10
Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones
Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones) (
36858
).
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36858, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones).
Ik heet de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voorzitter. Tijdens de Algemene Europese Beschouwingen sprak ik over de toenemende druk op onze Europese waarden en op de democratische rechtsstaat, zowel intern als extern. Vorige week nog verhieven de Verenigde Staten het ondermijnen van nationale democratische rechtsstaten in Europa tot officieel beleid. Naast dit nieuwe Amerikaanse imperialisme, worden we al jaren geconfronteerd met het imperialisme van Poetin en zijn agressieoorlog tegen Oekraïne, die een directe bedreiging vormt voor de Europese veiligheid. Juist in deze tijden van geopolitieke onzekerheid en groeiende onveiligheid is het van groot belang dat wij zelf onverkort vasthouden aan de principes en de procedures van de democratische rechtsstaat en de parlementaire democratie. Juist nu.
Voorzitter. Precies die spelregels zijn door deze dubbeldemissionaire minister geschonden. De grondwettelijke beginselen van onze parlementaire democratie zijn niet gerespecteerd en mijn fractie neemt dat zeer serieus. Het gaat hier weliswaar over een incidentele suppletoire begroting van beperkte omvang, maar het gaat ons nadrukkelijk ook om het principe. Het gaat om het budgetrecht van het parlement en daarmee de positie van deze Kamer. Dit raakt alle fracties, los van het oordeel over nut en noodzaak van de aanschaf van het antidronematerieel waar de begroting betrekking op heeft. Het ging hier nota bene om een spoedbehandeling, maar die heeft de minister dus niet willen afwachten. De minister verzocht om een spoedbehandeling van de incidentele suppletoire begroting met afronding uiterlijk 9 december, vandaag dus, zodat de contractondertekening overmorgen, 11 december, uiterlijk zou kunnen plaatsvinden. Op 25 november stemde de commissie BDO met deze spoedprocedure in. Echter, drie dagen later ontving deze Kamer een brief waarin de minister mededeelde de parlementaire besluitvorming niet te hebben afgewacht en reeds tot aankoop van radars te zijn overgegaan.
Mijn fractie heeft daarvan met verbijstering kennisgenomen. Vervolgens hebben wij 21 vragen aan de minister gesteld, waarvan een aanzienlijk deel niet of onvolledig is beantwoord. Voor mijn fractie blijft de kernvraag hoe de minister zijn eigen handelen beoordeelt in relatie tot het parlementaire budgetrecht. In mijn beantwoording erkent de minister dat hij — ik citeer — uiteindelijk is afgeweken van de regulier geldende procedures. Maar op de vraag, door meerdere fracties gesteld, of hij daarmee het budgetrecht van het parlement heeft geschonden, luidt het antwoord slechts: "Zie beantwoording vraag 1."
Dat is dus geen antwoord. Daarom vraag ik de minister nogmaals helder en expliciet het volgende. Eén. Erkent de minister dat de door hem genoemde regulier geldende procedures rechtstreeks voortvloeien uit het grondwettelijk verankerde budgetrecht van het parlement zoals neergelegd in artikel 105 van de Grondwet en uitgewerkt in artikel 2.3 van de Comptabiliteitswet? Twee. Erkent de minister dat de afwijking van deze procedures zonder voorafgaande parlementaire autorisatie een schending van het budgetrecht oplevert? Drie. Indien de minister dit erkent, hoe kwalificeert hij deze schending en welke consequenties verbindt hij daaraan? Vier. Indien de minister dit niet erkent, kan hij dan juridisch gemotiveerd uiteenzetten hoe zijn handelen verenigbaar is met artikel 105 van de Grondwet en artikel 2.3 van de Comptabiliteitswet? Vijf. Handhaaft de minister zijn standpunt dat hij bevoegd was om vooruitlopend op parlementaire besluitvorming onomkeerbare financiële verplichtingen aan te gaan of erkent hij dat hij daar feitelijk niet toe bevoegd was? Zes. Heeft de minister voorafgaand aan dit besluit juridisch advies ingewonnen binnen of buiten zijn eigen ministerie over de verenigbaarheid van het voorgenomen handelen met het budgetrecht van het parlement en, zo ja, hoe luidde dit advies dan? Zeven. Kan de minister uitsluiten dat met deze handelswijze een precedent is geschapen waarbij ook in andere gevallen zonder parlementaire autorisatie van het begrotingsrecht kan worden afgeweken?
Voorzitter. De minister geeft als reden voor zijn van de geldende procedures afwijkende handelen de ongewenste droneactiviteiten in het weekend van 22 en 23 november bij de luchthaven Eindhoven Airport en Vliegbasis Volkel. Dat zou mogelijk de urgentie kunnen verklaren, maar vormt op zichzelf geen rechtsgrond. Het staatsrecht kent specifieke noodprocedures, maar deze vereisen eveneens politieke en juridische verantwoording. Voor het volgen van dergelijke procedures is hier geen sprake geweest. En in hoeverre was er daadwerkelijk sprake van nood? Vormde deze droneactiviteit een onmiddellijke bedreiging voor de nationale veiligheid? Weet de minister inmiddels meer over de toedracht en de daders of weten we daar nog steeds niets van, zoals bij de meeste drone-incidenten die in Europa hebben plaatsgevonden? Klopt het dat het hier, zoals de staatssecretaris in de media zei, ging om kleine drones die misschien gewoon bij de MediaMarkt te koop zijn? Kan de minister uitsluiten dat het hier ging om een stel onverantwoordelijke hobbyisten? Was dat mogelijk de aanleiding om het constitutioneel budgetrecht van deze Kamer passeren?
Voorzitter. Dan over de aankopen zelf, zowel de reeds op 27 november, in afwijking van de geldende procedures, gedane aankoop als de voorgenomen toekomstige aankopen. Uit de beantwoording van de minister blijkt dat het reeds getekende contract voor de IRIS-radars een waarde heeft binnen een bandbreedte van 50 tot 250 miljoen euro. Ik heb hierover de volgende vragen. Eén: klopt het dat met name het laatste bedrag hoger ligt dan het bedrag dat bij goedkeuring van deze suppletoire begroting door deze Kamer wordt vrijgemaakt? Twee: zo ja, wat is daarvoor de budgettaire en wettelijke grondslag? Drie: wordt hiermee feitelijk vooruitgelopen op latere parlementaire goedkeuring? Vier: waarom is deze bandbreedte, van een factor vijf, eigenlijk zo groot?
Voorzitter. Wij lezen in de beantwoording dat het voor de nog aan te schaffen Skyrangersystemen gaat om een bandbreedte van 1 tot 2,5 miljard. Ook dit bedrag overstijgt ruimschoots de voorliggende suppletoire begroting en roept dus dezelfde vragen op. Daarnaast rijst de vraag hoe deze investering zich verhoudt tot de aanvullende investeringen in de zogenaamde C-UAS-capaciteit ter hoogte van 1 à 2,5 miljard, die op 24 november zijn aangekondigd door de staatssecretaris. De Skyranger vormt daar slechts een onderdeel van. Ik heb daarover de volgende vragen. Eén: hoeveel van de 1 tot 2,5 miljard voor de Skyrangersystemen wordt uitgegeven in 2025 en hoeveel in 2026? Twee: is voor de uitgave in 2025 parlementaire goedkeuring via deze voorliggende suppletoire begroting vereist? Drie: indien de minister overmorgen overgaat tot contractondertekening voor de Skyrangersystemen, om welk bedrag gaat het dan precies en wat is daarvoor de wettelijke en budgettaire basis? Vier: hoe verhoudt de investering in de Skyrangersystemen zich tot de aangekondigde additionele investering in de C-UAS-capaciteit? Vijf: wat is het totale bedrag dat in 2025 en 2026 wordt uitgegeven aan de verwerving van C-UAS-middelen?
Voorzitter. Wanneer mijn fractie vraagt welke orders Defensie in 2025 heeft geplaatst of zal plaatsen met betrekking tot drones en de bestrijding daarvan luidt het antwoord dat hierover geen openbare uitspraken gedaan kunnen worden wegens commerciële en operationele veiligheidsredenen. Hoewel wij begrijpen dat niet alles openbaar kan zijn, bemoeilijkt dit de uitoefening van onze controlerende taak ernstig. Bovendien kunnen we niet beoordelen of deze beperking van het informatierecht uit hoofde van artikel 68 van de Grondwet gerechtvaardigd is. "Veiligheidsredenen" is een weinig concrete motivering, temeer daar het aankopen betreft die reeds zijn gedaan. Waarom wordt in sommige gevallen, zoals bij de Skyrangers en IRIS-radars, wel openheid gegeven over de leveranciers, terwijl dat in andere gevallen staatsgeheim zou zijn? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter, bijna tot slot. De SP-fractie betreurt het buitengewoon dat de minister niet kan uitsluiten dat bij de investeringen in additionele C-UAS-capaciteit deels ook aankopen bij Israëlische defensiebedrijven zullen worden gedaan.
Voorzitter, helemaal tot slot. Mijn fractie begrijpt het nut van de radarcapaciteit, maar niet de wijze waarop de minister die heeft verworven, namelijk door het budgetrecht van deze Kamer te passeren. Bovendien blijven er voor ons fundamentele vragen bestaan over het onderliggende beleid. Mijn fractie vreest ervoor dat, op basis van onduidelijke feiten, een redelijke aankoop onderdeel dreigt te worden van een alsmaar uitdijende Defensiebegroting en een zorgwekkende uitholling van de parlementaire controle. Ik kijk daarom uit naar een duidelijke beantwoording van mijn vragen.
De heer
Randy
Martens
GroenLinks-PvdA
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het natuurlijk eens met de heer Van Apeldoorn dat het budgetrecht goed bewaakt moet worden, vanuit beide Kamers van het parlement, maar, zijn woordvoering gehoord hebbende, vraag ik mij af of hij nu niet te stellig is. Ik hoor het woord "verbijstering". Wij zijn ook kritisch en hebben hier ook een enkele vraag over gesteld. Uitleg is gewenst, maar de situatie kan wellicht een onrechtmatige uitgave rechtvaardigen. Ik vraag de heer Van Apeldoorn of voor hem de mogelijkheid openstaat dat de minister had moeten handelen gezien er voldoende reële dreiging daartoe is.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik wacht natuurlijk de beantwoording van de minister af. Ik stel alleen vast — dat heb ik net ook in mijn tekst gesteld — dat als er sprake was van een noodsituatie, er ook noodprocedures voorhanden waren geweest. Daar heeft de minister echter geen gebruik van gemaakt. Ik stel ook vast dat hij in een wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer zelf heeft gezegd, naar aanleiding van de incidenten in het weekend van 22 en 23 november, dus de drones die gezien zouden zijn boven vliegveld Volkel en vliegveld Eindhoven, dat er geen sprake was van een directe dreiging voor de nationale veiligheid. Dat heeft hij zelf gezegd. Hij heeft gezegd dat die drones ook niet meteen van alles waar kunnen nemen of spionageactiviteiten uit kunnen voeren. Het is natuurlijk zeer onwenselijk, maar er was geen sprake van een directe dreiging. Als dat wel het geval was geweest, had de Kamer dan bijeengeroepen, zou ik tegen de minister zeggen. Had dan een beroep gedaan op de Comptabiliteitswet. Er waren allerlei mogelijkheden. Dat is niet gebeurd. De minister heeft zelf gevraagd om een spoedbehandeling. Daar hebben wij als Kamer mee ingestemd. Vervolgens heeft hij alsnog zijn handtekening gezet. Daarmee is volgens mij gewoon het budgetrecht geschonden. Hoe ernstig je dat weegt, is aan iedere fractie hier. Maar wij nemen dat wel degelijk hoog op.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van de Sanden namens de Fractie-Van de Sanden.
De heer
Cees
Sanden van de
Fractie-Van de Sanden
De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):
Voorzitter. De internationale veiligheidssituatie verandert sneller dan wij hier in Den Haag soms kunnen bijhouden. Drones vormen inmiddels een asymmetrische dreiging die concreet risico's oplevert voor onze nationale veiligheid. Onze infrastructuur en krijgsmacht zijn daar op dit moment nog onvoldoende tegen beschermd. De regering vraagt ons vandaag in te stemmen met een incidentele suppletoire begroting om deze lacune snel te dichten. Dat verzoek begrijp ik zeer goed. Soms dwingen omstandigheden ons tot snelheid, maar snelheid vraagt tegelijkertijd altijd ook om reflectie. Daarom wil ik vandaag twee zaken centraal stellen: op de eerste plaats de noodzaak van deze investering en op de tweede plaats de noodzaak van een helder toetsingskader, een toetsingskader voor de behandeling door de Eerste Kamer van dit soort urgente en onvoorziene uitgaven.
Voorzitter. Ik ben liberaal. Mijn kompas bestaat uit: vrijheid, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid, gelijkwaardigheid en sociale rechtvaardigheid. Al deze waarden bestaan uitsluitend bij de gratie van een sterke rechtsstaat. Vrijheid vraagt om veiligheid. Moderne dreigingen kunnen vrijheid ondermijnen en daarom moeten we in staat zijn die dreigingen effectief en tijdig te pareren. De internationale situatie verplicht ons verantwoordelijkheid te nemen. Dat betekent dat we snel moeten kunnen handelen wanneer de veiligheid van ons land daarom vraagt, net zoals we dat hebben gedaan in eerdere periodes waarin tempo geboden was, maar wel steeds binnen de kaders van de rechtsstaat. Maar snelheid mag nooit een vrijbrief zijn om de constitutionele rol van deze Kamer te minimaliseren. Een liberale rechtsstaat leeft juist van duidelijke procedures, toetsbaarheid en democratische controle.
Voorzitter. Deze begroting voorziet in urgente extra middelen voor Defensie om onze capaciteit tegen drones te versterken. Door de toenemende dreiging, zowel militair als ten aanzien van vitale infrastructuur, is het van cruciaal belang dat Defensie snel kan investeren in detectie-, verdedigings- en neutralisatiesystemen. De suppletoire begroting maakt het mogelijk om direct materieel aan te schaffen en contracten te sluiten, zodat Nederland is voorbereid op moderne asymmetrische dreigingen en de nationale veiligheid effectief kan waarborgen. We moeten niet achter de feiten aanlopen, we moeten ze voor zijn. Antidronesystemen zijn geen luxe, geen technologische franje, maar een noodzakelijk onderdeel van de bescherming van onze vitale infrastructuur, onze militairen en onze samenleving als geheel.
Voorzitter. Dit is een keuze voor veiligheid in de meest urgente en tegelijkertijd meest basale betekenis van het woord. Een liberale rechtsstaat beschermt zijn burgers, en die verantwoordelijkheid nemen wij hier, vandaag. Daarom zal mijn fractie deze incidentele suppletoire begroting ook steunen.
Voorzitter. Hoewel ik deze uitgave steun, wil ik niet dat de manier waarop we dit dossier behandelen een precedent wordt dat we zomaar gaan herhalen. We moeten voorkomen dat de Eerste Kamer stelselmatig en onder hoge tijdsdruk wordt geconfronteerd met urgente voorstellen waarbij onze toetsende rol onder druk komt te staan. Wij zijn medewetgever en wij zijn begrotingshouder, maar bovenal zijn wij bewaker van de rechtsstatelijkheid en van de zorgvuldigheid van besluitvorming.
Er is een precedent dat ons mogelijk zou kunnen helpen. In 2022, tijdens de COVID-19-pandemie, moesten ook urgente beslissingen worden genomen om onze samenleving en economie te beschermen. Toen heeft de regering in overleg met de Kamer een toetsingskader ontwikkeld, dat hielp om snelheid en zorgvuldigheid te combineren. Dat kader bepaalde welke informatie minimaal beschikbaar moest zijn, hoe de behandeling kon worden versneld en hoe de Kamer verantwoording kreeg over de genomen maatregelen. Op basis van die ervaringen kunnen we nu leren hoe we ook bij deze urgente, onvoorziene uitgaven, zoals nu de aanschaf van antidronesystemen, een duidelijk en werkbaar toetsingskader kunnen hanteren. Zo waarborgen we dat de snelheid niet ten koste gaat van democratische controle en rechtsstatelijkheid. Daarom vindt mijn fractie het nodig dat we helderheid creëren over wanneer de regering een urgente incidentele suppletoire begroting kan indienen, welke informatie de Eerste Kamer dan minimaal moet ontvangen, hoe snel de Kamer geacht moet worden zo'n voorstel te behandelen en welke toetsingspunten dan worden gehanteerd om zorgvuldig maar efficiënt te besluiten.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begrijp het betoog van de heer Van de Sanden heel goed. Zo'n toetsingskader kan duidelijkheid geven. Toen we in de coronaperiode zaten en dat toetsingskader zijn nut bewezen heeft — daar was ik zelf bij — was er een vacuüm; daarvoor was niets geregeld. Nou wil ik aan de heer Van de Sanden vragen of we nou niet het volgende gevaar lopen. Als je zo'n toetsingskader maakt, dan maak je eigenlijk een toetsingskader voor buiten de wet om, want in de Comptabiliteitswet en in de overige regelingen staat gewoon hoe het moet. Ga je nou niet juist een uitnodiging geven om een kader te hanteren wanneer de regering vindt dat er spoed is? Dat is eigenlijk een uitnodiging.
De heer
Cees
Sanden van de
Fractie-Van de Sanden
De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):
Een terechte vraag. Dank, collega. Nee, het betekent wat mij betreft niet dat daarmee een vrijbrief wordt gegeven dat als er dan maar een toetsingskader wordt ingevuld, het dan dus per definitie ook akkoord is. Dan vindt er natuurlijk nog steeds een toetsing plaats door deze Kamer, aan de hand van het kader dat de Kamer dan samen met de regering bij voorkeur heeft vastgesteld, zodat er wat meer lijn en wat meer structuur in zit, zodanig dat er dan ook sneller kan worden gehandeld zonder dat we dat op z'n janboerenfluitjes op een achternamiddag moeten doen.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zou toch zeggen: als ik minister ben en we met de Kamer een toetsingskader hebben afgesproken en ik me gewoon aan dat toetsingskader houd, dan moet die Kamer verder niet meer zeuren. Die situatie krijg je dan.
De heer
Cees
Sanden van de
Fractie-Van de Sanden
De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):
Ja, dat is een als-dansituatie. Als u minister bent, dan zien we het tegen die tijd wel, zou ik bijna willen zeggen. Maar even los daarvan. Nee, dat betekent niet — ik verval mogelijk in herhaling — dat als er een toetsingskader is en dat wordt ingevuld, dat het dan per definitie daarmee op voorhand akkoord zal zijn.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer
Cees
Sanden van de
Fractie-Van de Sanden
De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):
Dank, voorzitter. Welke toetsingspunten zouden dan worden gehanteerd om zorgvuldig maar efficiënt te besluiten? Ik noem er een aantal: de urgentie en de noodzaak van de uitgaven, de alternatieven en waarom deze niet volstaan, de impact op bestaande begrotingen en andere programma's, de tijdelijkheid of structurele aard van de uitgaven, de risico's en mitigatie voor de uitvoering, een kosten-batenanalyse en de doelmatigheid van de investeringen, de voorspelbaarheid en herhaalbaarheid, de informatievoorziening over de voortgang en de resultaten na uitvoering, en de verantwoording richting deze Kamer over het gebruik van de middelen.
Voorzitter. Het gaat hier dus niet alleen over de noodzakelijke verdediging tegen drones, maar het gaat ook over de zorgvuldige controle van wetgeving door deze Kamer. Daarom vraag ik de minister de toezegging te doen dat de regering in overleg met beide Kamers een helder schriftelijk toetsingskader opstelt voor de behandeling van urgente en onvoorziene uitgaven, inclusief informatievoorziening, termijnen en minimale kwaliteitseisen, en dit aan deze Kamer voorlegt. Dit is geen bureaucratie, maar dit is rechtsstatelijkheid. Het bevordert juist snelheid. Als een toekomstig voorstel vergezeld gaat van een zogenaamde bijsluiter waaruit blijkt dat het volledig voldoet aan het afgesproken toetsingskader, dan kan de behandeling hier aanzienlijk sneller verlopen en misschien zelfs zonder dat er dan nog een inhoudelijke plenaire behandeling plaats hoeft te vinden. Maar nogmaals, dat hangt natuurlijk af van de manier van de beantwoording van het toetsingskader. Mocht de minister deze toezegging vandaag niet kunnen geven, dan overweeg ik om in de tweede termijn een motie in te dienen om dit alsnog te borgen.
Voorzitter. We leven in een tijd waarin veiligheid soms zeer terecht vraagt om tempo, maar een volwassen democratie functioneert alleen als tempo wordt ingebed in zorgvuldige rechtsstatelijke kaders. Daarom zal mijn fractie de gevraagde investering van harte ondersteunen en daarom vraag ik ook om een toetsingskader voor toekomstige gevallen. Beide zijn nodig, beide zijn verantwoord en beide zijn in het belang van Nederland.
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dessing van Forum voor Democratie.
De heer
Johan
Dessing
FVD
De heer Dessing (FVD):
Voorzitter, dank u wel. In dit debat is al veel gezegd wat ik ook had willen zeggen. Ik zal het dus kort houden. Het gaat ons met name om het feit dat het budgetrecht van deze Kamer is geschonden, en niet zo'n klein beetje ook. Dat werd al heel goed verwoord door de SP. Ik kan mij dit keer, misschien bij uitzondering, dus heel goed vinden in het hele procedurele verhaal van de SP. Ook de vragen die door de SP zijn gesteld, steun ik van harte. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister daarop.
We hadden al bezwaren: waarom moet dit nu zo snel? Dit is een spoedwet. Oké, 11 december werd als verklaring gegeven, maar het feit dat die aanschaf al voor 11 december werd gedaan, is de daadwerkelijke reden waarom ik hier nu sta, want dat is een flagrante schending van ons budgetrecht. Het kan immers niet zo zijn dat deze Kamer wordt overruled als we met een ordentelijke behandeling vandaag, op 9 december, bij goedkeuring van deze wet die contracten gewoon nog voor 11 december hadden kunnen ondertekenen. Dan was er niets aan de hand geweest. De enige reden die wij horen, ook in de beantwoording van de minister, is het feit dat er drones bij Eindhoven waren gesignaleerd. Je kunt allerlei inhoudelijke vragen hebben over dreiging en dreigingsmogelijkheden, maar die 48 uur had echt niet het verschil gemaakt; dat kunt u onze fractie niet wijsmaken. Dat vinden wij eigenlijk het belangrijkste punt. De Comptabiliteitswet — een moeilijk woord voor scrabble — is belangrijk, maar ik heb zojuist in een stemverklaring bij een ander verhaal al gezegd dat die wet bedoeld is voor lopende verplichtingen en continuïteit van de staat, maar dat die wel voldoende onderbouwing moet geven. Dat is hier absoluut niet gebeurd, want ook hier wordt de betaling door middel van kasschuiven gedaan. Dat is een manier van creatief boekhouden waar we later, volgend jaar, last van krijgen. De verdere behandeling van deze begroting op latere momenten is niet zoals die zou moeten.
Dus kort samengevat: deze Kamer en onze fractie hechten absoluut aan het budgetrecht. Dat is wat ons betreft absoluut geschonden. Dit is wat ons betreft eens maar nooit weer.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De bewindslieden hebben onze Kamer eigenlijk in een bizarre positie gemanoeuvreerd. Zo zie ik het, want we debatteren en stemmen vandaag over een suppletoire begroting die nodig is om financiële verplichtingen aan te gaan, terwijl de Staat der Nederlanden, een rechtsstaat — toch? — die verplichting al is aangegaan. Dat geldt niet voor de aanschaf van de Skyranger, want daarover schrijft de minister: "Stemming op 9 december is nog steeds wenselijk om ook de tijdige contracttekening van de Skyranger mogelijk te maken." Ik lees dat goed: "ook de tijdige contracttekening van de Skyranger mogelijk te maken". Dat klopt: mogelijk maken, maar zonder budgettoekenning door de volksvertegenwoordiging is die ondertekening volgens het staatsrecht van onze rechtsstaat, die verdedigd gaat worden door Defensie, juridisch niet mogelijk. Toch schijft de minister over de aanschaf van de IRIS-radars in diezelfde brief van 28 november dat door hem besloten is om het contract versneld te tekenen, zodat deze systemen nog deze week afgenomen kunnen worden. Dat gebeurde dus nog voordat de begrotingswet aan onze Kamer was voorgelegd; anderen hebben daar al op gewezen. Het gaat erom dat de minister eigenlijk zelf aangeeft dat het mogelijk moet zijn om te tekenen. Mijn vraag is waarom de ene aanschaf niet mogelijk is zonder goedkeuring en de andere aanschaf wél. Of moeten de bewindslieden hier toegeven dat het aanschaffen van de IRIS-radar op 28 november juridisch eigenlijk niet mogelijk was? Daar wil ik heel graag een reactie op, zoals ook de SP en de heer Dessing al om een reactie hebben gevraagd. Ik vond dat de heer Martens daar een beetje luchtig over deed, want ik hoorde hem wel zeggen dat het om onrechtmatig handelen gaat. Ik vind dat wij als Kamer daar wel bij stil moeten staan: hoe kijken wij ertegen aan als een minister onrechtmatig handelt? Als er al een juridische verplichting wordt aangegaan voordat wij daar het budget voor toegekend hebben, dan is dat in mijn optiek juridisch onrechtmatig. Daar hoor ik graag een reactie op van de bewindslieden.
Voorzitter. Angst is een slechte raadgever. Vandaag debatteren we over een suppletoire begroting die gebaseerd is op angst. De aanschaf van de Skyranger wordt door de minister naar voren gehaald met als argument dat het noodzakelijk is stappen te zetten met het oog op een actuele dronedreiging. Maar het gaat om een miljardenuitgave voor kanonsystemen, die — ik citeer — essentieel zijn voor het beschermen van landgebonden eenheden tegen de toenemende dronedreiging. Het is oorlogstuig dus, voor een oorlogssituatie. Maar ik zou dan graag met klem van de minister vernemen welke aanwijzingen er nou waren voor een acute dreiging van een aanval op onze landmachtonderdelen met drones voorzien van zware explosieven tot 600 kg — leest u de brieven van de minister maar — die vergden dat binnen enkele weken een miljardenaanschaf moest worden goedgekeurd. Daar zou ik graag het antwoord op vernemen.
Voorzitter. Wordt hier ingespeeld op angsten die gevoed worden door media-aandacht voor door mensen gesignaleerde drones? Later wordt misschien vastgesteld dat die drones er helemaal niet waren. Vermeende droneverschijningen zijn volgens de bewindslieden aan de orde van de dag. Een complicerende factor is dat ze vermeend zijn. Bertrand Russell zei daarover: "Angst is de belangrijkste bron van bijgeloof en een van de belangrijkste bronnen van wreedheid. Angst overwinnen is het begin van vrijheid."
Voorzitter. Dagblad Trouw bracht met behulp van platform Dronewatch ongeveer 60 incidenten met drones in kaart in 11 Europese landen. Bij ongeveer 40 daarvan is er überhaupt geen bewijs gevonden dat er drones in het luchtruim geweest zijn. In 14 gevallen bleek het naderhand om heel iets anders te gaan. Zo zagen mensen in België kleine vliegtuigen en helikopters aan voor drones, terwijl vliegende objecten in Zuid-Limburg en in het Deense Billund sterren waren. In andere gevallen is vast komen te staan dat dronevluchten het werk waren van hobbyisten of toeristen. De algemene conclusie van Trouw en van Dronewatch was: veel paniek, weinig bewijs.
Voorzitter. Begin vorige maand — de heer Van Apeldoorn wees daar ook al op — was de conclusie van een woordvoerder van Defensie nog dat er geen enkele noodzaak was voor extra maatregelen tegen drone-incidenten, omdat waarschuwings- en verdedigingssystemen volledig op orde waren. En nu kon plotseling niet gewacht worden tot 11 september met de aanschaf van enkele miljoenen euro's kostende IRIS-radars en werd onze Kamer geschoffeerd en in haar budgetrecht aangetast. De minister had aangegeven dat de koopoptie gold tot en met 11 december. Als er op die dag getekend zou zijn, waren de radars op 12 december geleverd. De urgentie en noodzaak om niet te wachten tot 11 december is tot op heden op geen enkele wijze onderbouwd. Dat impliceert dat de handelswijze van de minister niet alleen staatsrechtelijk onrechtmatig was, maar ook — althans, op dit moment — onnavolgbaar en bizar. Ik heb daarom een belangrijke vraag. Graag vernemen wij of de bewindslieden die conclusie onderschrijven en zo niet, welke urgente feiten volgens hen noopten tot die handelswijze. Waarom kon niet gewacht worden tot 9 december?
Voorzitter, tot slot. Ik had het over angst. De aanschaf van de radars heeft in ieder geval nog wel een goede kant. Als er weer op angst, massahysterie of fantasie gebaseerde zogeheten signaleringen door mensen zijn van vermeende drones, is Defensie nu direct in staat tot detectie. Er kan dus direct worden vastgesteld of er inderdaad een drone in het luchtruim was en, zo ja, of dat mogelijk een gevaarlijke drone is geweest of speelgoed van de MediaMarkt. Als wordt vastgesteld dat er geen drone is geweest, of wel een drone, maar van een hobbyist, een toerist of van jongelui die daarmee aandacht wilden trekken, is het de taak van Defensie om het publiek daar onmiddellijk over te informeren. Zo wordt angst bestreden en wordt er geen angstpropaganda bedreven. Mijn vraag aan de bewindslieden is: kunnen zij toezeggen het publiek zo snel mogelijk te informeren als is vastgesteld dat er geen drone is geweest, of wel een drone, maar één die op geen enkele wijze met een vijandige handeling kan worden geassocieerd? Ik overweeg een motie op dat punt.
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
Fractie-Visseren-Hamakers
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dank, voorzitter. Aangezien de Fractie-Visseren-Hamakers in deze Kamer de enige fractie is die wordt erkend door de Partij voor de Dieren, zal ik het woord voeren namens de Partij voor de Dieren. Ik zal de komende jaren, ook met het oog op de helderheid in de verslaglegging, mijn plenaire bijdrage op deze manier beginnen.
Voorzitter. Ook ik sluit me aan bij de procedurele vragen die de heer Van Apeldoorn op zeer vakkundige wijze heeft geformuleerd. Volgens de Partij voor de Dieren is de manier waarop dit besluit tot stand komt op z'n zachtst gezegd niet voor herhaling vatbaar. De beantwoording van de minister in het schriftelijk overleg en tijdens het debat in de Tweede Kamer hinkte op twee tegenovergestelde gedachten. Aan de ene kant moest er nog meer spoed worden gemaakt dan in de al bestaande spoedprocedure voor de besluitvorming over deze incidentele suppletoire begroting, een soort "spoed-plusprocedure". Aan de andere kant laat de minister zien dat Nederland toch al een hoop deed en doet in zijn verdediging tegen drones, wat de noodzaak van zo'n spoed-plusprocedure tegenspreekt.
Over deze spoed-plusprocedure. De incidenten vonden plaats in het weekend van 22 en 23 november. Waarom heeft de minister de Eerste Kamer niet gevraagd om op 25 november een besluit te nemen, of desnoods extra te vergaderen? De minister heeft de Eerste Kamer niet de kans gegeven om zich erover uit te spreken of ze op haar reguliere vergaderdag van 25 november of op een extra vergaderdag die week een besluit zou kunnen of willen nemen. Kan de minister toezeggen dit in de toekomst wel te doen, namelijk de Eerste Kamer vragen om nog sneller dan gepland een besluit te nemen? Ik heb wel iets van een teken van zelfreflectie nodig van de minister, en de toezegging om deze situatie in de toekomst te voorkomen.
De minister heeft tegelijkertijd in het schriftelijk overleg gezegd dat het een trend is dat er in toenemende mate een dreiging is door drones. Had de minister deze investeringen dan niet eerder moeten versnellen? Volgens mij had de minister dan deze behoorlijk lelijke besluitvormingsprocedure kunnen voorkomen. Graag een reactie van de minister. Bovendien: was de dreiging reëel? Andere sprekers hadden het er ook al over. Heeft de minister zich niet een beetje gek laten maken? De minister heeft tijdens het debat in de Tweede Kamer ook gezegd dat het niet zo was dat de drones er heel lang zijn geweest, dat we ze niet zagen of dat we niet in staat waren om er vervolgens iets aan te doen. Dus was de spoed-plusprocedure wel echt noodzakelijk?
Wat is de stand van zaken van het onderzoek naar de incidenten? De minister heeft hier in de Tweede Kamer ook al het een en ander over gezegd, maar dat was op 26 november, dus dat is alweer een tijdje geleden. Is er al meer bekend?
De minister zegt in het schriftelijk overleg dat er een bedrag van tussen de 250 en 500 miljoen wordt uitgegeven voor de radars en tussen de 1 en 2,5 miljard voor de aanschaf van de Skyrangers, maar dat een exact bedrag niet genoemd kan worden. Klopt het dan dat deze Kamer moet instemmen met een nog onbekend bedrag, dat kan variëren tussen de 1 en 2,5 miljard euro? Dat is een nogal groot verschil. Graag een reactie van de minister.
In het schriftelijk overleg stelt de minister, naar aanleiding van de vraag van de SP of de systemen uit Israël komen, dat hij niet in het openbaar kan ingaan op de herkomst van specifieke systemen. Kan de minister de Eerste Kamer wel in een vertrouwelijke setting hierover informeren? Tijdens het debat in de Tweede Kamer werd gesproken over een vertrouwelijke bijlage. Kan de minister in meer algemene zin de Staten-Generaal informeren over de herkomst van defensiematerieel? Dat lijkt me gezien de ambitie van de investeringsagenda van het kabinet noodzakelijk.
In het schriftelijk overleg zeiden de minister en de staatssecretaris over dierproeven dat Defensie geen aanleiding ziet om te veronderstellen dat dierproeven zijn gedaan bij de aankoop van de IRIS-radar of de Skyranger. Het ministerie van Defensie is partner in het rijksbrede programma Transitie Proefdiervrije Innovatie. Dat is mooi. Hoe werkt het ministerie van Defensie aan het bewerkstelligen van een proefdiervrije Defensie, is mijn vraag. Is de minister, of de staatssecretaris, bereid om te onderzoeken hoe dierproeven voor Defensie kunnen worden uitgefaseerd, zowel direct in Nederland als indirect via de aankoop van materieel? In 2023 werden in Nederland 22 cavia's en 6 ratten gebruikt voor dierproeven voor Defensie. Hoe kunnen die dierproeven worden vervangen door dierproefvrije methoden? Hoeveel dierproeven er worden gebruikt voor het materieel dat Defensie aanschaft — het indirecte gebruik van dierproeven voor de Nederlandse Defensie — is niet bekend. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe het ministerie als eerste stap naar een dierproefvrije Defensie kan werken naar meer inzicht in en transparantie over het gebruik van dierproeven bij de ontwikkeling van defensiematerieel? Graag een reactie van de bewindslieden.
Voorzitter. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Aerdts van D66. Zij spreekt mede namens de fracties van de ChristenUnie en OPNL.
Mevrouw
Willemijn
Aerdts
D66
Mevrouw Aerdts (D66):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen week werden we opgeschrikt door een aantal incidenten met drones boven onze vliegvelden. Het vliegverkeer werd tijdelijk stilgelegd en vluchten werden omgeleid. Helaas waren dit geen op zichzelf staande gebeurtenissen. Sinds september zijn er tientallen drones gesignaleerd in het luchtruim van verschillende Europese landen, met als gemeenschappelijke deler dat zij boven kritieke infrastructuur zoals militaire vliegbases vlogen. Deze gebeurtenissen passen binnen de modus operandi die wordt ingezet in het kader van hybride oorlogsvoering.
Voorzitter. Gezien de recente ontwikkeling is het van cruciaal belang dat Defensie verder wordt uitgerust om drones beter te kunnen detecteren en indien nodig uit te schakelen, zodat we spionage op locaties die van vitaal belang zijn voor de Nederlandse veiligheid kunnen voorkomen. De fracties van D66, ChristenUnie en OPNL hebben dan ook begrip voor het verzoek van de minister om de incidentele suppletoire begroting met spoed te behandelen. Graag stellen wij de minister en de staatssecretaris vandaag ook in de gelegenheid om uit te leggen waarom het niet mogelijk was om de aangevraagde spoedprocedure te volgen.
Voorzitter. Het heeft onze fracties verbaasd dat een woordvoerder van Defensie op 7 november, welteverstaan één dag na de dronemelding bij vliegbasis Gilze-Rijen, de volgende uitspraken deed bij NU.nl. Er zouden geen extra voorzorgsmaatregelen nodig zijn, de beschikbare detectiesystemen zouden voldoende zijn om verstoring op te merken, en de dronemeldingen in België en Gilze-Rijen zouden bovendien geen aanleiding geven tot aanscherping van de procedures.
Echter, na de drone-incidenten in het weekend van 22 november is besloten de Eerste Kamer te passeren bij het aanschafbesluit van detectiemateriaal. Deze haastige spoed roept bij onze fracties de vraag op of Nederland wel voldoende was voorbereid op incidenten zoals die van de afgelopen weken. Kan de minister verklaren hoe het kan dat Defensie nog geen maand geleden stelde dat de detectie- en antidronecapaciteit op orde was, maar het kort daarna toch noodzakelijk achtte om de Eerste Kamer te passeren bij het besluit om extra middelen aan te schaffen?
Voorzitter. Hoewel de ChristenUnie, D66 en OPNL doordrongen zijn van de noodzaak om detectiemateriaal op korte termijn te kunnen inkopen, kunnen wij tegelijkertijd niet anders dan concluderen dat de manier waarop dit nu is gedaan, een schending van het budgetrecht van de Kamer heeft opgeleverd. Dat raakt niet alleen aan een procedurele kwestie, maar aan het fundamentele principe van democratische controle en het recht van de Kamer om haar grondwettelijke taken uit te oefenen.
Hoewel wij de urgentie om op korte termijn extra materiaal in te kopen in bepaalde gevallen kunnen begrijpen en inzien dat nood in sommige gevallen de wet kan breken, hebben onze fracties wel een aantal vragen over het proces dat is doorlopen. Allereerst horen wij graag welke afwegingen de minister heeft gemaakt bij het passeren van de Eerste Kamer. Welke alternatieven lagen er ook op tafel? Hoe gaat de minister voorkomen dat dit soort situaties vaker voorkomen? De hybride dreiging blijft en de aangekondigde investeringen in defensiemateriaal zijn ook niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat dit soort situaties in de toekomst worden voorkomen?
Voorzitter, ik rond af. D66, ChristenUnie en OPNL kunnen instemmen met deze incidentele suppletoire begroting. Het beschermen van onze nationale veiligheid is cruciaal en daarom is het van groot belang dat onze militaire vliegbases en andere vitale locaties effectief worden beschermd tegen drones en andere dreigingen.
Onze fracties vinden het wel van belang om opheldering te krijgen over de gang van zaken rondom de besluitvorming over deze incidentele suppletoire begroting. Het blijft voor de fracties van OPNL, ChristenUnie en D66 een prioriteit om Defensie blijvend en tijdig te voorzien van voldoende materiaal, zodat er geen noodzaak ontstaat om het budgetrecht van de Eerste Kamer te schenden omdat er plots aanvullend materiaal moet worden aangeschaft. Nederland moet voldoende zijn uitgerust wanneer drones in ons luchtruim blijven opduiken. Zo blijven we veerkrachtig tegen zowel huidige als toekomstige dreigingen, en wordt voorkomen dat er op de valreep extra materiaal moet worden ingekocht, waarbij de Eerste Kamer voor een voldongen feit wordt gesteld.
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Beukering.
De heer
Toine
Beukering
Fractie-Beukering
De heer Beukering (Fractie-Beukering):
Voorzitter, dank u wel. Het kan verkeren. Zes jaar geleden stond ik hier als enige senator om te pleiten voor het halen van de NAVO-norm van 2% van het bnp. Dat werd toen nog gezien als een luxe, een overdrijving, simpelweg onnodig. Vandaag is de temperatuur van het water op z'n zachtst gezegd echt anders. De grootste bezuinigers van toen pleiten nu voor forse investeringen in de krijgsmacht en in onze veiligheid. Het kan verkeren. Maar met die omslag komt een nieuwe verantwoordelijkheid, namelijk investeren, innoveren en controleren. Vertrouwen is goed, maar controle is beter.
De steun aan Oekraïne lijkt te werken, maar dat verplicht ons nog steeds tot nauwkeurigheid en strak toezicht, volgens de regels, de budgetregels, en de wet. De Nederlandse steun aan Oekraïne is effectief gebleken, zo horen wij. Onze pantserhouwitsersystemen, radars, dronen — drones, sorry — munitie en ook het F-16-traject hebben een verschil gemaakt. Daar mogen we trots op zijn, want een inspanning zoals de Nederlandse belastingbetaler en het personeel van Defensie die hebben geleverd, is zeker heel goed te vergelijken met die van andere landen binnen de EU en NAVO. Wij staan daarin voorop. De enorme inspanningen van de Nederlandse belastingbetaler verplichten ons echter wel om hier, in dit huis, scherp te blijven. Wat werkt, moet sneller; wat niet onderbouwd is, moet beter worden uitgelegd, en vooral, wat de belastingbetaler extra geld kost, moet aantoonbaar waarde toevoegen.
Nu naar de voorliggende nota. Deze heeft de noodzakelijke snelheid, maar is procedureel zorgwekkend. Was de gang van zaken echt zo onvermijdelijk? Waren er geen alternatieven? De minister erkent dat hij een Defensiecontract heeft getekend voor IRIS-radars voordat deze Kamer haar budgetrecht kon uitoefenen. Dat is ernstig; het raakt de kern van ons staatsrecht. Dit verdient een heldere uitleg. Ja, de dreiging door drones stijgt. Snelheid is derhalve soms noodzakelijk. Maar deze urgentie mag nooit een reden zijn om het parlement pas achteraf te informeren over al aangegane verplichtingen van honderden miljoenen. Dat schuurt, en dat schuurt niet een beetje.
Mijn vragen aan de minister zijn als volgt. Snelheid is soms nodig, maar hoe gaat u er concreet voor zorgen dat bij toekomstige spoedaankopen het parlement vooraf, en niet achteraf, wordt betrokken? Mijn tweede vraag. Wanneer kunnen we een helder en toetsbaar kader verwachten voor spoedaankopen waaraan iedereen zich zal houden, inclusief de criteria voor spoed en tijdige informatie aan de beide Kamers? Hoe borgt u dat de financiële herschikkingen binnen het DMF niet leiden tot ongewenste verdringing, vertraging of stille overschrijdingen elders? Ten slotte. Hoe voorkomt u dat de spoed van vandaag de norm van morgen wordt? Met andere woorden: welke drempels bouwt u daartoe in?
Voorzitter. Investeren en innoveren, maar wel met discipline en zo veel mogelijk transparantie. Mijn fractie wil investeren en staat pal voor de veiligheid van Nederland, maar urgentie mag nooit het excuus worden om de Grondwet op te rekken. Sneller handelen kan, maar alleen met behoud van democratische controle.
Voorzitter. Ik sluit af. Het kan verkeren, maar laten we ervoor zorgen dat het de goede kant op verkeert: een sterke krijgsmacht, een betrouwbare overheid en een parlement dat zijn taak volledig kan blijven vervullen.
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in staat om direct te antwoorden, of heeft u enkele minuten nodig? Ik begrijp dat u een kwartier nodig heeft. Ik schors de vergadering tot ongeveer 15.15 uur.
De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.21 uur geschorst.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de minister van Defensie.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Voorzitter. Dank aan uw leden voor alle vragen hierover. Het is volgens mij goed — dat is ook het mooie van onze rechtsstaat — dat we over deze zaken, die zo raken aan onze veiligheid, het debat voeren. Ik wil beginnen met de ontwikkelingen rondom de drones, even langslopen wat er in die bewuste dagen precies is gebeurd en, daaraan gerelateerd, ingaan op de vragen over wat we op dit moment wel en niet weten. Vervolgens kom ik op alle vragen die te maken hebben met de procedures die zijn gevolgd en het budgetrecht van de Kamer. Daarna heb ik nog een aantal korte overige vragen, bijvoorbeeld over de herkomst van de investeringen die we doen. De staatssecretaris zal vervolgens in meer detail ingaan op de aankopen en op het Defensie Materieel Proces, want er zijn een aantal vragen gesteld over de bedragen en de bandbreedtes daarin. Tot slot zal de staatssecretaris ook nader ingaan op specifieke vragen over dierproeven.
Wat betreft incidenten met drones zien wij natuurlijk al enige maanden of zelf jaren dat de ontwikkeling van drones een enorme vlucht neemt. Ik maak daarbij altijd onderscheid tussen twee typen incidenten, zou je kunnen zeggen, en categorieën drones die daarmee te maken hebben. De eerste categorie is wat we dagelijks in Oekraïne zien, namelijk drones die zowel aan de frontlinie als breder in Oekraïne worden gebruikt om de bevolking te terroriseren. Er zijn ook voorbeelden van geweest dat die drones — het zijn overduidelijk Russische drones — het NAVO-luchtruim zijn binnengekomen en daarmee ook een dreiging waren voor onze veiligheid. Een voorbeeld daarvan zijn de Shahed-drones in Polen. Nederlandse F-35's waren er ook bij betrokken om enkele daarvan uit de lucht te halen.
Het tweede type incidenten dat we op verschillende plekken hebben gezien, is dat er bijvoorbeeld rondom luchthavens, militaire terreinen of op andere plekken drones zijn gesignaleerd waar op dat moment vragen bij waren. Wat doen die drones daar? Gaat daar een dreiging van uit? Wie zit daar precies achter? We hebben dat in verschillende landen natuurlijk gezien de afgelopen maanden: in Denemarken, Noorwegen, Duitsland, België. Ook Nederland kwam daarbij relatief laat, zou je kunnen zeggen, aan de beurt. Voor ons waren die incidenten natuurlijk al aanleiding om te kijken welke counterdronemiddelen we zelf hebben, welke investeringen we daarin moeten doen, of we die nog verder kunnen versnellen en hoe we daarin samenwerken met het bedrijfsleven. We hebben een aantal hele goede bedrijven in Nederland wat dat betreft. Die versnelling hadden we dus al in gang gezet.
Wat ons daar als Nederland ook relatief bij geholpen heeft, is dat we de NAVO-top hebben georganiseerd. Bij het beveiligen van de NAVO-top hebben we een heel uitgebreide verdediging opgezet, waar counterdronemiddelen een belangrijk onderdeel van uitmaakten. Er zijn toen ook meerdere drones uit de lucht gehaald die zich in een zekere straal rondom de NAVO-top bevonden. Dat ging eigenlijk heel erg goed. Dat was ook de reden voor bijvoorbeeld Denemarken om, toen zij een aantal maanden geleden de Europese Raad organiseerden, aan verschillende landen, waaronder Nederland, te vragen: kunnen jullie ons helpen om die bijeenkomst te beveiligen? Daarom zeiden wij ook steeds: als je kijkt hoe onze capaciteit zich relatief verhoudt tot andere landen, dan zie je dat dat best goed is. Je moet daar nooit te zwart-wit in zijn.
Dat zeg ik ook in antwoord op mevrouw Aerdts als het gaat om de eerdere woordvoering die daarbij is gehanteerd. Je moet nooit al te zwart-wit zeggen dat we alles perfect op orde hebben, want dat is natuurlijk niet zo, in die zin dat het niet zo is dat we iedere drone die zich ergens in Nederland bevindt, binnen een paar seconden detecteren, precies weten wat het is en daar direct op kunnen reageren. Maar relatief gezien, als ik het vergelijk met andere landen, denk ik dat wij in Nederland niet achterlopen. Maar gegeven het aantal drone-incidenten dat we hebben en de verstoring die dat met zich mee kan brengen, moeten we echt nog veel meer in die capaciteiten investeren. Vandaar ook dat we hebben gezegd dat we die investeringen willen versnellen. Dat geldt inderdaad met name rondom twee systemen, namelijk de radarsystemen waar we het vandaag met name over hebben, en de Skyranger. Dat is een zwaarder systeem dat met name gebruikt wordt ter ondersteuning van de landmacht op het gevechtsveld, maar dat je ook kun gebruiken om bepaalde locaties in Nederland te beveiligen. Het is wel een zwaarder systeem, dus je zal altijd de afweging moeten maken of het proportioneel en verstandig is om dat in te zetten. We hebben uw Kamer met deze ISB ook gevraagd om wat dit betreft een versnelde procedure te doorlopen. Voor de Skyranger geldt het volgende. Als we daar op 11 december nog voor kunnen tekenen, dan worden die systemen sneller geleverd dan wanneer we daar een halfjaar mee zouden wachten, want dan zou de levering ook verder opschuiven in de tijd. We hebben ook gevraagd om nu te kunnen tekenen voor de IRIS-radars, zodat we die systemen versneld kunnen inzetten.
In het weekend van 22 en 23 november kwamen de drone-incidenten in Eindhoven en Volkel hier tussendoor. Dat weekend zelf waren we allereerst natuurlijk heel druk bezig om die drones te detecteren en ervoor te zorgen dat die zo snel mogelijk weg zouden gaan van de plekken waar die zich bevonden. We waren natuurlijk ook bezig om te achterhalen of we meer te weten konden komen over wat voor type drones het waren, hoeveel het er waren en wat er precies achter zat. We waren bezig om daar meer informatie over te vergaren.
Toen dit in dat weekend was gebeurd, hebben wij onszelf op maandag natuurlijk direct de volgende vraag gesteld: waar kunnen we nog verder versnellen als het gaat om de investeringen die we al van plan waren om te doen? Even ongeacht wat voor type drones het waren en de taxatie daarvan: dit had een groot verstorend effect. Luchthaven Eindhoven was op zaterdagavond een aantal uur gesloten. Dat heeft meteen consequenties, want mensen moeten wachten op hun vlucht. Dat leidt tot paniek. Mensen stellen dan ook vragen. Het is wat mij betreft dus ongewenst. Wij wisten op dat moment natuurlijk niet of er nog verdere incidenten zouden plaatsvinden. Wat er in Eindhoven gebeurde, kan ook op andere plekken gebeuren. Zo zou het ook op Schiphol en op andere plekken waar zoiets grote verstoringen met zich meebrengt, kunnen gebeuren. Wij hebben ons dus direct de vraag gesteld welke investeringen of aankopen we versneld kunnen doen om ervoor te zorgen dat we nog sneller in staat zijn om drones te detecteren en een eventuele dreiging van drones weg te nemen.
Daaruit bleek dat die radarsystemen, waarvoor we al bezig waren met een aankoopproces, niet alleen al heel snel zouden kunnen worden aangekocht, maar, met de juiste voorbereidingen, ook al zouden kunnen worden ingezet. Dat zou dan al kunnen vanaf die donderdagmiddag. Ik neem jullie even mee in de tijd. Gelet op de voorbereidingen die in die week plaats konden vinden, kon het desbetreffende bedrijf over die donderdagmiddag zeggen: vanaf die dag gaan wij die drones niet alleen leveren maar samen met jullie ook operationeel maken.
Toen heb ik natuurlijk bekeken hoe ik er nou voor kon zorgen dat wij de parlementaire procedures die we daarvoor hebben, zo goed mogelijk konden doorlopen. Feit was namelijk dat de uitgaven aan die radarsystemen op een post binnen onze begroting stonden die ziet op nog niet verdeelde uitgaven. Normaal gesproken staan die dan op een "tussenpost"; zo zou je het kunnen zeggen. Normaal gesproken geef je dan aan of je voornemens bent om die aan dit type drone uit te geven. Dan gaan die naar een andere post op de begroting en vervolgens doe je de daadwerkelijke uitgave. In dit geval stonden ze dus nog op een andere post binnen onze begrotingen. Het is niet zo dat we de begroting moesten ophogen. Het had te maken met een tussenpost binnen de begroting die we versneld wilden inzetten.
Ik heb toen een afweging gemaakt en gezegd: gegeven de onrust die er dit weekend is geweest en gegeven de kans die we hebben om zo snel mogelijk, vanaf donderdagmiddag, meer detectiesystemen in te zetten, wil ik dit zo snel mogelijk doen. Daarbij wilde ik beide Kamers zo goed en zo veel als kon informeren. Woensdagavond hadden we een debat met de Tweede Kamer staan. Dat debat hebben we gevoerd. Daarbij ben ik zo transparant als kon geweest als het ging om de snelheid die we wilden maken met deze aankopen. We hebben de Kamer gevraagd om daar op donderdag, bij aanvang van de middagvergadering, over te stemmen, zodat het nog voor die donderdagmiddag kon gebeuren. Daarna hebben we uw Kamer per brief direct geïnformeerd over het feit dat we tot deze contracttekeningen overgingen en over het feit dat we daar in de verdere bespreking van deze begroting verantwoording over zouden afleggen.
Hebben we daarmee de reguliere procedure doorlopen? Nee. De reguliere procedure zou zijn geweest om nog twee weken te wachten totdat we dit debat met elkaar hadden gevoerd en dan pas tot ondertekening van de contracten over te gaan. Concreet had dat betekend dat de afgelopen twee weken die radar- en detectiesystemen nog niet operationeel zouden zijn geweest, terwijl ze op dit moment op sommige plekken in Nederland juist al hun werk doen; dit heeft er ook toe geleid dat we op sommige locaties drones eerder hebben kunnen detecteren dan we twee weken geleden hadden gekund. Ik heb op dat moment dus de afweging gemaakt om het op die manier te doen.
Terugkijkend: wat waren alternatieven geweest? We hadden uw Kamer ook kunnen vragen om voor een spoedvergadering bijeen te komen. Dan hadden we op donderdagmiddag aan u gevraagd om daarover te stemmen, zodat we het hele parlementaire proces hadden doorlopen voordat we die handtekening zetten. Een andere optie was geweest — dat hebben we ook eerder vandaag gedaan — dat we de 2.27-procedure van de Comptabiliteitswet hadden doorlopen. Maar ook daarvoor geldt dat je de Kamer bijeen moet laten komen via een procedurevergadering. De Kamer moet aangeven dat ze zich voldoende geïnformeerd acht en er moet ook plenair over gestemd worden. Als we die snelheid hadden willen behouden, had u ook allemaal op donderdag hiernaartoe moeten komen om dat mogelijk te maken.
Gegeven dat het ging om een onverdeelde post binnen de begroting die we versneld inzetten en dat het niet ging om een vergroting van de uitgaven of om enorme bedragen — het ging dus puur om het versneld inzetten van een onverdeelde post — hebben wij de afweging gemaakt om het op deze manier te doen en niet aan uw Kamer te vragen om versneld op een donderdag, een vrijdag of wat dan ook bijeen te komen, om zo snel mogelijk in staat te zijn om die detectiesystemen te krijgen en ook versneld in te zetten.
Als u achteraf bij meerderheid zegt "wij hadden dat graag anders willen zien; wij willen in dit soort situaties wél op donderdag met spoed bijeenkomen", dan is dat wat mij betreft geen probleem. Ik sta 24/7 ter beschikking om dat te doen. Want de realiteit is — dat is in dit geval gebeurd en het zal in de toekomst vast nog vaker gebeuren — dat we te maken hebben met onvoorziene ontwikkelingen, wat ook om een onvoorzien antwoord vraagt van mij, van het ministerie van Defensie of van het ministerie van JenV. Maar gegeven de situatie die zich voordeed, dat we in de Tweede Kamer de procedure volledig hadden doorlopen en dat het om een post ging binnen de begroting die we versneld inzetten, was onze inschatting dat we het op deze manier konden doen. Als u zegt "wij willen in de toekomst toch liever bijeenkomen om erover te stemmen, ook in spoedsituaties", dan is het aan ons om dat met elkaar af te spreken.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank aan de minister voor de uitleg van zijn afweging, maar ik heb toch de volgende vraag. De minister zegt "als deze Kamer nu achteraf vindt dat het anders had gemoeten, dan zal ik daar voortaan rekening mee houden". Ik ben benieuwd hoe de minister zelf achteraf terugkijkt op zijn eigen handelen, want hij heeft die afweging gemaakt. Ik stel hier toch nog maar een keer expliciet de volgende vraag. Was de minister zich ervan bewust, en is hij het er ook mee eens dat het zo is geweest, dat op het moment dat hij die afweging maakte en dat besluit nam, daarmee de Eerste Kamer werd gepasseerd en ons budgetrecht werd geschonden? Heeft hij er daarbij over nagedacht hoe de Eerste Kamer dat zou opvatten? Of heeft hij daar eigenlijk niet bij stilgestaan? Die reflectie zou ik graag krijgen van de minister.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik wil het liefst — dat wil het hele kabinet natuurlijk — de parlementaire procedures zo veel en zo goed mogelijk volgen en niet de Tweede Kamer dan wel de Eerste Kamer, om uw woorden te gebruiken, passeren of iets doen wat op gespannen voet staat met wat voor recht dan ook. Dus ja, natuurlijk heb ik mijzelf die vraag gesteld; dat schetste ik ook net. Aan de ene kant zien we een veiligheids- en operationele noodzaak om zo snel mogelijk die systemen aan te schaffen. We hadden net een heel onrustig weekend gehad en we wilden doen wat we konden om te voorkomen dat dat weer zou gebeuren en om die systemen in werking te stellen. Maar we wilden ook de parlementaire procedures zo goed mogelijk volgen. Ik heb daarbij ook meegewogen dat als geld op een bepaalde manier op de begroting staat en met de nodige verschuivingen anders wordt ingezet, we de tijd hebben om de CW 2.27-procedure te volgen. Dat was nu niet het geval met de 700 miljoen voor Oekraïne. Mijn afweging op dat moment, op donderdagmiddag, is geweest: "Ik wil die systemen graag zo snel mogelijk daadwerkelijk kunnen inzetten." Ja, dat staat op gespannen voet met de procedures die we daarvoor hebben en het budgetrecht van de Eerste Kamer. Maar gegeven de omvang, gegeven dat het ging om een nog te verdelen uitgave die we eerder gingen inzetten en gegeven dat we de Kamer per brief daarover hebben geïnformeerd, ben ik tot de afweging gekomen om het op deze manier te doen.
Dat is de afweging die ik op dat moment heb gemaakt. De vraag die u en ook anderen stelden was of dit dan een precedent is, of ik dit vaker zo ga doen. Nee, wat mij betreft zo min mogelijk. Het uitgangspunt zijn de reguliere procedures. Als we bepaalde dingen willen versnellen, kunnen we gebruikmaken van de ISB. Als we bepaalde dingen nog sneller willen doen, zoals nu, voor het einde van het jaar toch nog meer steun aan Oekraïne, hebben we ook de CW 2.27-procedure. Alleen in sommige gevallen, wanneer je — dat is echt heel uitzonderlijk — binnen een aantal uren of dagen wil handelen … Ik heb in dit geval de afweging gemaakt om het op deze manier te doen. Als u zegt "we willen in dat soort situaties, bij spoed, toch ook bijeenkomen, want we willen daar zeggenschap in hebben en het budgetrecht op dat moment uitoefenen", dan sta ik hier en dan licht ik het toe.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik denk dat zeker niet alleen voor mijn fractie geldt dat we dat budgetrecht graag te allen tijde onverkort willen uitoefenen. Ik zou ook graag willen dat de minister dat zou respecteren. Toch nog even voor de orde van debat. Daarna heb ik misschien nog een andere vraag. Zeven fracties die hier vandaag gesproken hebben, van links tot rechts en ook in het midden — de grootste partij van het land inmiddels — hebben gezegd: hier is het budgetrecht geschonden. Kan de minister in ieder geval erkennen — hij heeft een eigen afweging daarbij gemaakt — dat dat gebeurd is, in plaats van toch wat wollig taalgebruik als dat hij is afgeweken van de procedures. Die procedures betreffen het budgetrecht. Daar wil ik toch eigenlijk graag heel een duidelijk antwoord op: is hiermee het budgetrecht geschonden? Dan kan je lang praten over hoe ernstig dat is geweest of niet. Wat ons betreft is dat ernstig, maar is de minister het eens met die feitelijke constatering?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
De woorden die ik zelf kies — dat is de politieke kwalificatie die ik eraan zou geven — zijn dat we niet de reguliere procedures hebben gevolgd en dat het daarmee op gespannen voet staat met het budgetrecht. Kijk, als u daar de kwalificatie — die klinkt natuurlijk veel zwaarder — voor wilt gebruiken dat het budgetrecht is geschonden, dan is dat aan u. Ik vind dat je daarbij ook — dat heb ik op dat moment gedaan — de proportionaliteitsafweging moet maken of dat, gegeven de noodzaak om die systemen versneld aan te schaffen en de mate waarin dat op gespannen voet staat met het budgetrecht, verstandig is om te doen. Ik ben uiteindelijk tot de afweging gekomen om het op deze manier te doen. Dan terugkijkend. Ik zei het net al. U vraagt aan mij: reflecteert u daarop? Ja, uiteraard. Ik schets alleen wat de verschillende opties waren geweest. Als u bij meerderheid zegt "wij willen toch dat u de volgende keer voor een andere optie kiest in zo'n geval", dan doen we het op die manier.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. Voor mijn fractie en een aantal andere fracties in deze Kamer is het evident dat het budgetrecht geschonden is. Dat is dus zeker de kwalificatie die ik eraan zou willen geven. De minister zegt: als u dat in het vervolg anders wilt, bijvoorbeeld dat de Eerste Kamer bijeen wordt geroepen op een donderdagmiddag of een vrijdagmiddag, met al dan niet een beroep op de Comptabiliteitswet of een andere procedure, moet u ook kijken naar de proportionaliteit. Dan vraag ik ook aan de minister om zelf te reflecteren op die proportionaliteit als het gaat om in welke gevallen je dan de Eerste Kamer daarvoor terug zou willen laten komen of extra bijeen wilt laten komen. In dit geval waren er inderdaad incidenten geweest in dat weekend van 22 en 23 november, maar daar heeft de minister zelf van gezegd in het wetgevingsoverleg met de Tweede Kamer enkele dagen later: het was nu niet zo — ik citeer het even uit mijn hoofd — dat er sprake was van een heel grote dreiging boven Volkel of welke andere locatie dan ook. Het was dus ongewenst. Daar zijn de minister en ik het snel over eens. Natuurlijk is het ongewenst dat er drones, wat voor drones dan ook, boven Volkel vliegen, maar het was geen grote, laten we zeggen, nationale veiligheidscrisis. Dan zou ik ook de minister willen vragen om te reflecteren op de vraag op welk moment het nodig is om van een spoedprocedure die al in gang is gezet en al is geaccordeerd door de Eerste Kamer een, in de woorden van collega Visseren-Hamakers, spoedprocedure-plus te maken, die, in de woorden van de minister, in ieder geval op gespannen voet staat met het budgetrecht en die wat ons betreft gewoon een schending van het budgetrecht inhoudt.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Volgens mij kunnen wij of kan ik in ieder geval niet heel zwart-wit zeggen: in dat geval wel en in dat geval niet. Volgens mij is dat per situatie een oordeel. Ik zei dat in de Kamer — dat heb ik overigens ook in publieke optredens gezegd — in reactie … Dat zeiden sommige van uw leden ook. Kijk, we hoeven in die zin niet in paniek te raken. Als mensen die drones zien, maken ze heel snel — daarom begon ik ook mijn inleiding zoals ik die begon — de associatie met Oekraïne, want we kennen de drones in Oekraïne waar heel heftige luchtaanvallen mee worden uitgevoerd. Het is niet zo dat het bij wijze van spreken Shahed-drones waren of drones waarvan we de inschatting maakten dat ze acuut op Volkel, Eindhoven of waar dan ook een aanval gingen plegen. Alleen, wanneer drones zich daar bevinden, zeker rondom een luchthaven, dan werkt dat enorm verstorend, leidt dat tot angst en veroorzaakt dat onrust. Vanuit mijn rol wil ik het maximale doen om zo'n situatie te voorkomen. Natuurlijk bestaat het risico — dat hebben we dat weekend ook gezien in Eindhoven en Volkel — dat het ook op andere locaties gebeurt. Mijn afweging was op dat moment: ik wil dat wij er als Defensie alles aan doen om die detectiesystemen versneld in te zetten. Daarbij heb ik de afweging gemaakt of dat wel proportioneel was gezien het reguliere proces.
Ik herhaal mezelf, ik heb de volgende afweging gemaakt: het bedrag staat op een onverdeelde post en dat gaan we versneld inzetten. Stel dat we wel een paar dagen meer de tijd hadden gehad, dat we het ook die dinsdag erna hadden kunnen doen. Of stel dat het om grotere bedragen gaat of om grotere verschuivingen, dan zou ik tot een ander oordeel komen. Zie wat we vandaag hebben gedaan met CW 2.27 Oekraïne. Ook daarvoor geldt dat de deadline donderdag is om een versnelde aankoop te kunnen doen. Maar omdat de Kamer vandaag bijeenkomt, kunnen we die CW 2.27-procedure versneld doorlopen. Mijn inzet zal altijd zijn om, gegeven de situatie die zich voordoet, zo veel mogelijk het recht van beide Kamers te respecteren en geen dingen te doen die daarmee op gespannen voet staan. Als minister van Defensie kan ik niet met honderd procent zeggen dat dit nooit zal gebeuren. Dan is het een kwestie van per geval een afweging maken. Ik heb transparant proberen toe te lichten hoe ik tot deze afweging ben gekomen.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar wat de minister naar voren heeft gebracht. Hij zegt: het is een afweging. Maar dan wil ik het juist over die afweging hebben. Ik denk dat de kernvraag dan nog steeds dit is. Oorspronkelijk zouden we tot vandaag wachten. Dan was er de 11de getekend en had je de 12de die radars gehad. Nu heeft de minister gezegd: er was spoed, urgentie. Waarop baseert hij nou ... Nogmaals, er was dus geen gevaar. Ik heb de minister alleen maar horen zeggen dat er onrust was door die dingen, al dan niet van de MediaMarkt, boven een vliegveld. Nou, die onrust had er drie weken of een maand eerder kunnen zijn. Er was onrust, maar is die onrust nou ... Of mis ik iets? Had de minister misschien gegevens waaruit bleek dat het aannemelijk was dat er binnen anderhalve week weer iets zou gebeuren met drones? Alleen die onrust is voor de minister voldoende om het budgetrecht van de Kamer te schenden. Ik denk dat de minister die vraag moet beantwoorden. Hoe kijkt hij daarop terug?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Het feit dat, gelukkig niet onze grootste, maar een van de grotere luchthavens in Nederland een hele avond niet operationeel is geweest, waardoor er geen vliegtuigen konden opstijgen of landen ... Dat was in Eindhoven. Dat is één. Twee. Dat op Volkel, een van onze belangrijkste militaire luchthavens, waar ook een van onze belangrijkste assets staan, F-35's, zich drones bevinden die daar niet horen te komen ... Wanneer je je als voetganger, als persoon op Volkel begeeft, duurt je aanwezigheid daar niet heel erg lang — en met een reden: het is essentieel voor onze nationale veiligheid en die van het NAVO-bondgenootschap. Daar horen geen drones te vliegen. Wat mij betreft is die noodzaak er dus zeker. We hebben direct ervaren dat een van onze grotere luchthavens een hele avond niet operationeel is. Als u zegt bereid te zijn om in de risicoafweging ... Ik wil dat risico verkleinen, ik wil proberen om dat zo klein mogelijk te maken door de inzet van detectiesystemen die nog beter in staat zijn om heel snel drones waar te nemen, zodat je daar nog sneller op kunt reageren. Dat geldt net zo goed voor Schiphol en andere locaties. Als u zegt "ik vind dat minder belangrijk, ik zie die noodzaak daartoe niet en ik vind het belangrijker dat we dan maar twee weken later stemmen", daarbij het risico accepterend dat er gedurende die twee weken meer avonden of dagen zijn dat mensen in een vliegtuig zich afvragen wat er aan de hand is, dat reizigers stranden en dat soort zaken, dan maakt u een andere afweging dan ik.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Nou ja, ik maak niet een andere afweging; ik vraag het aan de minister. Maar datgene wat in die twee weken had kunnen gebeuren, had toch maanden daarvoor ook al kunnen gebeuren? Dan kom ik toch terug op vragen die mevrouw Aerdts, de heer Van Apeldoorn en ikzelf naar voren hebben gebracht. Er was toch door een woordvoerder van Defensie gezegd dat de detectiesystemen op orde waren? Of dat is dus niet waar, maar als dat niet waar is, dan kijk ik de minister aan en vraag ik: waarom bent u pas later begonnen over het aanschaffen van deze radar, want dat had dan toch al veel eerder moeten gebeuren?
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag is dus: klopt het dat de Defensiewoordvoerder heeft gezegd — dat is op NU.nl terug te lezen — dat de detectiesystemen op orde waren? Dat is mijn eerste vraag. De tweede vraag is: wat waren er nou voor aanwijzingen dat u niet nog twee weken had kunnen wachten met de aanschaf van deze radar?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik vind dat als het gaat om onze veiligheid en hoe goed we daartegen beschermd zijn, het heel moeilijk is om te spreken over zwart-wit. Als ik aan u vraag of u veilig bent wanneer u hier buiten de straat oversteekt, dan zult u waarschijnlijk zeggen: ja. Dat betekent niet dat het niet kan dat iemand uw portemonnee steelt, of dat een bus u aanrijdt. Dat geldt hier ook. Als je mij zou dwingen om ja of nee te zeggen op de vraag of ik mijn verdediging op orde heb en of ik de beveiliging van de belangrijkste locaties in Nederland op orde heb, dan zou mijn antwoord "ja" zijn. Alleen hebben we ook gezien dat zelfs een aantal drones, waarvan we niet precies hebben kunnen vaststellen welk type drones het exact was en wie erachter zat, wel een heel verstorend effect kan hebben. Kan het dus nog beter? Kunnen wij nog betere systemen aanschaffen die in staat zijn om sneller te detecteren, die ook sneller in staat zijn om drones uit de lucht te halen en die dat op een hele gerichte manier doen? Absoluut. Hebben wij daarmee gewacht tot 22 en 23 november? Nee. We zijn daar al maanden, of zelfs langer, al jaren mee bezig. Daarom hadden we deze ISB. Daarom hebben we de NAVO-top ook zo goed beveiligd. Daarom waren we al versneld met het desbetreffende bedrijf in gesprek om dat te doen. Die versnelling was er dus al, alleen hebben we op basis van die incidenten gevraagd: kan het nog sneller? Nou, toen hebben ze gezegd: als we alles zo snel mogelijk in gang zetten, dan kunnen we die donderdagmiddag nog meer radarsystemen leveren. Maakt dat er verschil in dat we drones nog sneller kunnen detecteren en dat we het nog beter op orde kunnen krijgen dan dat het al was? Ja. Daarom hebben wij gezegd: dit moeten we doen, gegeven het weekend.
Het gaat er niet alleen over, als dat uw woorden van mij zijn, dat mensen een onrustig gevoel hebben, want dat kan natuurlijk altijd, maar het gaat erom dat een luchthaven moet worden gesloten, dat dat grote impact en grote consequenties heeft, dat dat niet alleen op Eindhoven kan gebeuren, maar ook op andere plekken en dat er drones langere tijd rondvliegen boven locaties waar ze niet horen te zijn. Dat vond ik voldoende noodzaak om te zeggen: als wij dat nu nog met twee weken kunnen versnellen en als we daarmee twee weken minder risico's lopen, zowel voor het sluiten van luchthavens als het niet doen rondvliegen van drones boven militaire locaties, waar ze niet horen te zijn, als voor andere plekken die we daarmee extra kunnen beveiligen, dan vind ik dat gerechtvaardigd en het juiste om te doen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar ik had de vraag gesteld: het klopt toch dat een woordvoerder van Defensie drie, vier weken geleden had verklaard dat de detectiesystemen op orde waren? Daar geeft de minister geen antwoord op. Het antwoord op de vraag of dat klopt is dus ja of nee. Het tweede is het volgende. Als ik de minister beluister, dan kunnen dus plagende pubers, die bij de MediaMarkt een dronetje bestellen, ervoor zorgen dat het budgetrecht van de Tweede Kamer opzijgezet wordt. U heeft namelijk niet, op geen enkele wijze, aangetoond dat er verwachtingen waren dat er vijandelijke drones ingezet werden bij Volkel enzovoorts.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik kan aan u de wedervraag stellen: welke informatie of welk bewijs heeft u dat het plagende pubers waren? Wat er is gebeurd, is dus dat er drones zijn waargenomen, niet alleen met het oog maar ook op andere manieren. U vroeg of het in al die gevallen om iets anders ging. Dat is het beeld dat u schetst; in sommige gevallen in Europa bleek het achteraf inderdaad om iets anders te gaan. Er zijn op dat moment op verschillende manieren drones waargenomen.
Wie zit daarachter? Dat betreft dus de attributie. Er kunnen verschillende opties zijn. Ik heb u zojuist geprobeerd aan te geven dat als de hele digitale vraag wordt gesteld of het op orde is of niet, het antwoord is: ja, het is op orde. Maar dat het op orde is, betekent niet dat je iedere drone die daar in de buurt komt, binnen een paar seconden hebt gedetecteerd en uit de lucht hebt gehaald. Daarnaast geldt dat je daar nóg beter toe in staat bent als je betere systemen aanschaft die nog beter in staat zijn tot detectie, zodat je daar nog sneller op kunt reageren. Daarom maakte ik de vergelijking met de vraag of de veiligheid hier op straat in orde is of niet. Als ik zou moeten kiezen tussen ja en nee, zou ik ja zeggen, maar dat betekent niet dat de veiligheid niet nóg beter wordt als je extra in politiecapaciteit investeert en extra camera's neerzet. Dat is dus ook hier het geval. Als je ons met andere landen vergelijkt, denk ik dat we zeker niet achterlopen qua counterdronesystemen, maar het kan wel degelijk nog veel beter. We moeten er ook voor zorgen dat we met elkaar kunnen vaststellen wie of wat daarachter zit en dat we ook in die capaciteit meer investeren, want op dit moment is niet duidelijk wie of wat daarachter zit. Dat kunnen verschillende opties zijn. Het kan ook een statelijke actor zijn. Het kan ook zijn dat er een breder netwerk achter zit, maar we hebben dat nog niet kunnen attribueren.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Nicolaï had u een vraag gesteld over de plagende pubers. Kunt u de vraag heel kort toelichten, meneer Nicolaï?
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee, mijn vraag ging over de woordvoerder en daar krijg ik maar geen antwoord op. Of klopt het dat een woordvoerder van Defensie, zoals ook door anderen naar voren is gebracht, heeft gezegd dat de detectiesystemen op orde waren?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik heb het krantenartikel hier niet bij me. Ik begreep dat het een woordvoerder van de Koninklijke Marechaussee was. Als het een lokale woordvoerder in Gilze-Rijen was … Het is niet zo dat ieder quoteje aan mij wordt voorgelegd, maar ik bevestig hierbij — volgens mij heb ik dat al meermaals gezegd — dat als mij de digitale of binaire vraag wordt gesteld of het wel of niet op orde is, het antwoord ja kan zijn; dat zou dan ook mijn antwoord zijn. Maar dat betekent niet dat je door extra investeringen niet nog veel beter en sneller in staat bent om te detecteren. Als je net een weekend hebt meegemaakt waarin een aantal drones ertoe geleid hebben dat een van onze grotere luchthavens de hele avond gesloten moest worden, met alles wat dat met zich meebrengt, vind ik dat ik als minister van Defensie moet zeggen: wat kunnen we nog meer en extra doen om de capaciteiten die we al hebben en die al op orde zijn, nog verder te verbeteren? Dat is waarom ik gehandeld heb.
De heer
Johan
Dessing
FVD
De heer Dessing (FVD):
Dat sluit mooi aan op de vraag die ik ook had willen stellen, want het gaat eigenlijk om het feit dat we al jarenlang drones in de lucht hebben. Zij zijn ook geregeld via de luchtverkeerswet. Het is ook zo dat zij in gecontroleerd luchtruim rondom luchthavens gewoon bekend zijn en dat onbekende drones regelmatig voorkomen; ik kan u uit eigen ervaring zeggen dat zij ook rond Schiphol voorkomen. Maar Eindhoven heeft één start- en landingsbaan. Als daar een dreiging is, is het dus logisch dat die baan gesloten wordt. Dat gebeurt op Schiphol niet; dan komt het dus niet in de krant. De proportionaliteitsvraag van deze zogenaamde dreiging en het argument dat we op alles voorbereid moeten zijn, verklaren nog niet waarom we die parlementaire procedure niet hebben kunnen afwachten en waarom we, in het uiterste geval, die twee weken niet hebben kunnen afwachten ten behoeve van een ordentelijk proces om ons budgetrecht niet te schenden. Ik vind dat de minister daar toch wat luchtig overheen loopt en dat hij dat afdoet met "het is eigenlijk een kasschuif; het is dus niet zo belangrijk, want we hadden het geld al". Nee, laat de minister daar nu eens even op reflecteren: was het proportioneel en was het, gelet op de zojuist door mij genoemde aspecten, gerechtvaardigd om het budgetrecht op deze manier flagrant te schenden? Want zo zien wij dat.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister; deze keer graag wat korter antwoorden.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik probeer heel serieus en transparant antwoord te geven en als ik dat doe, wordt mij verweten dat ik luchtig ben en nog wat dieper moet reflecteren. Op een gegeven moment zit ik wat dat betreft ook een beetje in een spagaat. Het is een feit dat er in Nederland ook op dit moment honderden drones vliegen. Daarom moet je niet iedere dronemelding op dezelfde manier bekijken en op een grote hoop gooien. Die afweging proberen Justitie en Veiligheid en ook Defensie ook steeds te maken: als er ergens een drone wordt gemeld, moeten wij dat dan ook weer communiceren? Anders zijn we de hele dag aan het communiceren dat er drones in de lucht vliegen. Volgens mij is dat niet proportioneel. Maar stel dat drones zich bevinden boven bijvoorbeeld Volkel, waar ze niet thuishoren, zoals ik daarnet zei, of boven Eindhoven. Eindhoven is niet alleen een civiele luchthaven, maar ook een militaire luchthaven; het is eigenlijk een militaire luchthaven met civiel medegebruik. Als dat ertoe leidt dat die luchthaven de hele avond gesloten moet worden, dan vind ik dat een ernstige verstoring en een groot probleem. Dan kan ik de keuze maken om te zeggen: gegeven de systemen die we hebben, die op zichzelf goed zijn, zien we nog steeds dat we niet in staat zijn om drones snel genoeg waar te nemen en moet de hele avond de luchthaven worden gesloten. Dan kan ik zeggen: die situatie laten we nog twee weken zo bestaan. Of ik zeg: nee, we doen er het maximale aan om de capaciteit die we hebben, nog sneller te verbeteren; de leverancier staat klaar en is in staat om dat binnen enkele dagen te doen. Ik heb ervoor gekozen om dat te doen, om het risico dat een van onze luchthavens weer gesloten moet worden, met alle consequenties van dien, te voorkomen.
De heer
Johan
Dessing
FVD
De heer Dessing (FVD):
Dan een vervolgvraag. Als de minister al na het weekend wist dat dit eraan zat te komen — natuurlijk wordt dat dan eerst intern overlegd — dan had hij er toch ook voor kunnen kiezen, wetende dat wij op dinsdag vergaderen, al een soort voorwaarschuwing te geven, "er zit iets aan te komen", om te voorkomen dat we donderdag eventueel opgeroepen hadden moeten worden? Er waren toch meerdere opties geweest om dit te voorkomen? Vindt deze minister dan echt dit budgetrecht minder belangrijk — ik zeg het toch maar — dan het volgen van de juiste procedures bij een situatie die géén oorlogsdreiging betrof en niet daadwerkelijk gevaarlijk was?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Kijk, in de loop van maandag en dinsdag werd mij duidelijk dat het kon lukken om die radarsystemen vanaf donderdagmiddag geleverd en inzetbaar te krijgen en dat het qua financiering ging om een budget dat op die onvoorziene post stond. Omdat de Tweede Kamer het recht op amendement heeft, hebben we ook normaal gesproken met elkaar de volgorde te doorlopen dat we eerst een begroting behandelen in de Tweede Kamer en vervolgens in de Eerste Kamer. Ik heb u net geschetst dat ik toen de volgende afweging heb gemaakt. In de Tweede Kamer hadden we op woensdagavond de begroting. We hebben verzocht om op donderdag versneld te stemmen en dus niet de stemmingen op dinsdag af te wachten, zodat we daar de hele procedure hebben doorlopen. We hebben gezegd dat het, gegeven de omvang van de post, ging om onverdeelde uitgaven en niet om een verhoging van het budget of een enorm grote verschuiving op de begroting, en dat we Eerste Kamer per brief informeren en het debat hier vandaag voeren. Ik zeg nogmaals: als u het achteraf anders ziet en in meerderheid aangeeft dat u in zulke situaties liever met spoed bijeen wil komen, dan wel om een debat te voeren dan wel voor een CW 2.27-procedure, dan doen we het de volgende keer op die manier. Maar dat betekent dus dat op onvoorziene momenten mogelijk de Eerste Kamer gevraagd zal worden met spoed bijeen te komen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dessing.
De heer
Johan
Dessing
FVD
De heer Dessing (FVD):
Ja, maar dan is het wel onze keuze en onze afweging. Dan wordt ons budgetrecht minder geschonden dan nu gebeurd is.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
Fractie-Visseren-Hamakers
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik had de minister in de eerste termijn gevraagd om te proberen ervoor te zorgen dat dit niet meer zou gebeuren. Ik moet zeggen dat ik me in toenemende mate zorgen maak tijdens dit debat. Mijn zorgen worden niet minder maar groter, eerlijk gezegd, door het debat met de minister. Dat is omdat hij stelt dat het sluiten van een vlieghaven voldoende argument is om het budgetrecht van de Eerste Kamer te schenden. Hoe kan ik erop vertrouwen dat de minister niet nog een keer het budgetrecht van deze Kamer schendt?
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
Fractie-Visseren-Hamakers
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik vind het een heel vreemde manier van argumenteren dat de Eerste Kamer in meerderheid haar budgetrecht moet verdedigen naar de minister toe. Volgens mij is dat de omgekeerde wereld.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik heb zojuist ook gezegd dat ik uiteraard het budgetrecht van zowel de Tweede als de Eerste Kamer van fundamenteel belang vind. Ik zei net ook dat wij, als je naar de hele begroting kijkt, in het over- over- overgrote deel van de gevallen natuurlijk gewoon de reguliere procedure doorlopen. We gaan straks de Defensiebegroting bespreken in het voorjaar. Dat gaat over tientallen miljarden. Als er toch iets met spoed nodig is, zoals dat nu ook het geval was, kunnen we dat doen via een ISB. Ook dat doen we natuurlijk alleen wanneer het noodzakelijk is, wanneer het echt nodig is, want je probeert dat vooruitkijkend tijdens de begrotingsbehandeling al op een juiste manier in de tijd weg te zetten. Als een ISB, zoals nu in het geval van Oekraïne, niet kan en als je een nog snellere procedure wil doorlopen om bijvoorbeeld acute steun aan Oekraïne te geven, dan hebben we daar de 2.27-procedure voor. In alle gevallen — het is mijn intentie om ons daar ook maximaal voor in te zetten — beginnen we zo veel mogelijk met de reguliere procedures. Als dat om wat voor reden dan ook niet kan, zetten we de versnelde procedure in.
In dit geval zijn we daarvan afgeweken. Ik heb net aangegeven dat het natuurlijk een totaalafweging is die je maakt. We hadden net een weekend gehad waarin een van onze luchthavens was gesloten, waarbij er drones waren boven een van onze meest gevoelige militaire locaties. Het ging om een budget dat we al hadden staan op onze begroting, maar dat zich bevond op een post onverdeelde uitgaven. Daarnaast hadden we de hele unieke situatie — dat werd mij in de loop van maandag of dinsdag duidelijk — dat we de hele nauwe samenwerking met het desbetreffende bedrijf al heel snel konden inzetten. Dat samenspel van factoren heeft ertoe geleid dat ik heb gezegd: dan laten we de Tweede Kamer de volledige procedure doorlopen en informeren we daar de Eerste Kamer direct schriftelijk over. We hadden in ieder geval dit moment staan waarop ik daarover verantwoording af zou leggen. U kunt mij ook op een eerder moment naar de Kamer roepen.
Die veelheid aan factoren, al die factoren, heeft tot een totaalafweging geleid. Maar uiteraard is het uitgangspunt in alle gevallen dat we reguliere procedures doorlopen en dat we zo min mogelijk gebruikmaken van versnelde procedures, omdat we het budgetrecht van beide Kamers extreem hoogachten. Het enige wat ik er als minister van Defensie in deze tijd ook altijd bij zeg — het is ook eerlijk en transparant om dat te doen — is dat er ook onvoorziene dingen in Nederland kunnen gebeuren, gegeven de dreiging waarmee we te maken hebben, waardoor ik als minister van Defensie een totaalafweging moet maken. Ik kijk dan: wat doe ik voor onze veiligheid en hoe verhoudt zich dat tot de procedures die we hebben en tot andere zaken? Dat zeg ik er gewoon in alle eerlijkheid en transparantie bij. Maar uiteraard, de inzet is volledig om de reguliere procedures te volgen.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
Fractie-Visseren-Hamakers
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Volgens mij zegt de Kamer, al dan niet in meerderheid, dat wij graag betrokken willen worden bij dat soort spoedprocedures. Ik vraag dus een toezegging aan de minister: zal hij in een toekomstig geval de Eerste Kamer betrekken bij die besluitvorming?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Volgens mij is de toezegging die ik net heb gedaan dat we altijd zo veel mogelijk gewoon de reguliere procedures volgen. Dat is de standaardprocedure die we hebben in het over-, overgrote deel van de gevallen. Zo niet, dan hebben we de ISB. Zo niet, dan hebben we een CW 2.27-procedure. Alleen in uitzonderlijke situaties, waarin een samenspel van factoren daar aanleiding toe geeft, kan het zijn dat ik tot een andere afweging kom. Maar ik probeer dat zo veel mogelijk te beperken.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Visseren.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
Fractie-Visseren-Hamakers
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik vind het echt ongelofelijk wat de minister nu zegt, maar oké, ik ga het op een andere manier proberen. Ik ga op een nieuwe manier dezelfde vraag stellen. Volgens mij heeft de minister de Tweede Kamer op maandagavond een brief gestuurd. Dat betekent dat die overwegingen over hoe snel het allemaal kon op maandagavond al waren afgerond, als ik het goed begrijp. Dan had volgens mij de Eerste Kamer op haar reguliere vergaderdag gevraagd kunnen worden wat wij hiermee wilden, of wij hierbij betrokken wilden zijn, of we extra terug wilden komen. Misschien had de Tweede Kamer die dag 's ochtends kunnen besluiten en wij 's middags. Dat hebben we al eerder gedaan. Maar wij zijn gewoon buitenspel gezet. De minister heeft de Eerste Kamer niet gevraagd hoe zij betrokken wilde zijn bij dit besluit. Misschien was de minister wel te traag in zijn spoed-plusprocedure en had hij op maandagavond al de Eerste Kamer moeten betrekken bij dit besluit. Graag een reactie van de minister.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Een begroting behandelen we eerst in de Tweede Kamer, omdat die het recht heeft van amendement, en vervolgens in de Eerste Kamer. In de Tweede Kamer stond het debat op woensdagavond gepland. De stemmingen stonden vervolgens op donderdag gepland. We hebben gevraagd om die te vervroegen, want ze stonden eigenlijk voor de dinsdag erop gepland. Ik moet even teruggaan in de tijd, want ik weet niet of het ons op maandagavond helemaal duidelijk was dat we die radarsystemen op donderdagmiddag direct konden inzetten, maar dat zou betekenen dat we aan de Tweede Kamer hadden moeten vragen om het debat versneld in de Tweede Kamer te doen. U weet ook dat de Tweede Kamer op dinsdag vanaf 16.00 uur vergadert. Dan zouden er stemmingen zijn en daarna zouden er nog een debat en stemmingen in de Eerste Kamer zijn. Dan is het de vraag of dat allemaal op zo'n korte termijn praktisch had gekund en of dat proportioneel was geweest. Ook dat was een optie, al dat zich zo voordoet, net zoals we vandaag hebben gedaan met CW 2.27. Maar dat betekent dus niet dat de begroting is goedgekeurd, maar dat de Kamer zich geïnformeerd acht. Als die ruimte er is om het allemaal last-minute te doen … Dat hebben we nu ook gedaan bij Oekraïne, dus als die optie er is, zal ik er zeker gebruik van maken.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik wil graag even doorgaan op de vraag van collega Visseren. Zij vroeg om een toezegging, maar die komt er volgens mij niet. De minister zegt eigenlijk dat hij onder gelijke omstandigheden weer zo zou handelen. Hij zegt dat hij natuurlijk probeert om het budgetrecht van de Eerste Kamer en alle procedures te respecteren, maar dat het kan voorkomen dat hij tot de conclusie komt dat ook een beroep op de Comptabiliteitswet niet mogelijk, niet praktisch of niet proportioneel is, en dat hij dan moet handelen zoals hij gehandeld heeft. Om het toch maar even heel duidelijk te krijgen: zou de minister, gehoord hebben de Kamer en de kritiek hier van meerdere fracties, als hij voor dezelfde situatie staat weer zo handelen, of zou hij dan tot een andere keuze komen? Hij zegt dat hij het budgetrecht hoogacht. Stel dat opnieuw de sluiting van een vliegveld dreigt, zou hij dan weer de Eerste Kamer op dezelfde manier passeren?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Wat ik volgens mij heel duidelijk heb geprobeerd aan te geven, is dat ik me er altijd maximaal voor inspan om de reguliere procedures te volgen en om anders gebruik te maken van de versnelde procedures. Ik span me er maximaal voor in om het gebruikmaken van uitzonderingen of manieren die hiermee op gespannen voet staan tot een minimum te beperken. Maar ik vind dat ik u niet een verkeerd beeld moet voorspiegelen. In deze tijd waarin de militaire dreiging zo toeneemt, met name vanuit Rusland, en waarin sprake is van hybride dreigingen, waarbij er ook risico's zijn dat onze infrastructuur wordt verstoord, dat er sprake is van uitval van elektriciteit en digitale systemen en dat soort dingen, kan ik niet heel zwart-wit zeggen dat ik in ieder geval op ieder moment altijd de gangbare procedure zal volgen. We leven in een periode waarin onverwachte dingen kunnen gebeuren. We noemen dat weleens de "grijze zone". Ik wil uw Kamer en de Tweede Kamer daar ook in meenemen. Uiteraard is mijn uitgangspunt dat ik me maximaal inspan om ervoor te zorgen dat we de reguliere procedures volgen en dat het budgetrecht van beide Kamers wordt gerespecteerd. We hebben net de CW 2.27-procedure voor Oekraïne gehad. In het geval van deze drones hebben we het op een andere manier gedaan. Uiteraard neem ik alle geluiden en alles wat u zegt daarin mee. Welke situatie zich ook voordoet — ik kan niet precies voorspellen hoe en op welk moment — ik zal mij er altijd maximaal voor inspannen om beide Kamers er goed in mee te nemen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zal het kort houden. De minister heeft het over militaire dreiging vanuit Rusland en over hybride oorlogsvoering. Voor zover wij weten, was daarvan in dit geval geen sprake, dus in het weekend van 22 en 23 november. Maar nogmaals: de minister zegt steeds "ik zal mij maximaal inspannen om het begrotingsrecht en de geldende procedures zoals die in de Grondwet verankerd zijn, te respecteren". Dan is toch mijn vraag: vindt de minister zelf, terugkijkend, dat hij zich maximaal heeft ingespannen? Of had hij, als hij zich maximaal had ingespannen, een andere weg gekozen? Nogmaals de vraag: zou hij onder dezelfde omstandigheden hetzelfde doen, namelijk de Eerste Kamer passeren? Daar krijg ik geen helder antwoord op.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik sta erachter dat wij zo snel mogelijk over zijn overgegaan tot de aanschaf van die detectiesystemen. Als er geen grote verstoring is geweest, is het natuurlijk achteraf altijd makkelijk praten. Het is wel zo dat wij op verschillende plekken in Nederland met behulp van deze systemen nu sneller in staat zijn om drones te detecteren. Dat is ook daadwerkelijk gebeurd. Die systemen zijn nu operationeel en doen hun werk.
Stel dat er de afgelopen twee weken een nog grotere verstoring had plaatsgevonden in Eindhoven of waar dan ook, bijvoorbeeld op Schiphol. Als dan achteraf tegen mij was gezegd "u had de kans gehad die systemen al op donderdagmiddag in te zetten of geleverd te krijgen, maar u heeft daar twee weken mee gewacht, waardoor er nog meerdere dagen van dit soort grote verstoringen zijn geweest, met risico's voor de veiligheid", dan zou ik denk ik een heel ander debat met een heel groot deel van uw beide Kamers hebben gehad.
Terugkijkend hadden wij achteraf misschien gebruik kunnen maken van de CW 2.27-procedure op de reguliere vergaderdagen. Dat zou enorm krap zijn geworden, want we hebben ook met elkaar afgesproken dat ik, als we die procedure volgen, 24 uur van tevoren de Voorzitter informeer, en ook de voorzitter van de commissie. Dat geldt voor de Eerste en de Tweede Kamer. Voor de procedure rond Oekraïne heb ik dat gisterochtend ook gedaan. Ik heb contact gehad met beide Kamers, zowel met de Voorzitters als met de voorzitters van de desbetreffende commissies. Het zou mij die maandag zeker niet zijn gelukt om 24 uur van tevoren de beide Kamers op deze manier daarover te informeren, dus dan hadden we ook niet op de reguliere vergaderdag van de Eerste Kamer deze CW 2.27-procedure kunnen doorlopen.
Nogmaals, mijn inschatting was dat de Eerste Kamer niet met spoed op donderdag volledig zou willen terugkomen, gegeven de beperkte verschuiving op de begroting, namelijk het gebruikmaken van een nog te verdelen post. Als u dat in het vervolg anders wilt, dan doen we het anders.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Voordat ik de heer Nicolaï het woord geef: wij zijn nu in blokje twee, als ik het goed begrijp, over de procedure en het budgetrecht. Ik stel voor dat als u uw vraag heeft gesteld, de minister alle nog liggende vragen in blokje twee beantwoordt en dat er daarna gelegenheid is tot het stellen van vragen. De heer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb een beetje het idee dat de minister niet begrijpt waar dit debat over gaat. Ik hoor de minister zeggen dat hij zich maximaal zal inspannen. Maar zeggen wij: we gaan ons maximaal inspannen om wettelijke voorschriften na te leven? Het is niet een politieke afspraak die we gemaakt hebben. Ik heb als senator moeten zweren dat ik voor de Grondwet en voor de wet ga. Het gaat om legaliteit. Maar we hebben het over wetten die niet worden nageleefd door deze minister. De minister zegt dus "ik zal mij maximaal inspannen om de wet na te leven", maar het eerste geval waarin wij merken dat die maximale inspanning dat niet heeft opgeleverd, betreft een situatie waarin een vliegveld gesloten moet worden omdat er incidenten zijn. Wat vindt u daar nou van, als u dat hoort?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik heb het gevoel dat ik al op vijftien verschillende manieren heb geprobeerd om hetzelfde antwoord te geven. Ik heb volgens mij uiteengezet wat mijn afwegingen zijn geweest op dat moment. Ik heb uiteengezet hoe ik die weeg. Ik heb daarbij benadrukt dat ik het budgetrecht van beide Kamers van fundamenteel belang vind en dat ik daar niet lichtzinnig over denk. Ik heb transparant en eerlijk heel duidelijk aangegeven dat ik mij er altijd maximaal voor zal inspannen om reguliere procedures te volgen en dat er inden nodig ook versnelde procedures zijn. Ik ga daar terughoudend mee om, maar het kan wel. Verder heb ik aangegeven dat ik als minister van Defensie, gegeven de veiligheidssituatie waarin wij ons bevinden — dan heb ik het niet specifiek over alleen dit incident maar over de bredere dreigingen die op ons afkomen — ook een afweging moet maken tussen ofwel verschillende grondrechten ofwel verschillende overwegingen. Dat is wat ik heb gezegd. Als er leden zijn in uw Kamer die tot een andere afweging komen, kan dat natuurlijk. U legt dezelfde afwegingen naast elkaar en hebt al eerder aangegeven dat u een andere weging maakt. U zou wél twee weken hebben gewacht; u zou die grotere veiligheidsrisico's wél hebben gelopen; u zou wél het risico hebben genomen op meerdere dagen of avonden waarop luchthavens gesloten zouden moeten worden. Ik kom dan tot de conclusie dat wij hier wellicht een andere eindafweging in maken. Ik heb inmiddels al een aantal keer geprobeerd om dit uiteen te zetten.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat de minister niet begrijpt, is dat hij wel een afweging maakt, maar dat een afweging in onze rechtsstaat, waar Defensie voor gaat, dient plaats te vinden binnen de wet. En binnen de wet had het ook anders gekund, zoals diverse leden hier hebben opgemerkt. Wat de minister alsmaar zegt over dat het binnen de wet anders had gekund, is dat hij zijn eigen afweging maakt. Daar zit een heel groot gevaar. Ik begrijp niet dat de minister dit niet aanvoelt, dat hij niet aanvoelt dat hij bezig is de wet niet na te leven. De heer Martens had het over "mogelijk onrechtmatig." Ja, het is onrechtmatig. "Onrechtmatig" wil zeggen dat je in strijd met het recht hebt gehandeld. Dit terwijl deze minister heeft gezworen of beloofd dat hij de Grondwet, het recht en de wetten zal naleven. Daar wil ik een reflectie op van die minister en niet weer een herhaling van zijn afweging, want dat heb ik allemaal al gehoord. Maar die afweging hoort binnen het recht plaats te vinden. Of niet?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik sta hier volgens mij nu ook om met u hier verantwoording over af te leggen. Als ik mij buiten het recht of buiten de wetten of wat dan ook zou begeven, zou ik hier niet staan. Ik leg daarbij heel open en transparant op tafel wat mijn afwegingen zijn geweest. Ik zeg daarbij ook dat als de Eerste Kamer het in de toekomst anders wil, als u ervoor kiest om in dit soort situaties waarbij de noodzaak om iets versneld te doen op gespannen voet staat met het budgetrecht, met spoed bijeen te komen, ik dat doe. Ik ben niet getrouwd met deze procedure in de zin dat ik zeg het altijd zo te willen doen. Deze situatie deed zich voor; wij hebben alle overwegingen naast elkaar gelegd; wij hebben deze afweging gemaakt en ik leg daar nu verantwoording over af. Ik ben daarin zo transparant als ik kan zijn. Als de Eerste dan wel de Tweede Kamer bij meerderheid zegt "wij willen dit in het vervolg anders; wij willen in dit soort situaties met spoed bijeenkomen", dan doen we dat. Ik sta 24/7 klaar.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Een vliegveld dat gesloten wordt, is lastig. Dat is vervelend voor mensen die daar moeten wachten. Stel, er zijn soevereinen die het leuk vinden om iedere zondag een bommelding bij Schiphol te doen. Dan wordt dat vliegveld ook gesloten. Stel, er is een minister van Justitie die zegt: ik heb eigenlijk geen bevoegdheid; ik doe mijn uiterste best om de wetten die hierop betrekking hebben na te leven, maar ik ga toch die soevereinen aanpakken, hoewel daar geen wettelijke grondslag voor is, want het is toch verdomde lastig dat die mensen allemaal niet kunnen vliegen. Is dat niet een voorbeeld van hetzelfde, vraag ik aan de minister.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Nee. Kijk, ik heb net geprobeerd toe te lichten dat ik zo veel mogelijk de reguliere procedures volg. Per geval maak je een afweging of je gebruikmaakt van de versnelde procedure. We hebben de ISB nu. We hebben CW 2.27. Het zijn niet te vergelijken situaties. Ik noem bijvoorbeeld CW 2.27 voor steun aan Oekraïne en denk dat het heel goed gerechtvaardigd is om dat te doen, want Oekraïne heeft die spullen acuut nodig. Het gaat letterlijk om leven en dood. In dit geval heb ik op basis van die situatie deze afweging gemaakt. Ik heb precies geschetst welke overwegingen daarbij speelden. Ik heb u precies verteld hoe dat in de tijd ging. Iedere hypothetisch andere situatie moet je op dat moment weer beoordelen en daarin dan een afweging maken. Ik ga geen dingen met elkaar vergelijken die niet met elkaar te vergelijken zijn.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw antwoorden afmaakt, zeker voor blokje twee.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik heb die inmiddels beantwoord, voorzitter.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan zijn we bij blokje drie, overig.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Er was nog een vraag of de systemen die we aanschaffen, geen Israëlische bedrijven betreffen. Waar we vandaag over spreken, de Skyranger en de IRIS-radars, betreffen geen Israëlische bedrijven.
Dat was 'm.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan kijk ik nog rond. Meneer Van Apeldoorn heeft een interruptie.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voordat ik er de hele tweede termijn aan moet wijden, heb ik toch twee vragen die de minister niet heeft beantwoord. Misschien waren er meer. Ik stel toch nog een keer helder de vraag: vindt de minister dat hij bevoegd was om, vooruitlopend op parlementaire besluitvorming, onomkeerbare financiële verplichtingen aan te gaan door op — wat was het? — 28 of 27 november zijn handtekening te zetten onder het contract voor de IRIS-radars? Was hij bevoegd of niet? Dat is één vraag.
De andere vraag is: heeft de minister ook juridisch advies ingewonnen over zijn voorgenomen besluit om de Eerste Kamer te passeren, intern dan wel extern?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik ben minister van Defensie. Aan mij de belangrijke taak, mede in het kabinet, om Nederland veilig te houden en een bondgenootschap te beschermen. Als zich zaken voordoen die raken aan onze veiligheid en waar ik als minister van Defensie een rol in heb — het kan natuurlijk ook dat het om meer civiele dreigingen gaat — is het ook aan mij om daar een afweging in te maken en daar verantwoording over af te leggen. Dat sta ik hier te doen. Ik heb u geschetst hoe snel het nemen van dat besluit in die dagen ging. Uiteraard hebben we daar binnen het ministerie over gesproken met de diverse betrokkenen. Dat heeft me uiteindelijk tot dit besluit doen komen.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is opnieuw geen antwoord op mijn vragen, namelijk of de minister zich bevoegd achtte om dat te doen. Volgens mij was hij niet bevoegd. Ik heb de minister net horen zeggen in de beantwoording van de vragen van collega Nicolaï: ik houd me zo veel mogelijk aan de geldende procedures en daarmee ook aan de Grondwet, tenzij ik een afweging maak om dat niet te doen. Dan heeft de minister nu dus eigenlijk besloten om het toch zo te doen, hoewel hij niet bevoegd was. Moet ik dat zo lezen? Zijn er dan misschien ook ambtenaren geweest die tegen de minister hebben gezegd: minister, daar moet u misschien toch nog even drie keer over nadenken, want u bent feitelijk rechtelijk niet bevoegd om dit te doen, vooruitlopend op parlementaire autorisatie? Want dat is toch wat er feitelijk gebeurd is?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik ga mezelf toch weer herhalen. Ik heb precies aangegeven welke overwegingen er op tafel lagen. Dat zijn natuurlijk ook de overwegingen die ambtenaren mij aangereikt hebben. Dat heb ik precies geschetst; ik zal het niet herhalen. Alles tegen elkaar afwegende ben ik tot dit besluit gekomen. Die afweging kan ik als minister van Defensie maken. Daarbij heb ik ook aangegeven dat dat niet volgens de reguliere procedures is en dat het op gespannen voet staat met hoe we het normaal doen met het budgetrecht. Ik heb u ook de alternatieve opties geschetst, waar ik niet voor gekozen heb. Het ene alternatief was om niks te doen en twee weken te wachten, waardoor de risico's in die twee weken groter zijn. Een ander alternatief was om met spoed aan uw Kamer te vragen om op donderdag bijeen te komen. Dat heb ik op dat moment ook niet gedaan. Ik heb de keuzes en de afwegingen gemaakt zoals ik die heb gemaakt. Volgens mij past dat ook bij mijn rol als minister van Defensie. Volgens mij is het heel goed dat ik nu ook de mogelijkheid geef om mijn overwegingen hierover te delen en om hier ook verantwoording over af te leggen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik constateer dat u niet nader tot elkaar komt op dit punt. We kunnen wel dingen blijven herhalen, maar ik vrees dat dat niet zo veel zin heeft. Ik geef het woord aan de heer Van de Sanden, die wellicht een andere vraag heeft.
De heer
Cees
Sanden van de
Fractie-Van de Sanden
De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):
Inderdaad, Van de Sanden heeft een andere vraag. Allereerst een woord van begrip en steun voor het dilemma waar de minister voor staat in dit soort situaties. Dat zijn situaties die niet alleen betrekking hebben op vakantiegangers die al dan niet een halfuurtje later op hun vakantiebestemming aankomen. Dat gezegd hebbende, begrijp ik ook dat de minister de parlementaire procedures die daarvoor gelden, wil gaan volgen; dat is heel goed en niet meer dan terecht, denk ik. Dat lijkt me niet onlogisch. De Kamer dient haar budgetrecht uiteraard naar behoren te kunnen uitoefenen. Is de minister het met mij eens dat snelheid en zorgvuldigheid in dat opzicht hand in hand dienen te gaan? Ik noem daarbij hetgeen in eerste termijn is gesuggereerd. Er is ook gevraagd of hier een toezegging op kan komen: is de minister dan bereid om, voor het geval waarin er incidenteel van de reguliere procedures wordt afgeweken, in overleg met beide Kamers vooraf een toetsingskader op te stellen aan de hand waarvan zoiets dan kan worden beoordeeld, zodat er zowel zorgvuldig als snel kan worden besloten?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Kijk, volgens mij hebben we de procedures en instrumenten met elkaar afgesproken; ik herhaal mezelf weer. We hebben de reguliere begrotingsprocedures. We hebben ISB's op het moment dat dingen tussentijds versneld aangepast moeten worden. We hebben CW 2.27; daar kunnen we gebruik van maken. Je kunt in hele uitzonderlijke gevallen denken aan een hele grote verscheidenheid van opties die uiteindelijk te maken hebben met regels rondom staatsnoodrecht of zelfs oorlogsrecht, maar er is ook nog een gebiedje daartussenin. Dat is waar we ons zo nu en dan in bevinden. Ik denk dat het heel lastig en ingewikkeld is om aan de hand van een soort formulier of toetsingskader precies te zeggen: in het ene geval wel en in het andere geval niet.
Volgens mij hebben we er allemaal meer aan — dat probeer ik ook heel duidelijk uit te spreken — als ik mij er altijd maximaal voor in zal spannen dat we op een goede manier gebruikmaken van de instrumenten die we hebben. Op het terrein van Defensie zijn die instrumenten nog relatief nieuw. Wij hebben als Defensie bijvoorbeeld nog niet vaak de CW 2.27-procedure toegepast. Als toch blijkt dat de processen die we met elkaar hebben en de overwegingen die daarbij gelden, niet helemaal passend zijn voor de situatie waarin we ons bevinden, dan kunnen we het debat voeren zoals we dat nu doen: "Was het juist om dat op die manier te doen? Had dat niet anders gekund?" Dan kan ik ook horen hoe u hier in meerderheid over denkt. Misschien moeten we dan toch vaker de Eerste Kamer met spoed bijeen laten komen, ook op momenten die niet gebruikelijk zijn. Maar het lijkt mij heel ingewikkeld om nu te zeggen: we gaan die complexe werkelijkheid en dat tussengebied waarbinnen een verscheidenheid aan scenario's denkbaar is, proberen te vatten in een toetsingskader.
De heer
Cees
Sanden van de
Fractie-Van de Sanden
De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):
Eén korte vervolgvraag. Het gaat niet zozeer om het opstellen van een toetsingskader in de zin van "in dit geval wel en in dit geval niet". Het gaat erom dat je op voorhand met elkaar afstemt: in een beperkt aantal gevallen zijn dit de elementen waar je bij dit soort beslissingen in ieder geval naar gaat kijken. Dan kun je vervolgens met elkaar van mening verschillen over de vraag of de toetsing die heeft plaatsgevonden al dan niet terecht is, maar dan heb je wel alvast een zekere structuur; dat geeft houvast. Ik zou me kunnen voorstellen dat het de minister, maar ook deze Kamer, meer comfort zou kunnen bieden wat betreft het hand in hand laten gaan van snelheid en zorgvuldigheid. Maar ik begrijp uw antwoord in die zin; u zegt dat u niet bereid bent om die toezegging te geven,
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Als je het breder trekt, dan is het overigens niet alleen aan mij, als minister van Defensie. Ik heb in dit geval proberen aan te geven wat de overwegingen zijn geweest die hierin een rol hebben gespeeld. Denk aan de risico's die dit met zich meebracht rond veiligheid en verstoring. Denk aan het feit dat we door die versnelde aanschaf heel acuut een positief verschil konden maken. Denk aan de impact die dit met zich meebracht op de begroting: wat doet dit nou binnen de begroting? Een onverdeelde post zet je dan wat sneller in. Dat zijn allemaal factoren die ik heb meegewogen. Misschien zijn er in een andere situatie nog andere factoren die je op dat moment meeweegt. In die zin is het geen uitputtende lijst. Laten we niet proberen om de complexe werkelijkheid volledig te vatten, maar ik herhaal mezelf. Mijn voorstel is helder.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter. Dank u wel dat ik hier het woord kan nemen. Ik wil drie blokjes bespreken. Het eerste is materieel. Dan wil ik specifiek kijken naar het Defensie Materieel Proces, naar hoe het werkt, en u eventueel vertrouwelijk informeren. Het laatste blokje betreft de vragen over de dierproeven.
De dreiging van drones en counterdrones is een reële dreiging. Het is een kat-en-muisspel met serieuze consequenties. De ene probeert een drone te ontwikkelen waarmee je kan kijken en effect kan bereiken en aan de andere kant probeer je je daartegen te verdedigen. Het gaat soms — dat zien we ook in Oekraïne — in een cyclus van een week of drie tot soms minder dan dat. Daar moeten we ons uiteindelijk toe verhouden. Ik denk dat het goed is dat we Oekraïne blijven steunen, ook met counterdronemiddelen, als je ziet wat daar de impact is van die drones, die elke week weer wat slimmer en wat beter zijn. Dat moeten we blijven doen. We steunen dat breed en het kabinet is daar ook hard mee bezig.
Ik wil ook de aandacht van uw Kamer vestigen op het feit dat er op dit moment tussen de 800 en 1.000 Nederlandse militairen, mannen en vrouwen, aan de oostflank zitten, zowel in Polen als Litouwen, om daar onze bondgenootschappelijke linie overeind te houden en ons te verdedigen. Daar plukken we hier in Nederland de vruchten van. Ik kan u verzekeren dat wij, ook de minister en ik, ons hier in Nederland keihard inzetten om ervoor te zorgen dat zij in voldoende mate de beste dronemiddelen hebben die continu up-to-date zijn om zichzelf te beschermen en hun taken te kunnen uitvoeren ter bescherming van het bondgenootschappelijk gebied. Op dit moment zit daar ook een Nederlandse eenheid die zowel de luchtverdediging als de counterdrone-activiteiten op zich neemt om de logistieke hub te beschermen die we daar met de NAVO hebben gebouwd. Daarvoor zijn deze spullen ook nodig.
Voorzitter. Het is in dit debat veel gegaan over Nederland. Dan hebben we het specifiek over de kritieke infrastructuur. Dat kunnen kazernes en vliegbases zijn, maar bijvoorbeeld ook de haven van Rotterdam, waar de krijgsmacht eventueel een rol heeft. Daar moeten we uiteindelijk ook in investeren.
Dan de ISB en datgene waar het debat vandaag over is gegaan, zowel de IRIS-radars als de Skyrangers. Is dat nieuw? Dat is niet nieuw. We zijn al meerdere jaren bezig met het daadwerkelijk investeren in drone- en counterdronemiddelen. Dan hebben we het over de vierkante meter van de militair: detectiemiddelen, jammingmiddelen en middelen om drones te kunnen uitschakelen.
Ik heb de Tweede Kamer een brief gestuurd over de Skyrangers, een D-brief in het kader van het DMP, over het feit dat we in januari daadwerkelijk overgaan tot het aanschaffen van Skyrangers. Het gaat nu over additionele middelen, een daadwerkelijke toevoeging van middelen met betrekking tot de Skyrangers. Waarom? Omdat de krijgsmacht uitbreidt. We zien het ook in de NAVO-verplichtingen en capability targets. Daarvoor hebben we meer Skyrangers nodig, die je eventueel ook nog statisch zou kunnen plaatsen. Die Skyrangers komen over een aantal jaren binnen. Je probeert ze naar voren te schuiven, maar uiteindelijk heb je een gat waar je iets mee moet doen. We hebben flink geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat we in de periode totdat die Skyrangers volledig operationeel zijn de middelen hebben om drones te kunnen detecteren, jammen en uiteindelijk uit te schakelen.
Ik kijk dan naar een aantal van de vragen. De versterking staat los van de ongewenste droneactiviteiten op 22 en 23 november. Nogmaals, we hebben hier al een flink aantal stappen gezet en nu doen we een additionele stap, die daadwerkelijk nodig is. Die Skyrangers en ook die IRIS-radars zijn echt essentiële aanvullingen in de bestrijding van die drones. Het is ook noodzakelijk om die tijdig hier in Nederland te kunnen krijgen.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb de vraag gesteld of nog aangegeven kan worden waarom die bestelling, de aanschaf van die Skyrangers, naar voren is gehaald. Wat voor spoed is daarbij aan de orde geweest, zodanig dat er in één keer op 9 december beslist zou moeten worden en de aanschaf niet gewoon volgens de planning zoals die was had kunnen plaatsvinden?
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Het is u beslist bekend dat de druk op de defensie-industrie immens is. We zijn niet de enigen die uiteindelijk behoefte hebben aan materiaal. Daar moet je met elkaar afspraken over maken. Dat geldt ook voor die Skyrangers. We moeten uiteindelijk 11 december het contract tekenen, want anders zijn die Skyrangers er wel, maar niet voor Nederland of zijn ze niet beschikbaar voor onze missies. We moeten echt op dat moment dat contract met elkaar kunnen sluiten en een aanbetaling kunnen doen om ervoor te zorgen dat onze mensen zo snel mogelijk over die middelen beschikken.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar wat voor nieuwe informatie lag eraan ten grondslag dat niet de normale planning gevolgd kon worden? Natuurlijk is het altijd prettig om zo snel mogelijk dingen te hebben, maar nu gaan we in één keer suppletoire begrotingen indienen. Daar moet dus een reden voor zijn. Er werd gezegd dat dat ook samenhing met spoed en urgentie. Dus wat is dan die urgentie en die reden?
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Skyrangers komen van een groot bedrijf. Dat heb ik ook aangegeven. Dat is Rheinmetall Air Defence. Je zit daar in een onderhandeling. Wat wij uiteindelijk doen, is met alle bondgenoten, met de Duitsers en met andere landen, een planning maken voor wanneer die productieslots daadwerkelijk vallen. Uiteindelijk wil je dat elke Skyranger die gemaakt kan worden op die productielijnen er zo snel mogelijk komt, dat die zo vol mogelijk zit. Daar maak je afspraken over. Daar voer je commercieel vertrouwelijke onderhandelingen over. Uiteindelijk bleek dat we uiterlijk 11 december het contract moeten tekenen met een aanbetaling om ervoor te zorgen dat die Skyrangers op het juiste moment in Nederland aankomen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
In de schriftelijke stukken kwam het over alsof werd gezegd: anders moeten we nog zes maanden wachten. Dat was normaal geweest als we het niet naar voren hadden gehaald. De vraag is wat dan het probleem was met die zes maanden wachten. Dat is dan toch informatie die we nodig hebben om te kijken of het nu nodig is om suppletoire begrotingen goed te keuren?
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Als je zes maanden wacht, tenminste, als je niet tekent op 11 december of daarvoor, betekent dat dat de hele productiecapaciteit die voor Nederland beschikbaar is zes maanden naar achteren gaat en dat uiteindelijk iemand anders daar gebruik van maakt. Daarvan hebben we gezegd: dat is onacceptabel, omdat die middelen er zo snel mogelijk moeten zijn.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Omdat wat?
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Dat is onacceptabel voor de veiligheid van onze eenheden en ook van de missie die we hebben. Dat kunnen we niet accepteren.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
De vraag was ook of we dit hadden kunnen voorzien. Nogmaals, ik heb net al aangegeven dat we al veel langer in de counterdronesystemen investeren. Daarover heb ik u geïnformeerd met diverse brieven.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
Fractie-Visseren-Hamakers
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
De staatssecretaris heeft het in zijn beantwoording over de rol van Skyrangers in dronebestrijding. De minister zei eerder in dit debat dat het nogal grote systemen zijn, die niet alleen tegen drones inzetbaar zijn. Het is grof materieel. Dus waarvoor wil Defensie die Skyrangers nou kopen? Is dat inderdaad om drones tegen te gaan of voor die grotere gebruiken?
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Dat is een goede vraag: hoe werkt het uiteindelijk met het beveiligen en beschermen van je luchtruim? Daarvoor heb je een gelaagd verdedigingssysteem nodig. Een Skyranger kan dat doen tot en met middelgrote drones. Het betreft dan hele kleine drones, ook die van de MediaMarkt en de Shahed-drones, tot en met kleine vliegtuigen. Een Skyranger ziet eruit als een tank. Dat is het ook een beetje, maar alles wat erin zit, is eigenlijk IT. Er zitten radarsystemen, een kanonsysteem en hele bijzondere munitie in. Daarnaast kun je er luchtverdedigingsraketten opzetten. Dat zit er ook bij. Het is een soort totaalpakket. Een Skyranger kan een dreiging in verschillende luchtlagen en van verschillende typen drones aanpakken. Op dit moment is dit het enige systeem dat dit op die manier kan doen en de verwachting is dat dit ook in de komende jaren zo zal zijn. Ik wil wel aangeven dat we niet alleen in Skyrangers investeren. Dat is niet de enkele oplossing. Je hebt ook andere systemen nodig, zoals detectiesystemen, bijvoorbeeld de IRIS-radars. Die kun je inzetten in combinatie met een jammer of een soft kill. Dat is een soort omgekeerde magnetron, waarmee je het systeem kunt verstoren. De drone valt dan uit de lucht of je kunt hem overnemen en terugnemen. Je hebt dus een heel gelaagd systeem nodig om je luchtruim veilig te kunnen houden.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
Fractie-Visseren-Hamakers
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dank aan de staatssecretaris. Ik begreep uit de informatie die ik heb gelezen over de Skyranger dat het materieel is dat de grondtroepen verdedigt. Heeft de Skyranger ook een rol te spelen in de bescherming van het Nederlandse luchtruim of is het een luchtverdedigingssysteem dat met name meereist met de grondtroepen?
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Eigenlijk allebei. De Skyranger heeft inderdaad trackers. Hij is er uiteindelijk voor bedoeld om gevechtseenheden te kunnen volgen. Hij kan onze zware brigades op het land volgen en beschermen. Je krijgt dan een soort beveiligde bubbel eromheen. Maar je hebt ook statische versies. Die zitten ook in het pakket waar we uiteindelijk voor willen gaan tekenen op de elfde. Je kunt het dus fysiek inzetten, bijvoorbeeld om de kritieke infrastructuur in Nederland te beschermen, maar je kunt het ook statisch neerzetten, bijvoorbeeld bij de logistieke hub van de NAVO in Polen. Het kan allebei.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Visseren.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
Fractie-Visseren-Hamakers
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Welke toepassing van de Skyranger maakt het zo urgent dat we de aankoop via een suppletoire begroting moeten besluiten? De staatssecretaris heeft een aantal potentiële gebruiken van de Skyranger met ons gedeeld. Wat maakt het nou zo urgent? Welke toepassing van de Skyranger maakt het nou zo urgent dat we dit zes maanden naar voren halen?
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Eigenlijk allebei. De statische variant is relevant. Onze kritieke infrastructuur in Nederland staat eigenlijk altijd wel onder druk. Maar het is ook relevant omdat met name onze landeenheden op dit moment geen capaciteit hebben voor specifiek deze bescherming tegen drones, zowel tegen heel kleine als grotere drones, in zwermen, in verschillende luchtlagen en verschillende versies. Als wij het in onze macht zouden hebben om het nog een of twee jaar naar voren te halen, dan zou ik dat doen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U was inmiddels bij defensiematerieel, toch?
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Ja, voorzitter.
Voorzitter. Uw leden hebben een aantal vragen gesteld over het Defensie Materieel Proces. Dat is een nauwgezet en navolgbaar proces. We hebben afspraken met de Kamer over hoe we omgaan met de informatievoorziening met betrekking tot materieel- en systeemgebonden IT. Het betreft eigenlijk alles boven de basiswaarde van 50 miljoen. In 2014 hebben we het aangepast aan het huidige tijdsgewricht met betrekking tot: hoe snel kun je het doen en over welk budget heb je het uiteindelijk?
Een aantal vragen gingen over de bandbreedtes. Waarom spreken we bij de IRIS over 50 tot 250 miljoen en bij de Skyrangers over 1 tot 2,5 miljard? Dat hebben we met elkaar afgesproken in het DMP. Dat zijn de bandbreedtes die erin zitten. Waarom doen we dat? We willen onze onderhandelaars, ook van onze inkoopafdelingen, de ruimte geven om ook commercieel een goede deal te sluiten. Als je die bedragen naar buiten brengt, betaal je ofwel te veel voor de spullen, ofwel krijg je minder waar voor je geld. Dat is de reden dat we werken met bandbreedtes. Er is een A-brief, een B-brief, een C-brief en een D-brief. In die D-brief komen we met de specifieke bedragen, maar die zullen altijd in een commercieel vertrouwelijke bijlage zitten.
Voorzitter. Er werd ook gevraagd of we eventueel in een vertrouwelijke bijlage de Kamer nader konden informeren over de projecten in de ISB. Ik wil wel toezeggen — in de Tweede Kamer heb ik dat ook gezegd — dat we deze informatie ook kunnen delen met de Eerste Kamer.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik begrijp dat die bandbreedte er is vanwege de vertrouwelijkheid. Het precieze bedrag wordt uiteindelijk wel gedeeld, maar mij ging het om het volgende, en dat moeten wij wel kunnen controleren als Eerste Kamer — vanuit ons budgetrecht, zeg ik nog maar eens bij. Vooruitlopend op goedkeuring door deze Kamer — dat is natuurlijk het springende punt — zijn er IRIS-radars aangekocht op 28 november, langer dan een week geleden; op 27 november zelfs. Toen is er een contract getekend. Dat is toch op basis van de incidentele suppletoire begroting die hier vandaag voorligt? Nogmaals, het is te vroeg gebeurd. Dat had niet mogen gebeuren wat mijn fractie betreft, want we spreken er vandaag over en we gaan er vandaag pas over stemmen. Over die bandbreedte van 50 tot 250 miljoen euro constateer ik dat we aan de bovenkant van die bandbreedte boven het budget zitten dat gereserveerd is in de ISB. Vandaar mijn vraag. Begrijpt de staatssecretaris wat ik bedoel? Ik ga er wel van uit dat er geen contract is getekend dat nog boven de autorisatie uitgaat die wij vandaag eventueel alsnog, met terugwerkende kracht, zouden geven.
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Daar heeft de heer Van Apeldoorn gelijk in. Het totale budget dat hiervoor gealloceerd is, de onomkeerbare beslissing, de verplichting, zit binnen die 50 tot 250 miljoen. Ter geruststelling: we kijken niet alleen naar de initiële aanschaf van het systeem, maar ook wat het kost om het te behouden en te onderhouden. Het is niet alleen de radar zelf, er zitten ook nog voertuigen bij en dat soort zaken meer. Dat zit hierin, dat zijn ook de afspraken volgens het DMP.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is me toch nog niet helemaal helder. Kijk, we hebben het er de hele middag over gehad: mijn fractie vindt, een aantal fracties in deze Kamer vinden — dat is niet alleen een kwestie van iets vinden, maar zo staat het ook in de Grondwet — dat de autorisatie van deze Kamer had moeten worden afgewacht voordat de minister tot contractondertekening overging. Mijn punt is dit. Het zal toch niet zo zijn dat later blijkt, al dan niet in een vertrouwelijke bijlage, dat er een contract is getekend dat zelfs boven de incidentele suppletoire begroting uitgaat? Want dan zou, zelfs als we de procedure hadden gevolgd die we hadden moeten volgen, namelijk het contract pas overmorgen tekenen, er iets niet kloppen. Dan is er namelijk getekend voor een bedrag dat niet geautoriseerd wordt door deze begroting. Kan de staatssecretaris me op dat punt geruststellen?
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Ja, ik kan de heer Van Apeldoorn op dat punt geruststellen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter. Er was nog een vraag over het wel of niet bekend maken van de leveranciers. Eigenlijk zijn we daar heel terughoudend in. We willen dat eigenlijk gewoon niet doen, maar goed. Met betrekking tot de Skyrangers en het bedrijf dat ik net heb genoemd: die heb ik ook genoemd in de D-brief begin dit jaar. We proberen de informatievoorziening aan te passen aan de gewijzigde omstandigheden. We proberen ervoor te zorgen dat we de vijand niet veel wijzer maken dan hij op dit moment al is.
Voorzitter. Dan wil ik naar mapje drie gaan. Dat gaat over de vragen met betrekking tot de dierproeven en over het inzicht en de transparantie op dat vlak. Daar kan ik u in geruststellen. TNO en daarmee Defensie, want we doen dat met TNO, zijn eigenlijk altijd compliant. We voldoen dus aan de Wet op de dierproeven; daar houden we ons aan. Voor alle dierproeven zijn vergunningen verleend. TNO is ook een gecertificeerd bedrijf daarvoor in Nederland. Het voldoet aan de wettelijke verplichting om een instantie voor dierenwelzijn te hebben. Die zorgt er dan weer voor dat de dierproeven volgens de regels verlopen en stelt eisen met betrekking tot het welzijn.
Er was ook een vraag over het vervangen van dierproeven. Daar zijn we ook mee bezig. Eigenlijk stopt Defensie zo snel mogelijk met dierproeven zodra er goede alternatieven zijn ontwikkeld en gevalideerd. Defensie draagt er ook actief aan bij door de financiering van een aantal doelfinancieringsprogramma's voor additionele projecten voor het ontwikkelen van alternatieven.
Nogmaals, we doen het alleen met een gecertificeerde partij, TNO. De wet die erover ligt, reguleert het uitvoeren van dierproeven en beschermt specifieke diersoorten. Ik wil er wel nogmaals bij zeggen dat we hard werken aan de alternatieven, maar ik voel tegelijkertijd samen met de minister de plicht om te anticiperen op de huidige dreigingen. Het zal u ook niet ontgaan zijn: in de berichtgeving zien we ook berichten over Rusland, dat zijn nucleaire programma opstart, zijn chemischebestrijdingsmiddelenprogramma opstart en uiteindelijk ook biologische programma's met een militaire doelstelling weer opstart. De dreiging op dat vlak staat dus niet stil; die gaat eigenlijk onverminderd hard door. Ik sta dan ook wel voor de bescherming van ons personeel en de beschermende maatregelen die we daarvoor moeten nemen. Nogmaals, daarin houden we ons aan de Nederlandse Wet op de dierproeven.
Met betrekking tot de IRIS is er niks van bekend. Het ligt ook niet in de aard daarvan om daarmee op dieren te testen. Met betrekking tot de Skyranger geldt het volgende. De Skyranger heeft een heel specifieke radar; de IRIS-radar heeft die trouwens ook. Daar zit — dat is heel technisch — een Doppler in. Die kan verschil maken tussen wat een drone is en wat een vogel is. Ook daarmee is het dus, ook met proeven en dergelijke, eigenlijk onmogelijk om daar een duif of een kraai of iets dergelijks mee aan te grijpen. Daarmee wil ik dus aangeven: we nemen dit serieus, we zijn compliant aan de wet, we zetten in op alternatieven en we steken er ook doelfinanciering in.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu aangekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. U heeft nog een vraag, mevrouw Visseren.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
Fractie-Visseren-Hamakers
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik wil dit debat niet hijacken en het een debat over dierproeven maken, maar ik had een vraag gesteld aan de staatssecretaris over het indirect gebruik van dierproeven. De staatssecretaris heeft inderdaad antwoord gegeven op de vraag over de systemen waar we het vandaag over hebben bij deze begroting, maar meer in het algemeen is er heel weinig bekend over het gebruik van dierproeven bij de ontwikkeling van wapensystemen. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om te bezien hoe we meer inzicht kunnen krijgen in welke mate en op welke manier er voor de ontwikkeling van wapensystemen die Nederland wil kopen dieren zijn gebruikt?
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Wij gedragen ons langs de Wet op de dierproeven in Nederland. We volgen die ook gewoon in ons inkoopbeleid, dus wat dat betreft zit dat er eigenlijk al in. Ik gaf net al aan dat wij ook doen aan doelfinanciering. We zoeken uiteindelijk ook naar alternatieven. Zodra we die hebben, zullen we die breed delen met onze andere bondgenoten.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
Fractie-Visseren-Hamakers
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik denk dat ik dit meer technische debat een keer via een schriftelijk overleg voortzet.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat is fijn. Dan zijn we nu wel toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld dat de heer Martens en de heer Van Rooijen ook nog een korte spreektijd hebben gevraagd aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Ik geef eerst het woord aan de heer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voorzitter. Op het voor mijn fractie zwaarwegende punt dat het grondwettelijk budgetrecht niet is gerespecteerd, moet ik in de tweede termijn helaas vaststellen dat de minister eigenlijk weinig berouw toont en ook niet echt de beterschap belooft waar mijn fractie op gehoopt had. Eigenlijk zegt hij impliciet ook dat hij bij vergelijkbare omstandigheden nog weleens een keer hetzelfde zou kunnen doen. Dat vindt mijn fractie uitermate zorgelijk, omdat dit de positie van het parlement daadwerkelijk dreigt uit te hollen. Dat mogen we met z'n allen niet accepteren. Het zou niet zo mogen zijn dat wij als Eerste Kamer, al dan niet in meerderheid, aan de minister moeten vragen om het grondwettelijk budgetrecht te respecteren; daarmee sluit ik mij aan bij de eerdere woorden van collega Visseren in dit debat. Dat recht heeft de minister gewoon te respecteren. Dat is ook geen voorkeursoptie voor de minister, maar gewoon een plicht. Of de drones die twee weken geleden boven Volkel en luchthaven Eindhoven zijn gespot, nu consumentendrones waren of niet, wat mijn fractie betreft is het van tweeën één: ofwel er was geen acute dreiging die een noodprocedure rechtvaardigde — dan had de minister parlementaire goedkeuring gewoon moeten afwachten; die was dan vermoedelijk vandaag verlengd, gelet op de stemverhouding in de Tweede Kamer — ofwel er was wél sprake van een ernstige veiligheidscrisis. Daar bestaan dan specifieke staatsrechtelijke procedures voor. Die zijn door de minister niet gevolgd.
Voorzitter. Ik herhaal nog maar eens dat er niet alleen is afgeweken van een procedure, maar ook van een constitutioneel uitgangspunt. Zonder vastgestelde noodgrond is vooruitgelopen op parlementaire autorisatie. Dat is gewoon niet rechtmatig. Dat kan en mag wat mijn fractie betreft geen precedent worden, juist als het gaat om de nationale veiligheid. De minister zegt dat hij daar als minister van Defensie verantwoordelijk voor is, maar juist dan is zorgvuldige democratische controle onmisbaar.
Mijn fractie kan begrijpen dat het nuttig kan zijn om radars te installeren om drones te detecteren, maar ook aan het eind van het debat blijven fundamentele vragen daarover onbeantwoord. Nogmaals, na meerdere drone-incidenten in Europa ontbreekt nog steeds helderheid over de toedracht en over de feitelijke dreiging. Het steeds maar aanjagen van urgentie met steeds hetzelfde frame alsof we half in een oorlogssituatie zitten, dit alles zonder duidelijke feiten, werkt vooral paniek in de hand en legitimeert gemakshalve steeds hogere defensie-uitgaven; dat patroon ziet mijn fractie helaas steeds vaker. Zo wordt de op zichzelf billijke, maar op onduidelijke incidenten gebaseerde aanschaf van radars — ik heb het nu even niet over de Skyrangers — onderdeel van een logica waar mijn fractie niet in mee wil gaan, namelijk de logica van steeds hogere defensie-uitgaven en verdere militarisering van ons land. Dat gaat mogelijk niet alleen ten koste van de zorg, de sociale zekerheid en andere voor onze brede welvaart essentiële zaken waar veel partijen op willen bezuinigen; als we niet oppassen gaat dit ook ten koste van de democratische controle en het parlementaire begrotingsrecht.
Voorzitter. Alles afwegende zal ik mijn fractie daarom adviseren tegen de voorliggende begroting te stemmen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van de Sanden.
De heer
Cees
Sanden van de
Fractie-Van de Sanden
De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar ik moet eerlijk gezegd ook zeggen dat ik teleurgesteld ben over de reactie op mijn verzoek. De minister stelt dat een toetsingskader niet mogelijk is omdat de situaties waarin incidentele en urgente uitgaven nodig zijn, te complex en te divers zouden zijn. Juist dat argument overtuigt mij niet. Complexiteit en diversiteit zijn geen redenen om geen kader te hebben. Zij zijn juist de reden om een dergelijk kader wél te gaan ontwikkelen. Een toetsingskader is geen keurslijf, geen dichtgetimmerd schema dat de werkelijkheid moet forceren. Het is een set van minimale waarborgen, gericht op transparantie, voorspelbaarheid en democratische controle. We hebben dit eerder gezien. In crisistijd, onder meer tijdens de COVID-19-periode, zijn er wél kaders ontwikkeld waarmee snelheid en zorgvuldigheid met elkaar zijn verbonden, niet door alles dicht te regelen maar door helder te maken wat minimaal nodig is om verantwoord te kunnen besluiten.
Voorzitter. Wat ik voorstel is dus geen beperking van de handelingsvrijheid van het kabinet, maar een versterking van het onderlinge vertrouwen tussen regering en parlement. Omdat de minister vandaag niet bereid is om deze toezegging te doen, zie ik mij genoodzaakt een motie in te dienen die dit punt vastlegt. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met enige regelmaat sprake is van urgente en onvoorziene incidentele uitgaven, onder meer op het terrein van defensie en nationale veiligheid, waarvoor een versnelde parlementaire behandeling noodzakelijk kan zijn;
overwegende dat de Eerste Kamer een constitutionele verantwoordelijkheid heeft voor zorgvuldige wetgeving en begrotingsbehandeling, ook onder omstandigheden van tijdsdruk;
overwegende dat in eerdere crisissituaties, zoals tijdens de COVID-19-periode, gewerkt is met specifieke toetsingskaders om snelheid en rechtsstatelijkheid met elkaar te verenigen;
overwegende dat een helder, vooraf vastgesteld toetsingskader voor de behandeling van urgente en onvoorziene uitgaven bijdraagt aan zowel de kwaliteit als de snelheid van parlementaire besluitvorming;
verzoekt de regering om in overleg met de Staten-Generaal een schriftelijk toetsingskader op te stellen voor de behandeling van urgente en onvoorziene begrotingsuitgaven waarin in ieder geval aandacht wordt besteed aan:
- - de criteria voor urgentie en noodzakelijkheid;
- - minimale eisen aan informatievoorziening;
- - indicatieve termijnen voor behandeling;
- - toetsingspunten voor doelmatigheid en proportionaliteit;
- - de wijze van beantwoording achteraf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Sanden, Beukering, Goossen en Dessing.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter F (36858).
De heer
Cees
Sanden van de
Fractie-Van de Sanden
De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):
Voorzitter. Met deze motie vraag ik niet om vertraging maar om structuur, niet om meer regels maar om meer rechtsstatelijke helderheid.
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dessing.
De heer
Johan
Dessing
FVD
De heer Dessing (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben uitermate teleurgesteld in de beantwoording van de minister. Hij heeft niet kunnen onderbouwen wat nu echt de noodzakelijkheid ervan was om deze ondemocratische stap te nemen en om het budgetrecht op deze manier te schenden. Daarom — ik had het niet willen doen, want ik had echt een beter antwoord van de minister verwacht — ben ik genoodzaakt om de volgende motie in te dienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het budgetrecht van de Staten-Generaal, waaronder dat van de Eerste Kamer, een essentieel constitutioneel instrument vormt voor de democratische controle op de rijksuitgaven;
constaterende dat de Kamer niet tijdig, niet volledig, dan wel niet op een wijze is geïnformeerd die een adequate beoordeling van de voorliggende begrotingswijzigingen mogelijk maakte;
constaterende dat hierdoor de daadwerkelijke uitvoering van het budgetrecht door de Eerste Kamer in de praktijk is bemoeilijkt;
van oordeel dat de minister hiermee onvoldoende invulling heeft gegeven aan de verplichting om het budgetrecht van beide Kamers te eerbiedigen;
spreekt uit dat de Kamer deze handelswijze afkeurt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dessing.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter G (36858).
De heer
Johan
Dessing
FVD
De heer Dessing (FVD):
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een beetje verdrietig vandaag: verdrietig dat we een defensie hebben en bewindslieden die aan het hoofd van de defensie staan. Defensie is er toch om ons land, onze democratie, onze rechtsstaat te verdedigen tegen actoren die helemaal niet zo rechtsstatelijk zijn. En wat zien we als we dit debat voeren, dat eigenlijk over de essentie van de rechtsstaat gaat? Heb je niet de wet na te leven? We hebben een minister die zich in een positie plaatst waarin hij zegt: ik zal m'n uiterste best doen om de wet na te leven, maar ik wil voor mezelf ruimte reserveren om daarvan af te wijken. Je hebt natuurlijk wel staatsnoodrecht, maar "noodrecht" zegt al dat er dan ook nood moet zijn. Ik heb geen enkele noodzaak gehoord waardoor we niet nog hadden kunnen wachten met het aanschaffen van die radars. Ik heb geen enkele noodzaak gehoord. Ik heb wel gehoord dat het wenselijk is, maar geen noodzaak om plotseling met spoed die Skyrangers te bestellen. Dat is verdrietig. Ik heb ook gezegd: we hebben vandaag een kans om ook iets goeds te doen. We hebben nu de radars aangeschaft. We hebben gezien in onderzoeken van Trouw, waar ik naar verwees, dat er heel vaak helemaal niks aan de hand is en dat er maar in heel weinig gevallen iets wordt geconstateerd wat wel ernstig is. Ik denk dat iedereen in Nederland er belang bij heeft, nu we die detectie kunnen uitvoeren, dat het ook aan het publiek wordt meegedeeld zodra blijkt dat er niks aan de hand is. Ik heb gevraagd aan de bewindslieden om toe te zeggen dat ze daartoe bereid zijn. Ik heb daar nog niks over gehoord. Misschien dat die toezegging er nog komt, maar ik wil in ieder geval op dat vlak de volgende motie indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de aanschaf van de IRIS-radars het mogelijk is geworden om drones te detecteren;
overwegende dat het voorkomt dat de overheid waarschuwingen ontvangt dat een drone is waargenomen en dit aanleiding vormt voor onderzoek;
overwegende dat het van belang is om het publiek gerust te stellen als uit detectie blijkt dat er geen drones zijn waargenomen of wel een drone, maar een die op geen enkele wijze met een vijandige handeling kan worden geassocieerd;
verzoekt de regering om het publiek zo snel mogelijk te informeren als is vastgesteld dat er geen drone is geweest of wel een drone, maar een die op geen enkele wijze met een vijandige handeling kan worden geassocieerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Koffeman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter H (36858).
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
Fractie-Visseren-Hamakers
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dank, voorzitter. Ik heb het debat met toenemende verbazing gevolgd en er ook aan deelgenomen. De minister wil geen helder antwoord geven op de vraag of er nou een dreiging was en gebruikt het argument dat een vliegveld een tijd dicht moest om het budgetrecht van de Eerste Kamer te schenden. De minister zegt dat hij zijn uiterste best zal doen om het budgetrecht van de Eerste Kamer niet nog een keer te schenden, maar wil niet toezeggen dat hij dit niet nog een keer zal doen. Ik kan het bijna niet geloven. Het had de minister gesierd als hij zijn inschattingsfout had toegegeven, als hij had toegegeven dat hij inderdaad het budgetrecht van de Eerste Kamer heeft geschonden en als hij had toegezegd dat het niet meer zal gebeuren. Ik vraag de minister om dit in de tweede termijn alsnog te doen.
Volgens mij heeft de minister in deze situatie niet zijn uiterste best gedaan om het budgetrecht van de Eerste Kamer niet te schenden. Het had eerder gekund in de Tweede en de Eerste Kamer. Ik zou graag de minister in de tweede termijn ook willen vragen om te reflecteren op de vraag of het niet toch mogelijk was geweest om ons op die maandag — niet 24 uur voor de reguliere vergadering van de Eerste Kamer, maar wel op tijd voor de reguliere vergadering van de Eerste Kamer — alsnog te vragen of wij betrokken hadden willen worden. Hij had ook de Eerste Kamer kunnen vragen om later in de week terug te komen om alsnog dat besluit te nemen.
Voor mijn fractie gaat het niet over de keuze van de aanschaf van die radars. Het gaat niet om de inhoud. Het gaat echt over de procedure waarmee dit besluit tot stand komt. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister in de tweede termijn.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Aerdts.
Mevrouw
Willemijn
Aerdts
D66
Mevrouw Aerdts (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide wijze waarop hij verantwoording aan onze Kamer heeft afgelegd en de manier waarop hij ons heeft meegenomen in zijn afweging om in dit geval over te gaan tot de aanschaf van de IRIS-radar na toestemming van de Tweede Kamer. Wij zijn heel blij met de toezegging van de minister dat hij zich er altijd maximaal voor zal inspannen om reguliere procedures te volgen en dat hij zo terughoudend mogelijk zal zijn met de inzet van spoedprocedures.
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Beukering.
De heer
Toine
Beukering
Fractie-Beukering
De heer Beukering (Fractie-Beukering):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Toch staan er ook voor mij nog twee zaken open. Mijn eerste vraag was: hoe gaat u er concreet voor zorgen dat het parlement vooraf bij toekomstige spoedaankopen betrokken wordt, in plaats van achteraf? Dat is eigenlijk de hele tijd blijven hangen. De minister heeft niet sorry gezegd. Ik wil hem toch ter overweging geven om toe te geven dat dit geen handige move was en dat hij in het vervolg bij suppletoire begrotingen gelijk de beide Kamers informeert. Dat voorkomt een hele hoop gekrakeel. Dan hadden we hier een andere middag gehad. Daarom dien ik hierbij toch een motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de aanschaf van IRIS-radars verplichtingen zijn aangegaan vóór parlementaire goedkeuring van de incidentele suppletoire begroting;
overwegende dat hiermee het budgetrecht van de Staten-Generaal onder druk kan komen te staan;
overwegende dat de regering verwacht in de toekomst vaker spoedbesluiten te moeten nemen op het terrein van defensiematerieel en dronebestrijding;
van mening dat spoed nooit mag leiden tot precedenten waarbij parlementaire controle wordt gepasseerd;
verzoekt de regering voor 1 april 2026 een helder, toetsbaar en transparant procedurekader aan de Kamer te doen toekomen voor spoedaankopen van defensiematerieel, waarin in ieder geval is opgenomen:
- - hoe en op welk moment de Staten-Generaal altijd vooraf worden geïnformeerd;
- - welke criteria worden gehanteerd voor "spoed" en welke drempels worden ingebouwd om misbruik of gemakzucht te voorkomen;
- - hoe financiële herschikkingen binnen het DMF tijdig en volledig aan de Kamer worden gemeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beukering, Dessing en Van de Sanden.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter I (36858).
De heer
Toine
Beukering
Fractie-Beukering
De heer Beukering (Fractie-Beukering):
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb vernomen dat nog meer leden in de tweede termijn het woord willen. Ik begin met de heer Martens.
De heer
Randy
Martens
GroenLinks-PvdA
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording, zeg ik tegen de bewindspersonen. Ik heb het debat zonder eerste inbreng aangehoord. Het is goed om nu een conclusie te trekken richting ons stemgedrag. Ik denk dat de minister niet conform het budgetrecht heeft gehandeld, maar daar moeten we met het oog van proportionaliteit naar kijken. In principe is het "niet", tenzij er sprake is van een nood-breekt-wetsituatie. Dat is wat mij betreft ook het toetsingskader. Ik denk niet dat we dat verder hoeven te bureaucratiseren.
Terugroepen moet wellicht sneller gebeuren dan in deze casus is gedaan, maar daarbij zeg ik: dat moet ook enige substantie hebben. Anders krijgt de minister van ons natuurlijk daarop kritiek.
Dat alles gezegd hebbende: het is dus een weging. Wij kijken er met enige welwillendheid naar, gezien de verantwoordelijkheid voor de nationale veiligheid, die ook meeweegt. Veel dieper in als-dandiscussies treden is voor ons nu niet zinvol. Concluderend: wij zullen vandaag instemmen met deze incidentele suppletoire begroting.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen. O, er is een interruptie van de heer Dessing.
De heer
Johan
Dessing
FVD
De heer Dessing (FVD):
Dank voor het feit dat GroenLinks-Partij van de Arbeid toch even deelneemt aan dit debat, maar de conclusie die ik de heer Martens hoor verwoorden, is dat hij eigenlijk zegt "nou ja, alles afwegende: nood breekt wet." Maar hoe kijkt hij dan naar de proportionaliteit van wat er is gebeurd? Er moet toch wel echt nood zijn om deze wet te breken. Ik neem aan dat de heer Martens het budgetrecht van deze Kamer ook dermate belangrijk vindt, dat de proportionaliteit van een dusdanige omvang moet zijn, dat niet anders dan zo kan gebeuren.
De heer
Randy
Martens
GroenLinks-PvdA
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de vraag. Het budgetrecht staat als een pilaar overeind wat mij betreft. De minister is de hele middag bezig geweest om zich te verantwoorden voor de gekozen handelswijze. In alle openheid wil ik best antwoord geven op de vraag hoe ik hierin zelf zou hebben geopereerd. Ik denk dat het, terugkijkend, wellicht verstandig was geweest om de Kamer terug te roepen. Maar ik heb er ook begrip voor dat de minister nu eenmaal een afweging te maken heeft in zo'n situatie, dus ik kijk er niet met dezelfde strengheid naar als sommige andere fracties hier gedeeld hebben.
De heer
Johan
Dessing
FVD
De heer Dessing (FVD):
Ik dank de heer Martens voor dit op en en eerlijke antwoord, maar het is niet het antwoord op de vraag die ik hem stelde, namelijk hoe hij kijkt naar de proportionaliteit waar de minister mee komt. Het zou dermate heftig zijn, dat hij deze maatregel op deze manier, zoals hij deze genomen heeft, noodzakelijk heeft geacht. Hoe beoordeelt GroenLinks-Partij van de Arbeid die urgentie van deze zaak?
De heer
Randy
Martens
GroenLinks-PvdA
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Daar heb ik in enige mate antwoord op gegeven, maar ik kan er nog iets meer over zeggen. Het is voor ons, en voor de minister zelf ook — ik ben niet zijn woordvoerder — lastig te beoordelen. Als het om een puber met een drone van MediaMarkt gaat — mag ik die merknaam noemen, voorzitter? — dan kijken we daar heel anders naar dan als het wellicht wel een drone van een statelijke actor is. Dus het is niet goed mogelijk om daar een antwoord op te geven. Ik heb wel richtinggevend gezegd dat ik welwillend sta tegenover de minister en dat het in de toekomst verstandig is om wellicht sneller het parlement terug te roepen, als daar tijd voor is.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik neem toch met enige verbazing kennis van het standpunt van de fractie van GroenLinks-PvdA. "Nood breekt wet" klinkt redelijk, maar wij zijn als Eerste Kamer ook gehouden om te kijken naar rechtmatigheid. Dan vraag ik toch aan de heer Martens wat de juridische basis is voor "nood breekt wet". In de eerste plaats is het dan de vraag of hier sprake was van nood. Daar krijg ik niet een helder antwoord op van collega Martens. Maar als er hier sprake was van nood, erkent collega Martens dan in ieder geval dat er dan ook noodprocedures zijn waar deze minister geen gebruik van heeft gemaakt? Of zegt de heer Martens dat het aan de minister zelf is om als hij vindt dat er nood is, elke keer de afweging te maken om al dan niet een beroep te doen op noodprocedures? Kan de minister er in zo'n geval dan ook voor kiezen om gewoon geen enkele procedure te volgen, althans geen procedure die een juridische basis heeft en rechtmatig is? Dat is namelijk wat er hier is gebeurd.
De heer
Randy
Martens
GroenLinks-PvdA
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik bij het beantwoorden van deze vraag dezelfde lastigheid heb als de minister, namelijk dat het met die mate van specifiekheid — laat ik het zo maar zeggen; ik kom er anders niet uit — misschien niet goed te zeggen is of de nood zo hoog is. Maar laten we ook geen haren kloven met elkaar, zou ik zeggen; ik denk dat er hier vandaag duidelijk een signaal is gegeven hoe belangrijk het budgetrecht is. Verder herhaal ik dan dat wij daar vervolgens ook niet té streng naar moeten kijken, want het signaal is helder genoeg.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Wij vinden elkaar er dan in ieder geval in dat het budgetrecht heel erg belangrijk is. Maar ik constateer toch nogmaals dat dat hier geschonden is en dat je houden aan het budgetrecht voor de minister geen optie is. Er zijn misschien omstandigheden denkbaar waarin je zegt "we kunnen achteraf begrijpen dat het in dit geval echt niet anders kon", maar ik kan me toch niet voorstellen dat een aantal drones boven vliegvelden en het sluiten van een vliegveld de fractie van GroenLinks-PvdA tot de conclusie "nood breekt wet" leidt. Dan komt ons budgetrecht namelijk wel heel snel op de helling te staan.
De heer
Randy
Martens
GroenLinks-PvdA
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Dat was ergens een herhaling van uw vraag. Ik denk dat hierbij gold dat wanneer er tijd is om nog op reguliere wijze te besluiten, dat de voorkeur zou moeten genieten. Dan komen we niet in die discussie terecht.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Rooijen.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb het debat gevolgd. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. De minister zei in eerste termijn dat hij in dit geval ook niet overwogen heeft om de Eerste Kamer bij elkaar te roepen. Mijn vraag is of de minister in de toekomst serieus wil overwegen om dat verzoek wél bij de Eerste Kamer neer te leggen. Het is dan aan de Eerste Kamer om daar wel of niet positief op te reageren, eventueel via de betreffende commissie. We hebben geleerd van corona dat we heel goed kunnen improviseren. We kunnen ook met Teams vergaderingen houden en de commissie kan met spoed bij elkaar komen. Zo kan de minister ons in de gelegenheid stellen om te beoordelen of wij op dat verzoek ingaan. Is dat iets wat de minister wil overwegen en eigenlijk aan 50PLUS wil toezeggen?
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.
Mevrouw
Madeleine
Toorenburg van
CDA
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank. Het CDA heeft ook goed geluisterd naar het verloop van dit debat, waarin een interessante verwikkeling is geweest over de manier waarop wij ons het beste voorbereiden op onze verdediging. Daar ging het uiteindelijk om. Natuurlijk kun je discussiëren over de vraag of de Kamer bij elkaar had moeten komen, maar als ik de toonzetting zo beluister, lijkt het bijna alsof dit kabinet iets heel erg fout heeft gedaan. Daar heeft mijn fractie toch wel moeite mee. Ik denk dat het wellicht eleganter was geweest om te zeggen "kom bij elkaar", maar in alle eerlijkheid vind ik de toonzetting eigenlijk wat bedroevend. Ik hoop ook dat we direct stemmen over de motie van afkeuring, want zoiets mag nooit boven de markt hangen. Mag ik dan, bijna zalvend, verzoeken: overweeg deze kerst eens elkaar het boek van Geert Mak te geven, Wisselwachter. Dat boek gaat over een persoonlijke geschiedenis, juist ook over de aanpak van een strijd en het helpen bij een verdediging. Het boek gaat juist over alle dilemma's, over de afwegingen. Toen kozen twee oude, zieke mannen om toch een beetje moedig de verdediging ter hand te nemen. Het zijn nu wat jongere heren. Ik vind ze niet fout. Het had misschien een beetje beter gekund. Laten we dit prachtige boek eens onder de kerstboom met elkaar lezen.
Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dank u wel. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen en de moties? Ja, dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Ik wil proberen te voorkomen dat ik nu in deze termijn mijn woorden van de eerste termijn ga herhalen. Laat ik nogmaals reflecterend zeggen dat mijn inspanning en die van de staatssecretaris er uiteraard maximaal op gericht zijn om de parlementaire procedures altijd te volgen. We hebben inderdaad procedures die ons in staat stellen om versneld tot beslissingen en besluiten te komen. Ik heb toegelicht hoe ik in het samenspel van overwegingen tot deze afweging ben gekomen.
Er waren inderdaad ook alternatieven geweest, namelijk het alternatief om de Kamer met spoed bijeen te laten komen om over de begroting te debatteren of om de Kamer met spoed bijeen te laten komen om de CW 2.27-procedure te doorlopen. Een ander alternatief was om het niet te doen en om twee weken met de aanschaf te wachten. Ik vind de suggestie die de heer Van Rooijen op het einde deed, een hele constructieve. Laat ik dus het volgende toezeggen. Stel dat zich in de toekomst een dergelijke situatie zoals nu voordoet, waarin we zeggen "we hebben de spoedprocedures, maar ze zijn niet helemaal passend" of die ertoe zou leiden dat het ook praktische consequenties met zich meebrengt, namelijk dat de Eerste Kamer op een donderdag speciaal bijeen moet komen. Is dat dan proportioneel ten opzichte van wat we in dit geval doen, namelijk een nog niet verdeelde post op de begroting versneld inzetten? Laat ik toezeggen dat ik in het vervolg daarover in contact zal treden met de Voorzitter en de voorzitter van de commissie. Dan kunnen we met elkaar die afweging maken en kijken hoe we dat op een praktische manier kunnen vormgeven. Is het bijeen laten komen van de Kamer proportioneel ten opzichte van de spanning die er komt rond het budgetrecht als we dat niet doen? Volgens mij is dat een heel praktisch voorstel.
Ik denk namelijk — dat sluit ook aan op de moties — dat wanneer we zouden proberen om daar een heel toetsingskader voor op te stellen, we dan een soort schijnzekerheid met elkaar aan het creëren zijn. Dat is ook weer heel ingewikkeld, want we hebben al afwegingen en toetsingskaders, als je die zo zou willen noemen, voor uitzonderlijke gevallen, voor een ISB, voor CW 2.27. Daarvoor hebben we procedures met elkaar afgesproken. We hebben die in hele extreme gevallen, als er sprake is van een oorlogstoestand of van staatsnoodrecht. Maar ik zou dat kleine stukje daartussen niet in een nieuw toetsingskader willen vatten. Laten we de praktische afspraak met elkaar maken om het zo te doen zoals ik zonet beschreef. Met die toelichting zou ik de motie met letter F van de heer Van de Sanden over een toetsingskader willen ontraden.
De motie met letter G is een spreekt-uitmotie, dus daar zal ik mij niet over uitlaten.
De staatssecretaris zal zo meteen een toelichting geven op de motie met letter I, die specifiek gaat over defensieaankopen.
De motie met letter H van de heer Nicolaï en de heer Koffeman wil ik ook ontraden. Dat komt omdat er voortdurend dronewaarnemingen zijn. Ik zei net al dat er op dit moment in Nederland honderden drones rondvliegen. Ik zou niet willen dat iedere keer dat een van de radarsystemen een drone detecteert, we dat moeten communiceren met de Kamer. Bovendien is het hele lastige punt dat attributie vrij ingewikkeld is. In het over-, over-, overgrote deel van de gevallen denken wij niet dat er sprake is van enige relatie tot een statelijke actor, tot een andere groepering of wat dan ook. Maar de lat ligt wel heel erg hoog om met zekerheid te kunnen zeggen "in dit geval was er sprake van een dronedetectie, maar er was geen gevaar", omdat vaak attributie in algemene zin niet mogelijk is. Ik wil wel het volgende zeggen tegen de heer Nicolaï. Wij proberen om zo transparant mogelijk te zijn, maar maken daarbij steeds de afweging: kunnen we dat met voldoende zekerheid zeggen? Je wil niet dat wij bijvoorbeeld zeggen "met die drone was niks aan de hand", maar dat het toch anders blijkt te zijn. Je wil ook niet dat we zeggen "wij dachten een bepaalde drone te hebben gezien", maar dat het toch een ander type drone blijkt te zijn. Wij moeten dus steeds de afweging maken: kunnen wij daar met voldoende zekerheid iets over zeggen? Dat geldt ook voor de attributie. In een heleboel gevallen vindt er natuurlijk ook nog nader onderzoek plaats. Dat is nu ook het geval. We kunnen de drone-incidenten die hebben plaatsgevonden nu nog niet attribueren, maar dat willen we natuurlijk het liefst wel. We willen meer zekerheid bieden en ook meer informatie verschaffen aan iedereen die daar vragen over heeft. We willen het natuurlijk zelf ook weten. Ik acht deze motie dus niet uitvoerbaar en ook niet wenselijk, dus die ontraad ik. Maar ik geef wel richting de heer Nicolaï aan dat we uiteraard proberen, met alle overwegingen die ik net noemde, om zo transparant mogelijk te zijn. We willen ook niet dat mensen zich onnodig ongerust maken als daar geen aanleiding toe is.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter. Het gaat over de motie met letter I van de heer Beukering over een helder, toetsbaar en transparant procedurekader. Ik sluit me aan bij de woorden van de minister over de praktische afspraak die we hebben toegezegd richting de heer Van Rooijen. Ik wil wel het volgende aangeven. Er staat hier: hoe kunnen we drempels inbouwen? Waar ik dag en nacht mee bezig ben, ook samen met de minister en een heel team, is juist het weghalen van zo veel mogelijk drempels. We moeten dat goed doen. We moeten ons houden aan de regels die daarvoor gelden. Maar het allerbelangrijkste criterium voor de gereedheid van de krijgsmacht is tijdigheid: hoe zorgen we ervoor dat we onze spullen op tijd in onze schappen hebben staan?
Wat de herschikkingen binnen het Defensiematerieelbegrotingsfonds betreft hebben we hele goede afspraken. Dat doen we met de Stand van Defensie en het andere halfjaar doen we het met het Defensie Projectenoverzicht. Bij elke ISB, elke suppletoire begroting zit eigenlijk al een financiële herschikking in een bijgestelde begroting.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heb nog geen appreciatie gehoord van de motie met letter I.
De heer
Gijs
Tuinman
Staatssecretaris Tuinman:
Ontraden.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ontraden. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor … Ik zie de heer Nicolaï aan de interruptiemicrofoon.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had begrepen dat we vandaag stemmen over het besluit. Ik zou willen vragen of mijn motie volgende week in stemming kan komen. Ik weet niet of dat ook voor anderen en hun moties geldt, maar dat verzoek zou ik willen doen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De motie van de heer Nicolaï komt volgende week in stemming. Zijn er leden die ook hun motie volgende week in stemming willen brengen?
De heer
Johan
Dessing
FVD
De heer Dessing (FVD):
Met name vanwege de verstrekkendheid van mijn motie wil ik toch alle fracties wat ruimte geven om daar onderling over te overleggen. Ik wil graag voorstellen om ook mijn motie volgende week in stemming te brengen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw
Madeleine
Toorenburg van
CDA
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn fractie zou er zeer ongelukkig mee zijn wanneer wij bewindspersonen die over Defensie gaan een aantal dagen laten bungelen met een motie van afkeuring. Als je de moed hebt om zo'n motie in te dienen, dan gaan we er ook over stemmen.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het is formeel geen motie van afkeuring omdat het een spreekt-uitmotie is, maar ik begrijp de wens. Ik stel voor om over de motie van de heer Nicolaï volgende week te stemmen en alle overige moties … Daar krijg ik nu ook … Meneer Dessing, wilt u vandaag of volgende week over uw motie laten stemmen?
De heer
Cees
Sanden van de
Fractie-Van de Sanden
De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):
Van de Sanden wil graag dat volgende week over de motie op letter F wordt gestemd. Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Van de Sanden, sorry. De heer Van de Sanden zegt: volgende week. En de heer Beukering?
De heer
Toine
Beukering
Fractie-Beukering
De heer Beukering (Fractie-Beukering):
Ik denk dat u het raadt, voorzitter: ook beter volgende week. Dank u wel.
Mevrouw
Mei Li
Vos
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Volgende week. Dan stel ik voor dat wij om 18.15 uur gaan stemmen over het wetsvoorstel en de motie van het lid Dessing. Dan schors ik de vergadering tot 18.15 uur.
De vergadering wordt van 17.26 uur tot 18.14 uur geschorst.