9
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025
Voorzitter: Croll
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (
36600-VIII
).
De beraadslaging wordt hervat.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de behandeling van het wetsvoorstel 36600-VIII. Ik geef bij dezen het woord aan de heer De Vries van de SGP.
De heer
Marc
Vries de
SGP
De heer De Vries (SGP):
Dank u wel, voorzitter. In het kader van de integriteit wil ik vooraf graag opmerken dat ik een van degenen ben die werkzaam zijn aan de Nederlandse universiteiten, namelijk de Technische Universiteit Delft. Ik heb daar geen bestuursfunctie en ben daar niet financieel verantwoordelijk. Als er al een persoonlijk belang zou kunnen zijn, zou dat mijn baan kunnen zijn. Maar mijn contract eindigt over anderhalve maand, want dan ga ik met emeritaat, dus dat belang is vrijwel afwezig, denk ik.
Voorzitter. De ontwikkelingen in de overdracht van kennis zijn voor een land van onschatbare waarde. Voldoende middelen voor onderwijs en wetenschappen zijn daarom van grote betekenis, in het bijzonder in onze tijd, waarin we als samenleving voor grote uitdagingen staan, zoals de klimaatproblematiek en mogelijk een nieuwe pandemie, waarover wij onlangs nog een expertmeeting hadden in de commissie VWS.
Om die uitdagingen te kunnen aangaan, is zeker niet alleen wetenschappelijke kennis nodig. In de Bijbel lezen we er regelmatig over: wijsheid is meer dan kennis. Wetenschappelijke kennis is altijd voorlopig, is kennis van slechts één aspect van de werkelijkheid en is bovendien beïnvloed door sociale factoren, al doen we er natuurlijk alles aan om te voorkomen dat die de uitkomsten van wetenschap gaan bepalen. Wijsheid gaat dieper en betreft de volle werkelijkheid. Niettemin kan wetenschappelijke kennis zeker bijdragen aan wijsheid. Wij spreken daarom vandaag over een belangrijke zaak.
Maar we spreken vandaag strikt genomen alleen over een begroting. Die laat bezuinigingen zien, die al veel terechte vragen opgeroepen hebben. Ook onze fractie ziet de problemen die door deze bezuinigingen kunnen ontstaan, onder meer voor de positie van Nederland als kennisland. Toch lijkt het wat ons betreft onontkoombaar dat er ook in het budget van OCW gesneden wordt. In de Tweede Kamer zijn al enkele bezuinigingen teruggedraaid, maar dat terugdraaien leidt onvermijdelijk tot ongewenste effecten voor een of meerdere andere begrotingen, zoals we al gezien hebben.
De memorie van toelichting bij de begroting 2025 die vandaag voorligt, bevat ook beleidsvoornemens voor de langere termijn. Over een daarvan maakt onze fractie zich in het bijzonder zorgen, namelijk het toezicht op informeel onderwijs. Wij achten deze wet zeer onwenselijk, maar omdat die wet vandaag inhoudelijk niet voorligt, kan ik verder geen betoog houden in het licht van de rechtmatigheidstoets. Maar wij komen er zeker op terug in het debat over het wetsvoorstel, aangenomen dat dit door de Tweede Kamer aanvaard zal worden.
Er is één punt dat in het kader van de begroting vandaag wel relevant is, te weten de uitvoerbaarheid van het toezicht op informeel onderwijs. Naar het inzicht van onze fractie wordt die uitvoerbaarheid door deze begroting zeer problematisch. Onder informeel onderwijs valt namelijk nogal wat. Er wordt soms een beetje spottend gesproken over de zondagsschoolpolitie, maar eigenlijk verhult deze term het eigenlijke probleem, namelijk dat het om veel en veel meer gaat dan zondagsscholen als vorm van informeel onderwijs. De timmerclub voor kinderen, georganiseerd door de buurtvereniging, valt er ook onder. Materiaal en activiteiten die door musea worden ontwikkeld voor de leeftijdsgroep waar het hier over gaat, vallen daar eveneens onder, en educatieve activiteiten van kinderboerderijen idem dito. En zo kan ik de reeks bijna oneindig uitbreiden. Toezicht op al deze vormen van informeel onderwijs is volstrekt onmogelijk.
Er zal dus een keuze uit een keuze gemaakt moeten worden, maar het is een lastige vraag op grond waarvan die keuze gemaakt moet worden zonder discriminerend te worden. De inspectie heeft al aangegeven dat haar budget volstrekt ontoereikend is om boven op haar toezicht op het formele onderwijs ook nog toezicht op het informele onderwijs te gaan uitvoeren. Er is in de begroting ook nauwelijks geld voor gereserveerd. De begroting sluit op dit punt dus helemaal niet aan bij de ambitie om toezicht te gaan houden op informeel onderwijs. Wanneer deze begroting aanvaard wordt, zullen wij op dit probleem zeker terugkomen, in het geval dat het wetsvoorstel hierover onze Kamer bereikt.
Voor nu is onze vraag aan de staatssecretaris: hoe gaat het kabinet om met het tekort aan budget voor de uitvoering van het voorgenomen wetsvoorstel betreffende het toezicht op informeel onderwijs? Maakt deze begroting eigenlijk niet bij voorbaat het indienen van dit wetsvoorstel problematisch, gezien de waarschijnlijkheid van onuitvoerbaarheid?
Onze fractie ziet uit naar de beantwoording van deze vragen door de staatssecretaris.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Vries.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Het ging onverwacht snel van een begroting, waar altijd wel iets over op te merken is, naar het informeel onderwijs. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken — of niet, afhankelijk wat er aan gene zijde gebeurt. We kennen de SGP als een partij die rechtsstatelijkheid hoog in het vaandel heeft staan. Er zijn grote vraagtekens bij de rechtmatigheid van de bezuinigingen, met name in het hoger onderwijs. Er zijn waterdichte afspraken gemaakt en het financiële kleed wordt eronder vandaan getrokken. Wat vindt de SGP daarvan?
De heer
Marc
Vries de
SGP
De heer De Vries (SGP):
Daar ligt zeker een probleem. Terecht is ook gezegd dat het verstandig is om eerst advies te vragen over wat er mogelijk is. Het is natuurlijk niet zo dat dergelijke bezuinigingen per definitie uitgesloten zijn. Door een besluit open te breken, kun je dat misschien op een andere manier realiseren. Bij voorbaat is nog niet zo duidelijk of de rechtsstatelijkheid echt in het geding is.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Dat gaan we dan zien. Maar mocht dat wel zo zijn, gaat de SGP dan tegen deze begroting stemmen?
De heer
Marc
Vries de
SGP
De heer De Vries (SGP):
Dat moeten we eerst afwachten. Er zijn meer overwegingen; dit is een van de overwegingen.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Maar de SGP wil het dus wel afwachten? Met andere woorden: de SGP is ervoor om eerst het advies van de Raad van State af te wachten en dan over de begroting te stemmen?
De heer
Marc
Vries de
SGP
De heer De Vries (SGP):
Die rechtsstatelijkheid weegt zeker zwaar.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is nu aan de beurt mevrouw Nanninga van JA21.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Over deze begroting is al veel gezegd door mede-senatoren in deze zaal. Wij zijn het ook eens met de kritiekpunten en zorgen. Onze partij was in de Tweede Kamer lid van wat heel poëtisch "het monsterverbond" is gaan heten, om deze slechte begroting wat minder slecht te maken. Joost Eerdmans heeft er namens ons in de Tweede Kamer alles aan gedaan om de scherpe randjes ervanaf te halen. Ik vond het ook wel een mooie samenwerking: van links en rechts, van conventionele en niet-conventionele partijen. Met elkaar hebben we, over politieke kloven heen, naar ons onderwijs gekeken. Zo van: ja, jongens, dit is geen goed verhaal, dit kan en moet beter. We hebben eruit gesleept wat we eruit konden slepen. Wat rest is inderdaad een minder pijnlijke en minder slechte begroting.
JA21 heeft zich met name hardgemaakt — want zo gaat dat in zo'n onderhandeling, je kijkt natuurlijk ook naar je eigen prioriteiten en stokpaardjes — voor het minder snijden in het geld voor wetenschappelijk onderzoek. Maar we zien echt nog wel wat pijnpunten. Sprekers voor mij hebben die ook aangestipt. Zoals de heer Van Meenen al zei, met een referentie naar Rundfunk: het eindoordeel blijft in principe onvoldoende. Maar we hebben die deal wel kunnen maken en die doen we ook gestand. Als je met ons een afspraak maakt, schuiven we daar zo in dat het voor ons te slikken is en dan zij het zo. Maar wel met lange tanden.
Ik heb wel nog een vraag, maar ik zie dat meneer Van Meenen eerst een vraag heeft.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb mijn waardering uitgesproken voor de inspanningen om het allemaal minder pijnlijk te maken. Ik ben blij dat mevrouw Nanninga erkent dat het nog steeds onvoldoende is. Ik begrijp haar afwegingen en ook dat het lastig is of je ervoor of ertegen moet zijn. Mevrouw Nanninga voelt zich gebonden aan die afspraak, maar is zij het met mij eens dat de wereld, sinds het moment dat die afspraak is gemaakt, wel wat veranderd is? Is het niet zo dat inmiddels nog veel duidelijker is geworden dat wij op allerlei gebieden, juist ook op het gebied van innovatie — en Defensie komt daar nu nog bij als onderdeel — alles op alles moeten zetten om de kennis in Nederland te houden? We gaan het — ik in ieder geval — straks ongetwijfeld nog met de minister hebben over de poging om Amerikanen hierheen te halen. Nou, die vinden wel een andere plek, waar niet bezuinigd wordt. Is mevrouw Nanninga het ermee eens dat de wereld drastisch is gewijzigd en dat dit een extra reden kan zijn om toch tegen deze begroting te stemmen en dus te voorkomen dat die scherpe bezuinigingen in de wetenschap plaatsvinden?
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja, ik ben het met de heer Van Meenen eens dat de wereld veranderd is. Dat is ook een financiële kwestie, want de druk op de rijksbegroting is daarmee ook toegenomen. Er moet inderdaad meer geld naar Defensie. In die zin is de wereld veranderd. Maar voor ons is dat geen reden om ons niet aan onze afspraken te houden. We hebben dit natuurlijk met elkaar kunnen bereiken. Daar zijn we trots op. We zijn nog steeds niet helemaal blij met het eindresultaat, maar we gaan niet ons woord breken. We zien ook dat de financiële uitdagingen groter zijn voor dit kabinet, omdat de wereld inderdaad veranderd is. We werken vanuit nog meer schaarste dan ten tijde van het sluiten van deze deal. Ik denk zelfs dat de monsterverbonddeal onder deze omstandigheden misschien helemaal niet zo was gelukt. Wij zijn dus niet van zins ons woord daarin te breken. Dat wil niet zeggen dat we er heus wel kritiek op hebben.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp de beantwoording van mevrouw Nanninga. Zij zegt eigenlijk: de wereld is veranderd, want we hebben meer geld nodig voor defensie. Nou ja, er wordt in Europees verband gekeken naar hoe we dat oplossen. Dat is niet wat ik bedoelde, zoals mevrouw Nanninga ook best begrijpt. Ik bedoel dat we onze eigen kennis en onze eigen wetenschap, ook ten opzichte van landen waarmee we in het verleden konden samenwerken, nu meer dan ooit nodig hebben. Je kunt dus wel gaan bezuinigen op je eigen vermogen om weerbaar te zijn en om te kunnen innoveren, maar daarmee snijd je jezelf in de vingers. Dan zijn wij uiteindelijk machteloos. Het is in mijn ogen dus een illusie om te denken dat je met bezuinigingen op onderwijs en op wetenschap defensie kunt versterken. Is mevrouw Nanninga het met mij eens dat er ook nog iets te verdedigen over moet blijven?
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik geloof dat er in dit huis gevleugelde woorden van de heer Van Meenen zelf zijn. Hoe zegt u dat ook alweer: het betere is het kwade van het goede, of iets dergelijks? De vijand van het goede ... Nou ja, dat. Ik heb herhaaldelijk gezegd: een man een man, een woord een woord. Dat geldt ook aangaande deze begroting. Vinden we dit verder een heel sterk verhaal? Nee. Ik vrees dat u het daar toch mee zult moeten doen.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Op dit punt. Mevrouw Nanninga zei net "een man een man, een woord een woord". Ik begrijp dat het verhaal van mevrouw Nanninga van JA21 nu is: JA21 heeft in de Tweede Kamer deze deal gemaakt, met een monsterverbond, en daar staan wij voor. Daar acht de Eerste Kamerfractie zich kennelijk ook aan gebonden. Die maakt dus kennelijk geen onafhankelijke afweging. Nou, daar kan JA21 natuurlijk voor kiezen. Mijn vraag is of er ook nog een inhoudelijk argument is om te zeggen: alles afwegende vinden wij deze begroting toch voldoende. Ik hoorde net namelijk ook zeggen dat die eigenlijk nog steeds onvoldoende is. Wat is dan het inhoudelijke argument om deze begroting toch te steunen, anders dan dat mevrouw Nanninga zich gebonden acht aan die deal?
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Wij komen hier in de senaat natuurlijk eigenstandig tot onze beslissingen. Dat is ook gewoon ons mandaat. Inhoudelijk is het argument dat wij niet geloven dat het beter wordt, maar dat dit de minst erge variant is die wij kunnen krijgen. Het wegstemmen van deze begroting veroorzaakt zo'n ellende; dat moeten we niet willen. Het inhoudelijke argument is dus: dit is gewoon as good as it gets, beter wordt het niet. Wij willen dan die afspraak gestand doen door genoegen te nemen met wat wij hebben kunnen bereiken. Daar zijn we best trots op, want wat er voorlag was nog veel erger. We hebben het kunnen verbeteren. Je kunt het onderste uit de kan willen hebben en als je dat niet krijgt uit de onderhandelingen weglopen, maar daar zijn wij niet van.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn, nog een keer.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik denk dat we het beter kunnen krijgen door als Eerste Kamer deze begroting te verwerpen. Dan gaan de bezuinigingen niet door. De collega van mevrouw Nanninga van JA21 in de Tweede Kamer, de heer Eerdmans, had het over "de miljarden die deze bezuiniging uiteindelijk gaat kosten in plaats van opleveren". Ik geloof dat Rabobank heeft onderzocht dat het meerjarig om 12 komma nog wat miljard aan bezuinigingen ging. Daar wees de heer Eerdmans ook op. Dat ging toen nog om de oorspronkelijk voorziene bezuinigingen. Dat levert dat dan op voor de schatkist, maar dat zou tot 2030 of 2031 — dat weet ik niet uit mijn hoofd — meer dan 27 miljard kosten. Dat is dus penny wise, pound foolish. Nou is een deel van deze bezuinigingen er inderdaad uit gehaald. Maar een heel flink deel aan bezuinigingen, juist op wetenschappelijk onderzoek en innovatie, zoals die startersbeurzen, is er helemaal niet uit gehaald. Rabobank heeft bij mijn weten het onderzoek niet opnieuw gedaan, maar ik zou toch de stelling durven aangaan dat we nog steeds miljarden gaan bezuinigen die uiteindelijk de maatschappij en de economie miljarden meer gaan kosten. Dan is dus nogmaals mijn vraag aan mevrouw Nanninga: waarom kunt u nog steeds achter deze begroting staan?
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Een begroting wegstemmen, achten wij echt onverantwoord. Er wordt vanuit schaarste onderhandeld over alle onderdelen van de begroting. Dat betreft niet alleen onderwijs. Daarin maken wij een afweging die misschien anders is dan die van de SP.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn, de laatste ronde.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik betreur het in dit geval dat die afweging een andere is. Misschien zouden mevrouw Nanninga en de fractie van JA21 toch nog even het advies dat wij als Eerste Kamer later gaan vragen aan de Raad van State willen afwachten over wat de gevolgen zijn van het wegstemmen van een begroting. Misschien kan dan de conclusie wel zijn: ja, wij kunnen die begroting wel degelijk wegstemmen. Dan gaan die bezuinigingen gewoon niet door en kan er uiteindelijk een betere begroting komen of op een andere manier ervoor gezorgd worden dat we die miljarden niet kwijtraken aan verloren welvaart door deze bezuinigingen van miljarden, meerjarig. Misschien zou mevrouw Nanninga daar toch nog over na willen denken in plaats van nu al dat oordeel definitief te vellen.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik acht die kans klein, want er spelen hier meer factoren mee. Er wordt geopereerd vanuit schaarste. Wij hebben een afspraak gemaakt waarin we hebben kunnen bereiken dat het in ieder geval een stuk erop vooruitgaat. Verder vinden wij begrotingen wegstemmen niet heel verantwoord. Ik wacht het advies af, maar ik acht de kans heel klein dat we dan ineens afspraken gaan breken, begrotingen wegstemmen en de deal die we hebben kunnen maken, die de boel echt al heeft verbeterd, teniet gaan doen.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Ik geef het woord nu aan mevrouw Roovers, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Nanninga zei het meteen duidelijk aan het begin van haar inbreng en dat waardeer ik ook. Jullie staan voor de afspraak die u gemaakt hebt: een man een man, een woord een woord. Dat is een houding waar ik best wel waardering en sympathie voor heb, maar mijn vraag aan mevrouw Nanninga is of ze deze betrouwbare houding niet ook verwacht van haar partners. Daarmee bedoel ik met name degene die staat voor deze bezuinigingen, de minister van Onderwijs en Wetenschap. Hij, althans zijn ambtsvoorganger, heeft een afspraak gemaakt met de sector — een akkoord, een handtekening, een man een man, een woord een woord — en trekt zich daar nu eenzijdig uit terug. Hoe beoordeelt u het handelen van de minister in dat opzicht?
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Daar kom ik in het volgende onderdeel van mijn betoog op terug. Daar heb ik ook vragen over aan de bewindspersonen. Misschien is mevrouw Roovers daarmee bediend.
Als er, wat mevrouw Roovers terecht zegt, daadwerkelijk sprake is van het niet nakomen van afspraken en toezeggingen, dan moet men misschien maar naar de rechter. Dat wordt al gezegd, ook in het veld. Ik wil heel graag van de minister weten hoe hij de kans op rechtszaken inschat voor het ministerie, als het voor mocht komen. Zou het niet een enorme blamage zijn als dat aan de hand van een begroting gebeurt, ongeacht of het ministerie die rechtszaken wint of niet? Ik ben heel benieuwd naar een beschouwing daarop en op hoe de minister dat denkt te kunnen voorkomen. Gaat hij zich aan de gemaakte afspraken houden of neemt hij de gok — maar dat gaan we toch niet meemaken? — dat dit voor de rechter moet worden uitgevochten? Dit is een beetje een oproep, maar ook een vraag om een beschouwing. Tot zover even algemeen.
Dan over de NPO. Wat JA21 betreft mag daar nog veel meer op bezuinigd worden. Dat kan ook mooi ten bate komen van het onderwijs, zou ik dan denken.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Neem me niet kwalijk. Ik zat even naar iets anders te kijken. Dat heb je als je zo begint. Aan u het woord, mevrouw Gopie.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Toch een vraag aan mevrouw Nanninga over de rechtmatigheid. Ook ik begrijp haar houding: we hebben een afspraak gemaakt en daar moet ik me aan houden. Wij hebben als Eerste Kamer natuurlijk nog een bijzondere rol om wetgeving ook op rechtmatigheid te toetsen. U heeft bij de deskundigenbijeenkomst gehoord dat juristen en hoogleraren rechtsgeleerdheid zo hun twijfels hebben over hoe rechtmatig het is dat deze regering eenzijdig het bestuursakkoord opzegt. Ik vroeg me af wat het oordeel van JA21 daarover is. Kunnen zij op basis van de rechtmatigheidstoets die ze hier in de Eerste Kamer hebben gedaan niet alsnog tot andere beweegredenen komen?
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Eigenlijk zou mevrouw Perin-Gopie zich moeten omdraaien en de vraag aan de mensen achter haar moeten stellen. U hoort mij net die vraag stellen. Ik heb daar dus twijfels over en ik wil daar antwoord op. Dan moet u, mevrouw Perin-Gopie, in de tweede termijn nog maar eens kijken hoe we daarnaar kijken. Ik deel die zorg, maar ik wil eventjes horen hoe de bewindspersonen daarover denken.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Perin-Gopie, met één o.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Perin-Gopie. Neem me niet kwalijk.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik snap dat mevrouw Nanninga die vragen stelt aan de minister. Maar mevrouw Nanninga heeft natuurlijk zelf ook gehoord bij de deskundigenbijeenkomst hoe de deskundigen daarnaar kijken, dus ik was heel erg benieuwd. Het is vervolgens aan onze fracties om te beslissen: vinden wij dit wetsvoorstel zelf rechtmatig? Ik ben benieuwd hoe mevrouw Nanninga daarnaar kijkt op basis van wat zij gehoord heeft bij die deskundigenbijeenkomst.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Voorzitter, met uw welnemen, ik kom tot dat oordeel als ik de beantwoording van de minister heb gehoord. Dan kan ik dat gaan afwegen en daar nog eens over nadenken. Nogmaals: deze begroting wegstemmen acht ik wel een heel zwaar ding. Maar ik neem de beantwoording natuurlijk mee. Daarom stel ik die vraag ook. Als ik me daar geen zorgen over maakte, hoef ik het natuurlijk niet te vragen.
We waren bij de NPO. Daar kan en mag nog veel meer op bezuinigd worden. Dat zou misschien ook het onderwijs ten goede kunnen komen. Ik heb wel nog een vraag aan de minister. Ik weet dat hij bezig is met plannen voor de vereenvoudiging van de NPO. Dat gaat ons nog niet ver genoeg. Maar er is ook wat aan de hand: de NPO-omroepen gebruiken namelijk hun eigen zendtijd om actie te voeren tegen bezuinigingen op de NPO. Normaal is dat zendtijd die wordt gebruikt om de eigen programma's onder de aandacht te brengen bij het publiek, maar nu zetten ze zendtijd in om te protesteren tegen aangekondigde bezuinigingen. Media-ethicus Huub Evers heeft deze manier van handelen "niet correct" genoemd. Ik citeer: "Je kunt je zeer afvragen of dit de juiste weg is. Ik vind het niet correct. Ze zouden ook zendtijd kunnen inkopen bij de Ster. Dat zou correcter zijn." Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarover denkt en of hij voornemens is om daar iets aan de doen.
Dan is er nog een heel groot punt van zorg dat leeft bij mijn fractie en mijn partij, namelijk de veiligheid en waardigheid van joodse en Israëlische studenten, professoren en sprekers op campussen. Ik heb veel sprekers voor mij gehoord over academische vrijheid. Dat is een heel groot goed, maar die moet wel voor iedereen gelden. Protesteren mag natuurlijk; daar is helemaal niks mee aan de hand. Maar ik wil wel van de minister weten hoe hij denkt over het nogal ongefundeerd doorsnijden van banden met Israëlische universiteiten, terwijl diezelfde norm niet wordt gehanteerd voor universiteiten uit andere landen met toch wel hele dubieuze regimes. Ik wil van de minister ook graag weten hoe hij denkt over gemaskerde types die toegang eisen en krijgen tot universiteitsbesturen, zonder hun identiteit vrij te geven met die besturen praten en nog hun zin krijgen ook. Hoe denkt hij over hoogleraren op publiek betaalde onderwijsinstellingen die online rellen — dan heb ik het niet over protesten, maar over rellen — aanmoedigen, goedkeuren of er zelfs aan deelnemen? Hoe denkt hij over professoren die gemaskerd een zaal aanvallen waar een Israëlische spreker staat? Ik hoop dat dat minstens leidt tot een heel pittig gesprek. Het is toch een schending van de taakstelling van universiteiten en de zorgplicht die onze onderwijsinstellingen hebben ten aanzien van studenten, docenten en sprekers, ten aanzien van publiek geld? Staan daar sancties op? Wat hier gebeurt, is werkelijk bij de wilde spinnen af. Laat me nogmaals benadrukken: ik heb het niet over protestacties. Wat we gezien hebben ... Ik was daarbij. Ik ben op die campussen geweest. Wat daar gebeurde, wat ik daar gezien heb, wat ik daar met mijn eigen ogen gefilmd en gefotografeerd heb aan geweldpleging en vernieling ... Ik vind de reactie daarop vanuit dit kabinet lauw.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mevrouw Nanninga van JA21 noemt een hoop zaken die ze presenteert als feiten. Ik vraag me dan toch af of ze die kan onderbouwen. Ze heeft het over hoogleraren die geweld aanmoedigen of gemaskerd zalen binnenstormden. Ik heb daar zelf niks over gelezen, en ik moet zeggen: ik volg dit ook op de voet. Laat ik vooropstellen dat ik elke vorm van geweld van de kant van demonstranten en welke kant dan ook veroordeel en dat mijn fractie, en ik hoop de fractie van JA21 ook, staat voor de vrijheid van het demonstratierecht en wat mij betreft ook voor de vrijheid van universiteiten om zelf te bepalen met welke landen ze banden willen onderhouden en blijven onderhouden en met welke niet. Misschien kan mevrouw Nanninga toch iets nader ingaan op waar ze eigenlijk op doelt als ze deze vraag aan de minister stelt.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik weet niet of het mij toegestaan is om hier namen van individuen te noemen. Het is volgens mij goed gebruik om dat niet te doen, maar dat kan ik wel doen als meneer Van Apeldoorn dat wil. Dan kan ik met namen en rugnummers gaan werken. Dat incident rond die Israëlische spreker kan ik de heer Van Apeldoorn desnoods zo meteen even doen toekomen. Ik heb daar wel bonnetjes bij. Maar ik wil ook best een bloemlezing geven. Universiteit van Amsterdam, 6 mei vorig jaar, een pro-Palestijns tentenkamp op de Roeterseilandcampus. Dat was gewoon een bezetting. Daar liepen lieden rond van Samidoun. Dat is een beweging die in heel veel landen verboden is wegens terroristische connotaties. Er werden allemaal eisen gesteld. De politie heeft met een bulldozer het kamp moeten ontruimen. Er vonden 169 arrestaties plaats. Er waren nieuwe protesten op 8 mei, waarbij 36 personen werden gearresteerd en meerdere gewonden vielen, waaronder vijf politieagenten. Op 13 mei was er een bezetting van de universiteitsgebouwen. De politie maakte een einde aan die bezetting en de universiteit moest haar gebouwen voor twee dagen sluiten. Dat gebeurde in Amsterdam.
In Utrecht werd op 7 mei 2024 een poging ondernomen om een tentenkamp op te zetten. Er werden 50 personen gearresteerd bij de ontruiming. Op 8 mei werd een nieuw kampement opgezet, dat opnieuw door de politie werd ontruimd. Er werden drie personen gearresteerd. Op 15 mei werd een universiteitsgebouw bezet. Ik heb het niet over protesten, meneer Van Apeldoorn. Die mogen absoluut. Dat heeft u mij net drie keer horen zeggen in mijn bijdrage. Ik kan zo nog wel even doorgaan, want ik heb hier een hele lijst. Maar misschien moet ik dat omwille van de tijd niet doen. Ik ben persoonlijk aanwezig geweest bij barricades. Ik heb met mijn eigen telefoon een filmpje gemaakt. Bij de Oudemanhuispoort werden agenten met een brandblusser in het gezicht gespoten. Die dingen zijn gewoon gebeurd. Als dat in onze onderwijsinstellingen gebeurt, dan is dat zorgelijk. Ik wil daar graag een reactie op van de minister.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot op dit punt, voorzitter. Het gaat er mij om dat mevrouw Nanninga nu heel erg aan het generaliseren is. Natuurlijk zijn er incidenten geweest, maar mevrouw Nanninga heeft het over hoogleraren in het algemeen. Ik heb zelf deel uitgemaakt van verschillende demonstraties van studenten en staf voor het doorsnijden van de banden met Israël en tegen het Israëlbeleid van dit kabinet. Daarbij is helemaal niets gebeurd.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Gelukkig maar!
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, gelukkig maar.
Ik maak me er zorgen over dat de vrijheid van demonstratie in dit land steeds verder onder druk komt te staan. Als er gedemonstreerd wordt, dan wordt er meteen geroepen: er lopen mensen rond die gemaskerd zijn en die vernielingen plegen. Mevrouw Nanninga heeft het over de bezetting van universiteitsgebouwen. Dat als zodanig is geen geweldpleging. Dat gebeurde ook in de jaren zestig. Denk aan de Maagdenhuisbezetting. Ik zeg niet dat dat per se allemaal goed is, maar mevrouw Nanninga stelt het stelselmatig in een kwaad daglicht. Ik zou mevrouw Nanninga graag willen oproepen om hier ook te staan voor de vrijheid van demonstratie in ons land.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik weet gewoon niet waar ik moet beginnen. Ik geloof dat ik twee of drie keer in mijn betoog en in mijn beantwoording van de eerste vraag van meneer Van Apeldoorn heb gezegd dat protesten prima zijn. Vervolgens heb ik wat voorbeelden genoemd van dingen die uitdrukkelijk geen protesten zijn. Ik ben nog niet eens op een kwart van mijn lijst. Ik kan nog wel even doorgaan. Ik heb nooit gezegd dat alle demonstranten zich misdragen. Ik zou de heer Van Apeldoorn, als hij deelneemt aan die protesten, nooit verdenken van het toepassen of aanmoedigen van geweld. Feit is wel dat het gebeurt. Ik heb veel joodse en Israëlische studenten en personeelsleden gesproken die daar ontzettend onder lijden. Daar vraag ik de minister naar. We hoeven niet te ontkennen dat er ellende gebeurt en ik ontken niet dat we de vrijheid hebben om te protesteren en dat dat vaak op een rustige manier gebeurt. Dat ontkent helemaal niemand.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk hebben we allemaal gezien dat er protesten zijn geweest die zijn ontaard in rellen. Dat zal ik niet ontkennen, want dat heb ik ook gezien. Daar ben ik ook getuige van geweest. Recent was er nog een incident aan een universiteit waarbij iemand het woord werd ontnomen. Dat hoort ook niet. Daar moet tegen worden opgetreden. Daar wordt overigens ook tegen opgetreden, want het bestuur heeft daar aangifte van gedaan et cetera. Dat wil ik allemaal niet ontkennen. Ik heb ook verhalen gehoord over de onveiligheid van joodse studenten. Het is overigens al een tijdje geleden dat ik die verhalen hoorde, maar misschien zijn die er nog steeds. Daar moet voor gezorgd worden.
Maar ik maak bezwaar tegen het volgende. U brengt dit in het kader van de academische vrijheid, maar daar heeft het niet zo veel mee te maken. Het heeft te maken met ontaarding, met rellen en met protesten. Maar de academische vrijheid, waarvan ik zei dat die in het geding is, is iets anders. Dat is de vrijheid van universiteiten om hun eigen onderzoeksagenda te bepalen, met wie en op welke manier. Wij in deze Kamer en Trump gaan daar niet over. Dát is de academische vrijheid. Die heeft niets te maken met deze rellen. Ik wil het verband tussen de studentenprotesten en de rellen, wat ook al twee verschillende dingen zijn, en de discussie over de academische vrijheid dus even losknippen. Mijn vraag is of u dat ook zo ziet.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik kan me niet herinneren het verband dat mevrouw Roovers zegt door te knippen überhaupt te hebben gelegd. Ik had het over de zorgplicht en de taakstelling die universiteiten hebben. Die worden van publiek geld betaald en zij moeten zorgen voor een veilig klimaat waarbinnen de academische vrijheid tot grote bloei kan komen. Dat zal mevrouw Roovers ongetwijfeld met mij eens zijn. Ik vind dat die zorgplicht hier niet voldoende wordt gewaarborgd. Er is een groep studenten, docenten en personeel die de universiteit mijdt, omdat ze zich daar niet veilig voelt. Ik wil dus graag van de minister weten of daar consequenties aan verbonden zijn. Dat heeft niets met de inhoud van curricula of wetenschappelijk onderzoek te maken. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Mevrouw Van Apeldoorn, laatste ronde.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van Apeldoorn?
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat is wel heel genderneutraal, voorzitter.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
O, neem me niet kwalijk. Roovers. Roovers. Ik haal het door de war.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Meneer Van Apeldoorn zal het zeker met me eens zijn. Ik denk dat ik ook namens hem spreek.
We kunnen het over de zorgplicht hebben. Maar u zei dat academische vrijheid wel moet gelden voor iedereen. In het kader daarvan bracht u het in verband. U ging door op wat ik gezegd had.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Oké. Ja, ik snap de vraag.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Maar als u het uit die context haalt, zou ik zeggen: dan moet het gaan over de zorgplicht van universiteiten. Ik denk dat ze daar serieus mee omgaan. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Daar zijn in principe natuurlijk de universiteiten zelf verantwoordelijk voor. Maar volgens mij is dit nu opgehelderd.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Croll. O, nu vergis ik me weer. Nee, grapje.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Zijn we nu getrouwd, voorzitter? Ik weet van niks.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, helemaal niet.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik geef de voorkeur aan mevrouw Van Apeldoorn, als punt van orde.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Als iedereen nou gewoon zijn eigen naam houdt.
De heer
Henk Jan
Meijer
VVD
De voorzitter:
Ik neem mezelf graag op de hak. Ik geef het woord weer aan mevrouw Nanninga.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Volgens mij zijn we het wel met elkaar eens, maar met academische vrijheid bedoel ik natuurlijk ook dat iedereen, dus studenten, docenten en sprekers zich vrij voelt om inhoudelijk te berde te kunnen brengen wat zij te berde willen brengen. Tot zover mijn vragen hierover.
Kan iemand mij uitleggen wat die rode lapjes zijn die sommige mensen opgespeld hebben? Er zijn senatoren met zo'n rood lapje op de revers. Wat is dat?
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Dat zullen we u na …
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik ben benieuwd. Kan iemand mij dat uitleggen? Ik vroeg me dat gewoon af.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Maar dat heeft verder helemaal niks te maken met datgene waar we het nu over hebben.
Mevrouw
Annabel
Nanninga
JA21
Mevrouw Nanninga (JA21):
Oké, dan ben ik aan het einde van mijn betoog.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, als laatste.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben blij dat u zo reageert op die rode lapjes. Wie de discussie over de bezuinigingen in het hoger onderwijs een beetje gevolgd heeft de afgelopen jaren, weet dat dit het symbool is geworden van het verzet tegen die bezuinigingen: WOinActie. Dus daar staat het voor. Dus het heeft wel zeker een relatie met datgene wat we vandaag bespreken.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Zeker. We waren er allemaal bij. Dank u vriendelijk.
Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar.
De heer
Joris
Oetelaar van den
FVD
De heer Van den Oetelaar (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid.
Voorzitter. Forum voor Democratie staat pal voor kansrijk onderwijs, onderwijs dat onze leerlingen niet alleen voorziet van essentiële basisvaardigheden, maar hun bovenal leert hoe te denken in plaats van wat te denken. Sinds onze oprichting pleiten wij onvermoeibaar voor een vrije marktplaats van ideeën, waar uiteenlopende perspectieven ongehinderd met elkaar kunnen wedijveren. Wij koesteren echte diversiteit, een diversiteit van talenten en overtuigingen, waarbij iemands afkomst of persoonlijke connecties geen enkele rol spelen. Dit ideaal vormt samen met dankbaarheid voor de inspanningen van onze voorouders de kern van wat wij graag zouden zien als het gaat om onderwijs, cultuur en wetenschap.
Voorzitter. De realiteit dwingt ons echter tot een nuchtere constatering. Vooralsnog lijken bezuinigingen het hoogst haalbare. Toch zien we een bemoedigende ontwikkeling in de kritische herziening van subsidies voor bepaalde ideologisch gedreven activiteiten. Die verschuiving hielden wij lange tijd voor ondenkbaar. Onze complimenten voor deze stap gaan in het bijzonder uit naar de PVV.
Desondanks constateren wij dat deze begroting opnieuw fors stijgt ten opzichte van vorig jaar. Dat is een toename van maar liefst 2 miljard oftewel 3,7%. Deels kunnen wij instemmen met de incidentele middelen die deze stijging verklaren, zoals de compensatie voor de pechgeneratie, die financieel benadeeld is ten opzichte van hen die wel een basisbeurs hebben ontvangen. Daar staat echter een keerzijde tegenover, namelijk structurele financieringen voor thema's als kansengelijkheid en schoolmaaltijden. Dit roept bij ons ernstige twijfels op. Forum voor Democratie is ervan overtuigd dat het vergroten van kansen voor alle burgers en het garanderen van toegang tot voedsel efficiënter kan worden bereikt door middel van algemene lastenverlichting. Dit zou leiden tot lagere prijzen en meer besteedbaar inkomen, ook voor ouders, en zonder de bureaucratie die nu overheerst. In plaats daarvan zien we wederom een ingewikkeld stelsel van herverdeling van belastinggeld ontstaan.
Graag stel ik de minister hierover de volgende vragen. Is de minister niet met ons van mening dat het financieren van kansengelijkheid en schoolmaaltijden via de huidige weg, waarbij belastinggeld eerst moeizaam wordt geïnd, wat geld kost, en vervolgens naar dit ministerie wordt overgeheveld, wat ook weer geld kost, en dan logistiek naar scholen wordt gedistribueerd, wat ook weer geld kost, om uiteindelijk de beoogde kinderen te bereiken — nogmaals, ook dit kost weer geld — een buitengewoon inefficiënte route is? Is dit niet een onnodig omslachtige en kostbare manier om belastinggeld te herverdelen? Of dient dit wellicht een ander doel, zoals het van overheidswege sturen van wat leerlingen op school mogen eten, in lijn met de eiwittransitie van de SDG's? Ziet de minister hierin geen kansen om niet alleen de groei van deze begroting te temperen, maar zelfs substantiële besparingen te realiseren, zodat er meer geld overblijft voor kwalitatief beter onderwijs, bijvoorbeeld met kleinere klassen?
Wij erkennen dat deze begroting een voorzichtige stap in de goede richting zet met een anticiperende daling van kosten in de meerjarenbegroting. Toch delen wij de zorg, zoals reeds in deze Kamer geuit, dat de invloedrijke sectoren die nu met korting worden geconfronteerd, manieren zullen vinden om deze bezuiniging te omzeilen, waardoor er netto weinig verandert. Daarom is mijn slotvraag of de minister ons een realistisch perspectief kan bieden op een structurele en daadwerkelijke beteugeling door de voorgenomen bezuinigingen binnen deze begroting. Hierin zien wij een essentiële opdracht voor de komende periode.
Dank u wel.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Dan is nu aan de beurt de heer Rietkerk.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik mijn bijdrage lever aan dit debat meld ik dat ik ruim tien jaar voorzitter ben van het college van bestuur van de Landstede Groep, dat zijn vo- en mbo-scholen.
Voorzitter. Dit kabinet stelde op Prinsjesdag draconische bezuinigingen voor op het onderwijs. De voorstellen die het kabinet deed, zijn deels onuitvoerbaar en onrechtmatig. Maar de visie van het kabinet vertrekt vooral vanuit een verkeerd perspectief. Het ziet de school, het onderwijs, als kostenpost. Daarmee verliezen we het belangrijkste van de school, het onderwijs, uit het oog; het idee van de school, het onderwijs, als vormende gemeenschap voor de samenleving van de toekomst.
Waarom maakt de CDA-fractie van de Eerste Kamer zich zo druk om deze Onderwijsbegroting? Het politieke debat over onderwijs wordt immers gevoerd in de Tweede Kamer? Voorgaande sprekers van andere fracties zeiden dat voor een deel ook al. De Eerste Kamer beoordeelt de wetten niet op politieke inhoud, maar op criteria als kwaliteit, uitvoerbaarheid en rechtmatigheid.
Maar het zijn ook juist deze criteria die onder druk staan in de voorstellen van het kabinet vanaf Prinsjesdag. Als het gaat om rechtmatigheid en uitvoerbaarheid zijn er inmiddels belangrijke zaken gebeurd, met dank aan de fracties van de SGP, ChristenUnie, JA21 en het CDA; mevrouw Nanninga verwees daar ook naar. Het leenstelsel was gelukkig al eerder afgeschaft. En de bezuinigingen op de langstudeerboete en de extra beloning voor docenten in de Randstad, in de begroting voor 2025 en verder, zijn via het aangenomen amendement-Bontenbal c.s. teruggedraaid door de Tweede Kamer, en terecht. Het waren onuitvoerbare, onrechtmatige maatregelen.
Maar op andere punten staan uitvoerbaarheid en rechtmatigheid nog steeds onder druk, bijvoorbeeld als het gaat om de staats- en bestuursrechtelijke betekenis van bestuursakkoorden in het hoger onderwijs en de grote bezuiniging op internationalisering. Volgens Schlössels, die al eerder is geciteerd, is een eenzijdige niet-nakoming van bestuursakkoorden in het hoger onderwijs juridisch problematisch, met name indien dit leidt tot onevenredig nadelige gevolgen voor de wederpartij van de overheid in vermogensrechtelijke zin. Aangezien partijen, ministers, universiteiten, hogescholen, de intentie hebben gehad te komen tot iets structureels en op bepaalde punten hele concrete afspraken hebben gemaakt, is er een vertrouwensrelatie ontstaan, gebaseerd op rechtszekerheid, bij de afspraken die een resultaatsverplichting inhouden. De beginselen van behoorlijk bestuur wegen om deze reden zwaar. Als een nieuw kabinet terug wil komen op reeds gesloten bestuursakkoorden zou het juridisch aanlopen tegen het vertrouwensbeginsel, aldus Schlössels.
In de nota naar aanleiding van het derde verslag — jawel: een eerste, een tweede, een derde, kennelijk is het onduidelijk — geeft de minister aan: "In het licht van deze context zijn universiteiten in beginsel geen juridische verplichtingen aangegaan voor de bijdragen waar nu op bezuinigd wordt." Kan de minister ook een juridische onderbouwing en verantwoording geven voor het breken van de bestuursakkoorden uit 2022 in het hoger onderwijs, en dan niet alleen over de universiteiten, maar ook het hbo, in relatie tot het evenredigheidsbeginsel? Kan hij ook ingaan op mogelijke verplichtingen tot compensatie of een overgangstermijn als gevolg van het breken van het bestuursakkoord? Waarom acht de minister een overgangstermijn van drie maanden geschikt in het hoger onderwijs, kijkend naar de langere transitietijd die onderwijsinstellingen zelf nodig zeggen te hebben bij de uitvoering?
Het tweede thema is internationalisering. Het CDA is overigens ook tegen de doorgeslagen verengelsing in het hoger onderwijs, bij sommige vakken. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma ook bezuinigingen ingeboekt op dit onderdeel in het hoger onderwijs. Echter, we verliezen uit het oog dat internationalisering ook een verrijking is voor ons land. We kunnen ons niet achter de dijken opsluiten. De grens- en krimpregio's van ons land worden ook nog eens disproportioneel hard geraakt, zeker als zij een essentiële rol vervullen in het sociaal-economische ecosysteem. Hoezo, iedere regio telt? Dit zeg ik met een knipoog naar de fractie van BBB. Daar kom ik zo op terug.
Juist daarom is het amendement-Bontenbal cum suis aangenomen, om de grens- en krimpregio's Zeeland, Limburg, Friesland, Groningen, Drenthe en Twente, die hard geraakt worden door deze bezuinigingen, expliciet te ontzien. De regering weigert vooralsnog onverkort toe te zeggen dat het geld dat via het amendement-Bontenbal cum suis toegezegd wordt aan deze regio's, daar ook daadwerkelijk terechtkomt. Als de regering oog wil hebben voor de behoefte van deze grens- en krimpregio's, zal ze ruimhartig en ondubbelzinnig tegemoet moeten komen aan de doelmatigheid en uitvoerbaarheid van genoemd amendement. Waarom maakt de minister geen bestuurlijke afspraken met de onderwijsinstellingen in de bedoelde regio's over de omvang van de internationale Europese Economische Ruimtepopulatie, gerelateerd aan de totale bezuinigingsomvang van 293 miljoen euro, en over de verlichting van de bezuiniging met 125 miljoen voor die onderwijsinstellingen die genoemd zijn? Deze afspraken kunnen onderdeel zijn van zelfregieafspraken met beide sectoren. Graag een reactie van de minister.
Verder naar de toekomst kijkend vraagt de CDA-fractie aan de minister of de bekostigingssystematiek wel robuust genoeg is voor het hoger onderwijs in deze krimp- en grensregio's, en in algemene zin, als onderdeel van de regionale ecosystemen. Graag een reflectie van de minister.
Voorts vragen we de minister naar de planning en de voortgang van de Wet internationalisering in balans en de nota van wijziging. Overweegt de minister nog om de TAO alleen bij nieuwe opleidingen van toepassing te laten verklaren, en niet alleen bij de bestaande opleidingen? Dat is een vraag met het oog op het proces. We zijn nu geïnteresseerd in het proces, met toch nog even een richtinggevende vraag.
Voordat ik naar het thema onderwijs en arbeidsmarkt ga, heb ik nog een vraag over de Open Universiteit. De BoerBurgerBeweging heeft daar ook een vraag over gesteld. Die vraag stel ik overigens niet als alumnus, maar als Eerste Kamerlid. De Open Universiteit mag naar ons idee alleen in het Nederlands onderwijs geven. Dat is gewoon een wettelijke taak. Waarom moeten zij dan bezuinigen vanwege de andere talen? Graag een reactie van de minister.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde een richtinggevende vraag over de TAO, namelijk of de minister overweegt om die alleen in te voeren voor het nieuwe aanbod, en niet ook voor het bestaande aanbod. Heb ik dat goed begrepen?
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Dat hebt u goed gehoord, ja.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ja. Dat is natuurlijk een heel informatieve vraag, maar hebt u er ook een opvatting over? Wat hoopt u dat de minister daarop antwoordt? Of misschien moeten we hem een gedachte meegeven; laat ik het zo zeggen. Laten we uw inbreng, van het CDA, in de eerste termijn gebruiken om de minister misschien een gedachte mee te geven. Is dat een idee?
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Ik ga ervan uit dat het kabinet, en zeker deze bewindslieden en de minister, een antwoord geeft op mijn vraag, een richtinggevende vraag. Dan zal ik of interrumperen of er in de tweede termijn op terugkomen.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Mag ik hieruit afleiden dat de CDA-fractie kritisch is op de invoering van de TAO, de toets anderstalig onderwijs, bij het bestaande aanbod? Kan ik dat dan tenminste uit deze bijdrage afleiden?
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Dat klopt.
Voorzitter. Ten slotte het thema onderwijs en arbeidsmarkt. Het anders organiseren van het opleiden van professionals in de zorg is een doel dat tijd zal kosten. De aangekondigde bezuinigingen ten aanzien van het onderwijs, de arbeidsmarkt en het stagefonds zullen naar ons idee leiden tot het vergroten van het arbeidsmarkttekort. Onder andere het bestuur van 's Heeren Loo — de minister kent de zorgorganisatie — heeft hierover inmiddels, op 3 maart, een brief gestuurd naar beide Kamers, als onderdeel van de bredere brancheorganisatie voor gehandicaptenzorg, denk ik. Is de minister bereid om nader overleg te plegen met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport? Is de regering bereid om daarna, nog voor de Voorjaarsnota, met de brede zorgsector in gesprek te gaan over dit thema? De minister geeft namelijk in de derde nota naar aanleiding van het verslag geen antwoord hierop. Er staat wel dat de minister een tijdje terug op bezoek is geweest, maar deze vraag is gekomen naar aanleiding van hun brief, die later verstuurd is. Kennelijk is in het overleg niet tot een wederzijdse duiding gekomen. Ook de scholing van andere arbeidsmarkttekortbranches, zoals techniek, onderwijs, IT, defensie, al eerder genoemd, vragen aandacht van deze minister in afstemming met collega-ministers. De BBB-fractie heeft al dekking voor de Defensie-opgave. Ik ben nieuwsgierig hoe deze minister er namens het kabinet over denkt.
Ten slotte het thema Leven Lang Ontwikkelen. Leven Lang Ontwikkelen is naar ons idee van cruciaal belang met betrekking tot het thema onderwijs en arbeidsmarkt. Tijdens de kennismaking van de vaste Kamercommissie met u, de bewindslieden, wat overigens een geanimeerd gesprek was, heeft u op een vraag van een van de commissieleden dat in mei, juni 2025 een beleidsnotitie over Leven Lang Ontwikkelen naar beide Kamers zou gaan. Daarbij is het wat de wetgeving betreft relevant dat de borging van Leven Lang Ontwikkelen in ieder geval in de relevante wetgeving, onder andere de Wet educatie en beroepsonderwijs, een plek krijgt. Graag een reactie van de bewindslieden. Dan kan de Kamer ook meemaken wie de eerstverantwoordelijke bewindspersoon is voor Leven Lang Ontwikkelen.
Onze fractie kijkt uit naar de antwoorden van de bewindslieden.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Dank u vriendelijk, meneer Rietkerk. De heer Van Meenen wilde al eerder interrumperen, maar was nog niet bij de microfoon.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
De heer Rietkerk vergat ongetwijfeld te zeggen dat hij ook uitkeek naar een vraag van mij. Ik heb met grote belangstelling naar het betoog van de heer Rietkerk geluisterd. We zijn het over heel veel dingen eens. Ik heb veel waardering voor de hele scherpe vragen die hij gesteld heeft, bijvoorbeeld over de uitwerking van het amendement-Bontenbal. Daar komt hij nu ook weer op terug. Wat is zijn oordeel over wat deze minister tot nu toe gedaan heeft aan die uitwerking met de regio's? Kan u dat kort samenvatten? Waar kijken we naar? Ik heb het zelf een soort varen in de mist genoemd. Ik ben benieuwd naar hoe de heer Rietkerk het ziet.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Wat wij hebben gezien is dat er een brief is gekomen naar aanleiding van het amendement. Wij hadden er als Kamer om gevraagd dat die op korte termijn kwam. Die brief blonk niet uit in eenduidigheid en consistentie. Dat heeft ertoe geleid dat wij daar in de schriftelijke vragenronde tot drie keer toe vragen over gesteld hebben. Het feit dat ik nu een vraag stel, een suggestie doe en ondubbelzinnige duidelijkheid wil, geeft aan dat onze fractie nog niet tevreden is over het antwoord dat tot nu toe schriftelijk is gegeven.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Duidelijk. Onduidelijk dus, maar de vraag is duidelijk. Als ik het goed begrijp, is die suggestie onder andere het sluiten van een bestuursakkoord. Dat is wel heel pikant, temeer daar de heer Rietkerk zelf en velen voor hem zich inmiddels hebben afgevraagd wat dat eigenlijk nog waard is en wie er met dit kabinet nog een bestuursakkoord wil sluiten. Je kunt wel een akkoord sluiten, maar drie maanden later kan er gezegd worden dat er weer iets anders is of dat het kabinet weer iets anders vindt. Laat ik het eens even anders zeggen: hoe zwaar weegt dat? Ik heb vaker tegen de heer Rietkerk gezegd, nog niet in dit debat, maar in de wandelgangen, dat ik eigenlijk geen weg zie van zijn kritische vragen, ook over de rechtmatigheid, naar uiteindelijk een stem voor deze begroting. Hoe ziet hij die weg voor zich? Welke rol speelt zo'n bestuursakkoord erin? Wat moet daar dan in staan?
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Bestuurlijke afspraken zijn iets anders dan bestuursakkoorden. Voordat ik inga op de vraag daarover, wil ik zeggen dat in 2021 de begroting OCW ongeveer 43 miljard was. Daarvan was voor het hoger onderwijs 14,9 miljard beschikbaar. In 2025 is er voor het hoger onderwijs 19,7 miljard beschikbaar, 5 miljard meer. De begroting is 57 miljard. Voor het brede onderwijsveld, bij wijze van spreken vanaf de kinderopvang, voor kleine kinderen, tot Leven Lang Ontwikkelen, 67-plus, zullen we deze investeringen meewegen om uiteindelijk tot een afweging te komen. Nu kom ik op uw vraag. Ik heb het woord "bestuursakkoorden" niet genoemd. Ik heb daar vragen over gesteld, in lijn met wat de heer Schlössels heeft gezegd. Ik heb een suggestie gedaan met betrekking tot zelfregie van het hoger onderwijs. Dat is tot nu toe nog te stil is geweest. In reactie op vragen en al die brieven die zijn gekomen vanuit het hoger onderwijs hebben we wel geuit: kom dan eens met een pakket van zelfregie. Ik heb de suggestie gedaan, omdat ik een beetje tempo van de minister verwacht om wellicht met Zeeland, Maastricht, Twente, Drenthe, Groningen en Friesland bestuurlijke afspraken te maken. Dat is geen bestuursakkoord. Dat zijn gewoon afspraken dat de 125 miljoen ondubbelzinnig landt waar hij hoort. Dat is conform het amendement-Bontenbal cum suis.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
De heer Van Meenen, het laatste woord.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan niks beloven, voorzitter. Ik hoop het niet, eigenlijk. We gaan het zien. Anders ben ik in het harnas gegaan. Nu brengt u mij toch helemaal van mijn à propos. Zelfregie doet mij altijd een beetje denken aan een soort "hang yourself": ik lever u het hout, het touw en de spijkers en gelieve uzelf op te hangen. Dit is uw opdracht: enorme bezuinigingen. Dat laat ik even. Ik begrijp wel dat het gezegd wordt. Het wordt ook in de kringen van de universiteiten gepoogd. Je kunt beter zelf de regie hebben dan dat het kabinet die heeft. Daar zijn we het wel over eens. Mijn punt is meer dat ik vraag wat er nodig is voor een stem vóór deze begroting, komende van zo ver met die scherpe vraag. Dan zegt u: ja, er is heel veel geld beschikbaar voor kinderopvang en voor basisonderwijs. Allemaal heel belangrijk. Dat klinkt een beetje als zou het verwerpen van de begroting dat in gevaar kunnen brengen en dat willen we niet. Zijn we het er dan over eens dat het heel belangrijk is wat precies de gevolgen van het verwerpen van de begroting zouden zijn? Want er wordt wel heel makkelijk van uitgegaan dat dan al die zaken … Dit is mijn veertiende behandeling van OCW en het is heel moeilijk om er verandering in aan te brengen, want het is bijna allemaal wettelijk verplicht. Ik denk eerlijk gezegd dat het leeuwendeel van de begroting fier overeind blijft staan, ook als die wordt verworpen. Zullen we dat samen afwachten en dan pas stemmen over deze begroting?
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
De CDA-fractie wil het graag ordentelijk doen. We hebben een aantal vragen gesteld op de vier thema's. De bewindslieden komen met antwoorden. Ik zal in de tweede termijn aangeven of wij tevreden zijn met die antwoorden of niet. We zullen dan ook kijken of er nog meer instrumenten ingezet moeten worden en dan zullen we 8 april in de fractie tot beraad komen. Dat is de volgorde der dingen zoals we het doen. Wij zijn er vooralsnog niet voor om te wachten op een voorlichting bij de Raad van State. De samenleving wacht op een beetje daadkracht. Normaal is het voor de kerst voor het hele onderwijsveld duidelijk of die 57 miljard geïnvesteerd kan worden. De Eerste Kamer moet ook mede afwegen of — want je weet niet tot wanneer het duurt — je het dan weer op de schuif gaat leggen of dat je de mensen in het onderwijs waardeert met cao-verhogingen en alles wat ermee samenhangt.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
De heer Van Meenen, echt als laatste.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Echt ten slotte dan. Ik begrijp dat, maar tegelijkertijd is zorgvuldigheid van groot belang. Dat zegt de heer Rietkerk zelf.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Zeker.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Als we om oneigenlijke argumenten een begroting goedkeuren, is dat ook niet goed. Maar goed, laten we daarover spreken als het advies binnen is. Laten we hopen dat het snel komt.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Ik heb namens de CDA-fractie op de vier thema's vragen gesteld over rechtmatigheid en uitvoerbaarheid en die kunnen we hier wat mij betreft behandelen. Met de antwoorden van het kabinet kan ik naar mijn fractie.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
We kennen de CDA-fractie in de Eerste Kamer als een fractie die heel erg vasthoudt aan de rol van de Eerste Kamer en niet graag Tweede Kamertje speelt. Daarom heb ik een verdiepende vraag aan de heer Rietkerk. Het is onze rol als Eerste Kamer om te toetsen op de rechtmatigheid, maar wat is het oordeel van de CDA-fractie zelf over de rechtmatigheid nu de bestuursakkoorden eenzijdig worden opengebroken, ook op basis van de informatie die de heer Rietkerk heeft gehoord tijdens de deskundigenbijeenkomst?
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
De heer Schlössels heeft een betoog gehouden waarvan ik de kern heb teruggehaald. Ik heb de minister gevraagd om, naast wat hij schriftelijk heeft gedaan, nog eens uit te leggen hoe zich dat verhoudt tot het evenredigheidsbeginsel en het vertrouwensbeginsel. Dat wil ik hier aan de orde hebben en terug horen. Vervolgens kom ik in de tweede termijn, voor zover dat mogelijk is, tot een antwoord op uw vraag over wat wij er zelf van vinden. In sommige situaties is het zo dat u en ik daar niet bij zijn geweest. Dan moet de rechter tot een oordeel komen. Dat wil ik niet, maar soms is dat nodig.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Heel kort.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Het is pas mijn tweede interruptie, voorzitter. Ik vraag me af of de heer Rietkerk zich ervan bewust is dat de bestuursakkoorden in het hoger onderwijs iets historisch zijn, iets wat we al heel lang doen. Die bestuursakkoorden overstijgen meer dan geregeld een kabinetsperiode. Volgens mij is dit voor het eerst dat een regering dit zo rigoureus eenzijdig afkapt. Heeft de heer Rietkerk daar een oordeel over?
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Dat hoor ik graag van de minister. Want ik hoor ook dat er vanaf 3 september is overlegd, dat er toen is overlegd. Ik hoor twee werelden. Ik hoop dat die in dit debat bij elkaar gaan komen of dat je tot de conclusie moet komen dat het onduidelijk blijft.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Lest best, de heer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben blij dat ook de heer Rietkerk van het CDA een vraag stelt over het eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord en in hoeverre dit rechtmatig is. Ik begrijp dat het CDA deze vraag niet zelf wil beantwoorden, maar dit eerst aan de minister voorlegt. Rechtmatigheid en uitvoerbaarheid staan bij ons als Eerste Kamer hoog in het vaandel. Daar stelt de CDA-fractie terecht vragen over. Ik had net een interruptiedebat met mevrouw Nanninga van JA21. Heb ik goed begrepen van de heer Rietkerk dat de CDA-fractie niet automatisch voor deze begroting zal stemmen, maar op basis van de beantwoording van de minister een eigen afweging maakt, ondanks dat er een deal met de Tweede Kamer ligt?
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
In ieder geval heb ik geprobeerd te duiden dat er elementen in de begroting zaten die, zoals gepresenteerd op Prinsjesdag, niet uitvoerbaar en onrechtmatig waren. Dat geldt voor de langstudeerboete en de Randstadbeloning, maar die zijn er tijdens de onderhandelingen in de Tweede Kamer uit gehaald. Wij zullen hier een zelfstandig oordeel vellen op basis van de begrippen "rechtmatigheid", "uitvoerbaarheid" en "kwaliteit van wetgeving".
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Heel, heel kort.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, heel kort, voorzitter. En dat oordeel komt dan op basis van de beantwoording van de minister? Als die niet overtuigend is en de antwoorden niet bevredigen, kunnen we er dus rekening mee houden dat de CDA-fractie op 8 april tot een ander oordeel komt dan de Tweede Kamerfractie.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Al die suggesties die de heer Van Apeldoorn doet, zijn voor zijn fractie. De CDA-fractie volgt een ordentelijk proces. We hebben eerst de vragen gesteld, straks komen de antwoorden. Daarna gaan we de tweede termijn in en volgt een interne afweging binnen onze fractie. Vervolgens gaan we stemmen.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Dank u vriendelijk, meneer Rietkerk. Dan nu graag het woord aan de heer Talsma.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Bij de voorbereiding van deze begrotingsbehandeling las ik de recent verschenen beknopte biografie over de eerste minister van Onderwijs, J. Th. de Visser. Enkele parallellen met zijn huidige ambtsopvolger troffen mij. De Visser was een wetenschapper die in de politiek belandde. Hij vond pas na wat partijpolitieke horten en stoten zijn uiteindelijke onderdak bij de CHU — klinkt als? Hij was een man met een groot hart voor het onderwijs en mocht daar in 1918 in het kabinet-Ruijs de Beerenbrouck werk van maken. Na een enthousiaste start als bewindsman kwam hij er al snel achter dat bezuinigen op onderwijs niet populair is en een goede onderbouwing behoeft.
Voorzitter. De begroting die we vandaag bespreken en die we, zoals de Grondwet voorschrijft, beoordelen zoals deze aan deze Kamer is voorgelegd, verdient zeker niet het in het onderwijs soms felbegeerde predicaat "excellent". Mijn fractie toetst echter ook niet op excellentie, maar richt zich aan de hand van de gebruikelijke maatstaven van rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid op het geheel van het wetsvoorstel en de hoofdlijn van het beleid. Op specifieke wetsvoorstellen die deze Kamer wellicht nog zullen bereiken, bijvoorbeeld over internationalisering, ga ik in mijn bijdrage dan ook niet in. Die voorstellen verdienen een afzonderlijk, waar nodig stevig, debat tussen de minister en de Kamer. Kijkend naar de hoofdlijn van deze begroting, is mijn fractie niet zonder zorgen over bepaalde onderdelen. Die zorgen gaan met name over de rechtmatigheid van het openbreken van het bestuursakkoord, een onderwerp waar verschillende collega's al over hebben gesproken, over het innovatiebeleid van dit kabinet en over de toekomstbestendigheid van de financiering van het hoger onderwijs.
Voorzitter. Waar het gaat om de rechtmatigheid heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling vooral aandacht besteed aan de omgang met de afspraken die gemaakt zijn in het zogenoemde bestuursakkoord uit 2022. In het bijzonder hebben we gekeken naar het daarmee gewekte vertrouwen dat alle betrokken partijen zich ten minste gedurende de looptijd van het akkoord aan die afspraken zullen houden. Vandaag spreken we over de begroting en daarmee over de middelenkant. De tekst van het bestuursakkoord is daar heel helder over: de minister stelt voor het realiseren van de ambities jaarlijks ruim 650 miljoen euro beschikbaar. Voor alle helderheid, de concrete vraag aan de minister is in hoeverre er met de voorgestelde begroting recht wordt gedaan aan deze afspraak.
Waar het gaat om de rechtmatigheid van een eventuele afwijking van deze afspraak uit het bestuursakkoord lees ik in de schriftelijke beantwoording van onze eerdere vragen drie argumenten van de minister. Eén. Het was niet onze intentie om juridisch bindende en afdwingbare afspraken te maken. Twee. Met de partners bij het akkoord is ruim van tevoren gesproken over de voorgenomen bezuinigingen. Drie. Er is gezorgd voor een redelijke termijn, voordat de bezuinigingen effect krijgen.
De redenering in de laatste twee punten kan mijn fractie nog wel zo'n beetje volgen, hoewel de argumenten inhoudelijk bestreden worden door andere partners bij het akkoord. Maar waaruit blijkt dat de Staat, vertegenwoordigd door de toenmalige minister van Onderwijs, niet de intentie had om bindende afspraken te maken? Graag een hele heldere onderbouwing van deze stelling. Wat betekent het voor de betrouwbaarheid van de overheid als contractpartner wanneer afspraken impliciet afhankelijk worden gemaakt van begrotingsruimte? Heeft de Hoge Raad der Nederlanden niet al op 5 oktober 1849 in de zaak-De Bourbon Naundorff geoordeeld dat degene die met de Staat contracteert aanspraak heeft op de overeengekomen betaling, zonder dat hij in staatkundige beschouwingen hoeft te treden over de vraag of de begroting de hem toegezegde betalingen wel toelaat? Wat zijn in dit geval de consequenties voor de voorgestelde begroting als de bestuursakkoordpartners met succes nakoming vorderen van de gemaakte afspraken? En hoe denkt de minister met diezelfde partners opnieuw tot afspraken te kunnen komen als gebondenheid van een akkoord een kwestie van dagkoersen is?
Het tweede punt van zorg betreft het innovatiebeleid. In het regeerprogramma wordt het begrip "innovatie" meer dan 80 keer — volgens sommigen zelfs meer dan 85 keer — genoemd. Mijn fractie vraagt zich echter af of innovatie voor dit kabinet niet eerder een bezweringsformule is dan een beleidsdoel of beleidsinstrument. Wie wil innoveren, komt er niet met mooie woorden. Veelbelovende start-ups komen niet op als de zon, en vruchten verwachten van innovatie in bijvoorbeeld zorg, de agrarische sector en de energietransitie is toch moeilijk denkbaar zonder eerst te zaaien? Om die reden heb ik de volgende vragen aan de minister. Welk verband ziet de regering tussen de inrichting van het Nederlandse onderwijs en de mogelijkheden voor innovatie? Kan de minister toezeggen om, eventueel in samenspraak met de minister van Economische Zaken, te komen met een brief waarin hij ingaat op de manier waarop het kabinet zijn grote vertrouwen in innovatie verbindt aan concreet beleid, in het bijzonder op het gebied van onderwijs?
Het derde onderwerp betreft het hoger onderwijs. De bezuinigingen van het kabinet raken het hoger onderwijs nog steeds stevig. Dan druk ik me heel Haags uit. Bovendien lijken bepaalde wetenschapsgebieden in de praktijk veel zwaarder te worden getroffen dan andere. Zo ziet het ernaar uit dat met name de geesteswetenschappen het moeilijk zullen krijgen. Mijn fractie begrijpt de argumentatie van de minister zo dat hij daar weinig aan kan doen, vanwege de lumpsum die universiteiten ontvangen. Wij hebben echter het gevoel dat de druk op deze studies onevenredig groot dreigt te worden. We hebben dan ook met belangstelling kennisgenomen van de beleidsbrief, die de minister eerder deze maand naar de Kamer heeft gestuurd. Daaruit is af te leiden dat de minister de financiële zorgen van instellingen in het hoger onderwijs serieus wil nemen. Mijn fractie begrijpt de redenering van de minister zo dat de huidige bekostigingssystematiek in een krimpmarkt, nu het aantal Nederlandse studenten afneemt en internationale studenten worden ontmoedigd om naar Nederland te komen, niet meer voldoet. Wij zijn echter van mening dat het aanbod in het hoger onderwijs, bijvoorbeeld in het licht van het lerarentekort bij vakken als Frans en Duits, ook in niet-technische vakgebieden voldoende gevarieerd moet blijven. Van daaruit heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister toezeggen dat hij bij de verdere uitwerking van een nieuw bekostigingsmodel nadrukkelijk oog heeft voor het behoud van studierichtingen die economisch minder zichtbaar rendement hebben, maar voor de samenleving van grote betekenis zijn, zoals talenstudies en andere geesteswetenschappelijke opleidingen? Is de minister bereid om tijdens het verder vormgeven van het nieuwe bekostigingsmodel in gesprek te gaan met een brede vertegenwoordiging van de hogescholen en universiteiten? Daarbij zou hij niet alleen op instellingsniveau en via de hogescholen- en universiteitenkoepel in overleg moeten treden, maar ook het perspectief van het uitvoerende personeel voldoende aandacht moeten geven.
Voorzitter, ik ga afronden. Naar het oordeel van mijn fractie moet een door het kabinet voorgelegde begroting de weerspiegeling zijn van een overkoepelende visie op het onderwijs. Daarop spreken wij de minister nogmaals aan. In dat verband achten wij het van belang dat de regering niet alleen via de lasten — de begroting — naar het onderwijs kijkt, maar ook oog heeft voor de baten. Met andere woorden: wat moet er gebeuren? En specifieker nog: wat gaat het kabinet doen om het onderwijs op de langere termijn niet alleen betaalbaar te houden, maar ook om de kwaliteit te waarborgen en waar mogelijk te verbeteren? De ChristenUniefractie dringt erop aan dat het kabinet die handschoen zal opnemen.
Tot slot. Na een petitie tegen de bezuinigingen met meer dan 600.000 handtekeningen, na protesten en na pittige debatten in het parlement, stelde minister De Visser in 1922 dat hij ook in moeilijke tijden zijn verantwoordelijkheid moest nemen. Tegen de Kamer zei hij: "Plichtsbesef heeft mij op mijn plaats doen blijven". In de hoop, meneer de voorzitter, dat ook iets van die parallel zal gelden voor de huidige ambtsopvolger van De Visser, doet mijn fractie een beroep op de minister om zich tot het uiterste in te spannen om de in artikel 23, lid 1 van de Grondwet verankerde verantwoordelijkheid van de regering voor het onderwijs in ons land waar te maken. We zien uit naar de beantwoording door de minister.
Dank u wel.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Dank u wel. Was mevrouw Roovers niet als eerste? Nee? Meneer Nicolaï. Ik was zo gebiologeerd door het verhaal hier op rechts, dat ik even niet gezien heb wie van u tweeën er als eerste stond.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik ben al heel blij dat ik mevrouw Roovers ben gebleven bij deze inbreng.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Ja, pas maar op!
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Wat een prachtige bijdrage van de fractie van de ChristenUnie; heerlijk om naar te luisteren. Ik wil daar één punt even uitlichten. De heer Talsma legt nogal wat nadruk op de nakoming van afspraken. Ik heb ook een beetje mee zitten schrijven. Hij vraagt de minister te onderbouwen waarom die het niet nodig vindt om een bepaalde afspraak na te komen en of die onderbouwing wel deugdelijk is, omdat hij niet de intentie heeft om bindende juridische afspraken te maken. Oké, goede vraag. Maar is het niet zo — ik heb het niet helemaal scherp — dat in het najaar, tegen de kerst aan, de ChristenUnie, het CDA en de andere partijen van het monsterverbond de afspraak gemaakt hebben om een begroting te ondersteunen die uitgevoerd zou worden door deze afspraak op te zeggen; een begroting die alleen uitgevoerd kon worden door het kleed onder het bestuursakkoord vandaan te halen? Bent u dan niet medeverantwoordelijk voor het niet nakomen van die afspraak? Of klopt deze paradox van mij niet?
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nou, ik laat die analyse inderdaad graag voor rekening van collega Roovers, met alle kleedjes die daaronder liggen. Of die blijven liggen, weet ik eerlijk gezegd niet. Bovendien belanden wij dan in een dubbele discussie, namelijk over de vraag of het monsterverbond — wat dat dan ook moge zijn — ook zijn gelding en zijn werking heeft in de Eerste Kamer. Het standpunt van mijn fractie is: nee. Dus dan zou ik op een heel ander spoor belanden. Ik heb aan de minister vragen gesteld, en zo zijn ze ook bedoeld, over zijn eigen standpunt. Het standpunt van het kabinet is namelijk: wij hebben als Staat niet de intentie gehad om juridisch bindende afspraken te maken. Nou, daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd. Daarom vraag ik de minister om dat nadrukkelijk te onderbouwen. Ik ben nieuwsgierig of de minister dat straks een beetje lukt in eerste termijn. Daar ga ik eerst eens naar luisteren.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Volstaat dit antwoord voor u? Of wilt u nog een heel kort repliekje?
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. Ik begrijp eigenlijk uit de eerste opmaat naar het antwoord dat de nakoming van het bestuursakkoord niet per se verband houdt met de nakoming van afspraken tussen Tweede en Eerste Kamer. Dat wil zeggen: de Eerste Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid om een eigen oordeel te vellen, volgens de ChristenUniefractie. Heb ik dat goed begrepen?
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Mevrouw Roovers heeft, denk ik, goed kunnen begrijpen dat als de Staat contracteert, afspraken met partijen onderling over een begroting, of over wat dan ook, daar volledig buiten staan. Dus als de Staat contracteert, dan contracteert de Staat. Wie is daarop aanspreekbaar? De Staat. En dan gaat het niet over monsterverbonden of verbonden van wie of wat dan ook.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Laatste keer. Ik probeerde even de parallel te trekken tussen de nakoming van afspraken tussen de Tweede en Eerste Kamer, maar ik moet het nu zo expliciet maken dat u het wel begrepen had, maar dat u daar toch niet op in wenst te gaan, denk ik.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nee, ik denk dat mevrouw Roovers daar een verkeerde samenvoeging maakt. Dat zijn echt twee totaal verschillende dingen. Als wij samen een afspraak maken, dan zijn mevrouw Roovers en ik daarop aanspreekbaar. Als anderen ook afspraken maken, die misschien wel over dezelfde onderwerpen gaan, hebben wij daar in eerste instantie natuurlijk helemaal niets mee te schaften. Dus als de Staat bij het bestuursakkoord met de partners een afspraak maakt, spreek ik de Staat, in dit geval vertegenwoordigd door de minister, daarop aan. Daar ben ik driftig mee bezig. Wat anderen daarvan wellicht ook nog gevonden hebben, is weer een heel andere discussie.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ken de heer Talsma als een scherp jurist. Dat bewonder ik. Ik heb ook zijn analyse gehoord, maar ik begrijp twee dingen niet. Ik hoor de heer Talsma heel expliciet om een antwoord van de minister vragen. De minister doet de suggestie alsof het niet zijn bedoeling was om de Staat te binden. Maar er ligt een stuk met handtekeningen van de Staat en van de universiteit. Dat zijn twee partijen. Niet de vraag wat een van de partijen bedoeld heeft is relevant. Relevant is de vraag hoe beide partijen de overeenkomst hebben gezien. Eigenlijk is uw vraag verkeerd. Uw vraag zou moeten luiden: kan de minister aangeven dat beide partijen niet de bedoeling hebben gehad om een bindende afspraak te maken? Ik hoor graag hoe u daarover denkt. Dat is één.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Oef ...
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Het tweede is de rechtmatigheidstoetsing door de Eerste Kamer. We zijn het erover eens dat we dat allemaal moeten doen. Nu ligt er een stelling van de minister dat hij ergens niet aan gehouden is. Onze Kamer krijgt een deskundigenadvies waarin staat dat die stelling niet klopt. Ik zou dan aan de minister vragen om aan te tonen dat de stelling die wij hebben gekregen dat het verhaal van de minister niet klopt, ondeugdelijk is. Het aantonen daarvan heb ik tot op heden steeds gemist. Is de heer Talsma het met mij eens dat dat juridisch relevant is?
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Als collega Nicolaï iemand een scherp jurist gaat noemen, word ik altijd heel argwanend. Daardoor ben ik bijna zijn twee vragen vergeten. Op de laatste vraag kan ik volmondig "ja" antwoorden. Dat is nog onvoldoende duidelijk. Nogmaals, zoals ik tegen collega Roovers ook al zei, ik ben heel nieuwsgierig — dat zeg ik heel mild — hoe de minister daar zo dadelijk op gaat reageren, want ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat die stelling klopt.
Als het gaat over de eerste vraag, die ik toch heb onthouden, is het natuurlijk van belang wat beide partijen hebben beoogd. Dat is nogal logisch. Zeker in het civiele recht gaat het, als je met elkaar contracteert, over de vraag wat beide partijen beoogd hebben. Daarmee ben ik het volkomen eens; daarover is geen discussie tussen ons. Maar als de minister vervolgens stelt dat hij, de Staat, niet die intentie heeft gehad, dan vraag ik daarnaar. Wat de andere partij ervan vindt, weet ik wel, want ik ben bestookt met e-mails en andere stukken. Ik ben daar ook nog steeds dankbaar voor, want ze waren zeer informatief. Daaruit blijkt heel duidelijk dat de andere partijen zeggen: wij hebben die intentie wel gehad. Sterker nog, wij houden ons aan die afspraken en wij willen dat de minister dat ook gaat doen.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat betreft dat laatste punt: mijn punt is niet dat u zegt dat u nog niet weet wat de minister ervan vindt. Als juristen weten wij toch dat die vraag op zichzelf niet relevant is? De vraag die relevant is, is of beide partijen niet hebben beoogd om een bindende afspraak te maken. Dat was mijn vraag. Of ziet u dat verkeerd?
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Of ik het verkeerd zie, laat ik dan weer aan u. Ik denk dat ik het goed zie door te zeggen dat relevant is wat beide partijen over en weer menen van elkaar te mogen verwachten. Wat de wederpartij vindt weten we, namelijk dat zij zich aan de afspraak houden en vinden dat de minister dat ook moet doen omdat beoogd is bindende afspraken met elkaar te maken. Wat de minister daarvan vindt, vind ik tot nu toe onvoldoende duidelijk. En omdat ik het onvoldoende duidelijk vind, vraag ik de minister om toe te lichten waar zijn stelling op gebaseerd is dat de Staat niet heeft bedoeld juridisch bindende afspraken te maken.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Dit heb ik al drie keer gehoord, dus …
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar mijn vraag is of dat relevant is.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Nee, maar uitgelokt natuurlijk door …
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag is of relevant is wat de minister dan antwoordt. De relevantie voor de nakoming van de overeenkomst is of beide partijen over en weer van elkaar begrepen hebben dat ze iets zo en zo bedoeld hebben. Als een van de partijen zegt dat dat niet zo is, maakt het mij niet meer uit wat de andere partij ervan vindt, want dan staat in ieder geval niet vast dat beide partijen iets anders hebben beoogd dan wat er op papier stond.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Als ik daarop nog in één zin mag antwoorden, dan is dat dat we een verschillend beeld van het contractrecht hebben. Misschien kunnen we het daarover straks in de Hall met een kopje koffie nog eens hebben. Ik vind het nog steeds een relevante vraag aan de regering. Dat vindt mijn fractie ook. Ik vind het ook relevant om dat punt mee te wegen in het kader van de vraag of dit rechtmatig is of niet.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Volgens mij was de heer Van Meenen net iets eerder in de benen, maar ...
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik stond daar al, maar dat kunt u niet zien, voorzitter.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Jawel, de dode hoek zie ik zo af en toe ook. Dat was weer een verkeerde opmerking van mij. Maar het woord is aan u, meneer Van Rooijen.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Professor Schlössels is ook door mij aangehaald vanochtend. Hij koppelt het volgende hieraan. Ik pak een stukje citaat erbij. "Door gesloten bestuursakkoorden is er vertrouwen gewekt over de beschikbaarheid van gelden." Hij zei dat daar niet eenzijdig op kan worden teruggekomen. Maar tevens stelt hij, wat ik ook heb gezegd, dat bezuinigingen en of andere prioritering van middelen zeker legitiem kunnen zijn, maar dat de gevolgen ervan niet onevenredig nadelig mogen zijn. Ik heb dat gedachtengoed in grote lijnen onderschreven, maar mijn vraag aan de heer Talsma is als volgt. Ik begrijp uit wat professor Schlössels ook zegt dat een bestuursakkoord wel geldt, maar dat dat niet betekent dat de Staat niet toch tot bezuinigingen en of andere prioriteringen kan komen, als daar overwegingen voor zijn. Vindt u dat als de Staat met het onderwijs een pensioenakkoord ... Ik bedoel: vindt u als er een akkoord wordt gesloten, bij wijze van spreken voor tien jaar, dat de Staat daar onverminderd, voor tien jaar, aan gebonden is? Dat zou toch heel raar zijn? Dan leggen kabinetten voor vele jaren beleid vast waar niemand meer aan kan tornen. Wat is uw antwoord daarop?
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik denk dat de Staat zich wel degelijk voor langere termijn kan verbinden. Daar is helemaal niet zoveel raars aan. Dat gebeurt op andere plekken ook. Maar de vraag is natuurlijk een beetje als volgt. Die vraag hangt gewoon boven de markt. Ik nodig alle collega's uit om het antwoord op die vraag af te wachten. Die vraag heeft blijkbaar toch wel enige relevantie, zeg ik met een knipoog tegen de heer Nicolaï. De vraag is: wat heeft de minister beoogd en wat hebben de andere partijen beoogd? Mijn fractie vindt het niet zonder meer onaanvaardbaar dat je nog eens terugkomt op gemaakte afspraken, maar ik vind het ook niet zonder meer aanvaardbaar dat je eenzijdig een afspraak opzegt of openbreekt. Daarover wil ik van de minister meer horen dan wat ik tot nu toe in de schriftelijke voorbereiding aan antwoorden gezien heb, want ik vind het nog onvoldoende.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik herken uw dilemma. Ik heb dat vanochtend ook al geschetst. U legt het anders uit, maar u zegt: de overheid kan een akkoord gewoon voor tien jaar volgen. Maar mijn stelling was: de overheid kan dat eventueel ook niet tien jaar volhouden. U wacht het antwoord van de minister af. Dat doe ik ook. Maar ik wil hier nog een keer zeggen dat een kabinet nooit voor tien jaar, of althans voor een langere termijn, zonder meer via overeenkomsten beleid kan vastleggen waarvan onder geen enkele omstandigheid kan worden afgeweken. Dat is mijn principiële stellingname. Heeft u daar begrip voor?
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Die ligt zo mooi voor open doel. Als ik nou gewoon met ja antwoord, dan zijn we het daarover eens. Natuurlijk is dat zo. Alleen wil dat niet zeggen — maar nu ga ik hetzelfde nog een keer zeggen — dat het omgekeerde niet ook kan. Daar moet je helderheid over hebben.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Volgens mij begrijpt u elkaar drommels goed.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ja, we zijn het ongekend eens.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Overigens heeft de heer Schlössels daarbij gezegd dat als dat gebeurt, als de overheid zou willen afwijken, dat gepaard moet gaan met een uitgebreide overgangsfase, met mitigerend beleid en met allerlei flankerende maatregelen. Dan kan het. Dat is door alles wat hier niet is. Dat even terzijde.
Ik ben geen jurist, maar ik denk dat iedereen, ook de minister, erkent dat het duidelijk is dat er hier wordt teruggekomen op een akkoord. Het zal me een zorg zijn of het nu wel of niet de intentie was om een juridisch houdbaar akkoord te maken, of een langdurig akkoord. Er is een akkoord en dat ga je eenzijdig verbreken. Mijn vraag aan de heer Talsma is: vindt hij het met mij onbegrijpelijk dat de minister geen juridisch advies heeft ingewonnen over die stap? Dat is namelijk nogal wat. Maar de minister zegt het keer op keer, ook in de schriftelijke beantwoording. Ik heb het nu nog één keer gevraagd. Hij gaat straks waarschijnlijk weer zeggen dat hij dat niet heeft gedaan. Wat vindt de heer Talsma daarvan?
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik kies graag mijn eigen woorden. Het woord "onbegrijpelijk" laat ik voor rekening van collega Van Meenen. Ik zou twee andere woorden gebruiken: opmerkelijk en risicovol.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Daar kan ik ook wel mee uit de voeten. Dank u wel.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Akkoord. Dan gaan we naar mevrouw Geerdink. Van de VVD, moet ik erbij zeggen.
Mevrouw
Paulien
Geerdink
VVD
Mevrouw Geerdink (VVD):
Voorzitter. Vandaag behandelen wij de begroting OCW voor het jaar 2025 op 25 maart 2025. De begroting bevat uiteraard een breed palet aan onderwerpen. Onze bijdrage vandaag zoomt in op het hoger beroepsonderwijs, het hbo, en het wetenschappelijk onderwijs, het wo, omdat daar een omvangrijk deel van de bezuinigingen zal neerslaan.
Ik begin mijn bijdrage met te zeggen dat de kwaliteit van genoten onderwijs, van voorschool tot middelbaar of hoger beroepsonderwijs of universitair onderwijs, in hoge mate bepalend is voor de levensloop van leerlingen en studenten die het onderwijs genoten hebben. Zo belangrijk is dus de kwaliteit van het onderwijs. De kwaliteit van ons Nederlandse onderwijs is bepalend voor onze arbeidsproductiviteit, voor onze concurrentiepositie, voor onze economische groei en onze welvaart. Kortom, de kwaliteit van ons onderwijs is bepalend voor onze toekomst. Daarmee is de centrale vraag: hoe behouden of verbeteren we de kwaliteit van het onderwijs in Nederland en meer specifiek voor nu, de kwaliteit van het Nederlandse hbo en wo? Wat verstaan we eigenlijk onder de kwaliteit en kwalitatief goed onderwijs? Staat die kwaliteit van het onderwijs de afgelopen jaren onder druk? Staan we bovenaan de internationale rankings? Krijgen de Nederlandse opleidingen door de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie, de NVAO, uitstekende beoordelingen? Hoe hoog is de studententevredenheid? Hoe staat het met de onderzoekskwaliteit? En tot slot, hoe goed is het arbeidsmarktperspectief van studenten? Want als de kwaliteit van het hbo en het wo de afgelopen jaren afneemt of terugloopt, dan leidt dat bij de VVD-fractie tot enkele observaties en kanttekeningen, die ik nu met u deel. Dat doe ik aan de hand van enkele thema's, te beginnen met de onderwijsuitgaven.
Voor mijn fractie is het de vraag of de kwaliteit van het hbo en het wo wordt verbeterd, als er meer geld naartoe gaat. De totale onderwijsuitgaven zijn immers van 44,3 miljard euro in 2017 gestegen naar 58 miljard euro in 2022. In 2022 is dit 5,6% van het bbp, hetgeen hoger is dan het Europese gemiddelde. Als we kijken wat het hbo en het wo in dezelfde periode gezamenlijk hebben ontvangen, dan zijn de uitgaven van 14,2 miljard euro naar 17,8 miljard euro gestegen. Heeft deze uitgavenstijging van de afgelopen jaren geleid tot een significante verbetering van de kwaliteit? Graag een reflectie van de minister hierop.
Voorzitter. Dan het bekostigingsmodel. Waar we het vandaag over eens kunnen zijn, is dat het huidige bekostigingsmodel verkeerde prikkels kent. Bij de deskundigenbijeenkomst van 18 februari jongstleden werd dat benadrukt door alle aanwezige deskundigen. Het is voor de VVD-fractie dan ook de vraag of de verbetering van de kwaliteit van het hbo en wo lukt door met het bestaande bekostigingsmodel door te gaan: een bekostigingsmodel met prikkels dat concurrentie en verdelingsvraagstukken tussen en binnen universiteiten, tussen en binnen hogescholen en tussen hogescholen en universiteiten tot gevolg heeft. Hoe kijkt de minister hiernaar? Welke alternatieve bekostigingssystematieken zijn er en is de minister bereid daar de komende tijd regie op te pakken door toe te werken naar een andere, betere bekostigingssystematiek?
Voorzitter. Dan de internationale studenten. De instroom van internationale studenten in het Nederlandse hbo en wo heeft de afgelopen jaren een sterke groei doorgemaakt. Sinds 2011 is er bij de bacheloropleidingen een stijging van 144% te zien; dat zijn bijna 55.000 studenten. Bij de masteropleidingen is er sinds 2011 een stijging van 179% te zien; dat zijn circa 25.000 studenten. In het licht van de kwaliteit van het onderwijs roept deze stijging de vraag op in hoeverre deze groei bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs en of de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren is door juist meer of minder internationale studenten in Nederland te laten studeren. Ziet de minister ook dat buitenlandse studenten een belangrijke inkomstenbron voor hogescholen en universiteiten zijn? Kan de minister aantonen dat buitenlandse studenten significant en onderbouwd de kwaliteit van het onderwijs positief beïnvloeden?
Daarnaast heeft de keuze tussen Engels- en Nederlandstalig onderwijs invloed op het onderwijs. Engelstalig onderwijs kan internationale perspectieven geven en kan de kansen verbreden op de arbeidsmarkt. Daartegenover staat dat deze vorm van onderwijs vragen op kan roepen over de toegankelijkheid van het onderwijs voor Nederlandse studenten en, misschien nog belangrijker, de taalbeheersing van Nederlandse studenten. Daarom is mijn vraag aan de minister of het voor de onderwijskwaliteit bevorderlijk is om studies in het Engels te geven, of dat het juist beter is om opleidingen in het Nederlands aan te bieden. Is dit per opleiding te beoordelen of maakt het geen verschil voor de kwaliteit van het hbo en wo? Hoe gaat die toets anderstalig onderwijs hierbij helpen?
Met dalende PISA-scores zijn de reken- en leesvaardigheid onderwerp van gesprek. Dat hebben we vandaag ook gezien. Wij zijn blij dat staatssecretaris Paul van Funderend Onderwijs en Emancipatie zich hard maakt om de reken- en leesvaardigheid te verbeteren door onder andere het wetsvoorstel Herziening wettelijke grondslagen kerndoelen bij de Tweede Kamer in te dienen. Dat wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat het niveau van lezen, schrijven en rekenen omhooggaat. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat wanneer de lees- en schrijfvaardigheid van studenten aan de start van de opleiding op minimaal het vereiste niveau is, dit de kwaliteit van het hbo en wo kan bevorderen?
Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp samenwerkingen op bestuurlijk niveau en zelfregie van onderwijsinstellingen. Mijn fractie is tezamen met een groot aantal fracties hier in de Kamer voorstander van goede samenwerking op bestuurlijk niveau en de juiste mate van zelfregie. We zien dit ook terug bij de Wet internationalisering in balans, de Wib, die nu bij de Tweede Kamer ligt, al staat dat wetsvoorstel vandaag niet centraal. Wij willen stilstaan bij de vraag of de onderwijskwaliteit verbetert wanneer onderwijsinstellingen beter samenwerken op bestuurlijk niveau. Is concurrentie bevorderlijk voor de kwaliteit van het onderwijs? Kan duurzame samenwerking tussen onderwijsinstellingen leiden tot een sterker onderwijsstelsel? Leidt zelfregie tot verbetering van het onderwijs? Of is het onderwijs en de kwaliteit daarvan juist gebaat bij meer centrale regie? Graag een reflectie hierop.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Allereerst: interessant wat u zegt over de kwaliteit van het onderwijs en de bekostigingssystematiek. Daar kom ik graag op een ander moment op terug, maar ik denk dat het een beetje afleidt van de vraag die nu voorligt, namelijk de begroting van 2025. Daarin gaan we dat niet regelen. Maar om daarop terug te komen ... U zegt iets over de juiste mate van zelfregie. Daar zou ik graag een paar zinnen meer over horen. Zelfregie begrijp ik. Ik begrijp ook dat de VVD daarvoor is. Maar wat is de juiste mate? Ik kan daar nog wel een opmerking van mij aan toevoegen. Universiteiten en hogescholen vragen om zelfregie, bijvoorbeeld om internationalisering terug te dringen. Zij zijn daar ook mee bezig. Het aantal internationale studenten daalt al. Is dat wat u bedoelt met "geef ze meer zelfregie"?
Mevrouw
Paulien
Geerdink
VVD
Mevrouw Geerdink (VVD):
Interessante vraag. Dat is inderdaad de vraag die ik neerleg bij de minister: wat is de juiste mate? In principe zijn wij als VVD-fractie erg voor zelfregie. Daar is volgens mij het hele onderwijsstelsel op gebouwd. Maar op het moment dat daar ... En daar komt die bekostigingssystematiek wel om de hoek kijken. Als er prikkels in zitten die maken dat die zelfregie beïnvloed wordt doordat er concurrentie optreedt, dan is de vraag of er überhaupt wel sprake is van zelfregie, of dat die bekostigingssystematiek de zelfregie zodanig beïnvloed dat er misschien eigenlijk wel sprake is van centrale regie of helemaal geen regie.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Op zichzelf begrijp ik dat. U vraagt dus eigenlijk: hoe kijkt de minister daarnaar? Maar wij als VVD ... Nou ja, jullie als VVD, niet ik. Zij als VVD ...
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Wat gebeurt hier allemaal?
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik denk even vanuit jullie. Jullie zijn in principe voorstander van zelfregie, tenzij ...
Mevrouw
Paulien
Geerdink
VVD
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ja, want ik denk namelijk dat zelf nadenken altijd beter is dan dat anderen voor je nadenken.
Dan gaan we verder. We gaan nu naar het onderwerp: de rol van de regio en het bedrijfsleven in het onderwijs. Een goede aansluiting op de arbeidsmarkt is van groot belang. Daar zijn goede en duurzame samenwerkingen voor nodig, waar ik het net ook over had. Maar daar zijn ook basisvaardigheden voor nodig, vaardigheden die ervoor zorgen dat studenten volwaardig mee kunnen doen en zichzelf kunnen ontwikkelen, maar bovenal dat ze voorbereid zijn op de alsmaar veranderende maatschappij en arbeidsmarkt. Daarvoor worden al goede stappen gezet, want in de praktijk leert een student het meest. Geldt dit ook of vooral voor de regio? Ik vraag aan de minister: is het bevorderlijk voor de onderwijskwaliteit om onderwijs te geven in de regio waar het werkveld, de expertise, de bedrijven en de werkgelegenheid zich bevinden?
Deze ondernemers in het bedrijfsleven spelen voor een groot deel van de studenten een grote rol om de vaardigheden die in de studentenbanken zijn opgedaan in de praktijk tot uiting te kunnen brengen. Daar kunnen we trots op zijn. Kijk naar chipsfabrieken, zoals ASML, waar studenten van technische studies de mogelijkheid hebben om stage te lopen. Denk ook aan advocatenkantoren, waar studenten met een juridische achtergrond stage kunnen lopen. Ook bij de hogere hotelschool is een stage bij een hotel een succesvol onderdeel van het curriculum. Mijn vraag aan de minister is of het bedrijfsleven niet een grotere rol zou moeten spelen in de uitvoering van het hbo en wo. Ziet de minister dat net als de VVD-fractie als een win-winsituatie, doordat er enerzijds geleerd wordt in de praktijk en doordat vacatures anderzijds beter ingevuld kunnen worden?
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Het is begrijpelijk dat de VVD hiermee komt. Ze profileert zich als de partij van ondernemers en van mensen die de wereld verder willen helpen, en maakt dat voor een deel ook waar. Daar hebben ze de werknemers voor nodig. Maar wat wil het geval? Juist de ondernemers in de regio zeggen dat deze bezuinigingen er rechtstreeks toe leiden dat zij niet meer in staat zullen zijn om te voldoen aan de vraag naar geschoold personeel, naar vakmensen et cetera et cetera. We zien dat de Brainport zijn groeiambities moet stoppen. De TU Eindhoven gaat niet meer groeien. De Brainport is de economische motor van de innovatie in Nederland. Dat zijn allemaal zaken die de VVD heel graag wil, maar die ze tegelijkertijd door deze bezuinigingen verhindert. Waarom steunt de VVD deze bezuinigingen als die deze effecten hebben? Luistert de VVD wel naar de ondernemers?
Mevrouw
Paulien
Geerdink
VVD
Mevrouw Geerdink (VVD):
Wij delen de wens om de innovatie in Nederland te bevorderen en te ondersteunen. Tweederdedeel van de R&D-uitgaven komt op dit moment van het bedrijfsleven. De keuze van het kabinet is om de innovatie met name te bevorderen door het verhogen van het budget voor de Wbso en door de Innovatiebox in de lucht te houden. Tenminste, dat is hoe ik het zie, maar misschien moeten we het kabinet daar zo meteen op bevragen. Zo zijn er nog een aantal andere onderdelen die maken dat het bedrijfsleven nog meer R&D-uitgaven kan doen, waardoor het wellicht minder afhankelijk is van de R&D-uitgaven die via het onderwijsveld lopen. Dat is een keuze. Ik denk niet dat het een slechter is dan het ander, maar dit is volgens mij wat achter de keuze zit die nu gemaakt is. Daar kunnen wij prima achter staan.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar het probleem is dat het zo niet werkt. Als de overheid minder doet aan innovatie en gaat bezuinigen op wetenschappers, dan kun je niet zeggen dat het bedrijfsleven dat wel oppakt. Het Rathenau Instituut heeft al jaren geleden in een rapport laten zien dat in landen waar bedrijven veel investeren de overheid dat ook altijd doet. Dat is nu precies wat onze overheid niet doet en dat in een tijd waarin het rapport van Draghi is uitgekomen, waarin staat dat overheden in Europa juist moeten gaan investeren in innovatie en onderzoek. Dat gaan we met z'n allen doen, maar niet in Nederland. We willen ons toch onderscheiden en we willen toch vooroplopen? Zo gaan we naar achteren.
Mevrouw
Paulien
Geerdink
VVD
Mevrouw Geerdink (VVD):
De heer Van Meenen legt mij nu woorden in de mond. Ik ben absoluut niet van mening dat er via de overheid en instellingen minder in innovatie moet worden geïnvesteerd. Ik denk dat dat allebei moet gebeuren. Door de bezuiniging is het nu minder meer. Ik verwacht nog steeds dat de innovatie zal bloeien op onze goede universiteiten en hogescholen in Nederland. Er is alleen sprake van een accentverlegging. Zo zie ik het.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Was dat maar waar! De innovatie zal niet bloeien maar bloeden, want dit zijn forse investeringen. Het gaat over heel veel geld, over 5 miljard voor de komende tien jaar. Dat is vastgelegd in het bestuursakkoord. De heer Talsma had het over 500 miljoen per jaar. Dat staat hier op het spel. Dat is enorm. De gevolgen zijn enorm. Dat horen we nu ook al van de instellingen. Het is echt een illusie om te denken dat dat vanzelf wel goed blijft gaan. Het is toch ook rechtstreeks tegengesteld aan de vraag die bijvoorbeeld vanuit het rapport-Draghi en vanuit de Economic Boards van Zuid-Holland, Noord-Holland en Utrecht komt? Die mensen roepen allemaal: doe dit alsjeblieft niet. Dat geldt ook voor de 25 CEO's van de meest toonaangevende bedrijven in Nederland en VNO-NCW. Allemaal zeggen ze: doe dit niet. En wat zegt de VVD? "We horen jullie, maar we doen het wel."
Mevrouw
Paulien
Geerdink
VVD
Mevrouw Geerdink (VVD):
Wij zeggen inderdaad "wij horen u". Dat zeggen we altijd. We hebben het ook echt goed gehoord. Maar wij zeggen dus dat er een andere methode is om hetzelfde te bereiken. U weet dat wij daarin volledig het beleid steunen dat door de regering is ingesteld, namelijk het bevorderen van R&D en innovatie via het bedrijfsleven …
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Via het Groeifonds, dat er niet meer is.
Mevrouw
Paulien
Geerdink
VVD
Mevrouw Geerdink (VVD):
Daar zijn dus andere methodes voor. Dat wil niet zeggen dat het altijd vanuit de onderwijskant moet gebeuren. Daarin verschillen wij van mening.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Ja, blijkbaar.
Mevrouw
Paulien
Geerdink
VVD
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dan ga ik weer verder.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Het staartje.
Mevrouw
Paulien
Geerdink
VVD
Mevrouw Geerdink (VVD):
Het laatste onderwerp dat ik vandaag naar voren wil brengen, is het plan van de minister om Amerikaanse wetenschappers naar Nederland te halen. Gezien de begrotingsbehandeling en de Wib, die in de Tweede Kamer voorligt, had mijn fractie dit plan niet voorzien. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe ziet de minister dit plan om internationale wetenschappers naar Nederland te halen in het licht van de door de Wib gewenste balans, waarin er gestreefd wordt naar het versterken en het behouden van het Nederlands als onderwijs- en onderzoekstaal? Heeft dit plan effect op de kwaliteit van het onderwijs? Hoe rijmt de minister dit plan met de versobering van de 30%-regeling? Dat is weer zo'n onderwerp waarbij we ons innovatief vermogen in Nederland willen versterken. Wordt het niet tijd om die 30%-regeling te verhogen? Ik wil graag een reflectie daarop.
Dit brengt mij tot een afsluiting. De bezuinigingen die de regering nu oplegt aan onderwijsinstellingen in het hoger en wetenschappelijk onderwijs, naast de aanstaande Wib, in een tijd van dalende studentenaantallen van zowel Nederlandse als buitenlandse studenten, hebben het effect van een wake-upcall. Dat is een goed Nederlands woord. Ik heb het opgezocht. Het betekent "wekker", maar dat terzijde. Er moet in structurele zin een verandering ingezet worden waarbij de kwaliteit van het onderwijs behouden en nog liever verbeterd moet worden. Dat vergt een duidelijke koers, lenigheid, samenwerking en slim organiseren. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de kwaliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs aanzienlijk verbeterd worden en de studenten beter voorbereid worden voor de arbeidsmarkt wanneer de basis op orde is. We denken dat dat vervolgens een groot rendement oplevert voor onze samenleving. Daarom stel ik graag, via de voorzitter, de volgende vragen aan de minister van OCW. Hoe gaat hij gegeven de bezuinigingen deze structurele verandering samen met alle onderwijsinstellingen realiseren? Wat is daar volgens de regering concreet voor nodig, zowel vanuit het onderwijsveld en het bedrijfsleven als de rijksoverheid? We kijken uit naar de beantwoording van de minister.
De heer
Robert (Samuel)
Croll
BBB
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geerdink. Ik kijk even rond. Wenst een van de leden nog het woord te voeren? Nee? Akkoord. Dan schors ik de vergadering tot … Volgens mijn lijstje moet de schorsing tot 16.15 uur zijn. Dat moet wel lukken, hè? Om 16.15 uur hervatten we het feestje hier.
De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.18 uur geschorst.
Voorzitter: Bruijn
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Thans komen we bij het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Veel dank voor alle inbreng van uw senatoren in dit huis van de democratie. Dank ook voor ieders betrokkenheid bij de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben al gemerkt dat het een begroting is die veel mensen bezighoudt. We hebben protesterende studenten en stakende docenten gezien. We hebben wetenschappers gezien en gehoord. Ook in gesprekken die ik voer met het onderwijs- en onderzoeksveld hoor ik veel zorgen over de bezuinigingen die ik in de begroting heb staan. Ik wist waar ik aan begon toen ik ja zei tegen deze job en dat je met zo'n begroting misschien niet de allerpopulairste minister van OCW aller tijden zult worden, maar we maken als kabinet scherpe keuzes. We kiezen er in deze volatiele geopolitieke tijd voor om extra te investeren in bijvoorbeeld defensie. We kiezen voor de portemonnee van de mensen thuis. Daarom wordt op sommige plekken bezuinigd om de overheidsfinanciën gezond te houden. De Tweede Kamer heeft de bezuinigingen zoals ze oorspronkelijk in de OCW-begroting stonden, voor een deel verlicht. In de begroting staat jaarlijks nog steeds 12,4 miljard om aan hoger onderwijs en wetenschap te besteden. Het is aan ons samen om binnen de financiële kaders te zorgen dat onderwijs, onderzoek en innovatie, waar ons land op drijft, sterk blijven. Ik heb daar vertrouwen in: deze bezuinigingen zijn te dragen, zeg ik u.
Een veel grotere uitdaging is namelijk de krimp in het aantal studenten die we de komende jaren als gevolg van de demografische ontwikkeling nog veel meer gaan zien. Dit betekent dat we echt aan de bak moeten om het onderwijsaanbod op peil te houden, ook in de regio. Dat is nodig om te voorkomen dat cruciaal onderwijs verdwijnt. Dat is ook nodig voor de arbeidsmarkt, die staat te springen om opgeleid talent op mbo-, hbo- en wo-niveau. Samen met de onderwijsinstellingen werk ik hieraan, zodat iedere student, in elke regio van Nederland, ook in de toekomst zo wordt opgeleid dat deze een waardevolle bijdrage kan leveren aan de economie en de samenleving. Met deze begroting kunnen we wat mij betreft samen verder om ons onderwijs en onderzoek ook vorm te geven voor de komende jaren. Dat is cruciaal voor ons land.
Voorzitter. Ik heb geprobeerd de veelheid aan vragen te bundelen in een aantal blokjes. Ik heb als eerste een blokje rechtmatigheid, als tweede alles rondom de bezuinigingen, ten derde een blokje internationalisering en ten vierde een blokje overig. Ik wil u melden dat het blokje overig niet een kleine rest is, maar dat het ook nog een serieuze stapel antwoorden is. Maar ik kon het niet anders bundelen dan onder het blokje overig.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Ik dacht dat ik de minister hoorde zeggen dat de begroting '25 uit 12 komma nog wat miljard bestond voor het hoger onderwijs. Ik heb hier de korte informatie van het departement en ik kom uit op ruim 19 miljard. Ik vroeg me even af waar ik verkeerd zit met de telling. Voor het wetenschappelijk onderwijs 7 miljard, studiefinanciering 6,6 miljard, hoger beroepsonderwijs 4,49 miljard en onderzoek- en wetenschapsbeleid 1,7 miljard; dan kom ik op ruim 19 miljard.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dat klopt, dat is inclusief de stufi, de studiefinanciering. Die heb ik niet meegerekend. Ik heb puur de begrotingsartikelen hoger onderwijs, dus hbo, wo en wetenschap, gerekend.
Voorzitter. Om te beginnen met de rechtmatigheid, waar uw senatoren veel over hebben gepraat. Dat is duidelijk een aangelegen punt voor uw Kamer. Bezuinigingen kunnen een legitieme reden zijn om af te wijken van afspraken over subsidie of bekostiging. Dat geldt ook voor de afspraken die zijn gemaakt in het Bestuursakkoord 2022 hoger onderwijs en wetenschap. Ik besef dat met de bestuurlijke afspraken door het vorige kabinet wel een bepaalde mate van vertrouwen gewekt is bij de universiteiten en hogescholen. Ik besef dat heel goed en ik besef ook dat ik al vaak heb gezegd dat de bezuinigingen pijnlijk zijn. Ik ga dat vandaag niet nog een keer doen. Maar wat wel ten diepste pijnlijk is, is geschaad vertrouwen.
Om dat vertrouwen recht te doen heb ik daarom voor de afbouw aansluiting gezocht bij de bepalingen uit de Algemene wet bestuursrecht die in het algemeen gelden bij beëindiging van subsidies en bekostiging. Voor de stopzetting van de middelen is rekening gehouden met een redelijke termijn, om de instellingen de gelegenheid te bieden zich voor te bereiden. De kortste termijn betreft de starters- en stimuleringsbeurzen. Daar is een termijn van drie maanden in acht genomen. Dat is medio september bekend geworden, met Prinsjesdag, en die vervielen al per 1 januari jongstleden.
Ik heb ervoor gekozen, in tegenstelling tot het hoofdlijnenakkoord, om de starters- en stimuleringsbeurzen te schrappen om daarvoor de sectorplannen te kunnen behouden. De sectorplannen betreffen middelen waar onder andere onderzoekers vaste aanstellingen voor hebben gekregen. Voor mij had het de allerhoogste prioriteit, toen ik aantrad, om die sectorplannen te kunnen behouden, en dat is gelukt, maar daarvoor moest ik de starters- en stimuleringsbeurzen schrappen. Maar de starters- en stimuleringsbeurzen betreffen nieuwe beurzen, waarvoor nog geen personeel is aangenomen.
Tegelijkertijd kan het zijn dat sommige universiteiten of hogescholen al verwachtingen hebben gewekt naar hun personeel, omdat ze dachten dat die starters- en stimuleringsbeurzen er zouden zijn, of wellicht omdat ze vooruitliepen op nog te ontvangen middelen per 2025. Daarom heb ik ervoor gekozen dat universiteiten die toch schade lijden, tot en met 2031 jaarlijks een budget van 78 miljoen ontvangen voor óf het verlagen van de werkdruk, zoals oorspronkelijk de bedoeling was, óf voor het wegnemen van de gevolgen van het wegvallen van de middelen voor de beurzen. Daarmee is er naar mijn mening voldoende ruimte om eventuele verwachtingen die intern bij instellingen gewekt zijn, toch te kunnen waarmaken.
Verder vind ik het zeer belangrijk dat ik veelvuldig in gesprek blijf met betrokken partijen. Ik wil ook kijken waar we zo veel mogelijk van de afspraken wel kunnen doorzetten, bijvoorbeeld over het verminderen van de administratieve lasten. Die wil ik verlichten, zoals ik ook al aangaf in mijn beleidsbrief.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoorde dat de minister begon met te zeggen dat bezuinigingen een grondslag kunnen vormen om een afspraak niet na te komen. Ik weet niet of de minister dat nog verder gaat uitwerken, maar als hij dat niet gaat uitwerken, zou ik heel graag van de minister willen weten op welke rechtspraak hij dan doelt. Ik heb de heer Talsma al een eeuwenoud arrest horen noemen van de Hoge Raad, het Bourbonarrest. Hierin staat uitdrukkelijk dat zelfs het ontbreken van een begroting nooit een grondslag kan zijn voor een overheid om zich van een overeenkomst los te maken. Dus zou de minister mij kunnen vertellen op grond van welke rechtspraak een overheid die een duidelijke afspraak heeft gemaakt met een burgerpartij, af kan wijken van die afspraak, enkel omdat zij het beleid wil wijzigen? Dat is eigenlijk een vraag die ons allemaal bezighoudt.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik ben geen jurist en ik zal ook niet zoals de heer Talsma er bepaalde arresten bij kunnen halen. Tegelijkertijd weten we — dat is ook usance in ons land — dat bij ieder regeerakkoord sommige ministeries in de plus zullen staan en andere ministeries in de min zullen staan, ongeacht de mogelijk achterliggende afspraken. De bestuursakkoorden kunnen gewijzigd worden op legitieme wijze. Daar kan van afgeweken worden op grond van bezuinigingen in regeerakkoorden. Daar sta ik ook voor. Tegelijkertijd is het nodig om ervoor te zorgen dat dit op een nette en een behoorlijke manier kan gebeuren. Daarom ben ik en blijf ik ook in gesprek met de instellingen. Het is ook zo dat de bezuinigingen de komende jaren langzaam ingroeien. Bovendien is het zo dat de middelen waar dat bestuursakkoord over ging, voor een belangrijk deel nog steeds overeind staan. Het is niet zo dat er opeens minder is dan voor de bestuursafspraken. Een groot deel van de extra middelen is overeind gebleven. In die zin kunnen we ook vasthouden aan het bestuursakkoord. Tegelijkertijd is er wel vertrouwen geschaad. Dat heb ik ook aangegeven. Dat is pijnlijk. Daarom is het belangrijk dat we goed met elkaar in gesprek blijven om te kijken op welke manier we wel met elkaar voortgang kunnen krijgen op de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor de minister nu zeggen dat het erop neerkomt dat die overeenkomsten nog steeds worden nagekomen. Dat kan toch niet waar zijn? Het is toch duidelijk, ook uit de beantwoording van de schriftelijke vragen, dat de minister erkent dat hij afwijkt van datgene wat is afgesproken? Ik vraag aan de minister uit welke rechtspraak volgt dat dat kan, maar misschien moet hij dat in de tweede termijn naar voren brengen, als hij wel zijn juristen heeft geraadpleegd. Ik ken die rechtspraak niet. Ik ken wel rechtspraak waarbij de rechter zelfs, als bleek dat er helemaal geen begroting was maar er wel afspraken waren gemaakt, gewoon zei: u zult toch gewoon uw afspraken moeten nakomen. Als we daar geen duidelijkheid over krijgen … De heer Rietkerk heeft er ook vragen over gesteld. Hoe risicovol is het dan dat je dit pad opgaat? Voor het beoordelen van het risico zal er toch een juridische analyse op het departement moeten zijn, al dan niet met externe deskundigheid, namelijk of datgene wat de minister nu zegt, juridisch waar te maken is? Ik heb in de schriftelijke stukken nog geen stuk gezien waar dat uit blijkt en ik heb hem daar nu in de beantwoording ook niet over gehoord. Is de minister bereid om dat stuk nog te geven of daar in ieder geval duidelijkheid over te geven?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik heb geen stuk om te overhandigen, maar de geachte senator kan natuurlijk begrijpen dat ik dit niet doe zonder mijn eigen juristen te raadplegen. Die heb ik natuurlijk geraadpleegd. Die zeggen mij dat dit kan, mits we de redelijke termijn hanteren die volgens de Awb in acht dient te worden genomen. Die is bovendien afhankelijk van het aantal achtereenvolgende jaren dat een subsidie is toegekend voor de activiteiten. Het belangrijkste in het oog springende punt zijn de startersbeurzen die per 1 januari jongstleden zijn gekort. De middelen voor die starters- en stimuleringsbeurzen zijn korter dan drie jaar verstrekt, namelijk van medio 2022 tot eind 2024. We hebben deze norm toegepast op de stopzetting van de starters- en de stimuleringsbeurzen. Daar is de termijn van drie maanden in acht genomen. Daarnaast heb ik gesproken over de zeven keer 78 miljoen. Die overblijvende middelen kunnen gebruikt worden daar waar toch verwachtingen zijn gewekt binnen de instellingen. Daarmee is het voor mij voldoende duidelijk dat we hier op een redelijke manier omgaan met de gemaakte afspraken. Rest mij te zeggen dat de gemaakte afspraken inderdaad niet meer bestaan. Dat bestuursakkoord in zijn oorspronkelijke vorm is er niet meer.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
De juristen zeggen dat. Ik heb nog steeds niet gehoord waar die juristen dat op baseren. Dat is een. Twee: het verhaal over de termijn is een analoge toepassing van de Algemene wet bestuursrecht, voor zover die betrekking heeft op subsidieverhoudingen, maar niet op subsidieovereenkomsten. Het gaat over eenzijdige subsidiebeschikkingen. Dat klopt dus ook nog niet. Mag ik uit het antwoord van de minister afleiden dat er geen enkel risico is? De heer Rietkerk vroeg hoe risicovol het is dat u doorgaat met wat in strijd is met de afspraken. Hoor ik de minister nou zeggen dat hij dit op zijn departement heeft nagevraagd bij zijn juristen en dat hij geen arrest kent, net zomin als zijn juristen, maar dat ze zeggen dat het allemaal in orde is en er geen enkel risico is? Dat is mijn vraag.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, minister.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik heb hier inderdaad mijn juristen uitgebreid over gesproken. Die hebben mij erop gewezen dat ik hier op een redelijke manier mee moet omgaan, zoals dat de bedoeling is in het bestuursrecht. Ik heb al verwezen naar die extra middelen. Als universiteiten succesvol bezwaar zouden maken tegen de verlaging van de rijksbijdrage, dan is de overheid verplicht om de rijksbijdrage te betalen. Dan zal de begroting hierop aangepast moeten worden. Over de hoogte van de OCW-begroting zijn natuurlijk afspraken gemaakt in het kabinet en daar ben ik aan gebonden. We praten over risico. Bij een succesvol bezwaar zal ik de hogere uitgaven moeten compenseren met een alternatieve bezuiniging op dezelfde begroting van OCW. Het risico is dat ik binnen m'n eigen begroting ergens anders geld vandaan zal moeten halen.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Er stonden inderdaad bezuinigingen in het hoofdlijnenakkoord. De minister zegt dat hij daaraan gebonden is, maar daar was hij helemaal niet aan gebonden. Daar heeft hij zichzelf aan verbonden, blijkbaar zonder enige eis. Drie weken daarvoor schreef hij nog een ronkende brief aan de toenmalige formateurs, het formatieteam, waarin stond dat er geïnvesteerd moest worden in wetenschap. Er moest van alles. Toen hij gevraagd werd om minister te worden, had hij kunnen zeggen: dat wil ik wel doen, maar onder de voorwaarde dat die bezuinigingen van tafel gaan. Het is een keuze om hier verantwoordelijk voor te worden, zeg ik u. Het is geen natuurverschijnsel dat u is overkomen. Ik kan nog veel meer zeggen over de juiste man op de juiste plaats. Dat laat ik nu maar even gaan. Waar het mij om gaat is het volgende. Ik ben ook geen jurist. U bent een bèta, ik ben een bèta. We kunnen best wel wat, maar niet heel veel. In die hoek gaat het dan nog wel. Maar als ik een overeenkomst met iemand sluit — ik ben geen jurist — weet u wat ik dan doe? Dan vraag ik aan een jurist die er verstand van heeft of ik dat kan doen en, zo ja, onder welke voorwaarden ik dat kan doen. Dat hebben wij als Eerste Kamer ook gedaan. We hebben dat aan de heer Schlössels gevraagd. En weet u wat hij zei? "Nou, dit heeft wel heel sterk de geur van onrechtmatigheid, ook door de manier waarop het gedaan is." Er zou flankerend beleid moeten zijn, er zou overgangsrecht moeten zijn, er zou alles moeten zijn …
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Meenen?
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag is de volgende. Blijkbaar heeft de minister het niet aan de heer Schlössels gevraagd, maar aan de juristen op zijn departement. Ik zou graag beschikken over de adviezen die zijn juristen hem gegeven hebben op dit vlak. En ik denk dat iedereen hier dat wil. Ik ben heel benieuwd wat daarin staat.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Zoals ik al zei: bezuinigingen kunnen een legitieme reden zijn om de afspraken te herzien. Zoals ik het zie, staat dat ook in de brief van de heer Schlössels. Er staan meerdere dingen in en dit is een zin die er ook in staat. Maar, zo zegt de heer Schlössels daarbij, de gevolgen mogen dan niet onevenredig zijn. Daarvoor is een termijn nodig, zoals in de Algemene wet bestuursrecht wordt gesteld. We moeten dat mitigeren en dat is precies wat we doen.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Nou, ik denk dat …
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De heer Van Meenen krijgt het woord.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Pardon, meneer de voorzitter.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik wil u graag het woord geven. Gaat uw gang.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Dat komt goed uit. It takes two to tango. De minister kan zeggen dat hij het allemaal prima vindt zo, dat het mitigerend is en heel zacht en dat hij allerlei maatregelen neemt, maar iets in mij zegt dat de wederpartij, de andere partij die dat afgesproken heeft, dat niet zo ervaart. Ik heb op talloze demonstraties gestaan. Ik zie nog elke dag oproepen door het hele land, en niet alleen van studenten maar ook van medewerkers, hoogleraren en wetenschappers en ook van het bedrijfsleven. Iedereen zegt: doe dit alsjeblieft niet; we waren op de goede weg, we waren aan het investeren. Daar hebben we nota bene zelf de aanzet voor gegeven in de formatie van 2017. En nu wordt dat hele financiële kleed er onverhoeds onder vandaan getrokken. Dat vind ik nogal wat. Als je twee partijen hebt, kun je niet eenzijdig beslissen dat iets wel meevalt. Mijn vraag blijft, want de minister heeft daar nog niet op geantwoord: ik wil die adviezen van zijn juristen zien.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik herinner mij niet de schriftelijke stukken gezien te hebben, maar ik zal via de microfoon aan mijn ambtenaren in de kamer hierachter vragen of er een schriftelijk advies is. Dan krijgt u dat natuurlijk terstond.
De heer Van Meenen vroeg hoe ik voor een redelijke manier sta om deze bezuinigingen door te voeren. Ik koos er zelf voor, zo zei hij in zijn eerdere stelling. Ik heb een aantal dingen doorgevoerd die maken dat ik van mening ben dat deze bezuinigingen niet onevenredig zijn. De eerste is dat ik de korting op de sectorplannen heb teruggedraaid en daar de startersbeurzen voor in de plaats heb gezet. Ik heb er ook voor gezorgd dat, wanneer er minder internationale studenten komen als gevolg van de Wet internationalisering in balans, dat niet leidt tot een dubbele bezuiniging vanwege een verminderd aantal studenten dat er dreigde te komen. De Wet internationalisering in balans ga ik zo inrichten dat krimpregio's in stand blijven en gericht worden op arbeidsmarkttekorten. Ik zei al eerder dat een belangrijk deel van de tijdelijke extra middelen die het vorige kabinet heeft toegekend, nog steeds overeind staat. Dat bij elkaar maakt dat ik van mening ben dat de gevolgen niet onevenredig zijn en dat de bezuinigingen een legitieme reden zijn, zoals ook de expert, de heer Schlössels, in zijn advies aan uw Kamer heeft gemeld.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Hier kunnen we heel lang over praten, maar ik constateer dat deze minister bij het kruisje heeft getekend voor deze bezuinigingen. Door de oppositie, voor een deel hier aanwezig, heeft er op de portefeuille van met name de staatssecretaris een verbetering plaatsgevonden, maar juist niet op de portefeuille van de minister, ook omdat hij geen vinger heeft uitgestoken bij die hele onderhandelingen, en daarna ook niet. Het is allemaal afwachten. Geen juridisch advies vragen, niets doen. De hele tijd maar vertellen dat je het ook pijnlijk vindt. Het is gewoon verschrikkelijk. Ik vind het echt heel erg, temeer omdat we een gezamenlijk verleden hebben dat juist de andere kant op bewoog, dat juist ging voor al die investeringen en voor de wetenschap. Daarom kan ik dit balletje-balletjespel bijna niet verdragen. Wat is erger of minder erg: als de zittende wetenschappers getroffen worden of de toekomstige generatie wetenschappers? Zeg het maar. Ik vind het geen verzachtend beleid. Verzachtend beleid is dat je optreedt en zegt: ik heb mijn hele leven in die wetenschap gewerkt, zoals deze minister heeft gedaan, en ik sla nu in de ministerraad met de vuist op tafel, want ik sta erop dat het nu klaar is. Dat hoor ik allemaal niet. Lang verhaal kort: ik wil die adviezen horen over waarom dit rechtmatig is. Dat moeten echt hele goede adviezen zijn om mij, zelfs als niet-jurist, te overtuigen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Daar heeft de minister al een toezegging over gedaan. Dan nu de heer Van Apeldoorn namens de SP.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik sluit me aan bij het verzoek van collega Van Meenen. Fijn dat de minister navraag gaat doen bij zijn ambtenaren of die adviezen er zijn. Het verbaast me eerlijk gezegd dat de minister dat niet weet, maar dat moet kennelijk nagevraagd worden. Ik zou die adviezen dan ook graag willen ontvangen voor aanvang van de tweede termijn. Als die schriftelijke adviezen er niet blijken te zijn, dan zou ik graag willen horen wat de minister op basis van zijn mondelinge adviezen kan zeggen over wat zijn argumenten zijn om te denken dat er geen sprake is van een gebrek aan rechtmatigheid. Dit is wat mij betreft namelijk echt een probleem voor de Eerste Kamer. Wij moeten toetsen op rechtmatigheid. Er zijn verschillende fracties hier die stellen dat er ernstige twijfels zijn over de rechtmatigheid van deze bezuiniging, vooral als het gaat over het eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord. We hebben daar onder anderen professor Schlössels over gehoord ...
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn, ik denk dat uw vraag helder is. Zullen we het antwoord afwachten?
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mag ik nog wel even mijn zin afmaken, voorzitter?
Het enige wat de minister daarover zegt, is: "Voor zover ik weet, op basis van wat ik van juristen heb gehoord, is er geen sprake van onrechtmatigheid." Dat is echt onvoldoende.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De reden dat ik heb gezegd dat ik geen stuk heb, is dat ik op 2 juli ben aangetreden, op het moment dat deze bezuinigingen al besloten waren in het hoofdlijnenakkoord door de onderhandelende partijen. Wat daarvoor is gedeeld, is mij onbekend en dat was onderdeel van dat proces. Ik heb na 2 juli geen stuk gezien waarbij ik verder ben geadviseerd. Er is natuurlijk wel jurisprudentie van de Raad van State, van de Afdeling bestuursrechtspraak, waarin we terugleiden dat er een redelijke termijn moet worden voorzien. Een redelijke termijn kan dan worden gezien als een termijn waarin de gevolgen van de stopzetting opgevangen kunnen worden. Ik ben van mening dat de maatregelen die we nu nemen voldoende ruimte bieden om de gevolgen op te vangen. Dus op grond van de Algemene wet bestuursrecht, die bezuinigingen als grond biedt om af te wijken van bestuursakkoorden, is het voor mij voldoende duidelijk dat wat er nu gebeurt voldoende rechtmatig is. Daarmee denk ik dat ik een duidelijke verdediging heb neergelegd, ook voor uw Kamer.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Een feit is wel dat verschillende deskundigen daar anders over denken. Professor Schlössels heeft ook de parallel getrokken met de zaak van VluchtelingenWerk, waarbij de subsidie is stopgezet en dat succesvol is aangevochten bij de rechter. Hij zag grote parallellen. Dus ik vraag me af of de juristen van de minister ook daarnaar gekeken hebben, vanuit dat perspectief. Is ook de landsadvocaat om advies gevraagd? Kan de minister daar een antwoord op geven, of het nagaan als hij dat niet weet?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ook daar geldt dat vanaf het moment dat ik het proces heb meegemaakt en ben bezig geweest met het op een goede manier invullen van deze bezuinigingen, er geen contact is geweest met de landsadvocaat.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is dan helder. Mijn fractie zou dan willen weten, voor de helderheid, wat daarvoor is gebeurd, ook als het gaat om het vragen van advies aan de landsadvocaat of andere juridische adviezen die op papier zijn gezet. Daar zouden wij graag volstrekte helderheid over krijgen.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dat wordt voor mij ingewikkeld, want dat gaat over het formatieproces en daar kan ik geen informatie over delen.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
De minister opende met een hele simpele, compacte stelling, namelijk: het is legitiem om bij bezuinigingen af te wijken van de gemaakte afspraken. Mijn vraag aan de minister is ook heel simpel en compact. Waar staat dat?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dat staat onder andere in de brief van de heer Schlössels die ook uw Kamer heeft geadviseerd. Dat is een van de zinnen die hij duidelijk opschrijft.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
De portee van mijn vraag is natuurlijk waar dat staat in het bestuursakkoord. Ik heb het er een- en andermaal op nagelezen. Ik lees het daarin niet en ik nodig de minister graag uit om daar in tweede termijn op terug te komen. Volgens mij staat het er namelijk niet. Dat brengt mij op mijn tweede vraag, die gaat over een citaat uit de schriftelijke beantwoording: "De vraag in hoeverre er met de afspraken in het bestuursakkoord gerechtvaardigd vertrouwen en bijbehorende verwachtingen zijn gewekt, is op voorhand niet eenduidig te beantwoorden. Het hangt af van de inhoud van de afspraken en wat partijen bij het sluiten van het akkoord voor ogen heeft gestaan". Aangenomen dat de minister nog altijd achter deze beantwoording staat, stel ik hem de volgende vraag. Zijn wij het erover eens dat dit betekent dat voor de uitleg van die wederzijdse verwachtingen en verplichtingen ook de visie van de wederpartij relevant is?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het is belangrijk dat beide partijen goed in gesprek blijven, want er is inderdaad flink wat veranderd als gevolg van het hoofdlijnenakkoord en de bezuinigingen. Het is overigens niet de eerste keer dat dit gebeurt. Tijdens de bezuinigingsronde in 2014-2015 gebeurde hetzelfde. Toen is er een vergelijkbare bezuinigingsronde geweest. In het bestuursakkoord staat inderdaad niet wat er gebeurt als een van de partijen zich niet aan het akkoord houdt. Daarom is het belangrijk dat we in gesprek blijven met de instellingen om te kijken welke consequenties dit heeft. Ik ben erg blij dat ik in gesprek ben met de instellingen om te kijken hoe het nu verder gaat. Want als je samen optrekt, kom je het verst.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Talsma.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Die vreugde is niet helemaal wederzijds, als ik me goed heb laten informeren. Daar kom ik straks in tweede termijn op terug. Tot slot voor dit moment, voorzitter. Ik hoorde de minister zeggen dat het bestuursakkoord als zodanig eigenlijk niet meer bestaat. Ik meen dat ik hem zo goed heb beluisterd. Tegelijkertijd lees ik in de recente beleidsbrief, die de minister aan deze Kamer stuurde, dat hij ervan uitgaat dat de instellingen zich aan de gemaakte afspraken blijven houden. Hoe moet ik dat nu toch met elkaar rijmen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ten eerste. Uit de context van het bestuursakkoord blijkt dat niet bedoeld is dat het juridisch verplichtend is gemaakt. Het is echter juist belangrijk dat we in de context van de veranderde omstandigheden heel goed in gesprek blijven, ook om van de instellingen te horen wat het betekent dat de afspraken wijzigen. Ik kan me goed voorstellen dat er ook aan de andere kant van de tafel duidelijk wordt gemaakt welke consequenties dit heeft. Dat gesprek moet goed worden gevoerd, vooral ook omdat de echte zorg verder in de toekomst zit. Voorbij deze bezuinigingen staat ons namelijk een grote demografische krimp te wachten. Het ministerie en ik staan, samen met de instellingen, voor de grote opgave om het onderwijs in alle regio's in Nederland op poten houden, doelmatig en doeltreffend, terwijl er steeds minder kinderen worden geboren. Binnen het huidige bekostigingsmodel is dat echt de grote opgave. Er komt een klap aan die groter is dan de bezuinigingen van dit kabinet. Daar moeten we vooral met elkaar over praten, om ervoor te zorgen dat het onderwijs ook over vijf tot tien jaar nog kwalitatief op orde is in alle regio's van het land en dat jonge mensen in alle regio's van het land een opleiding kunnen kiezen die bij hen past. Dat is de grote opgave en daar wil ik met de instellingen over praten. Daar is een wijziging van het financieringsstelsel voor nodig. Dat is een hele grote opgave. Die doe ik liever in gouden tijden. Het is nu geen gouden tijd, maar misschien wel een zilveren tijd. We hadden hier tien jaar geleden al over moeten praten. We kunnen geen dag wachten met het echt kijken naar de toekomst wanneer de grote demografische krimp eraan komt. Daarom is het zo belangrijk dat we met elkaar in gesprek blijven over de afspraken die we met elkaar maken.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
In de eerste plaats excuus dat ik het begin van uw beantwoording in eerste termijn heb moeten missen. Dat was doordat er om 16.00 uur een belangrijke vergadering van Sociale Zaken en Financiën was. Daar konden we allemaal bij zijn, voor zover nodig. De minister citeerde kort uit mijn bijdrage van vanochtend, toen ik er wel bij zat. Ik ben blij dat hij dat deed. Niet omdat ik het zei, maar de kanttekening die ik maakte, was de volgende. Professor Schlössels is een autoriteit. Die heb je op alle gebieden, zoals op fiscaal gebied, pensioengebied; dat weten we allemaal. Sinds wanneer is een opvatting van een deskundige zo maatgevend dat de minister moet gaan bewijzen dat hij ongelijk heeft, en dat we, als de minister zegt "mijn juristen hebben daar ook een opvatting over", er dan een discussie over krijgen wie dan gelijk zou hebben? De minister zei het ook al: "Tevens stelt Schlössels dat bezuinigingen en/of andere prioritering van middelen zeker legitiem kunnen zijn, maar dat de gevolgen ervan niet onevenredig nadelig mogen zijn". Als de minister zou kunnen toezeggen dat hij met ons wil toetsen of die nadelige gevolgen niet onevenredig nadelig zijn, dan komen we toch een heel eind? De minister zegt dat hij best over die gevolgen in overleg wil blijven. Mijn fractie vindt dat een nieuwe regering en een eventueel daaropvolgende regering niet zonder meer gehouden hoeven te zijn aan een bestuursakkoord voor tien jaar, want nieuwe regeringen kunnen nieuwe prioriteiten hebben en kunnen nieuwe noden ervaren.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De heer Van Rooijen en ik kunnen een eind met elkaar meegaan, maar mijn bedoeling is niet om te toetsen of er onevenredige gevolgen zijn. Ik wil uw Kamer er vandaag van overtuigen dat er geen onevenredige gevolgen zijn. Ik heb het al gezegd: het schrappen van de sectorplannen, waarmee 2.000 vaste banen op de tocht kwamen te staan, heb ik weten te voorkomen. Als gevolg daarvan heb ik de startersbeurzen moeten schappen die nog niet waren toegekend en pas in de komende jaren toegekend zouden worden. Ik heb ervoor gezorgd dat de Wet internationalisering in balans niet leidt tot een dubbele dip in bezuinigingen, maar dat die buiten de gevolgen van die wet, buiten het macrokader blijven. Ik ga ervoor zorgen dat die wip zo wordt ingericht dat daar waar krimpregio's zijn en waar opleidingen dreigen om te vallen, het onderwijs toch in stand kan blijven en we ons vooral richten op arbeidsmarkttekorten. De tijdelijke middelen die het vorige kabinet had toegezegd, de extra middelen, blijven voor een groot deel nog steeds overeind staan. En bovendien, zoals ik net uitvoerig betoogde, ga ik samen met de instellingen om de tafel om te kijken hoe we er op de lange termijn voor kunnen zorgen dat opleidingen overal in het land in stand blijven, ook bij demografische krimp. Dit zijn maatregelen die ik in de eerste acht maanden van mijn aantreden heb genomen om ervoor te zorgen dat we samen met de instellingen een zo goed mogelijke toekomst met elkaar vormen.
De bestuurlijke afspraken die zijn gemaakt in het bestuursakkoord 2022 zien op het realiseren van ambities die aansluiten bij het eerdere coalitieakkoord uit 2021 en de knelpunten die daarin genoemd zijn. Het mag duidelijk zijn dat het bedrag van de landelijke bijdrage, de rijksbijdrage die door die coalitie is toegezegd, moet worden gezien in het licht van die context, en dat niet kan worden gesteld dat wij de intentie hadden om juridisch harde afdwingbare afspraken met elkaar te maken. In die context kan ik zeggen dat de bestuurlijke afspraken in het bestuursakkoord nu zodanig kunnen worden gezien dat een bepaalde mate van vertrouwen wel is geschaad, maar dat we dat tegelijkertijd ondervangen met een redelijke termijn, inclusief de lange lijst van maatregelen die ik in de eerste maanden van mijn ambtstermijn heb genomen.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U zegt, en dat is niet onbelangrijk, dat het vertrouwen geschaad is. Vanochtend heb ik al even aangegeven dat dit aan de orde is. U zegt dat u er met de Kamer alleen over wil praten of er onevenredige gevolgen zijn of niet. Ik denk dat de tegenpartij daar een duidelijke mening over heeft. Wat is erop tegen dat u toch bereid bent om daar nog eens naar te kijken? Dat is eigenlijk mijn vraag. Ik proef bij u dat u dat eigenlijk liever niet wilt. Anders kom ik daar in tweede termijn nog wel op terug. Ik begrijp de minister wel, maar hij moet ook begrip hebben voor de vragen uit de Kamer. Wij willen bij dat geschade vertrouwen toch wel weten of de gevolgen daarvan onevenredig zijn.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Als ik het echt heel scherp moet stellen: de bezuiniging waarover we spreken is 3% van het totaalbudget voor hbo, wo en wetenschap. In de context van het huidige regeerakkoord lijkt mij dat voldoende reden om te zeggen dat dat te dragen is, zeker met de mitigerende maatregelen die ik in de eerste acht maanden heb genomen, bijvoorbeeld het redden van de sectorplannen, waarmee ik ook vaste banen voor wetenschappers heb gered.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. De minister zegt dat het een beperkt bedrag is, 3%. Dat klopt. En natuurlijk is er een enorme stijging van de onderwijsuitgaven geweest. Ik heb de 20 miljard genoemd van de laatste zeven jaar, 60%. Ik heb er dus alle begrip voor dat die trein niet in sneltreinvaart door kan gaan. Maar de minister geeft geen antwoord op mijn vraag of hij bereid zou zijn om, gelet op de kritische vragen en opmerkingen van de Kamer, te kijken of bij dat geschade vertrouwen geen onevenredige nadelen optreden. De minister vindt kennelijk van niet, maar daar zijn we nog uit. En anders kom ik daar in tweede termijn op terug.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De gevolgen hebben zowel een omvang als een timing volgens de jurisprudentie. We bieden voldoende ruimte qua tijd — het gaat over jaren — en we praten over 10% van het budget. Nog nooit in de geschiedenis van ons land is er zo veel geld naar onderwijs gegaan als de afgelopen jaren. Een deel van het extra geld dat het vorige kabinet heeft toegekend via het coalitieakkoord blijft ook in stand. Het is dus niet dat er een kaalslag plaatsvindt op dit moment. Op termijn is er 3% korting ten opzichte van een hele grote stijging in de afgelopen jaren. Ik ben ervan overtuigd dat de instellingen dat kunnen dragen, want anders had ik ook geen ja gezegd tegen deze job.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
De heer Van Rooijen heeft zojuist wel een punt gemaakt, namelijk dat je beleid natuurlijk wel moet kunnen wijzigen. Het kan niet zo zijn dat je voor de eeuwigheid vastzit. Dat klopt en dat klopt ook juridisch. De Algemene wet bestuursrecht houdt daar ook rekening mee. Ik wil toch graag aan de minister en zijn ambtenaren voorhouden dat het gaat om afspraken over een situatie in de toekomst waar op dat moment nog geen begroting over is vastgesteld. De wetgever heeft daar in artikel 4:34 van de Algemene wet bestuursrecht een regeling voor gemaakt: voor zover een subsidie wordt verleend ten laste van een begroting die nog niet is vastgesteld of goedgekeurd, kan zij worden verleend onder de voorwaarde dat voldoende gelden ter beschikking worden gesteld. Die voorwaarde kan je dus stellen en die had je dus moeten opnemen in dat bestuursakkoord. De heer Talsma heeft daar terecht naar gevraagd. Als dat niet is gebeurd, kan je je ook niet op die voorwaarde beroepen. Dat wordt alsmaar vergeten. Er wordt gezegd: ik geef een redelijke termijn, enzovoort. Maar het begint ermee of je bevoegd bent om datgene wat je hebt afgesproken, niet meer na te komen. Die bevoegdheid heb je als je dat hebt afgesproken, dus als je in de overeenkomst hebt opgenomen dat je als voorwaarde stelt dat de begroting het wel moet dekken. Maar die voorwaarde staat er niet in. Kan de minister daar in de tweede termijn nog op ingaan? Verder zijn we natuurlijk allemaal erg benieuwd naar de adviezen waar hij al of niet over beschikt, want die zullen daarop moeten ingaan.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Vanuit dezelfde gedachte is het nodig om te kijken of de gevolgen van de stopzetting kunnen worden gedragen. Als ik dan zie dat in 2025 de middelen nagenoeg gelijk zijn aan het voorgaande jaar, dan bieden de maatregelen die we in 2025 nemen, voldoende ruimte om de gevolgen te dragen. We zien ook dat hiermee in voorgaande bezuinigingsronden, bijvoorbeeld tien jaar terug, op dezelfde manier werd omgegaan. Op grond van de tijdspanne die genomen wordt en de mate van bezuiniging die wordt doorgevoerd, ben ik van mening dat de Awb voldoende grond biedt om het op dit moment te doen.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begrijp iets niet. Als ik de minister zo hoor, dan zegt hij dat de breuk met het bestuursakkoord niet zodanig uitpakt dat de universiteiten ergens last van hebben. Maar er zijn universiteiten die al ontslagrondes hebben aangekondigd. Zijn die dan gek geworden? Of denken zij dat er wel een grondslag is voor datgene wat nu is gebleken in de besluitvorming van dit kabinet en dat er inderdaad reden is om er rekening mee te houden dat er onvoldoende budget is voor personeel of om andere taken te kunnen realiseren?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik heb zo meteen een heel blokje over bezuinigingen. Dan zal ik hierop ingaan. Dan zal ik u ook vertellen dat er allerlei redenen kunnen zijn voor bezuinigen. Zo zijn de studentenaantallen inderdaad flink aan het dalen. Kosten zijn gestegen. Er zijn allerlei redenen waarom er bezuinigd moet worden. Er worden kleine opleidingen gestopt omdat studenten ze niet meer kiezen. Het is zeker niet zo dat de bezuinigingen de enige reden zijn waarom universiteiten op dit moment besluiten nemen. Het gaat altijd om het totale stelsel. De bezuinigingen komen niet op een fijn moment, maar het was in de voorgaande jaren al duidelijk dat er maatregelen genomen moesten worden.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De heer Van Meenen namens ...
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
De minister heeft tot tweemaal toe verwezen ...
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Sorry, ik was nog niet klaar. De heer Van Meenen namens D66. En ik roep u op, meneer Van Meenen, om het woord te nemen nadat ik u dat geef en om uw vragen enigszins bondig te stellen. U bent zelf een ervaren voorzitter; u weet precies hoe het werkt. Gaat uw gang.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter, oké. De minister heeft nu tot tweemaal toe verwezen naar de bezuinigingen die tien jaar geleden moesten plaatsvinden. Maar het grote verschil is dat daar geen bestuursakkoord achter lag. Mijn vraag is of hij dat met mij eens is.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Op dit moment gaat het om een bestuursakkoord. Iedere situatie is uniek, deze inderdaad ook. Daarom wil ik mij als het gaat om argumenten ook beperken tot wat er op dit moment gebeurt. Dan baseer ik mij op de jurisprudentie en op de afspraken. Dan is mijn beeld dat ik voldoende juridische grond heb, op basis van de Algemene wet bestuursrecht en de jurisprudentie van de Raad van State, die ik al heb genoemd. Daarmee heb ik naar mijn idee voldoende grond aangewezen om te kunnen zeggen dat dat wat we doen rechtmatig is.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
De minister heeft tot tweemaal toe het argument gebruikt van "het kon toen, tien jaar geleden, en dus kan het nu ook". Hij gebruikt dat dus wel degelijk als argument, terwijl de situatie echt compleet verschillend is. Toen was er geen bestuursakkoord, dus daar werd geen schending van gedaan, er werd geen afspraak gebroken. Het was gewoon: we gingen een andere kant op met elkaar. Ik weet er alles van. U was er ook bij. Nu is er een bestuursakkoord en dat wordt gewoon eenzijdig geschonden. Dat is een groot verschil. Dat is waarover we het vandaag hebben: kan dat of kan dat niet?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik heb gezegd dat dat kan wanneer de gevolgen daarvan kunnen worden opgevangen. Dat kan met een termijn. Dat heeft te maken met de omvang van de maatregelen. Zeker met de zeven keer 78 miljoen die vrij besteedbaar is voor eventuele gewekte verwachtingen binnen de instellingen ben ik van mening dat de maatregelen voldoende ruimte bieden om op een rechtmatige manier deze bezuiniging door te voeren, zonder te verwijzen naar eerdere bezuinigingen.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Het wordt inderdaad een korte vraag, voorzitter. Het wordt er ook maar één. De minister zegt zich gedekt te weten door de jurisprudentie. Dat geeft mij een warm en vertrouwd gevoel. De korte en compacte vraag is: kan de minister ons, het liefst voor aanvang van de tweede termijn, een serietje doen toekomen met de zogenoemde ECLI-nummers van rechtspraak.nl van de jurisprudentie waarop hij zich baseert? Dan kan ik namelijk gewoon met hem meelezen.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik heb het over algemene principes uit de Algemene wet bestuursrecht. Daarnaast is er inderdaad de jurisprudentie van de Raad van State. Dat is allemaal openbare informatie. Ik kan proberen daar in tweede termijn naar te verwijzen. Dan kan de heer Talsma dat opzoeken. Het zijn geen documenten die ik alleen in mijn bezit zou hebben, maar ik kan wel zorgen dat ik een verdere verwijzing duidelijk maak.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
U had het twee keer in een bijzin over 78 miljoen die vrij besteedbaar — zo noemde u het zelfs — zou zijn om de bezuinigingen op te vangen. Ik neem aan dat dat de 78 miljoen is die beschikbaar gesteld is voor werkdrukvermindering. Begrijp ik nou goed dat de minister deze dikke sigaar, of dunne sigaar, uit eigen doos presenteert als een verzachting van de bezuinigingen? Dat vind ik eerlijk gezegd toch wel een bijzondere figuur.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dat is een terechte opmerking. Het betreft niet een verzachting van de bezuinigingen. Dat is een opmerking die aantoont dat een belangrijk deel van de extra middelen die het vorige kabinet heeft toegekend overeind blijven, maar dat ik die middelen bovendien ter vrije besteding aan de instellingen heb toegezegd, zodat ze de maatregelen kunnen opvangen waar dat nodig is. Dat draagt ook bij aan de rechtmatigheid van dat wat we op dit moment met elkaar aan het doen zijn. Daarom breng ik ze in de discussie.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat ze vrij te besteden zijn, maar ze zijn geoormerkt voor werkdrukverlichting. Ik weet niet of u het rapport van de Arbeidsinspectie gelezen hebt waaruit deze maatregel voortkomt. De Arbeidsinspectie was verbijsterd over de werkdruk aan de universiteiten en heeft zelfs aangekondigd: als daar niks aan gebeurt, dan gaan we vanaf 2025 — dat is nu — handhavend optreden, want het is daar bij de wilde spinnen af aan de universiteiten. Er is een klein potje van 78 miljoen. Dat verdampt nu omdat er bezuinigingen opgevangen moeten worden. Dat wordt gepresenteerd als vrije middelen. Dat vind ik een beetje … "Eufemisme" is een beetje te zacht. Dat vind ik eigenlijk gewoon cynisch.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het is belangrijk dat wetenschappers te maken hebben met een hanteerbare werkdruk. Ik ken het rapport inderdaad. De prestatiedruk en werkdruk die wetenschappers ervaren, is zorgwekkend. Dat ervaren ze bovendien terwijl er nog nooit zoveel geld naar wetenschap is gegaan als in de jaren waarin die werkdruk geconstateerd is. De gedachte is — dat merkte ik ook in de eerste termijn van uw Kamer — dat als er meer geld is om wetenschappers aan te stellen de werkdruk omlaaggaat. Zo werkt het niet in de wetenschap. Zo werkt het misschien wel in een fietsenfabriek, maar niet in de wetenschap. Als er meer geld voor wetenschap komt en je daar meer wetenschappers voor gaat aannemen, dan gaan er meer wetenschappers concurreren om dezelfde tweede geldstroom, om dezelfde EU-middelen en om dezelfde mogelijke eerste geldstroom voor zover er überhaupt vrij beschikbare middelen zijn. Dat betekent dat als je werkdruk wilt verlichten er heel andere maatregelen nodig zijn dan nog meer geld naar wetenschap. Dat gaat de werkdruk niet verlichten. Wat wel moet gebeuren, is dat het geld dat er is, wordt gebruikt voor het verlichten van werkdruk. Dat betekent dus niet dat je meer wetenschappers aanneemt, maar dat je de wetenschappers die er zijn beter ondersteunt. Bij de hoorzitting in juni, voordat ik aantrad, heb ik gesproken over de pijplijn. Er gaan zoveel wetenschappers de wetenschap in. Je wil dat ze een mooie wetenschappelijke carrière hebben en daarna gaan ze eruit. Wat altijd dreigt wanneer er meer geld voor wetenschap is, is dat we meer jonge wetenschappers het systeem inproppen die daarna eigenlijk onvoldoende middelen om een goede onderzoeksgroep op te bouwen. Mijn hoop is dat we dat kunnen veranderen. Ik hoop dat ik samen met de instellingen zo aan het systeem kan werken dat de wetenschappers die wel in het systeem zitten — dat zijn er dan misschien wat minder dan het vorige kabinet voor ogen had — met minder werkdruk een goede carrière kunnen opbouwen en langer kunnen volhouden, een mooie onderzoeksgroep kunnen opbouwen en geweldig werk kunnen doen. Dat is mijn motivatie voor mijn aanpak. Die zeven keer 78 miljoen kan daarbij helpen om de werkdruk te verminderen. Maar als het nodig is om bepaalde gewekte verwachtingen van nog niet toegekende middelen toch te kunnen waarmaken binnen de instellingen, dan mogen ze het geld ook daarvoor gebruiken. Dat is de handreiking die ik heb gedaan.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Bij een aantal vragen die eerder gesteld zijn, bijvoorbeeld door de heer Talsma, sluit ik me aan. Ik heb een aanvullende vraag. Die heeft te maken met staats- en bestuursrecht, de Algemene wet bestuursrecht, maar dan gericht op het hbo. Volgens mij heeft u de studiebeurzen et cetera genoemd. Dat is gekoppeld aan de universiteiten. Welke elementen zijn nu wegbezuinigd bij het hbo in het pakket van dit kabinet?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik hoop dat ik de vraag van de heer Rietkerk goed begrijp. Ik doe dit even uit mijn hoofd. Er zijn geen specifieke zaken wegbezuinigd bij het hbo. Sterker nog, ik heb het praktijkgericht onderzoek volledig in stand gehouden en ervoor gezorgd dat daar niet op bezuinigd is. Wat er wordt bezuinigd in het hoger onderwijs, vindt breed binnen het hoger onderwijs plaats qua taakstelling, internationalisering en eerder ook de langstudeermaatregel.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Ik hoor de minister duidelijk antwoorden. Op het hbo zijn er dus geen bezuinigingen. Ik zal dat nog eens even teruglezen en nagaan. Dan de vervolgvraag. Betekent dit dat wat ik maar even noem de compensatie, de redelijke termijnen van het bedrag van 78 miljoen voor werkdrukvermindering, alleen ten goede komt aan de universiteiten, dus niet aan het hbo?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Nu overvraagt de heer Rietkerk mij even. Mijn beeld is dat — mocht ik u verkeerd informeren, dan krijg ik vast een signaal en dan kom ik daar in tweede termijn op terug — dit allemaal op het hoger onderwijs als geheel past en dat dus ook die zeven keer 78 in z'n geheel teruggaat naar het gehele hoger onderwijs.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rietkerk.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Ik zal de vraag ook voor de tweede termijn stellen. Het gaat om het hbo. Over de universiteit heb ik nu heel veel informatie. Het gaat mij nu om de hbo-instellingen. Ik denk dat de minister in tweede termijn een wat duidelijker antwoord kan geven dan nu.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja, dank u wel. Ik spreek liever iets concreter dan zo vaag.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Minister, mocht u nog voornemens zijn om stukken te delen met de Kamer naar aanleiding van het tot dusverre gewisselde gedurende het debat, dan zou ik u willen vragen om zo spoedig mogelijk een formele aanbiedingsbrief te sturen, zodat die stukken ook ordentelijk als Kamerstukken kunnen worden gepubliceerd.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Zoals ik het zie, heb ik de heer Talsma toegezegd dat ik hem duidelijk zal maken waar ik precies naar verwijs in de Awb en de jurisprudentie Raad van State. Dat zal ik doen. Als het een beetje meezit, doe ik dat ook in mijn tweede termijn.
Goed. Ik zit nog in mijn eerste ...
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De heer Van Meenen is hierdoor enigszins onrustig geworden. Meneer Van Meenen van D66, ik geef u graag het woord.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij heeft de minister ook toegezged om zijn juridische adviezen met ons te delen. Ik weet niet of dat ook onder deze stukken valt.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik heb gezegd dat ik die niet heb. Mocht ik ze hebben, dan kan ik ze delen, maar ik herinner me niet iets gezien te hebben.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat heb ik dan anders begrepen. Dus ze zijn er niet? Of weet u niet of ze er zijn?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Als ernaar gekeken is, is dat in het formatieproces gebeurd. Ik weet niet of dat gebeurd is, maar dan zou ik ze sowieso niet kunnen delen.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Dat kwam pas veel later in het debat, dat er ook stukken van de formatie zouden zijn of niet, en dat u die niet kunt geven. Maar in het debat met mij heeft de minister gezegd: ik zal u de stukken geven die er zijn van de ambtenaren die mij geadviseerd hebben. We hadden het erover: je moet juristen vragen. U heeft gezegd: ik heb het mijn juristen gevraagd. Ik heb gevraagd: mogen wij dan de stukken? Die stukken wil ik hebben. Die wil ik nog steeds hebben.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik gaf het voorbehoud: als ze er zijn. Mijn beeld is dat ik ze niet heb gezien. Wat ik heb, staat in mijn spreektekst. Dat hebben mijn juristen ook gecheckt. Dat is de argumentatie die aan mij is meegegeven op basis van de Awb en de jurisprudentie Raad van State. Die heb ik ook met uw Kamer gedeeld. Dat is de informatie die ik heb. Mocht dat anders zijn, dan zal ik ook dat in tweede termijn melden.
Ik zit nog steeds in mijn eerste blokje, voorzitter. In mijn eerste blokje heb ik ook een aantal vragen gestopt die eigenlijk gaan over de beleidsbrief die ik een à twee weken geleden heb gestuurd. Maar omdat de vragen gesteld zijn, wil ik ze hier wel echt beantwoorden. Een vraag gaat over de bekostigingssystematiek voor de toekomst. Mevrouw Geerdink sprak daarover. Zoals ik in mijn beleidsbrief heb aangegeven, ga ik die bekostigingssystematiek aanpassen. Dat wil ik zorgvuldig doen, in kleine stappen, samen met het veld. Ik ga werken aan stabiele bekostiging door deze minder afhankelijk te maken van studentenaantallen. Als eerste concrete stap ga ik de middelen voor het praktijkgerichte onderzoek in het hbo toevoegen aan de vaste voet. Bij het wo is er al een vaste voet, maar die ga ik ook introduceren bij het hbo, zodat er meer stabiliteit komt. Verder verken ik verdere mogelijkheden voor het hele vervolgonderwijs. Dan kijk ik ook specifiek naar capaciteitsbekostiging, om ervoor te zorgen dat we ook bij krimpende aantallen studenten meer stabiliteit in de bekostiging invoegen. Tot slot zorg ik er op korte termijn voor dat de krimp niet tot onomkeerbare besluiten leidt voor opleidingen in het hbo. Daarvoor investeer ik nog dit jaar 45 miljoen bovenop de 45 miljoen die reeds was uitgekeerd. Ook dat is een bedrag dat in stand is gebleven vanuit de vorige kabinetsperiode. Ik ben hierover in gesprek met de Vereniging Hogescholen.
De heer Talsma had een vraag over het bekostigingsmodel. Hij vroeg of ik ook oog wil hebben voor het maatschappelijk belang van geesteswetenschappen en talen. Jazeker, daar heb ik oog voor. Bij het aanpassen van de bekostiging gaan we zeker niet over één nacht ijs, juist omdat we alle effecten van een aanpassing serieus willen nemen. Dus ook hierover ben ik in gesprek met de sector. In algemene zin wil ik cruciaal onderwijs voor de Nederlandse maatschappij behouden. Ik ben het zeer eens met de heer Talsma dat ik breder moet kijken dan naar louter economische belangen. De geesteswetenschappen zijn buitengewoon belangrijk voor ons land, voor wat ze bijdragen aan onze samenleving en voor wie we zijn. Ik vind het belangrijk dat de instellingen meer gezamenlijk en minder als concurrenten bezig zijn met de verantwoordelijkheid om te kijken naar een landelijk dekkend opleidingsaanbod. Ik zie dat het veld hier al goede stappen in zet, maar ik wil dat de bekostigingssystematiek zo gaat werken dat ik de samenwerkingsprikkel versterk en de concurrentieprikkel verminder.
De derde en laatste vraag die met de beleidsbrief te maken had, kwam van de heer Rietkerk en ging over de bekostiging in het hbo en het wo. Hij vroeg: is die wel robuust genoeg voor de krimp- en grensregio's? Die vraag begrijp ik volkomen. Ook daar heb ik in mijn beleidsbrief over gesproken. Ik neem in mijn verkenning de suggesties uit het veld mee. Door de Vereniging Hogescholen is bijvoorbeeld verzocht om de mogelijkheid van regiobekostiging te verkennen. Dat nemen we mee. De vereniging vraagt daarbij expliciet aandacht voor de herverdeeleffecten, want als je het verdeelmodel aanpakt, dan verandert de verdeling van de taart natuurlijk ook. Ik ga tijdens mijn verkenning verder in gesprek met het veld over alle opties die op tafel liggen. Ik wil dat echt samen met het veld doen, dus ik kom pas in 2026 met voorkeursopties voor hoe een nieuw bekostigingsmodel eruit zou kunnen zien.
Voorzitter, dit was mijn inleiding. Die betrof de rechtmatigheid en de vragen over mijn beleidsbrief.
Ik kom nu bij blokje twee: de bezuinigingen. Die hebben we natuurlijk voor een belangrijk deel al gehad ...
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dat dacht ik ook.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik zal proberen om niet te dubbelen. Ik zal soms misschien een paar seconden stilte nodig hebben om te kijken wat ik voor mij heb liggen. Dat doe ik om uw gerespecteerde tijd vooral niet onnodig te gebruiken.
Zoals ik al zei tegen uw Kamer, hebben we niet alleen op de korte termijn maar zeker ook op de lange termijn een financiële uitdaging om de begrotingen van de instellingen en de begroting van het Rijk sluitend te krijgen. We moeten de juiste dingen kiezen en de juiste dingen doen. Ik heb ervoor gekozen om binnen de huidige randvoorwaarden aan de lat te staan. Zoals ik al heb gezegd, acht ik de bezuinigingen realistisch en haalbaar. Tegelijkertijd heb ik duidelijk gemaakt dat ik me erin kan inleven dat het voor de instellingen best een hele kluif is om hiermee te dealen.
Ik heb een flink aantal vragen gekregen over de bezuinigingen. De heer Van Rooijen vroeg mij: "Hoe weet de minister of er in de toekomst wellicht meer ruimte is voor investeringen? Is dat op een verwachting gebaseerd?" Op dit moment maakt het kabinet andere afwegingen. We investeren in Defensie en in inkomens. Dat is een politieke afweging. Maar het is onzeker of er door de economische ontwikkelingen in de toekomst ruimte zal zijn voor investeringen in hoger onderwijs, onderzoek en innovatie. Dat is telkens weer een politieke afweging. Ik moet zeggen dat ik al 28 jaar in het wetenschapsbeleid en de wetenschapsfinanciering zit. Ik heb verschillende cycli meegemaakt: dan weer meer en dan weer minder. Ik denk dat dit zeker de derde bezuinigingsronde is die ik bewust meemaak terwijl ik in dit vak werkzaam ben.
Dankzij Draghi en de geopolitieke ontwikkelingen zie ik in Europa en wereldwijd het besef dat je kennis en innovatie nodig hebt voor strategische autonomie, voor de weerbaarheid van je land en voor het concurrentievermogen. Die dingen zijn niet gratis en hebben heel erg veel te maken met de capaciteit die je stopt in kennis en innovatie. Hierin vinden wij elkaar. Tegelijkertijd is het niet gemakkelijk om het beleidsdoel van 3% te halen met de keuzes waar ik voor sta, bijvoorbeeld meer investeren in Defensie en het op orde houden van het huishoudboekje. De vuistregel van 3% van het bbp is gemaakt in het jaar 2000 in Lissabon. Sinds die tijd hebben we altijd rond de 0,6% à 0,7% voor publieke investeringen gezeten en rond de 1,5% à 1,6% voor de rest, waarvan het grootste deel privaat is.
Dat betekent dus dat ons land meestal rond de 2,4% zat. In al die 25 jaar heeft ons land nooit op 3% gezeten. Dat gaan we ook deze kabinetsperiode niet halen. Maar niettemin zijn we het er al 25 jaar over eens dat het belangrijk is om dat beleidsmatig vast te houden en dat ook te blijven uitstralen, vanwege het belang van onderzoek en innovatie. Voor het halen van die 3% is het altijd belangrijk geweest om te investeren in publieke wetenschap, omdat dit ook private onderzoeksinvesteringen uitlokt. Dat moeten we dan wel doen met de middelen die we hebben. Tegelijkertijd moeten we dan ook keuzes maken. Ik zeg u: als we ook private onderzoeksinvesteringen willen uitlokken, dan moeten we misschien wel scherpere keuzes maken dan we in de afgelopen 25 jaar hebben gedaan. Een voorbeeld daarvan is Project Beethoven, een investering van 450 miljoen in de chipindustrie. Dat is een typisch voorbeeld van zo'n scherpe keuze die gemaakt is. Daarvan weten we ook dat dit private investeringen en innovatie uitlokt. Het is ook gewoon buitengewoon nodig om ASML hier te houden. ASML draagt namelijk bij aan ons aller welvaart.
Verder werk ik op dit moment met het kabinet, onder leiding van mijn collega van Economische Zaken, aan een actieplan. Dat wil ik in het derde kwartaal van dit jaar met beide Kamers delen. Dat is een actieplan waarin het kabinet handelingsperspectieven wil schetsen die bijdragen aan het halen van die kabinetsdoelstelling van 3%. De minister van Economische Zaken is hierover ook in overleg met het bedrijfsleven. Vanuit OCW zetten we hier ook op in. Het gericht investeren in Project Beethoven is een van de zaken die daar buitengewoon goed bij past.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat u mild bent in de beoordeling van het beleid van de afgelopen jaren. U vat het als volgt samen: "We zaten zo ongeveer op 2,4%. Het is geen 3%, maar 2,4%. We doen ons best." Het was 2,4%, maar de werkelijkheid is dat wij, in tegenstelling tot landen om ons heen, achteruitgaan. Wij zitten niet meer op 2,4%. We zitten inmiddels op 2,08%. Dus die 2,4% is al achterhaald. Het tweede punt is dat de landen om ons heen, waaronder Duitsland en België, maar ook andere landen, er wel in slagen om aan die 3% te komen. Kijk maar naar het Europese gemiddelde. Duitsland zit op 3,1%. België zit op 3,3%. Daar hebben ze ook hoge defensie-uitgaven. Daar hebben ze ook klimaatdoelen die ze moeten halen. Dus mijn vraag aan de minister is de volgende. Project Beethoven is een mooi voorbeeld, maar ik heb niet zo veel aan voorbeelden. Ik heb meer aan plannen en aan lerend vermogen van de overheid om dingen op te kunnen steken van de landen om ons heen. Waarom kunnen zij dat wel?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dat is een hele goede vraag. Het is belangrijk om hard aan de slag te gaan met de vraag: wat kunnen we dan wel met de middelen die we hebben? Ik zei al dat het bij het grootste deel van die 3% gaat om het uitlokken van private investeringen. Het is dus belangrijk om een prettig vestigingsklimaat te hebben om hightechbedrijven aan te trekken en om ervoor te zorgen dat we de juiste mensen opleiden. Een van de zaken is dat we ons richten op tekortsectoren, zoals de techniek. In allerlei tekortsectoren zal techniek en digitalisering een belangrijke rol spelen. Afgelopen vrijdag was ik nog bij een arbeidsmarktkraptetop — in totaal waren er vijf bewindspersonen — om juist met die tekortsectoren aan de slag te gaan. Het is belangrijk dat we technici opleiden. Daarom is het ook zo dat als het gaat om het aantrekken van internationaal talent, we in de Wet internationalisering in balans een uitzondering maken voor tekortsectoren, zodat ook technici hier worden opgeleid en we het voor hen ook aantrekkelijk maken om hier te blijven. Tegelijkertijd zullen we met het geld dat we hebben, scherper moeten kiezen. Ik zal in het derde kwartaal samen met de minister van Economische Zaken dus gaan kijken hoe we gaan kiezen, zodat we er ook voor kunnen zorgen dat we die private investeringen in R&D uitlokken, ook in ons land.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Naast techniek zijn zorg, onderwijs, IT en defensie van belang. De fracties van de BoerBurgerBeweging en het CDA hebben gevraagd naar defensie. Komt dat ook in dat actieplan in het derde kwartaal?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik kom nog uitgebreid op defensie terug in het blokje overig, maar ik kan nu al zeggen dat we inderdaad met Defensie in overleg zijn om te kijken naar innovatie op grond van het eerdere AWTI-advies over innovatie uit kennis voor Defensie, maar dat overleg gaat niet alleen over kennis en innovatie. Er zijn ook gesprekken gaande over beroepsopleidingen in het mbo en het hbo, met name over de mbo, de instroom en het opleiden van vakmensen. We zijn dus goed in overleg met Defensie, maar we zijn ook met EZ in overleg over een breder actieplan voor het boosten van de R&D en daarmee het boosten van de productie. "Boosten" is een lelijk woord. Excuus daarvoor; het gaat om het aanjagen hiervan in Nederland. Daar kom ik in het derde kwartaal dus met u over te spreken.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Maar is dat niet het dempen van de put als het kalf verdronken is? Want dit kabinet heeft ook het Nationaal Groeifonds geschrapt. Dat stopt gewoon. Daar zat heel veel geld in, miljarden, om juist dit te doen. Hoe verklaart de minister dat?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik ben er buitengewoon content over dat een groot deel van het Groeifonds op poten is gebleven, ook de middelen die nog niet gealloceerd waren maar slechts gereserveerd, dat de grote projecten die daaruit gefinancierd worden, kunnen blijven en dat ook de bijna 900 miljoen voor de Einsteintelescoop nog steeds op de begroting bij Financiën staat. Dat wat toegekend en gereserveerd is, is dus gebleven. Het laatste staartje van het Groeifonds is inderdaad geschrapt. Dat is naar Invest-NL gegaan om daar te stimuleren dat we hoogwaardige bedrijvigheid in dit land kunnen behouden.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Goed. Daar laat ik het bij.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Verschillende leden van uw Kamer hebben vragen gesteld over de bezuinigingen en de doorwerking ervan. Ik ga even kijken wat ik nog niet heb beantwoord. Ik heb een boel gehad in het eerste blokje, zie ik, want dat ging toch wel heel erg over bezuinigingen. Starters- en stimuleringsbeurzen hebben we gehad. Ja, dat hebben we allemaal gehad.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dan komen we bij internationalisering.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Laten we maar hopen dat ik niemand te kort doe. Werkdruk hebben we gehad.
De heer Van Rooijen vroeg nog wat er wordt verstaan onder een bezuiniging. Bij OCW wordt de term "bezuiniging" gebruikt voor een beleidsmatige verlaging van het budget ten opzichte van het budget in de vorige begroting voor het betreffende jaar. Deze beleidsmatige verlagingen van de begroting staan los van de loon- en prijsontwikkeling. Dat is een technische aanpassing van de begroting die nodig is om in reële termen hetzelfde effect te kunnen bereiken met de rijksuitgaven, gegeven stijgende lonen en prijzen. Dat is de definitie van bezuinigingen zoals we die hebben bedoeld.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
De minister zei dat hij het blokje werkdruk had gehad. Dan hoef ik daar misschien niet op terug te komen in de tweede termijn. De minister stelde op een gegeven moment dat meer geld niet per se minder werkdruk betekent. Dat zou kunnen. Het hangt er inderdaad vanaf hoe je dat geld besteedt. Maar omgekeerd geldt ook niet dat minder geld geen gevolgen heeft voor de werkdruk.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Klopt.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mijn vraag aan de minister is simpel. Hoe kijkt hij naar deze bezuinigingen? En dan heb ik het over internationalisering, maar zeker ook over de startersbeurzen en het bestuursakkoord. Die startersbeurzen waren ook bedoeld om de werkdruk, de aanvraagdruk voor jonge onderzoekers te verlichten. Mijn vraag aan de minister is of deze bezuinigingen tot gevolg hebben dat die werkdruk verhoogd of verlaagd wordt of hetzelfde blijft.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik vind het belangrijk dat ik hier ook de universiteiten in hun rol als werkgever aanspreek. Het zijn de universiteiten en de hogescholen die als werkgever verantwoordelijk zijn voor het verlagen van de werkdruk. Er is een budget ter beschikking gesteld om daaraan te werken. Dat vraagt om keuzes; je kunt niet alles doen.
De beurzen hadden tot doel om de werkdruk te verlagen, maar het is niet zo dat wanneer je ze weghaalt, automatisch de werkdruk weer verhoogd wordt. Het is juist aan de werkgevers om met het geld dat ze hebben — er gaat nog altijd 12,4 miljard naar hbo, wo en wetenschap — ervoor te zorgen dat er goed wordt omgegaan met die werkdruk. De resterende middelen van die beurzen, die zeven keer 78 miljoen, zijn beschikbaar voor bestrijding van werkdruk, als geld is wat daarbij gaat helpen.
Maar wat bijvoorbeeld ook zal helpen, is als jonge wetenschappers in het kader van het programma Erkennen en Waarderen duidelijk op hun netvlies hebben staan wanneer zij het goed doen. Er is veel in beweging als het gaat om hoe we bekijken wat de kwaliteit van onze wetenschap is. We deden dat altijd door te kijken naar het aantal publicaties en citaties en de citatie-impact van die publicaties. Dat wordt nu veel breder gezien.
Sommige jonge mensen die ik spreek, zeggen dat het lijkt of zij een schaap met vijf poten moeten zijn. Ze moeten kunnen communiceren, lesgeven en wetenschap doen, en dan proberen ze ook nog af en toe thuis te zijn. Ik denk dat jonge mensen erbij gebaat zijn wanneer helder voor ze is wanneer ze het goed doen in de wetenschap. Daar is niet per se meteen meer geld voor nodig, maar wel heel duidelijk wat we verstaan onder een goede wetenschapper, wat je rol is en welke afspraken er met je worden gemaakt. Dus goed werkgeverschap, daar begint het bij en daar spreek ik de universiteiten op aan. Die zeven keer 78 miljoen kunnen ze gebruiken als dat daarbij helpt.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nu zegt de minister weer — ik heb dat ook in de schriftelijke beantwoording gelezen en ik heb er vragen over gesteld in mijn eerste termijn — dat het aan de universiteiten is om als werkgever te zorgen voor een acceptabele, aanvaardbare werkdruk en een goede en gezonde werkomgeving. Ik vind dat eerlijk gezegd veel te makkelijk. Natuurlijk is dat de plicht van elke werkgever, maar universiteiten zijn publiek gefinancierde instellingen, dus die zijn afhankelijk van de financiering van de overheid. Dan is het wel de vraag of de minister de universiteiten niet met een onmogelijke taak opzadelt. Als je jonge onderzoekers de mogelijkheid ontneemt om startersbeurzen te krijgen, zullen ze op een andere manier, want de druk is enorm, onderzoeksaanvragen moeten doen, bijvoorbeeld bij NWO, waar ook op bezuinigd wordt. Dat zal leiden tot hogere werkdruk voor die mensen zelf en vooral voor hun collega's. Het is niet uitgesloten dat er door de bezuinigingen op de instroom van internationale studenten misschien bij bepaalde opleidingen ontslagen vallen. Dat is nu al gaande. Dat zal de werkdruk verhogen voor de overige collega's, tenzij de universiteit zegt, en dat is misschien wat de minister bedoelt: we gaan ervoor zorgen dat de werkdruk hetzelfde blijft door met minder mensen veel minder te doen. Wat betekent dat? Extensivering van het onderwijs. Maar dan leidt de kwaliteit van het onderwijs er dus enorm onder. In de praktijk zal het waarschijnlijk een combinatie van die twee zijn, én een hogere werkdruk, én extensivering van het onderwijs. De minister draagt toch ook een verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs in ons land?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik denk dat uw vraag duidelijk is, meneer Van Apeldoorn. De minister.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik denk dat we elkaar een heel eind kunnen naderen. Zoals de heer Van Apeldoorn ook zegt: het is niet zo dat de werkdruk wordt verlaagd wanneer er meer wetenschappers komen. Het is dus ook heel belangrijk waar die 7 keer 78 miljoen precies aan wordt besteed. Verder is er 4 keer 25 miljoen extra beschikbaar gekomen dankzij het amendement-Eerdmans. Verder hebben we nog 40 miljoen structureel uit het amendement-Bontenbal. Bij al die middelen hebben de universiteiten de vrije hand om die in te zetten zoals zij het zien. Ik roep ze op om ervoor te zorgen dat onze briljante geesten kunnen werken met minder werkdruk. Waar al deze middelen, ook de extra middelen uit het amendement-Bontenbal en het amendement-Eerdmans, straks aan besteed worden, is dus een belangrijke vraag. Als er opnieuw extra wetenschappers voor worden aangesteld, die allemaal weer druk gaan zetten op hetzelfde systeem — de tweede geldstroom, de NWO- en EU-middelen — wordt de werkdruk niet verlaagd. Maar als deze middelen worden ingezet om de briljante geesten die we hebben aan onze instellingen, beter te ondersteunen, dan kan dat bijdragen aan het verlagen van de werkdruk. Dus het is heel erg afhankelijk van hoe die extra middelen worden ingezet. Dat laat ik vooral bij de instellingen. Ik wil juist niet gaan voorschrijven hoe je dat doet. Ik wil juist zorgen dat er minder administratieve last is, minder verantwoordingsdruk, en dat de middelen die we wel hebben ook op een verstandige manier kunnen worden ingezet. Degenen die dat het beste kunnen beoordelen, zijn de instellingen zelf.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. Die extra middelen waar de minister in zijn antwoord nu vijf, zes keer naar verwijst, bestaan niet. Dat zijn gigantische sigaren uit eigen doos. De minister verwijst naar het amendement-Bontenbal maar ook naar het amendement-Eerdmans. Het amendement-Eerdmans ging om een vermindering van de door de minister voorgenomen bezuiniging op de startersbeurzen. Het gaat geloof ik om 25 miljoen per jaar. Dat wordt ervanaf gehaald. Dus dat is een kleine verlichting van de bezuiniging, een bezuiniging waarvan ik stel dat die leidt tot extra werkdruk. Dan zegt de minister dat er dankzij het amendement-Eerdmans, dus niet dankzij hem — ere wie ere toekomt — extra middelen vrijkomen. Nee, daarmee wordt de bezuiniging iets minder omvangrijk. Daarmee wordt het probleem van werkdruk dus iets minder groot. Maar dan kan de minister dus niet zeggen: dan heb ik extra middelen te besteden om de werkdruk te verlichten. Dat is echt een rekensom die van geen kant klopt.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik kan er geen speld tussen krijgen. Het is een vermindering van de bezuinigingen. Het is niet extra geld. Er is minder geld dan voor de bezuinigingen, maar de bezuinigingen zijn verzacht. Ere wie ere toekomt: de heer Bontenbal en consorten, en de heer Eerdmans. Desondanks is het zeer belangrijk om de universiteiten en hogescholen te vragen om dit alsjeblieft goed in te zetten, zodat er ook daadwerkelijk vermindering van werkdruk gaat plaatsvinden, en om ervoor te zorgen dat er niet opnieuw extra druk op het systeem wordt gezet.
Een andere vraag van de heer Van Apeldoorn ging over hbo in de regio. Ik ben het met hem eens dat hogescholen een cruciale rol hebben voor de kenniseconomie en de kenniseconomie in de regio's. Zoals ik al zei slaat een deel van de voorgenomen bezuinigingen neer bij de hogescholen, maar dat is alleen het deel van de bezuiniging op internationale studenten. De investering van de krimpmiddelen van 90 miljoen blijft overeind. Waar de hogescholen wel heel erg veel last van hebben, is de demografische krimp. Die gaat flink inslaan de komende jaren. Daarom ga ik dus aan de slag met de bekostigingssystematiek. Daarbij neem ik de suggesties uit het veld mee.
De heer Van Meenen vroeg mij of ik bereid was om ook voor het wo een krimpfonds in te richten. Ik heb daar geen financiële ruimte voor — dat zal de heer Van Meenen niet verbazen — zeker niet zonder dat er dan weer nieuwe bezuinigingen tegenover staan. Ik hanteer een andere aanpak voor het wo, vanwege de verschillen met het hbo. In mijn beleidsbrief die u recent heeft kunnen lezen heb ik beschreven dat ik samen met de sector naar de bekostiging kijk, naar de stabiliteit in de bekostiging en dus ook naar de capaciteitsbekostiging. Ik heb ook al gepraat over de vaste voet in het praktijkgericht onderzoek. De universiteiten hebben in vergelijking tot de hogescholen al een hogere vaste voet. Daarmee hebben de studentenaantallen op de universiteiten minder invloed op de bekostiging dan de enorme volatiliteit in de bekostiging van de hogescholen. Daarom is eerder expliciet gekozen om die krimpmiddelen dus juist in het beroepsonderwijs in te zetten.
Dan heb ik in dit blok nog een paar korte vragen in dit blok, waarvan twee van mevrouw Perin-Gopie. Zij vroeg naar het verdwijnen van specifieke studies, bijvoorbeeld mediastudies. "Wat doet de minister om studies die kritische burgers vormen, die bijdragen aan de samenleving, te behouden?" De heer Talsma heb ik al geantwoord dat ik zeer gedreven ben om de geesteswetenschappen goed in stand te houden vanwege hun buitengewoon grote maatschappelijke relevantie. Desondanks moet ik wel zeggen dat het onderwijsaanbod altijd in beweging is. De afgelopen jaren hebben we zelfs gezien dat er meer opleidingen bij zijn gekomen dan er geschrapt werden. Jonge mensen hebben dus een grote mate van keuzevrijheid. Meer in het algemeen: er komen opleidingen bij en er worden opleidingen gestopt. Maar het dalend aantal studenten geeft in de komende vijf à tien jaar echt de noodzaak tot scherpe keuzes, zeker wat betreft studies die kritische burgers vormen, want we hebben kritische burgers nodig om onze democratie op poten te houden. Zo hebben we bijvoorbeeld hele kritische journalisten nodig. Onafhankelijke journalisten en een vrije pers zijn een zeer belangrijk onderdeel van onze rechtsstaat.
De instellingen en de sectoren spreken op dit moment al zeer regelmatig met elkaar over de te maken keuzes. In mijn recente beleidsbrief heb ik aangegeven dat ik deze manier van werken wil bestendigen en verder wil bevorderen. Ik hoop ook gezegd dat ik de concurrentieprikkel tussen instellingen kleiner wil maken en de samenwerkingsprikkel groter, zodat de instellingen collectief de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de strategische keuzes en samen een landelijk onderwijsaanbod in stand kunnen houden. Ook verken ik of ik deze collectieve verantwoordelijkheid op het gebied van opleidingsaanbod in de wet zou willen opnemen.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Het was een heel uitgebreid antwoord, maar het is mij nog niet helemaal helder of de minister zich er nou ook voor gaat inzetten dat mediastudies en genderstudies behouden blijven. Dit soort specifieke studies bevorderen onder andere kritische journalistiek, beschermen onze democratische rechtsstaat en bevorderen het kritisch denken.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Vanuit het oogpunt van academische vrijheid is het wel heel belangrijk dat ik niet ga zeggen welke opleidingen wel en niet mogen bestaan. Ik wil dat echt bij de instellingen en bij de maatschappij laten. Ik wil dat buiten de politiek houden. We zien in sommige landen wat er gebeurt als de politiek gaat bepalen welke opleidingen wel en niet mogen bestaan. Ik hou mij daar dus heel ver weg van. Tegelijkertijd wil ik wel samen met het veld een beleidskader ontwikkelen om, als we dan toch scherpe keuzes moeten maken met ons land, te kijken hoe je dat dan doet. Dit is nog helemaal pril. Er ligt nog niets. Voor mij is het belangrijk dat het beleidskader zo is dat de politiek niet zijn vingers krijgt achter de keuze welke opleidingen wel en niet mogen bestaan.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dat is enigszins geruststellend. Ik ben het helemaal met de minister eens dat de politiek zich niet moet mengen in academische vrijheid. De zorg van mijn fractie zit erin dat dit kleine studies zijn, die niet zo rendabel zijn voor onderwijsinstellingen, en dat ze dan snel besluiten om die te schrappen, omdat andere studies met veel studenten rendabeler zijn op de korte termijn. Mij gaat het juist om de langetermijnvisie. Houden we dat soort studies dan ook overeind of gaan we alleen maar sturen op daar waar veel studenten zitten en op korte termijn rendement wordt gemaakt?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Een heel goed punt van mevrouw Perin-Gopie. Ik maak me ook zorgen over het feit dat massastudies steeds massaler worden en dat we kleine opleidingen zien verdwijnen. Dat heeft twee redenen. Ten eerste zijn kleine opleidingen relatief duur. Daarvoor wil ik de bekostigingssystematiek aanpassen richting capaciteitsbekostiging. Dat hebben we ook in het regeerakkoord opgeschreven. Er wordt al twintig jaar gepraat over capaciteitsbekostiging en ik wil de eerste stappen zetten om die in te voeren. Capaciteitsbekostiging betekent ook dat we met elkaar gaan kiezen hoe we ervoor zorgen dat kleine opleidingen in stand kunnen blijven, opleidingen die cruciaal zijn voor ons land, zoals het opleiden van kritische burgers, maar ook andere hele kleine opleidingen. Daarbij zien we wel een algemene trend dat kleine opleidingen op dit moment vaak worden opgenomen in wat bredere opleidingen. Er zijn bijvoorbeeld nog maar heel weinig studenten Duits, maar dan kun je wel in een bredere talenstudie een specialisatie Duits kiezen.
Om een of andere, voor mij duistere reden kiezen jonge mensen steeds minder vaak voor een smalle specialistische studie en kiezen ze steeds meer een brede studie. Het lijkt wel alsof ze alle opties willen openhouden en dat met een brede studie denken te kunnen doen. Ik denk dat ik die culturele trend niet kan veranderen als minister, maar we moeten naast capaciteitsbekostiging ook heel goed in de gaten houden welke specialismen je binnen bredere studies mogelijk in stand kunt houden. Daar moeten instellingen met elkaar goed over praten, zeker ook binnen de geesteswetenschappen. Er wordt gelukkig ook binnen sectorplannen heel goed gesproken over hoe je kleinere studies in stand kunt houden binnen een bredere context. Daarom vond ik het zo belangrijk dat ik de sectorplannen wél in stand kon houden in plaats van dat die geschrapt zouden worden.
Mevrouw Perin-Gopie vroeg ook nog naar de mbo-promotiebeurs, die bedoeld is voor doorstroming en professionalisering van het onderwijs. Zij vroeg waarom we die hebben geschrapt. Uit evaluatie is gebleken dat de effectiviteit van de promotiebeurs voor leraren beperkt was als het ging om het versterken van goedopgeleide leraren, ook omdat het onderwerp door de docenten zelf gekozen kon worden en niet per se te maken hoefde te hebben met onderwijs. Met de Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren hebben we een programma waarmee we een veel grotere groep leraren kunnen bereiken. Die wordt gefinancierd vanuit het Groeifonds en is in stand gebleven. Met dat programma gaan 60.000 leraren een professionaliseringstraject doorlopen om op die manier de kwaliteit van onderwijs te stimuleren. Om het iets huiselijker te zeggen: de promotiebeurs zorgde er vooral voor dat leraren het onderwijs uit gingen in plaats van dat ze bleven. Ik denk dat ik hiermee de antwoorden rondom bezuinigingen heb gegeven in mijn tweede blokje.
Dan wil ik de Kamer graag meenemen naar het derde blokje. Dat gaat over internationalisering, een buitengewoon boeiend onderwerp. Zoals gezegd werk ik op dit moment aan de uitwerking van het amendement-Bontenbal. Daarmee heeft de Tweede Kamer mij verzocht om een wijziging op de Wib, de Wet internationalisering in balans, te maken die ervoor zorgt dat de instroom van internationale studenten wordt behouden in krimpregio's die in grote mate van die internationale instroom afhankelijk zijn. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de achtergrond daarvan zeer goed begrijp. In kwetsbare regio's kan een gerichte en beheerste instroom van internationale studenten een bijdrage leveren aan de regionale economie en arbeidsmarkt, het in stand houden van regionale voorzieningen en het behoud van een breed onderwijsaanbod. Vanwege het effect van anderstalig onderwijs op de instroom van internationale studenten kan een forse afname van anderstalig onderwijs in deze regio's dus negatieve gevolgen hebben. Daar heeft u mij zeer deskundig op gewezen. Het is mij veel waard om in het wetsvoorstel oog te hebben voor de positie van instellingen in deze regio's, en ik ben mij er ook zeer van bewust dat ik uw Kamer daar nog van moet overtuigen. Ik heb u hierover op 7 februari een brief geschreven, waarin ik heb aangegeven op welke wijze ik de positie van de regio steviger in de wet wil verankeren, zoals het amendement-Bontenbal mij expliciet opdraagt. Ik doe dat door het regiocriterium in de wet op te nemen. Dit is een expliciete opdracht van de Tweede Kamer, waarbij de regio's die binnen het criterium vallen, duidelijk worden benoemd. Daarnaast verruim ik het criterium door te bepalen dat ook instellingen die in de nabijheid van een krimp- of grensregio liggen, binnen de reikwijdte van het criterium vallen. Dit zijn de drie nieuwe maatregelen die ik op 7 februari aan u heb gepresenteerd. Deze uitwerking vereenvoudigt voor instellingen in en nabij krimpregio's de toets en verlaagt de drempel dat zij binnen het regiocriterium vallen. Dat staat al vast en geeft dus meer rechtszekerheid. Bovendien hoeven zij, op basis van documentatie die zij vaak al hebben opgesteld, enkel de doelmatigheid van de anderstalige opleidingen te onderbouwen. Dit scheelt een hoop administratieve lasten. Daarmee heb ik het, best complexe, amendement-Bontenbal in concrete vorm aan u willen presenteren.
Daarbij vraagt de heer Rietveld mij of ik bestuurlijke afspraken ga maken over de verdeling van de bezuinigingen ...
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Bedoelt u de heer Rietkerk? Ik hoorde hier "Rietveld", maar wellicht heb ik dat verkeerd verstaan.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Als ik dat zei, mijn excuses. Ik bedoel natuurlijk de heer Rietkerk van het CDA. Hij vroeg mij of ik bestuurlijke afspraken ga maken over de verdeling van de bezuinigingen op internationale studenten over de instellingen. Zoals in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat aangegeven, ga ik dat doen in aanloop naar de begroting van 2026. Daarbij is een aantal zaken van belang. Allereerst de resultaten van de laatste referentieraming. Deze worden openbaar bij de Voorjaarsnota. Dan is er meer duidelijkheid over wat de zelfregie en het stoppen met het actief werven van internationale studenten op dit moment opleveren aan vermindering van het aantal internationale studenten, en hoeveel er nog over is van de resterende bezuiniging die taakstellend is geworden bij het hoofdlijnenakkoord. Met de zelfregie van de instellingen, waarin men gezamenlijk stuurt op het realiseren van die bezuinigingsopgave, kan al zo worden gestuurd dat de taakstelling wordt gehaald. Ik vind de suggestie van de heer Rietkerk om de afspraken onderdeel te maken van de zelfregie van de instellingen een interessante route om ervoor te zorgen dat de verlichting op de juiste plek terechtkomt. Dit wil ik dan ook nadrukkelijk meegeven aan de instellingen.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Ik heb een aanvullende vraag over de tijdsindicatie. Kan de minister toezeggen dat er voor 8 april meer duidelijkheid is dan in zijn schriftelijke beantwoording staat en dan wat hij hier zegt?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik kan dat niet voor 8 april verduidelijken, omdat de eerste stap nu is dat de universiteiten met een zelfregieplan komen. Wanneer zij met een stevig plan voor zelfregie komen, kan ik ook kijken op welke manier we de regio hierin betrekken. Die 125 miljoen euro waarmee de bezuiniging nu verzacht is, is geen bedrag dat ik nu te verdelen heb. Het is een verzachting van de bezuiniging. Het systeem werkt als volgt. Door het regiocriterium zal de daling van het aantal internationale studenten in de regio minder zijn. Er kunnen daar meer internationale studenten blijven. Daardoor zal er een herverdeeleffect komen. Daarmee komt het grootste deel van die 125 miljoen terecht bij de regio. Dit kan nog nader worden ingevuld door zelfregieplannen van de universiteiten. Ik verwacht niet dat ik voor 8 april al een zelfregieplan heb ontvangen van die universiteiten.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Ik hoor de minister wel een bestuurlijke richting aangeven vanuit het kabinet, namelijk dat met name de genoemde regio's in het amendement-Bontenbal profiteren van die 125 miljoen. Dat is richting één. Kan ik daar een toezegging op krijgen? Richting twee is de volgende. Ik hoor de minister zeggen: "in en nabij". Wat bedoelt de minister met "nabij"? Verdunning is naar ons idee niet de bedoeling van het amendement-Bontenbal.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Een voorbeeld van "nabij een krimpregio" is Middelburg. Een van de genoemde krimpregio's is Zeeuws-Vlaanderen en Middelburg is nabij Zeeuws-Vlaanderen. Dat is een heel concreet voorbeeld. Het is dus niet per se verdunning. Het is om er mede voor te zorgen dat de regio's die in het amendement-Bontenbal worden genoemd, op een zodanige manier kunnen profiteren, zoals het amendement bedoeld is. Zo kunnen ook instellingen die nabij een krimpregio liggen, maar toevallig niet ín een krimpregio, profiteren van het amendement-Bontenbal.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rietkerk.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Tot slot. Het gaat om krimp- en grensregio's. Kan de minister een reflectie geven op het volgende? Is het zo dat er in die krimp- en grensregio's universiteiten zijn die nog jong zijn en dus kort bestaan, en dat de vaste voet die universiteiten in de weg zit als het gaat om het uitwerken van het amendement-Bontenbal? Of is dat niet zo?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De vastevoetproblematiek is mij bekend, alsook de vastevoetproblematiek bij de jonge universiteiten. Die los ik niet op met de Wib. Ik kan me wel voorstellen dat in de zelfregie en in de middelen die bijdragen aan de verminderde bezuinigingen, als ik het zo mag zeggen — de vier keer 25 miljoen, de 40 miljoen en de zeven keer 78 miljoen — rekening wordt gehouden met de vaste voet. Ook daar leg ik de zelfregie bij de universiteiten neer.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het debat werd, denk ik, extra levendig doordat de minister bij de krimpregio's ook het woord "nabij" gebruikte. Ik moest onmiddellijk aan de Westerschelde denken, waardoor Zeeuws-Vlaanderen sinds kort nabijer is van Walcheren, doordat de Westerscheldetunnel tolvrij is geworden, althans voor privéauto's. Hoor ik de minister zeggen dat ook Zeeuws-Vlaanderen hoort bij de krimpregio Zeeland? Kan hij toezeggen dat dit een onderdeel wordt van de krimpregio Zeeland?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Zeeuws-Vlaanderen is een krimpregio zoals gedefinieerd door Binnenlandse Zaken. Daar refereer ik aan bij de invulling van het amendement-Bontenbal. Nabij Zeeuws-Vlaanderen is Walcheren. Dat daar een tolvrije tunnel tussen ligt, maakt het argument alleen maar sterker.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Het amendement-Bontenbal is zo helder niet. U doet net alsof het zonneklaar is wie er wel en wie er niet onder valt. Ik zou u een blik in mijn mailbox willen laten werpen en in die van ons allen, denk ik. Er zijn heel veel instellingen die er al dan niet aanspraak op denken te maken. Die toevoeging van "nabij" geeft nog een hoop gedoe, denk ik, inclusief procedures. U noemde net het woord "zelfregie". Daarmee suggereerde u dat universiteiten zelf een plan kunnen maken om deze middelen te verdelen. Begrijp ik dat goed? Wat kan die zelfregie bewerkstelligen in uw voorbeeld?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De aanpak Internationalisering in balans is breder dan alleen de wet. Het is altijd zo bedoeld, ook door mijn ambtsvoorganger, dat er, voordat de Wet internationalisering in balans aanvangt met uiteindelijk effecten in 2029, zelfregie plaatsvindt door de instellingen. Hoe meer zelfregie er plaatsvindt en hoe meer instellingen er zelf al voor kiezen om opleidingen die niet noodzakelijk in het Engels hoeven te zijn, in het vervolg in het Nederlands te geven, hoe kleiner de administratieve last er zal zijn omtrent de toets anderstalig onderwijs. De instellingen kunnen er dus ook zelf voor kiezen om die administratieve last te verminderen. Daarbij wordt met name gedacht aan opleidingen die relatief veel internationale studenten trekken maar waar de blijfkans slechts zeer gering is, omdat de internationale studenten heel snel weer vertrekken naar het buitenland en dus weinig bijdragen aan onze samenleving. Bijvoorbeeld de psychologieopleidingen worden in dit kader weleens genoemd. Dat zijn grote opleidingen, die bijna allemaal in het Engels worden gegeven, terwijl de internationale studenten daarna niet als psycholoog werkzaam zijn in Nederland, maar heel snel weer naar het buitenland vertrekken. Daar kan men zelfregie gaan toepassen. Als er een stevig zelfregieplan ligt, is de toets anderstalig onderwijs ook voor bestaand aanbod steeds minder een administratieve last. Ik wil de universiteiten ook de kans geven om met een nader zelfregieplan te komen op basis van hun eerste indicatie vorig jaar.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
"Steeds minder". Dat vertrouw ik niet helemaal; daar wil ik graag een nadere duiding van. Daarmee bedoel ik het volgende te zeggen. U geeft in een aantal beleidsbrieven aan dat u de administratieve last in het onderwijs gaat terugdringen. Dat ben ik heel erg met u eens. Ik denk dat de toets anderstalig onderwijs een buitengewoon goede kans daarvoor biedt, als u zou nastreven dat die toets alleen zou gelden voor het nieuwe aanbod, zoals aanvankelijk ook de bedoeling van uw ambtsvoorganger was. Dat zou 208 opleidingen schelen die niet die administratieve last hoeven op te brengen. Die 208 opleidingen moeten allemaal de cyclus van 18 maanden doorlopen. Dat moet allemaal getoetst worden door de CDHO. Weet u hoeveel mensen daar werken? Volgens mij vijf, misschien zes. Dat wordt dus een ongelofelijk bureaucratisch circus. Dat gaat in ieder geval de komende twee jaar niks opleveren, want dan zijn ze nog bezig met die toetsen. Dus waarom niet dit bureaucratisch monstrum gewoon doorstrepen en het woord "zelfregie" wat meer naar voren halen? Hoe kijkt u daarnaar?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het is altijd de bedoeling geweest dat het bestaande aanbod één keer door de molen gaat. Het aantal internationale studenten is exponentieel gegroeid in de afgelopen jaren, zeker in de afgelopen vijf jaar. We moeten er één keer doorheen om te zorgen dat we het weer in balans krijgen. Daarbij is het belangrijk om te stellen dat nog steeds in de Wet op het hoger onderwijs staat dat ons hoger onderwijs wordt gegeven in het Nederlands. Nu we het zover hebben laten komen, moet daar toch eenmaal een correctie op komen. Het lijkt me een heel goede weg als de universiteiten met een stevig zelfregieplan komen om de administratieve last te verlagen. Hoe steviger het zelfregieplan, hoe minder de administratieve last. Tegelijkertijd wil ik hier ook nog wel zeggen dat als de universiteiten komen met een stevig zelfregieplan, ik ook wil nadenken hoe ik die administratieve last nog verder kan verlagen en nog simpeler kan maken. Ik ben niet een minister die graag een administratieve last op universiteiten legt, zeker niet in tijden van bezuinigingen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Roovers.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dat doet u wel, denk ik, op deze manier. Maar goed, ik ben natuurlijk helemaal niet tegen het onderwijs geven in het Nederlands. Ik ben een groot voorstander van zo veel mogelijk Nederlands spreken en schrijven. Maar ik bestrijd dat de toets anderstalig onderwijs aanvankelijk in de Wet internationalisering in balans bedoeld is zoals u het interpreteert. Ik denk dat de toets aanvankelijk als sluitstuk voor de wet gold, terwijl die nu eigenlijk als basis voor de wet is gaan gelden. Mijn vraag is dan ook de volgende. Zeker nu u nog een nota van wijzigingen gaat sturen naar de Tweede Kamer in verband met dat amendement, met ingrijpende gevolgen, bent u bereid om die wet even opnieuw voor te leggen aan de Raad van State? We krijgen immers met een totaal andere wet te maken.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Als de universiteiten komen met een serieus en stevig plan voor zelfregie, waarbij we met elkaar constateren dat de internationalisering meer in balans is dan nu het geval is, dan ga ik kijken wat de beste aanpak is. De Wib staat. Ik houd niet van administratieve lasten. Ik ben me er zeer van bewust dat ik eenmalig een bult aan administratieve lasten opleg. Ik moet even denken aan mijn werkbezoek aan de Hogeschool Zeeland. Daar is 0,6 fte beleidsmedewerker en die moet negen Engelstalige opleidingen helemaal doorworstelen. Ja, dat moet dan één keer. Maar hoe minder, hoe fijner. Als ik de administratieve lasten kan verlichten, doe ik dat, maar dat kan alleen als de universiteiten zelf komen met een serieus zelfregieplan, waarbij we zien dat de internationalisering beter in balans is.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik sloeg even aan op de minister toen hij begon over de opleiding psychologie en het feit dat heel veel internationale studenten weggaan. Ik ken de opleiding heel goed omdat ik die zelf heb gevolgd. Als ik kijk naar de Nederlandse studenten die deze opleiding volgen, dan zie ik dat de meesten geen therapeut worden. Je bent dat na die opleiding ook niet, dus het is helemaal niet erg als je de opleiding deels in het Engels krijgt, omdat ook de wetenschap zich internationaal ontwikkelt. Hoe ziet de minister het voor zich dat die Nederlandse studenten de opleiding volledig in het Nederlands volgen? Moet dan ook al het lesmateriaal in het Nederlands zijn?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Helemaal formeel: het gaat erom wat de taal van de examinering is. In welke taal wordt het tentamen afgenomen? Een Nederlandstalige opleiding kan nog altijd tot 30% Engelstalig worden getentamineerd. Het is dus best een redelijke wet. De woorden "in balans" staan niet voor niets in de titel. Tot 30% kan het Engelstalig zijn. Als er een reden is om het meer dan 30% of helemaal in het Engels te doen, kan dat beargumenteerd worden in de toets anderstalig onderwijs. Dan kan met vier criteria beargumenteerd worden. Het zal zeker niet zo zijn dat, nadat de Wib in werking is getreden, opeens al het onderwijs in het Nederlands is, maar het zal beter in balans en ook doelmatiger zijn.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Daar zit precies het bezwaar van mijn fractie. Je maakt het de studenten wel heer moeilijk als je gaat tentamineren in het Nederlands, terwijl je alle lesstof en alle begrippen in het Engels hebt gehad omdat de literatuur in het Engels is en omdat wetenschap zich internationaal ontwikkelt. Zij moeten dan ineens op zoek moet naar Nederlandse vertalingen voor Engelse begrippen, alleen voor dat tentamen. Dan maken we het toch onnodig ingewikkeld voor studenten? Dat bemoeilijkt hen toch juist op de arbeidsmarkt die ook internationaal georiënteerd is, ook als je in Nederland werkt?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik denk dat we het eens zijn. Het zou zot zijn dat als je het tentamen in het Engels hebt, je de colleges niet in het Engels geeft. Als je tentamen in het Nederlands is, is het ook heel logisch om het college in het Nederlands te geven. Er is ook helemaal niks mis mee om het college in het Nederlands te geven. We praten over bachelorstudenten, over de eerste drie jaar aan de universiteiten en hogescholen. Er is niks mee wanneer je tijdens de bachelorfase van je studie, zoals psychologie waarvan de meeste studenten op de Nederlandse arbeidsmarkt terechtkomen, Nederlands met elkaar praat, tenzij het doelmatig is om Engels met elkaar te spreken omdat het een internationaal georiënteerde opleiding is, zoals mevrouw Perin-Gopie eerder ook al benoemde. Maar in het hoger onderwijs is Nederlands de norm. Als we Engels spreken, dan is daar een goede reden voor.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Meenen namens D66. Mevrouw Perin-Gopie, u heeft er al drie gehad. Of heb ik me verteld?
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
U krijgt er sowieso eentje van de heer Van Meenen.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
De minister lijkt zich niet te realiseren dat de taal van de wetenschap geen Nederlands is. We spreken in de wetenschap Engels omdat het een internationale taal is. Vroeger was het Latijn. Universiteiten leiden wetenschappers op. Je kan niet verwachten dat ze dan in het Nederlands de lesstof tot zich krijgen. Ik vind een college aan de universiteit in het Nederlands vrij ingewikkeld, omdat veel begrippen en de literatuur in het Engels zijn. Als men al die literatuur in het Engels tot zich krijgt, dan kun je dat toch niet in het Nederlands gaan tentamineren? Met het idee dat wij aan onze universiteiten alleen nog maar Nederlands met elkaar praten, zonderen wij Nederland af van de internationale wetenschap, alsof we als Nederland alleen eigen wetenschap gaan bedrijven. Dat is toch gewoon onvoorstelbaar?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, minister.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik bestrijd de gedachte dat we aan de universiteit alleen maar wetenschappers opleiden. De helft van onze jonge mensen gaat naar het hoger onderwijs. Zouden we maar wat meer vakmensen naar het mbo sturen, en meer vwo'ers en meer havisten naar het mbo. Daar hebben we de mensen nodig. We leiden mensen aan het hbo en het wo op voor een grote waaier aan beroepen. Er zijn tegenwoordig ook beroepsopleidingen aan universiteiten, zij het op academisch niveau. Maar het is dus zeker niet zo dat we alleen maar wetenschappers opleiden aan universiteiten. Ik zie dat het zelfs bij technische opleidingen, bijvoorbeeld in Delft, veelal nog in het Nederlands is. Er is niets mis met Nederlands. De meeste mensen die naar de universiteit gaan, komen gewoon terecht op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat is zeker het geval bij brede opleidingen, waarbij psychologie vaak als voorbeeld wordt genoemd, zoals ik al zei. Engels kunnen ze best, maar er is geen reden om een studie volledig in het Engels te doen als daar geen hele goeie reden voor is. Als er een reden voor is, dan kan dat en dan blijft dat ook kunnen.
Met name bij de grotere studies waar een kleine blijfkans is qua internationale studenten is er niets mis mee wanneer we daar eens wat vaker Nederlands gaan spreken. Zoals gezegd kan dan nog altijd 30% van de studie in het Engels zijn. Daar is niets mis mee. Maar we leiden zeker niet alleen maar wetenschappers op. Nogmaals, dit gaat alleen over de bachelorfase. In de masterfase mag iedereen Engels blijven praten. Dan zit je ook dichter bij de wetenschap. Als je voor je PhD gaat, voor je promotieonderzoek, dan is dat zeker het geval. In de wetenschap spreken we dus Engels, maar universiteiten zijn veel breder dan het opleiden van wetenschappers.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Roovers stelde een interessante vraag. In de nota van wijziging gaat de taaltoets echt een heel andere betekenis krijgen, zal ik maar even zeggen. Die krijgt meer lading, komt meer vooraan dan achteraan in het proces et cetera et cetera. Zij vroeg of de minister bereid was om daarvoor een apart verzoek tot advisering door de Raad van State te doen. Maar ik heb het antwoord op die vraag niet gehoord. Dat kan aan mij liggen, maar ik denk dat het er ook niet geweest is. Ik zou het wel graag willen horen, en mevrouw Roovers ongetwijfeld ook.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De TAO is zoals die wordt uitgevoerd en de criteria die daarbij horen zijn besproken met de CDHO.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Sorry?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Sorry, dat is de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs. Die moet de TAO gaan uitvoeren. Daarbij is gekeken of die uitvoerbaar is en of de criteria voldoende helder zijn. De toenmalige criteria werden op bepaalde punten niet als voldoende helder gezien. Die zijn toen ook aangescherpt. Ik meen dat ik in oktober daarover een brief heb gestuurd. Op dit moment is de CDHO van mening dat de TAO uitvoerbaar is. De TAO is integraal onderdeel van de wet. Zoals ik heb gezegd, als we het zo kunnen inrichten dat na stevige zelfregie van de universiteiten daarmee ook de administratieve lasten kunnen worden verlicht, dan wil daar nog eens een keer goed naar kijken.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij is de TAO nog geen onderdeel van de wet. Dat gaat die juist worden. Er is dus ook nog niet op die manier, als onderdeel van de wet, door de Raad van State naar gekeken. Het verzoek ging niet over de vraag wat de commissie voor de doelmatigheid ervan vindt, maar wat de Raad van State ervan vindt. Die hebben een iets bredere blik; laat ik het zo zeggen. De vraag blijft dus staan: is de minister bereid over deze toch fundamentele wijziging van de wet een advies van de Raad van State te vragen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Mijn beeld is dat door het verankeren van een van de vier bestaande criteria voor uitzondering, door dat niet in een AMvB te plaatsen maar rechtstreeks in de wetstekst, de werking van de wet niet zodanig is veranderd dat daarvoor een extra Raad van Stateadvies nodig zou zijn. Mocht ik na stevige zelfregie van de universiteiten tot de conclusie komen dat de wet en de TAO op een andere manier zouden gaan werken, bijvoorbeeld volgens suggesties die hier worden gedaan, dan zal ik natuurlijk opnieuw kijken of de wijzigingen zodanig zijn dat ik langs de Raad van State moet.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat het niet zo interessant is wat de minister zelf daarvan vindt, net zomin als dat hij als niet-jurist vindt dat je bestuursakkoorden wel op kunt zeggen. Ik denk dat het gebruikelijk is in dit huis dat als je een wet maakt, we die langs de Raad van State sturen. Dat doen we gewoon, ook al vinden we het zelf een prachtige wet en zien we eigenlijk helemaal geen reden daarvoor. Het wordt steeds minder een vraag, zeg ik dan toch maar, misschien ook namens mevrouw Roovers. Dit is een fundamentele wijziging van de wet. De taaltoets krijgt een heel andere betekenis en gaat ook verschillend werken in regio's. Nou, het is nogal wat. Misschien is er nog wel iets over de rechtmatigheid te zeggen en in ieder geval over de uitvoerbaarheid. Mijn vraag is nogmaals: lijkt het de minister niet bijzonder verstandig, voordat de Kamer hem dat explicieter gaat vragen, om dat gewoon even te doen? Daar laat ik het dan maar bij.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De TAO gaat niet voor bepaalde regio's anders werken dan voor andere regio's. Iedereen gaat wel nog steeds door die TAO heen. We hebben alleen het criterium regio verruimd en in de wetstekst gezet om meer rechtszekerheid te geven aan de instellingen die van dat criterium gebruik denken te gaan maken. Maar de werking van de TAO en van de wet is niet fundamenteel veranderd. Zonder dat de Kamer heel erg zou gaan duwen, zou ik nog steeds willen volhouden dat de wet zoals die gaat werken, getoetst is door de Raad van State. Maar we hebben nog een lange weg te gaan voordat die wet door de Tweede en Eerste Kamer is, zeg ik daar ook maar meteen bij richting de heer Van Meenen via u, voorzitter.
Dan de overige vragen die te maken hadden met de Wib. Ik ga weer even lezen welke ik misschien al gehad heb.
Mevrouw Geerdink vroeg mij of ik ook zie dat internationale studenten een inkomstenbron zijn voor hogescholen en universiteiten. Het is een feit dat een deel van de bekostiging voor instellingen gebaseerd is op studentenaantallen. Meer internationale studenten betekent dus dat een instelling meer bekostiging ontvangt, maar er mag ook verwacht worden dat de kosten evenredig meestijgen. Het is zeker geen automatisme dat bij groei van studentenaantallen ook het macrobudget wordt bijgesteld. Tot nu toe is de groei wel gefinancierd. Wanneer bij instellingen studentenaantallen vanwege demografische ontwikkelingen dalen, dan kan het aantrekkelijk zijn om opleidingen overeind te houden door het aantrekken van extra internationale studenten. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Wat dit kabinet nastreeft, is dat de groei van het aantal internationale studenten maatschappelijk doelmatig is. Dat betekent dat er breder moet worden gekeken dan alleen naar het belang van de specifieke instelling, maar dat je ook bijvoorbeeld naar maatschappelijke problematiek kijkt, zoals huisvestingsproblematiek in bepaalde steden. Ongebreidelde groei van het aantal internationale studenten als verdienmodel is dus niet de manier waarop ik de toekomst van het hoger onderwijs zou willen schetsen.
Mevrouw Geerdink vroeg ook aan mij of ik kan aantonen dat buitenlandse studenten significant en onderbouwd de kwaliteit van het onderwijs positief beïnvloeden. Uit onderzoek van Nuffic uit 2022 blijkt dat de aanwezigheid van internationale studenten in een opleiding bijdraagt aan de kwaliteit, doordat studenten interculturele competenties en internationale oriëntatie opdoen. Maar tegelijkertijd wordt in hetzelfde onderzoek aangegeven dat een te grote instroom van internationale studenten ongewenste effecten kan hebben op de kwaliteit, bijvoorbeeld door een hogere werkdruk op het personeel. Om die reden wenst het kabinet de balans te vinden die ik met u besproken heb.
Is het dan voor de onderwijskwaliteit bevorderlijk om met elkaar Engels te gaan spreken of is dit per opleiding verschillend, zo vroeg mevrouw Geerdink ook. Een Engelstalige opleiding is niet per definitie beter of slechter dan een Nederlandstalige opleiding. Dat hangt dus af van de brede maatschappelijke context, zoals bijvoorbeeld het werkveld waar die opleiding op voorbereidt. Dat is ook bij universiteiten zeker niet altijd een carrière in de wetenschap. Om te zorgen dat anderstalig onderwijs doelmatig is, ben ik van plan de TAO in te voeren. Daarmee zullen we dan ook de doelmatigheid blijven toetsen, eenmalig voor het bestaand aanbod en daarna alleen nog voor nieuwe opleidingen.
Er zijn nog diverse vragen gesteld door de heer Van Apeldoorn en mevrouw Perin-Gopie over de doelstellingen. Het is goed om het volgende te melden. Bezuinigen is niet de doelstelling van de Wib. De doelstelling van de Wib is ook niet per se zoveel internationale studenten minder. De doelstelling van de Wib is Nederlands, onze opleidingstaal, weer de norm maken in de bachelor van hogescholen en universiteiten, en ervoor zorgen dat de toegankelijkheid van opleidingen voor Nederlandstalige studenten wordt vergroot en gewaarborgd. Uit onderzoek blijkt dat 10% van de aankomende studenten een andere studie kiest dan de studie van eerste keuze, omdat de studie van eerste keuze alleen in het Engels beschikbaar is. Dat is toch best wel schrijnend. Daarom willen we internationalisering gerichter inzetten ten behoeve van de Nederlandse maatschappij, economie en arbeidsmarkt en ten behoeve van de regio. Dus geen grote internationale bachelors meer, met hoge internationale instroom en lage blijfkans, zoals de al eerder genoemde psychologiebachelors.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
De minister zegt — dat heeft hij ook in de schriftelijke antwoorden zo geschreven — dat de doelstelling van de Wib niet is om te bezuinigen. Maar de minister heeft wel als doelstelling, zie de begroting, om te bezuinigen. Die doelstelling wordt onder andere behaald — althans, dat is de inzet — door het verminderen van de internationale instroom. Daarbij is de Wib, en met name ook de TAO, een instrument. Is dat correct? Of niet?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Correct. De Wib is een manier om ... Via de taal kun je verwachten dat er minder internationale studenten zullen komen. Overigens verwacht ik dat internationale studenten meer dan nu zullen blijven wanneer ze al vroegtijdig met de Nederlandse taal in aanraking komen. Je maakt de Nederlandse arbeidsmarkt aantrekkelijker. Het blijkt dat de Nederlandse taal door een groot deel van de buitenlandse studenten wordt gezien als een barrière om in Nederland te blijven na hun studie. Tegelijkertijd is bezuinigen niet het doel van de Wib. De Wib bestond al bij mijn ambtsvoorganger, Robbert Dijkgraaf. Het is de bedoeling om de internationalisering weer in balans te krijgen, ook in de context van andere maatschappelijke problemen, zoals huisvesting. Ik wil het ook zo breed blijven zien. Tegelijkertijd is het inderdaad een feit, zoals de heer Van Apeldoorn schetst, dat de coalitiepartijen er in het hoofdlijnenakkoord voor hebben gekozen om een taakstelling voor internationale studenten te berekenen. Die moet gehaald worden, maar dat kan ook met zelfregie gebeuren. Uit de ramingen die met de Voorjaarsnota naar buiten zullen komen, kan ook blijken dat een deel van die bezuiniging al gerealiseerd wordt, puur door minder internationale studenten te werven, terwijl de werking van de Wib nog ver voor ons ligt. Idealiter zou je met zelfregie de bezuiniging halen. Dan hoef je geen bezuiniging te halen door de taal aan te passen. Maar dat laat onverlet dat de doelen van de Wib overeind blijven staan en we nog steeds willen dat de Engelse taal doelmatig wordt gebruikt voor internationalisering, ook in de context van andere maatschappelijke opgaven.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Eigenlijk zegt de minister: linksom of rechtsom, mij gaat het erom dat die bezuinigingsdoelstelling behaald wordt, en als dat via zelfregie kan, is dat ook mooi. Maar dat komt voor universiteiten natuurlijk op hetzelfde neer. Wat er volgens mij nu gebeurt op universiteiten, is dat universiteiten, opleidingen en faculteiten zogenaamd doen aan zelfregie omdat ze weten: die Wib komt eraan, met die toets anderstalig onderwijs. Dat hangt als een zwaard van Damocles boven de universiteiten. Om dat voor te zijn, anticiperen ze daarop door zelf misschien al bepaalde opleidingen Nederlandstalig te maken. Maar dan heeft dat evenzogoed het effect van die bezuinigingen. Daar ligt ook mijn bezwaar. Als SP zeggen wij ook: de internationalisering is voor een aantal studies in een aantal opzichten doorgeschoten. Die zou je in balans moeten brengen. Er zijn inderdaad maatschappelijke kosten. Dat klopt. Maar juist ook vanwege het huidige bekostigingsmodel betekent minder instroom van internationale studenten gewoon meteen met de botte bijl bezuinigen. Dat is volgens mij ook precies de inzet van deze minister en dat is ook waar ons bezwaar ligt. Lees ik goed dat dat uiteindelijk de inzet is? Het mag via zelfregie of via de Wib, als er maar bezuinigd wordt.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dan moet ik iets dieper technisch in de financiën gaan. Ja, het hoofdlijnenakkoord heeft een bezuiniging ingeboekt op het hbo en het wo, en die in de context van minder internationale studenten gezet. Die bezuiniging, die taakstelling, moet gehaald worden. Als het aantal internationale studenten niet daalt, komt dezelfde bezuiniging. Maar ik heb met het ministerie van Financiën de afspraak gemaakt dat het deel van de taakstelling dat gehaald wordt door minder internationale studenten naar Nederland te halen, niet als een boemerang terugslaat op de universiteiten in de bekostiging door het feit dat er minder studenten komen. Want anders zou deze bezuiniging voordat het je weet een soort dubbel effect hebben: je moet bezuinigen omdat er een taakstelling is, waardoor je minder studenten krijgt en de bekostiging omlaaggaat. Ik heb met het ministerie van Financiën afgesproken dat die double whammy, die dubbele klap, voor hogescholen en universiteiten niet gaat plaatsvinden. Alles wat aan taakstelling kan worden behaald met minder internationale studenten heeft geen dubbel effect op de bekostiging. Dat is een belangrijke afspraak die ik in de eerste weken van mijn ambt heb gemaakt met Financiën. Het is daarom relevant dat dit wordt behaald met minder internationale studenten.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. Wij en andere fracties in dit huis zullen de minister eraan houden dat dit geen dubbele bezuiniging wordt. De beantwoording van de minister maakt nu wel heel helder dat het om een bezuiniging gaat. We gaan de Wib hier t.z.t. nog behandelen, als die door de Tweede Kamer komt. We zullen er dan nog nader op ingaan. De minister kan hier wel een heel verhaal houden over het in balans brengen van de internationalisering en over dat dat op zich een goede doelstelling is, maar het gaat vandaag bij deze begroting wat mij betreft vrij visieloos om het behalen van de bezuinigingsdoelstelling. De Wib is daarvoor een mogelijk instrument, maar anders moet het maar op een andere manier. Bezuinigen is wat deze minister drijft en niet het in balans brengen van de internationalisering.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik denk dat de heer Van Apeldoorn het heel helder ziet. We praten hier over de begroting voor 2025. Daar staat een platte bezuiniging in. Je kunt die noemen wat je wilt, maar de Wet internationalisering in balans staat daar los van. Die gaan we later behandelen. Los van het aantal internationale studenten dat wel of niet naar Nederland komt: de bezuiniging staat ingeboekt.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Bent u bijna bij het einde van het blokje internationalisering? Dan hebben we daarna de dinerpauze. Dat is een mooi knipmoment.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik moet even in mijn papieren kijken om te zien of er nog vragen zijn die ik niet beantwoord heb, tenzij uw leden mij daar sowieso op wijzen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dat gebeurt wel. De heer Rietkerk heeft al een voorbeeld.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Ik heb een aanvullende vraag. We gaan ervan uit dat de trend van internationale studenten al wat afneemt, zoals de minister aangeeft. Het is mooi dat er geen dubbele korting plaatsvindt. De minister geeft op basis van vragen uit deze Kamer aan: als het hoger onderwijs met een zelfregisserend plan komt, dan ga ik op de TAO bewegen als het gaat om de bestaande opleidingen. Met andere woorden: als het zelfregulerende plan voldoende indaalt, dan hoeven alleen de nieuwe opleidingen een TAO te hebben en niet de bestaande opleidingen. Kan de minister aangeven op welke termijn hij dat zelfregulerende plan wil inzien? Hij is al in overleg met het hoger onderwijs. Op die manier kunnen we ook een beetje minder regelgeving hebben. Hij zei daarvoor namelijk dat het al normaal is dat we Nederlands geven in het hoger onderwijs.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De heer Rietkerk beweegt wel heel snel. Laat ik even mijn eigen woorden kiezen. Hoe steviger het zelfregieplan van de instellingen is, hoe minder administratieve lasten de TAO zal opleveren, want er zullen dan minder bestaande opleidingen in het Engels zijn. De instellingen in de regio's, waar we eerder over spraken, hebben sowieso minder administratieve lasten. Als er op niet al te lange termijn een stevig zelfregieplan komt — laten we zeggen: voor de zomer, maar hoe eerder, hoe beter — dan wil ik kijken of we de administratieve lasten nog verder kunnen verlagen. De stap die de heer Rietkerk nu maakt, is wel een hele grote. Die wil ik nog even op afstand houden. Ik wacht nu eerst echt even op een stevig signaal van de instellingen. Dat moet dan ook op korte termijn gebeuren, want ik ga wel door met de Wib. Ik verwacht die ook binnenkort in de Tweede Kamer te gaan behandelen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Komt u nu bij de laatste vragen in dit blokje?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja. Ik zag bijvoorbeeld nog een vraag van mevrouw Perin-Gopie over de 25 kilometergrens. Zij vroeg waar die vandaan komt. Ze vond dat die wat willekeurig klinkt. Het lijkt alsof we het over de stikstofdepositie hebben, want daar zit namelijk ook een 25 kilometergrens in. Nou, die is het niet. Deze 25 kilometer is gebaseerd op onderzoek van het CPB naar grenseffecten op de regionale arbeidsmarkt. Deze effecten doen zich voor tot 25 kilometer van de landsgrens. Dat is niet overal precies ook de taalgrens, maar op de meeste plekken wel. Daarom is 25 kilometer naar onze mening de enige onderbouwde afstand die juridisch te onderbouwen is. Er is beleidsmatig en juridisch geen aanleiding om de afstand tot de grens nog groter te maken.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Mevrouw Perin-Gopie met een enkele en tevens korte vraag.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik wil weten of ik de minister nou goed hoorde. Had hij het nou over een landsgrens of een taalgrens? In de schriftelijke beantwoording had de minister het namelijk over een taalgrens. Die loopt zeker in het zuiden van Nederland ergens anders dan de landsgrens. Daarbij vroeg ik me ook het volgende af. Zeeland valt daarbuiten. Tenminste, dat is wat in de schriftelijke beantwoording duidelijk werd. Loopt die taalgrens dus alleen langs het zuiden en het oosten van ons land?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De taalgrens is de taalgrens zoals die aan ons raakt met Duitsland en bijna raakt met het Frans. Dat is bij Maastricht. Dat is maar een paar kilometer diep België in. Maastricht ligt binnen de 25 kilometergrens. Bent u daar specifiek naar op zoek?
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
De taalgrens is dus niet gelijk aan de landsgrens, begrijp ik hieruit.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Niet overal.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
We hebben niet ten westen van Nederland een taalgrens?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
We hebben niet ten westen … Ja, tenzij u de Noordzee …
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De stranden.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
… zou meerekenen. Maar Engeland is verder weg dan 25 kilometer.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Mijn punt is dat de onderwijsinstellingen in Zeeland hier dus niet onder vallen, omdat die verder van die taalgrens af zitten als die taalgrens de Franse taalgrens is.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Die vallen niet onder het grenscriterium, maar wel onder het criterium krimpregio omdat ze nabij Zeeuws-Vlaanderen liggen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Gaat uw gang, minister.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De Open Universiteit is genoemd door de heer Rietkerk en de heer Van der Knapen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Het is de heer Van Knapen.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Van Knapen, excuus.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Het is geen klein onderwerp. Ik zie meneer Rietveld nu al aanstalten maken om een interruptie te plegen.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Rietkerk.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik denk dat het dan toch wel een goed moment is om te gaan schorsen voor de dinerpauze. Met uw welnemen, minister, ga ik dat dan ook doen. Zoals aan de leden gemeld, vindt direct na de pauze eerst een uitgestelde stemming plaats over een voorlichtingsverzoek aan de Raad van State. Ik schors nu tot 19.30 uur.
De heer
Eppo
Bruins
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.32 uur geschorst.