7
Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties
Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Boswijk, Van Eijk en Diederik van Dijk houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (
35079
).
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van het wetsvoorstel 35079, de Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties. Zoals eerder gemeld, zal van 14.45 uur tot 16.15 uur een extra schorsing plaatsvinden in verband met de hoofdelijke stemmingen in de Tweede Kamer, zodat de initiatiefnemers in de gelegenheid zijn aan deze hoofdelijke stemmingen deel te nemen. Mochten die tijdstippen anders komen te liggen, dan zal ik daarvan mededeling doen.
De beraadslaging wordt hervat.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Meijer namens de VVD.
De heer
Henk Jan
Meijer
VVD
De heer Meijer (VVD):
Voorzitter. Bij dit soort wetgevingsdebatten staat logischerwijs vooral het middel centraal en wat minder het doel, het probleem dat aangepakt moet worden. Uit de interessante bijdragen van vanochtend bleek dat ook wel. Maar er is natuurlijk altijd een relatie tussen de proportionaliteit van het middel en het doel. Daarom wil ik, voordat ik namens mijn fractie inga op de inhoud van het wetsvoorstel en de doorlopen procedure, nog kort het probleem schetsen.
We hebben het vandaag over ondermijnende organisaties, in het bijzonder criminele motorbendes, die onder meer grof geweld plegen en zware criminaliteit faciliteren. De ernst daarvan en de urgentie om dat aan te pakken, heb ik in mijn vorige functie vrijwel letterlijk aan den lijve mogen ondervinden. Ik was in die tijd ook enige jaren voorzitter van het Landelijk Strategisch Overleg integrale aanpak Outlaw Motorcycle Gangs, OMG's. Die organisatie werd vanochtend nog even gememoreerd. Uit die tijd weet ik ook hoe belangrijk het is om in de aanpak uit een breed instrumentarium te kunnen kiezen: financieel, fiscaal, civiel, strafrechtelijk en bestuurlijk.
De in 2012 op deze manier ingezette gezamenlijke aanpak is deels succesvol geweest. Er zijn civiele verboden tot stand gekomen, waarmee clubhuizen zijn gesloten. De overlast in de openbare ruimte is voor een groot deel verdwenen. Maar uit het recente criminaliteitsbeeld van dat landelijk orgaan OMG's, van december 2024, blijkt dat deze clubs deels ondergronds verdergaan en dat er een versplintering plaatsvindt. Leden van nieuwe clubs worden verdacht van drie keer zo veel geweldsdelicten als leden van traditionele clubs en anderhalf keer zo veel als leden van verboden clubs. Leden van nieuwe clubs zijn ook vaker verdachte van georganiseerde vormen van criminaliteit dan leden van traditionele of verboden clubs. De motieven lijken te veranderen. Vrijbuitersmentaliteit en broederschap zijn minder belangrijk geworden dan status en criminele mogelijkheden. Dat blijkt allemaal uit het recente criminaliteitsbeeld.
Vanuit deze context kijkt mijn fractie naar het voorliggende wetsvoorstel. We stellen het op prijs als ook de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid zijn visie zou willen geven op dit actuele beeld en de relatie daarvan met het voorliggende wetsvoorstel.
Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk op het voorstel inga enkele zinnen over de procedure tot nu toe. Misschien hoeft niemand in deze zaal zich persoonlijk aangesproken te voelen, maar we kunnen met elkaar wel lessen trekken uit de gang van zaken. Op 23 juni 2020 stelde de Tweede Kamer het initiatiefvoorstel vast. Inmiddels zijn we bijna vijf jaar verder. Dat getuigt van weinig besef van urgentie. De eerste initiatiefnemer, mevrouw Kuiken, toen nog van de Partij van de Arbeid, gaf na de stemming in de Tweede Kamer desgevraagd aan het voorstel graag te verdedigen en zich te verheugen op de behandeling in de Eerste Kamer; het kan verkeren.
Aanvankelijk ging de behandeling voortvarend. Wij hebben als Kamer op 2 maart 2021 het eindverslag uitgebracht, maar vervolgens werd ons nota bene een week voor de plenaire behandeling in juni 2021 verzocht om het voorstel van de agenda te halen in verband met personele wisselingen bij de verdedigers van het voorstel. Die personele wisselingen bleven natuurlijk doorgaan in de loop der jaren. Ja, als je maar lang genoeg wacht met behandelen, is er altijd wel een nieuwe verdediger die zich moet inlezen, voortschrijdend inzicht bij een ander of een nieuw rapport waarop gewacht moet worden. Dat geldt nu bijvoorbeeld voor het WODC-rapport over de ervaringen met het civiele verbod. In het wetsvoorstel zit een evaluatiebepaling voor een evaluatie na vijf jaar. Dat evaluatierapport hadden we hier vandaag bijna kunnen bespreken.
Maar goed, gedane zaken nemen geen keer. Het zou echter goed zijn als verdedigers voortaan gemotiveerd verantwoording afleggen als de verdediging exceptioneel lang op zich laat wachten of als daarvan afgezien wordt. Dat geldt niet eens zozeer voor ons, maar ook voor de Tweede Kamer als opdrachtgever en voor de buitenwereld. Nu moeten we gissen naar de motieven. Ik zal dat niet doen, maar via de pers merk ik dat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Ik kom daar straks bij de argumenten op terug, maar het zou van kracht hebben getuigd als die argumenten in een debat met ons of, nog zuiverder, met de Tweede Kamer waren gewisseld. Hoewel ze hier maar beperkt bij betrokken zijn, wil ik de verdedigers van het voorstel toch vragen naar hun visie op deze gang van zaken. Los van deze kanttekeningen wil ik hen en via hen de verschillende andere verdedigers en initiatiefnemers en medewerkers in de verschillende stadia van dit voorstel complimenteren en bedanken; dat is veel belangrijker.
Dan nu de inhoud. Drie discussiepunten kwamen ook vanochtend naar voren: de spanning met een grondrecht, de vergelijking met de procedure van het civiele verbod en de werkingssfeer van het verbod. De laatste twee punten spelen bij de afgehaakte initiatiefnemers blijkbaar een rol. Ook de VVD-fractie ziet het grondrecht van de vrijheid van vereniging als een groot goed, maar dat grondrecht kan blijkens de Grondwet in het belang van de openbare orde bij wet beperkt worden. Het spreekt vanzelf dat dit allemaal zorgvuldig moet gebeuren. Ik was blij dat de heer Dittrich, toen hij een paar sneren gaf over "regeren bij decreet" en zo, in ieder geval aangaf dat de voorbereiding van dit bestuurlijke verbod zorgvuldig moet zijn. Er worden dikke dossiers gevormd. In de vorige functie waar ik het over had, heb ik gezien wat voor dossiers het OM heeft aangelegd bij de civiele verboden. Ik denk dat de wijziging niet daarin zit.
Ik denk dat tijdens de behandeling in de Tweede Kamer door de amendementen van de heer Groothuizen van D66 de cumulatieve criteria voor een bevoegdheid tot een bestuurlijk verbod in artikel 2 op basis van jurisprudentie zijn gepreciseerd: het moet gaan om het stelselmatig plegen van strafbare feiten. Het openbareordebegrip is geconcretiseerd, zoals dat wordt uitgelegd door de Hoge Raad. Een zorgvuldigheidsvereiste is ingebouwd door het College van pg's, zodat de minister gehoord wordt. Het ging vanochtend even over de vraag waarom dat zo is. Ik denk dat er vooral afgestemd wordt of er nog strafrechtelijke trajecten lopen die misschien door het bestuurlijk verbod doorkruist zouden worden.
Wij vinden dit allemaal uitstekende verbeteringen van het oorspronkelijke voorstel. Daarnaast weegt ook bij ons mee dat bestuursrechtelijke rechtsbescherming openstaat. Ik moet dan op deskundigen afgaan, bijvoorbeeld mevrouw Kuiken, bij de verdediging, of de heer Doornhof vanochtend. Daarbij is duidelijk aangeven dat het gaat om een volle toetsing door een onafhankelijke rechter, die alle relevante feiten in aanmerking moet nemen. Ook bij een bestuurlijk verbod heeft de rechter dus het laatste woord.
Het springende punt is dan natuurlijk de volgorde: eerst het verbod en dan de rechter of omgekeerd. Sinds de vaststelling van het initiatiefvoorstel in de Tweede Kamer is de civielrechtelijke procedure verbeterd op het punt van efficiëntie. Met name de fractie van de ChristenUnie heeft daar in de schriftelijke voorbereiding een aantal relevante vragen over gesteld. De antwoorden daarop zijn vanochtend ook door de heer Talsma gememoreerd. Er zijn positieve signalen over de doorlooptijden, maar het aantal gevallen is nog beperkt. Ook speelt mee dat er niet altijd in hoger beroep is gegaan. Ook is het positief dat eerder kan worden gehandhaafd op een overtreding van het civiele verbod.
Voorzitter. Ik zou de minister willen vragen om nog wat nader in te gaan op de eerste resultaten. We zijn daarnaast benieuwd naar de resultaten van het al eerder genoemde WODC-onderzoek naar de effecten van de civiele verboden. Die zullen zeker een rol moeten spelen bij de evaluatie over vijf jaar van het voorliggende initiatiefvoorstel, als het aangenomen wordt, en bij het hanteren van de horizonbepaling na zeven jaar. Omdat ik daar nog niet alles van weet, zou ik de minister willen vragen om ons te informeren over de reikwijdte en het beoogde tijdschema van het WODC-rapport, dat we afwachten.
Ten slotte wordt in artikel 3 van het voorstel geregeld welke organisaties bestuurlijk niet verboden mogen worden. Het gaat om organisaties waarbij een verbod zozeer aan de grondrechten van meningsuiting en godsdienst raakt dat de weg via de civiele rechter meer aangewezen is. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie aandacht besteed aan de vraag of dat via een open of meer precieze gesloten formulering van de voorwaarden waar die organisatie aan moet voldoen, in de wet zou moeten geschieden. We zijn het met de initiatiefnemers eens dat de nu gekozen meer algemene formulering het mogelijk maakt in voorkomende gevallen door eventuele schijnconstructies en vermommingen heen te kijken. We vinden wel dat hoe dan ook voorkomen moet worden dat de minister in de lastige positie komt om te moeten beoordelen waar de grens ligt tussen een politieke partij en een andere organisatie. Graag horen we van de minister of hij het met de initiatiefnemers eens is dat hij bij elke twijfel afziet van een bestuurlijk verbod en dat de gang naar de civiele rechter dan te prefereren is.
Voorzitter. We zijn ons ervan bewust dat het voorliggende voorstel slechts één instrument is in de integrale aanpak van ondermijnende organisaties, een instrument dat zorgvuldig gehanteerd moet worden, maar dat we vooralsnog niet zouden willen missen, denk ik. Vanuit die invalshoek zullen we de reacties van de initiatiefnemers en de minister wegen.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Van Gasteren namens de BBB-fractie.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Welkom minister en een speciaal welkom aan de initiatiefnemers. Ik spreek dit extra welkom uit, omdat het feit dat er hier een initiatief vanuit de Tweede Kamer ligt — dat was lang geleden — natuurlijk ook een weerspiegeling is van de kracht van onze democratie. Dank voor het vele werk.
De wet van vandaag geeft onze fractie wel wat hoofdpijn. Veel is al aan de orde geweest. Het gevaar is een beetje dat ik dingen dubbel doe. Dat doe ik dan niet vanuit een vorm van zelfbewondering, maar met name als signaal naar de initiatiefnemers om de vragen die wij hebben, serieus te bekijken. Onze fractie is namelijk heel kritisch. We zitten echt op de wip: vinden we dit nu een goed initiatief of een initiatief waar we snel vanaf moeten? Dat heeft te maken met een fundamenteel dilemma waar we mee zitten. Aan de ene kant knabbelen wij met dit initiatief behoorlijk aan de grondslagen van onze rechtsstaat, vinden wij, dus aan de grondrechten, aan de rechtsbescherming en aan de machtsbalans tussen burger en overheid. Aan de andere kant is er waarschijnlijk ook wel een rechtvaardigingsachtergrond. Daarbij gaat het natuurlijk om de vraag welke van die twee zwaarder weegt. Er is dus echt sprake van een wip.
Het is ook een oud voorstel, zoals net al aan de orde werd gesteld. Het ligt best al lang op de plank. Als het zo belangrijk is, dan is de vraag natuurlijk waarom het zo lang duurt. Wederom, ik vraag dit niet om hier met de vinger naar te wijzen, maar ik denk dat we daar wel een ernstige vraag bij hebben. Kennelijk heeft het de afgelopen zeven of acht jaar allemaal wel goed kunnen functioneren. Ik hoor dus graag van de initiatiefnemers welke feiten en omstandigheden zij kunnen aanbrengen op basis waarvan je zegt: bij deze vijf, zes, zeven voorbeelden is het hartstikke fout gegaan, omdat we die wet zo heel erg missen.
De Raad van State was ook bijzonder negatief. Nogmaals, de Raad van State is een adviesorgaan. Dat bepaalt niets, maar je moet wel heel erg zorgvuldig naar het advies kijken. De Raad van State had behoorlijk veel kritiek. De initiatienemers hebben vervolgens een beperkt aantal van de opmerkingen van de Raad van State verwerkt, maar zeker niet de belangrijkste. Wat wij heel belangrijk vinden, maar eigenlijk missen in deze wet, is de rechterlijke toetsing vooraf. Een van onze vragen in dit kader aan de initiatiefnemers is: is er ook nagedacht over een vorm waarbij er wel een rechterlijke toetsing vooraf zou zijn? De snelheid kwam vandaag namelijk een aantal keren aan de orde; het duurt allemaal zo lang. Is er nagedacht over de keuze voor een vorm die je kunt vergelijken met een kortgeding? In zo'n geval toetst een rechter vooraf op hoofdlijnen, waarna een minister alsnog zijn zaakjes kan regelen.
Het andere probleem is dat door het gebrek aan rechterlijke toetsing vooraf het besluit van de minister onmiddellijk werkt. Niks ten nadele van deze minister of toekomstige ministers — het is vandaag een aantal keren aan de orde geweest — maar er is een kans, hoe klein dan ook, dat er misbruik van gemaakt wordt. Ik zeg helemaal niet dat dit gaat gebeuren, maar ik denk wel dat wij vanuit de senaat erg moeten nadenken voordat we zeggen: nou jongens, we kunnen misschien wel dat risicootje lopen. Je hebt het wel over heel belangrijke zaken.
Een ander ding dat daar toch een beetje mee te maken heeft, is de verwijzing naar: er is zo veel jurisprudentie; we moeten daar wat structuur in aanbrengen. Dan vinden wij nog steeds dat de wet te veel open normen kent. Het kwam vandaag ook een aantal keren aan de orde. Er zijn een aantal verwijzingen naar zware misdrijven en dergelijke, maar die vind je dan weer niet terug in de wet.
De heer
Hugo
Doornhof
CDA
De heer Doornhof (CDA):
U was er niet bij, voorzitter, maar vanochtend is het al enige tijd gegaan over de materiële toets, die de bestuursrechter net zo goed moet aanleggen als de civiele rechter. Maar dan even over het moment van toetsen. Collega Talsma heeft het daar ook over gehad. Misschien kan hij in tweede termijn nog wat zeggen over wat ik nu naar voren zou willen brengen richting de heer Van Gasteren. U vroeg: kan er niet iets gecreëerd worden waarbij vooraf een soort voorlopig oordeel door de rechter zou worden gegeven, waarbij het pas daarna allemaal wordt geëffectueerd? Alles hangt af van de vraag: zegt de motorclub zelf "we zijn het er niet mee eens dat wij worden verboden"? In de meeste gevallen, kan ik mij voorstellen, is het antwoord: wij zijn het daar niet mee eens. Dat betekent dat als de minister een verbodsbesluit neemt, de motorclub onmiddellijk aan de bestuursrechter, althans de voorzieningenrechter van de bestuursrechter, zal vragen om het besluit te schorsen. Het is een kwestie van dagen waarin dat geregeld kan worden. Dus het initiatief wordt genomen door de minister en vervolgens is er meteen, nog voor het besluit in werking treedt, een rechter die zegt: ga ik dit besluit al dan niet schorsen in afwachting van de bestuursrechtelijk bodemzaak. Ook tegen de heer Talsma zeg ik, eigenlijk een beetje over de band van een interruptie op de heer Van Gasteren: wat is nou het wezenlijke verschil, om daarop uit te komen, tussen de toets vooraf of achteraf?
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Bij een toets vooraf heb je natuurlijk toch een vorm van rechterlijke toetsing, terwijl het besluit van de minister om een organisatie te verbieden onmiddellijk ingaat en overtreding onmiddellijk strafbaar is. U verwijst naar motorclubs, maar dat staat natuurlijk helemaal niet in die wet. Die wet kun je voor elke organisatie gebruiken, behalve dan de politieke en andere die zijn uitgesloten. Daarbij doet zich ook nog de vraag voor wat de definitie is van "politieke partij". Ik kan morgen een partij beginnen, een politieke partij ter bevordering van het gebruik van motoren op zondag. Met andere woorden: wat is de definitie van "politieke partij" en is dat voldoende geborgd? Wij zetten daar hele grote vraagtekens bij.
De heer
Hugo
Doornhof
CDA
De heer Doornhof (CDA):
Even terug naar de kern. U liet vallen: je bent onmiddellijk strafbaar. Dat is dus niet zo. Als een voorzieningenrechter zegt "dit gaat me allemaal veel te ver, ik twijfel eraan of niet in strijd met het EVRM wordt gehandeld met dit verbod", dan schorst hij onmiddellijk het besluit. Dat is iets heel anders dan wat je in het strafrecht hebt. Dan heb je soms een rechterlijke machtiging nodig voor stappen die de officier of de politie zet. Dan heb je meteen dat de rechten van mensen op dat moment worden geschaad. Het is logisch dat je daar dan vooraf een rechterlijke klap op wilt hebben. Maar hier gaat het anders. Hier neemt de minister het initiatief om een verbodsbesluit te nemen. Dat maakt het meteen mogelijk voor de organisatie — ik zal het dan meer even ten behoeve van u op die manier formuleren, maar het gaat met name om motorclubs — om zich tot de bestuursrechter te wenden. Die organisatie kan meteen die toets, waar u aan hecht en waar ik trouwens ook aan hecht natuurlijk, krijgen. Wat is uw antwoord hier dan op?
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Heel simpel: als het dan toch niet uitmaakt, waarom is er dan niet gekozen voor het model waarbij je vooraf toetst?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Meneer Doornhof, tot slot.
De heer
Hugo
Doornhof
CDA
De heer Doornhof (CDA):
Dat zal ik u zeggen. Het is een politieke afweging; dat debat heb ik ook met de SP gehad. Je maakt een politieke en bestuurlijke afweging: vind je dat een bewindspersoon, iemand die hier staat om de rechtsstaat te beschermen, los van het OM de bevoegdheid moet hebben om zo'n stap te zetten? Wat het CDA betreft is het antwoord: ja, maar er moet wel onmiddellijk rechtsbescherming openstaan voor het slachtoffer — ik noem het maar even zo — van zo'n besluit. Dat is de reden waarom ik in de richting van collega Van Gasteren heb gezegd: het is belangrijk dat het op die manier wordt ingericht. Maar dat wil niet zeggen dat er een gigantisch verschil is. Dat blootleggen probeerde ik met dit interruptiemoment te bewerkstelligen: er zit geen wezenlijk verschil tussen die toets vooraf en achteraf.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Goed, voorzitter.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Als u niet meer wilt reageren op de heer Doornhof geef ik nu het woord aan de heer Dittrich namens D66, die de plopkap van de microfoon laat vallen. Hij gaat meteen de zaak slopen.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Ik was veel te enthousiast om de heer Van Gasteren te interrumperen. Misschien komt het door de interrupties van de heer Doornhof, maar ik ben zelf een beetje de draad kwijtgeraakt. Mijn vraag aan de heer Van Gasteren is dus de volgende. Al die ingewikkelde vragen die de heer Doornhof op de heer Van Gasteren heeft afgevuurd, hoeven toch eigenlijk niet beantwoord te worden als je een antwoord geeft op de vraag of er wel een noodzaak is om via de bestuursrechtelijke kolom zo'n verbodshandeling bij een minister neer te leggen? Mijn vraag aan de heer Van Gasteren is dus de volgende. Hij zegt dat we voldoende hebben aan het strafrecht en het civielrecht. Dan is die discussie, hoe interessant ook, toch niet bijster relevant? Dat is dus mijn vraag.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Onze fractie heeft — ik zei het al — grote twijfels bij het nut en de noodzaak. Dat heeft er niet alleen mee te maken dat het lang geduurd heeft, maar ook met het feit dat er alternatieven zijn. De vraag is ook gericht aan de initiatiefnemers: geef dan aan in hoeveel en in welke concrete gevallen de afgelopen jaren gebleken is dat deze wet gemist werd. Nut en noodzaak zijn dus wat ons betreft niet aangetoond.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Dat is duidelijk. Dank.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Dank u wel.
Voorzitter. Ik ga nog wat verder terug in de tijd; ik ga heel ver terug in de tijd. Ten tijde van de Republiek ontmoetten de patriotten elkaar in genootschappen, die officieel een kunstzinnig en godsdienstig oogmerk hadden. In de praktijk werden daar echter die patriottische idealen verkondigd. Zo was er — ik heb het opgezocht — de in 1784 in het land opgerichte Maatschappij tot Nut van 't Algemeen. Die had een politiekneutraal karakter, maar de patriotten hielden zich daar natuurlijk niet aan. Die gingen dus met elkaar van alles en nog wat bespreken, waar de toenmalige overheid niet zo'n goed gevoel bij had. Die vlag dekte toen dus niet de lading. Nu citeer ik niet uit eigen werk: "Andere genootschappen waren eveneens actief met verlichte" — nou komt dat woord — "gezagsondermijnende activiteiten." Dat was in 1784. Een voorbeeld was het Amsterdamse leesgezelschap Doctrina, dat in 1788 vergaderde in het gebouw van de een jaar eerder verboden Vaderlandsche Sociëteit, maar wel met dezelfde leden. Dus hoewel deze wet niet van toepassing is op politieke organisaties, is de wijze waarop betrokken gezagsondermijners de boel flessen, natuurlijk eigenlijk van alle tijden.
De vraag is aan de initiatiefnemers dan dus: wat let nu de leden van de motorclub — laten we die dan toch maar even noemen — om undercover te gaan of conform de patriotten een andere dekmantel te hanteren? Met andere woorden: wat ga je bereiken met een verbod als morgen de dames en heren zich in een andere groep hergroeperen? Ik wil ook wel graag een reflectie van de minister, want uiteindelijk is het de minister die dit soort zaken straks eventueel moet uitvoeren.
De wet raakt artikel 8 van onze Grondwet — dat is vandaag een aantal keer aan de orde geweest — en ook het EVRM. Die vrijheid van vereniging is natuurlijk essentieel voor onze vrije en democratische samenleving. Mensen mogen zich verenigen, ook als hun opvattingen niet populair zijn en als ze kritisch op de overheid zijn, totdat de rechter daardoorheen prikt en zegt: dit gaat net even te ver. Maar wederom: de rechter en vooraf. In deze wet kan die minister dus zelf besluiten een organisatie te verbieden. Dat kan gebeuren op basis van bestuurlijke inschattingen, waar we op zich nog wel een beeld bij hebben, maar het kan natuurlijk ook gebeuren op basis van politieke druk. Dat kwam vandaag ook al een keer aan de orde. Dat vinden wij wel zeer problematisch. Het gemis aan rechterlijke toetsing vooraf — ik zeg het nog een keer — weegt voor ons bijzonder zwaar. Ook al is die bevoegdheid — senator Schalk kwam er eerder al op terug — cumulatief gefundeerd, en is het en-en-en, de minister zal in principe in staat zijn om zelf die rechtszaak te ondermijnen, om dat woord toch maar eens te gebruiken.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik hoor de heer Van Gasteren echt stevig inzetten op het grondrecht dat ingeperkt zou worden en het feit dat je pas achteraf kunt toetsen. Maar er zijn toch ook andere grondrechten die op een vergelijkbare manier worden ingeperkt zonder een toetsing vooraf? Ik denk bijvoorbeeld aan een verbod op een demonstratie, een uitreisverbod of een gebiedsverbod. Dan zijn de rechtsbeschermingsmiddelen nog wel van toepassing, maar ook achteraf. Nu spreken we over kwesties waarin het zo ernstig is dat alle drie de elementen uit artikel 2, lid 1 benoemd worden. Daarover kun je toch ook zeggen dat er meteen ingegrepen moet worden en dat de rechter het achteraf kan toetsen? De voorzieningenrechter kan zelfs schorsing vragen van het besluit, hebben we zojuist nog gehoord van de heer Doornhof.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Het gaat wederom om een inschatting van risico's en een keuze van de route. Er zijn er nu drie: civiel, strafrechtelijk en bestuurlijk. Wij vinden het zuiverder — maar nogmaals, we laten ons graag overtuigen — als er toch voor de basis zou worden gekozen van rechterlijke toetsing vooraf en gebruikmaken van de bestaande wet- en regelgeving, of voor het verbeteren van bestaande procedures; dat was ook een van de vragen die ik had willen stellen aan de initiatiefnemers. Als het allemaal zo lang duurt, waarom kiezen we dan niet voor het aanpassen van wet- en regelgeving op dat punt? Waarom heb je dan nog een wet nodig, even los van nut en noodzaak waar we het net over hadden, met het argument dat we haast moeten kunnen maken? Nogmaals, we laten ons graag overtuigen, maar we hebben het nog niet gezien.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Juist in het civiel recht bijvoorbeeld zijn die termijnen onderdeel van de rechtsbescherming. Doordat we die onderdelen van rechtsbescherming hoogachten, duurt het lang. Het duurt wel veel korter dan eerst. Ik heb inmiddels begrepen dat het vroeger meer dan 200 weken was. Nu is dat 41; nog steeds heel lang. Tenminste, dat is het geval als men niet in hoger beroep gaat, want dan duiken we weer langere periodes in. Bij een veel geringer probleem of bij aantasting van een van de elementen uit artikel 2, lid 1 kan iemand al de civielrechtelijke route in. Als het bij elkaar gepakt wordt, dan moet je toch sneller kunnen ingrijpen? Die andere rechtsbescherming, bij de civielrechtelijke route, wil je toch niet te klein maken? Dan doen we namelijk ook geen recht aan de andere. Bij dit bestuursverbod grijp je inderdaad direct in, maar dat doe je ook bij een gebiedsverbod, demonstratieverbod of uitreisverbod. Misschien zijn er nog wel veel meer te noemen en heeft de minister een setje in zijn achterzak zitten. Bij die verboden zeggen we: dat is heel goed; we moeten meteen ingrijpen, maar de rechtsbescherming blijft in stand.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Er zijn nog wel meer dingen. Je kunt focussen op één punt en zeggen: we kunnen wat doen aan de snelheid. Maar we zien een cumulatie van issues. De gebruikte open normen zijn bijvoorbeeld ook weer zo'n ding. Als wij al die dingetjes bij elkaar optellen, dan zeggen wij: deze wet ziet er niet echt fantastisch rooskleurig uit.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik ben natuurlijk geneigd om door te gaan op die open norm. De indieners hebben juist gezegd dat die is geënt op de jurisprudentie. Ik ben het met de heer Van Gasteren eens dat we over een heleboel elementen spreken. Mijn interruptie gaat vooral over een element dat heel zwaar weegt, namelijk het grondrecht dat mensen hebben. De beperking daarvan mag alleen plaatsvinden onder zeer ernstige, zware voorwaarden. Is de heer Van Gasteren het met mij eens dat je op het moment waarop dat gebeurt sneller moet kunnen ingrijpen, zoals in dit wetsvoorstel is betoogd? De democratische rechtsstaat wordt daarbij immers in feite direct aangetast. Iedereen kan het zien, want er zijn zo veel elementen.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Ik had het al over een dilemma. Dit is precies het punt waar we op zitten. Laten we de balans doorslaan naar, zoals ik het proef bij de heer Schalk, "het moet toch kunnen dat je als minister onder al die condities en voorwaarden zoals omschreven, kunt ingrijpen"? Of, de andere kant van het verhaal, vinden we dat te eng en potentieel te risicovol voor de democratie? Je weet immers maar nooit wie er achter de knoppen zit. Dat is precies de essentie. Vandaar onze vragen. Waarom is er bijvoorbeeld niet gekozen voor verbetering van de procedures in de bestaande wetgeving? In 2022 is er natuurlijk al wat gebeurd. Ook de lengte van de procedures had er één kunnen zijn. Een andere had kunnen zijn een soort gedingachtige toevoeging in de procedure. Er zijn een aantal dingen die wij missen. Ik hoor graag van de initiatiefnemers waarom daar wel of niet over is nagedacht en of die misschien alsnog in en door te voeren zijn.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Er wordt nu gedaan alsof het allemaal lang kan duren, mede als gevolg van de interrupties. Maar is het niet zo dat dat het Openbaar Ministerie als er ernstige misdrijven worden gepleegd, de individuele personen die die ernstige misdrijven plegen, kan oppakken en voor de rechter kan brengen? Dan kan de verbodsactie richting de vereniging wellicht wat langer duren, maar dan moeten we niet de indruk wekken dat er niks gebeurt terwijl er allerlei ernstige misdrijven hebben plaatsgevonden. Is de heer Van Gasteren dat met mij eens?
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Er zijn straks, als deze wet zou worden aangenomen, drie routes. Ik zeg altijd: je kunt niet allemaal achter het stuur zitten. Twee is eigenlijk wel voldoende. Er zijn bestaande procedures. Wij denken dat die voldoen, zeker ter borging van de onafhankelijke besluitvorming. Het Openbaar Ministerie is onafhankelijker dan de minister. Daar komt het vandaag uiteindelijk toch op neer. Dat is voor ons het grootste knelpunt.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Maar mijn punt is dat het Openbaar Ministerie ook richting individuele wetsovertreders actie kan ondernemen, terwijl er wellicht een verbodsactie op gang komt. Mijn pleidooi is: we moeten niet doen alsof er helemaal niks gebeurt als zo'n procedure in gang is gezet. Mijn vraag is of u het daarmee eens bent.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik wil mijn collega van de BBB toch uitdagen. Hij zegt dat hij op een wip zit. Ik ga niet zeggen dat ik met hem mee ga wippen. Het gaat erom dat hij het steeds omdraait. Ik vind het spijtig om te horen dat er schijnbaar zo weinig vertrouwen is in onze ministers. Ik denk dat deze mensen zeer zorgvuldig en gedegen hun werk doen. Er is duidelijk aangegeven dat de minister niet zomaar tot dit verbod kan overgaan. Dit is geen lichtvaardige beslissing, maar een zorgvuldig afgewogen proces met een dik dossier, met daaraan voorafgaand het horen van het College van procureurs-generaal et cetera.
Ik wil het graag omdraaien. U zegt steeds dat de minister hier misschien misbruik van kan maken. Het gaat hier om het algemeen belang. Het algemeen belang is een veilige samenleving. We hebben het hier over organisaties die een cultuur van wetteloosheid hebben, die ernstige en structurele strafbare feiten plegen. Die wil je toch het liefst zo snel mogelijk verbieden? Wat is daarop tegen? Dan kunt u wel zeggen: ik zie geen nut of noodzaak, want hoe vaak is het al voorgevallen? Nee, gelukkig komt het niet voor omdat er goede wetgeving is, die grenzen aangeeft. Daardoor denken mensen überhaupt niet: ik kan nog wel even doorgaan, want ik ben nog niet verboden en die civiele rechter laat nog wel tien of twintig weken op zich wachten.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Zullen we naar het antwoord van de heer Van Gasteren gaan?
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Kan de heer Van Gasteren hierop reflecteren?
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Jazeker. Ik val wel een beetje in herhaling, ben ik bang. Er zijn bestaande procedures. Punt. Dat is wet- en regelgeving. Dat gaat misschien niet allemaal zo snel als we zouden willen. Pas dat dan aan in de wetgeving, maar kom niet met een extra instrument of "een extra instrumentje", zoals het ook wel werd genoemd.
Het tweede punt is: een minister is en blijft politiek geëngageerd en kan onder druk komen te staan. Dat werd vandaag al in een van de interrupties gezegd. Ergo, iedereen, van links tot rechts, kan de minister vragen om eens wat meters te maken. Ik weet niet hoe de initiatiefnemers daarnaar kijken, maar er is ook nog het gevaar van een mogelijke heksenjacht. Men kan het een mooi moment vinden voor een toevloed aan vragen die wel of niet door de minister behandeld kunnen worden. Ook daar is de vraag: hoe kijkt men aan tegen dat mogelijke gevaar? Ik zeg niet dat het 100% zeker is dat het gebeurt, maar ik ben wel heel erg benieuwd. Dat heeft meer te maken met de uitvoerbaarheid of de uitvoering.
Die wippositie houdt ook verband met een paar andere zaken. De afgelopen periode, tijdens deze zittingsperiode, zijn we als Kamer al een aantal keren gevraagd een oordeel te vormen over wetten die in principe op enigerlei manier inbreuk maken op grondrechten. De grondrechten zijn niet altijd totaal van toepassing. Dat weten we allemaal. Er zijn ook omstandigheden waarin je zegt: nu even niet. Toch bekruipt ons in toenemende mate het gevoel dat er elke keer een beetje meer water bij de grondwettelijke wijn wordt gedaan. Als Kamer en als fractie hebben wij om moverende redenen altijd gezegd: er zijn een goede achtergrond en een goede reden, dus gezien de feiten en omstandigheden kunnen wij daar wel mee leven. Maar als we dan achteraf reflecterend kijken, dan zien we dat het toch wel heel vaak gebeurt dat we een metertje inleveren op de grondrechten en de Grondwet.
Voor ons is dat een punt dat extra meeweegt bij de beoordeling van deze wet. De initiatiefnemers kunnen er niet zoveel aan doen, maar er komt binnenkort weer een andere wet op ons af, begreep ik uit diverse media. Daar is de minister momenteel heel druk mee. Die wet gaat over transparantie van politieke organisaties. Die komt hier nog wel een keer aan bod. Zonder vooruit te lopen op die wetgeving, hoort daar de vraag aan de minister bij of deze wet überhaupt nog wel nodig is als die andere eraan zit te komen.
Maar even terug naar die wijn. Wij zijn een beetje bang dat we te vaak, om goede, pragmatische redenen en met de insteek "baat het niet, dan schaadt het niet", weer een klein beetje meer van de Grondwet afsnoepen. Het is meer een vraag aan de Kamer dan aan de initiatiefnemers wat we daarvan moeten vinden.
Dan toch nog even naar die normen. Ik had een hele sloot vragen, maar die zijn vandaag grotendeels al aan de orde gekomen. Er zijn nog wel een paar punten waarvan wij zeggen dat het best onduidelijk is. Wat is nu ondermijnend? Ondermijnend ten opzichte van wie of wat? Zijn er toetsingscriteria? Is er een lijstje waar we met elkaar eens naar kunnen kijken? We hebben natuurlijk al heel veel vragen beantwoord gekregen, maar is er een formeel lijstje op basis waarvan we kunnen zeggen dat de minister er inderdaad naar gekeken heeft? Is er een lijstje met criteria: als hieraan wel of niet voldaan is, dan kan worden overgegaan tot zo'n besluit?
Er is ook wel een beetje een babylonische spraakverwarring wat betreft ondermijnen en ontwrichten. Zijn ondermijnen en ontwrichten nu hetzelfde of niet? En is opzettelijk, structureel en repeterend ontwrichten ook ondermijnend? Vandaag is een paar keer de vraag aan de orde gekomen: gaan we XR wel of niet verbieden? Het is niet mijn club, zoals u zich zult kunnen voorstellen. Tegelijkertijd moet je natuurlijk ontzettend oppassen dat je niet de verkeerde grondwettelijke besluiten gaat nemen. Er is ook heel veel kritiek — dat zie je bij wet- en regelgeving natuurlijk vaker — van wetenschappelijke kant, belangenverenigingen als het Nederlands Juristen Comité, Bits of Freedom en Amnesty International. Welkom, trouwens. Zij gaan allemaal niet over één nacht ijs. Nogmaals, zij hebben hun eigen belangen, maar daar moet zeker naar gekeken worden.
Er zijn nog een paar dingen die mijn fractie aan de minister zou willen vragen. Hij is uiteindelijk toch degene die dit zou moeten gaan uitvoeren. Mijn vraag is of hij bereid zou zijn om twee keer per jaar aan de Kamer te rapporteren in hoeveel gevallen de bevoegdheden van deze wet zijn toegepast, in wat voor soort gevallen dat was en wat daarvan de eventuele status is qua beroep, beslissing en momenten. We zouden het ook fijn vinden als we een toezegging kunnen krijgen om de evaluatie sneller te doen, bijvoorbeeld na drie jaar in plaats van na vijf jaar, en om de evaluatie, gegeven de gevoeligheid rondom de Grondwet en andere belangen, mede te laten doen door een onafhankelijke commissie die je breed zou kunnen samenstellen. We hebben daar verder geen voorstel voor, maar dat zou kunnen met juristen, mensenrechtenorganisaties, wetenschappers en maatschappelijke partijen. Het meest belangrijke is dat als uit de evaluatie blijkt dat de grondrechten te sterk zijn aangetast, niet alleen aanpassingsvoorstellen volgen, maar de wet wellicht ook tijdelijk wordt opgeschort of ingetrokken.
Ten slotte een toezegging dan wel toelichting. Artikel 13, lid 2 zegt dat de wet vervalt, tenzij bij algemene maatregel van bestuur anders wordt bepaald. Onze vraag is als volgt. In relatie tot artikel 13.3, waarin staat dat die algemene maatregel van bestuur aan de Kamers wordt aangeboden, de vraag: is dat een voorhangprocedure? Hebben we dat zo moeten lezen? En zo niet, kunnen we dat dan met elkaar afspreken?
Ten slotte wees collega Marquart Scholtz mij op een paar dingen. Ik vond het toch wel interessant om die nog even te vermelden. Hij zei dat in artikel 1 staat dat het wetsvoorstel onder "onze minister" de minister voor Rechtsbescherming verstaat. Die hebben we niet meer. Dat is nu de staatssecretaris. In artikel 2b staat ten overvloede ook weer de minister voor Rechtsbescherming. Mocht deze wet worden aangenomen, dan kan in een mogelijke wijzigingswet wellicht het taalgebruik wederom wat zuiverder en neutraler worden gemaakt, met gewoon "de minister". Dan ben je niet zo heel erg afhankelijk van de toevallige opzet van een regering op dat moment.
Voorzitter, dank u wel. Wij kijken uit naar de beantwoording.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gasteren. U heeft nog een interruptie van de heer Recourt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer
Jeroen
Recourt
GroenLinks-PvdA
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Een evaluatiebepaling vind ik meestal heel goed, maar in dit geval twijfel ik daarover. Misschien zijn er in die drie jaar wel helemaal geen voorbeelden te vinden. Maar stel dat ze er zijn, wat zegt dat dan over bijvoorbeeld de vraag of deze wet noodzakelijk is? Wat zegt dat over inperkingen van grondrechten? Deze inperking gaat voor 30, 40, 50 of 200 jaar mee.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Sowieso is de wet er voor een beperkt aantal jaren en niet voor 100 jaar. Je moet met elkaar natuurlijk wel heel goed afspreken wat belangrijke evaluatiecriteria zijn. Dat moet meer zijn dan: tja, we hebben geen gevalletjes ontdekt die ertoe doen. De vraag is of we eerder kunnen evalueren, beter kunnen evalueren en meer samen kunnen evalueren. Dat zou onze fractie er misschien nog wel van kunnen overtuigen om een andere beweging te maken. Maar zoals ik al in het begin zei: we zijn kritisch en zitten op een wip. Het is meer een "nee, tenzij". Laat ik het dan maar zo formuleren.
De heer
Jeroen
Recourt
GroenLinks-PvdA
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Gasteren heeft natuurlijk gelijk. Er is een horizonbepaling van zeven jaar. Wat betreft die evaluatie: als wij nu de vraag over het noodzakelijkheidscriterium moeten beantwoorden, namelijk of de noodzaak van deze inbreuk op grondrechten voldoende is onderbouwd, dan helpt de evaluatie daar niks bij. Sterker nog, er is een evaluatie over de aanscherping in 2022. Die zou bij die vraag helpen, maar daar hebben we niet op gewacht. Ik ga hier zo op door omdat u zegt dat dit uw fractie zou kunnen helpen om voor te stemmen. Ik snap dat niet goed als je belangrijkste elementen niet geëvalueerd kunnen worden.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Nou, er zijn natuurlijk meer vragen gesteld dan alleen over deze mogelijke toezegging. Wij zullen vandaag zelfs nog die evaluatie zelf maken. Wij zijn niet van plan om daar nog eens een week over te doen. We willen wel hom of kuit. Nogmaals, dat hangt af van de beantwoording van de vragen en ook van de bijdragen van de andere collega's. Tot nu toe hebben wij daar zelf veel van meegepikt en meegeleerd, dus vandaag is wel een beetje het moment suprême.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Van Gasteren. Als er vandaag, ondanks de schriftelijke rondes en de vragen die vandaag weer gesteld zijn — ik zal er zelf ook nog naar vragen — voorbeelden gevraagd worden waar we aan moeten denken bij soortgelijke organisaties als de outlaw motorcycle gangs en die voorbeelden niet komen, hoe aannemelijk is het dan dat die er binnen drie jaar wel zullen zijn?
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Gegeven het feit dat we al zeven jaar verder zijn, denk ik dat het voor de hand ligt om te constateren dat die gevallen er wellicht niet zullen zijn. En als ze er wel zijn — dan kom ik weer terug op mijn oude riedel — dan hebben we natuurlijk voldoende bestaande rechtsmiddelen. Het zou meer een vraag zijn voor de initiatiefnemers dan voor mijzelf, denk ik.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Mag ik dan concluderen dat de heer Van Gasteren net als de SP wel verwacht dat er vanmiddag wat voorbeelden genoemd gaan worden? Anders wordt het wel heel ingewikkeld, als we met elkaar een wetsvoorstel behandelen voor het geval dat het geval zich niet voordoet.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Dat ben ik helemaal met u eens. Dan heb je het eigenlijk over een lege wet. Als je het sowieso al hebt over nut en noodzaak, dan zitten wij denk ik niet te wachten op een lege wet zonder relevante voorbeelden.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren. Om 14.45 uur moet ik in ieder geval schorsen, zodat de Tweede Kamerleden ook aan hun hoofdelijke stemming kunnen deelnemen. Mocht de heer Nicolaï om 14.45 uur nog niet klaar zijn met interrupties, die ook daarbij opgeteld moeten worden, dan zal ik hem helaas moeten onderbreken. Maar dan gaan we daarna weer door met zijn betoog. De heer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Er is veel kritiek. Ik heb met heel veel belangstelling naar de heer Van Gasteren geluisterd. Ik denk dat hij een heel belangrijk punt aanroert: zijn we niet bezig in een glijdende schaal waarbij steeds meer vrijheden van de samenleving en de burgers onder druk komen te staan? Dat is ook voor onze fractie het belangrijkste gezichtspunt geweest bij het beoordelen van dit ontwerp. Wij zijn ook om die reden ertegen; ik ga dat nog uitleggen.
We beginnen met de volgende vraag, waarnaar we de aandacht van de andere senatoren ook hebben zien uitgaan. Als het gaat over een ernstige aantasting van een grondrecht, is die dan nodig? En als de civielrechtelijke weg voldoende is, waar zijn we dan mee bezig? Daar hebben heel veel medesenatoren vragen over gesteld. Het is ooit, alweer acht jaar geleden, opgekomen. Je moest ook wat doen aan die motorbendes. Maar als je na die acht jaar langzamerhand weer eens kijkt naar dat ontwerp, naar die open normen — ik kom daarop terug — naar de ontwikkelingen en naar hoe snel in de Verenigde Staten een volkomen erosie van de rechtsstaat kan plaatsvinden, dan word je voorzichtig. Ik mis die voorzichtigheid zo. Wie had ooit gedacht dat dat in de Verenigde Staten zo snel zou gaan? Ik heb namens mijn fractie steeds gevraagd: vallen dit soort gevallen daar niet onder? Iedere keer merk ik dat eromheen gepraat wordt en dat er geen duidelijke antwoorden worden gegeven. Dan zijn we, denk ik, eigenlijk op een gevaarlijke weg. Ook naar mijn oordeel is de civielrechtelijke weg voldoende.
Heel belangrijk is dat het een kan-bepaling is: de minister kan. Daar zijn verschillende fracties ook op ingegaan. We kunnen bij die kan-bepaling denken aan: hoe diep moet de toetsing door de rechter gaan? Daar verschillen we nog steeds van oordeel over. Ik denk dat de bestuursrechter, op het moment dat er een kan-bepaling is en er dus beleidsvrijheid verondersteld wordt, in zijn toetsing toch een voorzichtigere houding aanneemt, ook als hij aan het EVRM moet toetsen. Dat is bijna vaste rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak.
Veel belangrijker is — ik geloof dat JA21 dat met zoveel woorden naar voren heeft gebracht — dat het gaat om de rechtsstaat, om de democratie, om de bescherming van de samenleving. Het algemeen belang, heb ik daarnet gehoord. Dat is iets wat ons allemaal aangaat. Maar op het moment dat je zegt "de minister kan", kan de minister die de idealen van JA21 vertegenwoordigt een heel andere weg inslaan dan de minister die de idealen van D66 vertegenwoordigt. Dan wordt het dus een politiek iets. Ook daar is heel nadrukkelijk de aandacht aan gegeven. We maken er iets politieks van. Daar zit een groot gevaar. Er is niets bij de andere weg, los van dat dat een toetsing ex ante door de rechter is, want een rechter is niet politiek. Als de heer Schalk het mij toestaat, ga ik even door met het volgende punt, namelijk het niet-politieke. De procureur-generaal is niet politiek, het college is niet politiek. Volgens het ontwerp moet het college gehoord worden, maar er is niets geregeld, bijvoorbeeld dat de minister alleen onder zwaarwegende omstandigheden mag afwijken van het advies van het college. Wat betekent dat? Dat betekent dat als het college, dat de hele samenleving, het algemeen belang en de rechtsorde moet beoordelen, zegt "niet doen", de minister dat om onzuivere politieke redenen gewoon naast zich neer kan leggen. We hebben de laatste tijd al heel veel gevallen gezien van ministers die zich niet veel gelegen laten liggen aan adviezen van andere belangrijke instellingen van onze rechtsstaat. De heer Dittrich heeft daar ook voorbeelden van gegeven.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
De heer Nicolaï wil dit aan de ene kant niet politiek maken of — laat ik het zo zeggen — hij is bang dat het politiek wordt. Hij maakt het zelf ook politiek door zojuist de Verenigde Staten aan te voeren, waar iemand met decreten kan werken, wat hier helemaal niet aan de orde is. Zouden we het niet beter kunnen vergelijken met rechtsstaten in onze directe omgeving, zoals Italië, Frankrijk of Duitsland? Zij kennen allemaal het bestuursverbod. Dat zijn toch ook gewoon democratische rechtsstaten? Dan hoef je toch niet te zeggen dat we, zoals in de Verenigde Staten, helemaal de bietenbrug opgaan met onze democratische rechtsstaat? Ik kan niet zo goed begrijpen waarom hij het daarmee vergelijkt en niet met Europese rechtsstaten die ook met een bestuursverbod werken.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Het zal vast in Hongarije ook voorkomen. Maar we zitten nu op een moment dat we als Eerste Kamer in dit tijdsgewricht een oordeel moeten vellen. Daarom vond ik wat de heer Van Gasteren zei, ook zo belangrijk. Gaan we dit doen, ja of nee? Dat er misschien al jarenlang in Duitsland een vergelijkbare wet is, zegt mij niet zo veel. Wat mij wel wat zegt, is: wat hebben wij geleerd van wat er de afgelopen maanden in Amerika is gebeurd? Wat hebben wij geleerd van wat daarvoor in Polen is gebeurd waar, doordat de mensen ondermijnende dingen op straat gingen doen, ze op een gegeven een dreigend dictatoriaal regime opzij hebben kunnen schuiven? Wat hebben we daarvan geleerd? Dat leerproces brengt ons tot de vraag: hoe verstandig is het om dit naar mijn oordeel niet nodig zijnde ontwerp voor te stellen?
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Maar zou je niet kunnen zeggen dat het leerproces ertoe leidt dat dit wetsvoorstel, dat bestuursverbod, veel beter ingebed is, juist om te voorkomen dat een organisatie die het demonstratierecht misbruikt op de snelweg, zomaar wordt verboden? Het is juist heel krachtig dat dit bestuursverbod voorkomt dat je, op basis van iets wat je niet zo leuk vindt of wat ontwrichtend is voor onze economie of onze verkeerssituatie, meteen maar kunt zeggen: die mogen er niet meer zijn. Nee, die moeten strafrechtelijk worden aangepakt. Ik zeg erbij: liever wat anders dan op dit moment. Maar dat heeft niet zo veel met dit bestuursverbod te maken. In andere landen om ons heen, die toch wel vergelijkbaar zijn — neem bijvoorbeeld Duitsland — is de politieke situatie ook niet al tientallen jaren hetzelfde. Maar zij kunnen toch heel goed werken met het bestuursverbod, zoals dat hier nu vergelijkbaar voorligt.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat de heer Schalk en ik heel verschillend denken over de toepassing van deze wet. Ik denk en ga zo betogen dat anderen heel goed hebben begrepen — ik was heel blij dat JA21 daar uitermate eerlijk over was — dat allerlei organisaties die in mijn optiek voor hele goeie rechten opkomen en hun demonstratierecht daarvoor gebruiken, dreigen in de verdrukking te komen. Dat zal de heer Schalk niet erg vinden. Hij gaat nu ook terug naar de microfoon om dat te beklemtonen. Hij zal blij zijn als organisaties die in de ogen van de SGP wetteloos bezig zijn, verboden worden. Maar een verkeersovertreding is ook wetteloos bezig zijn.
De open normen zijn ook naar voren gebracht. Daarin staat: een cultuur van wetteloosheid die wordt bevorderd door het stelselmatig plegen van strafbare feiten. Er staat niet: het stelselmatig plegen van misdrijven. Er staat niks over afpersing. Er staat niks over allerlei hele enge dingen die er met die motorclubs zijn. Nee, er is een open norm gemaakt waarbij het stelselmatig plegen van een strafbaar feit — dat kan al een verkeersovertreding zijn — een situatie oplevert waarbij aan een van de elementen van de omschrijving voldaan is. Dat is de zorg die hier heerst.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, u was er vanmorgen natuurlijk niet bij, maar vanmorgen heb ik het volgende betoogd en dat heb ik zojuist weer gedaan. Ik neem aan dat de heer Nicolaï het met mij eens is dat de organisaties die hun demonstratierecht misbruiken, wetsovertredingen plegen in de situatie waarop hij doelt. Maar ze kunnen niet zomaar verboden worden als organisatie. Dit bestuursverbod is er juist op toegeschreven om te voorkomen dat dat kan. Ik kan begrijpen dat u zegt: mevrouw Van Bijsterveld van JA21 zegt het tenminste eerlijk. Maar ik zeg ook gewoon heel eerlijk hoe ik daarnaar kijk. Sommige dingen die die organisaties doen, vind ik echt verwerpelijk, omdat ze tegen de wet zijn. Maar daarmee hoeft die organisatie niet per se verboden te worden. Dat kan pas als je voldoet aan alle drie de criteria die in artikel 2, lid 1 zijn verwoord.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De heer Nicolaï. Vervolgt u daarna uw betoog.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik kom zo bij de criteria. Die criteria langslopend en de hier aanwezige minister citerend zal ik laten zien dat je wel degelijk tot een verbod zou kunnen komen als je die criteria toepast. Dat is ook de reden dat wij tegen deze bepaling zijn.
Ik kom bij het punt van het afwijken van het advies van de procureur-generaal. Dat is een objectief, onpartijdig advies dat uit het oogpunt van de rechtsorde en onze rechtsstaat wordt gegeven. Daar kan gewoon van afgeweken worden. We hebben in het naaste verleden een paar keer gezien dat ministers — laat ik "één minister" zeggen — rustig konden afwijken van adviezen van instellingen die de rechtsstaat eigenlijk moeten bewaken.
Dan de rechterlijke toetsing achteraf in plaats van vooraf. De heer Doornhof heeft gelijk als hij zegt dat je een bestuursrechter achteraf kunt vragen om een schorsing en een voorlopige voorziening. Ik heb dat in mijn praktijk regelmatig gedaan. Maar a is dat niet zo snel en b, juist als een minister zegt een heel dossier te hebben waaruit blijkt hoe crimineel, hoe dit en dat enzovoorts een organisatie is, is het niet snel denkbaar dat de voorzieningenrechter de afweging zal maken: ik ga even schorsen en dan gaan we bij de hoofdzaak kijken hoe we verder komen. Ik denk juist dat het omgekeerd zal zijn. Dat zie je ook wanneer dat soort ernstige zaken wordt aangevoerd door de minister. Dan zegt de voorzieningenrechter: alleen als het mij op voorhand duidelijk is dat het bij wijze van spreken een onrechtmatig besluit van de minister is, ga ik dat doen, maar de belangenafweging laat ik over aan de hoofdzaak. Vanuit de bestuursrechtelijke praktijk gezien zeg ik: je kunt in theorie direct om een voorlopige voorziening vragen, maar in zulke situaties zal die niet snel worden toegewezen.
Voorzitter. Dan kom ik bij die open normen. Ik denk dat de heer Schalk het met mij eens zal zijn als je naar het eerste element kijkt. Er staat: "het stelselmatig plegen van strafbare feiten". Dat betekent dat het stelselmatig blokkeren van een weg daaronder valt. Dat is gewoon een strafbaar feit. Dan hoef ik nog niet eens te zeggen dat het een verkeersovertreding kan zijn. Je zou ook nog kunnen zeggen dat het een misdrijf volgens artikel 162 van het Wetboek van Strafrecht is. Je kan er van alles bij halen; dat is ook gebeurd. Maar dat valt er sowieso onder.
Dan gaan we door naar: een daadwerkelijke en ernstige aantasting vormen van als wezenlijk ervaren beginselen van de Nederlandse rechtsorde. Dat klinkt heel zwaar en gewichtig. Maar toen zag ik in de memorie van antwoord bij nummer 46 — dat waren vragen van D66, meen ik — de vraag of daar voorbeelden van geven kunnen worden. En wat is dan het voorbeeld? "Hierbij moet vooral worden gedacht aan de vrijheid en veiligheid van leden van de samenleving." Dus degene die verantwoordelijk is voor dit ontwerp, zegt: zodra de vrijheid en veiligheid van andere leden van de samenleving in het geding is, is daaraan voldaan. Als ik niet meer het ministerie binnen kan komen omdat de deur geblokkeerd is, of met mijn auto niet meer op een weg kan omdat die geblokkeerd is, dan is de vrijheid en de veiligheid van de burgers van de samenleving in het geding.
Dan hebben we het vervolgens over: de Nederlandse samenleving of delen daarvan ontwrichten of kunnen ontwrichten. Daarvan heb ik gezegd toen het ging over de demonstratievrijheid: laat ik eens kijken wat de minister daarvan zegt. Wat zijn dan ontwrichtende demonstraties? Dan zegt hij: "Het maakt me echt niet uit of het Extinction Rebellion is of dat het de boeren of anti-chemtrailsmensen zijn. Het gaat me niet om de inhoud. Het gaat me wel om de manier waarop het gebeurt. Snelwegen bezetten is verboden. Het doel van deze demonstratie is het ontwrichten van onze maatschappij. Dat is ook zo bij de boerenprotesten, zeg ik erbij." Dus een snelweg blokkeren valt als je dat stelselmatig doet, onder het eerste. Als de vrijheid en veiligheid van andere mensen in het geding is, valt het onder het tweede element. Het valt ook onder het derde element, zegt de minister, want het is ontwrichtend. Klaar zijn we.
Dus op zichzelf denk ik dat mevrouw Van Bijsterveld van JA21 in alle eerlijkheid en oprechtheid kan zeggen: als dat soort organisaties dat doet, dan kan je ze verbieden. Laten we daar helder over zijn. Dat is voor mij een reden om te zeggen: daar zijn we als fractie tegen. Want zo kan je allerlei andere organisaties die dat soort dingen doen ook gaan verbieden. Dan hangt het er maar net van af of het een minister aan de linkerkant is of een minister aan de rechterkant, want het is een kan-bepaling. Er is beleidsvrijheid. Politieke afwegingen mogen een rol spelen. Dan is het einde zoek.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik wil toch de vraag stellen aan collega Nicolaï: zou het niet mooi zijn als de club waar u het steeds over heeft, inderdaad gewoon eens netjes op het Malieveld blijft staan in plaats van op de A12 gaat zitten? Het is toch alleen maar heel fijn dat er grenzen worden gesteld, dat mensen zich uiteindelijk een keer wél aan de wet gaan houden? Dus met alle respect, er wordt steeds gezegd: dat zijn al overtredingen; dat zijn strafbare feiten. Maar we zijn hier in Nederland toch niet bezig om iedereen maar te stimuleren om strafbare feiten te plegen?
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee, dat zijn we niet. Maar we zijn misschien ook een beetje de historie vergeten. Ik zag de heer Van Gasteren heel ver teruggaan in de historie. Ikzelf ben opgegroeid in de zeventiger, tachtiger jaren. Dat was een periode waarin ook voor het milieu en anderszins gedemonstreerd werd. Mensen ketenden zich ook vast aan hekken enzovoorts en leden van het parlement kwamen daarnaartoe om dat te ondersteunen. Dat heette toen "burgerlijke ongehoorzaamheid". Nu heet dat "stelselmatig wetteloos optreden". Dat is het grote verschil. Ik denk dat je als samenleving soms dat instrument nodig hebt om mensen wakker te schudden. Als het dan burgerlijke ongehoorzaamheid is, zeggen de mensen die burgerlijk ongehoorzaam zijn: "Jij mag mij dan ook ... Ik kom mij ook verdedigen in de rechtszaal. Ik ga me niet verbergen." Dat is het typische van burgerlijke ongehoorzaamheid: ik ga mij niet verbergen, ik ga me verantwoorden tegenover de rechter, en ik weet — ik weet dat, mevrouw Van Bijsterveld — dat ik een strafbaar feit gepleegd heb. Die vrijheid heb je als mens.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
We mogen het op bepaalde onderdelen gewoon oneens zijn en een andere kijk hebben. Dat is prima; dat is de democratie. Maar het is een beetje jammer dat we het bij het initiatiefwetsvoorstel nu over deze discussie hebben, terwijl deze discussie niet over deze organisaties gaat, maar over organisaties die vergelijkbaar zijn met de motorbendes die geweld plegen, vuurwapens hebben en dreigen. Dat zijn veel ernstigere strafbare feiten dan het voorbeeld dat u nu steeds opvoert. In de memorie van antwoord heeft u ook kunnen zien dat die vragen al eerder genoemd zijn en dat er is uitgelegd dat dit geen betrekking hierop heeft. Maar steeds wordt dit gebruikt om datgene waar dit wetsvoorstel eigenlijk over moet gaan, op een andere manier aan te vliegen. Dat vind ik jammer, want dat doet niet helemaal recht aan waar het wetsvoorstel voor bedoeld is. Bent u dat met mij eens?
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee. En waarom niet? Als het wetsvoorstel daarvoor bedoeld is, maak dan een deugdelijk wetsvoorstel. Zet dan niet het stelselmatig plegen van strafbare feiten erin, maar zeg dan: "zware criminele handelingen", "afpersing" enzovoort. Zet dan alles erin wat bij die motorbendes aan de orde is. Maar dat is niet gebeurd. Er is nu een open norm gemaakt, waardoor we, als we er nu nog eens scherp naar kijken, zeggen: hé, daar valt heel veel meer onder dan die motorbendes. Ik heb de heer Schalk zojuist uitgelegd dat zelfs een organisatie als Extinction Rebellion, Greenpeace of een andere soortgelijke organisatie daaronder valt. Ik zal straks nog twee voorbeelden geven om te illustreren dat dat organisaties zijn die opkomen voor de rechtsorde. Die gaan eronder vallen. De kwalijke regeringen die dat "ondermijning" noemen, zullen de organisaties gaan verbieden die opkomen voor de rechtsorde.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Bijsterveld.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Daar worden wij het niet over eens, maar dat hoeft ook niet vandaag. Wat ik tot slot wil vragen aan de heer Nicolaï ... Nu ben ik het even kwijt. Wat ik wilde zeggen, is: met hoe de wet nu geformuleerd is, de uitspraken van de Hoge Raad en de eisen waaraan de verenigingen of organisaties moeten voldoen om tot een verbod te komen, is al sprake van een codificatie van rechtspraak.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is goed dat mevrouw Van Bijsterveld daarover begint, want daar zit nou juist de grote misvatting. Wat een rechter doet ... Die heeft een zaak voor zich, een individuele zaak. In die individuele zaak zegt de rechter op een gegeven moment: ik heb eens gekeken wat deze enge motorbende doet; ik vind dat een cultuur van wetteloosheid. Dat klopt. De rechter maakt geen wetten. Als je de rechter zou hebben gevraagd of hij vindt dat alles wat onder een cultuur van wetteloosheid moet worden verstaan, dus inclusief het stelselmatig plegen van verkeersovertredingen, op één lijn gesteld moet worden met die bende die u nu verbiedt, dan zal de rechter zeggen: nee, dat zeg ik helemaal niet; ik zeg ...
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Ik moet u nu helaas interrumperen. Wij schorsen de vergadering en wij gaan daarna door met het vervolg van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.15 uur.
De vergadering wordt van 14.46 uur tot 16.40 uur geschorst.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Nicolaï voor het vervolg van zijn eerste termijn.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Waar was ik gebleven? Het gaat erom dat er een instrument wordt gegeven aan een regering, in mijn optiek niet deze regering, maar misschien een andere regering, die wat minder opheeft met de vrijheidsrechten en dat dat een gevaarlijk instrument is, omdat het om politieke redenen gebruikt kan worden. Dat is één. Het tweede is dat onze fractie het juist heel belangrijk vindt dat een samenleving en organisaties uit de samenleving ook gebruik kunnen maken van hun demonstratievrijheid en dat die demonstratievrijheid er weleens toe kan leiden dat er door bezettingen, blokkades enzovoort formeel strafbare feiten worden gepleegd, wat aanleiding zou kunnen zijn om die organisatie te verbieden. Ik geef twee voorbeelden. Ik had die ook in mijn schriftelijke vragen aan de initiatiefnemers voorgelegd, maar eigenlijk heb ik niet echt een antwoord daarop gekregen. Het zijn twee voorbeelden waarvan ik zeg: soms is een organisatie juist bezig om de rechtsorde te beschermen tegen een regering die de rechtsorde niet beschermt.
Ik heb twee voorbeelden genomen, eentje van de linkerkant en eentje van de rechterkant. Het eerste voorbeeld is dat van een milieuorganisatie die een proces tegen de Staat wint. De rechter veroordeelt de Staat tot bepaalde handelingen en verbindt daar een termijn en een dwangsom aan. De Staat voert de uitspraak van de rechter echter niet uit en weigert een dwangsom te betalen. Tot dit voorbeeld werd ik geïnspireerd, omdat Trump op een gegeven moment de rechters belachelijk had gemaakt en zei: die rechters zorgen zelf maar voor de uitvoering van hun vonnissen. Als we het hebben over checks-and-balances en verschillende posities binnen de rechtsstaat, dan is het zo dat de rechter een uitspraak doet, maar dat vervolgens de uitvoerende macht, in dit geval Trump, ervoor moet zorgen dat gevolg wordt gegeven aan de uitspraak. In het eerste voorbeeld gaat het om de Staat die de uitspraak van de rechter niet uitvoert en weigert een dwangsom te betalen. De op dat moment heersende regering weigert diensten en ambtenaren die normaliter worden ingeschakeld om uitvoering te geven aan een rechterlijke uitspraak, daartoe de opdracht te geven. "Laten de rechters zelf maar zorgen voor het uitvoeren hun vonnis", zegt de minister-president in dit voorbeeld. De milieuorganisatie blokkeert vervolgens wegen en toegangen tot het bij de uitspraak betrokken departement totdat de regering bereid is om de rechterlijke uitspraak uit te voeren, wat leidt tot strafbare feiten en maatschappelijke ontwrichting. De organisatie maakt bekend dat haar wetteloze optreden nodig is om de wettigheid in de samenleving te herstellen. Dit eerste voorbeeld komt nu misschien wat irreëel over, maar in de toekomst zou het wellicht een keer kunnen spelen. Mijn vraag is of de initiatiefnemers het met mij eens zijn dat deze organisatie door die regering zou kunnen worden verboden, waarbij een organisatie die opkomt voor de rechtsorde, in feite dus verlamd wordt.
Het tweede voorbeeld ligt meer aan de rechterkant. Een bewonersorganisatie die zich verzet tegen het handhaven van een groot asielzoekerscentrum in haar gemeente, krijgt van de rechter gelijk. De Staat procedeert tot in hoogste instantie, maar verliest ook die gedingen. Het rechterlijk bevel om tot sluiting over te gaan, blijft gehandhaafd. De zittende regering weigert echter de rechterlijke uitspraak uit te voeren en verbiedt ambtenaren om maatregelen te nemen die het onmogelijk maken om het gebruik van het asielzoekerscentrum te blijven voortzetten. De minister-president stelt dat staatsmacht niet bedoeld is om "onruststokers en fascisten te bedienen". De bewonersorganisatie en haar leden blokkeren daarop de toegang tot de overheidsgebouwen en gaan daarmee door totdat de regering besluit tot uitvoering van de rechterlijke uitspraak. Het gaat dus ook hier om het stelselmatig plegen van strafbare feiten met een ontwrichtende werking in de samenleving. Ook die organisatie, die opkomt voor de rechtsorde, zou met dit instrument, dat in deze wet wordt gegeven, verboden kunnen worden. Graag een reactie van de initiatiefnemers.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Hartog namens Volt.
De heer
Eddy
Hartog
Volt
De heer Hartog (Volt):
Voorzitter. Wie kent ze niet, Bertus op zijn Norton en Tinus op zijn BSA? Zo zijn er velen die genieten van het gevoel van vrijheid dat de motor hun biedt. Er zijn er ook velen die zich in clubs organiseren en samen fijn uitstapjes maken. Ook een van de indieners van het nu voorliggende voorstel sprak hierover bij de behandeling in de Tweede Kamer. Het verenigingsleven in verschillende vormen en kleuren is een groot goed. Het zorgt voor binding in de samenleving en voor zingeving bij vele vrijwilligers in de verenigingen. De vrijheid van vereniging is daarom een belangrijke pijler onder onze wetgeving, onderdeel van onze Grondwet, en dus belangrijk voor onze democratie. Inperking daarvan moet met gepaste voorzichtigheid gebeuren.
Het is om die reden goed dat wij vandaag de tijd nemen om goed naar de Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties te kijken. In de schriftelijke ronde van deze Kamer en ook bij de behandeling door de Tweede Kamer zijn een aantal belangrijke aspecten aan de orde gekomen. Ik dank de indieners en de minister voor het beantwoorden van alle vragen.
Ik refereer daarbij met name aan de twijfel die ook de Raad van State opwerpt over nut en noodzaak van deze wet. Het is niet duidelijk of er ook daadwerkelijk tijdswinst wordt gemaakt met de nieuwe bestuursrechtelijke procedure. Ook op het gebied van toerekening van gedragingen aan ondermijnende organisaties is het nog maar de vraag of deze wet een verbetering is.
Er heeft zich in de jaren tussen de indiening van het voorstel van de wet en de behandeling vandaag een wisseling van de wacht voorgedaan bij de verdedigers. Het is daarom goed om nu aan hen te vragen hoe zij tegen de kritiek van de Raad van State aankijken. De collega's hebben dat ook al gedaan. Hoeveel casussen hebben zich in de afgelopen twee jaar voorgedaan waarin bestaande wetgeving ontoereikend is gebleken om ondermijnende organisaties aan te pakken? De fractie van Volt heeft dezelfde vraag aan de minister.
Het afnemen van vrijheid van vereniging via het bestuursrecht is nogal een ingreep in de context van de Nederlandse Grondwet. Het is daarom terecht dat hierop in ieder geval een aantal uitzonderingen wordt gemaakt. Daar zijn echter nog wel een aantal vragen over te stellen.
Laat mij heel kort benoemen dat het in zekere zin schokkend is om ons in te beelden dat het zelfs mogelijk is dat een politieke partij of een kerkgenootschap ook maar in overweging zou nemen om een cultuur van wetteloosheid te creëren, te bevorderen of in stand te houden. Het huidige maatschappelijke klimaat verplicht ons wellicht deze voorzorgsmaatregelen in te bouwen. Mijn vraag aan de indieners van het wetsvoorstel is of zij zich concrete gevallen kunnen inbeelden van een situatie waarin een politieke partij of een kerkgenootschap voornoemde cultuur zou creëren, bevorderen of in stand houden. Wat zouden in dat geval de mogelijkheden zijn om hiertegen op te treden? Hoe zit dat, vraagt mijn fractie aan de indieners, met verenigingen die vanuit een kerkelijke of politieke achtergrond opereren.
Ik was zelf jarenlang lid van de rooms-katholieke sportvereniging Houdt Moedig Stand. Wij hielden ons alleen met voetbal bezig. Nou ja, ... De vraag is echter wat er gebeurt als een studiegroep of een ondervereniging zich bezighoudt met onrechtmatige activiteiten. Kunnen zij zich dan op deze uitzondering beroepen?
Sommige van de beoogde organisaties hebben eigen verenigingen over de grens. Hoe kijken de indieners daartegen aan? Welke actie hebben zij voor ogen als de activiteiten simpelweg vanuit het buitenland worden voortgezet? Het zijn immers altijd personen die een actie uitvoeren. Een vereniging heeft zelf geen handen en voeten.
Mijn fractie kan vandaag ook niet voorbijgaan aan het huidige politieke klimaat. Er doet zich een verharding voor en je ziet dat zaken politiek worden gemaakt die dat eigenlijk niet zijn of niet zouden moeten zijn. De recente commotie rondom het bevestigen van koninklijke onderscheidingen is een goed voorbeeld van hoe sommige politici een wat vreemde taakopvatting hebben.
Dat brengt mijn fractie tot een aantal vragen over de waarborgen rondom het uitoefenen van bestuurlijke bevoegdheden door de minister. Het wetsontwerp geeft zelf in samenhang met het gebruikelijke bestuursrecht een aantal procedurele waarborgen. Het is mijn fractie echter niet duidelijk of een minister zelfstandig maatregelen kan nemen, of dat hij of zij hiervoor goedkeuring van het kabinet moet hebben. Kan het kabinet of de minister-president ingrijpen bij een al te frivole beslissing van een minister? Hoe zit dat als er in de Tweede Kamer of zelfs in de Eerste Kamer een motie wordt aangenomen die een minister opdraagt een vereniging te verbieden, zonder dat hiervoor de gebruikelijke procedures zijn gevolgd? Hoe zit dat als de Tweede Kamer de regering instrueert om een genomen besluit in te trekken?
Voorzitter. Deze vragen zijn wellicht theoretisch, maar ze hebben wel een grond. Het gevaar bestaat dat ook acties die al dan niet via burgerlijke ongehoorzaamheid gericht zijn op het demonstratierecht onder de wet zouden vallen. Hoe kunnen we een extensieve interpretatie van de wet voorkomen? Dat vraagt mijn fractie zowel aan de indieners als aan de minister. Ik geloof dat mijn collega's die vragen ook hebben gesteld.
Voorzitter. Als laatste thema vraagt mijn fractie zich af of en op welke wijze de indieners de wet denken toe te passen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Mijn fractie neemt aan dat vanuit het "comply or explain"-principe de wet ook op deze eilanden van toepassing zal zijn.
Voorzitter. Mijn fractie heeft begrepen dat de minister nog verdere voornemens heeft om activiteiten en organisaties bestuursrechtelijk aan te pakken. Kan de minister hier iets meer over zeggen? Zou het niet gepast zijn om het huidige, specifieke doel via de algemenere wetgeving te bereiken?
Voorzitter. Mijn fractie heeft op dit moment grote twijfels over de invoering van een bestuursrechtelijk instrument om criminele organisaties te bestrijden of te verbieden. Deze twijfels hangen samen met dezelfde elementen als die door de Raad van State zijn benoemd: er is geen nut of noodzaak. De twijfels worden ook gevoed door het ondoordachte optreden van regeringsvertegenwoordigers en de beperkte mogelijkheden om hiertegen op te treden. Ons eindoordeel zal echter afhangen van de antwoorden van de indieners en de minister. Ik kijk daarom uit naar de antwoorden.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hartog. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Over drie weken is het een jaar geleden dat de Staatscommissie rechtsstaat haar rapport De gebroken belofte van de rechtsstaat aanbood aan burgers, regering, parlement en rechtsspraak. De Eerste Kamer besloot al snel om aan dit belangrijke rapport en het onderwerp staat van de rechtsstaat een debat te wijden, maar we waren gedwongen om dit uit te stellen omdat de reactie van de regering ontbrak en nog steeds ontbreekt. Mijn informatieve vraag aan de minister is dus maar: wanneer komt die reactie? We hebben het debat namelijk gepland in september.
Voorzitter. Die reactie is van belang omdat het rapport gaat over het vertrouwen dat burgers kunnen hebben in de rechtsstaat. Dat vertrouwen kalft af. De grenzen van de rechtsstaat vervagen. De samenleving vraagt zich af of zij nog op de rechtsstaat kan vertrouwen en bouwen. Wij zien ondertussen dat er volop discussie is over de wetmatigheden van de rechtsstaat: de politie spoort op, het Openbaar Ministerie vervolgt en de rechter oordeelt en straft waar dat aangewezen is, of verbiedt zoals in het geval van vandaag. Die wetmatigheid is aan het vervagen en dat raakt aan het vertrouwen van de samenleving in de rechtsstaat.
Als je kijkt naar het nieuws van de afgelopen maanden, wordt dit nog eens extra duidelijk. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst houdt zich bezig met onderzoeken naar de georganiseerde criminaliteit, waarbij er discussie is of de dienst zich wel aan de wet houdt. De toezichthouders zeggen dat dit niet het geval is. Het Openbaar Ministerie komt met nieuw beleid en gaat minder dagvaarden en meer zelf straffen. De rechtsspraak is hier ontstemd over. In het licht hiervan plaatst de SP ook het initiatiefvoorstel dat wij vandaag behandelen, over het bestuurlijk verbod op ondermijnende organisaties, waarbij de minister en niet de rechter de bevoegdheid heeft om organisaties te verbieden.
De maatschappij is sinds 2018 veranderd. De wereld om ons heen is veranderd. De politieke werkelijkheid is veranderd. En het vertrouwen van burgers in instituties in het algemeen is veranderd. De eerste vraag die zich daarom aandient, is waarom je een minister de bevoegdheid zou moeten geven om te oordelen over een grondrecht zoals opgenomen in artikel 8 van de Grondwet en artikel 11 van het EVRM. Mijn vraag aan de minister is waarom de minister dit zelf eigenlijk een goed idee vindt. Waarom wil hij dit? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Het voornaamste argument dat wordt aangedragen, is dat het sneller gaat dan via de weg van de rechter. Het is dus een bypass op ons bestaande rechtssysteem. Ik zei het eerder al in een interruptie: de Raad van State acht de kans zeer klein dat die belofte van tijdwinst überhaupt wordt waargemaakt. Klopt het, zo vraag ik de initiatiefnemers, dat de frustratie over het element snelheid de basis was voor het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel in 2018 en dat het voornaamste doel nog steeds het versnellen van een verbod is? Inhoudelijk is het resultaat van de juridische acties tegen de motorclubs namelijk al een verbod. De jurisprudentie is toch wel duidelijk nu. Ondertussen heeft er ook nog een aanpassing van het BW plaatsgevonden, die effectief is gebleken en snelheidswinst met zich meebrengt. Maakt dit niet duidelijk dat het verbieden van outlaw motorgangs via de rechter al tot het gewenste resultaat leidt?
Voorzitter. De open normen. De open normen van de Hoge Raad, die overgenomen zijn in dit wetsvoorstel, zijn gebaseerd op zaken van outlaw motorgangs, waarbij het ging om vuurwapens, afpersing, mensenhandel, drugshandel, moord en doodslag. Daar zijn die open normen op gebaseerd. Dat roept de vraag op wat dan soortgelijke organisaties zijn. Zijn het dan organisaties die zich ook schuldig maken aan vuurwapens, afpersing, mensenhandel, drugshandel, moord en doodslag? Kunnen de minister of de initiatiefnemers een voorbeeld noemen? Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen lukte dat namelijk nog niet. Wellicht lukt dat vandaag wel. Anderen hebben er ook al om gevraagd. Als dat niet zo is, voor wie moet deze wet dan gaan gelden?
We zien die open normen, gebaseerd op die ernstige delicten die ik net noemde, vandaag in het debat al eroderen door subjectief te wijzen naar organisaties waarvoor deze wet niet bedoeld is. Maar dat is straks dan aan het oordeel van de minister. Uit de wet zelf valt het niet af te leiden, omdat die alleen maar open normen bevat, open norm op open norm op open norm. We hebben in coronatijd veel debatten gehad met ministers over hun gereedschapskist die gevuld moest worden, maar de consensus in het parlement was toch dat het vullen van de gereedschapskist van de minister "voor het geval dat" niet de staatsrechtelijke weg was die het parlement op wilde. Ik hoor het een van de verdedigers van vandaag nog zeggen in het debat over de pandemiewet: oppassen met het vullen van gereedschapskisten.
Voorzitter. Het gaat mij niet om deze minister. Laat ik dat heel helder zeggen. Het gaat me niet om deze minister, maar ik grijp toch terug op de spreuk van Loesje die ik in coronadebatten regelmatig heb gebruikt: probeer het eens wel zo gek te bedenken. Het gaat niet om deze minister en ik ga niet Amerika erbij halen. Het gaat mij om de situatie die wij vandaag met dit wetsvoorstel dreigen te creëren. Waarom willen de initiatiefnemers het borgen van artikel 8 van de Grondwet en artikel 11 van het EVRM toch niet aan de rechter overlaten, maar dat in de gereedschapskist van een minister leggen "voor het geval dat"? Van "het geval" kan geen voorbeeld worden genoemd. Graag een reactie.
Voorzitter. In de beantwoording in de schriftelijke ronde ziet de SP dat de gestelde vragen over de reikwijdte van dit initiatiefwetsvoorstel door de initiatiefnemers niet eenduidig worden beantwoord. Zij stellen dat een organisatie die strijdt voor de aanpak van een maatschappelijk probleem in beginsel niet verboden kan worden op basis van deze initiatiefwet. In beginsel kan dat niet. Wanneer dan wel, is mijn volgens collega Schalk zeer goede vraag aan de initiatiefnemers en de minister. Wat betekent "in beginsel" en wanneer dan wel? Iedere definitie van een open norm roept namelijk nieuwe vragen op over die definitie. Wat is een maatschappelijk probleem? Voor iemand die ontkent dat er sprake is van klimaatverandering zal een organisatie die strijdt tegen klimaatverandering geen maatschappelijk probleem aankaarten; dat is immers geen probleem. Dat zal in die blik dus al binnen de reikwijdte van deze wet vallen. Dat is namelijk geen uitzondering. Zo zijn er veel meer voorbeelden te geven. Erkennen de initiatiefnemers dat met het overlaten van een dergelijk oordeel aan een politiek ambtsdrager de blinddoek van Vrouwe Justitia wordt afgedaan? Ook al is dat niet de bedoeling, het is naar mening van de SP wel het resultaat. Graag een reactie. Ik wijs hierbij ook op de fundamentele kritiek op dit punt van de Raad van State.
Voorzitter. Wat dit initiatiefwetsvoorstel naar mening van de SP doet, is proberen de bocht af te snijden op reguliere bestaande juridische paden, niet omwille van het uiteindelijke resultaat, maar omwille van de snelheid, waarbij die tijdswinst ook nog eens hoogst twijfelachtig is volgens de Raad van State. De juridische praktijk laat immers zien dat al sinds 2017 het resultaat wordt bereikt dat wordt gewenst bij de aanpak van criminele motorclubs, en ook steeds sneller. Kan de minister in dit verband aangeven hoever de regering is met de voorbereiding van de aangenomen Europese Richtlijn 2024/1260 van het Europees Parlement en de Raad van 24 april 2024 betreffende de ontneming en confiscatie van vermogensbestanddelen? Ik noem deze richtlijn omdat die voorziet in het strafrechtelijk onmiddellijk bevriezen en afpakken van criminele winsten zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling. Deze richtlijn moet voor september 2026 door Nederland geïmplementeerd worden. Mijn vraag aan de minister is: hoever bent u en gaat dat lukken? Dat zou de nu voorliggende wet voor een groot deel overbodig maken, omdat al heel snel via het strafrecht dit soort organisaties vleugellam kunnen worden gemaakt, ook zonder veroordeling. De delicten die in de richtlijn worden genoemd, komen naadloos overeen met de delicten waarop de Hoge Raad de open normen heeft gebaseerd. Ik noemde die eerder. Graag een reactie van de minister op dit punt.
De initiatiefnemers stellen dat de reikwijdte van het wetsvoorstel is beperkt tot outlaw motorgangs of vergelijkbare organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden door het stelselmatig plegen van ernstige strafbare feiten. De vraag daarbij is echter ook wat ontwrichtend is voor de samenleving. Deze criteria zijn namelijk subjectief. Afhankelijk van politieke en persoonlijke opvattingen of levensovertuiging zal een oordeel over deze open normen verschillen. Daarmee zijn deze criteria naar de mening van de SP niet geschikt om over te laten aan de minister, die deel uitmaakt van een politiek gestuurde en sturende regering en die de resultante is van een politieke coalitie van partijen, een minister die politiek gestuurd kan worden door de Tweede Kamer. Wat doet de minister als hem bij motie wordt opgedragen organisaties te verbieden met deze wet in de hand, met de boodschap dat hem als hij het niet doet, een motie van wantrouwen wacht? Willen we werkelijk met dit wetsvoorstel die situatie creëren, waarbij de minister politiek gedwongen kan worden iets te verbieden en de minister het dan misschien maar aan de rechter overlaat om te zeggen dat dat niet kan op basis van deze wet?
Het antwoord van de SP is helder: nee, dat willen we niet. Die situatie willen we niet creëren. De SP is van mening dat in onze rechtsstaat de ingreep op grondrechten, zoals het verbieden van organisaties, bij een onafhankelijke en onpartijdige rechter hoort te berusten, en niet bij een politiek benoemde en gestuurde minister, waarmee de deur naar politiek gewenste uitkomsten, maar misschien daarmee ook naar rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid wordt geopend.
Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de gestelde vragen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. De heer Schalk heeft nog een enkele korte aanvullende vraag voor u.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Zeker, voorzitter. Ik weet hoe dol u bent op korte, inhoudelijke vragen. Die zal ik dan ook samenvoegen. In het hele debat is het vandaag verschillende keren gegaan over de termijnen, of die wel of niet langer zouden zijn. Volgens mij is daar best wel over doorgesproken. Ook ging het over de positie van het wetsvoorstel als het gaat over het bestuurlijk verbod. Daar gaat niet alleen de minister over. Je kunt bijvoorbeeld meteen naar de voorzieningenrechter gaan en dergelijke. Is dat voor de heer Janssen geen reden om in ieder geval een nuancering aan te brengen? Laat ik het voorzichtig zo formuleren.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Nee, dat is het niet. Wij vinden dat het initiële oordeel aan de rechter toebehoort en niet aan een politieke minister.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Maar als een minister een instrument in een gereedschapskist heeft en dat hanteert, dan zijn ... Laat ik het anders formuleren. Is de heer Janssen het met mij eens dat er dan in ieder geval nog steeds rechtsmiddelen zijn voor de organisaties die het aangaat?
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Maar die rechtsmiddelen kunnen alleen maar worden ingeroepen door een situatie die de heer Schalk wil creëren op een manier die wij niet wenselijk achten, namelijk dat niet de rechter oordeelt maar een minister. Vervolgens zijn er dan reparaties mogelijk via een rechter, maar dat achten wij niet wenselijk. Wij willen dat de rechter meteen oordeelt.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De 50PLUS-fractie wil in de eerste plaats grote waardering uitspreken voor de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel en ook voor hun voorgangers. Ik weet uit eigen ervaring hoeveel werk het voorbereiden en verdedigen van een initiatiefwetsvoorstel kost. In 2018 verdedigde ik in de Tweede Kamer het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS over de aanpassing van de discontovoet voor pensioenverplichtingen, de 2% vaste rekenrente. Het wetsvoorstel werd verworpen en is dus niet in de Eerste Kamer geland, tot mijn spijt.
Dit initiatiefvoorstel kent een lange aanloop tot de behandeling ervan vandaag in onze Kamer. Soms kan voortschrijding van tijd een pre zijn, omdat feiten en omstandigheden zich daardoor hebben gewijzigd ten opzichte van het aanvangsmoment. Oorspronkelijk is dit initiatiefwetsvoorstel in het leven geroepen om een adequate aanpak van criminele motorbendes mogelijk te maken. Begin jaren 2000 speelden deze een veel grotere rol dan heden ten dage het geval blijkt te zijn. In de memorie van toelichting staat letterlijk: "Zodra duidelijk is dat er voldoende grond is voor een verbod, duurt het op dit moment allereerst lang voordat een rechtspersoon daadwerkelijk verboden is, en voortzetting van zijn werkzaamheden strafbaar is. De wenselijkheid om dit te versnellen blijkt vooral wanneer het noodzakelijk is om op te treden tegen zogenoemde Outlaw Motorcycle Gangs (OMG's). Daarom richt dit wetsvoorstel zich specifiek op OMG's en vergelijkbare organisaties."
Voorzitter. Ik vraag de initiatiefnemers of de formulering nog steeds van toepassing is, gelet op het volgende. Uiteraard bestaat er middels het strafrecht al de mogelijkheid om versneld op te treden. Denk aan snelrecht of supersnelrecht, dat ingezet kan worden bij ontwrichting van de samenleving, het stelselmatig plegen van strafbare feiten of het ernstig aantasten van wezenlijk ervaren beginselen van de Nederlandse rechtsorde. Ongewenste groeperingen die een ontwrichtende uitwerking hebben op de samenleving, kunnen daardoor sneller een halt worden toegeroepen. Daarmee is uiteraard nog niet het verbieden van de organisatie of rechtspersoon gerealiseerd, maar kunnen mogelijk wel in een vroegtijdiger stadium de eerste uitwassen en ongewenste gedragingen van de daaraan verbonden lieden strafrechtelijk worden aangepakt.
Voorzitter. Zoals wij allen weten, bestaat in Nederland reeds juridisch de mogelijkheid om een organisatie of vereniging te verbieden en de daarmee samenhangende grondrechten te beperken. Ik wijs onder andere op het arrest van de Hoge Raad van 18 april 2014, waarbij Vereniging Martijn, een vereniging die seksueel gedrag tussen volwassen en kinderen verheerlijkte, verboden en ontbonden werd. Het klopt dat deze gerechtelijke weg lang was, met een ruime tijdsperiode.
Het recht staat niet stil, maar is een levend iets. Inmiddels kan de civiele rechter op grond van artikel 2:20, vijfde lid BW per direct een verbodenverklaring bevelen, zodat organisaties en betrokken personen bepaalde maatregelen nemen of gedragingen nalaten totdat over het verbod onherroepelijk is beslist.
Ik refereer aan de uitspraak van de rechtbank die tot een verbodenverklaring kwam van de motorclub Hardliners MC, waarbij per onmiddellijk een bestuursverbod van drie jaar werd opgelegd aan de zittende bestuursleden. Er hoeft dus niet langer te worden afgewacht tot een uitspraak onherroepelijk is geworden. Strafrechtelijk ingrijpen is nu direct mogelijk bij een overtreding van het civiele verbod. Deze directe werking heeft dus hetzelfde gevolg als de initiatiefnemers met hun wetsvoorstel beogen. Kunnen de initiatiefnemers en de minister deze conclusie beamen, vraag ik hun. Zo niet, waaruit bestaat dan het verschil?
Voorzitter. 50PLUS hecht veel waarde aan grondrechten. Indien die beperkt zouden moeten worden, heeft het de voorkeur van mijn fractie dat dit gebeurt na toetsing door een lid van een onafhankelijke rechterlijke macht. Dat geldt onverkort voor het opleggen van een verbod op rechtspersonen, lichamen of samenwerkingsverbanden. In dit wetsvoorstel is de bestuursrechtelijke verbodsbepaling voorbehouden aan de minister, die weliswaar vooraf het College van procureurs-generaal raadpleegt, maar zelf het uiteindelijke verbod kan opleggen. Immers, de minister kan ook afwijken van het advies. Je hebt daarbij mogelijk goedwillende en minder goedwillende ministers.
Waar mijn fractie mee worstelt, is dat dit initiatiefwetsvoorstel feitelijk enkel gebaseerd was op criminele motorbendes. In de schriftelijke ronde konden noch de initiatiefnemers, noch de minister concrete voorbeelden geven van thans bestaande organisaties die vergeleken kunnen worden met bedoelde criminele motorbendes. Mijn fractie vraagt de indieners opnieuw om te komen met een of meerdere concrete voorbeelden van organisaties waarop deze verbodsbepaling van toepassing zou kunnen zijn. Ik vraag dat ook aan de minister. En dan graag geen herhaling van zetten van de door de minister genoemde voorbeelden in zijn brief van 1 april, van mogelijke vechthondenclubs of supportersclubs die zich zo kunnen gaan ontwikkelen dat zij vergelijkbaar worden met criminele bendes. Dat is mij veel te vaag.
Mochten de initiatiefnemers en de minister geen concrete voorbeelden kunnen noemen, dan vraag ik aan de initiatiefnemers en de minister het volgende. Eén. Is het juist dat dit wetsvoorstel zich vooralsnog richt op tot op heden nog niet bestaande organisaties, lichamen of samenwerkingsverbanden? Twee. Is het juist dat de behoefte aan dit wetsvoorstel met name gelegen is in de mogelijkheid dat de doorlooptijden bij de rechtbank een vertraging opleveren in het opleggen van verbodsbepalingen? Dit laatste argument wordt namelijk door de initiatiefnemers gehanteerd in de beantwoording van 5 mei op gestelde vragen. 50PLUS vraagt de indieners of het probleem van doorlooptijden bij de gerechten dan niet zou moeten worden aangepakt in plaats van deze kwalijke ontwikkeling te gebruiken voor nieuwe wetgeving. Graag een reactie van zowel de initiatiefnemers als de minister.
Voorzitter. Ik begrijp uit de antwoorden dat voldaan moet worden aan alle drie criteria genoemd in artikel 2, eerste lid van het wetsvoorstel. Als een rechtspersoon, lichaam of samenwerkingsverband stelselmatig strafbare feiten pleegt waardoor de Nederlandse samenleving of delen daarvan ontwricht worden, kan de minister dan geen verbod opleggen, zo vraag ik de initiatiefnemers en de ministers. Immers, aan het derde criterium uit artikel 2.1 onder b, namelijk ernstige aantasting van de rechtsorde, wordt niet voldaan. Valt het nog wel aan de samenleving uit te leggen als aan a en c wel wordt voldaan, maar niet aan b? Mijn bijdrage begon met de constatering dat de tijden zijn veranderd ten opzichte van de eerste aanzet tot dit wetsvoorstel.
Tot slot vraagt mijn fractie de minister of het voorliggende initiatiefwetsvoorstel nog voldoet aan de vereisten van nut, noodzaak en doelmatigheid, gelet op de juridische ontwikkelingen van de afgelopen jaren.
Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de indieners en de minister.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook complimenten en dank aan de initiatiefnemers voor hun komst naar hier. Ik had me voor acht minuten ingeschreven, maar toen ik me realiseerde dat mijn oud-collega hier zou zijn, heb ik dat onmiddellijk opgehoogd naar tien, want dan kan ik eindelijk eens tien minuten tegen hem aan praten.
Ik was op zoek naar een metafoor om als dertiende spreker mee te beginnen. Ik kan me voorstellen dat iedereen het nu een tikkeltje zat is. Nou, voorzitter, u zult het misschien niet geloven, maar in mijn garage hangt aan de wand enig gereedschap. Onderdeel daarvan is een set van vijf vijlen, netjes naast elkaar met een mooi oranje handvat, de SGP-kleur. Die vijlen zijn heel verschillend: van heel fijn, die ik regelmatig heb gebruikt, tot een vijl die ik bijna nog nooit ter hand heb genomen en die meer op een scherpe rasp lijkt. Deze metafoor zou ik willen gebruiken bij de behandeling van dit wetsvoorstel.
Een scherpe rasp is nodig om scherpe uitsteeksels weg te halen. Bij dit wetsvoorstel zie ik het middel, namelijk het bestuurlijk verbod op ondermijnende organisaties, als zo'n scherpe rasp die je vrijwel nooit hanteert. Immers, in onze democratische rechtsstaat is het spannend om een wet te behandelen die het mogelijk maakt om organisaties te verbieden. Dat schuurt in een democratie als de onze met de Grondwet, die in artikel 8 het recht van vereniging waarborgt, en ook nog eens artikel 11 van het EVRM.
Maar als het gaat om organisaties die willens en wetens de democratische rechtsstaat ondermijnen, dan ligt het toch anders. Dan is dat scherpe middel van een verbod juist gericht op de bescherming van die democratische rechtsstaat. Daarom is het van essentieel belang om waarden en normen te wegen in het licht van de democratie. Voor mijn fractie zijn dat ook waarden en normen die terug te voeren zijn op de Bijbel en de tien geboden. Die zijn begrenzend, richtinggevend en heilzaam voor de samenleving. Bij dit wetsvoorstel gaat het overigens niet alleen om de rechtsstaat, maar ook om de elementen die in die rechtsstaat tot hun recht moeten komen op allerlei terreinen: maatschappelijk, sociaal, economisch en ethisch.
Daarbij is het natuurlijk wel van belang om te blijven kijken naar theorie en praktijk: de theorie als het gaat om de wijze van organisatie en de praktijk als het gaat om het daadwerkelijk handelen. In casu gaat het dus om legale organisaties die illegaal handelen. Hier komen boven- en onderwereld bij elkaar en is er dus sprake van ondermijning. Oftewel, een organisatie kan vanuit democratisch oogpunt ordelijk in elkaar zitten, maar als leden van een dergelijke organisatie zich in de praktijk misdragen, kan die organisatie tot nu toe niet zomaar worden aangepakt. Dat kan ook niet als de organisatie zich niet uitspreekt tegen de gedragingen van haar leden en men zich in feite verschuilt achter mooie woorden en keurige statuten. In dit verband heb ik een vraag. Hoe functioneert de voorliggende wet als een organisatie niet nadrukkelijk afstand neemt van gedragingen van leden of onvoldoende daadkrachtig of effectief optreedt?
Voorzitter. We komen zo bij de situatie waardoor dit wetsvoorstel is ontstaan, de zogenaamde outlaw motorcycle gangs en vergelijkbare organisaties. OMG's is nogal duidelijk; "outlaw" spreekt al voor zich. Ze zijn gericht op handel in drugs, dreiging en geweld. Aanpakken dus. Er zijn genoeg argumenten die voor dit bestuurlijk verbod pleiten.
Eerst dit. Een civielrechtelijke procedure duurt niet alleen lang, maar is in zijn aard ook reactief. Dat betekent dat er natuurlijk eerst een gerede aanleiding moet zijn om tot een verbod te komen. Dat is uiteraard ook het geval bij het bestuursrechtelijke verbod, maar het bestuursrechtelijke verbod is actief en daardoor ook preventief. Daarmee is het mogelijk om een op zich legale organisatie die wetteloosheid faciliteert te verbieden en voorkomen we hopelijk te voorziene criminele of illegale praktijken. Het werkt immers ook snel. Dat is nodig, want bij een ondermijnende organisatie moet adequaat en effectief gehandeld kunnen worden.
Het probleem van de civielrechtelijke route is dat er gemiddeld pas na 41 weken een verbod wordt opgelegd. Deze termijn wordt alleen maar langer als men ook nog in beroep zou gaan. Het bestuursrechtelijke verbod maakt per direct handelen mogelijk. Daarbij moet de rechtsbescherming uiteraard wel worden gewaarborgd. Kunnen de indieners en de regering nog eens uitdrukkelijk bevestigen dat de rechtsbescherming op orde is, ook bij het bestuursrechtelijke verbod? Kan de minister in dit verband nog ingaan op de route van de voorzieningenrechter, waar de heer Doornhof op wees, dat als een soort kortgeding werkt?
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik zat me nog even het beeld voor te stellen van de garage van collega Schalk, maar dat laat ik voor wat het is. Hij heeft wel de metafoor van de dag te pakken.
Mijn vraag gaat over de doorlooptijd. Ik hoor collega Schalk nu "41 weken" zeggen, wat hij natuurlijk baseert op de cijfers die we inmiddels hebben. Uit de memorie van antwoord leid ik af dat de initiatiefnemers — inmiddels zijn dat de verdedigers — zeggen: bij onze route kost het ongeveer twee jaar. Nou kan de heer Schalk natuurlijk ook rekenen: 41 weken is substantieel minder dan twee jaar. Waarom is dat dus zo'n relevant argument?
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik weet niet precies waar die twee jaar op gebaseerd is. Misschien kan de heer Talsma dat wat verduidelijken. Ik heb tot nu toe gezien dat de doorlooptijd in het verleden bij bepaalde zaken ruim 200 weken was. Ik meen dat het er 220 waren. Door de verandering in de wetgeving, die door de heer Talsma zelf uitstekend is verwoord, is dat teruggebracht tot ongeveer 41 weken, als je tenminste niet meer in beroep gaat. Ik heb dus niet helemaal scherp waar die twee jaar op slaat.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Waar het op slaat, weet ik ook niet; ik herhaal andermans woorden. Ik ben heel nieuwsgierig naar waar het op slaat, maar het komt uit de memorie van antwoord. Dat betreft 35079, onder C, op bladzijde 18. Ik raad collega Schalk dus aan om dat eens te lezen. Daar wordt nog verwezen naar een civiel verbod, dat meer dan drie jaar kost. Nou, we zijn er inmiddels achter dat dat allang niet meer zo is. Het zijn nu 41 weken. Ik citeer: "terwijl dat bij een bestuurlijk verbod naar schatting circa twee jaar is."
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Zoals de heer Talsma aan mij heeft gemerkt, heb ik die twee jaar nu even niet scherp. Ik hoop dat we deze vraag in ieder geval kunnen doorschuiven naar de indieners, want die hebben dat antwoord blijkbaar gegeven. Uit de stukken zoals ze tot nu toe tot mij zijn gekomen, heb ik begrepen dat de Raad van State al heeft aangegeven: let op, dit bestuurlijke verbod kost ook tijd, maar dat betreft met name voorbereidingstijd. Die voorbereidingstijd is in feite even lang als de voorbereidingstijd die nodig is voor een civielrechtelijk verbod. Daarna gaat het echter veel sneller bij het bestuurlijke verbod, omdat je dat meteen kunt instellen. Is iemand het daar niet mee eens, dan kom je uit bij de voorzieningenrechter, die zich meteen kan verweren voor schorsing van dat besluit.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Talsma.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Nou noemt collega Schalk de Raad van State, maar de Raad van State zegt nu juist: zelfs de inschatting van de initiatiefnemers is waarschijnlijk niet te halen. Dat gaat dus over die twee jaar. Volgens mij heb ik dat eerder in het debat in ieder geval collega Janssen horen zeggen. Volgens mij zegt de Raad van State zelfs: dat is zeer waarschijnlijk niet te halen. Het gat tussen de 41 weken en de waarschijnlijk niet te halen twee jaar, wordt dus alleen maar groter.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Het Raad van Stateverhaal waar ik op doel, is uit 2016 of 2017. Ik hoop dat de indieners de twee jaar zo meteen duidelijk kunnen maken, want ik denk dat er volstrekte helderheid moet zijn over de vraag of het nou wel of niet een versnellende werking heeft.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dat direct handelen waarover ik het zojuist al had, heeft nog allerlei andere voordelen, zoals de sociale veiligheid in de maatschappij, meer vertrouwen in een kordate overheid, het voorkomen van wegsluizen van illegaal verkregen eigendommen, het voorkomen van wegmoffelen van belastend bewijsmateriaal, het direct stoppen van en het handhaven op illegale praktijken en, als belangrijkste in deze opsomming van voordelen, de veiligheid in het kader van de openbare orde. Dat laatste punt is cruciaal, want op basis daarvan kan dit instrument worden ingezet. Daarbij gaat het niet om de openbare orde in algemene zin, zoals gebruikelijk in de Gemeentewet. Daar gaat het bij openbare orde over een ordentelijk verloop van het maatschappelijk verkeer in de openbare ruimte. Maar bij het grondwettelijk openbareordebegrip — zie memorie van toelichting, pagina 4 — gaat het om handelingen van rechtspersonen die een daadwerkelijke en ernstige aantasting vormen van als wezenlijk ervaren beginselen van het Nederlandse rechtsstelsel en die de samenleving kunnen ontwrichten. Als voorbeelden van dergelijke handelingen zijn onder andere genoemd: aantasting van de vrijheid van anderen of van de menselijke waardigheid, het gebruik van geweld tegen het openbare gezag of bedreiging daarmee, rassendiscriminatie of uitlatingen zoals het aanzetten tot haat.
Voorzitter. Daarmee komen we tot een wezenlijk punt waar de initiatiefnemers goed op hebben geacteerd door artikel 2 van het wetsvoorstel uit te breiden en uit te diepen, onder andere in reactie op de bemerkingen van de Raad van State. Het is goed om daarbij op te merken dat de criteria uit artikel 2 afkomstig zijn vanuit de jurisprudentie. De reikwijdte van het verbod is daardoor veel beter ingebed en ook voldoende ingeperkt. Het gaat nu om een organisatie die eigenlijk voldoet aan drie criteria tegelijk. Ik citeer ze even precies, omdat dat af en toe gedeeltelijk wordt geciteerd, maar elk woordje uit deze a, b en c gelden. Het gaat over "een cultuur van wetteloosheid creëert, bevordert of in stand houdt, door het stelselmatig plegen van strafbare feiten". Twee: "een daadwerkelijke en ernstige aantasting vormt van als wezenlijk ervaren beginselen van de Nederlandse rechtsorde". Drie: "de Nederlandse samenleving of delen daarvan ontwricht of kan ontwrichten". Dat roept natuurlijk wel de vraag op of deze drie criteria allemaal altijd in dezelfde mate aan de orde moeten zijn of dat er gradaties denkbaar zijn. Graag een reactie van de indieners en van de regering daarop.
Voorzitter. De maatschappij verandert heel snel. We zien een toenemende verharding; een verval van waarden en normen in het maatschappelijke verkeer, ook tijdens demonstraties. Daarom is er een vervolgvraag. Andere fracties hebben er ook al naar gevraagd: zijn er ook andere organisaties dan de OMG's die in aanmerking komen voor het bestuurlijk verbod?
Ik heb zelf zomaar wat voorbeelden opgediept waarvan ik aan de ene kant denk dat ze misschien wel in aanmerking komen en aan de andere kant wellicht juist helemaal niet, maar ik wil ze gewoon even noemen. Denk bijvoorbeeld aan een organisatie als Samidoun. Voormalig minister Yeşilgöz gaf in 2024 in antwoord op schriftelijke vragen aan: "Gelet op het ontbreken van juridische grondslagen om organisatiegericht onderzoek te doen naar dergelijke organisaties is er bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid geen actueel beeld over de organisatie Samidoun." Samidoun kon niet worden onderzocht, ondanks dat duidelijk is dat die organisatie tot geweld oproept, zich antisemitisch uitlaat en banden met terroristische organisaties onderhoudt. Mijn vraag aan de minister is: biedt deze wet wel mogelijkheden?
Of op het terrein van leven en dood. Een organisatie als de Coöperatie Laatste Wil scheert langs de randen van het recht met het aanbieden van middelen tot zelfdoding. Dat is in ieder geval in het verleden aan de orde geweest. Of op het terrein van de menselijke waardigheid. Wat te denken van organisaties die misbruik maken van mensen of misbruik van mensen bevorderen, zoals in de pornografie, prostitutie en mensenhandel? En om nog meer voorbeelden te noemen: onze maatschappij wordt geteisterd door organisaties als Extinction Rebellion. De naam zegt het al. Rebelleren via disruptieve acties, zoals ze zelf aankondigen.
Voorzitter. Dat zijn zomaar wat voorbeelden. Ik zeg vandaag niet dat we met deze wet in de hand al die organisaties zouden moeten opsporen en een bestuurlijk verbod zouden moeten geven, want juist hier komt de zorgvuldigheid van dit verbod naar boven. Alleen als een dergelijke organisatie aan álle criteria van artikel 2, lid 1 voldoet, dán alleen komt dit gereedschap van een bestuurlijk verbod aan de orde. Daarbij is het cruciaal dat de rechtsbescherming is gewaarborgd en de rechter uiteindelijk toetst of de minister juist heeft gehandeld bij de toepassing.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Op een enkele zin na; dat klopt. Ik vrees dat ik daardoor iets over mijn tijd heen ben.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Flink, maar gaat uw gang.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Al 40 seconden.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Gaat uw gang; maakt u het af.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter. Ik sluit af met een conclusie en ik vraag kortweg aan de indieners en de minister om een bevestiging daarvan, namelijk: het bestuursrechtelijk verbod op ondermijnende organisaties is een instrument dat een aanvulling vormt op de gereedschapskist van de democratische rechtsstaat, waarbij diezelfde democratische rechtsstaat de rechtsbescherming waarborgt. Ik vraag de indieners en de minister om daarop te reflecteren.
Ik dank u voor uw coulance.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Ik heb twee korte vragen aan de heer Schalk. Ik kan het totaal verkeerd gehoord hebben, maar ik dacht dat ik hem bij een interruptie bij collega's eerder heb horen zeggen dat Extinction Rebellion hier natuurlijk niet onder valt. Nu brengt hij het toch weer op als een organisatie die er mogelijk wel onder valt. Mijn eerste vraag aan de heer Schalk is: is die het nu wel of niet, of gebruikt u dit alleen als voorbeeld om iets op te werpen?
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Het is heel goed dat dat gevraagd wordt. Ik begon steeds sneller te lezen omdat ik door mijn tijd heen was, maar ik zal nog een keer precies oplezen wat ik hier heb gezegd. Het zijn zomaar wat voorbeelden. Ik zeg vandaag níét dat we met de wet in de hand al deze organisaties zouden moeten opsporen en een bestuurlijk verbod zouden moeten geven, want juist hier komt de zorgvuldigheid van dit wetsvoorstel naar boven. Ik zeg dus níét dat het kan. Niet.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
U zegt dat deze niet onder dit wetsvoorstel vallen?
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik schat in van niet, want dan moeten ze voldoen aan al die drie elementen die hierin genoemd worden. Dan moet er een weging plaatsvinden.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Tot slot had ik nog heel kort een vraag aan de heer Schalk; we lezen dit allemaal nog een keer terug. De heer Schalk zegt: ja, maar na dat verbod gaat het sneller met dit wetsvoorstel. Hangt hij nog steeds de lijn aan dat als er eenmaal een verbod is, er niks kan gebeuren bij dit soort organisaties qua verboden, ontnemingen of bevriezing voordat er een onherroepelijk vonnis is?
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat op het moment dat er een bestuurlijk verbod ligt dat niet aangevochten wordt, het meteen in werking treedt. Als bijvoorbeeld, zoals werd benoemd door collega Doornhof, een organisatie die een verbod krijgt zich beroept op de voorzieningenrechter, kan die meteen dat rechtsmiddel gebruiken. Ze kan ook naar de rechter gaan en dergelijke, maar in de tussentijd geldt wel het verbod. Dat is een ding dat wat mij betreft duidelijk is.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Dat was mijn vraag niet. Ik hoor de heer Schalk steeds zeggen: bij dit bestuursrechtelijke verbod gaat het na het verbod sneller. Maar dat zou impliceren dat er niets gebeurt als er civiel- of strafrechtelijk iets gebeurt, terwijl er dan ook verboden uitgesproken kunnen worden. Er kan ontnomen worden, er kan bevroren worden en er kan vleugellam gemaakt worden. Deelt de heer Schalk met mij de mening dat het niet zo is dat er bij een civiel- en strafrechtelijk verbod niets zou gebeuren, maar dat ook daar direct effectieve maatregelen genomen kunnen worden?
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik ga er even van uit dat als bij het civielrechtelijk verbod die termijn ingaat en loopt, de organisatie gewoon kan doorgaan met haar activiteiten en dergelijke. Ik hoor het graag als dat anders is, maar ik heb dat tot nu toe zo begrepen. Bij het bestuurlijk verbod gaat dat onmiddellijk in.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.
De heer
Joris
Oetelaar van den
FVD
De heer Van den Oetelaar (FVD):
Dank u, voorzitter, en ook dank aan de minister en de initiatiefnemers. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat de rechtsstaat in zijn fundamenten aantast. Deze wet geeft de minister de ongekende macht om per decreet organisaties te verbieden, zonder voorafgaande toetsing door een onafhankelijke rechter, en schept ruimte voor politieke beïnvloeding door de Kamer. Forum voor Democratie staat pal voor de vrijheid van vereniging, een beperkte overheid en een rechtsstaat waarin niemand wordt veroordeeld zonder eerlijk proces. Deze wet breekt met die principes en legt een bom onder onze grondrechten. We zullen proberen deze Kamer te overtuigen om dit voorstel te verwerpen.
De kern van deze wet is alarmerend. Artikel 2, lid 1 stelt: de minister kan een rechtspersoon of een ander als zelfstandige eenheid of organisatie naar buiten tredend lichaam of samenwerkingsverband verbieden indien die rechtspersoon of dat lichaam of samenwerkingsverband een cultuur van wetteloosheid creëert, bevordert of in stand houdt. Dit betekent dat de minister met één pennenstreek, zonder rechter, een organisatie kan verbieden. Dit bestuurlijke decreet heeft onmiddellijke werking, zoals de initiatiefnemers toegeven. Het leidt sneller tot een strafrechtelijk handhaafbaar verbod. Dit is een machtsgreep die de scheiding der machten ondergraaft. De minister wordt aanklager, rechter en beul ineen, terwijl de Kamer via moties politieke druk kan uitoefenen om specifieke organisaties aan te wijzen. Dit maakt de wet een juridisch en politiek wapen in handen van een tijdelijke meerderheid. Mijn eerste vraag aan de minister is: hoe rechtvaardigt u dat artikel 2, lid 1 u toestaat om per decreet organisaties te verbieden zonder rechtelijke toetsing, terwijl dit de scheiding der machten aantast en burgers berooft van hun recht op een eerlijk proces?
Zonder deze wet kan de minister geen organisatie verbieden zonder rechtelijke goedkeuring. Artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek en artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht bieden al effectieve middelen om criminele organisaties aan te pakken. Het Openbaar Ministerie kan via de rechter optreden tegen groepen die de openbare orde schenden en criminele activiteiten ontplooien. Deze procedures waarborgen een zorgvuldige toetsing en voorkomen willekeur. Waarom dan deze nieuwe wet? Het antwoord ligt in wanbeleid. Jaren van kaalslag op de politie, sluiting van politiebureaus en verstikkende bureaucratie hebben ons land kwetsbaar gemaakt voor criminaliteit. In plaats van deze problemen aan te pakken kiezen de initiatiefnemers voor een symboolwet die de vrijheid van alle burgers inperkt. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: kunt u, buiten criminele motorbendes, drie concrete voorbeelden van organisaties noemen die onder deze wet verboden zouden moeten worden? En hoe zorgt u ervoor dat de vage definitie van "ondermijnende organisaties" niet wordt misbruikt tegen maatschappelijke of politieke groepen?
De initiatiefnemers richten hun pijlen op criminele motorbendes, maar de definitie van "ondermijnende organisaties" is zo vaag dat vrijwel elke groep getroffen kan worden: een actiegroep, een maatschappelijke beweging, een religieuze gemeenschap, maar misschien ook alternatieve mediaplatforms of zelfs een omroep. Wie bepaalt wat "wetteloosheid" is? De Raad van State waarschuwde al voor deze brede formulering, die de deur opent voor misbruik. Door criminele activiteiten te framen als "ideologisch gedreven ondermijnend" zou men andersom ook kunnen concluderen dat een door de minister als ondermijnend aangemerkte organisatie per definitie crimineel is. Het AIVD-rapport over anti-institutioneel extremisme is zo'n opmaat naar het oordeel dat een organisatie ook zonder criminele veroordeling als ondermijnend kan worden gezien.
Met dit initiatiefvoorstel ontstaat de mogelijkheid dat de Kamer straks via moties de minister kan oproepen dergelijke organisaties te gaan verbieden. Hoewel moties niet bindend zijn, scheppen ze een gevaarlijk precedent voor politisering. De rechtsbescherming is een farce. Een verboden organisatie moet zich achteraf verweren, terwijl de schade en reputatieverlies, ontwrichting en stigmatisering al zijn toegebracht. Nog een laatste vraag aan de minister: hoe garandeert u dat artikel 2, lid 1 niet wordt misbruikt door politieke druk via Kamermoties die u oproepen om specifieke organisaties te verbieden? En welke waarborgen stelt u om te voorkomen dat deze wet wordt ingezet tegen maatschappelijke of politieke dissidenten?
De Raad van State stelde dat de tijdwinst van deze aanpak minimaal is. Deze wet is disproportioneel en overbodig. Forum voor Democratie pleit voor echte oplossingen: meer politieagenten, heropening van politiebureaus, zwaardere straffen voor geweldsdelicten en een serieuze aanpak van georganiseerde criminaliteit. Pak criminelen aan, niet de vrijheid van vereniging.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een glijdende schaal naar autoritair bestuur. Het kind van de vrijheid wordt met het badwater van criminaliteit weggegooid. Herstel de rechtsstaat door te investeren in een krachtige politie en effectieve handhaving. Stem tegen dit gevaarlijke voorstel en kies voor een Nederland waar vrijheid en recht zegevieren.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Na de pauze gaan we verder met het antwoord van de initiatiefnemers en de regering in de eerste termijn. Ik schors nu de vergadering voor de dinerpauze tot 18.30 uur.
De vergadering wordt van 17.37 uur tot 18.30 uur geschorst.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Boswijk en verzoek de leden hun plaatsen in te nemen en stilte te betrachten.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Voorzitter. Allereerst dank dat wij vandaag in deze inspirerende omgeving — en dan doel ik natuurlijk op dit eminent gezelschap — dit wetsvoorstel mogen toelichten. Laat ik ermee beginnen dat ik het ongeduld, geuit door een aantal van u, volledig begrijp. Dit wetsvoorstel is op 23 juni 2020 met brede steun in de Tweede Kamer aangenomen. Het kwam tot stand op een bijzondere manier, namelijk in nauwe samenwerking met de samenleving, met de politie, met het Openbaar Ministerie en met burgemeesters. Ook heeft de wisselende samenwerking van politieke partijen uit zowel de oppositie als de coalitie met amendementen het wetsvoorstel in onze ogen beter gemaakt. Een van de leden refereerde er al aan dat dit wetsvoorstel de criminaliteit bij de wortels aangrijpt. Dat had als gevolg dat de initiatiefnemers uit angst voor repressies extra in de gaten werden gehouden door de veiligheidsdiensten. Ik kan me niet herinneren dat zoiets ooit eerder gebeurd is. Dat wij hier ondanks druk vanuit bepaalde groeperingen in de samenleving staan, zegt al iets over de weerbaarheid van onze democratie, waar we het vandaag veel over hebben gehad.
Er hebben twee verkiezingen plaatsgevonden en daardoor waren er veel personele wisselingen bij de initiatiefnemers. Dat is geen excuus, maar wel een verklaring, want dat heeft niet bijgedragen aan de snelheid van de behandeling die dit wetsvoorstel wel heeft verdiend, gezien de urgentie. Er is ook nog een WODC-onderzoek gaande naar het effect van de aanscherping. Een aantal leden is daar al een paar keer over begonnen. Als initiatiefnemers hadden we dat onderzoek bij voorkeur afgewacht, maar dat onderzoek loopt al jaren en op verzoek van de Eerste Kamer is besloten om dit initiatiefwetsvoorstel vandaag te behandelen. Zowel mijn collega's Van Eijk en Van Dijk als ikzelf, die dit wetsvoorstel hier vandaag komen verdedigen, waren geen van allen betrokken bij de oorspronkelijke totstandkoming. We hebben dus ook tijd nodig gehad om ons goed voor te bereiden en goede antwoorden te geven. Dank voor uw geduld. We hadden uiteraard liever met meer partijen hier gezeten, maar de ChristenUnie en de PvdA hebben zich na zo veel jaren teruggetrokken uit het wetstraject. Die keuze is aan hen en hebben wij te respecteren.
Omwille van een voorspoedige en overzichtelijke behandeling, zal ik vandaag mede namens mijn collega's het woord voeren. Er zijn veel vragen gesteld, maar die hebben ook wel veel overeenkomsten. Ik zal de beantwoording in de volgende blokken doen. Blok één: is dit wetsvoorstel nog wel nodig? Geeft de wet over de civielrechtelijke verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen niet al genoeg handvatten voor het aanpakken van outlaw motorcycle gangs? Is er überhaupt nog wel sprake van een dreiging vanuit outlaw motorcycle gangs? Dergelijke vragen zal ik beantwoorden in blok één. In blok twee zal ik ingaan op de vraag over de werking en de reikwijdte van de wet. Diverse leden hebben eerder in de schriftelijke ronde en ook vandaag de zorg geuit dat deze wet het mogelijk zou kunnen maken dat de minister een ruim mandaat krijgt om hem of haar onwelgevallige organisaties te verbieden op basis van deze wet. In dit blok zal ik uiteenzetten dat deze angst ongegrond is. Ook ga ik in dit blok in op de definities van artikel 2, eerste lid van de initiatiefwet. Ten slotte zal ik in blok drie de vragen beantwoorden die niet in de eerdere blokken vallen. Tot slot zal de minister zeer waarschijnlijk zelf ook nog aanvullend ingaan op de eerdere blokken en ook op de meer technische, juridische en praktische aspecten die komen kijken bij deze wet.
Blok één gaat over de noodzaak en de meerwaarde. Om maar met de deur in huis te vallen: is er überhaupt nog wel sprake van een dreiging vanuit OMG's? Is deze initiatiefwet nog wel nodig? Verschillende fracties vroegen dat. We herinneren ons allemaal nog wel de tijd van zware criminelen op ronkende motoren die provocerend en intimiderend door de straten reden, waarbij de politie vaak hulpeloos toekeek. Outlaw, buiten de wet, brachten zij letterlijk in de praktijk, vaak gekleed in dezelfde colours, waarmee ze duidelijk lieten zien dat ze een eenheid waren. Deze groep deelde helaas niet de liefde voor motoren en was ook niet op zoek naar een gezellig clubgevoel. Nee, deze groep schermde illegale criminele activiteiten af: drugshandel, illegale prostitutie en uitbuiting, witwassen, afpersen en zelfs liquidaties. Naast hun vele activiteiten in de onderwereld beperkten hun activiteiten zich helaas niet alleen tot de onderwereld, maar waren ze ook in de bovenwereld actief. Het ging niet alleen om het verplaatsen op de motoren. Bestuurders, wetsdienaren en burgers ondervonden verschillende vormen van onacceptabele intimidatie. Zoals ik al aangaf, kwam ook dit wetsvoorstel niet zonder intimidatie tot stand. Maar het is goed dat we hier staan en we ons als wetgever niet laten intimideren.
De beschrijving die ik zojuist gaf, herinneren wij ons allemaal nog wel van een aantal jaren geleden. Er ging geen week voorbij of het was in het nieuws. Dan is de vraag: is dit anno vandaag nog wel een probleem? Dit werd onder andere gevraagd door de fracties van de ChristenUnie en D66. Is het nog wel mogelijk om de wet te dialogeren naar dit moment, in de geest van Lubbers, meen ik? Ik heb de biografie zelf nog niet gelezen, maar wellicht in de zomer. Ons antwoord daarop is: helaas wel. Eind vorig jaar bleek uit het Criminaliteitsbeeld Outlaw Motorcycle Gangs 2024 van de politie dat leden van verboden clubs zelfs nieuwe motorclubs oprichten of overstappen op nieuwe clubs.
Daar komt bij dat deze nieuwkomers vaak radicaler zijn dan de oude clubs. Bij de leden van deze nieuwe clubs ziet de politie dat er zelfs anderhalf tot drie keer zo veel verdenkingen zijn van geweldsdelicten als bij de leden van de traditionele en verboden clubs. Het gaat dan vooral over handel in drugs of de productie daarvan en zware geweldsmisdrijven. Het Openbaar Ministerie en de politie waarschuwen dan ook dat de aandacht voor OMG's niet mag verslappen, omdat een opleving wordt verwacht. Dit maakt het des te noodzakelijker om daadkrachtig en dus ook snel te kunnen optreden tegen opkomende criminele motorbendes, die steeds radicaler worden en ondergronds steeds meer vaste voet krijgen in onze samenleving.
De politie liet in een rapport zien dat het er sterk op lijkt dat het motief om lid te worden van een OMG voor de nieuwe generatie leden anders is dan voor de oudere leden. Status en criminele mogelijkheden worden steeds belangrijker. Er werd door de BBB gevraagd om voorbeelden te noemen van ondermijnende organisaties die onder deze wet zouden kunnen vallen. Wij hebben vandaag niet slechts drie voorbeelden, waarnaar werd gevraagd. In 2024 had de politie zicht op maar liefst 84 verschillende OMG's. Onder de radar, zodat het er waarschijnlijk nog veel, veel meer zijn. Zo waarschuwt ook de politie.
Als de aanpak van de OMG's blijft zoals die nu is, zonder specifieke en snelle mogelijkheden om direct in te grijpen, dan wordt verwacht dat de trend van versplintering in de vorm van veel kleinere en radicale OMG's de komende jaren niet zal verminderen. Integendeel, er zal een veelheid aan nieuwe clubs worden opgericht, waarvan de leden radicaler zijn en zich bezighouden met verschillende ernstige vormen van criminaliteit. Daarom moet er een doelgerichte aanpak komen, zeker omdat het mogelijk is dat in Nederland gevestigde OMG's de komende jaren allianties zullen sluiten met andere clubs, maar zeker ook met buitenlandse OMG's.
Ik noem hiervan twee voorbeelden. Vorige maand nog meldde de politie dat er zich mogelijk al een nieuwe OMG heeft gevestigd in Hengelo. De politie riep dan ook op om snel te handelen. Op het belang van snelheid kom ik zo meteen terug.
Vorige week verschenen er in de Belgische media berichten over opleving van een nieuwe OMG in de grensregio met Nederland, waarbij ook sprake was van Nederlandse leden. Dus ja, het probleem is er helaas nog steeds en het is in toenemende mate urgent, zeg ik in reactie op de vragen die gesteld zijn door onder ander andere D66 en Volt. Mogelijk kan de minister hier straks een aanvulling op geven in zijn termijn.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
De vraag is dan natuurlijk of dit wetsvoorstel nodig is om die versplinterde, kleinere motorgangs aan te pakken. Ik heb zelf in mijn bijdrage Niels Huisman geciteerd, de landelijke officier die motorgangs in zijn portefeuille heeft. Hij zegt dat ze inderdaad zijn versplinterd, dat ze er nog zijn en we dus alert moeten blijven en er goed worden moet samengewerkt, en allemaal dat soort dingen. Daar zijn we het allemaal met elkaar over eens. De vraag is: hebben we dit wetsvoorstel nodig, naast wat er juridisch allemaal al kan? Die vraag moet u echt beantwoorden.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Een zeer legitieme vraag van de heer Dittrich. Staat u mij toe om mijn tekst te vervolgen, want ik kom nog over dit exacte punt te spreken. Zo niet, dan weet u mij te vinden.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Ik heb de vraag van collega Van Gasteren maar ook mijn eigen vragen en die van anderen, iets anders geïnterpreteerd. Er zijn nog OMG's, maar wat zijn dan die soortgelijke gevallen waar deze wet voor zou moeten gelden? Ik weet niet of de verdedigers daar nog op komen. Ja, zeker? Dan wachten we dat even af. Het gaat nu alleen over de vraag of er nog OMG's zijn, maar de vraag was breder dan dat, namelijk: wat zijn dan die soortgelijke organisaties? Want daar zit natuurlijk ook een groot pijnpunt.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Zeker. Zoals ik al aangaf: daar zullen wij in het volgende blok op terugkomen. Dit is nog het blok over de vraag of het een urgent probleem is. In het tweede blok zullen wij terugkomen op de angst dat deze wet misbruikt kan worden voor andere organisaties. Dat is wat ons betreft een legitieme zorg. Ik ben alleen op pagina 7 en we hebben er 31 in totaal. Ik hoop dus dat we alles hebben afgedekt.
Voorzitter, ik zal vaart maken, want ik zie uw strenge blik.
De gevaren van criminele motorbendes zijn niet zonder meer uit onze samenleving verdwenen. Burgemeesters hebben hier al vaak de noodklok over geluid. Je zou maar zo'n burgemeester zijn, hoeder van onze samenleving. Wij als initiatiefnemers hebben hen ook in de afgelopen maanden en weken veelvuldig gesproken. Je zou maar ondergedoken moeten zitten vanwege bedreigingen door criminele bendes. In zo'n geval is elke week dat er gewacht moeten worden op een verbod, er eigenlijk één te veel; dat kunt u zich voorstellen. De regioburgemeesters en de VNG hebben het voorstel gedaan om de bevoegdheid tot de uitvaardiging van een verbod uit te breiden naar de burgemeesters. Wij hebben ervoor gekozen om die alleen bij de minister neer te leggen. De aanleiding van een bestuursrechtelijk verbod kan weliswaar lokaal van aard zijn, maar dat verbod zelf heeft natuurlijk een landelijke aard. Het is een ingrijpende bevoegdheid en we vinden het passend dat deze bevoegdheid wordt neergelegd bij de minister. Wel kunnen burgemeesters een verzoek bij de minister doen om over te gaan tot een verbod.
Voorzitter. Parallel aan dit wetsvoorstel is er ingezet op de verruiming van de mogelijkheid tot een verbod van rechtspersonen via de civielrechtelijke lijn. Daar is meerdere keren door uw leden aan gerefereerd. Het is ook al eerder behandeld in deze Kamer. Het is zeker een verbetering van de oorspronkelijke aanpak. Hier refereerde de heer Recourt terecht aan. Maar de vraag is waaruit blijkt dat dit nog niet voldoende is. Hierbij wijzen we erop dat ondanks deze verruiming de aanpak via een civielrechtelijke lijn, hoewel versneld, nog steeds traag is. Dit is wat ook politie en Openbaar Ministerie helder zeggen.
De aandacht voor criminaliteit van OMG's mag niet verslappen. Want zoals eerder geschetst, gaat het bij OMG's om zware criminelen die niet schuwen geweld te gebruiken tegen onschuldige burgers en bestuurders, en die onze rechtsorde ondermijnen. Vooral burgemeesters moeten het ontgelden. Sommigen zijn zelfs tijdelijk in beschermingsprogramma's geplaatst. Dit mogen wij niet accepteren. Als samenleving moeten we hier ook adequaat op reageren. Het was dan ook mede door deze oproep van veel burgemeesters dat wij begonnen met het wetsvoorstel. We kunnen onze bestuurders en burgers niet maanden, of in sommige gevallen zelfs jaren in onzekerheid laten terwijl we weten waar de dreiging vandaan komt. Civielrechtelijke procedures geven criminelen de tijd om door te gaan met intimidatie en andere criminele activiteiten, en geven hun de tijd om bezittingen weg te sluizen voor de organisatie verboden wordt. Snelheid is dus om meerdere redenen noodzakelijk en daarom is deze initiatiefwet wat ons betreft een effectieve aanvulling op de aanpak van OMG's. De benodigde snelheid ontbreekt bij de door de Kamer eerder goedgekeurde verruiming van de aanpak via de civielrechtelijke lijn.
In artikel 8 van de Grondwet is het recht op vereniging verankerd. Dat is een belangrijk recht. Beperking van dat recht is mogelijk indien in het belang van de openbare orde; dat is uitgewerkt in artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Het eerste lid bepaalt dat een rechtspersoon waarvan de werkzaamheden in strijd zijn met de openbare orde, door de rechtbank op verzoek van het Openbaar Ministerie kan worden verboden. Het Openbaar Ministerie kan een verzoek doen aan de civiele kamer van de rechtbank om een vereniging verboden te laten verklaren. Dit verbod treedt pas in werking nadat de uitspraak van de rechter onherroepelijk is. Met de verruiming van het civiele verbod per 1 januari 2022 kan de rechter wel al bevelen om bepaalde activiteiten te staken. Het gaat dan bijvoorbeeld om het dragen van hesjes of colours, zoals bij de Hardliners is gebeurd. Hierop kan echter pas na zes maanden gehandhaafd worden. Dit is ook niet hetzelfde als het verbieden van de organisatie; het gaat slechts om het staken van de activiteiten.
Er zijn wel positieve signalen over de doorlooptijden in de civiele zaken, zoals de zaak tegen de Hardliners. In totaal duurde het "maar" — het werd al een paar keer gezegd — 41 weken voordat het vonnis onherroepelijk was. Maar dan moeten we ons wel realiseren dat hier geen gebruik is gemaakt van een hoger beroep. Dit had dus nog veel langer kunnen duren.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Boswijk de zaak van de Hardliners noemen. Ik heb het vonnis van de rechtbank Noord-Holland er even bij gepakt. Het verzoekschrift is ingediend op 31 augustus 2023. De rechtbank was van plan om op 19 oktober de zaak te behandelen om vervolgens uitspraak te doen. Dan gaat het over minder dan vier weken. Uiteindelijk ging dat niet door, omdat dat lastig, moeilijk en ingewikkeld was voor de advocaat van de Hardliners. Maar de initiële bedoeling was dus om het binnen vier weken op zitting te hebben en vervolgens, pak hem beet, binnen een week of twee, drie uitspraak te doen. De vraag is dus even hoe reëel nou dat argument is dat de indieners, de verdedigers, daar telkens voor gebruiken.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Wij baseren ons op de zaken die van a tot z zijn afgerond. De snelste zaak is de zaak van 41 weken. Helaas kan ik geen voorbeelden noemen van zaken die sneller definitief zijn afgerond. U noemt het voorbeeld. Het is uiteindelijk toch koffiedik kijken of het daadwerkelijk zo snel zou zijn afgerond en hoe de rechter geoordeeld zou hebben. Dat zullen we niet weten in dit geval. Dit is het snelste voorbeeld dat er is. Nogmaals, dat is een grote verbetering. Het ging inderdaad van 221 weken of 220 weken naar 41 weken, met de kanttekening dat er in de 41 wekenvariant geen gebruik is gemaakt van hoger beroep, dus het is vrij aannemelijk dat het dan nog veel langer geduurd zou hebben. Dan nog is elke week er een te veel voor een bestuurder om in een beschermd programma te zitten. Wij zien die versnelling, maar die doet nog steeds geen recht aan de zorgen die bij bestuurders leven. Die zorgen zijn niet altijd ongegrond. Mensen worden niet alleen aangetast in hun eigen privésfeer. Hun hele gezin is ermee belast.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Eén vervolgvraag. Ik kom straks nog wel even terug op die termijnen. Ik geloof niet dat we het daar helemaal over eens zijn. Ik heb een beetje moeite met de koppeling die de verdedigers, in het bijzonder de heer Boswijk, leggen tussen de lengte van procedures om tot verbodenverklaring te komen aan de ene kant en het verblijven in een beschermingsprogramma, bewaken en beveiligen, aan de andere kant. Is de heer Boswijk daadwerkelijk van mening dat zodra, in dit geval, de Hardliners verboden zouden zijn, alles en iedereen weer uit de beveiliging kan? Dat is toch nauwelijks een realistisch standpunt te noemen?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Ik ben niet zo naïef om te denken dat het probleem, op de dag dat zo'n organisatie verboden is en mensen strafrechtelijk vervolgd kunnen worden bij voortzetting ervan, meteen is opgelost. Maar ik denk dat de heer Talsma het wel met me eens is dat het de veiligheid van deze mensen op de middellange termijn wel meer ten goede komt dan wanneer je eerst zou moeten wachten op wat de rechter in het hoger beroep definitief zou oordelen en je in de tussentijd maar moet afwachten wat er gaat gebeuren. Nee, ik geloof niet in een maakbare samenleving waarin een wet, een motie of een amendement dat wij hier indienen, meteen effect heeft op het leven van die burgemeester. Zeker niet. Maar ik wil het ook omdraaien. Ik denk dat de kans wel wordt vergroot dat de burgemeester veilig kan werken.
De heer
Jeroen
Recourt
GroenLinks-PvdA
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me ook af wat het verband is tussen het bestuurlijk verbod en de dreiging. Dat zie ik ook niet. Er zal vast een verband zijn, maar niet een-op-een. Mijn vraag ziet op die 42 weken. Toen heeft de rechter dat in eerste aanleg uitvoerbaar bij voorraad verklaard. Kortom, hoger beroep heeft dan geen onmiddellijk effect op het verbod. Mijn vraag aan u is dan ook: waarom zegt u steeds dat dit een uitzondering is omdat er geen hoger beroep is ingesteld?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Wij noemen dit voorbeeld omdat dit de snelste definitieve uitspraak is waarmee de OMG daadwerkelijk verboden is. Ik zou met alle liefde heel veel andere voorbeelden willen noemen. Ik ga er ook nog een aantal noemen, maar die duurden allemaal een stuk langer. Die pleiten juist voor ons voorstel, wetend dat OMG's niet alleen een probleem zijn dat verschijnt in de rapporten die ik net noemde, maar ook daadwerkelijk impact hebben op het leven van bestuurders. Dat heeft gewoon effect.
Dat blijkt ook uit een rapport van Binnenlands Bestuur. Er zijn 40% minder aanmeldingen van mensen die burgemeester willen worden. Dat percentage ligt bij wethouders waarschijnlijk nog hoger. Dat komt mede door intimidatie. Komt dat alleen door OMG's? Zeker niet. Er zijn helaas meerdere manieren van intimidatie in onze samenleving. Maar we weten wel dat er burgemeesters zijn — wij hebben met hen gesproken — die wel degelijk door deze clubs werden bedreigd. Dat is onze rol als volksvertegenwoordiger. Hoe kunnen wij enerzijds de democratische rechtsorde beschermen? Dat doet u hier allemaal door kritisch te zijn op het initiatiefwetsvoorstel en dat vind ik goed. Tegelijkertijd moeten we, omdat de samenleving is veranderd, helaas verhard, kijken hoe we de juiste instrumenten kunnen geven om te gaan staan voor die mensen die met de poten in de klei staan en wel degelijk met intimidatie te maken hebben. In dat licht zeggen wij: 41 weken is een grote verbetering ten opzichte van de gemiddelde doorlooptijden die we kenden, maar het is nog steeds veel te lang.
De heer
Jeroen
Recourt
GroenLinks-PvdA
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Maar dan toch nog een keer mijn vraag. Juist door de uitvoerbaarheid bij voorraad ... Het verbod is na 42 weken effectief. Ik snap de relevantie van hoger beroep, want je wilt het alsnog van tafel krijgen. Maar het verbod is er. Waarom kun je niet zeggen: het heeft 42 weken geduurd en er moet een komma worden gezet? Maar hier is geen hoger beroep ingesteld. Dat hoger beroep heeft voor wat betreft het effectief worden van het verbod geen effect.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Het is een zegen dat er in dit geval geen hoger beroep is ingesteld en dat we nu kunnen spreken over een versnelling, zodat het met 41 weken definitief en onherroepelijk is. Wij zeggen als initiatiefnemers: de impact op onze bestuurders is dusdanig groot dat we deze dreiging als samenleving niet moeten accepteren. De impact is helaas breder, maar laat ik me even tot de bestuurders beperken. We moeten de minister een instrument geven om in uitzonderlijke gevallen deze OMG's aan te pakken, zodat niet na 41 weken, maar bij wijze van spreken al na week 1 kan worden ingegrepen. Dan kan de organisatie altijd een voorlopige voorziening aanvragen en dan kan het nog worden geschorst. Maar wij gaan ervan uit — daar kom ik straks nog even op terug — dat zo'n besluit niet lichtvaardig wordt genomen door de minister. Daar gaat sowieso het nodige huiswerk aan vooraf. Dat gaat niet over één nacht ijs.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Dank voor de toelichting op die 41 weken, exclusief eventueel hoger beroep en dergelijke, waardoor het nog veel langer zou gaan duren. De heer Boswijk heeft zojuist aangegeven dat er aanpassingen zijn gekomen in het civiel recht. Dat is ook door sommige van de collega's hier betoogd. Die hebben min of meer laten doorschemeren dat je datgene wat je met een bestuurlijk verbod zou willen, ook wel meteen kunt bewerkstelligen met het civielrechtelijke. Maar ik hoor u net zeggen: nee, dat gaat eigenlijk maar over bepaalde elementen die al ingeperkt kunnen worden, bijvoorbeeld het dragen van dit colbertje, neem de hesjes en dergelijke. Met andere woorden: kan de heer Boswijk dat nog iets beter expliciteren, zodat wij weten dat wat bij het bestuurlijk verbod kan niet precies hetzelfde is als wat bij het civielrechtelijke kan?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Even los van de doorlooptijden: het ene richt zich puur op individuen en het andere zit meer in een georganiseerde vorm van samenwerking. Het hoeft geen vereniging te zijn die is ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. Een motorclub is een groep mensen die je kunt herkennen, die met elkaar afspreken, die veelvuldig contact hebben en die zeer waarschijnlijk ook veelvuldig gezamenlijk criminele activiteiten uitvoeren. Zware criminele activiteiten, zeg ik erbij. Dat is het grote verschil, los van het feit dat het met een bestuurlijk verbod direct kan ingaan.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Juist op dat laatste punt heb ik een paar collega's horen zeggen dat het civielrechtelijke inmiddels is aangepast, waardoor ook het verbod veel sneller kan ingaan. Dan wacht het nog even, terwijl het bestuurlijk verbod naar mijn bescheiden mening wél direct ingaat. Het lijkt net alsof het civielrechtelijk ook kan, terwijl ik ook hoor dat er maar op onderdelen, bijvoorbeeld op een bepaald aspect, kan worden ingegrepen.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Er wordt inderdaad op een paar onderdelen ingegrepen. Je pakt dus niet een hele organisatie in de breedte aan. Ik denk dat dat het grote verschil is, plus het feit dat het verzoek eerst vanuit het OM moet komen. Je kunt je afvragen of dat de snelheid bevordert. Ik denk daarbij: de melding komt bijvoorbeeld bij burgemeesters vandaan. Zij kunnen dat verzoek doen bij de minister. Ik ga ervan uit dat er dan al het nodige voorwerk is gedaan. Naar onze mening is dit sneller en eigenlijk meteen ook een stuk completer. Je pakt namelijk de hele organisatie aan.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Heel kort dan. Misschien kan de minister hier zo ook nog even expliciet op ingaan. Dat zou ik op prijs stellen.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Ik wil toch nog eventjes doorgaan op de interruptie van de heer Recourt. Ik heb het gevoel dat men elkaar hier niet helemaal in verstaat. Volgens mij zegt de heer Recourt: na 41 weken kom je bij de rechtbank. Dan kan de rechtbank een verbod uitspreken en dat uitvoerbaar bij voorraad verklaren. Dan kan de motorgang in hoger beroep gaan. Dat kan heel erg lang duren, maar het verbod is er dan. Ik hoor de heer Schalk zeggen: 41 weken exclusief. Als het verbod er de facto is en allerlei ernstige misdrijven en gedragingen verboden zijn, dan hebben we al dat verbod. Waar zit dan de vertraging die steeds gesuggereerd wordt?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
De vertraging zit 'm erin dat bij de civielrechtelijke procedure — nogmaals, daar zitten echt wel een aantal verbeteringen in, maar wat ons betreft niet voldoende — de uitspraak pas onherroepelijk wordt nadat je de bezwaar- en beroepsperiode hebt doorlopen na het hoger beroep. Je kunt dan al die doorlooptijden bij elkaar optellen. Daar hebben we helaas voorbeelden van. Bij de Hells Angels waren het 216 weken, bij No Surrender 190 weken en bij Satudarah 164 weken. We zijn eigenlijk allemaal van mening zijn dat OMG's criminele activiteiten uitvoeren, burgemeesters intimideren en drugshandel bevorderen, maar de infrastructuur blijft bestaan tot het hoger beroep onherroepelijk is. De minister heeft natuurlijk al wat voorwerk gedaan. Dat zal hij ongetwijfeld kunnen toelichten. Stel dat er een burgemeester wordt geïntimideerd en we allemaal kunnen vaststellen dat de organisatie voldoet aan de criteria geformuleerd in het wetsvoorstel en toegelicht in de memorie van toelichting, dan kan hij dat direct verbieden. Dan hoef je dus niet de hele procedure te doorlopen van, in dit geval, 141 weken of langer. In week één kan de organisatie al verboden worden, omdat wij van mening zijn dat bij deze organisatie de dreiging dusdanig groot en ondermijnend is dat we helaas niet de luxe hebben om de normale civielrechtelijke procedure te doorlopen.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Maar dezerzijds ...
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Tot slot. Dezerzijds is de stelling dat de rechtbank in een civiele procedure een verbod uitvoerbaar bij voorraad kan verklaren. Dat betekent dat als dat hoger beroep er komt en het allemaal zo lang duurt, ondertussen dat verbod geldt en dus die gedragingen niet meer kunnen plaatsvinden. De vergelijking die u maakt, namelijk dat de minister het allemaal zo snel kan, klopt dus niet. Ik heb toch graag nog even dat u dat helder uitlegt.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Dan val ik wel een beetje in herhaling. De civiele procedure maakt onderdelen mogelijk, maar niet het geheel. Ons wetsvoorstel wil juist de hele organisatie-infrastructuur aanpakken. Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook veel effectiever is. Soms hebben we niet helemaal zicht op de leden die erbij zitten. Dan kunnen andere leden gewoon doorgaan met hun criminele activiteiten. Wij zeggen: het is veel beter om het via onze route te doen, want die is én sneller én je pakt de organisatie in de hele breedte aan.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Acht de verdediger het denkbaar, waar het gaat om een organisatie die zich schuldig maakt aan afpersing, bedreiging, vuurwapenbezit, drugshandel, mensenhandel, moord en doodslag, dat het strafrecht compleet buiten beeld is en dat dit alleen opgelost kan worden met het verbieden van de vereniging in het civiele recht?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Als we zo zouden redeneren, hadden we nooit die andere organisaties verboden. Ik denk dat de voorbeelden van het civielrecht bij Satudarah en No Surrender, die zijn verboden volgens de vorige procedure, aantonen dat we daar minder overlast van ervaren, dus dat het wel degelijk laat zien dat het verbieden daarvan effectief is. Tegelijkertijd zien we nieuwe, andersoortige organisaties opkomen, wel OMG's, maar kleiner, radicaler en versplinterd. Dat vraagt een assertieve overheid die daarop gaat schakelen. Ik zou toch hopen dat wij niet gaan zeggen "het is moeilijk op te lossen, dus laten we daar maar niet aan beginnen" of "we hebben ooit een wet bedacht en die is zo goed". Ik denk dat we ons continu moeten beseffen dat dit een veelkoppig monster is, en dat we kunnen concluderen dat de verruiming via het civielrecht een verbetering is geweest, maar niet de oplossing.
Is dit wetsvoorstel de oplossing? Eerlijk gezegd denk ik dat als wij zo meteen de evaluatie gaan doen, er ongetwijfeld weer nieuwe organisaties zijn en we dan weer moeten gaan kijken hoe we het kunnen verbeteren en hoe we het kunnen aanscherpen.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Dat gaat een beetje langs mijn vraag. Mijn punt was dat het nu net lijkt alsof we via het civielrecht, of via het bestuursrecht, afpersing, bedreiging, vuurwapens, mensensmokkel, drugshandel et cetera gaan aanpakken. Het gaat om het verbieden van de vereniging en het verenigingsverband. Maar het strafrecht heeft bij dit soort zware delicten toch altijd een rol met zijn eigen mogelijkheden waar het erom gaat een einde te maken aan deze gedragingen?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Zeker. Wij zetten ook het strafrecht niet buitenspel, maar wij zien wel dat je in het strafrecht nog steeds met die doorlooptijden zit en dat het pas gaat werken na de weken die we net al meerdere keren hebben genoemd. Ons voorstel is nu juist om het sneller en directer te doen, nog steeds via een voorlopige voorziening. De rechter is dan niet buitenspel; die is er nog gewoon. Maar daar kom ik zo meteen nog uitvoerig op terug. Wij zien dat puur alleen het strafrecht op dit moment niet voldoende is.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Nee, het strafrecht alleen is niet voldoende, maar de aanpak van de delicten die ik net noemde, gaan via het strafrecht en niet via het civielrecht. Dat er geen hesjes meer gedragen mogen worden et cetera bij het verbieden van een vereniging is allemaal prima, maar het strafrecht kan bij dit soort ernstige delicten toch niet buiten beeld zijn? Via het strafrecht moet toch een einde gemaakt worden aan die gedragingen? Het lijkt nu net alsof er gezegd wordt: er zijn maar een beperkt aantal mogelijkheden bij zo'n verbod, want dan mogen ze geen hesjes meer dragen, maar daar lossen we het probleem niet mee op. Nee, inderdaad niet, maar daar hebben we het strafrecht voor nodig. Ik kan me niet voorstellen dat in dit soort zware zaken het strafrecht niet minimaal parallel loopt, zo niet vooroploopt aan hetgeen nu door de verdedigers naar voren gebracht wordt in dit wetsvoorstel.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Voor de helderheid: wij zeggen niet dat je voor een van de twee of drie routes kiest. Nogmaals, het is een veelkoppig monster, dus we zouden dit via verschillende routes moeten aanpakken. Dit is een extra instrument dat wij de minister nu geven. Ik refereer even aan de vijlen. We hebben verschillende vijlen waarmee we criminaliteit moeten aanpakken. Het is naar onze mening enorm nodig om die infrastructuur aan te pakken. Wij weten uit het verleden dat dit effectief is, alleen moet het veel sneller. Daarom dit voorstel. In het verleden zijn er parallel aan het verbieden van de Hells Angels ook individuele leden van de Hells Angels aangepakt op hun eigen criminele activiteiten. Dat zal ook in dit geval blijven bestaan. Dus het is wat ons betreft en-en-en. De toevoeging van dit voorstel is vooral de snelheid. We zien dat die periode van 41 weken misschien heel snel is, maar voor kwetsbare bestuurders is elke week er een te veel.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Uit de bijdrage van de heer Boswijk tot nu toe meen ik inmiddels een aantal keren te hebben gehoord dat hij de indruk heeft, of in ieder geval de indruk wekt, dat de procedures zoals we die nu kennen in artikel 2:20 BW een soort partieel effect hebben, waarbij dan misschien de hesjes even niet mogen worden gedragen, maar de rest niet. Kan de heer Boswijk toelichten wat hij bedoelt met een soort deeleffect, in plaats van wat via het initiatiefwetsvoorstel zou worden bereikt?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Kort samenvattend willen wij de hele organisatie aanpakken. Die willen wij meteen verbieden, terwijl artikel 2:20 over delen en over individuen gaat. Dat is het grote verschil, denk ik.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dan lezen wij, denk ik, toch iets heel anders in artikel 2:20 BW. Misschien is het goed dat we dat beiden voor de tweede termijn van de kant van de Kamer nog een keer doen. Ik houd in ieder geval de heer Boswijk artikel 2:20 BW voor, waarin staat dat de verbodenverklaring en de daarbij te geven bevelen uitvoerbaar zijn bij voorraad. Er staat niet eens dat de rechter dat zou kunnen. Nee, ze zijn uitvoerbaar bij voorraad. Dan gaat het over de verbodenverklaring — het gaat dus niet over: u mag niet harder rijden dan 50 kilometer per uur — van de rechtspersoon en de daarbij te geven bevelen, namelijk hesjes, colours, et cetera. Die zijn uitvoerbaar bij voorraad. De wettekst zegt vervolgens dat het instellen van een rechtsmiddel de werking niet opschort. Het gaat dus onmiddellijk in werking. Wat denkt de heer Boswijk dat er daarna zou moeten volgen in die partiële werkelijkheid?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Ik stel voor dat ik hier in de tweede termijn nog nadrukkelijk op terugkom. Wellicht kan de minister ook nog iets toevoegen wat betreft artikel 2:20.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Eén laatste dingetje nog. Dat gaat over iets anders, maar ik koppel het wel meteen. Inmiddels zijn de 41 weken een soort running gag geworden hier in het debat. Ik vraag de initiatiefnemers om daar toch ook nog eens naar te kijken, want het houdt verband met de Hardlinerszaak. Er is een verzoekschrift ingediend op 31 augustus 2023 en er was een uitspraak op 8 maart 2024. Ik heb even zitten tellen; dat wil zeggen dat ik het de computer heb laten berekenen, want ik ben geen rekenwonder. Dat zijn 27 weken. Laten we dus even kijken of dat wel klopt, voordat die 41 weken als een soort vast gegeven vanaf de grondlegging der wereld wordt gepresenteerd. Mijn vraag aan de heer Boswijk is: wil hij dat met mij nog eens narekenen?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Zeker. Ik kom daar in tweede termijn nogmaals op terug. Naar onze berekening is het wel degelijk 41 weken. Maar nogmaals, ik kom daar in tweede termijn op terug.
Daarnaast is het effect van een verbeterde civielrechtelijke verbodsprocedure op de doorlooptijd niet een-op-een vast te stellen. Ook beschikbare zittingscapaciteit en de complexiteit en omvang spelen een rol. Zo was de complete doorlooptijd van een verzoek van het OM tot het onherroepelijk worden van een verbod bij de Hells Angels 216 weken — ruim vier jaar — bij No Surrender 190 weken — drie jaar en acht maanden — en bij Satudarah 164 weken. Totdat de uitspraak van de rechter onherroepelijk is, geldt bij een civiele procedure dat de organisatie in zijn geheel nog niet is verboden.
Dat is anders bij ons bestuursrechtelijk verbod. Met dit wetsvoorstel kan, in tegenstelling tot civielrechtelijke procedures, de OMG per direct worden verboden. Natuurlijk is zo'n verbod niet meteen definitief. Bij een bestuursrechtelijk verbod bestaat gewoon de mogelijkheid om als organisatie in bezwaar, in beroep en eventueel in hoger beroep te gaan. De rechterlijke toetsing vindt dus net als bij civielrechtelijke procedures gewoon plaats, alleen dan achteraf. Ik meen dat de heer Doornhof daar ook iets over heeft gezegd.
Ik geef een beeld van de doorlooptijden in een bestuursrechtelijke zaak. Als de minister een bestuursrechtelijke beslissing heeft genomen om een organisatie te verbieden, heeft de verboden organisatie zes weken de tijd om in bezwaar te gaan. Hierop heeft de minister zes weken de tijd om een beslissing te nemen over het bezwaar, met een mogelijke verlenging van nog zes weken. Na de beslissing op dat bezwaar heeft de verboden organisatie weer zes weken om in beroep te gaan en wordt de zaak behandeld op zitting bij de bestuursrechter. De gemiddelde doorlooptijd hiervan was in 2023 ongeveer 30 weken. Daarna doet de rechter binnen ongeveer zes weken uitspraak. Is de verboden organisatie het niet met de uitspraak van de rechter eens, dan kan de organisatie binnen zes weken in hoger beroep bij de Afdeling bestuursrecht van de Raad van State en wordt er een zitting gepland. In 2024 was de gemiddelde doorlooptijd hier 34 weken, waarna de Raad van State uitspraak doet. Deze rechtsgang kost evenwel tijd, maar veel minder dan een civiele procedure. Bovendien moet worden opgemerkt dat gedurende deze rechtsgang het verbod al in werking treedt, in tegenstelling tot bij een civielrechtelijke procedure.
De fractie van de PVV vroeg ook hoe wordt bepaald welk traject er wordt gevolgd en hoe doublures worden voorkomen. Graag willen de initiatiefnemers benadrukken dat een van de belangrijkste voordelen van het bestuursrechtelijke verbod ten opzichte van het civielrechtelijke verbod de termijn is waarin de organisatie kan worden verboden. Wanneer de minister overgaat tot een verbod op basis van artikel 2, eerste lid van de initiatiefwet, wordt het voortzetten van de organisatie en de werkzaamheden van de OMG of vergelijkbare organisaties per direct verboden. Het is wenselijk dat deze route wordt verkozen boven een civielrechtelijk verbod wanneer er een noodzaak bestaat om in het belang van de openbare orde, in de zin van artikel 8 van de Grondwet, de organisatie te verbieden. Een dergelijke noodzaak dient gepaard te gaan met spoedig handelen en dus een direct verbod verklaren van de organisatie als aan genoemde criteria wordt voldaan.
Om doublures te voorkomen, kennen we in Nederland het una-viabeginsel. Dit houdt in dat indien een gedraging zowel bestuurlijk als strafrechtelijk kan worden afgedaan, gekozen dient te worden voor ofwel de bestuurlijke ofwel de strafrechtelijke bestraffing. Die keuze is dan ook definitief. Het una-viabeginsel herbergt daarmee een verbod op dubbele vervolging en een verbod op dubbele bestraffing. In de Algemene wet bestuursrecht is het una-viabeginsel neergelegd in artikel 5.44. Indien het una-viabeginsel wordt geschonden, wordt de tweede zaak die wordt aangebracht niet-ontvankelijk verklaard.
De fractie van de BBB vroeg op welke manier is gebleken dat civielrechtelijke en strafrechtelijke instrumenten niet afdoende werken. In antwoord hierop willen wij benadrukken dat deze twee instrumenten zonder meer van belang zijn in de aanpak van criminele motorbendes. Dat hebben ik zojuist eigenlijk ook al gezegd. De initiatiefwet is hierop een aanvulling, een extra vijl in de gereedschapskist. Een voorbeeld, zeg ik in de richting van de heer Talsma van de ChristenUnie, is de zaak van de Stichting Uitbanning Genocide, die ook door de heer Talsma werd aangehaald. Hierbij verstreken er 95 weken tussen het moment dat het OM de beschikking naar de rechter stuurde en de uitspraak in hoger beroep van het hof Amsterdam. Hiertegen staat nog cassatie open, dus de rechtsgang is in dit geval nog niet volledig uitgeput. Omdat dit de civiele weg is, mag de organisatie tot op deze dag doorgaan met activiteiten waarvan wij ons allemaal afvragen of die wenselijk zijn.
De fractie van D66 vroeg of de initiatiefwet nog wel nodig is als de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties in de Eerste Kamer wordt aangenomen. Met dit wetsvoorstel wordt onwenselijke buitenlandse beïnvloeding door middel van ontvangen donaties bij maatschappelijke organisaties in Nederland tegengegaan. Deze vorm van financiering kan namelijk een risico vormen voor onze democratische rechtsstaat. Hiertoe krijgen burgemeesters, het Openbaar Ministerie en andere specifiek aangewezen overheidsinstanties de bevoegdheid om bij maatschappelijke organisaties zoals stichtingen, verenigingen, kerkgenootschappen en buitenlandse rechtspersonen gericht navraag te doen naar giften. Op grond van artikel 4a van deze wet kan de rechtbank op verzoek van het OM een maatschappelijke organisatie die activiteiten ontplooit die erop gericht zijn de Nederlandse democratische rechtsstaat of het openbaar gezag te ondermijnen een bevel opleggen voor een duur van maximaal twee jaar tot het onthouden, staken en gestaakt houden van bepaalde activiteiten.
Ook dit is een belangrijk onderdeel van het tegengaan van ondermijnende organisaties. Het leidt er niet toe dat de initiatiefwet overbodig wordt. Wij stellen namelijk voor om een bestuursrechtelijk verbod mogelijk te maken waardoor de gehele organisatie onmiddellijk wordt verboden. In het door de heer Dittrich genoemde wetsvoorstel gaat het dus over het opleggen van een bevel tot het staken van bepaalde activiteiten voor de duur van maximaal twee jaar. Dit ziet niet op een verbod voor de gehele organisatie, wat bij het tegengaan van OMG's en vergelijkbare organisaties cruciaal is.
Dan een vraag van de fractie van 50PLUS. Het klopt dat middels een civiele route het OM kan vorderen dat organisaties al hun activiteiten staken. Dat wordt echter niet altijd gevorderd door het OM. Het is ook zeer de vraag of de rechter dat in alle gevallen toewijst. Bovendien duurde het in de Hardlinerszaak ook nog eens 27 weken. Dat is inderdaad het voorbeeld waarover de heer Talsma het net had. Het is ons voorstel om direct en tijdens het bezwaar geen schorsende werking aan te houden. De OMG mag in het voorstel dus alleen doorgaan met de activiteiten als de voorzieningenrechter een voorlopige voorziening toewijst.
Voorzitter. Nu we geconcludeerd hebben dat de initiatiefwet helaas nog relevant is en zelfs in relevantie toeneemt, zien we dat snelheid in de aanpak van dit probleem noodzakelijk is. Dat brengt ons bij blok twee, waarover ook veel vragen zijn gesteld: de werking en de reikwijdte. Ik wil graag benadrukken dat deze initiatiefwet enkel ziet op motorcycle gangs en vergelijkbare organisaties; dat kan ik niet vaak genoeg herhalen. Nee, hierbij gaat het niet om Bertus op zijn Norton en Tinus op zijn BSA, zeg ik tegen de heer Hartog. Het gaat om ondermijnende organisaties die voldoen aan artikel 2, lid 1 van de initiatiefwet.
In de inbreng van verschillende fracties, in ieder geval van de heer Dittrich, de heer Recourt en de heer Janssen, hoor ik de zorg over de reikwijdte en de definitie van vergelijkbare organisaties. Op dit moment kan ik geen vergelijkbare organisatie in Nederland bedenken met dezelfde structuur en dezelfde activiteiten als de outlaw motorgangs. Maar het is in deze tijd niet ondenkbaar dat leden van dergelijke outlaw motorcycle gangs hun stoere Harley-Davidson inruilen voor een fatbike of dat een groep voetbalhooligans zich zodanig ontwikkelt dat die met een criminele motorbende vergelijkbaar is, dat daar enige vorm van mobiliteit mee gemoeid is en dat die leden tegelijkertijd een cultuur van wetteloosheid naleven en onze rechtsstaat stelselmatig ondermijnen. Om deze mogelijke verschijnselen tegen te gaan en te laten vallen onder de reikwijdte van deze wet, is het van belang om in de wettekst niet enkel de outlaw motorcycle gangs op te nemen, maar ook de vergelijkbare organisaties. Dit is dan ook mijn reactie op mevrouw Bezaan van de PVV.
In de schriftelijke inbreng en zojuist ook bij de inbreng van diverse leden, waaronder de fracties van D66, GroenLinks-PvdA en Volt, lees en hoor ik duidelijk een angst dat we met deze wet de minister een enorme bevoegdheid geven om een organisatie te verbieden die deze minister — nou ziet deze er nog wel betrouwbaar uit, maar wie weet wie zijn opvolger is — onwelgevallig is. Zo is het ook in het debat genoemd.
Zoals de heer Dittrich zei, moet deze wet zowel in goed als in slecht weer kunnen functioneren. Die overtuiging delen wij als initiatiefnemers. Natuurlijk begrijp ik waar de zorg vandaan komt. We zien in diverse westerse landen met een stevige democratische cultuur, dat ze inmiddels van binnenuit worden uitgehold. In Nederland is hier nog geen sprake van, maar meerdere instanties, waaronder de Hoge Raad en andere instituties, concluderen wel degelijk de kwetsbaarheden in ons rechtssysteem. Denk bijvoorbeeld aan de kwetsbaarheid van de rechterlijke onafhankelijkheid van de Raad voor de rechtspraak. Dit zelfstandige bestuursorgaan functioneert als een schakel tussen de minister van Justitie en Veiligheid en de rechtsprekende macht. De Raad is verantwoordelijk voor de financiering, de bedrijfsvoering en de benoeming van rechtbankpresidenten. Echter, de minister benoemt en ontslaat ook de leden van de Raad. Daarnaast benoemt de minister op voordracht van de Raad de rechtbankpresidenten voor de termijn van zes jaar. Hierdoor zou je kunnen concluderen dat er een afhankelijkheidspositie ontstaat van de leden van de Raad van deze minister, de minister van JenV.
Nu kunnen wij in Nederland nog wel vertrouwen op een rechtstatelijke cultuur, op een democratisch ethos, maar kunnen wij dit in de toekomst van alle ministers verwachten? Zonder te kwalificeren hoe groot en terecht deze zorg en hoe urgent het risico is, is de zorg die leeft wel legitiem en is het ook goed dat die in dit debat wordt geuit. Maar, zeg ik er meteen bij, deze zorg is in relatie tot deze voorliggende wet onterecht en ongegrond. Kunnen organisaties zoals Extinction Rebellion of Farmers Defence Force op basis van deze wet worden verboden, zoals een aantal leden vroeg? Daarop is het antwoord: nee. In het wetsvoorstel hebben we duidelijke criteria opgesomd waaraan de organisatie zou moeten voldoen om verboden te kunnen worden, namelijk: het creëren, bevorderen of in stand houden van een cultuur van wetteloosheid door het stelselmatig plegen van strafbare feiten. Het vormen van daadwerkelijke en ernstige aantasting van de beginselen van de Nederlandse rechtsorde en het ontwrichten of kunnen ontwrichten van delen van de Nederlandse samenleving.
Voorzitter. Deze criteria zijn niet uit de lucht gegrepen. Sterker nog, ze zijn gebaseerd op jurisprudentie bij de rechtszaken over civielrechtelijke verbiedingen van de Bandidos in 2017 en Satudarah in 2018. Hierin oordeelde de rechtbank, en ik citeer: "de Bandidos typeren zichzelf als een motorcycle gang met een cultuur van wetteloosheid". Even verderop: "dat de cultuur van wetteloosheid van Bandidos niet alleen met de mond wordt beleden, maar dat er feitelijk een cultuur van wetteloosheid is, heeft het OM onderbouwd gesteld. Relatief veel Bandidosleden zijn betrokken bij het plegen van ernstige strafbare feiten, vaak op het gebied van geweld, bedreiging, intimidatie en afpersing. De Bandidos accepteren dit gedrag en de inrichting van en de regels binnen hun organisatie geven ook blijk van deze acceptatie".
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Zullen we zo langzamerhand de heer Janssen de kans geven? Ik ben al een tijd op zoek naar een fysiologisch moment voor een knip, maar u verstaat de Tweede Kamertactiek goed om keihard door te gaan.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Gewoon negeren, ja.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dan gaan we nu toch de heer Janssen de kans geven voor zijn interruptie namens de SP.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Het gaat zowel even terug in het betoog als naar het eind. De vorm van mobiliteit maakt mij niet uit. Al gaan ze met het ov; dat maakt dan niet uit. Het gaat om de aard van de gedragingen, volgens mij. Dat kwam aan het eind even terug. Dan is de hele discussie over op wie is het nu toepassing is … Waarom is er nou gekozen voor die open normen? Want er wordt terecht verwezen naar de open normen die ook ingevuld zijn, maar daar lagen wel al die zware delicten aan ten grondslag zoals u net noemde. Waarom is dat dan niet verder geëxpliciteerd? Want we zien nu de hele tijd in de discussie in het debat, ook nu en ook in de buitenwereld, dat dat vrij interpretabel is. We hebben ook in de antwoorden, althans ik heb niet zo duidelijk uit de antwoorden gekregen dat er wordt gezegd: nee, het gaat alleen om die delicten zoals we die ook uit de vonnissen en de arresten hebben gehaald; het gaat om die afpersing, bedreiging, moord en doodslag, handel in drugs, mensen et cetera. Kan de heer Boswijk dat nog een keer heel helder verklaren? Dan zijn we die hele discussie kwijt en hoeven we niet iedere organisatie bij naam te noemen. Want als je niet bij naam genoemd wordt, weet je niet dat het over jou gaat. Kan hij verklaren dat het hierom gaat en dat dat onder die open normen ligt?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Allereerst excuus. Dat hadden wij gewoon duidelijker en explicieter moeten opschrijven in de schriftelijke beantwoording. Ik verwijs tegelijkertijd wel naar de memorie van toelichting, die natuurlijk ook moet worden gebruikt bij de handhaving van deze wet. Daarin wordt heel expliciet verwezen naar de jurisprudentie die de basis vormt voor deze wet, maar ook heel expliciet … Ik hoorde net in het debat de heer Nicolaï zeggen: valt zitten op de snelweg hieronder, want dat is een strafbaar feit; als je dat continu doet, dan kan je misschien wel spreken over een cultuur. In de memorie van toelichting staat heel expliciet dat er moet worden gedacht aan ernstig verwijtbare criminele gedragingen die vaak gepaard gaan met geweld, bedreiging, intimidatie of afpersing. Ik denk dat dat wel de ernst van de gedragingen van zo'n organisatie aangeeft. We zullen dan allemaal concluderen dat de activiteiten van een Extinction Rebellion of een FDF, hoewel verschillende partijen daar verschillende gedachtes over zullen hebben, niet in die categorie vallen.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Dan is het inderdaad jammer dat dat niet explicieter beantwoord is, want dat had een hoop ruis weggehaald; laat ik het zo zeggen. Ik heb de memorie van toelichting ook gelezen, maar goed, dan gaan we zesenhalf jaar terug. De wereld is ook veranderd, dus wordt daar nog hetzelfde in gelezen? Ik heb de indruk van niet, ook niet als ik kijk naar de debatten in de Tweede Kamer over organisaties en als er wordt verwezen naar deze wet. Het is voor de wetsgeschiedenis in ieder geval goed dat hier nog een keer expliciet gezegd is dat het gaat over deze ernstige gedragingen en dat organisaties zich aan dit soort strafbare feiten schuldig gemaakt moeten hebben. Dat zijn dan blijkbaar de organisaties die als soortgelijk of vergelijkbaar in aanmerking genomen zouden kunnen worden.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Eens. Ik denk dat dit een belangrijk interruptiedebat is. Ik heb de onrust natuurlijk ook gezien. Ja, de wereld is heel erg veranderd en voor een deel niet. Ik heb net al aangegeven dat de OMG's er helaas nog zijn, in een net iets andere vorm. Maar we zien inderdaad wel de terechte zorg over de weerbaarheid van onze rechtsstaat. Dan doel ik even niet op de bescherming van onze burgemeesters, maar op de vraag of wij onze rechtsstaat niet zelf uithollen. Kunnen ministers zomaar lukraak 's ochtends opstaan en zeggen: deze organisatie zint mij niet; die ga ik verbieden? Wij begrijpen waar die zorg vandaan komt. Daarom zeg ik nogmaals dat dit wetsvoorstel, ondanks dat het zesenhalf jaar oud is, daar nooit toe kan leiden.
Ik zal daar zo meteen nog een verdere aanvulling op geven; dat kan ik misschien nu ook al gelijk doen. Er werd gevraagd, ik meen door de heer Schalk, naar Samidoun. Dat is een organisatie die in verschillende Europese landen al verboden is, omdat ze terreur verheerlijken en zelfs geld zouden ophalen en daarmee terreurorganisaties zouden financieren. Ik denk eerlijk gezegd dat wij hier allemaal vinden dat we zulke organisaties zouden moeten verbieden. De minister heeft daar van de week een brief naar de Kamer gestuurd. Hij zal daar ongetwijfeld zo nog een toelichting op geven. Hij geeft aan dat het kabinet met een wet komt om dat mogelijk te maken. Hij refereert in de brief ook meteen aan deze wet en schrijft dat die dat niet kan. We zouden allemaal die terreurorganisaties willen verbieden; ik denk dat we daar geen discussie over hebben. Maar deze wet is zo erg ingekaderd dat dat hiermee niet kan. Als we een terreurorganisatie of terreur verheerlijkende organisatie al niet kunnen verbieden, dan helemaal niet de FDF's of de Extinction Rebellions van deze wereld.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Dan is dat in ieder geval helder. Ik zal er in tweede termijn zelf nog op terugkomen wat dit betekent voor de verdere behandeling wat ons betreft. Het roept wel weer vragen op — ik kijk ook naar de minister — over de rol van het strafrecht en alle mogelijkheden die daarin zijn en komen, gelet op de richtlijn die ik de minister ook aanreikte. Maar daar komen we dan in tweede termijn op terug.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
De memorie van toelichting kan wel zes, zeven jaar geleden geschreven zijn, maar de initiatiefnemers hebben vorige week nog een brief aan de Eerste Kamer geschreven, op 15 mei van dit jaar. Over organisaties met een maatschappelijk doel schrijven de initiatiefnemers in hun brief dat de organisaties die een maatschappelijk doel nastreven in beginsel — in beginsel — niet gezien kunnen worden als een OMG. Nu, in dit debat, zegt u: nee, hoor, dat kan helemaal niet. In één week tijd is er dus iets gebeurd waardoor de initiatiefnemers op dit cruciale onderdeel opeens zeggen dat dit wetsvoorstel eigenlijk alleen over OMG's gaat en niet over organisaties met een maatschappelijk doel. Ik vind dat verwarrend, dus zou u kunnen uitleggen wat er in die week gebeurd is? Of bent u zodanig onder de indruk van de argumenten van de Kamerleden dat u het hier ter plekke verder inperkt?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Wij zijn natuurlijk altijd onder de indruk van de argumenten die u allemaal ter tafel brengt. Nee, ik denk oprecht dat het goed is dat we hier een discussie over hebben, want het is een fundamenteel punt. Nogmaals, de zorgen die er zijn, zijn legitiem. Maar zijn wij inhoudelijk van standpunt veranderd? Nee. Hadden we het anders moeten formuleren? Ja.
Waar komt dat "in beginsel" vandaan? Daarmee doelen we op het volgende. Stel dat er nu een organisatie is die een maatschappelijk doel dient, maar op een bepaald moment gaat radicaliseren en daarmee aan de criteria gaat voldoen die wij nu formuleren, dan zou zo'n organisatie uiteindelijk verboden kunnen worden. Organisaties als — we hebben ze nu al honderd keer genoemd — Extinction Rebellion of FDF, komen daar in de huidige samenstelling en met de huidige activiteiten niet voor in aanmerking, bij lange na niet. Maar als ze omscholen naar een OMG, dan wordt het anders. Dat hadden wij duidelijker moeten formuleren. Wij willen hier de criteria helder maken zoals die zijn geformuleerd in het wetsvoorstel, extra zijn gedefinieerd in de memorie van toelichting, en die zijn gebaseerd op en ook letterlijk geciteerd uit de jurisprudentie op twee rechtszaken. Dat is de basis. Het spijt ons dat daar verwarring over is ontstaan. Dat is natuurlijk nooit onze bedoeling geweest.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is lastig, want ik hoor zo veel langskomen waarvan ik als bestuursrechtjurist zeg: daar begrijp ik helemaal niks van. Ik hoor de heer Boswijk nu zeggen: "in de memorie van toelichting extra gedefinieerd". Als je een wet maakt, heb je definities. In de definities zet je hoe je iets moet uitleggen. Dat doe je niet in een memorie van toelichting. Dat is één. Twee. In rechtsvinding ga je uit van de tekst. Dan kan de historie er eventueel bij helpen hoe je die gaat uitleggen, maar die is niet bepalend. We hebben hier allemaal rechters; die weten dat. Drie. Je hebt de a-contrarioredenering. Ik hoor de indiener zeggen: lees nou maar wat er staat in de memorie van toelichting; dat bedoelen we eigenlijk. Maar dat staat dus niet in de omschrijving van de criteria. Ik ben even advocaat van JA21, dat zegt dat Extinction Rebellion wel verboden moet worden. De a-contrarioredenering houdt in dat je zegt: dat had je dus in de wet kunnen zetten, maar dat heb je niet gedaan, dus, a contrario, het geldt niet. Waarom staat er "stelselmatig plegen van strafbare feiten" en waarom staan er niet, zoals de heer Janssen al zei, al die misdrijven waar die motorclubs van verdacht worden uit Boek 2 van het Wetboek van Strafrecht? Die staan er niet. De indieners hebben zelf gekozen voor een open formulering. Ze hebben in de toelichting het een en ander aan gedachten naar voren gebracht, maar die hebben ze niet in de wet gezet. Dan geldt dat niet; dan geldt deze open formulering. Ik daag de indieners uit om nogmaals te reageren op mijn betoog. Daarin heb ik gezegd: als je Extinction Rebellion naast de criteria legt, kom je tot de conclusie die JA21 ook getrokken heeft, namelijk dat je die zou kunnen verbieden. Daar wil ik graag een reactie op.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Die mening delen wij niet. In de memorie van toelichting wordt heel duidelijk gezegd waar wij ons op baseren. Dat heb ik net ook al gezegd. In de memorie van toelichting hebben we het over ernstige geweldplegingen als afpersing, intimidatie en noem maar op. Er wordt heel duidelijk letterlijk geciteerd uit de jurisprudentie, die wij hebben vertaald. Nogmaals, die criteria zijn niet uit de lucht gegrepen; die zijn gebaseerd op jurisprudentie die tot stand is gekomen bij het verbieden van OMG's. Natuurlijk, ik heb de wens van een aantal leden gehoord om een andere organisatie wellicht ook te kunnen verbieden. Die leden moet ik teleurstellen: op basis van deze wet gaat dat niet, hoe graag zij dat misschien ook zouden willen. Deze wet richt zicht puur op outlaw motorcycle gangs. De criteria die wij hebben geformuleerd in onze wet zijn gebaseerd op de jurisprudentie van twee rechtszaken over het verbieden van OMG's.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zou zo graag een antwoord op mijn vraag horen. Mijn vraag is niet of de indieners van oordeel zijn dat dit volgens de wet moet worden uitgelegd. Mijn vraag is: als er over enkele jaren een minister komt die de ideologie van JA21 volgt, kan die minister, met deze wettelijke bepalingen in de hand, een organisatie als Extinction Rebellion dan verbieden? Dát is mijn vraag.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Ik geloof dat ik daar al antwoord op heb gegeven. Nee, dat kan niet. Dat is misschien niet het antwoord waarop de heer Nicolaï hoopt of het antwoord dat de heer Nicolaï verwacht had. Nee, op basis van deze wet kunnen Extinction Rebellion en FDF niet verboden worden. Daarvoor heerst er geen cultuur van wetteloosheid. Er is geen sprake van geweldpleging of afpersing. De minister heeft zich niet alleen te verhouden tot de wet die hier voorligt, maar ook tot de memorie van toelichting. Dit is zeer waarschijnlijk niet het antwoord dat de heer Nicolaï zou willen horen. De minister kan hier misschien ook nog een reflectie op geven. Wij kunnen daar misschien in tweede termijn ook nog een poging toe doen. Ik zeg nogmaals dat ik het betreur dat wij in de schriftelijke beantwoording en de discussie niet explicieter zijn geweest. Dat is spijtig. We hadden misschien veel explicieter moeten zijn. Dat had ook veel zorgen weggenomen. Maar meer dan bevestigen dat deze organisaties daar niet onder vallen, kan ik niet. Het argument dat daar sinds vorige week bij komt, is dat de minister dat zelf ook zegt. Een aantal partijen willen Samidoun ook verbieden. Ik denk dat we dat allemaal willen. Maar dat kan helaas ook niet met dit wetsvoorstel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb er niet zoveel aan dat Kamerleden of ministers hier zeggen dat dit er volgens hen niet onder valt. Ik heb er iets aan als uit de wettekst blijkt dat het er niet onder valt. Ik zou in de tweede termijn dus graag willen horen waarom Extinction Rebellion hier niet onder gebracht zou kunnen worden als je de drie elementen die daar staan, zou toepassen op het stelselmatig blokkeren van een snelweg, ontwrichtend handelen en het in het geding zijn van de vrijheid en de veiligheid van mensen. Dat hoor ik graag in de tweede termijn.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Ik had nooit verwacht dat ik nog zou meemaken dat de Partij voor de Dieren een wat somberder beeld van Extinction Rebellion heeft dan wijzelf, want dat valt bij lange na nooit onder die criteria. Nogmaals, die criteria zijn niet uit de lucht gegrepen, maar zijn gebaseerd op jurisprudentie die specifiek is gericht op outlaw motorcycle gangs. Ik wil nogmaals herhalen dat ook de minister en de rechter zullen kijken en zullen moeten handelen naar de memorie van toelichting. Daarin is dit duidelijk gedefinieerd.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Vlak voor de schorsing van vanmiddag stond ik ook al bij de interruptiemicrofoon. Die interruptie heb ik na de schorsing niet hervat, maar het verbaast mij inderdaad dat de heer Nicolaï per se wil dat Extinction Rebellion hieronder valt. Daar ben ik best wel redelijk verbijsterd over. Hij probeert het ons tussen de oren te praten dat we dat zouden moeten willen, maar tot nu toe heb ik vandaag alleen mevrouw Van Bijsterveld horen zeggen dat ze heel graag zou willen dat zo'n organisatie verboden wordt. Ik vraag mij echter af of zij zelf na dit debat nog zegt dat dat kan met dit bestuurlijk verbod. Ik denk dat het inderdaad niet kan en niet past, maar voor de cruciale vraag die nu speelt, moeten we volgens mij terug naar waar het over gaat. Ik heb de indiener zojuist horen zeggen dat er inmiddels 84 organisatietjes, motorgangs en dergelijke zijn. Dat zijn harde cijfers. Worden die organisaties op dit moment op de een of andere manier aangepakt?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Dat zijn cijfers van eind vorig jaar. Ik wil nogmaals benadrukken dat dat is waar de politie en het Openbaar Ministerie op dit moment zicht op hebben. Er zijn de afgelopen weken ook alweer organisaties bij gekomen die nog niet op die lijst stonden. Ik begrijp dus het beeld. Dat is lange tijd ook mijn beeld geweest. Ik herinner mij de tijd nog goed waarin we de televisie niet aan konden zetten of de kranten niet open konden slaan zonder dat het hierover ging. Het is een beetje naar de achtergrond verdwenen, maar de harde cijfers, die wij niet verzinnen maar die de politie ons vanuit de mensen van het veld aanleveren, zeggen dat dus. Ik denk dat het het meest effectief is als ook de minister reageert op hoe ze worden aangepakt en of dat voldoende is, want hij zit nog dichter op de praktijk dan wij.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Het zou fijn zijn als de minister daarop kan reageren. Iets anders wat zojuist door de heer Nicolaï is genoemd, namelijk dat alleen de wettekst geldt, kan ook niet onweersproken blijven. Ik heb tot nu toe in mijn hele leven, in ieder geval in deze Kamer, dus de afgelopen negen jaar, begrepen dat de complete behandeling van een wetsvoorstel onderdeel is van de wetsgeschiedenis en dat een rechter ook op basis daarvan oordeelt wat kennelijk de bedoeling is geweest. We hebben het hele gebeuren rondom Extinction Rebellion nu zo uitgebreid besproken dat er geen rechter meer kan zijn die iets anders denkt dan wat de heer Boswijk heeft benoemd, maar het is toch gewoon zo dat die hele wetsgeschiedenis en dus ook de woorden die de heer Boswijk hier spreekt, onderdeel zijn van de wetsgeschiedenis?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Dat klopt, maar wellicht kan de voorzitter dat beamen. Dat is echter wel zoals ik dat vroeger altijd heb geleerd, ja.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
In de interruptie van de heer Schalk werd gezegd dat de rechter dan kijkt naar de wetsgeschiedenis. Gelukkig doen rechters dat. Dit wetsvoorstel gaat niet over de rechter, maar over de minister. Het kan dus heel goed zo zijn dat een toekomstige minister die de wettekst leest, helemaal niet leest wat voor ernstige misdrijven door een organisatie gepleegd moeten zijn, want die zijn niet specifiek genoemd. "Strafbare feiten" staat erin, maar dat kan van alles zijn. Daar zit dus de zorg: dat de wettekst niet overeenkomt met wat er ook nu in dit debat gezegd wordt. Wij hebben als Eerste Kamerleden allemaal geleerd dat de wettekst ook voor de burgers in het land duidelijk moet zijn. Zij moeten de wet kunnen lezen en snappen wat er van hen verwacht wordt en wat verboden wordt. Met deze formuleringen en met een minister die denkt "ik ga mijn eigen beleid voeren" kan dat weleens heel vervelend uitpakken. Daar zou u echt nog op in moeten gaan om partijen die nog niet op de wip zitten, op de wip te krijgen.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Daar gaan wij natuurlijk ons best voor doen. Nogmaals, de criteria die wij formuleren in de wettekst, hebben wij niet zelf bedacht. We hebben die gefilterd uit de jurisprudentie die er is op basis van de twee strafzaken tegen OMG's, waar dit wetsvoorstel over gaat. De memorie van toelichting is daar vrij duidelijk over. Inderdaad, we hebben hier een heel zinvol debat over wat de rechter uiteindelijk zou moeten meenemen. Natuurlijk is de minister de eerste die dit besluit gaat nemen. Tegelijkertijd, als de minister een besluit neemt en denkt "een organisatie zint mij niet; ik heb een wet en op basis van die wet ga ik die organisatie verbieden", dan sneuvelt dat meteen bij een voorlopige voorziening, als het niet aan de criteria voldoet en niet in de geest is van de manier waarop wij dit debat nu voeren. Als een minister dat zou doen, denk ik eerlijk gezegd dat hij dat misschien één keer doet en dat het dan klaar is met zijn carrière. Ik verwacht van een minister dat hij zijn werk goed voorbereidt. Hij moet ook een advies vragen aan de procureur-generaal. Die zal dit wetsvoorstel met de memorie van toelichting en de geest van dit debat meewegen. Wij hebben er het volle vertrouwen in dat men uiteindelijk tot een goed besluit zal komen.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Ik heb even gewacht, want ik wist niet precies wat er nog ging komen. De heer Boswijk heeft zijn termijn opgedeeld in drie hoofdblokken. Het eerste ging over OMG's. Het tweede over de reikwijdte en het derde was een verzamelblok. Een van onze meest belangrijke vragen ging over nut en noodzaak. Het gaat niet zozeer om de vraag of er motorgangs zijn, want dat staat buiten kijf. Moet je die aanpakken? Ik denk dat dat ook geen probleem is. De vraag die daaronder ligt is: waarom hebben we déze wet nodig? Op basis van welke gegevens blijkt dat die andere routes niet werken? Ik ben nogal van de getallen. Ik dacht dus dat ik van u te horen zou krijgen: we hebben vorig jaar 300 zaken gehad en daarvan zijn er 290 niet geslaagd of ze duren 80 jaar; whatever. Daar ben ik een beetje naar op zoek. En dan kom ik nog even op getallen, want misschien zit ik er wel helemaal naast. In het onderzoek van 2024 wordt gesproken over 84 van dat soort gangs. Ik denk dan: we hebben het over 26 weken gemiddeld vorig jaar. Dit jaar zitten we in week 22. Dat is gemiddeld week 11. We zijn nu 37 weken verder. Dan ben je toch ook al volgens de oude procedure heel ver in de 41 weken? Of zijn er geen acties gepleegd? Ik denk dan: is die derde wet noodzakelijk of is die noodzakelijk omdat we de andere routes niet volgen? Ik ben gewoon een beetje op zoek naar getallen.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Een terecht punt. Wij hebben inderdaad het getal 84 genoemd. Ik zeg er nogmaals bij dat dit eind vorig jaar was. De politie en het Openbaar Ministerie zeggen erbij dat de kans vrij groot is ze niet allemaal in zicht zijn. De politie is ook terughoudend om hier openbaar over te communiceren. Het gaat onder andere over de zaak in Hengelo, waarover je in de berichtgeving leest. Als zij daar openlijk over communiceren en zeggen dat daar een outlaw motorcycle gang zit die criminele activiteiten ontplooit en die ze willen aanpakken, dan zijn ze bang dat die organisatie getriggerd is om zich te verplaatsen, de bezittingen weg te sluizen en de organisatie om te vormen. Daar zou dit instrument bij kunnen helpen, want hiermee kun je de organisaties waar het om gaat en waarvan vastgesteld is dat ze aan de drie criteria voldoen, meteen aanpakken. Je maakt ze dan dus niet wijzer door eerst een civiele procedure te doorlopen, terwijl ze pas na 41 weken — maar goed, daarover kunnen we discussiëren — definitief verboden kunnen worden. Dan het voorbeeld van de heer Schalk, die zegt: het is een vijl die heel grof is. Nee, we gaan hem niet elke week gebruiken. Gelukkig niet, hoop ik. Maar de minister kan dat beter toelichten dan wij dat kunnen, omdat hij veel dichter op de praktijk zit. De politie en het openbaar ministerie worden nu eigenlijk al "gemankeerd" in hun aanpak, omdat ze bang zijn om de tegenpartij wijzer te maken dan die is. Ze zijn dus ook terughoudend in hun berichtgeving hierover, omdat dat voor die organisatie een trigger kan zijn om zich te verplaatsen of de bezittingen weg te sluizen.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Ik wacht het verdere debat even af. Misschien kunnen we daar in de tweede termijn nog wat dieper op ingaan.
De heer
Jeroen
Recourt
GroenLinks-PvdA
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Ik kom nog even terug op het vorige punt, namelijk de relevantie van de wetsgeschiedenis. Uiteraard is die van belang; op het moment dat er interpretatiegeschillen zijn, zal daarnaar gekeken worden. Hier lijkt het echter zo te zijn dat in de memorie van toelichting eigenlijk extra eisen worden gesteld, zwaardere eisen dan de drie criteria die in de wet zelf staan. Dan gaat het om een inperking van de Grondwet, artikel 8. Bij de laatste wijziging, ik geloof in 1983, is voor artikel 8 expliciet gezegd: je mag de inperking van dit grondrecht alleen maar doen bij de wet in formele zin. Moet het dan niet gewoon in de wet staan? Nogmaals, ik waardeer de inperkingen die in de toelichting staan enzovoort, maar is dat wel in lijn met hoe we het procedureel hebben afgesproken? We hebben het natuurlijk niet voor niks procedureel zo afgesproken. Kan de rechter wel, zoals de toverfee bij Assepoester, geloof ik, nog verzachten als het niet in de wet zelf staat?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Daarover verschillen wij toch wel van mening. Die criteria zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen die hebben wij echt gefilterd uit de jurisprudentie en extra gedefinieerd in de memorie van toelichting. Naar onze mening is dat duidelijk genoeg, zeker in het licht van dit debat, en met de toelichting die wij nu geven, is het meer dan voldoende.
De heer
Eddy
Hartog
Volt
De heer Hartog (Volt):
Ik probeer het debat en het juridische kader daarvan goed te volgen. Ik ben zelf geen jurist, maar wat mij verbaast, juist van iemand uit de Tweede Kamer, is dat hij zegt: als de minister een besluit neemt, wordt dat bij de rechter afgeschoten; einde carrière. Nou kijk ik nog weleens naar politieke debatten, maar voor een aantal ministers is dit een geuzending: ik heb het gedaan en ik heb de criteria toegepast, maar het wordt afgeschoten bij de rechter. Die wordt een bepaalde signatuur toegemeten. Mijn vraag is echt: ziet de heer Boswijk niet het politieke verhaal, afgezien van alle juristerij? Het politieke verhaal, waarbij een minister denkt: ik heb het binnengehaald, ik word zelfs bevorderd binnen mijn partij. Ziet hij dat ook?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Nee, ik zie dat niet. Ik weet dat er misschien wel ministers zijn die dat zo proberen, maar ik zie dat eerlijk gezegd niet. Ik denk dat je uiteindelijk als minister deugdelijk beleid zou willen voeren en dat de voorzieningenrechter eigenlijk een extra noodrem is, die altijd geldt. Dat wil ik nogmaals benadrukken. Het is niet zo dat we de rechter buitenspel zetten. Wij wegen alleen het belang van het beschermen van burgemeesters die geïntimideerd worden op dit moment zwaarder dan van een outlaw motorcycle gang. Maar nogmaals, zij hebben dezelfde bescherming, maar moeten achteraf, na dat besluit, naar de voorzieningenrechter. Ik zie dus eerlijk gezegd die zorg niet.
Met de term "cultuur van wetteloosheid" doelen we op organisaties waarvan een groot aantal leden stelselmatig betrokken is bij gedragingen die door hun ernst, aantal of tijdsduur een aantasting vormen van de veiligheid of vrijheid van de samenleving. Denk hierbij aan ernstige criminele gedragingen. Dat heb ik net eigenlijk ook al gezegd: bedreiging, intimidatie, afpersing. Het sluit ook aan bij de eerdere recente civiele verboden van Bandidos en Satudarah door de civiele rechter.
Dat brengt mij bij de vraag van D66 over de in de wettekst opgenomen cumulatieve criteria en het al dan niet onnodig beperken van de Grondwet. Het is lastig dat ik al heel veel interrupties heb gehad, zie ik nu.
Voorzitter. Vorige week kwam er een brief van deze minister waarin hij aankondigde met een nader onderzoek te komen naar het verruimen van de mogelijkheid tot het verbieden van organisaties die bijvoorbeeld terreur verheerlijken, en naar bredere mogelijkheden tot het tegengaan van ongewenste buitenlandse financiering. De minister schreef dat diverse landen om ons heen een systeem kennen waarin het bestuursorgaan een beslissing kan nemen tot het verbieden van een organisatie, waarna dit besluit wordt getoetst door de bestuursrechter.
Op het verbod van het verheerlijken van terrorisme, waar mevrouw Van Bijsterveld van JA21 naar verwees, kan de minister waarschijnlijk zo meteen nog apart ingaan.
Zoals de minister in diezelfde brief ook schreef, is de initiatiefwet waar wij vandaag in deze Kamer over spreken, niet gericht op de mogelijkheid om een verbod uit te vaardigen tegen een organisatie die banden heeft met terroristische organisaties, die extremisme en terrorisme bevordert, en die het terroristisch geweld ook verheerlijkt. De minister schreef: "Gelet op deze specifieke reikwijdte biedt het initiatiefwetsvoorstel geen oplossing voor de onderhavige problematiek." Dat was inderdaad ook niet de bedoeling. Deze wet ziet alleen op OMG's en vergelijkbare organisaties. Waar verschillende partijen nog van mening zullen verschillen, zullen alle partijen het er wel over eens zijn dat deze organisaties verboden moeten worden. Echter, deze wet is zo strak en scherp geformuleerd, en zodanig gericht op OMG's en vergelijkbare organisaties dat die dus niet daarvoor kan worden gebruikt.
Los van het feit dat deze initiatiefwet zich beperkt tot OMG's en vergelijkbare organisaties is het van belang om te benadrukken dat een rechter in de bestuursrechtelijke procedure een stevige positie heeft. Met deze initiatiefwet behoudt de rechter die ook. Hier wordt ook niet aan getornd. Dat geldt ook voor de rechtsbescherming, waar ik later op zal terugkomen. De rechterlijke toets vindt achteraf plaats, in tegenstelling tot vooraf bij de civielrechtelijke procedure. Want zoals ik eerder heb aangegeven gaat het bij OMG's om zeer gevaarlijke organisaties, die daadwerkelijk een bedreiging vormen voor de Nederlandse samenleving. Leden houden zich bezig met criminele en ondermijnende activiteiten zoals afpersing, zwaar geweld en intimidatie. Het gaat hier om zeer dreigend gevaar, waardoor een onmiddellijk verbod met een rechterlijke toets achteraf op z'n plaats is. Wel bestaat voor de verboden organisatie altijd de mogelijkheid om een voorlopige voorziening aan te vragen op grond van artikel 8:81 van de Algemene wet bestuursrecht.
Een voorlopige voorziening is een verzoek aan de voorzieningenrechter waarbij een tijdelijke maatregel wordt gevraagd, zoals tijdelijke opschorting van een besluit van het bestuursorgaan, die onmiddellijk in werking treedt. De verboden organisatie kan dus bij de bestuursrechter via een voorlopige voorziening vragen om zo'n besluit voorlopig ongedaan te maken totdat er een uitspraak over het verbod ligt van de bestuursrechter. De uitspraak van de voorzieningenrechter kan binnen enkele dagen tot weken worden gedaan. Mogelijk kan ook de minister hier nog een toelichting op geven. De mogelijkheid van een voorzieningsrechter is er dus nog altijd als er sprake is van een spoedeisende situatie en als de bestuursrechtelijke bodemprocedure nog aanhangig is. Dat is ook goed om hier te vermelden. Dit zijn de waarborgen die ertoe leiden dat rechterlijk controle onverminderd aanwezig is en blijft, ook in de voorgestelde bestuursrechtelijke route. De crux is dat een verbod via de minister directe werking heeft, met een rechterlijk toets achteraf, gezien het spoedeisende belang. Bij de civiele route vindt deze toetsing op voorhand plaats.
Voorzitter. In de initiatiefwet hebben we ook een duidelijke uitzondering gemaakt voor organisaties die niet bestuurlijk verboden mogen worden. Hieronder vallen onder andere politieke partijen, inclusief de jongerenverenigingen en de wetenschappelijke bureaus, kerkgenootschappen en andere organisaties die gericht zijn op het belijden van een godsdienst of levensbeschouwing, en ook — expliciet genoemd — vakbonden.
De fractie van Volt vroeg of de initiatiefnemers zich concrete gevallen kunnen inbeelden waarin een politieke partij of een kerkgenootschap een cultuur van wetteloosheid creëert en bevordert of in stand houdt, en hoe daartegen moet worden opgetreden. Daarop zou ik willen antwoorden dat in elk geval op grond van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, er voor de minister geen mogelijkheden bestaan om te besluiten tot een bestuurlijk verbod, omdat kerkgenootschappen en politieke partijen van deze wet worden uitgezonderd op grond van het derde lid van de initiatiefwet. Op grond van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek kan de civiele rechter een rechtspersoon waarvan de werkzaamheden of de doelstelling in strijd zijn met de openbare orde, op verzoek van het Openbaar Ministerie ontbinden. De civielrechtelijk route staat in dit geval dus open. Mocht de minister van mening zijn dat er sprake is van een evidente vermomming of een dekmantel en de uitzondering op het derde lid niet van toepassing is, dan staat het bestuurlijk verbod open en zal de rechter moeten oordelen of er sprake is van een dekmantel. Wij verwachten daarom dat bij twijfel altijd voor de civielrechtelijk procedure zal worden gekozen.
Ook vroeg de fractie van Volt of een organisatie zich kan omvormen tot een politieke partij of een kerkgenootschap om zo onder de wet uit te komen. We hebben uiteindelijk besloten om niet te kiezen voor een formele definitie van een politieke partij zoals in de Kieswet is vastgelegd en straks wordt vastgelegd in de Wet politieke partijen. We willen voorkomen dat het te makkelijk wordt voor criminele organisaties om zich als politieke partij te vermommen om zo onder het bestuursrechtelijke verbod uit te komen. De wet zou daarmee niet alleen ontdoken kunnen worden, maar het zou outlaw motorgangs juist kunnen uitnodigen om de plaatselijke politiek in te gaan. Dat vinden we natuurlijk allemaal onwenselijk. De term "politieke partij" in het wetsvoorstel maakt het mogelijk voor de minister en daarna voor de bestuursrechter om een evidente vermomming te voorkomen en daar doorheen te kijken. De minister en daarna de rechter zal de uitzonderingen dus interpreteren. Wellicht dat de minister hier nog apart verder op in kan gaan.
Voorzitter. De fracties van JA21 en de PVV vroegen wie het initiatief kan nemen tot het bestuursrechtelijke verbod. Ze vroegen of de minister of een andere partij formeel een verzoek moet indienen. Omdat het voorgestelde verbod een bestuursrechtelijke maatregel is, staat het eenieder vrij om de minister te verzoeken gebruik te maken van deze bevoegdheden. Onze verwachting is dat het vooral bij burgemeesters terecht zal komen. Eerst moet de minister bepalen of de aanvrager een belanghebbende is in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, want niet iedereen kan als zodanig worden gekwalificeerd. Dat is voorwaardelijk voor de ontvankelijkheid van het verzoek. De minister bepaalt op basis van alle beschikbare informatie en adviezen welk besluit genomen wordt. Bij de voorbereiding van het besluit kan alle informatie gebruikt worden, bijvoorbeeld van het OM, de politie of de burgemeester. Wij kunnen ons voorstellen dat informatie uit de RIEC's, Regionale Informatie en Expertise Centra, een rol hierbij zullen spelen.
De heer Recourt van GroenLinks-PvdA vroeg in hoeverre de bestuursrechter ruimte heeft om een verbod te toetsen en of deze minder verstrekkend is dan de toets van de civiele rechter. Allereerst moet het verbodsbesluit van de minister gebaseerd zijn op een deugdelijke motivering, net zo deugdelijk als de motivering van het verzoek van het OM aan de civiele rechter. De minister baseert het besluit op basis van gedegen informatie over de activiteiten van een OMG, veelal vergaard door strafvorderlijke bevoegdheden vanuit het Openbaar Ministerie of bestuurlijke rapportages over criminaliteit en ondermijning. Wellicht kan de minister ook toelichten hoe dat op dit moment plaatsvindt. We verwachten niet dat de bestuursrechter de rechtmatigheid van een bestuurlijk verbod anders, strenger of juist terughoudender, zal toetsen dan de wijze waarop de civiele rechter nu beoordeelt of het verzoek van het OM een organisatie te verbieden moet honoreren. Overigens is in het civiele recht de rechter lijdelijk. Dat betekent dat hij alleen beslist op de geschilpunten die de partijen zelf naar voren brengen en een afwachtende houding aanneemt. In het bestuursproces is de rechter daarentegen leidend. Hij onderzoekt de zaak die aan hem wordt voorgelegd. De bestuursrechter toetst bijvoorbeeld ook aan de beginselen van behoorlijk bestuur en de nadere eisen die zijn vastgesteld rondom het nemen van bestuursrechtelijke besluiten in de Algemene wet bestuursrecht. Ik meen dat de interruptie van het CDA daar ook over ging.
Voorzitter. Dan blok drie, de overige vragen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Meneer Boswijk, excuus. De heer Nicolaï wil nog een vraag stellen.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoorde u zojuist zeggen: de open term "politieke partij" maakt het mogelijk om door een evidente vermomming heen te kijken, waarmee deze tevens onaantrekkelijk wordt, want hij is zinloos. Waaraan ontlenen de initiatiefnemers de gedachte dat je als een politieke partij is uitgesloten en een organisatie zich als politieke partij gaat gedragen, daar doorheen kunt kijken? Waar moet je dan doorheen kijken? Hier staat: "een evidente vermomming". Er zijn kennelijk ook vermommingen die niet evident zijn.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Als leden van een bepaalde motorgang die al op de radar staat — duidelijk is dat ze ernstige criminele feiten op elkaar stapelen en er kan worden getoetst aan die drie genoemde criteria — op een bepaald moment, als het ze te heet onder de voeten wordt, op dezelfde plaats waar de motorgang zit, met dezelfde leden, besluiten om zich opeens bij de aankomende gemeenteraadsverkiezingen — ik noem maar wat — in te schrijven, terwijl daarvoor geen van de leden ooit politiek actief is geweest, dan kun je concluderen dat het een duidelijke vermomming is. Ik zeg er ook meteen bij: dat kan alleen als er geen sprake is van twijfel. Is er sprake van enige vorm van twijfel, dan is de route uiteindelijk een civielrechtelijke procedure.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat er veel mensen zijn die een politieke partij oprichten die niet eerder een politieke partij hebben opgericht, dus die helemaal nieuw zijn. De suggestie die ik zojuist hoor, is dat je al een bestaande motorgang hebt die zich vervolgens als politieke partij laat aanmerken. Als ik even zou nadenken, zou ik dus niet eerst een bestaande motorclub hebben maar een politieke partij oprichten en tegen de mensen met wie ik mijn motorclub heb, zeggen: wordt ook lid van die politieke partij. Hoe kijken we daar doorheen?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Nogmaals, het zomaar verbieden van een politieke partij is via deze wet niet mogelijk. Als er enige vorm van twijfel is of het wellicht een politieke partij zou kunnen zijn, heeft deze minister niets aan deze wet. Als overduidelijk is dat een organisatie met dezelfde leden besluit om, als het hun te heet onder de voeten wordt, een uitweg te zoeken en zich in te schrijven bij de Kamer van Koophandel als een politieke partij, kunnen we volgens mij voldoende aantonen dat de politieke partij niet het doel op zich is, maar een vermomming. Maar nogmaals, dat kan alleen als er hele duidelijke aanwijzingen zijn en er geen enkele twijfel over bestaat. Is er enige vorm van twijfel, dan kan deze wet niet worden gebruikt.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Bij dat laatste sluit ik dan maar even aan. Ik vraag me hardop af in de richting van de heer Boswijk: waar staat dat dan in de wet? Misschien moet ik die vraag maar eerst stellen: waar staat dat dan in de wet?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
In de wet hebben wij heel duidelijk gezegd dat politieke partijen en wetenschappelijke bureaus enzovoort niet verboden kunnen worden. Dat hebben we vrij expliciet opgenomen.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Eens, maar ik hoorde de heer Boswijk net zeggen: als het heel duidelijk een politieke partij is, is de wet niet van toepassing, maar als het heel duidelijk geen politieke partij is, maar wel met de feestneus van iets anders, ligt dat anders. Maar daartussenin zit het grote punt. Alle evidenties geloven we wel, maar hoe zit het als het nou juist niet duidelijk is? Daar heb ik in eerste termijn een vraag over gesteld: welke kaders, welke handvatten krijgt de minister om het onderscheid te maken tussen echt en nep? Ik denk dat de heer Boswijk en ik het erover eens zijn dat dat uit de wettekst niet blijkt. Het blijkt ook niet uit de wetsgeschiedenis, althans niet tot op dit moment. Wellicht is dit het moment waarop de heer Boswijk aan de wetsgeschiedenis kan toevoegen welke kaders en handvatten de minister daarvoor heeft.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Nogmaals, bij een procent of een promille twijfel biedt deze wet geen mogelijkheid voor de minister om een politieke organisatie te verbieden. Dus als er iets aan twijfel is dat een outlaw motorgang zich heeft omgevormd tot een politieke partij, als dat niet hard kan worden gemaakt, als er maar één procent twijfel is, dan leent deze wet zich hier niet voor. Ik hoop dat ik de heer Talsma daarmee enigszins gerustgesteld heb.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Talsma.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Zeker tot slot. Dat verheldert wel, maar gerust ben ik eerlijk gezegd niet, eerder het tegendeel. Als ik de heer Boswijk goed beluister, betekent het dan dat als een OMG maar voor een promilletje zegt dat het eigenlijk een kerk is, een religieuze organisatie, ze daarmee het hele bestuurlijk verbod, waar de verdedigers hier zo hartstochtelijk voor pleiten, kunnen ontwijken?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Ik denk dat dat een beetje tekortdoet aan wat ik net probeerde te zeggen. Als overduidelijk is dat een organisatie bezig is met het intimideren van bestuurders, waar al een dossier van het Openbaar Ministerie over bestaat, en als die van de ene op de andere dag besluit dat ze een kerk wordt — dat kunnen we overigens alleen maar toejuichen — kan dat natuurlijk niet. Die organisatie kan daarmee uiteindelijk het verbod niet ontlopen. Wellicht heeft de minister op dit punt nog een extra toevoeging. Als er twijfel bestaat over de vraag of een outlaw motorgang misschien wel een kerk of een politieke partij zou kunnen zijn, biedt deze wet geen uitzondering. Maar ik moet eerlijk zeggen dat je dan wel met een dusdanig sterk verhaal met een lange geschiedenis moet komen, dat die situatie naar mijn verwachting in de praktijk niet zal ontstaan. Maar nogmaals: het is ook goed dat we dit debat hierover met elkaar hebben gehad.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Nou staat daar in dat artikellid niet alleen een passage over kerken, politieke partijen en jongerenclubs bij politieke partijen, maar staat ook genoemd "een organisatie met een levensbeschouwelijk doel". Dat is een wel heel open norm. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat een motorgang denkt: we willen niet onder het verbod vallen. Iemand gaf het voorbeeld van lekker op de motor door Nederland rijden en dat soort dingen. Stel, ons levensbeschouwelijke doel is om op een strenge manier bepaalde normen te handhaven. Ik zeg maar even wat. Dat zou ook onder deze uitzonderingsbepaling kunnen vallen. Dat lijkt me voor de initiatiefnemers nogal riskant. Daarmee bestaat de mogelijkheid, waar anderen het ook al over hadden, dat er onder het mom van een bepaalde organisatie verkeerde dingen gedaan worden. Wilt u daar nog eens op reflecteren?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Jazeker. Twee van de drie initiatiefnemers zijn zelf motorrijder. Daar kwamen we achter tijdens de voorbereiding. Eén man blijft me verbazen. Hij doet ook aan waterskiën, heb ik begrepen. Hij heeft ook een leren jas.
Laat me helder zijn over de drie criteria genoemd in het wetsvoorstel. Een cultuur van wetteloosheid enzovoort kan nooit worden beschouwd als een levensbeschouwelijk doel. Het kan dus niet zo zijn dat dat nu wordt opgerekt, met: wij zien dat als een soort religie, en daarmee kunnen jullie ons niks maken. Ik denk dat we de definitie van een outlaw motorgang helder hebben geformuleerd en dat we duidelijke jurisprudentie hebben over die definities. Op basis van de definities kan die manier van leven, die way of life, niet worden beschouwd als iets wat beschermd moet worden.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Meneer Nicolaï.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Voorzitter, mag ik nog een tweede interruptie plaatsen?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Ik weet dat bijvoorbeeld de Belastingdienst sommige organisaties als kerk heeft beschouwd, waardoor zij minder of geen belasting hoefden te betalen, terwijl ze de facto in Amsterdam op straat mensen probeerden te overtuigen om hun gebouw in te komen. Daar moesten ze allerlei behandelingen ondergaan. Dat was eigenlijk een heel andere organisatie dan een kerk. Een definitie van een kerk in dit wetsvoorstel kan door andere overheidsdiensten op een andere manier worden gebezigd en uitgelegd.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Op zich is dat een heel terecht punt. Ik denk dat je in heel veel wetten grijze gebieden hebt. Hoe was het bedoeld? Het is dan altijd goed om te kijken naar de memorie van toelichting en ook naar het debat dat heeft plaatsgevonden. Ik denk dus dat het goed is dat deze interrupties geplaatst zijn. Wij hebben naar ons beste vermogen proberen te beantwoorden waar de grens zou moeten liggen. Wellicht kan de minister daar nog op terugkomen.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik haak daar nog even bij aan. Oorspronkelijk waren in het voorstel zoals het in consultatie is gebracht politieke partijen wel omschreven. Waarom is dat niet gewoon gehandhaafd? Met het verhaal dat de initiatiefnemers nu naar voren brengen, kan ik me voorstellen dat je zegt: ook als aan die eisen wordt voldaan en als je bij de Kiesraad bent ingeschreven enzovoort, kun je er altijd nog doorheen kijken. Waarom kun je er dan niet doorheen kijken en nu wel?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Er is in het debat al gerefereerd aan het advies van de Raad van State. Dat hebben wij als initiatiefnemers ter harte genomen. Een van de gevolgen daarvan is dat er een amendement is ingediend door oud-Kamerlid Groothuizen van D66, die dat onder andere heel erg inkaderde. Wij zijn van mening dat het wetsvoorstel een stuk beter is geworden doordat we ons echt heel eng richten op de outlaw motorgang, en dus andere typen organisaties uitsluiten. Maar ik denk dat het wel goed is om te benoemen dat die outlaw motorcycle gangs niet de mogelijkheid moeten hebben om een bepaalde vermomming op te zoeken. Daarom is het volgens mij goed dat we het hierover hebben. We hebben het, juist omwille van het amendement-Groothuizen, heel erg eng beperkt tot die motorgangs, nogmaals, gebaseerd op de criteria uit de jurisprudentie die er ligt.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Even een kleine correctie: dat amendement ging niet over een politieke partij, maar over iets anders. Ik denk dat de heer Boswijk gelijk heeft: als een bestaande motorclub, waar we allemaal gegevens over hebben, zich in een keer gaat presenteren als een politieke partij of een levensbeschouwelijke organisatie, dan komen wij daar wel mee uit. Maar zo gaat het niet. Je gaat eerst een politieke partij oprichten. Er zijn nu geloof ik 84 nieuwe motorgangs; die ontstaan. Dat is helemaal lachen, want dan kun je helemaal je vinger opsteken naar de overheid. Je gaat eerst een politieke partij oprichten, dan laat je je vrienden van de motorclub daar lid van worden, en dan ga je vervolgens dingen doen enzovoorts. Dat is natuurlijk een heel andere situatie. Dat geldt ook voor levensbeschouwelijke organisaties.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Ik heb de vraag zo opgevat, dat het gaat om de volgordelijkheid daarin. Een goede vraag. Stel dat het begint als een politieke partij. Dan is er sprake van twijfel en kun je deze wet niet gebruiken. Dus stel dat iemand van een outlaw motorgang op een bepaalde dag bedenkt: ik word naast motorrijder met allemaal crimineel gedrag ook de oprichter van een politieke partij en dan ga ik daar misschien leden bij zoeken. Dan is er gerede twijfel over wat er eerst was. In dat geval zeggen we: dan kan het niet. Als die motorcycle gang gaat transformeren, omdat het die gang te heet onder de voeten wordt en denkt "onze levensstijl wordt onze levensbeschouwing" of "we worden een politieke partij" of wat dan ook — misschien een vakbond voor motorrijders; ik noem maar wat — dan kan het niet. Maar als het begint als politieke partij, kun je deze wet niet gebruiken. Ik denk dat dit wel het grote verschil is. Maar het is een goede vraag.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Hoever bent u, meneer Boswijk? Of heeft u aan de hand van de vragen alles al gehad?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
U bent ons toch niet al zat? Ik ben aanbeland bij blok 3, overige vragen. Nog drie A4'tjes.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Goed. Gaat uw gang.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Voorzitter. De heer Hartog van Volt vroeg hoe de initiatiefnemers aankijken tegen organisaties die hun activiteiten voortzetten in het buitenland. We vinden het belangrijk en goed dat er wordt samengewerkt met het buitenland. We gaven ook al aan dat er in grensregio's helaas ook sprake is van kruisbestuiving. We zien overigens ook dat in andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, Italië en Frankrijk, dergelijke wetgeving al bestaat. Ik vind het belangrijk om hier te benadrukken dat dit ook allemaal democratische rechtsstaten zijn, met dezelfde checks-and-balances die wij ook hebben. Die hebben veelal dit instrumentarium al. Het is misschien goed als de minister kan reflecteren op wat zijn collega's in Europa wel kunnen wat hij nog niet kan. Het gaat hier niet om een wiel, een instrument, dat wij als Nederland alleen uitvinden, want outlaw motorgangs zijn helaas ook in andere landen in Europa een probleem, overigens ook in Oost-Europa.
De fractie van Volt vroeg ook hoe groot het risico is dat de minister zijn boekje te buiten gaat, en wie kan ingrijpen als de minister besluit een organisatie te verbieden zonder dat de hiervoor gebruikelijke procedure wordt gevolgd. Daarover willen wij helder zijn: de wet biedt hier geen ruimte voor. De minister moet op basis van alle beschikbare informatie, ambtelijke adviezen en gehoord het College van procureurs-generaal een besluit nemen en hij moet voldoen aan alle drie de criteria die genoemd worden in het wetsvoorstel.
De heer
Eddy
Hartog
Volt
De heer Hartog (Volt):
Dat is heel goed om te horen. Zegt de heer Boswijk dan expliciet dat mocht er een motie worden ingediend in de Tweede Kamer, de minister dan verplicht is om die zich naast zich neer te leggen?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Zeker. Ik ben er sowieso geen voorstander van dat wij als Tweede Kamer te veel op de stoel van de minister gaan zitten. Maar stel dat er in de Tweede Kamer een motie zou worden ingediend waarin staat "wij vinden dit een irritante organisatie", dan moet de minister zeggen: dat kunnen jullie vinden, maar ik heb deze wet en deze criteria; die zijn voor mij de leidraad en niet die motie van de Tweede Kamer. De minister wilde eigenlijk al antwoord geven op uw vraag, maar dat is bij dezen gebeurd.
Meerdere fracties, waaronder Volt en BBB, vroegen hoe wij kijken naar het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. Wij delen met de Afdeling advisering dat er zware eisen moeten worden gesteld aan het verbieden van organisaties. Ook wij zien de vrijheid van vereniging als een groot goed. Dat neemt niet weg dat dat grondrecht door de wetgever in het belang van de openbare orde beperkt is en kan worden. De Afdeling advisering wijst er terecht op dat noch de Grondwet, noch het internationaal recht zich ertegen verzet om het bestuur de bevoegdheid te geven om verenigingen te verbieden, ook Europese wetgeving niet. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld in Frankrijk, Duitsland en Italië dergelijke wetgeving al bestaat.
Dan vroeg onder anderen de heer Van Gasteren van de fractie van de BBB waarom niet getracht is de wettelijke termijnen van de bestaande rechtsmiddelen te wijzigen. Het is goed om te benadrukken dat de termijn waarbinnen een civiele zaak op zitting kan verschijnen, niet wettelijk is vastgelegd. Dit is namelijk afhankelijk van de zittingscapaciteit en de personele capaciteit. De termijn voor het instellen van een beroep of een hoger beroep is wel wettelijk geregeld, maar we zien geen reden om deze te wijzigen.
50PLUS maakte ten slotte een opmerking over de toepassing van het snelrecht en het supersnelrecht. Het snelrecht en het supersnelrecht zijn strafrechtelijke procedures die alleen kunnen worden toegepast op natuurlijke personen. Dat staat dus los van het voorgestelde bestuurlijk verbod dat ziet op rechtspersonen.
Dat was 'm, voorzitter.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan is er nog een enkele vraag, eerst van de heer Hartog.
De heer
Eddy
Hartog
Volt
De heer Hartog (Volt):
Ik ga proberen een tweede termijn van mijn kant te voorkomen. Kunt u nog iets zeggen over Bonaire, Saba en Sint-Eustatius?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Ja, excuus. Die vraag heeft u inderdaad gesteld en die heb ik overgeslagen. Nee, deze wet is daar niet op van toepassing. Ik zal in de tweede termijn een extra toelichting hierop geven, want de argumentatie waarom dat zo is, ben ik even kwijt.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Daar komt u op terug.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik dacht dat blok drie nog een tijdje zou duren ...
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Nou, ik niet.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
... maar kennelijk niet dus! Dan roep ik toch de vraag in herinnering die ik eerder heb gesteld, om te beginnen de vraag naar de rol van het College van procureurs-generaal. Ik heb daarnaar gevraagd omdat in de wet staat dat het college gehoord moet worden. Uit de memorie van antwoord is letterlijk op te maken dat wat het college op dat gehoor gaat zeggen, geen instemming, geen advies en geen oordeel is. Mijn vraag is dus: wat is het dan wel? Waarvoor wordt het college dan wel gehoord?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Wij zien het horen van de procureurs-generaal vooral als een analyse: hoe opereren die OMG's, is er sprake van een OMG, voldoet het aan de criteria? Het is dus een degelijke analyse van de feitelijke situatie, die deze minister voldoende instrumenten en ook checks-and-balances geeft, zodat hij kan zien of er in hun ogen sprake is van een OMG en of die verboden moet kunnen worden.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Maar dan wordt het dus een analyse. Het is voor het eerst dat ik dat woord tegenkom in verband met het College van procureurs-generaal ten opzichte van de minister. Wat moet er dan uit die analyse blijken? Ja, of het voor verbodenverklaring in aanmerking komt. Maar dan is het dus toch weer een advies?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Uiteindelijk is het besluit of er wordt overgegaan tot actie aan de minister. Wij vinden dat hij op z'n minst tot een afgewogen besluit moet komen en dus niet dat hij 's ochtends kan besluiten dat een organisatie hem niet welgevallig is. Nee, het moet wel een gedegen besluit zijn, dat gebaseerd is op de feitelijke situatie en dat aangeeft dat de organisatie voldoet aan die drie criteria. Uiteindelijk is het aan de minister om dat besluit te nemen, maar ik zeg daar meteen bij dat als de minister een besluit neemt en de betreffende organisatie meteen naar de voorzieningenrechter gaat, die met de argumentatie en de wet in de hand natuurlijk meteen gaat vragen om de adviezen van de procureur-generaal. Wil de minister dus een besluit nemen dat standhoudt en dat niet na een paar dagen of twee weken wordt vernietigd, dan zal de minister die adviezen wel serieus moeten nemen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik ga toch even een vraag stellen. We hebben nu één spreker gehad. Dat heeft twee uur geduurd. Dat ligt niet alleen aan u, maar ook aan de 150 vragen die tot nu toe bij interruptie gesteld zijn. Het waren er 150. We hebben nog drie sprekers. Gaan die andere drie sprekers ...
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Neenee, excuus. Sorry, ik doe dat allemaal.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dus we krijgen alleen de minister nog. Daar verheugen we ons natuurlijk op. Dan gaan we zo door naar het hoofdprogramma. Dan geef ik de heer Talsma nog de kans voor zijn laatste interruptie.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik zal de rest van mijn vragen bewaren voor de tweede termijn.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dat is een heel goed idee.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dan daag ik de verdedigers alvast uit om mijn bijdrage in ieder geval nog even na te lezen, want die vragen ga ik zo dadelijk allemaal stellen.
Mijn laatste punt voor nu. In de 2:20 BW-procedure is het het Openbaar Ministerie dat een dossier aanlegt en vervolgens naar de rechter gaat met een verzoek. Bij de procedure die de verdedigers voorstellen, is de minister degene die met een verbod komt. Maar als ik de teksten goed lees, zeggen zij: het Openbaar Ministerie moet daar de munitie voor aanleveren. Mijn vraag was, en die staat nog steeds: a, waar staat dat? En b, welke rechtsgrond is er als er geen dossier is en in welke positie komen deze twee instituten ten opzichte van elkaar te staan als de minister dan kennelijk bevoegd wordt om het Openbaar Ministerie op te dragen een dossier samen te gaan stellen? Waar staat dat en welke positie en welke bevoegdheden bestaan er dan ten opzichte van elkaar?
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Wij zien de rol van het Openbaar Ministerie bij het opbouwen van het dossier in de civiele procedure eigenlijk hetzelfde als in deze procedure. Het is hier alleen zo dat de minister het initiatief neemt en niet het Openbaar Ministerie, en dat het besluit meteen ingaat. Maar de kwaliteit van het dossier zal hetzelfde moeten zijn als het Openbaar Ministerie zelf tot actie zal overgaan. Nogmaals, we hebben het hier over organisaties waarnaar al het nodige onderzoek wordt gedaan. Ik verwees ook al naar de rapportage van de politie. Die zegt dat er 84 organisaties zijn. Er is dus al heel veel dossiervorming wat betreft die outlaw motorgangs. Nogmaals, wij zijn ervan overtuigd dat de kwaliteit voldoende zal zijn. Maar nogmaals, de minister zal misschien op de meer praktische uitvoering een toelichting kunnen geven.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Uw vraag kan niet wachten tot de tweede termijn, meneer Dittrich?
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Wat zegt u?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Uw vraag kan niet wachten tot de tweede termijn?
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Nee, zeker niet.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Oké, maar kunt u het wel tot één vraag beperken? Ik ga nu namelijk wel een klein beetje rantsoeneren.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Dat hangt wel een beetje van het antwoord af.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Nee, ik geef u één vraag. Ik bepaal het. Het is dus één vraag. Gaat uw gang.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Nou, dan ga ik daar een lange vraag van maken.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Neeneenee, het spijt me. Een interruptie is een korte, aanvullende vraag met een kort antwoord. Dat staat in het Reglement van Orde. Daarvoor geef ik u graag de gelegenheid. Gaat uw gang.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
In mijn eerste termijn heb ik aan de orde gesteld dat het College van procureurs-generaal gehoord moet worden door de minister voordat de minister een beslissing neemt. Nou is mijn vraag als volgt. Ik hoorde de initiatiefnemer net zeggen: het is een advies, maar het kan ook een soort analyse zijn. Wat zijn de criteria op grond waarvan de minister kan afwijken van wat hij gehoord heeft van het College van procureurs-generaal? Daar moet namelijk duidelijkheid over komen wil men snappen hoe het werkt in de verhouding tussen het College van procureurs-generaal en de minister.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Ik denk dat ik dan in herhaling ga vallen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Laten we dat niet doen.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Ik denk dat het goed is als de minister daar zelf nog een keer op gaat reageren en dat ik deze vraag desnoods in tweede termijn nog een keer beantwoord.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Mijn verzoek aan de heer Boswijk en aan de minister is dan ook om in te gaan op de vraag of het Openbaar Ministerie de zaak voorbereidt of dat het ministerie van de minister de zaak voorbereidt. Wat bespreekt de minister dan met het College van procureurs-generaal? Ik snap namelijk ook niet waar dat college in één keer vandaan komt.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik zie de minister gretig knikken. We kunnen dus verwachten dat hij daar bondig op ingaat. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers en hun voorgangers op dit dossier voor alle inspanningen die er zijn geweest. Dank ook aan alle Kamerleden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik heb een heel aantal blokjes, maar er is natuurlijk ook al een hoop gezegd. In sommige opzichten geloof ik dat u graag ook uit mijn mond een herbevestiging wilt horen. Die zal ik graag geven, maar ik zal niet al mijn blokjes uitputtend langslopen, want ik vrees dat we dan middernacht aanraken. Ik zie de voorzitter daar al nee tegen schudden. Ik noem de blokjes. Dan weet u in ieder geval welke onderwerpen ik langsloop. De blokjes zijn: nut en noodzaak van deze wet, de verhouding tot andere wetten, hoe zit het met andere organisaties — ik denk dat daar al een hoop over gezegd is, maar misschien is het nuttig als ik daar ook nog het een en ander in bevestig — de rechtsbescherming, de verhouding tot de Grondwet, de uitvoering — denk bijvoorbeeld aan het OM en de relatie daarin — en een aantal overige vragen. Ik zal ze in die volgorde langslopen, na een zeer korte inleiding.
Criminele motorbendes en vergelijkbare organisaties ontwrichten onze samenleving door intimidatie, bedreiging, drugscriminaliteit, witwaspraktijken, geweld en tal van andere criminele activiteiten. Daarbij merk ik wel op dat de landelijke integrale aanpak van criminele motorbendes die in 2012 is gestart, tot nu toe wel zeer succesvol is gebleken. Ik vind het een mooi voorbeeld van hoe we, als overheden samenwerken en de krachten bundelen, echt effectief kunnen zijn, ook tegen dit soort hardnekkige fenomenen. De politie, het OM, de gemeenten, de RIEC's, de KMar en mijn departement hebben de afgelopen jaren erop ingezet om deze criminele motorbendes geen ruimte te geven. Dat heeft ertoe geleid dat criminele motorbendes voor een groot deel uit het straatbeeld zijn verdwenen, dat zeven criminele motorbendes inmiddels civielrechtelijk zijn verboden, dat talrijke individuele leden strafrechtelijk zijn vervolgd voor criminele feiten, dat vele clubhuizen zijn gesloten, dat corruptie bij de overheid is tegengegaan, en dat internationale samenwerking tot stand is gekomen om dit fenomeen ook grensoverschrijdend aan te pakken.
Maar, en dat zeg ik ook in antwoord op de heer Meijer, daarmee is het fenomeen van de outlaw motorcycle gangs niet verdwenen. Ik zie in het fenomeenbeeld het succes van onze integrale aanpak terug, maar ik zie ook de keerzijde. Het aantal leden van criminele motorbendes is afgenomen en hun slagkracht is beperkt; 50 van de in totaal 84 clubs heeft minder dan 15 leden. We zien bendes nauwelijks meer terug in de openbare ruimte, zoals ik zei. De intimiderende werking en de onaantastbaarheid is een slag toegebracht, maar er is ook een versplintering ontstaan. Het aantal criminele motorbendes is verder toegenomen en er zijn nog steeds niet-verboden OMG's actief in Nederland. Dat betekent wat mij betreft dat we blijvend alert moeten zijn op criminele motorbendes. De vraag van de heer Meijer is wat dan het gevolg is van dat fenomeenbeeld op het initiatiefwetsvoorstel. Zoals gezegd, zijn er nog steeds niet-verboden OMG's. Het bestuurlijk verbod zie ik als een aanvulling op de mogelijkheden van het civiele recht om criminele motorbendes te verbieden. Ik weet niet of de vijl in dit geval overigens de ideale metafoor is. Die associeer ik toch met de mensen die aan de andere kant van de tralies dienen te belanden en daar mogelijk meer baat bij hebben. Maar het fenomeen van meerdere gereedschappen in de gereedschapskist om dit fenomeen te kunnen aanpakken, deel ik zeker.
Maar het opleggen van een bestuurlijk verbod is ook een ingrijpend middel. Per geval zal moeten worden bekeken of dit noodzakelijk is en of de wet hierop van toepassing kan zijn. Ik zal u zeggen: de lat hiervoor ligt wat mij betreft hoog.
De heer Dittrich vroeg — ik ben inmiddels bij het blokje nut en noodzaak — of de minister kan reflecteren op de rechtmatigheid van het wetsvoorstel en kan uitleggen waar de meerwaarde zit. Het biedt de mogelijkheid om binnen de kaders van artikel 8 van de Grondwet het maatschappelijke probleem van criminele motorbendes — laat ik het nogmaals herhalen: daar is het wetsvoorstel op geënt — aan te pakken. Het is een aanvulling op de mogelijkheid om dat via de civiele rechter te doen, want het is bijvoorbeeld denkbaar dat het OM geen verzoek doet aan de civiele rechter om een ondermijnende organisatie te laten verbieden. Dat kan zijn vanwege beperkte capaciteit, zoals eerder ook werd genoemd, of andere opportuniteitsafwegingen. In dat geval biedt deze bestuurlijke procedure en de bevoegdheid die hiermee wordt gecreëerd, een mogelijkheid om actie te ondernemen om een ondermijnende organisatie daadwerkelijk aan te pakken.
In sommige gevallen biedt de wet de mogelijkheid om betrokkenen niet vooraf te horen. Daarmee kan worden voorkomen dat de OMG maatregelen treft om zich aan de werking van het voorgenomen verbod te onttrekken of om de gevolgen daarvan te beperken. Denk bijvoorbeeld aan het wegsluizen van bezittingen.
Verder kan het bestuurlijk verbod ook worden opgelegd aan organisaties die geen rechtspersoonlijkheid hebben. Met het bestuurlijk verbod kunnen de ondermijnende activiteiten van OMG's en soortgelijke organisaties snel worden gestopt, want op het moment dat het verbodsbesluit is genomen en zolang als het niet is geschorst, wordt de voortzetting van de werkzaamheid van de verboden organisatie strafbaar. Vanaf dat moment kan er dan ook strafrechtelijk worden opgetreden. Daarvoor is geen rechterlijk bevel nodig, wat via de civielrechtelijke route wel het geval is.
Zoals u ziet, voorzitter, ben ik wat selectief in wat er wel of niet is behandeld.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik zie het, ja.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Er werd gevraagd naar de resultaten van het WODC-onderzoek en naar de effecten van de civiele verboden op OMG's in het algemeen, die binnenkort bekend zullen worden. Ik zeg daarbij overigens dat het niet onze keuze was om dat niet af te wachten voor de behandeling in uw Kamer, maar uiteraard zult u ook op de hoogte worden gesteld van de uitkomsten van dat onderzoek. Het idee is niet alleen om in te zoomen op de wet als zodanig, maar ook op wat het effect hiervan is geweest op de OMG's. Het onderzoek moet leiden tot aanbevelingen ten aanzien van de aanpak van OMG's. Ook moeten er geleerde lessen komen ten behoeve van de aanpak van daders van andere vormen van criminaliteit in georganiseerd verband. Vanwege privacygevoelige data en de omvangrijke onderzoeken is het een aantal keer vertraagd, maar ik verwacht wel dat ik het eind juni in ontvangst kan nemen. Ik kan dus niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan, anders dan dat ik een reflectie kan geven op hoe tot nu toe is omgegaan met de zeven organisaties die zijn verboden. Dat zal ik zo doen.
Dan is er de vraag van de heer Van Rooijen of doorlooptijden bij de rechtbank een vertragende werking hebben op verbodsbepalingen. We zien met name dat het hier heeft gelegen aan het zittingsrooster, de capaciteit van de rechtbank en de prioritering van het OM daarbinnen. Dat is niet de aanleiding geweest voor dit wetsvoorstel, maar natuurlijk zal het kunnen helpen om ook een andere route te hebben op het moment dat het OM prioriteiten moet stellen. Ik ga er zomaar van uit dat de Algemene Rekenkamer morgen ook het een en ander zal zeggen over de strafrechtketen en de doorlooptijden daarin. Natuurlijk is het daarbij wel behulpzaam. Het is niet het doel, maar wel een mogelijkheid om dat waar mogelijk enigszins te kunnen ontlasten.
Dan zeg ik vooruitlopend op de uitkomsten van het WODC-onderzoek toch even iets over de positieve signalen over de civiele verboden die we hebben gezien bij de criminele motorbendes. In totaal zijn er de afgelopen negen jaar zeven OMG's verboden. Bij de eerste OMG's duurde het inderdaad tussen de 59 en 216 weken — die laatste was de Hells Angels — voordat het verbod daadwerkelijk onherroepelijk was. Het laatste verbod was inderdaad van Hardliners MC; die is meerdere keren genoemd. Het is het eerste en ook het enige verbod tot nu toe dat is opgelegd op grond van het verruimde artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek. De 41 weken gaan over de onherroepelijkheid daarvan. De 27 weken slaan op het daadwerkelijke vonnis. Daarna was er natuurlijk nog drie maanden tijd om in hoger beroep te gaan. Dat is in dit geval niet gebeurd. Het is waar dat in die tijd de rechter via een gerechtelijk bevel het verbod al uitvoerbaar heeft gemaakt. Dat is inderdaad de verruiming geweest van het civielrechtelijk verbod. Je zou dus inderdaad kunnen zeggen dat na 27 weken het verbod effectief van kracht werd en er strafrechtelijk kon worden opgetreden.
Wat is dan de tijdwinst? Die vind ik ontzettend moeilijk om te duiden. De tijdwinst ten opzichte van de 27 weken is in theorie van 27 naar 0, omdat je de zaak niet meer aanhangig hoeft te maken. In principe kan je nadat je het dossier hebt opgebouwd — ik kom er zo nog op terug wie dat dan doet — een bestuursrechtelijk middel direct inzetten. Dat is dan ook direct van kracht. Laten we het voorbeeld van Hardliners MC nemen. In dat geval duurt het 27 weken totdat het komt tot een uitspraak van de rechter. Daarna is de vraag natuurlijk wel wat er dan gebeurt. Er kan bij een voorzieningenrechter worden gevraagd om schorsing van het bestuurlijk verbod dat ik heb opgelegd. Dat is niet onaannemelijk, zeker niet vanwege de inbreuk die dit maakt op een grondrecht. De vraag is wat de termijnen zijn die dan gaan lopen. Als je die allemaal optelt, dan moeten we in de praktijk echt gaan zien hoe groot de tijdwinst is.
Maar ik zeg daar wel het volgende bij. Ik noemde er net al een aantal aspecten van en ik noemde al de voordelen die het heeft om direct een bestuurlijk verbod op te kunnen leggen zonder het horen van mogelijke verdachten, in dit geval. Een voordeel is dat je die organisatie in ieder geval op een heel vroeg moment een klap kunt toebrengen. Dat kan nodig zijn om bijvoorbeeld te voorkomen dat bepaalde acties direct worden doorgezet, dat financiën worden onttrokken aan die organisatie of dat men uitvluchten verzint om er op een andere manier mee door te gaan. Die snelheid kan dus, denk ik, wel degelijk haar nut hebben, nog los van het feit dat ik wel geloof in het hebben van meerdere routes. Ik geloof er niet in dat het aantal keer dat je het verbod in een jaar toepast per se het nut van de wet of de maatregel kenbaar maakt. Dat heb ik eerder ook in de verdediging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding genoemd. Die zetten we zelden in. Ik zou zeggen: dat is maar goed ook. Dat geeft weer dat we de noodgrepen die we daarmee kunnen toepassen niet vaak nodig hebben. Toch heb ik ze liever wel op het moment dat ik ze nodig zou hebben. Ook dat kan zomaar het geval zijn.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik heb een hele korte, toelichtende vraag hierover. Mag ik het zo samenvatten dat we nu nog niet precies weten hoeveel tijdwinst er over het complete proces zal zijn, maar dat het effect bij een bestuurlijk verbod vrijwel onmiddellijk al in kan gaan, terwijl we nog niet weten hoelang het hele proces zou kunnen gaan duren?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
De tijdwinst zit echt helemaal aan het begin. Tussen het opbouwen van het dossier en het nemen van een actie zit dus mijn besluit, terwijl je bij het huidige civielrechtelijke verbod tussen de opbouw van het dossier en de uitspraak van de rechter een periode hebt zitten. Laten we de laatste zaak maar als goed voorbeeld nemen. Daarin was dat uiteindelijk 27 weken.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Stel dat u het besluit kunt nemen. Dan begint dat meteen effect te hebben, omdat het verbod dan meteen ingaat, terwijl je bij die andere route, die 27 weken, in ieder geval de periode af moet wachten. Begrijp ik dat goed?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja, je moet die 27 weken ... Je legt het voor aan de rechter. Totdat de rechter zijn of haar uitspraak heeft gedaan, is er dus geen sprake van een verbod. Met de verruiming van artikel 2:20 is wel nieuw dat er nu nadat de rechter dat in eerste aanleg heeft besloten, meteen per gerechtelijk bevel uitvoering kan worden gegeven aan dat verbod. Voorheen — denk aan de Hells Angels — was het hele verbod niet uitvoerbaar totdat je tot aan de Hoge Raad die volledige 216 weken had doorlopen. Dat kan nu wel, dus dat is, denk ik, een toegevoegde waarde binnen de civielrechtelijke procedure. Hiermee verkort je de eerste periode van 27 weken naar 0 weken, maar ik zeg daarbij — ik geef een kleine winstwaarschuwing — dat er natuurlijk wel meteen bij een voorzieningenrechter een schorsing kan worden aangevraagd van het verbod dat de minister dan heeft ingesteld. Dan zul je die uitspraak moeten afwachten voordat je weet of het verbod weer van kracht wordt of niet.
Dat geeft meteen antwoord op een aantal vragen daarover. Ik neem aan dat de verruiming van artikel 2:20 en hoe het nu werkt daarmee voldoende is geadresseerd.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Zeker.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dan ga ik nog even in op de verhouding tot de Wtmo, de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Daarmee is het voor de rechter mogelijk om een bevel aan een organisatie op te leggen, op voordracht van het OM. De bestuurlijke kant van de Wtmo zit 'm dus in het mogelijk opvragen van financiële informatie om te kijken of er mogelijk sprake is van ongewenste financiering en ongewenste inmenging van een organisatie. Dan kunnen er voor een bepaalde duur aan een organisatie beperkingen worden opgelegd, bijvoorbeeld het onthouden van een bepaalde activiteit. Daarmee wordt een organisatie dus niet verboden. Het is in dit geval een bestuurlijke aanvliegroute die ziet op de financiering. Het uiteindelijk verbieden van delen van de organisatie of van activiteiten die de organisatie onderneemt, is aan het OM. Dat moet vervolgens door de rechter worden bekrachtigd. De twee wetten hebben dus een verschillende aanvliegroute en een verschillende werking. Het aanpakken van OMG's via de Wtmo vind ik dus niet echt een hele succesvolle route, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Dittrich. Ik zie dit ook niet als een vijl, maar als een hamer voor een ander doeleind in de toolkit. Maar daar komen we op een later moment dit jaar ongetwijfeld nog over te spreken.
Dan de reikwijdte van de wet. Daar is al een hoop over gezegd door de initiatiefnemers in de beantwoording in eerste termijn, maar laat ik daar ook nog wat over zeggen. Alleen organisaties die voldoen aan alle criteria uit artikel 2, eerste lid van de initiatiefwet kunnen worden verboden. De Raad van State was in eerste aanleg negatief over de formulering van de open normering in de initiatiefwet, maar ik denk dat de grootste bezwaren met het amendement van D66 zijn weggenomen. Die zien op het verder inkaderen van wat bedoeld wordt met "de cultuur van wetteloosheid". Dan gaat het echt om het stelselmatig plegen van strafbare feiten door leden van zo'n vereniging.
Dat staat voor mij mijlenver af van organisaties als XR, Farmers Defence Force en Greenpeace; laat ik maar alle organisaties noemen die zijn langsgekomen. Daar gaat deze wet niet over. Laat ik het voor de wetsgeschiedenis ook maar zeggen: het feit dat deze criteria zijn ontleend aan uitspraken van de Hoge Raad die duiding geven aan vragen als "wat is er mis met outlaw motorgangs?" en "wat kenmerkt outlaw motorgangs?" geeft aan dat een rechter dat op generlei wijze gelijk zal trekken met het bezetten van een snelweg in het kader van een protest. Laat ik helder zijn, want u heeft mij geciteerd: ik ben geen voorstander van ontwrichtende demonstraties. Ik vind dat we moeten optreden tegen strafbare feiten. Dat geldt ook voor strafbare feiten die gepleegd worden tijdens demonstraties. Maar dat is voor mij een volledig ander thema, dat buiten de scope van deze wet zit.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had het volgende aan de heer Boswijk gevraagd, en toen begreep ik dat de minister erop zou antwoorden, maar dat hoor ik nu niet in het antwoord. Ik zou heel graag willen dat de minister per element aangeeft waarom dat niet van toepassing zou zijn op een organisatie als Extinction Rebellion, die dag in, dag uit wegen blokkeert. Dat leidt tot ontwrichting, waardoor mensen in hun vrijheid en veiligheid beperkt worden. Kan de minister per element aangeven waarom deze bepaling niet van toepassing is op die organisatie?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik ben niet de rechter, zeg ik daar meteen bij, voorzitter, via u tegen de heer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter, mag ik even …
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Nee, meneer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, maar de minister …
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik laat de minister echt even uitpraten.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik ben niet de rechter. Als ik een organisatie langs de letter van een wet ga houden, ben ik wél rechter aan het spelen. Dat is niet de bedoeling. Ik ga het dus niet op die wijze uitsplitsen langs de criteria. Ik kan u wel zeggen dat als u mij vraagt of de organisatie XR op basis van wat zij doet, onder die drie criteria valt — de cultuur van wetteloosheid, het anderen benemen van vrijheid en de laatste ontschiet me even, maar die krijg ik nu aangereikt: het ontwrichten van de Nederlandse samenleving of delen daarvan — zeg ik via u tegen de heer Nicolaï dat ik die criteria zeker niet alle drie van toepassing vind op de acties die XR of Farmers Defence Force op dit moment ontplooit. Daarom vallen ze daar wat mij betreft niet onder. Nogmaals, daar staat "in beginsel", omdat niemand in de toekomst kan kijken en kan weten hoe organisaties zich ontwikkelen. Als op een gegeven moment van activisme zou worden overgegaan naar extremisme of daadwerkelijke maatschappelijke ontwrichting, waarbij het wél onder de drie criteria zou vallen, kan het een ander verhaal worden. Dat is waar "in beginsel" op slaat, niet op de vraag of de huidige stand of de huidige acties die worden ondernomen, daaronder vallen. Het antwoord daarop is hoe dan ook nee.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister is geen rechter, maar de minister heeft wel de bevoegdheid. Als hij de bevoegdheid heeft om een wettelijke bepaling toe te passen, mag hij de Eerste Kamer uitleggen hoe hij als minister leest wat er in die criteria staat. Mijn eerste deelvraag aan de minister is of het stelselmatig plegen van strafbare feiten, zoals het stelselmatig blokkeren van een weg, het stelselmatig plegen van een strafbaar feit is. Ja of nee?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik worstel even met de procesmatige vorm hieronder, want ik ben er wel aan gehouden om op het moment dat ik of in de toekomst mijn ambtsopvolgers die bevoegdheid zouden toepassen — want ik heb uiteindelijk die bevoegdheid — deugdelijk te motiveren waarom deze drie criteria in dat geval van toepassing zijn. Maar ik voel me wat minder geroepen om nu voor alle organisaties die worden aangedragen, in omgekeerde vorm aan te tonen waarom die criteria niet van toepassing zijn. Dat is waarom ik worstel met het langs deze lijn heel concreet langslopen van organisaties, maar u heeft mij gehoord: wat mij betreft hoeft u zeker niet te verwachten dat er op basis van wat we hebben gezien, een bestuurlijk verbod van XR komt, want ik vind dat XR niet onder de reikwijdte van deze criteria valt.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik wil het niet hebben over een organisatie. Mijn vraag is of het stelselmatig blokkeren van een rijweg valt onder het stelselmatig plegen van strafbare feiten. Mijn vraag is of daarmee een ontwrichting van de samenleving plaatsvindt en of daarmee vrijheden en de veiligheid van burgers worden geschaad. Dat zijn de drie vragen. Ik laat de organisatie even helemaal weg.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, minister.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Maar dat lukt ook weer niet helemaal. Even denken hoe ik u tegemoet kan komen en een zo helder mogelijke uitspraak kan doen zonder dat ik nu, zoals ik net zei, een soort omgekeerd betoog hou over waarom er géén bestuurlijk verbod zou worden opgelegd. Het bezetten van een snelweg, dat an sich een strafbaar feit is, valt wat mij betreft buiten de reikwijdte zoals bedoeld onder a onder het eerste artikel.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Toch even op dit punt, zoals ik net ook die discussie met de heer Boswijk had. De minister roept dit een beetje over zichzelf af doordat hij zei dat het de bedoeling is dat er wel gekeken wordt naar wat er destijds aan de hand was toen de Hoge Raad die zaak behandelde. Ik dacht dat we er zojuist uit waren in de discussie met de heer Boswijk: het gaat om ernstige delicten; het gaat om delicten die aan die uitspraak van de Hoge Raad ten grondslag lagen, zoals afpersing, vuurwapens, bedreiging, mensenhandel, drugshandel en alles wat daarbij hoort. Het gaat om die ernstige delicten. Dat heb ik de minister nog niet zo horen uitspreken; de heer Boswijk heb ik dat wel horen uitspreken, maar de minister nog niet. De aard van de delicten is doorslaggevend, niet het feit dat er alleen staat dat er strafbare feiten zijn, want ook door rood lopen is bij wijze van spreken een strafbaar feit. Het gaat om de aard van de strafbare feiten. Wil de minister dat nog een keer helder maken? Dat lag immers ten grondslag aan de uitspraak van de Hoge Raad. De heer Boswijk heeft dat net gedaan, maar ik denk dat het goed is als de minister dat ook nog een keer doet.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat bevestig ik. Het enkelvoudig overtreden van de WOM, waar sprake van is bij het bezetten van een snelweg, draagt daar dus niet aan bij. Dus, ja het gaat om ernstige delicten, bedreiging, afpersing et cetera. Er is wel een reden waarom dit niet extensief is opgenomen in de wet. Ook daarover heeft u een discussie gehad met de initiatiefnemers. We hebben namelijk gezien dat het pallet aan criminaliteit waar deze OMG's uit putten, behoorlijk breed kan zijn. Je wilt het vangnet voor dit soort organisaties dus ook breed houden, want dit valt binnen de cultuur van wetteloosheid; vandaar dat het daaronder is gevallen. Maar, ja, het gaat om ernstige delicten en dus niet om eenvoudige strafbare feiten.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De heer Janssen nog? Nee. De heer Talsma.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dan probeer ik het tot slot maar zo helder mogelijk te krijgen, zodat ook ik het begrijp. Mag ik de minister dan zo parafraseren dat het in de kern gaat om — dan houd ik me dan even vast aan artikel 2, lid 1, sub a — de cultuur van wetteloosheid door het stelselmatig plegen van ernstige misdrijven? Ik hoop dat hij daar bevestigend op antwoordt.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik denk dat ik daarin mee kan gaan zonder dat ik de wet daarmee aanpas. Ik houd dit heel even aan tot de tweede termijn. Dan krijgt u van mij een definitief antwoord. In de geest van de wet zeg ik alvast ja, maar naar de letter kom ik er nog op terug.
Dan was er een korte discussie over de reikwijdte van de initiatiefwet waar het gaat om politieke partijen en kerkgenootschappen. Hoe gaan we ermee om als er twijfel is of een organisatie al dan niet kwalificeert als politieke partij of kerkgenootschap? Zoals door de initiatiefnemers gezegd, ligt dan de bestuurlijke route niet voor de hand en heeft de civiele route de voorkeur. Ik bevestig dat hier. In sommige gevallen is er echter geen twijfel. Ik heb nog even zitten nadenken over de vraag of de volgordelijkheid daarvoor dan wel zo noodzakelijk is. Als een organisatie evident crimineel is en dus voldoet aan alle drie de criteria, zoals geformuleerd in artikel 1, en ze tevens een politieke partij is, dan maakt het misschien niet zo heel veel meer uit welke van de twee er eerder was. Als het een evident criminele organisatie is, een OMG, die voldoet aan artikel 1, en er geen twijfel kan zijn over de politieke aspiraties, dan denk ik dat je ook kunt spreken van een schijnconstructie dan wel vermomming. Dan is er mogelijk iets meer ruimte. Als het niet evident is — ik denk dat we het zo moeten stellen — dan is de civiele route wel de aangelegene.
Kun je een organisatie als Samidoun met deze wet verbieden? Nee, dat kan niet. Dat klopt. Ik heb vorige week inderdaad een uitgebreide brief gestuurd naar de Tweede Kamer naar aanleiding van verzoeken en aangenomen moties om te bezien wat ik zou kunnen doen om een organisatie die terrorisme verheerlijkt, te verbieden. De conclusie is dat de gereedschapskist best wel wat gereedschappen kent, vanuit verschillende invalshoeken. We hebben hier de Wtmo al genoemd. We hebben natuurlijk ook al artikel 2:20 BW. Dit is een van de initiatiefwetsvoorstellen die nu in behandeling zijn. Zo spelen er meer. Er is ook een initiatiefwetsvoorstel om het verheerlijken van terrorisme strafbaar te stellen. Dat hebben we van de Kamer overgenomen en gaat voor de zomer in consultatie. Maar met al deze gereedschappen kun je een organisatie als Samidoun nog niet verbieden. Dat zit op dit moment niet in de gereedschapskist. Daarom gaan we onderzoeken of we daar een apart wetsvoorstel voor kunnen indienen. Dat heeft wel voordelen, zeg ik tegen een aantal van u. Het is niet zo dat het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties een gotspe is die we niet kennen. Dat geldt ook voor de landen om ons heen. In Frankrijk, Duitsland en het VK, landen die toch ook de rechtsstaat respecteren, bestaat een bestuurlijke route voor het verbieden van organisaties. In sommige gevallen kan dat in die landen wel op basis van het verheerlijken van terrorisme of het hebben van banden met terroristische organisaties. Die inspiratie neem ik ter harte. Maar nogmaals, dat valt volledig buiten de scope. Deze wet richt zich echt op de OMG's.
Dat is denk ik alles over de reikwijdte van de wet.
Dan kom ik op de rechtsbeschermingsaspecten. Een van de vragen is hoe het zit met de toets van de bestuursrechter. Dat was een vraag van de heer Recourt. De toets lijkt marginaal te zijn in de zin dat het bestuur meer ruimte krijgt. De rechter zal het handelen van het bestuursorgaan toetsen, maar zal ook toetsen of het bestuursorgaan goed heeft gemotiveerd dat de verboden organisatie inderdaad voldoet aan alle criteria uit artikel 2, lid 1, van de initiatiefwet. Dus het is wel degelijk een inhoudelijke toets op het besluit dat is genomen. Daarmee is het geen marginale toets. Uiteraard blijft de minister die het besluit neemt, gebonden aan de regels uit de Algemene wet bestuursrecht en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. De rechter toetst ook daaraan. Aangezien het gaat om een beperking van de uitoefening van een grondrecht, zal het in het algemeen met zich meebrengen dat de bestuursrechter dat grondig meeweegt in de toetsing van een verbodsbesluit.
De heer
Jeroen
Recourt
GroenLinks-PvdA
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Ik zei het al eerder bij een interruptie met de heer Doornhof. Ik heb spijt van het woord "marginale toets", want dat levert altijd enorme misverstanden op. Het gaat er niet om of het alleen procedureel is of niet. Natuurlijk toetst de bestuursrechter inhoudelijk, helemaal of het rechtmatig is en of gewoon aan de wet is voldaan. Het gaat mij erom dat de bestuursrechter in essentie een redelijkheidstoets doet — had de minister, als het rechtmatig is, in redelijkheid tot deze beslissing kunnen komen? — waar de civiele rechter dat gewoon zelf doet. Dit "in redelijkheid", dat enige ruimte geeft aan het bestuur, is niet aan de orde bij de civiele rechter.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nogmaals, daar ligt dan ook een verantwoordelijkheid voor de bestuurder. Dat is al de eerste drempel waar men overheen moet. Er moet een deugdelijke motivering komen voor het verbod. Uiteindelijk wordt dat dan getoetst door de rechter. Dat is anders dan dat de rechter zelf op basis van het dossier zijn oordeel vormt. Ik denk wel, gelet op de recente geschiedenis, waar de Staatscommissie rechtsstaat natuurlijk heel veel aandacht aan heeft besteed, dat de bestuursrechter niet zal aarzelen om op het moment dat hij op basis van het dossier andere gevoelens heeft bij de weging, dit ook kenbaar zal maken. In die zin denk ik dat die ruimte voor het bestuur meer zit aan de voorkant en niet zozeer in te toetsing zelf. Maar dat is ook maar interpretatie.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zou dan graag van de minister horen op welke rechtspraak de minister dit oordeel baseert. We moeten zaken goed onderscheiden. Dat was ook de spraakverwarring. Of die drie elementen, die feiten, zich voordoen, moet goed worden beargumenteerd. Dat wordt vol getoetst. Maar er staat: de minister kán zijn bevoegdheid gebruiken. Hij hoeft het niet te doen; hij kan het. Dat is dus een afweging van belangen. De minister van de ene kant zal het misschien wel doen en de minister die ergens anders in het politieke spectrum staat, zal het niet doen. Dat wordt door de rechter marginaal getoetst, omdat het een politieke, beleidsmatige beslissing is. Als de civiele rechter het doet, neemt hij geen politieke beslissing, maar kijkt hij gewoon naar de redelijkheid en naar de uitleg van de wet en naar hoe hij daarmee moet omgaan. Er staat: de minister kán het. Een linkse minister zal misschien anders denken dan een rechts minister. Dat respecteert de bestuursrechter door te zeggen: daar blijf ik in principe buiten. Dat is het grote verschil.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik vraag mij even af wat daar het probleem mee is. Dat betekent namelijk dat de minister niet gedwongen is, op het moment dat er een organisatie is die voldoet aan de criteria, om dit middel in te zetten. Dan komt het dus ook nooit terecht bij de bestuursrechter. Dan wordt er dus geen beroep gedaan op deze wet.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee, de wetgever zegt: minister, je moet eerst kijken of er voldaan is aan die drie elementen. De minister zegt dan: ja, er is aan voldaan. Maar dat wil niet zeggen dat die minister dan moet besluiten om dat verbod inderdaad uit te vaardigen. Hij kán dat doen. Dat heet "beleidsvrijheid" in het bestuursrecht. Dus de ene minister doet het wel en de andere minister doet het niet. Die beleidsvrijheid wordt gerespecteerd door de bestuursrechter. Dat is de marginale toetsing waar we het over hebben. Die marginale toetsing zit niet bij de civiele rechter, want de civiele rechter gaat geen politiek oordeel vellen. Die gaat niet denken: wat vind ik politiek belangrijk? Dat is het grote verschil.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Alleen zullen we dat nooit weten, omdat een bestuurlijke maatregel per definitie inhoudt dat er alleen maar sprake is van een verbod in die gevallen waarin de minister "ik kan"' vertaalt in "ik zal". In alle gevallen geldt: who knows? Het is dan niet een zaak die wordt afgedaan.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, tot slot.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
U bent minister. U bent bestuursorgaan. U moet op grond van de Algemene wet bestuursrecht de feiten en de nodige kennis vergaren en de belangen afwegen. U moet kijken of voldaan is aan de wettelijke criteria. Als daaraan voldaan is, bent u bevoegd om te verbieden, maar u bent niet verplicht om te verbieden. Die bevoegdheid betekent dat u een afweging kan maken en dat u politiek kan zeggen: ik kan het maar ik doe het in dit geval niet. Een andere minister zegt: ik kan het, ik ben blij dat ik het kan en ik doe het wél. Die afweging die in de kan-bepaling zit en die beleidsvrijheid inhoudt, betekent dat een bestuursrechter, als die moet oordelen of de beslissing rechtmatig is wat betreft de evenredigheid en de belangenafweging, marginaal moet toetsen. Hij moet dus terughoudend toetsen. Die marginale toetsing zit niet in de procedure bij de civiele rechter. Dat is nou juist het essentiële punt waar we het hier in de Eerste Kamer voortdurend over hebben.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik probeer me alleen voor te stellen waar dat tot problemen leidt. Dat zie ik nog niet helemaal. Ik zie het inderdaad als een tool in de toolbox. Dus op het moment dat er problemen spelen en een burgemeester een probleem met een organisatie heeft, zie ik dit als een mogelijkheid om te kijken of we in dat geval via de bestuurlijke weg een dergelijke organisatie kunnen verbieden. Daarvoor zal ik de toetsing doen via alle criteria. Leidt dat tot "nee", dan gaat het ook niet verder dan dat. Dan eindigt het spoor daar en komt het nooit ergens terecht. Het komt dan ook niet voor een bestuursrechter. Leidt het spoor tot "ja", dan is automatisch de kan-bepaling van kracht en komen we wel bij de bestuursrechter uit. Die zal dan toetsen of die "ja"-afweging een terechte is geweest of niet. Zo niet, dan word je teruggefloten. Als ik dat niet doe omdat ik vind dat niet aan de criteria wordt voldaan of wanneer ik om andere redenen besluit om dat verbod niet in te zetten, dan is er ook geen organisatie die daarvan onterecht de dupe zou kunnen zijn. Zo bedoel ik het: dat ik niet zie waar …
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Toch nog even over de positie van de minister. Daar gaat het uiteindelijk ook even om: of hij het wel of niet zou moeten doen. Als de minister nou besluit tot zo'n bestuurlijk verbod, dan is dat toch niet alleen maar een besluit dat hij ergens genomen heeft? We hebben het er steeds over dat het ook politiek gemotiveerd kan zijn, aan de linker- of de rechterflank of zo. Maar de hele Kamer controleert die minister toch continu? Zo'n besluit wordt dus toch ook bekend en zal onderdeel zijn van het politieke debat? Of heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Daar heeft u gelijk in. Tegelijkertijd kan de situatie die de heer Nicolaï aanduidt, ook bestaan, namelijk dat er dus discretionair besloten wordt om niks te doen met zo'n organisatie. Dat kan gebeuren door mij ofwel door een ambtsopvolger. Dan hoort u dat in beginsel niet. Dan nog kan er een politiek debat worden aangevraagd en kan worden gevraagd of er overwogen is om … et cetera, et cetera. Dan zal het naar boven komen, maar in principe zijn de criteria in de wet dwingend. Moties of andere zaken die daarover worden aangenomen, zijn dat niet.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Het lijkt me heel ingewikkeld dat het hele parlement moet oordelen over een besluit dat de minister niet heeft genomen. Het lijkt me evident dat we daar niet op in kunnen gaan, maar zodra het besluit wel is genomen, zal dat ook publiek zijn en kan dat onderdeel zijn van het politieke debat. Oftewel: de minister staat ook altijd onder controle van het parlement ten aanzien van de keuzes die hij maakt.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja, en van de bestuursrechter. Dat is degene die uiteindelijk bepaalt of het overeind blijft of niet. Daarnaast staan we continu natuurlijk politiek — maar dat sta ik nu ook al — tegenover wat organisaties doen, zonder dat ik daar wat mee kan doen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Die bestuursrechter is geen politiek orgaan. Dat zijn wij hier wel. Het werd zojuist gekoppeld aan een minister die vanuit zijn politieke kleur een bepaalde keuze kan maken. Als die dat al doet, dan gaat het parlement dat uiteindelijk controleren.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja, en de rechter.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat brengt mij bij het blokje Grondwet. Ik ga er snel doorheen. Hierna heb ik nog maar twee blokjes. Wat hier op mijn blaadje staat, is eigenlijk een dubbeling van de discussie die we net hadden.
Uitvoering en de rol van het Openbaar Ministerie en het College van pg's. Het idee van de toegevoegde consultatie is met name bedoeld voor afstemming, dus een extra zorgvuldigheidseis. De vraag wordt gesteld: heb ik wat gemist? In die zin is het een collegiale toets. Hij is ook bedoeld om te voorkomen dat minister en OM elkaar zouden doorkruisen, omdat er bijvoorbeeld een strafrechtelijk onderzoek loopt tegen een bepaalde organisatie of dat er een civiel verbod in voorbereiding is. Hij is niet bedoeld om het OM op enigerlei wijze te sturen. In die zin is het ook in een lichte vorm, een consultatievorm, neergelegd, zodat ook het OM niet gedwongen wordt om de andere kant op een positie in te nemen, met bindende invloed op het bestuurlijke verbod. Hij is met name bedoeld voor deconflictie. Het verslag van het horen en de reactie van de minister komen ook in het dossier. Daarmee wordt ook weer transparantie verschaft in het vervolg aan wat er over en weer is gedeeld tussen minister en OM. Zo kan de onafhankelijkheid van het OM geborgd worden.
Kan de minister bij het civiele verbod het OM opdracht geven om middels een vordering criminele motorbendes te verbieden? Hoe verhoudt zich dat? Bij het civiele verbod bepaalt het OM zelf of het die procedure start om een organisatie te verbieden. Het OM heeft daarbij een eigenstandige positie en bepaalt zelf welke procedures het opstart. Ook daar is sprake van scheiding der machten. Die twee bestaan dus naast elkaar, maar niet door elkaar heen.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Als het College van pg's bij die bestuursrechtelijke kolom de minister geadviseerd heeft om het niet doen, niet in te grijpen, en de minister doet het wel, dan is daar uiteraard een motivering voor nodig. Maar andersom kan het gebeuren dat het college zegt dat er van alles gebeurt wat vreselijk is, dat het de burgemeester gehoord heeft en dat het tegen de minister zegt dat hij wat moet doen, maar dat de minister niks doet. Wat zijn de criteria op grond waarvan een minister afwijkt van een advies en een analyse van het College van pg's? Wat voor soort ruimte is daar en hoe wordt die ingevuld?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nu ga ik het vrij interpreteren. Ik denk dat er een heleboel redenen zouden kunnen zijn om juist niet af te wijken van het advies van het OM. In die zin zou ik de consultatie als waardevol ervaren, omdat die ook een soort toets is op het dossier: "Zien wij hetzelfde? Hebben wij het idee dat dit inderdaad een organisatie is die zich bevindt binnen de scope van waar het bestuursrechtelijk verbod voor is bedoeld?" Als het OM dat niet zo zou zien en denkt dat twee van de drie criteria niet worden gehaald, dan zou ik dat als minister zwaar meewegen in m'n besluit of ik al dan niet die procedure toch zou doorzetten. Maar het is niet doorslaggevend. Dat geldt de andere kant op ook.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Waar zit dan de rol van de politiek, bijvoorbeeld van de Tweede Kamer, die aan de minister vraagt "hebt u wel of juist niet ingegrepen", anders dan het advies of de analyse van het College van procureurs-generaal? Want de Kamer kan in een motie zeggen: we zien in de samenleving, in een gemeente, allerlei ellende door een of andere motorgang en u moet optreden of juist niet. De Tweede Kamer kan via een motie wel degelijk de minister die opdracht geven.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat klopt, maar dan zal de minister uiteindelijk toch vanuit de zorgvuldigheid als bestuurder de wet en de criteria moeten volgen en de consultatie met het OM moeten doorstaan, om uiteindelijk te komen tot een besluit waarvan hij denkt dat het standhoudt bij de rechter. Anders zou er geen sprake zijn van zorgvuldig bestuur. Het alleen maar om politieke redenen doorzetten van een bestuurlijk verbod, wetende dat dat nat gaat bij het eerste contact met de realiteit, lijkt mij geen zorgvuldig bestuur.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik hoorde de minister zeggen — volgens mij kan ik dat alleen maar beamen — dat het Openbaar Ministerie een zelfstandige, eigenstandige positie heeft en dus niet in opdracht van de minister een civielrechtelijk verbod gaat vorderen. Mijn vraag in de eerste termijn ging uitdrukkelijk over het bestuursrechtelijk verbod. Uit de beantwoording blijkt dat de minister het Openbaar Ministerie heel hard nodig heeft voor de dossiervorming, want zonder dossier geen verbod. Maar stel nou dat het Openbaar Ministerie helemaal niet van plan is om een dossier aan te leggen en dat er nog helemaal geen dossier is, kan de minister dan het Openbaar Ministerie opdragen om alsnog een dossier te gaan opmaken om tot een verbod te komen, en zo ja, op welke juridische basis? Daar was de vraag op gericht.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het is ook onderdeel van de uitvoeringstoets om te kijken hoe je dit inregelt. Er zal iets van capaciteit bij het ministerie moeten zijn om de ondersteuning van het bestuurlijk verbod in te richten. Artikel 8 van deze wet geeft in ieder geval de grondslag voor het verkrijgen van de benodigde informatie om zo'n bestuurlijk dossier te kunnen opbouwen. In een heleboel gevallen zal dat dossier er al zijn, omdat het verzoek tot het inzetten van een bestuurlijk verbod bijvoorbeeld komt via een burgemeester van een gemeente, die al een tijdje bezig is met zo'n organisatie en daar last van heeft. Dan lijkt dat me de basis voor het dossier dat gebruikt wordt voor een bestuurlijk verbod. Natuurlijk zal er ook een beroep worden gedaan op het OM om de informatie die het heeft over een dergelijke organisatie, in te zetten. Dan blijft er nog de theoretische mogelijkheid over dat het OM zegt "we zien er helemaal niks in", terwijl de minister zo'n organisatie toch wil verbieden en wil dat er een dossier wordt gemaakt. Dat vind ik een moeilijke, moet ik eerlijk zeggen. Ik zie niet hoe je daar op een collegiale manier invulling aan geeft. Maar nogmaals, ik denk niet dat dat de meest voorkomende route zal zijn waarbij dit verbod wordt ingezet.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nou, misschien is het eigenlijk een hele makkelijke. De minister en het OM hebben geen collegiale band. Ze zijn geen collega's. Misschien is het goed dat de minister bevestigt dat er ook in de bestuursrechtelijke verbodsprocedure geen sprake is en ook geen sprake kan zijn van een opdracht door de minister aan het Openbaar Ministerie om het dossier samen te stellen of om stappen te zetten die zouden kunnen leiden tot het bijdragen aan een verbod. Dan bestaat er geen onduidelijkheid over de vraag of er geen gebruik wordt gemaakt van de aanwijzingsbevoegdheid.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nogmaals, ik vind dit een theoretische mogelijkheid. Ik heb geprobeerd met u mee te denken over hoe het kan gaan. Ik ga niet op voorhand zeggen dat je in geen enkel geval daar ooit een aanwijzingsbevoegdheid voor zou gebruiken. Nogmaals, de lat voor een aanwijzingsbevoegdheid ligt bij mij zeer hoog. Ik denk niet dat ik die in mijn tijd als minister ga halen en ik hoop dat dat ook geldt voor veel van mijn opvolgers. Theoretisch gezien zou je de mogelijkheid kunnen hebben dat het OM over informatie beschikt die relevant kan zijn voor het dossier van een bestuurlijk verbod, maar dat het die informatie niet wil verstrekken. Dan heb je toch een moeilijk gesprek.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
In aanvulling op wat de heer Talsma wilde vragen: het gaat er natuurlijk om wie de verantwoordelijkheid heeft voor het vergaren van de nodige kennis en de afweging van belangen. Artikel 3.2 van de Algemene wet bestuursrecht geldt voor bestuursorganen. De minister gaat hier een bevoegdheid hanteren. Dat is het bestuursorgaan. Is het nou zo dat het college, bij wijze van spreken, zorgt voor het dossier? Dat blijkt niet uit de wet. Uit de wet blijkt dat de minister moet zorgen voor het dossier. Is de minister dat met mij eens? Dat is één. De tweede vraag, daaraan gekoppeld, is: wat is dan het overleg, het horen? Normaal hoor je als bestuursorgaan bijvoorbeeld een instantie over je voorgenomen besluit. Moeten we het zo zien dat de minister op basis van zijn eigen vergaring van kennis van de feiten een dossier maakt, een voornemen heeft om een bepaald besluit te nemen en over dat voornemen het college hoort? Of ligt het anders?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het antwoord op de eerste vraag is "ja"; het gaat uiteindelijk om het bestuurlijk verbod. De eindverantwoordelijkheid voor het dossier dat daaraan ten grondslag ligt, ligt bij de bestuurder. De vraag is alleen hoe je aan die informatie komt. Over de grondslag voor het gebruik van informatie die al beschikbaar is, zei ik al dat in een heleboel van de gevallen informatie afkomstig zal zijn van politie en OM, omdat er al een dossier is opgebouwd. Dat neem je dan als bestuurder over, of neem je zogezegd tot je, om het te vervolmaken. Op dat moment ga je weer met het OM in gesprek. Dat is het gesprek zoals hier bedoeld, over de voorgenomen inzet van het bestuurlijk verbod. Dat is de route zoals ik die lees.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Beste collega's, we hebben in de tweede termijn nog dertien sprekers. Die hebben net ingeschreven, met allemaal ruime spreektijden. We hebben daarna nog de indieners én de minister. Ik stel voor dat we de minister nu even zijn verhaal laten afmaken, dat we kijken of er dan nog dringende interrupties zijn en dat we ons ook even beraden over de vraag of u dit debat vanavond nog af wilt maken of dat u dat naar een ander moment wilt overhevelen. Daar kunnen we het straks over hebben. Eerst kijken we hoelang de minister nog nodig heeft. Gaat uw gang.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Er was nog een vraag van de heer Hartog, namelijk of de minister zelfstandig maatregelen kan treffen of dat hij goedkeuring moet hebben van het kabinet. Deze wet voorziet in de eigenstandige bevoegdheid van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zeg daarbij dat in de wet inderdaad staat dat dat de minister voor Rechtsbescherming is. Die hebben we niet in dit kabinet. De bevoegdheid vervalt dan automatisch aan de minister van Justitie en Veiligheid. Bij de eerstvolgende wijzigingswet nemen we dit soort "schoonheidsfoutjes" mee; zo noem ik het maar. Het gaat niet mis op het moment dat we die minister niet hebben.
Over de moties heb ik het gehad.
De heer Van Gasteren vroeg: is de minister bereid om twee keer per jaar aan de Kamer te rapporteren over het aantal gevallen waarin de bevoegdheden van deze wet zijn toegepast, en in wat voor soort gevallen. Dit gaat om het monitoren en evalueren van de wet op het moment dat deze in werking treedt. Zoals ik zei, ligt de lat om een bestuurlijk verbod toe te passen echt hoog. Het is een ultimum remedium. Mijn inschatting nu is dat het bestuurlijk verbod in de praktijk niet heel vaak zal worden toegepast. Daarom denk ik dat twee keer per jaar te veel is om zinvol iets aan de Kamer te kunnen melden. Sowieso wordt een jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel een invoeringstoets uitgevoerd. Die geeft al inzicht in de knelpunten die in de uitvoering naar boven zijn gekomen en in waar de wet is toegepast. Binnen vijf jaar na inwerkingtreding moet een verslag worden aangeleverd over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Dat laat ook de ruimte om dat eventueel na drie jaar te doen als op basis van de inzet blijkt dat dat nodig is. Dan moet de wet wel voldoende zijn toegepast. In het algemeen wordt dit overigens door het WODC gedaan.
Dan kom ik bij het laatste kopje. Dat is het kopje overig. De heer Van Gasteren had nog een vraag over artikel 13, waarin wordt gesteld dat de wet vervalt, tenzij bij AMvB anders wordt bepaald. Hij vroeg of ik wil toezeggen dat zo'n AMvB dan wordt voorgehangen bij de Kamer. Dat is geregeld. Dat staat ook in artikel 13, derde lid, van de initiatiefwet. Dus het antwoord daarop is bevestigend.
Dan vroeg de heer Van Gasteren: als blijkt dat de wet in de praktijk de grondrechten te sterk aantast, zullen er dan aanpassingsvoorstellen volgen via een voorhangprocedure bij de Kamer, inclusief het tijdelijk niet toepassen en indien nodig het intrekken van de wet? Als het initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen en tot wet wordt verheven, kan de initiatiefwet worden gewijzigd met een wetsvoorstel tot wijziging van de initiatiefwet. Dat wetsvoorstel zal het gebruikelijke wetgevingsproces doorlopen. Dat gaat dus ook een behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer krijgen. Ik wil nog een keer wijzen op artikel 13, tweede lid, van de initiatiefwet, waarin is geregeld dat de initiatiefwet zeven jaar na de inwerkingtreding van artikel 2, eerste lid, vervalt, tenzij bij AMvB anders wordt bepaald. Ook die komt weer langs uw Kamers.
Dan nog een vraag van de heer Janssen. Hij vraagt of ik kan aangeven hoever de regering met de Richtlijn betreffende ontneming en confiscatie van vermogensbestanddelen is. Het voorstel is om voor de zomer de Nederlandse wetgeving waarmee we de confiscatierichtlijn implementeren nog in consultatie te geven, zodat die in november 2026 in werking kan treden. Dat is de huidige termijn waar wij op koersen. Maar voor de zomer gaat die wetgeving in consultatie.
Dan de laatste vraag: wanneer komen we met een reactie op het rapport over de rechtsstaat? Daar wachten we inderdaad al een tijdje op. Wij verwachten nog steeds dat die reactie nog voor de zomer van dit jaar naar de Tweede Kamer kan worden gestuurd. Daar wordt de laatste hand aan gelegd.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Recourt namens GroenLinks-PvdA.
Ik zal kijken of het een beetje opschiet. Dan kunnen we altijd in de loop van de avond kijken of u het af wil maken. Het is nu 21.15 uur, dus er is nog geen reden om te stoppen. Maar als u een schorsing wenst, ga ik nu schorsen.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Ja, voorzitter. Ik zou graag een schorsing willen, om even te spreken met de woordvoerders over de vraag wanneer wij verdergaan met de behandeling.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Uitstekend. Dan schorsen we voor enige momenten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Recourt namens GroenLinks-PvdA.
De heer
Jeroen
Recourt
GroenLinks-PvdA
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet even goed nadenken hoe ik meteen tot de kern kan komen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dat is altijd goed.
De heer
Jeroen
Recourt
GroenLinks-PvdA
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Veel dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording. Op sommige punten heeft die bijgedragen aan een positievere beoordeling van deze wet.
Allereerst wil ik iets zeggen over bedreigingen, want die zijn vreselijk en ontwrichtend. Daar moet hard tegen worden opgetreden. De vraag blijft echter of deze wet de dreiging wegneemt en of die een-op-eenrelatie er is. Ik heb daar ernstige twijfels bij. Ik denk eigenlijk dat andere middelen daar veel meer voor toegerust zijn, andere middelen die allang in de gereedschapskist zitten.
Ik laat het stukje over toetsing door de rechter weg, maar niet de beoordeling van mijn fractie dat de toetsing achteraf door de bestuursrechter echt minder is dan de toetsing vooraf, waar het gaat om de inperking van de grondrechten.
Eén punt wil ik nog wel noemen. Ik heb daarnaar gevraagd, maar ik heb daar eigenlijk geen goed antwoord op gekregen. Ik ga nu dan toch voorlezen wat ik in de eerste termijn heb overgeslagen. Dat is het citaat uit het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht, uit mijn hoofd gezegd uit 2021. "Problematischer liggen de eisen die onze Grondwet stelt aan de wettelijke grondslag voor de beperking van het verenigingsrecht. Uit de clausule bij de wet in artikel 8 van de Grondwet vloeit voort dat alleen de formele wetgever bevoegd is om beperkingen te stellen aan het recht van vereniging. Bij de Grondwetsherziening in 1983 is uitdrukkelijk gesteld dat de formele wetgever bij het uitoefenen van deze bevoegdheid zelf de omvang van de beperking moet aangeven en dit niet mag overlaten aan andere organen door het gebruik van vage formuleringen. Het door de grondwetgever in verband met het verenigingsrecht gegeven doelcriterium in het belang der openbare orde in artikel 8 van de Grondwet, moet in de wet zelf worden uitgewerkt."
Dat was een principiële en weloverwogen keuze van de grondwetgever. Om rechtsversplintering van de verenigingsvrijheid tegen te gaan, zou de beperking steeds direct terug te voeren moeten zijn op de door de democratisch verkozen wetgever gestelde voorwaarden. Dat zou de burger bescherming geven tegen arbitraire beperkingen van het recht van vereniging. De toekenning van deze verbodsbevoegdheid aan de minister lijkt op voorhand in strijd met het delegatieverbod. Ik heb daar nog geen bevredigend antwoord en misschien wel helemaal geen antwoord op gekregen. Ik vraag om dat antwoord in tweede termijn toch nog te geven, want het lijkt er nu sterk op dat er extra criteria in de toelichting zijn gegeven en niet in de wet zelf. Dat is voor de interpretatie prima, maar het gaat om de beperking, specifiek van artikel 8 van de Grondwet. De wet moet gewoon klip-en-klaar zijn. Er kan niet met vage of vrij open normen worden volstaan. Dat is mijn eerste bezwaar dat we, wat mij betreft, hier in de Eerste Kamer heel zwaar moeten wegen, omdat wij gaan over de bescherming van de Grondwet.
Het tweede punt is het noodzakelijkheidscriterium. Ook daarvan is mijn fractie vooralsnog niet overtuigd. Beter is vast komen te staan dat het praktische voordelen heeft — dat geloof ik direct — bijvoorbeeld waar het gaat om de ontneming, direct na het besluit van de minister. Daar zijn overigens andere al bestaande instrumenten voor. Te denken valt aan beslaglegging enzovoort. De noodzaak is een fundamentele eis om een grondwetartikel in te perken, maar die is nog onvoldoende overtuigend geweest.
Daarmee concluderend: is dan het gevaar van misbruik of een te ruim gebruik van tafel? Hebben we de Grondwet voldoende beschermd? Ik wacht nog even de tweede termijn af, maar de conclusie op dit moment lijkt te zijn dat dit wetsvoorstel beoogt het goede te doen, maar daarvoor het verkeerde middel is.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich namens D66.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Allereerst wil ik de initiatiefnemers bedanken voor de inzet en voor de informatie die ze hebben geven. Een aantal van de vragen die ik had gesteld, zijn wat mij betreft naar tevredenheid beantwoord, maar er zijn ook nog een aantal dingen waar ik nog steeds mee worstel.
Het eerste punt is dat we hier inbreuk gaan maken op artikel 8 van de Grondwet. Zo'n inbreuk moet helder en duidelijk omschreven zijn. Ik constateer in dit debat dat wat in de memorie van toelichting en in de schriftelijke procedure staat, af en toe afwijkt van wat hier ter plekke is gezegd. Als je dan kijkt naar de criteria zoals die in de wettekst zijn opgenomen, dan zijn die nogal ruim en open geformuleerd, waardoor je de vraag kan stellen of dat rechtmatige uitzonderingen zijn die standhouden, ook in Europees verband, als ze voorgelegd zouden worden aan een rechter. Daar heb ik nog steeds mijn vragen over.
Het tweede punt is waar ik eigenlijk mee begon in mijn eerste termijn: de noodzaak om naast een civielrechtelijk verbod en naast het strafrechtelijk verbod een bestuurskolom te creëren. Daarover hebben we heel uitgebreid gesproken en daar zijn wat antwoorden op gekomen die ik mooi vond. Maar de vraag blijft — en die wil ik echt nog in mijn fractie bespreken — of we deze bestuursrechtelijke bevoegdheid nodig hebben.
Dat heeft te maken met mijn derde punt. Daarover sprak ik ook in mijn eerste termijn. Het College van procureurs-generaal kan een advies geven aan de minister, maar de minister kan daarvan afwijken. Ik ben het helemaal met de minister eens dat er daarvoor een goed verhaal moet zijn. Dat moet dan ook standhouden bij de rechter als dat wordt voorgelegd door een organisatie die wordt getroffen door een verbod. Wat betreft de verhouding tussen de analyse van het College van pg's en dat wat de minister daarmee doet, zegt de minister in zijn antwoord: dan moet het wel aan alle drie de criteria uit het wetsvoorstel voldoen. Maar dat zijn nou juist die vage criteria die een toekomstige minister misschien op een hele andere manier gaat invullen dan deze minister.
Dat zijn de drie aspecten van het wetsvoorstel waarover ik nog steeds vragen heb. Misschien nodig ik in tweede termijn de heer Boswijk en de minister uit om daarop nog eens in te gaan.
Mijn voorlopige conclusie is dat ik nog even rustig de Handelingen wil nalezen om dit vervolgens in mijn fractie te gaan bespreken. Ik heb dus nog geen eindoordeel.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.
De heer
Hugo
Doornhof
CDA
De heer Doornhof (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Na zo'n tweede termijn van collega Dittrich heb ik toch een beetje de neiging om hem te gaan verleiden. Het was natuurlijk zijn partijgenoot in de Tweede Kamer, Groothuizen, die met het amendement kwam, in aanvulling op alleen het criterium van een cultuur van wetteloosheid, zo zou je het kunnen zeggen, met de verduidelijking van de criteria die door de Hoge Raad gekoppeld zijn aan de civielrechtelijke weg. Ik heb ik mijn eerste termijn al gezegd dat de criteria uit dat amendement zijn gecopy-pastet in dit wetsvoorstel. Bovendien is nog toegevoegd: daar waar het gaat om de cultuur van wetteloosheid betekent het dat je strafbare feiten moet aantonen en dat die ook nog stelselmatig moeten zijn. Daarmee, wat ik ook heb gezegd, is het voor de minister uiteindelijk materieelrechtelijk lastiger om te verbieden dan dat dat voor de civiele rechter is. Procedureel hebben we behoorlijk wat juridische argumenten met elkaar gewisseld.
Uiteindelijk is onze taak als Eerste Kamer natuurlijk kijken naar de rechtmatigheid en de uitvoerbaarheid van wetgeving. Het kan altijd zo zijn dat er hier voor fracties randjes overblijven. Maar het punt is natuurlijk dat je altijd de afweging moet maken of je bezwaren zo zwaar wegen dat je daarmee het doel van zo'n voorstel tenietdoet.
Daarom zeg ik ook dank tegen de initiatiefnemers en de minister. Zij hebben toch de urgentie van het probleem benadrukt. Hoe je het ook wendt of keert, ik lees niet meer elke dag in De Telegraaf dat criminele activiteiten van motorbendes zich hebben voorgedaan. Ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn dat het onderwerp an sich gewoon minder leeft dan toen. Door de heer Boswijk werd gezegd dat er binnen het OM en binnen de politie nog steeds wordt gezegd: denk erom dat die aandacht niet mag verslappen. De minister bevestigde dat. Ook collega Meijer en collega Dittrich hebben dat nog een keer goed naar voren gebracht. Ik denk dat het dan slim is om goed na te denken over de vraag of deze maatregel inderdaad in de gereedschapskist van de overheid moet landen.
Voorzitter. Je mag altijd de vraag blijven stellen of er niet heel veel andere mogelijkheden zijn om meer gereedschap in de gereedschapskist te krijgen. De minister heeft uiterst genuanceerd en eerlijk beantwoord hoe het precies zit met de termijn waarbinnen je bepaalde resultaten kunt bereiken met dit voorstel. Het oordeel van onze fractie is dat er flinke voordelen zijn wat betreft de termijnen. Het voorstel is niet alleen op rechtspersonen gericht. Er is ook het onmiddellijke karakter. Dat zijn allemaal voordelen die we meepikken, zo zeg ik maar even. Ik heb er zelf namens de CDA-fractie op gewezen dat wij het volgende ook een voordeel vinden. Dat was precies het doel van dit initiatief dat is genomen door ons hoogste democratische orgaan, de Tweede Kamer. Het betreft juist de gedachte dat we zelf onze democratisch gelegitimeerde minister de mogelijkheid willen geven om als Tweede Kamer te zeggen: pak daar waar de rechtsstaat in gevaar is nou zelf die organisaties aan door een verbod uit te vaardigen.
Voorzitter. Ik had het stemgedrag van onze fractie al verklapt. Het blijft zo dat wij voor dit voorstel zijn.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook dank aan de Tweede Kamerleden die hier met veel bevlogenheid het wetsvoorstel hebben verdedigd en daar hard voor hebben gewerkt. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het zal geen verrassing zijn hoe mijn fractie over dit wetsvoorstel denkt. Wij staan hier positief tegenover. Wij zien uiteraard ook de zorgen die zijn geuit. Die nemen wij ook serieus, maar wij vinden wel dat de waarborgen die in de wet gegeven zijn en ook de rechtsbescherming die er is, voldoende is om te zorgen dat deze dreiging, die er gewoon is vanuit deze organisaties, doelgericht kan worden aangepakt met de snelheid die daaraan, denk ik, recht doet.
Voorzitter. Als u mij toestaat wil ik toch heel even terugkomen op de gedachtevorming die bij collega Nicolaï is ontstaan. Schijnbaar heb ik dan toch een snaar bij hem geraakt, waardoor hij mijn partij een ideologie in de schoenen probeert te schuiven die ik niet zo heb gepresenteerd in mijn bijdrage. Ik vind het toch wel belangrijk om dat even recht te zetten. Want er wordt gesteld dat JA21 denkt dat op grond van deze wet partijen zoals Extinction Rebellion op dit moment al verboden kunnen worden verklaard. Dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd: áls partijen of organisaties voldoen aan de criteria die de wet aangeeft — ik heb daarbij zelfs letterlijk "ernstig strafbare feiten, geweld, intimidatie, bedreiging en afpersing" genoemd — kunnen ze verboden worden. En dat kunnen dan ook andersoortige organisaties zijn dan motorbendes. Want als wij partijen of organisaties hebben in Nederland die zich gaan gedragen als deze outlaw motorcycle gangs, dan moeten die ook gewoon verboden worden. Ja. Als partijen gaan radicaliseren, extremer gaan worden, andere mensen gaan bedreigen of een gevaar zijn voor de samenleving, dan moeten we daartegen optreden.
Ik zie dit initiatiefwetsvoorstel dan ook als een begrenzing, een normering. Wij moeten met elkaar niet toestaan dat ons land wordt gegijzeld door organisaties die denken dat zij boven de wet staan. In dat opzicht vind ik het goed dat dit wetsvoorstel er is. Het is ook goed dat het uiteraard snel geëvalueerd wordt en dat er van alles aan wordt gedaan om het eventueel beter te maken. Maar ik hoop wel dat de collega's die nog twijfelden, zien, ook gelet op alle cijfers die genoemd zijn over het gegeven dat er nog steeds sprake is van een probleem met 84 van die motorgangs, die nu misschien zelfs meer versnipperd en radicaler zijn dan ze voorheen waren, dat deze wet gewoon nodig is voor de veiligheid van Nederland. Daar staat JA21 voor.
Dank u wel. Dat was mijn bijdrage.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Dan ook aan de minister. Dank aan de verdedigers van het wetsvoorstel voor de beantwoording in de eerste termijn. Onze kernoverweging, die ik in de eerste termijn heb weergegeven, blijft staan: een vergaande inbreuk op een grondrecht vraagt om een hele zorgvuldige procedure. Of, zoals de Commissie van Venetië zegt: "Onvrijwillige beëindiging van een vereniging in de vorm van een ontbinding of een verbod, mag slechts plaatsvinden na een voorafgaande beslissing door een onafhankelijke en onpartijdige rechter." Dat is het kernpunt waar wij aan vasthouden, aan dat uitgangspunt.
We blijven dus, zeg ik maar vooraf, kritisch op het voorstel om de bestaande procedure van het Burgerlijk Wetboek die aan die norm voldoet en op die leest is geschoeid, aan te vullen met een procedure waarin verregaande bevoegdheden bij een politieke ambtsdrager komen te liggen en de rechterlijke toetsing en de rechtsbescherming verplaatst worden naar de achterkant van het proces, als de inbreuk op het grondrecht al een voldongen feit is.
Voorzitter. Het was een interessant debat. Ik vond het wel fascinerend dat de indruk werd gewekt dat de overheid zolang de rechtspersoon niet verboden is, volstrekt met lege handen staat tegenover criminele activiteiten van bijvoorbeeld motorbendes. Met veel respect natuurlijk, maar dat is toch bijna op het kolderieke af. Er zijn talloze mogelijkheden om op te treden. Sterker nog, dat zou je eigenlijk eerst moeten doen, voordat je je druk gaat maken over de vraag of er dan ook nog iets moet gebeuren met de rechtspersoon. Als er strafbare feiten zijn, kan daar strafrechtelijk tegen opgetreden worden. Onmiddellijk. Dat kan. Het verbieden, ontbinden en vereffenen van een rechtspersoon kan dan wel daarna gebeuren, met de geijkte procedure die daarvoor is.
Het tijdsargument wordt nog altijd als het meest zwaarwegende naar voren gebracht. Dat is de hele tijd zo geweest in de toelichting, de beantwoording en ook vandaag in het debat. Ik heb twee procedures gezien die gespeeld hebben sinds de inwerkingtreding op 1 januari 2022 van — laat ik het zo maar even noemen — de aangescherpte 2:20 BW-procedure. Eén daarvan werd ook door de minister genoemd: de Hardlinerszaak. Die duurde 27 weken van begin tot eind. En heel recent, in april 2025, werd een Hells Angelsprocedure in 22 weken afgerond. Laten we dus die 41 vooral loslaten. We zitten inmiddels op de helft: 22 weken.
Ik heb in het hele debat geen enkel argument gehoord waaruit zou blijken dat de bestuursrechtelijke route sneller kan, geen enkel argument, met name gegeven het feit dat de verbodsbeslissing die de minister kan nemen al heel kort na het nemen daarvan door de bestuursrechter kan worden geschorst, waarna je gewoon weer terug bent bij af. Ook het tijdsargument overtuigt mijn fractie dus niet, nog daargelaten of snelheid een doorslaggevend argument mag zijn als een vergaande inbreuk op een grondrecht aan de orde is.
Bij de beantwoording van vele vragen zijn sommige dingen verhelderd en andere dingen eerlijk gezegd vertroebeld, maar er zijn ook wel een paar kwetsbaarheden uit het debat naar voren gekomen. Zo hoorde ik de verdedigers zeggen: als het geen OMG is, geen motorbende, dan is de wet niet toepasselijk, niet bruikbaar. Dat wordt wel gezegd, maar het staat niet in de wet. Is er twijfel over een andere hoedanigheid, bijvoorbeeld een kerk of een vakbond, dan is de wet niet bruikbaar, zeggen de verdedigers. Dat klinkt goed, maar het staat niet in de wet. Dat maakt het echt heel kwetsbaar. Dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor de open en onduidelijke normen en voor de onduidelijke verdeling van taken en bevoegdheden.
Duidelijkheid lijkt er gelukkig wel te komen over het stelselmatig plegen van ernstige misdrijven. Door de minister werd er "in de geest" al ja geantwoord, maar ik hoop van harte … Ja, ik zie een opgestoken duim; dat zeg ik maar even voor de Handelingen. Ik constateer daar maar uit dat dat nu ook in de letter … O, "van de minister", zegt collega Dittrich. Dat is waar: het is een duim van de minister, niet van collega Dittrich. Het is een opgestoken duim van de minister, maar hij komt daar vast nog wel op terug.
Tot slot nog één punt. Over de aanwijzingsbevoegdheid houd ik zorgen, maar daar zijn de minister en ik het gewoon nog niet over eens. Maar een punt dat ik nog wel graag aan de minister voorleg, is dat aan het verbieden, ontbinden en vereffenen van een rechtspersoon of organisatie ook heel veel civielrechtelijke aspecten verbonden zijn. Ik zal het niet allemaal noemen; de minister kan dat zelf ook prima nakijken. Maar het gaat over het benoemen van een vereffenaar, over het onder bewind stellen van goederen, over bewindvoerders et cetera. Er moeten een heleboel civielrechtelijke beslissingen worden genomen om aan dat verbod, dat op zichzelf niet zo verschrikkelijk veel inhoudt, daadwerkelijk gevolg en inhoud te geven. Dat mag de minister niet. Lees artikel 5 en artikel 6 van het wetsvoorstel. Daar heeft hij dus de civiele rechter voor nodig. Dan vraag ik me af wat dat dan betekent voor de doorlooptijd, voor de effectuering van die verbodsbeslissing. Wanneer krijgt het dan echt effect? En, herhaal ik mijn vraag, fragmenteert daarmee ook niet de rechtsbescherming? Voor een deeltje gaat het dus naar de minister en de bestuursrechter en voor het overgrote deel, als het er echt op aankomt — waar blijven de centen, waar blijven de onroerende goederen et cetera? — gaat het toch weer naar de civiele rechter, met de civiele rechtsbescherming en de civiele procedure. Fragmenteren ligt dus op de loer.
Voorzitter, tot slot. Nogmaals dank voor het debat. Overtuigd is mijn fractie nog niet. Ik kan dus ook bepaald niet zeggen dat wij volgende week voor dit wetsvoorstel zullen stemmen, maar we zullen zeker de argumenten nog een keer wisselen.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de PVV.
Mevrouw
Ilse
Bezaan
PVV
Mevrouw Bezaan (PVV):
Voorzitter. Dank voor het woord en dank aan de minister en de indieners voor de uitgebreide beantwoording, helaas niet van een aantal vragen die ik heb gesteld, maar ik ga deze in het kader van de tijd niet herhalen.
Dit voorstel geeft de minister de bevoegdheid om organisaties te verbieden zonder voorgaande rechterlijke toetsing. Hoewel het lijkt te gaan om criminele motorbendes, blijkt de definitie van ondermijning ook na de beantwoording vaag en de reikwijdte ruim. Dat brengt risico's mee voor fundamentele rechten. Het bestuurlijk verbod komt boven op het bestaande civiele verbod, maar nut en noodzaak daarvan zijn wat de PVV betreft nog steeds onvoldoende onderbouwd. Daarnaast maakt de mogelijkheid voor burgers om zonder strikte drempels verbodsverzoeken in te dienen misbruik voorspelbaar.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel zou een papieren werkelijkheid kunnen creëren. Het zogenaamde verbod dat de minister kan uitvaardigen gaat direct in, maar is niet strafbaarstellend voor de leden van zo'n organisatie. Daarvoor is terecht een strafrechtelijk vonnis nodig op grond van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. De indieners hebben dat ook al in hun beantwoording aangegeven. Maar dat maakt het voorstel ook nog eens ineffectief. Leden kunnen simpelweg overstappen naar een nieuwe club. Bij mijn weten heeft geen OMG een hr-afdeling waar je je kunt uitschrijven. Graag hoor ik nog een reflectie van de initiatiefnemers op dit punt.
Voorzitter. Al het voorgaande overwegende zegt de PVV volmondig "nee" tegen dit wetsvoorstel. Dat doen we niet omdat we criminele motorbendes willen beschermen, zeker niet. Maar dat doen we omdat wij onze grondrechten willen beschermen voor iedereen.
Voorzitter. Ik dank u voor uw tijd.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dat is wederzijds. Het woord is aan de heer Meijer namens de VVD.
De heer
Henk Jan
Meijer
VVD
De heer Meijer (VVD):
Voorzitter. Dank aan de verdedigers en de minister voor hun antwoorden. Het is mooi om weer een nieuwe generatie verdedigers hier te zien, met dezelfde betrokkenheid die zes, zeven jaar geleden bij de initiatiefnemers aanwezig was. Het was goed dat de heer Boswijk in blok 1 nog eens even naar die tijd terugging. In 2018 was er inderdaad een sfeer van intimidatie, zelfs tot aan de initiatiefnemers toe. Het was goed dat hij de sfeer waaruit dit voorstel voortgekomen is, waarin verschillende bestuurders in een beschermingsregime zaten, naar voren haalde om de noodzaak nog eens aan te wijzen. Complimenten voor de gecoördineerde aanpak van outlaw motorcycle gangs, zodat het nu allemaal minder zichtbaar is en zodat de urgentie hier duidelijk veel minder voelbaar is. Maar we hebben ook wel door dat we nog niet klaar zijn en dat dit een instrument is dat in die gereedschapskist past. Ik vond het ook wel vrij logisch dat alle vragen om eens andere voorbeelden dan OMG's te noemen die hierin passen, ontkennend beantwoord moesten worden, omdat het voorstel heel erg hierop toegespitst is. Natuurlijk, als andere organisaties dezelfde kenmerken gaan vertonen, vallen ze eronder, maar op dit moment is daar geen enkele aanleiding toe. Het leek soms een beetje over al die andere organisaties te gaan en niet over OMG's, maar dat is eigenlijk de kern van het debat hier.
Het was een mooi debat. Ik voelde alleen nu en dan wat ongemak wanneer iets te makkelijk werd gedaan alsof een minister op basis van een motie of persoonlijke voorkeur nu eens even een verbod uit zou vaardigen enzovoort. Ik heb juist in het debat en in de stukken gelezen dat er gewoon een heel degelijke en zorgvuldige opbouw is. Er komt een dossier dat niet anders is dan bij het civiel verbod. Daar wordt heel veel aandacht, tijd en energie in gestoken. Die criteria zijn nu juist door het amendement-Groothuizen van D66 in de wet gekomen op basis van de jurisprudentie. Ga je dat nog nader specificeren, dan ga je geweld, bedreiging, intimidatie en afpersing erin zetten. Dan kom je in de wet met opsommingen, maar opsommingen zijn nooit volledig. Je moet altijd aan een criterium komen dat niet op die manier dingen uit kan sluiten.
Ten slotte is ook al gezegd dat als de minister zo'n verbod uitvaardigt, hij natuurlijk ook in zijn achterhoofd zal hebben dat er een rechterlijke toets over kan komen en dat hij dat dus, als hij het in stand wil blijven houden, zorgvuldig en goed gemotiveerd moet doen.
Wij begrijpen dat mensen hiertegen kunnen zijn. Het is ook nogal wat om in te grijpen in een grondrecht, maar wij vinden dat dit op een zorgvuldige manier gebeurt, met voldoende waarborgen. Ik zeg een beetje in de richting van de heer Talsma, de heer Janssen en anderen: ja, natuurlijk moeten allerlei criminele gedragingen strafrechtelijk aangepakt worden, maar het gaat er bij de hele aanpak van de OMG's juist om dat die criminele activiteiten gefaciliteerd worden door een vereniging. Als je die vereniging niet aanpakt, blijft dat doorgaan. Je moet dus en-en doen. Dat gaat voortdurend over die gereedschapskist voor de aanpak van OMG's, waar al die instrumenten in horen. Zoals ik in het begin al zei, bekijken wij het vanuit deze context. Dat betekent dat ik mijn fractie positief zal adviseren over dit wetsvoorstel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Gasteren namens de BBB.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn vandaag met uit te leggen dat onze fractie op de wip zit of zat, dat onze houding een "nee, tenzij" was en dat we hom of kuit willen hebben. We hebben aangegeven dat het beter zicht krijgen op nut en noodzaak voor ons heel belangrijk was. Dat wilden we op een aantal manieren. Een manier was door terug te kijken naar de zeven jaar die de behandeling geduurd heeft en te kijken hoeveel gevallen we gemist hebben. Daar hebben we niet echt een antwoord op gekregen. De minister zegt: in de toekomst verwacht ik er een handjevol. Dat relativeert volgens mij dus het belang van deze wet.
We hebben ook onvoldoende zicht gekregen op waarom we nu juist deze wet nodig hebben. Ten aanzien van de criteria is wat ons betreft duidelijk dat het onduidelijk is. Het is dus een beetje een zoekplaatje. Je hebt een wet, maar je moet een aantal andere stukken ook nog even doorbladeren. We zeggen niet dat deze wet volgens ons niet nodig is, maar we denken eigenlijk dat er een betere wet nodig is, een wet die beter omschrijft wat wij missen.
We hebben het ook nog even gehad over dekmantels, onder andere uit de tijd van de patriotten. Een dekmantel kan een politieke partij of een religie zijn. Nou, in het echt gebeurt dat al. We hebben net namelijk nog even gegoogeld. We hebben onze fractiemedewerker ChatGPT ook nog wat vragen laten stellen. Er zijn al motorgangs die zichzelf met een religie vereenzelvigen. Zij gebruiken dit dus niet als dekmantel, maar in het echt. Soldiers of Odin, The Tribe of Judah Motorcycle Ministries en Caloh Wagoh Main Triad MC zijn allemaal killers, maar zijn ook een religie. Naar die normen kijkend, krijg je dus weer de vraag: hoe valt dat samen?
Ik heb vooral gekeken naar de antwoorden op de vragen van de andere partijen. In zijn algemeenheid zijn we wat ontevreden over de inhoud van de beantwoording. Er waren vragen over snelheid, waarom dit belangrijk is en hoe je dit kunt borgen. Wij vinden het antwoord daarop onvoldoende.
We hebben wat toezeggingen gevraagd in het kader van de gestelde vragen en het algemene gevoel dat we hebben door dit debat. Een deel van die toezeggingen is niet gedaan. Maar die toezeggingen zijn op zich ook niet heel relevant, omdat wij vinden dat de andere punten belangrijk genoeg zijn om ons advies aan de fractie te wijzigen van "nee, tenzij" naar "nee". Wij vinden deze hele wet onvoldoende om de grondrechten die in de Grondwet zijn geborgd, daarvoor een beetje opzij te zetten. Toetsing vooraf ontbreekt; dat vinden we jammer. De politiek neemt het besluit; dat zou niet moeten. Al met al geven we vandaag geen hom of kuit, want daar vinden we het net te belangrijk voor. Er is heel veel bijgedragen door alle collega's en er zijn heel veel nieuwe inzichten. We laten het nog even bezinken. Wij gaan naar de fractie terug met het advies "nee", maar we zullen daarbij alle argumenten meenemen die vandaag door diverse partijen naar voren zijn gebracht. Wellicht denken mijn collega's hier anders over, maar ik schat in van niet.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de indieners en de minister bedanken. Ik heb het idee dat het goede vooropstond toen men deze initiatiefwet ging creëren. Natuurlijk zijn wij ook tegen motorbendes, maar we zijn hier in de Eerste Kamer met name om te kijken of deze wet deugt. Vanuit die gedachte moet het een hele duidelijke wet zijn en moeten de criteria duidelijk zijn; anderen hebben dat ook al gezegd en ook het EVRM vereist dat. Het gaat om een ernstige inbreuk op de vrijheid van vereniging. De criteria moeten dus duidelijk zijn. Die duidelijke criteria ontbreken gewoon. Ik begrijp nog steeds niet waarom men de misdrijven waar het bij die motorbendes om ging … Je hoeft ze niet per misdrijf te omschrijven; je kan ze ook algemeen omschrijven, zoals "de afdelingen zoveel van Boek 2 van het Wetboek van Strafrecht", maar dat is niet gebeurd. Er staat nu eigenlijk alleen: "stelselmatig strafbare feiten plegen". Hoe je het ook wendt of keert, dat is onduidelijk; daar hebben we genoeg discussie over gevoerd en dat ga ik niet nog een keer doen.
Dit bracht mij er ook toe om te zeggen dat je ook een organisatie zoals Extinction Rebellion eronder zou kunnen brengen; dat was voor JA21 misschien wat pijnlijk. Op zich ben ik verheugd dat deze minister zegt: je moet eigenlijk denken aan ernstige misdrijven. Hij stak ook zijn duim op, maar er zit op dit moment misschien een minister in spe naar de televisie te kijken die zijn duim naar beneden doet en die misschien over vijf of zes jaar zegt: er staat helemaal niet "ernstige misdrijven"; er staat "strafbare feiten" en ik vind … Enzovoort, enzovoort. Het gevaar van dit instrument is dus dat het niet goed omschreven is. Dat is voor ons de reden om niet akkoord te gaan.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Voorzitter, dank. Een woord vooraf richting de initiatiefnemers, want ik heb dat niet gedaan in de eerste termijn, omdat ik daar de tijd niet voor had ingeruimd. Het recht van initiatief, dat voorbehouden is aan de Tweede Kamer, is een groot goed en daarom verdient ieder initiatiefwetsvoorstel, los van de inhoud, op voorhand al een compliment voor het werk dat door de Kamerleden, zowel de initiatiefnemers als hun opvolgers, en hun ondersteuning is verzet. Dat compliment geven wij hier graag. Ook dank voor de antwoorden zoals die nu gekomen zijn.
Voorzitter. Waar ik in dit debat toch een beetje op ben blijven hangen, is de aanname dat bij een verbod van een organisatie de bedreiging van burgemeesters zou stoppen en de criminele activiteiten zouden stoppen. Dat is natuurlijk niet zo. Het vehikel wordt wel verboden, maar de koppeling dat daarmee ook die bedreigingen en de activiteiten stoppen, is niet een-op-een te maken. En we hebben de route via de civiele rechter al. Hoeveel maakt het dan nog uit dat het, als dat al zo is, een week, twee weken, drie weken of een paar weken langer duurt voordat dat verbod er is? In de tussentijd moet je de activiteiten waar het om gaat — de criminele activiteiten, die ernstige misdrijven en die bedreigingen — immers stoppen via een andere weg, via het strafrecht. Die ga je niet stoppen met een bestuurlijk verbod op een organisatie.
Voorzitter. Collega Talsma had er ook al even over — daarom vroeg ik de minister ook even naar de richtlijn — dat er heel veel meer moet gebeuren, als je iets wil met het bevriezen of confisqueren van goederen, middelen et cetera. De minister zei ook: ja, maar met dit bestuurlijk verbod kunnen we ze verrassen en dan kunnen ze niet plotseling geld gaan wegsluizen. Ik parafraseer het nu even. Toen we vorige week op bezoek waren bij Europol en Eurojust, waren we in een coördinatiecentrum waar internationale acties werden voorbereid. Daar werd binnen twee uur internationaal van alles geconfisqueerd. Er werd op allerlei dingen beslag gelegd. Dat kan allemaal, als je het op een goede manier doet. De verrassing kan dus ook komen door een goede afstemming met het strafrecht. Dan kan het civielrechtelijke verbod daarna komen of parallel daarmee lopen. Ik vraag dus aan de minister wat de rol zal zijn van de richtlijn als die eenmaal geïmplementeerd is. Juist omdat het gaat over non-convictional, dus voordat er een veroordeling is, is het van belang dat er al geconfisqueerd en bevroren kan worden. Dat zou hierbij toch eigenlijk ingezet kunnen worden? Dat kan al in de loop van volgend jaar.
De minister gaf zelf eerlijk aan dat er eigenlijk niets te zeggen is over de tijdwinst, terwijl dat toch de basis is van de irritatie. Dit begon zesenhalf jaar geleden. Het duurde allemaal erg lang, terwijl het toch zo veel sneller kon. De minister geeft zelf aan dat dat nog uit de praktijk moet blijken. Wat mij nog het meest intrigeerde, is dat de minister, ondanks het signaal dat het gaat om 84 OMG's die aan het eind van vorig jaar al geïdentificeerd waren, toch zegt dat het bestuurlijk verbod echt een noodgreep blijft: het is echt een ultimum remedium. Het is dus niet zo dat de minister zegt dat hij voor die 84 nu echt een bestuurlijk verbod nodig heeft. Nee, dat kan gewoon via een andere weg, want ondanks die 84 blijft de minister toch bij de noodgreep en het ultimum remedium. Ik hoorde de minister een aantal keren zeggen: "ik zou dat niet doen", "wat mij betreft" en "bij mij ligt de lat voor aanwijzingen heel hoog". Maar het is wel aan de persoon gebonden. Wij creëren namelijk een situatie waarin een andere minister zou kunnen zeggen: ik ga dat wél doen en wat mij betreft doe ik het heel anders, dus ik ga strooien met aanwijzingsbevoegdheden richting het OM. We creëren met dit wetsvoorstel een situatie die de SP niet wil.
Voorzitter. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij er nog steeds van uitgaat dat de kabinetsreactie op het rapport De gebroken belofte van de rechtsstaat voor de zomer bij deze Kamer binnenkomt. Dat betekent dat wij het op 30 september geplande debat dan eventueel ... 7 oktober is het geworden, hoor ik inmiddels van de voorzitter van de commissie. In ieder geval kunnen we het debat op afzienbare tijd na de zomer plannen.
De richtlijn moet geïmplementeerd worden. Als voorzitter van de commissie Justitie en Veiligheid van het Benelux-parlement heb ik een vraag daarover aan de minister. Wordt er met de collega-buurlanden gesproken over hoe die geïmplementeerd gaat worden, zodat daar ook enige saamhorigheid in kan ontstaan? Dat is misschien wel bevorderlijk voor de resultaten in de samenwerking.
Voorzitter. Alles overziend en alles concluderend zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de antwoorden. In mijn beleving waren ze wat schaars.
Voorzitter. We leven in een rechtsstaat. De beginselen van de Nederlandse rechtsorde moeten worden gerespecteerd. Voor mijn fractie is het logische gevolg daarvan dat het laatste woord is aan de rechterlijke macht en niet aan de uitvoerende macht. We hebben niet voor niets de trias politica. Snelheid is geen argument om de Grondwet te beperken.
Voorzitter. In het debat kwam al de vraag aan de orde of het gaat over strafbare feiten of ernstige misdrijven. Ik ben benieuwd wat de minister daar in tweede termijn van zegt. Ook de teksten onder b en c van artikel 2, lid 1, geven ruimte voor enige interpretatie. Daarin wordt gesproken over ernstige aantasting van de beginselen van de Nederlandse rechtsorde en over de vraag of er sprake is van ontwrichting van de Nederlandse samenleving of dat die ontwrichting er kán zijn. Je moet aan alle drie die voorwaarden voldoen, maar de vraag is of dit wel helemaal duidelijk is.
Voorzitter. Ik had aan de minister de vraag gesteld: wat zijn nou eigenlijk het nut, de noodzaak en de doelmatigheid van dit voorstel? Misschien kan hij daar nog op ingaan. Een kleinigheid: de minister voor Rechtsbescherming is dan nu de minister van Justitie, maar mijn vraag is: kan het ook de staatssecretaris van Justitie of Rechtsbescherming zijn? We weten uit het verleden dat staatssecretarissen weleens lastige beleidsterreinen in de portefeuille krijgen. Premier Van Agt noemde het ooit "een deerniswekkende functie".
Voorzitter, tot slot. Mevrouw Van Bijsterveld van JA21 begon zelf over de ideologie van JA21. Voor 50PLUS is die duidelijk. Ik constateer dat JA21 vanmiddag 10 miljoen pensioenspaarders inspraak heeft ontzegd in hun eigen pensioen. Het was de middag van Eerdmans, die we niet zullen vergeten.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dat was buiten de orde. Maar u bent klaar. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de indieners natuurlijk en hun staf, die hier heel hard aan heeft gewerkt in de ondersteuning. Dat geldt natuurlijk ook voor de minister en zijn ambtenaren.
Ik zou heel graag nog even iets willen zeggen over artikel 8 van de Grondwet, dat vandaag behoorlijk wat keren aan de orde is geweest. Artikel 8 van de Grondwet gaat natuurlijk over het recht van vereniging. Dat wordt erkend, maar er staat een tweede zin bij, en die luidt als volgt: Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde. Dat is net zo goed onderdeel van onze Grondwet. Die tweede zin mag dus ook tot zijn recht komen.
Deze wet gaat over de OMG's en vergelijkbare organisaties. Dat is vandaag uitdrukkelijk besproken. Het gaat dus niet over allerlei maatschappelijke organisaties, zelfs niet over een verwerpelijke organisatie als Samidoun. Intussen weten we ook dat er vorig jaar al 84 OMG's bekend waren bij de politie. Daar zal dus ook dossiervorming over zijn. Dat aantal groeit, heb ik begrepen.
Om het hele artikel 8 tot zijn recht te laten komen, gaat het dus om snelle, adequate en effectieve wetgeving. De crux van dit wetsvoorstel is de directe werking. Dan hebben we met deze wet erbij in feite een scala aan mogelijkheden: het strafrecht en het civiel recht. Het aantal weken zal ik even loslaten, maar bij het civiel recht kunnen delen worden verboden bij individuen, maar de organisatie kan gewoon doorgaan totdat de hele procedure is doorlopen. Verder noem ik het bestuurlijk verbod. Ik laat het aantal weken weer weg, maar er is sprake van een direct verbod van de organisatie, en individuen kunnen inmiddels weer worden aangepakt via het strafrecht. Daarbij blijven de rechtsmiddelen volledig in stand, waarbij helder is uitgeklaard dat via een voorlopige voorziening een verbod geschorst kan worden.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De heer Janssen. Een enkele vraag.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Een hele korte vraag. Heeft de heer Schalk de minister ook horen zeggen dat het bestuurlijk verbod wat hem betreft een ultimum remedium is en dat hij dat maar zeer beperkt zal inzetten? Ik hoor de heer Schalk de relatie leggen tussen die 84 OMG's en het bestuurlijk verbod, maar die relatie legt de minister niet. Heeft de heer Schalk dat ook gehoord?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Meneer Schalk. Vervolgt u daarna uw betoog.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Uiteraard heb ik dat gehoord. Ik was in de zaal. De minister heeft het gezegd en ik ben gewend om een beetje mee te luisteren. Ik heb hem dat horen zeggen. Met de woorden "ultimum remedium" heeft hij niet gezegd: ik ga dit nu inzetten om alle organisaties die er zijn aan te pakken. Maar van die 84 organisaties die er wel zijn, zullen er zijn die niet voldoen aan de drie uitgebreid genoemde criteria. Maar als ze er wel tussen zitten, ga ik ervan uit dat, als deze wet wordt aangenomen, de minister in bijzondere gevallen de scherpe rasp gaat gebruiken om dit eruit te halen.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Dan wacht ik even het antwoord van de minister af — hij heeft de vraag ook gehoord — op de vraag in hoeverre hij denkt dat dit ultimum remedium, deze noodoplossing zoals hij het zelf noemde, op die 84 van toepassing zal zijn.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Zeker.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter. Mijn ragfijne gevoel voor politieke verhoudingen zegt dat het nog niet een gelopen race is met deze wetgeving. Maar stel dat deze wet wordt aanvaard, dan zou ik aan de minister het volgende willen vragen. Hij heeft al gezegd dat de evaluatie na vijf jaar zou kunnen. Zou hij kunnen toezeggen dat dit na drie jaar wordt en drie jaar later nog een keer? Dan zitten we op zes jaar. Dan zitten we vlak voor de grens van zeven jaar, zodat we een goed afgewogen besluit kunnen nemen, mocht deze wet worden aanvaard. Ik hoop nog steeds dat bij nadere bezinning meerdere partijen zullen zeggen: inderdaad, we moeten die scherpe rasp van het bestuurlijk verbod, die heel goed past in de gereedschapskist, gebruiken. Niet om de minister te plezieren, maar om artikel 8 van de Grondwet in zijn geheel tot zijn recht te laten komen. Ik zal mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van den Oetelaar van Forum voor Democratie. Mevrouw Van Bijsterveld, heeft u eerst nog een hele korte vraag of een opmerking?
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Nee, ik heb even een persoonlijk feit, als u het me toestaat. Collega Van Rooijen vond het nodig om buiten de orde een opmerking te maken en ik vind dat gewoon niet chic; laat ik dat vooropstellen. We hebben een democratie. Ik snap dat meneer Van Rooijen teleurgesteld is, maar ik wil de mensen graag even verwijzen naar de website van JA21, waar uitgebreid uitgelegd staat waarom wij zo gestemd hebben. Nogmaals, ik vind het niet chic om dat in dit debat op deze manier naar voren te brengen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Een persoonlijk feit betreft een belediging van uw persoon. Dat is dit dus niet, maar we hebben gehoord wat u zegt. De heer Van Rooijen was inderdaad buiten de orde, maar dat heb ik hem al verteld. Meneer Van Rooijen, ik geef u niet het woord. Dan is nu het woord aan meneer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.
De heer
Joris
Oetelaar van den
FVD
De heer Van den Oetelaar (FVD):
Dank u, voorzitter. Ons bezwaar tegen dit initiatiefvoorstel draait vooral om de vraag wie de bevoegdheid krijgt om een ingrijpende maatregel zoals een organisatorisch verbod op te leggen. Wij vinden deze maatregel te ingrijpend. Wij zijn het eens met de initiatiefnemers: georganiseerde misdaad blijft een ernstig probleem in ons land; die lijkt zelfs toe te nemen. Maar wat zien we vervolgens? Oplossingen zoals het versterken van de uitvoerende macht of het terugdringen van bureaucratie ontbreken. In dit debat werd er zelfs voor gepleit om niet alleen de minister maar ook de burgemeesters deze bevoegdheid te geven. Dat vinden wij absurd.
Daarnaast wordt er bij zorgen over mogelijk misbruik voor andere doelen — dat zijn zorgen die de indieners als legitiem erkennen — naar verwezen dat de wet leidend is. De memorie van toelichting zou minder van toepassing zijn. Dit juridische steekspel is voor ons onbegrijpelijk en vergroot alleen maar onze zorgen. In dit licht zijn we ook bezorgder geworden over het schermen met termen als "een cultuur van wetteloosheid" en "ondermijning". Om duidelijkheid te krijgen heb ik de volgende vragen. Waarom is er toch voor gekozen om de criteria zo breed en vaag te houden in wet, terwijl in de memorie van toelichting de zaken veel specifieker worden genoemd? Dat is toch een enorme blunder en een gemiste kans?
Tot slot. Wordt bij deze feiten een duidelijke grens getrokken ten aanzien van wat ondermijning is, of blijft dit een rekbaar begrip? De indieners en de minister stellen dat de minister een motie om een organisatie op te heffen niet zal honoreren, mocht hij deze bevoegdheid krijgen. Wij willen deze vraag scherper en relevanter maken voor toekomstige ministers. Het is fijn dat de huidige minister dit belooft, maar biedt de wet ruimte voor een minister om organisaties te verbieden als de Kamer besluit dat deze voldoen aan de criteria in dit voorstel? "Een cultuur van wetteloosheid" is immers zeer ruim interpreteerbaar, te ruim, als we het debat vandaag beluisteren.
Wij hopen op scherpere kaders bij dit voorstel, vooral voor de definitie en begrenzing van ondermijning. Laat er echter geen misverstand over bestaan: wij willen dat dit voorstel het niet haalt. Het geven van deze bevoegdheid aan de minister ondermijnt de trias politica op een onacceptabele manier. Dit voorstel biedt geen oplossing, maar creëert juist nieuwe risico's. Wij roepen de Kamer op om dit voorstel te verwerpen en te kiezen voor een aanpak die de rechtsstaat versterkt, een rechtsstaat die burgers beschermt tegen de overheid in plaats van andersom.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 22.15 uur.
De vergadering wordt van 22.01 uur tot 22.15 uur geschorst.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Boswijk.
De heer
Derk
Boswijk
De heer Boswijk:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden voor het buitengewoon nuttige debat. Ik heb weer een hoop geleerd. Toen ik hier zat, moest ik opeens weer denken aan een vraag die mijn vrouw pasgeleden stelde. Ze zei: joh, is dat stikstofprobleem opgelost? In de vorige periode was ik woordvoerder Landbouw, met als gevolg dat ik regelmatig trekkers op de oprit had, ook als ik niet thuis was en mijn vrouw alleen was met de kinderen. Ik vertelde haar dat het stikstofprobleem niet is opgelost, maar dat het niet meer in het nieuws is en dat daarom veel mensen het idee hebben dat het geen issue meer is. "Het staat niet meer in de krant, het is niet elke keer de opening van het achtuurjournaal, dus het zal wel opgelost zijn." Hetzelfde zien we hier toch ook wel met outlaw motorgangs. Ik denk dat het nut van dit debat in ieder geval is geweest dat we weer allemaal top of mind hebben dat het helaas nog steeds een urgent en in groeiende mate een groot probleem is dat nog steeds onze bestuurders raakt, tot op de dag van vandaag. Ook vandaag zitten er nog bestuurders in beschermingsprogramma's.
Wat ook het nut van dit debat is geweest, is dat we toch helder hebben kunnen maken dat dit wetsvoorstel zich echt beperkt tot outlaw motorcycle gangs. We betreuren dat eerder het idee is ontstaan — daar hebben wij natuurlijk ook een verantwoordelijkheid in — dat elke willekeurige organisatie die een minister niet welgevallig is zou kunnen worden verboden. Ik denk dat we duidelijk hebben kunnen maken dat dat niet zo is.
Voorzitter. Ik zal proberen zo kort en puntig mogelijk in te gaan op de gestelde vragen. Ik ga het echt proberen, zonder in herhaling te vallen. De heer Recourt van GroenLinks-PvdA vroeg een reflectie op een artikel in het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht. Het artikel werd geschreven op basis van het wetsvoorstel zoals dat luidde voor de behandeling in de Kamer en ook nog voor het amendement dat door Groothuizen van D66 destijds is ingediend. Ik wil de heer Doornhof nog even aanhalen. Deze criteria, die er toen nog niet waren, zijn als gevolg van het amendement, als gevolg van de jurisprudentie, uiteindelijk in het wetsvoorstel terechtgekomen. Wat ons betreft heeft men zich voldoende rekenschap gegeven van de destijds in het tijdschrift gemaakte opmerkingen. Daar kan natuurlijk iedereen anders over denken, maar wij zijn van mening dat we dit wel voldoende hebben verwerkt.
De heer Dittrich vroeg of dit een rechtmatige uitzondering is op artikel 8, ook als het wordt voorgelegd aan een Europese rechter. We hebben in het debat al aangegeven dat er meerdere landen in Europa zijn die dit instrument al in de gereedschapskist hebben. Sterker nog, in Duitsland gaat de wetgeving al verder dan wat wij hier voorstellen; mogelijk kan de minister daar een aanvulling op geven. Wij hebben er dus eigenlijk alle vertrouwen in dat dit de toets van het EVRM zal doorstaan, maar wellicht kan de minister daar nog een aanvulling op geven.
Wat is de noodzaak van een bestuurlijk verbod, naast een strafrechtelijk en civielrechtelijk verbod? Op de noodzaak zijn we naar onze mening in de eerste termijn uitvoerig ingegaan. Eind vorig jaar bleek al dat OMG's nog steeds een urgent probleem zijn en ook toenemen in aantal. Het getal 84 is genoemd. Dat was de stand vorig jaar. Die stand weten we. Het is ook goed om te benoemen dat het voorgestelde bestuursrechtelijke verbod een aanvulling is, een extra instrument in de aanpak. Het is ook niet de heilige graal. Ik dacht dat het de heer Janssen was die zei: de indruk wordt gewekt dat met het verbod het probleem opgelost is. Dat is zeker niet het geval. Zo naïef zijn wij niet. Helaas is het ondermijnen van onze rechtsstaat, met name van het lokaal bestuur, een veelkoppig monster, maar wij zijn er wel echt van overtuigd dat dit, zoals de minister net ook heeft gezegd, bij het aanpakken van dit veelkoppige monster een nuttig instrument kan zijn.
Ik herhaal wat de minister net heeft gezegd over de positie van procureurs-generaal. Daar horen we over. De ChristenUnie heeft daar net ook al een punt over gemaakt. Wij zijn van mening dat de minister net al helder heeft neergezet wat die positie is. Het OM is natuurlijk een zelfstandig orgaan. Het is vooral qua afstemming. In de praktijk hebben we 84 OMG's al op de radar. We kunnen er redelijk van uitgaan dat daar al een dossier van is opgebouwd. Op basis daarvan kan de minister uiteindelijk een besluit nemen. Dat is dus niet iets wat uit de lucht komt vallen.
Mevrouw Bezaan van de PVV vraagt een reflectie op het punt dat het verbod geen persoonlijke consequentie heeft. Als een persoon de wet overtreedt, kan het OM diegene vervolgen op grond van het strafrecht. Dat staat los van het bestuursrechtelijke verbod. Er kan niet worden voorkomen dat leden van OMG's na het verbod overstappen op een nieuwe OMG, maar het strafrecht blijft een onderdeel van de gereedschapskist van de overheid. Wel regelt deze wet dat gedragingen van individuele leden toegerekend kunnen worden aan de organisatie wanneer de gedraging heeft plaatsgevonden in een georganiseerd verband van de organisatie en wanneer de organisatie de gedraging ook duldt en er op geen enkele wijze doeltreffend tegen optreedt. Een voorbeeld is als een lid van een OMG iemand afperst of bedreigt en daarbij gebruikmaakt van zijn lidmaatschap als dwangmiddel. Maar als iemand zich bijvoorbeeld schuldig maakt aan huiselijk geweld, zal dat in beginsel geen gedraging zijn in het georganiseerde verband van een OMG, en is dat individueel strafbaar.
De heer Van Gasteren van BBB benadrukte dat er geen cijfers beschikbaar zijn van het aantal OMG's die de afgelopen jaren op basis van de voorliggende bestuursrechtelijke route verboden hadden kunnen worden. In reactie daarop zou ik nogmaals willen zeggen dat er in de rapportage 84 staan. Er is dus door de politie en het OM aangegeven dat er wel degelijk een groot probleem is. Zeker is er een behoorlijke tijdwinst geboekt in de procedures door de aanpassing van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Ook zou ik willen zeggen dat het OM altijd op grond van het objectiviteitsbeginsel op basis van schaarse capaciteit een afweging maakt om langdurige, tijdrovende civiele procedures te starten. De minister heeft vandaag al de meerwaarde laten zien waardoor dit instrument daaraan kan bijdragen.
De heer Janssen heb ik eigenlijk al beantwoord. Dit wetsvoorstel is niet de heilige graal. Wij denken dat het een heel belangrijk instrument kan zijn in de strijd tegen een veelkoppig monster dat wij niet moeten onderschatten. Wij zijn van mening dat wij duidelijk hebben afgekaderd dat er van de angst dat het mogelijk door toekomstige ministers kan worden misbruikt tegen andere organisaties geen sprake is. Tegelijkertijd hebben wij niet de indruk willen wekken dat hiermee het probleem is opgelost. Het probleem zal op meerdere terreinen moeten worden aangepakt. Er zal continu moeten worden geëvalueerd of dit het juiste instrument is of dat er in de toekomst andere instrumenten moeten komen. Helaas zijn criminele organisaties ook inventief en helaas ook sneller. Zij worden niet geremd door procedures of verantwoording die moet worden afgelegd, zoals wij dat gelukkig wel moeten doen. Dat is altijd een strijd die vraagt om aanpassing en aanscherping. Ik denk dat dit debat een klein steentje is geweest, maar ik heb niet de illusie dat dit ineens de verandering is. Dat wilde ik even nuanceren.
De heer Van den Oetelaar van FVD vraagt waarom ervoor is gekozen om de criteria vaag te houden, terwijl de memorie van toelichting er wel concreet op ingaat. Nogmaals, de criteria die wij hanteren, komen niet uit de lucht vallen. De criteria zijn door de Hoge Raad geformuleerd in twee zaken. Sterker nog, de bewijslast en de afkadering zijn nog sterker dan via een civiele procedure. Dankzij het amendement-Groothuizen is het wat ons betreft duidelijk ingekaderd.
Dan had ik nog een antwoord tegoed over de BES-eilanden. De vraag was of deze wet ook geldt voor de BES-eilanden. Uit de Aanwijzing toepassing in Bonaire, Sint Eustatius en Saba volgt dat, indien een regel mede van toepassing is in Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, dit in de regeling uitdrukkelijk moet worden bepaald. In de wettekst hebben we het niet specifiek opgenomen en dat is ook niet beoogd. We kunnen ons wel voorstellen dat bij een wetsevaluatie mogelijk wordt onderzocht of hier behoefte aan is.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Die kan nog korter zijn, mede dankzij de beantwoording van de initiatiefnemers. Laat ik even ingaan op artikel 8 en de beperking van het grondrecht. Een aantal van u heeft gevraagd of dat in dit geval wel gerechtvaardigd is. Artikel 8 van de Grondwet vereist geen rechterlijke tussenkomst daar waar het gaat om de beperking van het grondrecht zoals dat binnen het artikel is toegestaan, ook op basis van artikel 8. Het EVRM vereist ook geen rechterlijke tussenkomst. Duitsland, Frankrijk en andere landen om ons heen hanteren dit soort bestuurlijke bevoegdheden, ook daar waar dat het recht op vereniging aangaat. Zij doen dat ook zonder rechterlijke tussenkomst. De Raad van State had ook geen principieel bezwaar tegen de bestuurlijke maatregel zonder rechterlijke tussenkomst. De Raad van State had vooral moeite met de concretisering. Door de initiatiefnemer is al meer gezegd over hoe daaraan tegemoetgekomen is.
Wij kennen in Nederland ook toepassing van het bestuursrecht bij de beperking van grondrechten. Denk aan de Gemeentewet, op basis waarvan de burgemeester panden kan afsluiten. Ik wil graag de afdronk voorkomen dat er een taboe rust op de toepassing van bestuursrecht waar het gaat om grondrechten. Zorgvuldigheid staat daarbij voorop. Laat daar de discussie over gaan. Ik denk namelijk dat dat de discussie is die we moeten voeren.
In algemene zin: als ik of een ambtsopvolger van mij dit soort besluiten zou nemen, dan doet een bestuursorgaan dat en niet de politicus. Dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Van den Oetelaar of een aangenomen motie leidt tot het verbod op een organisatie. Nee, dat kan dus niet. Als bestuurder zal ik zo'n motie naast mij neer moeten leggen op het moment dat de criteria van het wetsvoorstel niet worden gehaald. Dat kan niet anders. Dat is waarvoor ik sta als bestuurder en waarvoor wij als dienaar van de Kroon zijn aangesteld, en niet als politicus in die hoedanigheid.
De heer
Joris
Oetelaar van den
FVD
De heer Van den Oetelaar (FVD):
Dat was eigenlijk de vraag die ik stelde in de eerste termijn. In de tweede termijn vroeg ik specifieker over de situatie waarin de Kamer oordeelt dat aan de criteria wordt voldaan en er een motie wordt ingediend.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ook dat is dus geen politieke vraag. Ook dat is een bestuurlijke vraag. Dat is dus aan het bestuursorgaan. Dat is aan de minister. Die zal daarin zijn eigenstandige afweging moeten maken. Dat is niet aan de Kamer.
De heer
Joris
Oetelaar van den
FVD
De heer Van den Oetelaar (FVD):
Maar er zou door de Kamer op deze manier toch wel een voorzet aan de minister gegeven kunnen worden?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Zo zou men dat kunnen opvatten. Maar dit is wel waartoe wij gehouden zijn. Ik ben niet een politicus en ik ben geen Kamerlid. Ik heb een verantwoordelijkheid die ik op mij neem op het moment dat ik minister van Justitie ben. Dan is dat mijn primaire verantwoordelijkheid als bestuurder. Die verhoudt zich niet tot opdrachten geven of daarmee laten marchanderen, ook niet door de Kamer, die natuurlijk wel mijn politieke baas is. Dat zijn dus de twee hoeden die wij dragen.
Dan de vraag van de heer Talsma over ernstige misdrijven. Als je de cultuur van wetteloosheid, stelselmatige strafbare feiten et cetera optelt, kan het alleen maar gaan om ernstige feiten. Dat staat nog los van het feit dat ze genoemd zijn in de memorie van toelichting. Dus ernstige misdrijven? Ik zeg ja, niet alleen in de geest, maar nu ook in woord en daad.
Hoe zit het met het OM en de zorgvuldigheid daar? Ik kom daarmee terug op de vraag van de heer Dittrich. Het gaat niet om een formeel advies van het OM. Het is echt een zorgvuldigheidstoets met het OM, om het zo maar te zeggen, voordat het voornemen tot uitvoering wordt gebracht. Wandelen we hier niet door een andere zaak heen, als een olifant in de porseleinkast? Verstoren we geen strafbare zaken? Loopt er al een civielrechtelijk verbod? En ja, dan staat het het OM natuurlijk ook vrij om over de inhoud te zeggen: ik vind het dun, of ik zie dit criterium niet. Natuurlijk zal de bestuurder zich daar dan rekenschap van geven, maar het is geen formeel advies. In die zin is het dus meer een zorgvuldigheidtoets voor de uitvoering.
Het aantal zaken, zeg ik tegen de heer Van Gasteren, is voor mij geen graadmeter voor het succes. Ik noemde al even de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Ik heb net een aantal maatregelen uit die wet geëffectueerd. Dat is voor het eerst sinds ik hier zit. Die maatregelen zijn het mij waard als ik daarmee een aanslag kan voorkomen waarmee onschuldige slachtoffers vallen, wat ik dus niet op een andere manier had kunnen doen. Dat is in dit geval aan de hand. Dan ben ik blij dat ik op dat moment die tool uit de toolkit kan halen en kan zeggen: ik leg nu een gebiedsgebod aan iemand op, wat ik op een andere manier niet voor elkaar had gekregen. Ik zou er dus voor willen waken dat we alleen de aantallen voorvallen gebruiken. Dat geldt ook voor die 84. Ik zou niet kunnen zeggen hoeveel van die 84 hiervoor in aanmerking komen. Ik zie het niet als iets wat dagelijks gebruikt gaat worden, waarbij hele afdelingen binnen mijn ministerie bezig zijn met het opstellen van dit soort besluiten. Maar ik denk dat het in voorkomende gevallen goed is om dit te hebben. Vandaar ook mijn positieve grondhouding en die van het kabinet.
Dan de non-conviction based confiscation. Natuurlijk kijken we daarbij ook naar andere landen. Voor zover het gaat om het daadwerkelijk afpakken, zal het een extra middel zijn dat wij hebben om criminelen lam te maken nog voordat de procedure begint of, nog beter, om bijvoorbeeld de bewijslast om te draaien. Als iemand op dit moment drie ton in zijn keukenkastje heeft liggen, moet ik bewijzen waar dat vandaan komt, terwijl in de toekomst iemand met drie ton in zijn keukenkastje hopelijk zelf zal moeten bewijzen dat dit bedrag legitiem is verkregen, en niet andersom. Dat is een andere uitwerking van deze wet.
Volgens mij waren dit de belangrijkste punten.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Zoals te doen gebruikelijk bij initiatiefwetsvoorstellen stel ik voor om volgende week te stemmen over het initiatiefwetsvoorstel. Dat is aldus besloten.
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de vergadering. Ik dank alle leden, de initiatiefnemers, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.