staat letter L.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Motie L was van de heer Schalk. Motie K missen we nog. Die was volgens mij ook van Forum voor Democratie. Die gaat over kernenergie, dus motie K met de K van kernenergie.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Volgens mij heb ik die nog niet gehad, voorzitter. O, kijk. De moties lagen in verkeerde volgorde. Excuus voor de verwarring.
De motie-Kemperman met letter K, een motie van Forum voor Democratie, over kernenergie. Dit kabinet is voorstander van kernenergie; laat ik daarmee beginnen. Hier zijn ook al middelen voor gereserveerd. De motie betreft staand beleid, en is daarmee overbodig, als ik de motie zo moet interpreteren dat de strekking is: meer kernenergie dan nu. Anders is het aan een volgend kabinet. Dat is dus eigenlijk mijn vraag: hoe moeten we de motie interpreteren? Gaat het om meer kernenergie dan nu, dan kunnen we de motie overbodig verklaren, maar hoeven we 'm niet te ontraden.
De heer
Eric
Kemperman
FVD
De heer Kemperman (FVD):
Het gaat om meer en sneller, en om nog meer inzet op kernenergie dan nu, bijvoorbeeld meer SMR's in plaats van alleen de twee of drie grote geplande centrales, of kernenergie in de scheepvaart. Daarvan heb ik in mijn bijdrage een voorbeeld aangeraden. Het gaat dus om meer steun en meer faciliteiten van het kabinet daarvoor.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Ervan uitgaande dat het gaat om meer kernenergie dan nu, en niet om meer dan het kabinet al van plan is, zeggen wij dat de motie met letter K overbodig is.
Dan ga ik nu naar de motie-Schalk, met letter L, over eenvoudige kindregelingen. We gaan al naar een nieuw kinderopvangstelsel. Hier is al veel huiswerk voor gedaan. Dit betreft een best wel grote hervorming. Daarom zouden we die keuze aan een volgend kabinet willen laten en ontraden wij de motie.
Dan de motie-Van Rooijen, met letter M, ondertekend door meerdere andere partijen, over de onafhankelijke commissie voor de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel. Ik moet heel eerlijk bekennen dat wij een beetje worstelden met deze motie. Dit heeft niet te maken met de inhoud, maar meer met de timing. De SER is hier al mee bezig, onder voorzitterschap van Steven van Eijck. Dit is al een externe commissie die kijkt naar het belastingstelsel. Daarom moeten wij deze motie, alhoewel sympathiek, toch ontraden.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Heel kort. U noemt de commissie-Van Eijck van de SER, maar u zei al: die beperkt zich tot box 1. De motie gaat over het hele belasting- en toeslagenstelsel vanuit de helikoptervisie. Bent u dan wel bereid daar welwillend naar te kijken en net als de heer Van Ballekom te vinden dat je niet kunt stoppen of hoeft te stoppen met nadenken over een toekomstig stelsel, ook al ben je demissionair?
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Stoppen met nadenken is nooit goed, zeg ik tegen de heer Van Rooijen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we ... Nee, ik zou willen aangeven dat we de motie toch ontraden en de stemming in deze Kamer afwachten.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan zijn we nu toe aan de motie met de letter N van Nico.
De heer
Eugène
Heijnen
Staatssecretaris Heijnen:
Dat is wat mij betreft de laatste motie. Die gaat over het verruimen van de erf- en schenkbelasting en is ingediend door de heer Walenkamp. We zitten daarvoor met een uitvoeringsprobleem. De belastingvrije voet is een parameter die kan worden verhoogd, dus dat kan. Daarvoor is geen onderzoek nodig. In de motie wordt gevraagd om een verschuiving van het heffingsmoment. Het heffingsmoment wordt al verschoven door het Belastingplan. Dat gaf ik in mijn eerste termijn ook aan. Dat gesprek kunnen we met alle plezier voortzetten bij de behandeling van het Belastingplan, zeg ik tegen de heer Walenkamp, maar op dit moment zou ik deze motie willen ontraden.
Dat was de laatste motie, voorzitter.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik kom tot een afronding van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik stel voor volgende week over de ingediende moties te stemmen.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.