2
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (
36600-VIII
).
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36600-VIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Roovers, namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. In het kader van transparantie en conform artikel 2, lid 2 van de Gedragscode integriteit wil ik vooraf melden dat ik vanuit de positie van zelfstandige lesgeef aan verschillende universiteiten, waaronder de Universiteit van Amsterdam en de Erasmus Universiteit. Ik werk ook geregeld voor de publieke omroep en in de culturele sector. Dat doe ik allemaal vanuit de positie van zelfstandige. In geen van deze sectoren heb ik een dienstverband of ben ik betrokken bij besluitvorming of advies. Dit vooraf.
Voorzitter. Allereerst wil ik de collega's van de commissie voor OCW bedanken voor de zorgvuldige behandeling die we onszelf hier in de Eerste Kamer gegund hebben. We hebben onszelf de tijd gegeven om het voorstel grondig te bespreken en de ambtenaren hebben hard gewerkt om alle antwoorden op tijd te leveren. Dat waren overigens niet altijd de antwoorden waarop ik had gehoopt, maar daarover zo meteen meer. Ik zal in mijn bijdrage een korte reflectie op de gehele OCW-begroting geven en ga vervolgens in op een aantal specifieke punten: onderwijs, wetenschap, cultuur en de publieke omroep.
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik denken aan een begrip uit de architectuur: steunberen. Dat zijn verzwaringen van muren die de krachten van grote omspannende dakgewelven opvangen. U kent ze wel van de prachtige gotische kathedralen. De socioloog Kees Schuyt heeft het begrip "steunberen" vertaald naar de samenleving. Ik zal hier niet zijn hele theorie bespreken, maar de vrijheid van academisch onderzoek en een betrouwbare informatievoorziening zijn twee van die belangrijke steunberen. Het zijn maatschappelijke structuren die tegenstrijdige krachten in de samenleving opvangen en verdelen, en daarmee het gewelf van de democratie en de rechtsstaat stutten en dragen. Het laat zich in het licht van deze ruimtelijke metafoor raden wat er gebeurt als je te veel aan die steunberen knaagt. De formerende partijen moeten anderhalf jaar geleden ook overtuigd zijn geweest van het belang van die steunberen, want ze begonnen de formatie met het opstellen van een rechtsstaatverklaring. Daarin lezen we — ik citeer het maar even, want niet iedereen heeft deze altijd paraat — onder punt 6: "Voor het goed functioneren van een democratische rechtsstaat zijn onafhankelijke instituties, zoals rechtspraak, wetenschap en media, van groot belang. De partijen zullen deze beschermen en versterken."
Voorzitter. Het resultaat is bekend. Waar onderwijs aanvankelijk ontbrak bij de opsomming van prioriteiten, belandde het uiteindelijk in subparagraaf 6b van het regeerprogramma. We lezen daarin een paar mooie, soms holle en in ieder geval niet al te ambitieuze woorden, maar het venijn zit natuurlijk in de financiële bijlage. 2,1 miljard euro wordt bezuinigd. Ook na afzwakking, gerealiseerd buiten de minister om, rest nog altijd een kaalslag van 1,2 miljard. Het vereist naar het oordeel van mijn fractie een speciaal soort roekeloosheid en cynisme om onderwijs te zien als een restpost waaruit ongestraft gegraaid kan worden.
Voorzitter. Dan de begroting voor 2025 zelf en de maatregelen die daarbij horen. Bij het bespreken hiervan weet ik eigenlijk van ellende niet waar ik moet beginnen. Ik noem de bezuinigingen op het bewegingsonderwijs, de brede brugklas, hulp bij thuiszittende kinderen en de mbo-stages. Er wordt een enorme dreun uitgedeeld aan de publieke omroep van opgeteld inmiddels ruim 160 miljoen euro. En dan is er nog de kaalslag in het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek van ruim een half miljard.
De fractie van GroenLinks-PvdA heeft grote bezwaren tegen deze begroting. Samengevat: de bezuinigingen zijn niet gemotiveerd, onrechtmatig, in dit tempo niet uitvoerbaar en ronduit schadelijk. Daarbij komt dat het amendement-Bontenbal het geheel in materiële zin voor een deel verzacht, maar ook meer willekeur en bureaucratie toevoegt.
Ik loop een aantal punten kort langs. Allereerst het gebrek aan motivering. Er is door tal van deskundigen van binnen en buiten de sector op gewezen: bezuinigingen op onderwijs en wetenschap leveren geen geld op, maar kosten geld. Penny wise, pound foolish. De economische schade hiervan is onderstreept door het bedrijfsleven, de werkgevers, VNO-NCW, het IPO, de CNV, de Rabobank, et cetera, et cetera. Ook internationaal luidt het advies: investeer in kennis. Het alom geprezen rapport-Draghi dringt aan op het besteden van 3% van het bbp. Nederland zit daar, in tegenstelling tot onze buurlanden, ver onder en kent een dalende trend. De minister stelt in antwoorden op eerdere schriftelijke vragen dat er meer private investeringen nodig zijn om dit op peil te brengen, maar hiermee schuift hij het probleem op andermans bordje. Mijn vraag is: als de minister vindt dat dit de norm is, wat gaat hij dan doen om dat te realiseren? Welke concrete stappen zet de minister om de Europese norm van 3% in 2030 te halen en om voor meer private investeringen te zorgen?
Dan het thema rechtmatigheid. Er is door meerdere bestuursjuristen, ook tijdens onze deskundigenbijeenkomst, gewezen op het feit dat de bezuinigen feitelijk een eenzijdige opzegging van het bestuursakkoord 2022 betreffen en daarmee het vertrouwensbeginsel schenden. Bestuursjurist mr. Schlössels vergeleek de situatie met de onrechtmatige bezuinigingen op VluchtelingenWerk Nederland. Vraag: hoe schat de minister het risico op procedures in? Hoe beoordeelt de minister de betekenis van een akkoord als dat door zijn eenzijdige ingreep gereduceerd is tot een veredelde intentieverklaring? Wat verwacht hij van de sector als hij in het vervolg tot afspraken wil komen?
Dan als derde de uitvoerbaarheid.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De heer Van Meenen namens D66.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Helemaal eens, maar ik vroeg mij af wat mevrouw Roovers eigenlijk vindt van het feit dat blijkt uit de beantwoording van de vragen die gesteld zijn wat het ministerie of de minister eigenlijk gedaan heeft om na te gaan of er sprake van onrechtmatigheid, namelijk niets? Er zijn geen juridische adviezen gevraagd. Ik ben benieuwd naar haar reflectie daarop.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Die beantwoording vond ik nogal bescheiden. Laat ik het zo zeggen. De minister zegt eigenlijk: "Ik zie dat probleem niet. Ik zie het met vertrouwen tegemoet. Laat maar komen die procedures." En hij heeft daar eigenlijk geen enkele onderbouwing voor, want hij heeft geen advies ingewonnen, hij heeft geen onderzoek gedaan en de sector denkt daar anders over. Hij staat dus eigenlijk vrij alleen met die opvatting. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt, maar tot nog toe is hij het antwoord daarop schuldig gebleven.
Het thema rechtmatigheid heb ik gehad. Dan uitvoerbaarheid. De belangrijkste organisaties die betrokken zijn bij de uitvoering, waaronder UNL, de AOb en de Vereniging Hogescholen, zijn daar helder over. Mede dankzij de interpretatie van het amendement-Bontenbal is niet duidelijk wat de opgedragen taak zal zijn. De verdeelsleutel van de bezuinigingen en de uitzonderingen per instelling zijn nog altijd niet bekend en daarmee is het traject ondoenlijk in de beoogde termijn. Een deel van de bezuinigingen is al ingegaan, terwijl wij hier nog over de begroting spreken. Mijn vraag is of er een uitvoeringstoets is geweest. Zijn de gevolgen in kaart gebracht? Erkent de minister dat de universiteiten binnen drie maanden onmogelijk alle maatregelen kunnen treffen om de nadelige personele gevolgen van de bezuinigingen op te vangen, rekening houdend met zorgvuldige procedures en cao-afspraken?
Voorzitter. Dan een aantal vragen aan de staatssecretaris voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Zij heeft de taak om bezuinigingen door te voeren op bewegingsonderwijs, op de brede brugklas, op hulp bij thuiszittende kinderen en op de mbo-stages. Deze bezuinigingen zijn alle, zeker bij elkaar opgeteld, met name nadelig voor kinderen uit achterstandssituaties. Een aantal jaren geleden is het onderwijs opgeschrikt door stevige rapporten van de inspectie over toenemende kansenongelijkheid in het onderwijs. Door gericht ingrijpen lijken er de afgelopen jaren wat kleine verbeteringen te ontstaan, maar de inspectie waarschuwt dat het bevorderen van kansengelijkheid een lange adem vergt. Dan mijn vragen. Wat gaat de staatssecretaris doen om kansengelijkheid in het onderwijs te bevorderen nu zo wordt gekort op deze gerichte instrumenten? Accepteert zij dat de dalende lijn weer terugkeert en, zo nee, hoe gaat zij dat keren? Wat zijn haar plannen met betrekking tot de sinds kort wettelijk verankerde plicht tot bewegingsonderwijs? Blijft die taak bestaan? Gaan we die weer terugleggen bij de al overbelaste leerkrachten? Wat zegt u tegen hen?
Terug naar de wetenschap. Ik was vorige week verrast om te lezen dat de minister het plan heeft opgevat om wetenschappers uit andere landen hierheen te halen. "Topwetenschappers zijn immers goud waard voor ons land" — ja, ik hoor u lachen — aldus minister Bruins. Ik kon dat eerlijk gezegd niet goed rijmen met de voorgenomen bezuinigingen. Wij hebben volgens dit kabinet kennelijk zelf al te veel onderzoekers en wat hebben deze mensen uit het buitenland ons te bieden? De buitenlandse studenten zijn binnenkort vertrokken en het lijkt me sterk dat deze mensen bij binnenkomst direct in het Nederlands college gaan geven. Bij nadere lezing bleek het voorstel dan ook een wassen neus. De minister heeft er helemaal geen geld voor over, maar vraagt aan NWO om met de eigen, sterk teruggesnoeide middelen deze mensen hierheen te halen. In de nota van 19 maart over dit onderwerp staat in de laatste zin: "FIN staat erop dat het instrument binnen de bestaande financieringsmogelijkheden plaatsvindt." Ik vind dat in- en incynisch.
Voorzitter. In materiële zin is er van dit kabinet dus bitter weinig te verwachten ter bescherming en versterking van wetenschap en media, maar ik probeer het op een andere manier. Misschien kan de minister dan ten minste in politieke zin onomwonden de autonomie van de sector verdedigen. De wetenschappers die vertrekken uit de VS doen dat omdat miljarden aan onderzoeksfinanciering zijn bevroren, maar ook omdat programma's zijn stopgezet en wetenschappers worden beperkt in hun vrijheid om onafhankelijk onderzoek te doen. Er is sprake van censuur op thema's als klimaatverandering en gender, er zijn beperkingen op internationale samenwerkingen en wetenschappers met onwelgevallige meningen komen het land niet in en sommigen worden zelfs op non-actief gesteld. Als klapper: Trump tekende nota bene een decreet om het ministerie van Onderwijs op te heffen.
Ook in Nederland hebben inmiddels enkele wetenschappers een vragenlijst uit de VS ontvangen met een gerichte uitvraag naar samenwerkingen met communistische, socialistische of totalitaire partijen en over genderideologie. En dat is maar de oogst van een paar weken. Het is regelrechte intimidatie en een aanval op de vrije wetenschap. Mijn vraag is: wat vindt de minister van dergelijke praktijken op onze universiteiten? Erkent hij dat deze gerichte vragen getuigen van politieke inmenging in het Nederlandse onderzoek? Erkent hij dat er in de Verenigde Staten inmiddels sprake is van overheidscensuur en dat de academische vrijheid wordt bedreigd? Kan de minister in duidelijke en onomwonden bewoordingen afstand nemen van deze ondermijning van de vrije wetenschap?
Voorzitter. Dan naar de cultuur, want deze minister is ook de eerstverantwoordelijke voor de cultuursector. Ik wil nog even terugkomen op een eerder debat hier in deze Kamer, en wel van 19 november jongstleden. Daarin werd de verhoging van het btw-tarief op boeken, cultuur, sport en media besproken. Bij de behandeling van het Belastingplan sprak minister Heinen de volgende woorden uit tegen mijn collega Martens, die vroeg of de btw-verhoging nu definitief van tafel was: "In materiële zin zit die nog in het Belastingplan, maar in politieke zin niet omdat we ons gecommitteerd hebben aan het zoeken naar een alternatief." Dat is voor deze Kamer een belangrijke uitspraak geweest. Meerdere partijen, overigens niet de onze, hebben hun steun aan het Belastingplan gegeven op voorwaarde dat deze bepaling teruggedraaid zou worden. U herinnert zich die discussie ongetwijfeld. Wat lees ik nu op de website van de Belastingdienst? "Het Belastingplan 2025 bevat een maatregel waarmee de btw op logies en de btw op cultuur, sport en media per 1 januari 2026 omhoog gaat van 9% naar 21%." Dan volgt een soort samenvatting. Onderaan de pagina wordt uitgelegd dat er onderzoek wordt gedaan naar een alternatieve maatregel. Dan, als laatste regel: "Zodra daarover meer bekend is, leest u dat op deze website."
Voorzitter. Ik kan dat niet rijmen met de eerdere uitspraak van minister Heinen. Hier staat, op de website van de Belastingdienst: de btw-verhoging gaat door, tenzij. Dat is echt een totaal andere uitspraak dan dat deze maatregel in politieke zin van tafel is. Hoe kan de cultuursector erop vertrouwen dat het kabinet woord houdt en blijft staan voor deze keiharde toezegging dat de 1,3 miljard volledig van tafel is? Kan de minister de woorden van minister Heinen van 19 november dat de verhoging van de btw op boeken en cultuur — en sport, maar dat is een andere begroting — in politieke zin een onbegaanbare weg is en daarmee feitelijk van tafel is, bevestigen?
Voorzitter. Ik wil nog even naar de publieke omroep en de enorme bezuinigen daar. Ook zij worden zwaar getroffen door de lompe en ondoordachte maatregelen van dit kabinet. Ook hier is er een tegengestelde beweging aan de rechtsstaatverklaring: niet versterken, maar schaden. De forse bezuinigingen ondermijnen het vermogen van de publieke omroep om als onafhankelijke en betrouwbare informatiebron te fungeren in een tijd waarin desinformatie via sociale media steeds krachtiger wordt. De rol van de NPO in het versterken van de democratische weerbaarheid staat onder druk. In de schriftelijke ronde heeft de fractie van GroenLinks-PvdA veel vragen gesteld over de motivatie en de onderbouwing van deze bezuinigingen, maar de minister komt steeds niet verder dan dat hij "verwacht dat de publieke omroep prima kan functioneren met een korting op het budget". Hij concludeert: "Hiermee volstaat de hoogte van de rijksbijdrage 2027 om de publiekemediaopdracht te vervullen."
Mijn vragen zijn als volgt. Waarop baseert de minister deze verwachting? Heeft hij met de sector gesproken? Hebben zij deze opvatting ondersteund? Heeft hij het onderzocht en, zo ja, hoe? Is er een uitvoeringstoets geweest? Kent hij de gevolgen van zijn ingrepen? Heeft hij misschien een internationale vergelijking laten uitvoeren? Daaruit zou naar mijn verwachting het tegendeel blijken. Graag een onderbouwde reactie.
Voorzitter. We kunnen nu bij deze eerste volledige begroting van het kabinet zien wat de vrome woorden uit de rechtsstaatverklaring over het beschermen en versterken van wetenschap en media, in de praktijk waard zijn: helemaal niets. Daar waar investeren in kansengelijkheid, goed onderwijs, betrouwbare media, wetenschap en innovatie centraal zouden moeten staan in deze onrustige tijd, brengt dit kabinet juist schade toe aan deze vitale infrastructuren. En dat is niet onopgemerkt gebleven. Inmiddels is er een sterke tegenbeweging ontstaan. Meer dan 25.000 mensen stonden in november op het Malieveld. We hebben net een grote estafettestaking door het land gezien, waarbij bestuurders en studenten zij aan zij van ons hier in de Eerste Kamer vragen: doe het niet. De fractie van GroenLinks-PvdA sluit zich van harte aan bij deze boodschap: doe het niet.
Laat mij afsluiten met de boodschap die collega en Voorzitter Jan Anthonie Bruijn onlangs in zijn afscheidsrede bij de universiteit uitsprak: wees zuinig op de wetenschap. Ik sta hier tegenover een minister, maar hij is ook wetenschapper, natuurkundige, gepromoveerd. Hij hecht aan kennis en onderzoek en aan het onderscheid tussen feiten en meningen, neem ik aan. Dus ik doe een beroep op hem. Verdedig de academische vrijheid met hand en tand en investeer in onderwijs en publieke media. Het onderhouden van de steunberen van de samenleving kost geld, maar als je ze verwaarloost, lazert op een gegeven moment het hele dak naar beneden.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Roovers. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heet de minister en de staatssecretaris welkom in de Eerste Kamer. Minister Bruins en ik kennen elkaar nog uit de Tweede Kamer, in woelige tijden, waarover straks misschien nog meer.
Ondanks dat het niet direct onze achterban betreft, heeft 50PLUS absoluut oog voor de belangen van de jeugd. Onze fractie heeft destijds samen met andere fracties in dit huis gestreden voor de pechgeneratie van studenten die zijn opgezadeld met torenhoge studieschulden. Alleen daaruit blijkt al dat ook de visie van mijn fractie is dat de jeugd de toekomst heeft en dat wij moeten zorgen voor onze kinderen en kleinkinderen, zo zei ik tegen minister Kamp in 2012.
Voorzitter. Onderdeel van toekomst en groei betreft onder andere onderwijs. Vandaag hebben we het over de begroting OCW en de aangekondigde bezuinigingen daarop van ruim een half miljard. Eerste Kamerleden ontvingen een brief de dato 18 maart jongstleden van Universiteiten van Nederland die begint met: "Het kabinet-Schoof bezuinigt fors op universiteiten en wetenschap, juist in een tijd dat Nederland en Europa weer op eigen benen moeten gaan staan, nu de geopolitieke spanningen razendsnel oplopen. Hoe blijven we veilig en weerbaar?"
Hoe waar zijn die laatste zinnen? Er moet structureel veel meer geld naar Defensie in verband met onze nationale en Europese veiligheid, juist vanwege bovenstaand citaat. Helaas, "magisch geld" bestaat niet, dus moet noodgedwongen ook op andere terreinen bezuinigd worden. Dit raakt de begroting van OCW, net als andere begrotingen zoals de afgelopen weken is gebleken bij Landbouw, bij Ontwikkelingssamenwerking en bij Asiel. Mijn fractie vraagt zich af wat precies onder een bezuiniging wordt verstaan, want vaak betekent dat niet dat de geldkraan wordt dichtgedraaid, maar dat er in verhouding met voorgaande jaren niet meer geld bij komt voor een bepaalde portefeuille of bepaald project. Iedereen is er zo gewend aan geraakt dat steeds meer geld voor hetzelfde doel moet worden vrijgemaakt dat wanneer de subsidie nominaal gelijk blijft in vergelijking met een voorgaande periode, dat ook bestempeld wordt als een bezuiniging.
Twee kabinetten-Rutte, III en IV, hebben tezamen 20 miljard euro aan de begroting van Onderwijs toegevoegd. Dat is een stijging met maar liefst 60% over zeven begrotingsjaren. Dan zouden we toch nu, na zeven jaar investeren, met genoegen uitkijken naar de laatste cijfers over de verbeterde leesvaardigheid, schrijfvaardigheid en rekenvaardigheid van Nederlandse schoolkinderen. Maar zo is het niet gegaan. De prestaties zijn op belangrijke punten juist ernstig verslechterd. Als je 20 miljard per jaar extra nodig hebt om de prestaties te laten dalen, hoeveel heb je dan nodig om verbeteringen aan te brengen? 40 miljard? 60 miljard? Dit kan echt niet.
Het is onontkoombaar dat er binnen de begroting van OCW heel precies wordt gekeken naar wat werkt en wat niet werkt. 50PLUS wil de begroting niet verlagen. Integendeel, maar beleidsinitiatieven die geen kwalitatieve verbetering brengen, moeten worden geschrapt. Dus een kritische evaluatie van het gevoerde beleid van de afgelopen jaren is nodig en niet een vage omarming van geld als het panacee voor goed onderwijs. Ik wil de minister concreet vragen met hoeveel de Onderwijsbegroting gestegen zou zijn als sinds 2017 de inflatie was gevolgd, want dat deel van de stijging was niet beschikbaar voor kwaliteitsverbeteringen in het onderwijs. Het deel daarboven was wel beschikbaar voor kwaliteitsverbeteringen en dat is, zo vermoed ik, nog steeds een miljardenbedrag. Deelt de minister de opvatting van mijn fractie dat er te weinig rendement uit deze investeringen is gehaald? In dat verband is het ook noemenswaardig dat veel onderwijsinitiatieven en -projecten menskracht wegtrekken van het primaire onderwijsproces. 50PLUS vindt het verdacht als het aandeel niet-onderwijzend personeel en externen zowel op de scholen als bij gemeenten en het Rijk blijft toenemen — daar komt-ie — ten opzichte van het aantal leraren dat daadwerkelijk voor de klas staat. Kan de minister toezeggen dat deze verhouding onder zijn bewind eindelijk weer de goede kant opgaat: meer leraren in de klas en niet mensen daarbuiten?
Mijn fractie zoomt in op een paar onderdelen uit de begroting die veel stof hebben doen opwaaien, zo veel stof dat de term "bezuiniging" thans in verband wordt gebracht met inbreuk op rechtmatigheid en strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, zoals het inbreuk maken op het vertrouwensbeginsel. Het gaat over de zogenaamde "bestuursakkoorden" die mede relevant zijn voor de bekostiging van het hoger onderwijs. Professor Schlössels beschouwt deze bestuursakkoorden als overeenkomsten tussen partijen waarbij over en weer verplichtingen worden aangegaan, onder andere over de bekostiging en over het aanwenden van diverse intensiveringsgelden in het hoger onderwijs. Daaraan koppelt hij dat door de gesloten bestuursakkoorden vertrouwen is gewekt over de beschikbaarheid van gelden voor het wetenschappelijk en hoger onderwijs en dat één partij, in casu het kabinet, daar niet eenzijdig op terug kan komen zonder dat het vertrouwensbeginsel wordt geschaad. Tevens stelt hij bezuinigingen en/of andere prioritering van middelen zeker legitiem kunnen zijn, maar dat de gevolgen ervan niet onevenredig nadelig mogen zijn.
50PLUS kan zich met dit gedachtegoed in grote lijnen verenigen. De intentie is dat reeds aangegane verplichtingen in de vorm van vaste dienstverbanden ten aanzien van docenten en onderzoekers onverkort moeten worden nagekomen. Dat is voor mijn fractie een absoluut uitgangspunt. Anders is dat in de optiek van 50PLUS een onevenredige benadeling van deze groep werknemers. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat juist vanwege deze verplichtingen aan docenten en onderzoekers ervoor gekozen is om de sectorplannen te behouden, zodat vaste banen voor wetenschappers niet in gevaar komen. Kan de minister toezeggen dat vaste dienstverbanden inderdaad gecontinueerd worden en er geen ontslaggolf ontstaat vanwege aangekondigde bezuinigingen?
In dezelfde nota erkent de minister dat de bezuinigingen ten koste gaan van de zogenaamde startersbeurzen waarvan in de loop van 2022 toekenning begon voor 105 onderzoekers. In 2023 waren dat er al 734. Dat is in slechts één jaar zevenmaal zo veel. Dat bedoelde ik met hetgeen ik eerder naar voren bracht: als je in één jaar tijd een zevenvoud ten opzichte van het voorgaande jaar aan startersbeurzen verstrekt en die trend zich voortzet, dan heeft dat enorme gevolgen voor de toekomst.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Over de gevolgen en de resultaten van de investeringen in het basis- en het voortgezet onderwijs spreek ik graag een keer met u. Dat kan ook nu. Het is wel wrang dat precies op de punten die u noemt — het verbeteren van schrijven, rekenen, het terugdringen van het lerarentekort — de eerste resultaten juist zichtbaar worden. Precies op dat moment gaan we het niet meer doen. Gelukkig heeft een deel van de oppositie een aantal van deze bezuinigingen gemitigeerd, om het zo te zeggen, maar dat is een verhaal apart. Het hoofddebat van dit moment gaat over het hoger onderwijs en wat daar gebeurt; inderdaad, wat professor Schlössels zegt. Natuurlijk, u kunt de minister om de toezegging vragen dat er geen ontslagen plaatsvinden, maar die vinden al plaats. Het gebeurt al, overal: in Tilburg, in Twente, waar belangrijk onderzoek naar parkinson is stilgezet. Het gebeurt in Nijmegen. Het gebeurt op hogescholen. Het is dus al gaande. Dat is de ene kant. Het niet meer verstrekken van startersbeurzen … Die investering van 2021 had een heel belangrijk argument, namelijk dat al jaren duidelijk was dat er op de universiteiten sprake was van een enorme werkdruk en dat er gewoon meer wetenschappers nodig waren om al dat werk te doen dat we in Nederland gedaan willen hebben.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Dat stopt nu. De gevolgen van dit beleid, ook voor zittende mensen, zijn enorm groot. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is of hij zich dat realiseert. Hij geeft hij hier aantal … Ik zou haast zeggen, hij zoekt sluipweggetjes, muizengaatjes om uiteindelijk toch voor deze begroting te kunnen stemmen. Maar toen ik hem bij de Algemene Beschouwingen vroeg naar, en hem een motie voorhield over de onrechtmatigheid …
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, dit wordt een te lange interruptie. Wilt u afronden?
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Sorry. Ik spreek ook namens OPNL, dat scheelt misschien.
(Hilariteit)
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Nee, dat scheelt helemaal niks. Er wordt hier niet onderhandeld over interrupties.
(Hilariteit)
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Nu komt de vraag. De heer Van Rooijen was heel duidelijk. Hij wilde dat niet. Hij heeft de motie niet ondertekend, maar hij steunde 'm van harte als die in stemming zou komen. Hoe kan het dat hij zo is gedraaid? Wat is er met hem gebeurd?
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nou eigenlijk niks. In een eerder debat — de voorzitter weet dat nog wel — kreeg ik ook in één vraag eigenlijk drie heel verschillende vragen. Vervolgens vroeg ik voor de kijker of ieder van deze vragen herhaald kon worden. Ik wil dat nu weer doen. Overigens ken ik ze allemaal uit mijn hoofd, net als de vorige keer, trouwens. Het wordt een beetje veel. In de eerste plaats het lager onderwijs. Mijn vader was leraar. Mijn grootvader was leraar wiskunde in Haarlem. Broers en zussen van mijn vader en moeder: allemaal in het onderwijs. Ik kom uit een onderwijsfamilie. Mij gaat het lager onderwijs aan het hart, net als u overigens. Ik heb erop willen wijzen dat in de begrotingen van de afgelopen tijd heel veel geld naar het onderwijs is gegaan; 20 miljard, 60%. Dat is natuurlijk hard nodig geweest. Ik heb willen aangeven over de kwaliteit … Ik heb drie vaardigheden genoemd die onder grote druk staan. Mijn vraag is eigenlijk: moet niet veel meer prioriteit worden gegeven aan het laten geven van beter onderwijs in de klassen; meer onderwijzers, meer uren? Moeten we er niet voor zorgen dat dit in de begrotingen en in de besteding van de begrotingen — daar gaan de scholen natuurlijk over — ook daadwerkelijk gebeurt? Mijn vrees is dat te veel geld naar externen, ondersteunende diensten en gebouwen gaat, en niet naar de leerlingen in de klas en de onderwijzers. Dat was mijn boodschap van zojuist. Daar zijn we het toch over eens, denk ik. Dat was uw eerste vraag.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Kort nog, meneer Van Meenen.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Daar zijn we het volledig over eens. Maar het is de verkeerde weg om alvast te gaan bezuinigen, met dat voor ogen. Want dan gaat het over de manier waarop we het onderwijs bekostigen. Dan gaat het over het hele besturingsmodel. Daarbij staan we volledig aan dezelfde kant. Maar dan moet je dat wel eerst veranderen, want anders blijf je de verkeerde kant op gaan. Dus we zijn het eens. Als wij samen het initiatief kunnen nemen om hier eens een keer te gaan onderzoeken hoe je dat model kunt veranderen en alle perverse prikkels eruit kunt halen, dan bent u mijn man en gaan we dat doen. Maar dat ligt nu niet voor. Wat voorligt, is: zullen we alvast beginnen met bezuinigen omdat er hier en daar echt wel een euro efficiënter is uit te geven en misschien nog wel veel meer? Dat vind ik. Dat vindt u.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ga graag op de uitnodiging van collega Van Meenen in over het lager onderwijs. Uw tweede vraag ging over het wetenschappelijk onderwijs. Ik kom nog terug op de startersregeling in het vervolg van mijn betoog. Daar was ik net mee begonnen. Als u het goedvindt, wil ik dat eerst eventjes afronden en dan bekijken of u nog een vraag heeft. Is dat goed?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dat vind ik goed.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kijk even waar ik gebleven was.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik ga eerst mevrouw Roovers nog de kans geven om namens GroenLinks-PvdA een korte vraag aan u te stellen.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even terugkomen op wat u zei. U wilt van de minister de toezegging of de garantie dat er geen ontslagen vallen. Nu heeft de heer Van Meenen terecht aangegeven dat die al gevallen zijn. U vergat het Roosevelt College in Middelburg nog even in de opsomming, maar er worden overal al mensen ontslagen. Ik ken de heer Van Rooijen als een ervaren politicus. U zit al lang in het vak, dus u weet wat u vraagt aan de minister. Stel nou dat hij die vraag met nee beantwoordt en niet garandeert dat er geen ontslagen vallen. Wat betekent dat voor uw afweging?
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een eminente vraag. Ik wacht het antwoord van de minister in eerste termijn af. Maar afhankelijk van het antwoord van de minister in tweede termijn zal ik een definitief oordeel bepalen. Ik heb hem gevraagd om een toezegging. Dat is denk ik, afgezien van moties, het zwaarste wat je hier in deze Kamer kan vragen. Mijn fractie vindt echt dat er geen ontslagen mogen vallen.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik met belangstelling naar het antwoord van de minister luisteren, want ik ondersteun die vraag van harte.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik wees even op het zevenvoud: de stijging in één jaar van 105 onderzoekers naar 734. Dat is zevenmaal zo veel. Bij het stopzetten van de starters- en stimuleringsbeurzen is een termijn van drie maanden in acht genomen, zodat volgens de minister de universiteiten voldoende gelegenheid hadden om zich op deze stopzetting voor te bereiden. Deze termijn wordt door meerdere fracties, waaronder die van 50PLUS, wel als erg kort beschouwd om adequaat te kunnen inspelen op mogelijk reeds aangegane verplichtingen. Waarom niet een redelijkere termijn van zes maanden, zo vraag ik de minister. Graag een duidelijk antwoord.
In het derde verslag meent de minister dat de universiteiten het jaarlijks budget van 78 miljoen tot en met '31 ten behoeve van verlaging van de werkdruk, ook kunnen aanwenden voor de reeds bestaande verplichtingen voortkomend uit de starters- en stimuleringsbeurzen. Maar, zo vraagt mijn fractie aan de minister, dan neemt de werkdruk bij universitair docenten toch toe? Als je iets uit het ene potje haalt ten behoeve van het andere potje, dan verplaats je toch het probleem? Dat is het waterbedeffect. Kan de minister hierop reageren?
In de schriftelijke rondes zijn al vragen gesteld over het rapport van de heer Draghi, waarin een doelstelling van 3% wordt bepleit als investering in kennis en wetenschap, hetgeen volgens hem noodzakelijk is om het concurrentievermogen van Europa op peil te houden. Het antwoord van de minister in het derde verslag roept bij mijn fractie de volgende vragen op. Mogelijk zal er in de toekomst "ook weer meer ruimte zijn voor investeringen", maar hoe weet de minister dit? Is dat een aanname of een verwachting en, zo ja, waarop is die dan gebaseerd? Vervolgens stelt de minister dat met de huidige beschikbare middelen de gestelde ambities op de OCW-terreinen realiseerbaar zijn. Op welke ambities doelt de minister? Kan hij deze toelichten met voorbeelden?
Voorzitter. 50PLUS heeft nog een vraag over de extra inzet voor het aantrekken van buitenlandse wetenschappers. Waarom wordt daar een speciaal fonds voor opgericht? Hoe wordt dat fonds gevuld? Waar wordt dat aan besteed? Waarmee denkt de minister deze internationale topwetenschappers over te halen om in Nederland werkzaam te zijn? Hoe is dat te rijmen met de afbouw van in te zetten Nederlandse wetenschappers bij de universiteiten? Als het ministerie van OCW wel financiële middelen heeft om wetenschappers van elders aan te trekken, is het toch onverkoopbaar en wrang dat die middelen niet worden aangewend voor onze eigen wetenschappers? Kan de minister hiervoor een verklaring geven?
Voorzitter. Ik ken de minister uit 2018 van het debat over de afschaffing van de dividendbelasting. Hij sprak toen de legendarische woorden: dat wordt een hele meloen om door te slikken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat deze nu al legendarische uitspraak was uitgevonden door de heer Grinwis, nu Tweede Kamerlid.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dank u wel, voorzitter. De domheid regeert. Dat is de titel van het boek van Sander Schimmelpenninck en eerlijk gezegd: als ik kijk naar hoe dit kabinet omgaat met het hoger onderwijs en de wetenschap, dan is die titel akelig raak. In zijn boek laat Schimmelpenninck zien hoe kortetermijndenken en populisme onze samenleving uithollen en dat is precies wat we nu zien gebeuren. Volt heeft echt heel goed gezocht, maar we hebben nergens kunnen ontdekken hoe Nederland beter wordt van deze rigoureuze, desastreuze bezuinigingen. Wat is de winst hiervan en wie wordt hier nou beter van? De gevolgen op de lange termijn voor het hoger onderwijs zijn groot: minder kennis, minder innovatie en minder weerbaarheid van Nederland. We vragen het nog maar eens: wat is het doel van deze bezuinigingen? Wat is het toekomstbeeld dat dit kabinet voor zich ziet?
Het is zeker niet altijd zo geweest dat het onderwijsbeleid werd gedreven door nationalisme, kortzichtigheid en bezuinigingsdrift. Nog niet zo lang geleden was dat totaal anders. In 1999 ondertekenden 29 Europese ministers van Onderwijs het Verdrag van Bologna. Dit verdrag was een mijlpaal in de Europese samenwerking op het gebied van onderwijs. Het maakte het mogelijk dat studenten zich vrij konden bewegen binnen Europa, dat diploma's erkend werden en dat internationale samenwerking werd versterkt. Dit was een strategische zet om Europa als kenniscontinent op de kaart te zetten en Nederland heeft hier volop van geprofiteerd, evenals enkele senatoren onder ons. Onze universiteiten klommen in ranglijsten, ons onderzoek werd relevanter en onze economie groeide dankzij internationaal talent dat hier bleef wonen en werken.
Internationalisering van het hoger onderwijs werd jarenlang gezien als een kans en in de Strategische agenda hoger onderwijs 2021-2025 staat zelfs nog dat internationale studenten van toegevoegde waarde zijn voor ons onderwijs en de kenniseconomie. Toch is die koers drastisch gewijzigd. In een Kamerbrief van oktober stelt de minister dat het kabinet streeft naar een terugloop van internationale instroom, maar later in de beantwoording van schriftelijke vragen schrijft de minister dat minder Europese studenten geen doel op zich is. En dan vorige week nog zijn wens om internationale topwetenschappers naar Nederland te halen. Het wordt heel chaotisch allemaal. Ik vraag toch echt hoe de minister dit allemaal rijmt met de aangekondigde bezuinigingen. Hoe kan je enerzijds willen dat internationale toptalenten naar Nederland komen, terwijl we anderzijds de basisinfrastructuur van het hoger onderwijs wegbezuinigen? Hoe past het aantrekken van internationale toptalenten in de Wet internationalisering in balans, waarin staat dat Nederlands de voertaal moet zijn? Denkt deze minister dat de internationale topwetenschappers allemaal vloeiend Nederlands spreken?
De realiteit is dat universiteiten en hogescholen inmiddels reorganisaties doorvoeren. Contracten van onderzoekers, onderwijzers en onderwijsondersteunend personeel worden niet meer verlengd en er heerst grote onzekerheid en dan komt de minister met een fonds, waarvan overigens totaal onduidelijk hoe dat dan gevuld moet worden, om internationale topwetenschappers aan te trekken. Hoe rechtvaardigt de minister dit terwijl instellingen gedwongen worden om te bezuinigen? Deze aanpak schept verwarring en ondermijnt het vertrouwen in de overheid. Het gebrek aan consistentie, namelijk bezuinigingen op de brede basis, maar investeren in een selecte top, voedt het beeld dat wetenschap wordt ingezet voor politieke profilering in plaats van dat het gewaardeerd wordt om zijn maatschappelijke waarde.
Voorzitter. Dit kabinet lijkt te handelen uit angst voor het buitenland en heeft nostalgie naar een verleden dat nooit heeft bestaan. De afkeer van internationale studenten past in een bredere trend van xenofobie en kortetermijnpolitiek. Terwijl wordt gesproken over het beschermen van de Nederlandse taal en cultuur, is de realiteit dat Nederland altijd heeft gefloreerd in internationale handel, uitwisseling en innovatie. De Wet internationalisering in balans en de toets anderstalig onderwijs, die daarmee samenhangt, zijn via het amendement-Bontenbal ongewenst onderdeel geworden van deze begrotingsbehandeling. Daardoor spreken we nu in feite ook over een wet die nog in de Tweede Kamer ligt.
Toch kunnen we dat niet negeren, want de beperking van de internationale instroom vormt de basis voor de bezuinigingen die in deze begroting worden aangekondigd. Daarom wil ik toch enkele vragen stellen over die wet. Neem dat instrument, de toets anderstalig onderwijs. Die wordt generiek ingezet, terwijl de Raad van State adviseert dit alleen als ultimum remedium te gebruiken. Is de minister zich ervan bewust wat de administratieve last hiervan is voor de onderwijsinstellingen? Wie moet zo meteen deze toets gaan uitwerken? Een groot deel van het personeel op hogescholen en universiteiten zal er niet meer zijn door deze bezuinigingen.
Daarnaast raken deze maatregelen juist opleidingen die van nature internationaal zijn. Denk aan International Business Studies, Creative Business, Hotel Management, Logistiek en Supply Chain Management. Deze studies bereiden studenten voor op sectoren die draaien op internationale mobiliteit en samenwerking.
Voorzitter. Het hoger onderwijs functioneert allang niet meer binnen de nationale grenzen. In bijna elk vakgebied werken afgestudeerden in een internationale context. De illusie dat Nederland zich hiervan kan losmaken, schaadt ons onderwijs en onze toekomst. Waarom kiest de minister ervoor om internationale samenwerking af te breken, terwijl dat juist de kracht is van ons onderwijs? Hoe kan hij beweren dat dit beleid Nederland voorbereidt op de toekomst, terwijl vrijwel alle opleidingen gericht zijn op internationale kennis en de internationale arbeidsmarkt?
Het terugdringen van het aantal internationale studenten en rigoureuze bezuinigingen op onderzoek en innovatie hebben flinke gevolgen voor de lange termijn. Want wat betekent dit voor onze economie? Mario Draghi waarschuwde, in juli '24 in zijn rapport over de concurrentiepositie van Europa, ervoor dat zonder forse investeringen in onderzoek en innovatie Europa niet langer kan concurreren. We hoorden dat collega's hiervoor ook al zeggen. Waar we zien dat Duitsland en België wel fors investeren, doet Nederland dat niet, ondanks dat in het regeerprogramma 85 keer het woord "innovatie" voorkomt. Toch stevent Nederland met deze begroting juist af op een verschraling van het innovatieve vermogen. Hoe rijmt de minister deze bezuiniging met de ambitie om Nederland als kennisland te positioneren?
Voorzitter. Dit beleid heeft ook grote regionale consequenties, met name voor grensregio's waarin internationalisering niet slechts een luxe, maar een noodzaak is. Uit een rapport van onderzoeksbureau Panteia blijkt dat de economie in Limburg met bijna 1 miljard euro zal krimpen als alle bacheloropleidingen aan de Universiteit Maastricht en Zuyd Hogeschool volledig Nederlandstalig zouden moeten worden. Dat is niet zomaar een theoretisch risico. Dit raakt direct de universiteit en de hogeschool zelf. De regionale arbeidsmarkt, maar ook het mkb en de samenwerking met onze buurlanden worden hierdoor geraakt.
De minister lijkt deze impact te erkennen, maar hij biedt geen structurele oplossing. Sterker nog, de uitzondering die hij introduceert, de 25 kilometerregel, is volstrekt willekeurig en onvoldoende. Volgens deze 25 kilometerregel kunnen instellingen die zich binnen 25 kilometer van de taalgrens bevinden een uitzondering krijgen op strengere eisen voor anderstalig onderwijs. Maar waarom 25 kilometer en waarom de taalgrens? Op welke juridische en economische onderbouwing is deze afstand gebaseerd, vraag ik de minister. In de praktijk betekent deze regel dat de instellingen zoals de Universiteit Maastricht en Zuyd Hogeschool net wel in aanmerking komen, maar bijvoorbeeld HZ University of Applied Sciences en University College Roosevelt in Zeeland, die economisch sterk afhankelijk zijn van internationale studenten, worden uitgesloten. Wat Volt betreft is dit een arbitraire grens die geen rekening houdt met de economische verwevenheid van grensregio's en de realiteit van de arbeidsmarkt. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit beleid leidt tot verdere economische stagnatie en demografische krimp in regio's die nu al onder druk staan?
Dan de bezuinigingen op de starters- en stimuleringsbeurzen. Hoe moeten deze onderzoekers hun onderzoek nu voortzetten? En hoe kunnen universiteiten nog vertrouwen hebben in langjarige afspraken met de overheid, nu die na amper drie jaar na het bestuursakkoord van 2022 zonder overleg worden ingetrokken? Hoe rechtmatig is het eigenlijk om als overheid eenzijdig dit bestuursakkoord open te breken, vraag ik de minister. Is de voorliggende begrotingsstaat wel rechtmatig? Daarnaast wordt ook de NWO-lerarenbeurs wegbezuinigd, een regeling die leraren de mogelijkheid gaf om promotieonderzoek te doen om zo hun didactische en inhoudelijke expertise te verdiepen. Juist in een tijd waarin de kwaliteit van het onderwijs onder druk staat en Nederland kampt met een lerarentekort, kiest deze minister ervoor om een van de weinige regelingen te schrappen die doorstroom en professionalisering van het onderwijs stimuleert. Hoe rijmt de minister deze bezuiniging met de ambitie om het onderwijs te versterken en te investeren in goedopgeleide leraren?
Voorzitter. Het is tijd om ons te realiseren dat bezuinigingen op onderzoek, wetenschap en innovatie gelijkstaan aan bezuinigingen op onze toekomst. Volt is niet de enige die zich zorgen maakt. Door het hele land vinden estafettestakingen plaats, waarbij docenten, onderzoekers, ondersteunend personeel en studenten samen optrekken tegen dit kabinetsbeleid. Deze acties zijn historisch. Niet eerder was het verzet tegen bezuinigingen zo breed gedragen als in het hoger onderwijs. Hogescholen en universiteiten steunen de protesten en medewerkers spreken openlijk hun zorgen uit. Als de mensen die dagelijks bouwen aan kennis en innovatie zich gedwongen voelen te staken, dan kan de minister dat signaal niet negeren. Hoe kan hij vasthouden aan bezuinigingen als de hele sector waarschuwt voor rampzalige gevolgen?
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik wil graag even terugkomen op waar we het net over hadden, op die krimpregio's en de willekeur die de uitleg van het amendement-Bontenbal veroorzaakt. Ik neem aan dat u net als ik allerlei berichten krijgt over "hogeschool hier en hogeschool daar" en "waarom ik wel en ik niet". Ik deel de opvatting over het creëren van willekeur en chaos en mogelijk procedurele ongelijkheid. Mijn vraag is eigenlijk of u voorstelt om die krimpregio's wat te verruimen zodat er meer scholen onder vallen of dat u ook bezwaar heeft tegen de regeling van de krimpregio's überhaupt, omdat datgene wat zij niet hoeven te realiseren er natuurlijk bij andere instellingen bij wordt opgeteld. Ik benieuwd hoe de fractie van Volt daarnaar kijkt.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik ben helemaal niet blij met hoe dat is opgenomen in het amendement-Bontenbal. Volt is ook helemaal niet blij met de Wet internationalisering in balans. Hoger onderwijs floreert juist op internationale samenwerking, in krimpregio's, maar ook daarbuiten, dus wat Volt betreft zou daar helemaal niet zo'n onderscheid in gemaakt moeten worden en moeten we helemaal niet zo angstig zijn over die internationalisering in het hoger onderwijs. Onderzoek en wetenschap en ook investeringen in onderwijs kunnen alleen als je internationaal samenwerkt.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik het dus goed dat u liever dat amendement helemaal niet had gehad of die inperking van die gelden, die weer ten koste gaat van andere onderwijsinstellingen? Heb ik dat zo goed begrepen?
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja. Ik ben het met collega Roovers eens dat er überhaupt niet bezuinigd had moeten worden op het hoger onderwijs. Want als wij onze samenleving verder willen ontwikkelen en de kwaliteit van onderwijs willen verbeteren, moeten we zorgen dat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor onderzoek en innovatie zodat we op innovatief gebied verder kunnen komen, maar ook dat de kwaliteit van onderwijs gegarandeerd blijft.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Roovers.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Sorry, ik bedoelde het net iets anders. Ik was niet scherp genoeg. Ik bedoel dat de vrijstelling van de ene instelling opgeteld wordt bij de taakstelling van de andere. Vindt u dat een goed systeem of zegt u: daar ben ik eigenlijk op tegen?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, sorry. Ik ben daar helemaal op tegen. Het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld de Universiteit van Amsterdam nog meer moet gaan bezuinigen omdat we een andere instellingen een uitzondering geven met deze regeling.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Voorzitter. Er is iets fundamentelers aan de hand: het verdwijnen van specifieke studies. Door de bezuinigingen worden instellingen gedwongen om halsoverkop keuzes te maken in hun studieaanbod. Vooral opleidingen met internationale en kritische oriëntatie staan onder druk, mede door de politieke toon en de Wet internationalisering in balans. Instellingen en studenten vragen zich af of deze studies nog wel toekomst hebben. Neem bijvoorbeeld mediastudies. In een samenleving die wordt gevormd door digitale platformen, algoritmes en massacommunicatie is kritisch inzicht in de werking van media en macht essentieel. Bij mediastudies leren studenten niet alleen om technologische ontwikkelingen te begrijpen, maar ook de ethische, culturele en politieke gevolgen te analyseren. Toch verliezen deze opleidingen terrein onder druk van een economisch rendementsdenken waarin toepasbaarheid centraal staat. Daarmee dreigt het onderwijs zijn democratische functie te verliezen: het vormen van kritische burgers die bijdragen aan een rechtvaardige samenleving. Wat doet de minister om deze studies te behouden?
Ook genderstudies staan onder druk. Terwijl dit vakgebied wereldwijd groeit en Nederland hierin lange tijd voorloper was, wordt het nu gemarginaliseerd. Juist nu discussies over ongelijkheid en rechtvaardigheid steeds urgenter zijn, is de maatschappelijke waarde van deze studies groot. In landen als de Verenigde Staten en Hongarije zien we dat deze studies worden weggezet als woke en zelfs worden verboden. Dreigt hier hetzelfde te gebeuren, vraag ik de minister. Kan de minister garanderen dat mediastudies en genderstudies bestaansrecht houden? Of zien we een sluipende politieke inmenging in de academische vrijheid? Realiseert de minister zich dat het verdwijnen van deze studies een verarming betekent voor onze democratische rechtsstaat?
Voorzitter. Als we in Europa om ons heen kijken, zien we dat verschillende landen juist bewust investeren in internationalisering in het hoger onderwijs — niet als luxe maar als noodzaak voor economische groei, om vergrijzing tegen te gaan en met het oog op toekomstbestendigheid. Denemarken, bijvoorbeeld, een land dat een groot voorbeeld is voor minister Faber, heeft eerder ingevoerde beperkingen op internationale studenten teruggedraaid omdat de economische schade van de maatregel simpelweg te groot was. In Denemarken kwamen ze erachter dat internationale studenten erg waardevolle krachten op de arbeidsmarkt zijn. Iedereen die werkt, draagt daar namelijk bij aan de staatskas, zowel direct als indirect via het bevorderen van wetenschap, innovatie en bedrijvigheid. In Nederland is dat precies hetzelfde: deze mensen dragen bij aan de staatskas.
Italië, met een regering waar deze regering zich ook graag aan spiegelt, gaat nog een stap verder dan Denemarken en zet actief in op het aantrekken van internationale studenten als strategie om de gevolgen van demografische krimp en vergrijzing op te vangen. De redenering daar is helder: wie nu jonge mensen aantrekt, bouwt aan de veerkrachtige samenleving van de toekomst. Ook Oostenrijk kiest voor die koers. Het land ziet een bewuste toename van internationale studenten, met name in masteropleidingen, als een manier om talent aan te trekken en de kenniseconomie te versterken. Daar wordt internationalisering gezien als investering in de toekomst.
En Nederland? Hier zien we een precies omgekeerde trend. De instroom van Nederlandse studenten in bacheloropleidingen daalt en tegelijkertijd stagneert de instroom van internationale studenten, en dat terwijl de bezuinigingen op het hoger onderwijs en de Wet internationalisering in balans nog niet eens volledig zijn ingevoerd. De trend is duidelijk: minder studenten, minder talent en minder investering in kennis. Daarmee zetten we onszelf buitenspel in een wereldwijde concurrentiestrijd om kennis, innovatie en jong talent.
Dit roept veel vragen op bij mijn fractie. Wat doet de minister om deze ontwikkeling te keren? Hoe is dit beleid te rijmen met de Europese realiteit waarin andere landen zich juist voorbereiden op de toekomst door te investeren in internationalisering? Belangrijker nog: wat is de langetermijnvisie van dit kabinet op het hoger onderwijs in een wereld die steeds meer afhankelijk is van Europese samenwerking, mobiliteit en kennisdeling? Daarom vraag ik nogmaals hoe de minister dit beleid rechtvaardigt in een Europa dat juist inzet op het versterken van Europese banden. Kan de minister beweren dat het goed is voor Nederland als onze regio's, onze economie en ons onderwijs hierdoor achteruitgaan?
Voorzitter. We kunnen ons deze koers niet veroorloven. Kennis is de enige echte motor van vooruitgang. Bezuinigen op kennis en innovatie is niet alleen kortzichtig, het is een vorm van economische zelfdestructie. Volt zal zich hiertegen blijven verzetten. Als laatste wil ik nog opmerken dat er onduidelijkheid is ontstaan over de vraag wat de consequenties zijn als een begrotingsstaat wordt weggestemd door de Eerste Kamer. Volt heeft de regering hierover bevraagd in de eerste schriftelijke vragenronde over deze begrotingsstaten. Wat gebeurt er als niet wordt ingestemd met deze wet? Daarop kwam een reactie van de regering. Ik citeer: "Doordat de uitgaven en verplichtingen niet meer met een begrotingswet geautoriseerd zijn door het parlement, leidt dit tot forse begrotingsonrechtmatigheden, gelet op de eisen die de Comptabiliteitswet stelt."
Voorzitter. Maar het kan toch niet waar zijn dat wij als Eerste Kamer niet de democratische ruimte hebben om een wet weg te stemmen? Volt is dan ook erg benieuwd wat de Raad van State hierover te zeggen heeft. Vanmiddag zullen we stemmen over het verzenden van een verzoek tot inlichting aan de Raad van State. Volt gaat ervan uit dat een meerderheid van deze Kamer voor het verzenden van dat inlichtingsverzoek zal stemmen, zodat we duidelijkheid krijgen over wat de consequenties zijn als de begrotingsstaten door de Eerste Kamer worden weggestemd. Het lijkt ons niet meer dan logisch dat we de reactie van de Raad van State afwachten, voordat we zullen stemmen over de begrotingsstaten van OCW, zodat alle fracties op basis van volledige informatie en kennis een weloverwogen stem kunnen uitbrengen. Ik overweeg hiervoor een motie of een ordeverzoek in te dienen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik zie dat u bijna klaar bent.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Maakt u het af.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja? Dan komt er een mooie, spannende slotzin: tot zover; ik ben erg benieuwd naar de beantwoording van de bewindspersonen.
(Hilariteit)
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dat was even een cliffhanger, maar we hebben het overleefd. De heer Van Meenen namens D66.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Helemaal eens met dat voorlichtingsverzoek, maar dat gaat dus over de gevolgen van het verwerpen van een begroting. Ik neem aan dat de fractie van Volt het met mij eens is dat de gevolgen van het aannemen van een begroting soms nog veel ernstiger kunnen zijn dan de gevolgen van het verwerpen ervan.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, we weten hoe destraseus, destra… Nou ja.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Desastreus.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
… hoe verschrikkelijk het is als we deze wet aannemen. Ik ben heel erg benieuwd naar wat de Raad van State zegt over wat er gebeurt door het verwerpen. Vooral eigenlijk om de fracties die nu de verantwoordelijkheid voelen om voor te stemmen, het comfort te geven dat zij misschien nodig hebben om tegen te stemmen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voorzitter. Er werken in het hele Nederlandse onderwijs bij elkaar opgeteld zo'n 600.000 mensen, waarvan meer dan 100.000 in het hoger onderwijs. Daar, zeg ik in het kader van de transparantie en conform de Gedragscode integriteit Eerste Kamer, ben ik als hoogleraar aan de Vrije Universiteit één van. Daarnaast ben ik ook nog lid van de raad van toezicht van de Stichting Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis. Er zijn zo'n 800.000 studenten in het hoger onderwijs. In totaal volgen een kleine 4 miljoen kinderen, jongeren en jongvolwassenen in ons land onderwijs. Onderwijs raakt ons allemaal, direct of indirect.
Goed onderwijs is een fundament van onze samenleving en misschien wel de belangrijkste pijler onder onze toekomst. Toch lijken deze minister en dit kabinet dat onvoldoende te erkennen. Anders zijn de rampzalige bezuinigingen van de voorliggende begroting niet te begrijpen. In de beantwoording van de vragen van deze Kamer lezen we zeven keer de zin "wij beseffen dat de bezuinigingen pijn doen", of een variant daarop. De minister lijkt te denken dat het erkennen van de pijn die hij zelf veroorzaakt, het minder erg maakt. Maar de hamvraag is natuurlijk waarom de minister deze pijn nodig acht. Kan hij dat nog één keer uitleggen? Wat is de reden dat hij deze pijn toedient? In welk opzicht maakt dat ons land beter? Welke visie gaat achter het veroorzaken van deze pijn schuil? Waar is de langetermijnvisie van deze minister?
Het is kortzichtigheid troef bij dit kabinet. We hebben dat ook bij de behandeling van de andere begrotingen hier gezien, evenals de hardnekkige weigering om ook maar enigszins te kijken naar de langetermijngevolgen van beleid. Meer dan dat ze pijn doen, dreigen deze bezuinigingen veel kapot te maken wat van waarde is. Van waarde voor de wetenschap, van waarde voor Nederland kennisland, voor onze innovatiekracht. We hebben kennis en innovatie juist in deze tijd van toenemende economische onzekerheid, van geopolitieke ontwrichting, van het geo-economische geweld van de VS en China, voor een enorme klimaatopgave en andere fundamentele uitdagingen zoals de AI-revolutie meer dan ooit hard nodig.
Dit gaat niet alleen over technische of economische studies. Ook bijvoorbeeld de kleine talenstudies die nu dreigen te verdwijnen, hebben we hierbij hard nodig. En onafhankelijke en sterke wetenschappers zijn ook van essentieel belang voor de kracht van onze democratie. En dit in een tijd waarin die democratie wereldwijd onder druk staat. Ik hoef maar te verwijzen naar wat er nu gebeurt in de Verenigde Staten van Trump, hoe daar de onafhankelijke wetenschap en daarmee een bron van kennis en innovatie, maar ook van waarheidsvinding en van tegenmacht in een land waarin de leugen regeert kapot gemaakt dreigt te worden. We leven in gevaarlijke tijden wat dat betreft. Aan de minister dus de vraag wat hij doet om te voorkomen dat wat er in de VS gebeurt ook Nederlandse wetenschappers in hun werk en onafhankelijk onderzoek beperkt.
Voorzitter. Waar we met deze bezuinigingen bovenal een hypotheek op leggen, is op de toekomst van onze kinderen en daarmee van onze samenleving. "Doe het niet!", klonk er uit 25.000 kelen op het Malieveld op 25 november tijdens de grote demonstratie tegen de onderwijsbezuinigingen. "Doe het niet!", klinkt niet alleen vanuit de sector zelf, de docenten, de leraren, het wetenschappelijk personeel, de bonden, de studenten, maar ook massaal vanuit het bedrijfsleven, vanuit de planbureaus en eigenlijk vanuit alle deskundigen. Er is eigenlijk niemand buiten dit kabinet te vinden die deze bezuinigingen verstandig acht. Zoals bekend, vallen de grootste klappen van de bezuinigingen bij het hoger onderwijs, bij onze universiteiten en hogescholen. Jarenlang onder achtereenvolgende kabinetten was er sprake van structurele onderfinanciering van met name het wetenschappelijk onderwijs. Het vorige kabinet heeft dat eindelijk deels gerepareerd, maar met één klap dreigt die reparatie door deze minister weer ongedaan gemaakt te worden. Is dat nu echt hoe deze minister de geschiedenis in wil gaan?
Er wordt grootschalig bezuinigd op onderzoek. De startersbeurzen worden door het eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord hierover bijna helemaal wegbezuinigd. Er wordt ook bezuinigd op het Fonds Onderzoek en Wetenschap van NWO. Het is bij hetzelfde NWO of andere subsidiegevers waar jonge onderzoekers nu zullen moeten aankloppen voor financiering voor hun onderzoek nu de startersbeurzen wegvallen. De al bestaande ratrace om onderzoeksfinanciering binnen te halen, het hele inefficiënte circus van beursaanvragen, zal nog verder opgevoerd worden. De al vaak als extreem ervaren werkdruk aan universiteiten zal hiermee nog verder toenemen. Erkent de minister dat? Erkent de minister dat de startersbeurzen nu juist mede bedoeld waren om iets te doen aan die werkdruk, namelijk door ook de enorme aanvraagdruk voor met name jonge onderzoekers wat te verlichten? Heeft de minister enig idee wat deze bezuinigingen betekenen voor onderzoekers, voor de universitair docenten aan wie dit perspectief nu ontnomen wordt?
Over hoe de werkdruk door de bezuinigingen toeneemt — dit geldt voor het hele pakket aan bezuinigingen op het hoger onderwijs — nog dit. De minister schrijft in antwoord op een van onze schriftelijke vragen dat — ik citeer — "het de verantwoordelijkheid van de universiteiten is om als werkgevers zorg te dragen voor een gezonde werkomgeving, ongeacht de bestaande financiële situatie". Dit kan toch niet waar zijn? Het kan toch niet waar zijn dat deze verantwoordelijkheid voor een aanvaardbare werkdruk alleen bij universiteiten neergelegd wordt, los van de hele financiering van diezelfde universiteiten? Er bestaat toch een relatie tussen die twee, zo vraag ik de minister. Hij draagt als minister toch ook verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van ons onderwijs? Hij moet dus toch ook universiteiten in staat stellen dat goede onderwijs te bieden en tegelijkertijd een goede werkgever te zijn? Zo niet, dan bestaat toch het levensgrote gevaar dat hij de instellingen met een onmogelijke taak opzadelt? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Mijn fractie heeft ook ernstige twijfels over de rechtmatigheid van het eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord. Zonder enig overleg vooraf wordt er in één keer een streep gezet door de afspraken uit het bestuursakkoord waarmee startersbeurzen in het vooruitzicht werden gesteld voor universiteiten en onderzoekers. Dit is op zijn minst onbetrouwbaar bestuur. Begrijpt de minister dat hiermee de betrouwbaarheid van de overheid opnieuw op het spel is gezet en dat die in de ogen van universiteiten en de hele onderwijssector daarmee een enorme knauw heeft gekregen? Begrijpt hij dat dat mogelijk ook zijn weerslag heeft op andere sectoren en organisaties die zich nu wel drie keer zullen bedenken voordat ze met deze overheid tot afspraken komen? Hoe kan hij dat dan verantwoorden? Dit kabinet stond toch voor goed bestuur? Goed bestuur is het wat de SP-fractie betreft in ieder geval niet.
Alles wijst erop dat het ook niet de toets van de rechtmatigheid kan doorstaan. Professor Raymond Schlössels, hoogleraar bestuursrecht aan de Universiteit Maastricht, stelde tijdens een door de Eerste Kamer gehouden deskundigenbijeenkomst dat er met het nu opgezegde bestuursakkoord ook concrete financiële verplichtingen door de overheid zijn aangegaan en dat daarmee de beginselen van behoorlijk bestuur in het geding zijn. Ten aanzien van het financiële commitment in het bestuursakkoord is er volgens professor Schlössels een gerechtvaardigd vertrouwen gewekt bij universiteiten dat die verplichtingen ook nagekomen zouden worden. Schriftelijk heb ik de minister om een reactie hierop gevraagd, maar ik kreeg niet echt een antwoord, behalve weer die dooddoener dat hij zich er zeer van bewust is dat het pijn doet. Ik vraag hem hier of hij zich in ieder geval kan voorstellen dat universiteiten dit hebben ervaren als een schending van het vertrouwen en als onbehoorlijk bestuur. Hoe zeker is deze minister er eigenlijk van dat deze bezuiniging wél rechtmatig is? Heeft hij dat überhaupt onderzocht en, zo ja, hoe? Wij hebben daar niets over kunnen lezen. Waarom is er op z'n minst niet gekozen voor een overgangsperiode? Graag duidelijke antwoorden.
Er wordt ook bezuinigd op internationalisering. Dat wil zeggen dat een verminderde instroom van internationale studenten zou moeten leiden tot minder financiering, soms door het verdwijnen van hele opleidingen. Deze bezuinigingen moeten in samenhang bezien worden met de verwachte effecten van de nog in de Tweede Kamer in behandeling zijnde Wet internationalisering in balans. Die is al eerder genoemd vandaag. Die moet namelijk tot minder internationale instroom leiden. Ook bij mijn fractie leven hier na drie uitgebreide schriftelijke vragenrondes nog steeds veel vragen over. Er is nog steeds veel onduidelijkheid. Enerzijds zegt de minister in beantwoording van vragen hierover in deze Kamer dat het terugdringen van het aantal internationale studenten geen doel op zich is, maar de bezuinigingen zijn hier wel degelijk aan gekoppeld. Dat lezen we ook in een andere brief van de minister. Zo staat het ook in het hoofdlijnenakkoord. Dus wat is het nu? Kan de minister daar nu eindelijk eens duidelijkheid over verschaffen?
Al deze onduidelijkheid roept bij mijn fractie ook vragen op over de uitvoerbaarheid van de bezuinigingen. Bij de universiteiten en hogescholen leeft die zorg ook. Hoe gaat de minister die zorg wegnemen? Kan hij die überhaupt wegnemen of zal hier de wal het schip moeten keren? Ook de SP vindt dat de internationalisering aan universiteiten in het algemeen te ver is doorgeschoten. Daarom is het helemaal niet slecht om de internationalisering weer in balans te brengen. Maar met het oog op de voorliggende begroting is de cruciale vraag hoe het eigenlijk komt dat we in Nederland in een aantal opzichten zo doorgeschoten zijn met de internationalisering.
Dat heeft natuurlijk alles te maken met de perverse prikkels van het huidige bekostigingsmodel. Dit model houdt in dat universiteiten en opleidingen vooral per ingestroomde student betaald krijgen, en wel uit dezelfde pot. Dit leidt tot een permanente zero-sumcompetitie tussen universiteiten en binnen universiteiten tussen opleidingen: een permanente slag om studentenaantallen. De doorgeschoten internationalisering is hier mede een gevolg van, want die slag om studenten, om het binnenhalen van zo veel mogelijk studenten, heeft zich verplaatst naar het buitenland. Hoe meer studenten, en dan vooral meer dan de concurrent, hoe meer financiering. Is de minister het met mij eens dat het zo gewerkt heeft en nog steeds zo werkt? Is hij het met de SP-fractie eens dat dit een slecht financieringsmodel is waar we vanaf moeten? Zo ja, heeft hij hier plannen voor? Ziet hij ook dat als gevolg van dit bekostigingsmodel het beperken van de internationale instroom van studenten nu automatisch leidt tot botte bezuinigingen en kaalslag? De minister zegt dit niet als doel van de Wet internationalisering in balans te zien, maar tegelijkertijd maakt hij wel gebruik van deze nog in behandeling zijnde wet voor het behalen van zijn bezuinigingsdoelstelling. Erkent de minister dat?
De in deze begroting voorliggende bezuinigingen treffen ook het hoger beroepsonderwijs, ook via het instrument van de-internationalisering, al is die internationalisering in het hbo erg beperkt. Is de minister het met de SP-fractie eens dat hbo's niet alleen belangrijk zijn voor onze kenniseconomie, maar ook een cruciale rol spelen in onze regio's en in het economisch levensvatbaar en leefbaar houden van deze regio's? Telt juist ook voor dit kabinet niet elke regio? Hoe verhoudt zich dat dan tot deze bezuinigingen?
Voorzitter. Dan het funderend onderwijs. Ook hier wordt bezuinigd, en wel juist op die programma's waarvan vooral kansarme kinderen profiteren. Ik heb het hier over School en Omgeving, juist ook bedoeld om kinderen die in armoede opgroeien, die van huis uit al op achterstand staan, extra lessen te bieden op het gebied van sport, cultuur en natuur en extra te ondersteunen in de vorm van huiswerkbegeleiding. Ik neem aan dat de staatssecretaris het grote belang hiervan erkent. Waarom bezuinigt zij er dan in vredesnaam op? Politiek is keuzes maken, hoor je bewindslieden dan vaak zeggen. Maar deze keuze is wat de SP betreft echt niet uit te leggen. Wat mijn fractie betreft moet ook op het p.o. helemaal niet bezuinigd worden maar moeten we er juist in investeren om eindelijk het lerarentekort weg te werken en om kleinere klassen te krijgen. Bezuinigingen op juist deze kwetsbare groep, op die kinderen die dat extra aanbod zo nodig hebben, vindt mijn fractie echt een hele slechte zaak. Hoe schat de staatssecretaris zelf de gevolgen in van deze bezuinigingen? Heeft ze daar enig idee van?
Daarnaast wordt er in deze begroting ook bezuinigd op bewegingsonderwijs, terwijl alle onderzoeken het belang daarvan onderstrepen. Ook hier de simpele vraag of de staatssecretaris het belang erkent en, zo ja, waarom zij er dan voor kiest om hierop te bezuinigen in plaats van er extra in te investeren. Dat is namelijk hard nodig. Uit het rapport van het Mulier Instituut van afgelopen oktober bleek dat een derde van de scholen in het primair onderwijs niet voldoet aan de wettelijke norm van minimaal 90 minuten gymles per week. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze norm wél wordt behaald? Maken de bezuinigingen dat niet alleen maar moeilijker?
Dan wordt er in het vo ook nog bezuinigd op de brede brugklas. Brede brugklassen zijn essentieel voor het vergroten van de kansengelijkheid bij de overgang van p.o. naar vo. Wat de SP-fractie betreft — hierin worden wij gesteund door vele deskundigen, waaronder de Onderwijsraad — selecteren we in Nederland sowieso veel te vroeg. Het scheiden van kinderen van 11 of 12 en ze in het hokje stoppen van hun zogenaamde niveau, een segregatie die vervolgens op allerlei manieren heel lang doorwerkt, is iets waar we echt vanaf moeten. Hoe kijken de staatssecretaris en de minister daartegen aan? Bezuinigen op de brede brugklas helpt daarbij in ieder geval niet. De vraag is: is het kabinet het met mij eens dat dit negatief doorwerkt op de kansenongelijkheid?
Voorzitter, ik rond af. Sinds enkele weken is er aan universiteiten een estafettestaking gaande met een grote participatie van staf maar ook van studenten. Deze bezuinigingen moeten echt van tafel. Doe het niet! Dit blijft de eensluidende oproep door het hele land. Ik herhaal het nog maar eens tegen beide bewindslieden, maar ik kijk ook de collega's aan: doe het niet! Doe het niet. We hebben hier nog een kans om deze begroting te stoppen. Ik ben het ook helemaal eens met wat de heer Van Meenen eerder bij interruptie zei: we moeten vooral kijken naar de gevolgen van het aannemen van deze begroting en niet alleen naar de gevolgen van het eventuele verwerpen ervan, alhoewel ook mijn fractie het advies van de Raad van State op dit punt afwacht. Doe het niet, zeg ik tegen alle collega's en tegen het kabinet. Stem niet in met deze desastreuze bezuinigingen op de toekomst van onze samenleving.
Dank u, voorzitter.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Van Meenen namens D66 en mede namens OPNL.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Vandaag bespreken we de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik mag mede namens OPNL spreken. Voor mij — u zult het wellicht begrijpen — is dit de moeder van alle begrotingen. Wij zijn niets zonder onderwijs en wetenschap. Kennis is de grondstof van onze samenleving. Kennis is de brandstof van onze economie. Onderwijs biedt onze kinderen en kleinkinderen de beste kans op een goede toekomst en biedt daarmee onze samenleving, ons mooie land de beste kans op die goede toekomst.
Voorzitter. De vraag die mij en mijn collega van OPNL het meest bezighoudt: hoe halen partijen die verantwoordelijkheid willen dragen voor de toekomst van ons land, voor de toekomst van onze kinderen, het in hun hoofd om snoeihard te bezuinigen op die toekomst? Hoe? Waarom? Als je als coalitie een regeerakkoord schrijft dat doordrenkt is van de verwachtingen van innovaties in de gezondheidszorg, in de landbouw, in de defensie en ga zo maar door, hoe kun je dan juist snijden in het onderzoek dat die innovaties mogelijk moet maken? Hoe? Waarom? Hoe kun je warme woorden over de regio koppelen aan kille bezuinigingen die precies die regio's het hardst raken? Hoe kun je schrijven over het verbeteren van kansen, het tegengaan van armoede en het welzijn van jongeren en vervolgens bezuinigen op die kansen, op brede brugklassen, op rijke schooldagen, op het fonds dat mbo-studenten aan een stage moet helpen? Hoe? Waarom?
Voorzitter. Dankzij de inspanningen van de oppositiepartijen zijn de scherpe kantjes iets minder scherp geworden in het basis- en voortgezet onderwijs, maar pijn doen ze nog steeds. "Cuts hurt" las ik op een spandoek bij de demonstratie in Nijmegen. Zo is het: deze bezuinigingen doen pijn, en niet alleen bij de minister. Ze doen pijn bij leraren, schooldirecteuren, bestuurders, maar vooral en uiteindelijk juist bij de kinderen die de steun van onze samenleving en van onze overheid, van ons als hun vertegenwoordigers, het hardst nodig hebben. Het zijn kinderen voor wie het allemaal niet vanzelf gaat, die opgroeien in achterstand en armoede, voor wie de school de allerbeste plek is om te zijn, de enige plek waar ze ooit zullen leren lezen, schrijven en rekenen. Voor hen moeten we er zijn, en dat zijn we nu niet.
Voorzitter. Volkomen verbijsterd ben ik door deze minister. Hoe kan hij de tegenstellingen in zijn hoofd rijmen? Een maand voor zijn benoeming schreef hij vanuit zijn rol in de wetenschappelijke wereld nog dat een land dat niet planmatig investeert in onderzoek, ontwikkelingen en innovatie geen toekomst heeft. Vorige week nog hoorde ik hem zeggen: ik voel de pijn van de demonstranten. Onderwijs is de belangrijkste sector die we hebben. Onze toekomst, onze welvaart hangt af van wetenschap en innovatie. Maar hij voert de grootste bezuinigingen op onderzoek, onderwijs en wetenschap in vele decennia uit. Hij doet niets om die bezuinigingen te verminderen, houdt zich afzijdig bij de onderhandelingen met de oppositie, waardoor op zijn portefeuille vrijwel niets veranderd is.
Als hij dit echt vindt, wanneer slaat deze minister dan met zijn vuist op tafel in de ministerraad? Wat kunnen we van hem verwachten bij de Voorj… Ik word er helemaal emotioneel van, voorzitter! En ik ben een beetje verkouden. Wat kunnen we van hem verwachten bij de Voorjaarsnota? Hoe ziet hij de Nederlandse bezuinigingen in het licht van de Europese en ook wereldwijde oproep om juist te investeren, zoals — het is al eerder aangehaald — het rapport-Draghi ons ook leert? Wat zegt hij eigenlijk tegen zijn Europese collega's als hij ze ontmoet?
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn hoezeer D66 en OPNL deze door en door slechte bezuinigingen afwijzen. Maar dat is niet het enige. Als een coalitie kiest voor deze heilloze weg vol snoeien en snijden, dan mag dat, maar pas dan nadat er in deze Kamer heel goed is gekeken naar met name de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van deze maatregelen. Dat is immers onze kerntaak.
Voorzitter. Het is al eerder gezegd, maar ik zeg het ook en zei het overigens al bij de Algemene Politieke Beschouwingen in oktober: de rechtmatigheid van deze bezuinigingen is zeer betwistbaar. Dat bleek ook uit de expertsessie met onder anderen hoogleraar staats- en bestuursrecht Schlössels. Het is ook logisch, want ik weet nog goed hoe het ging bij de formatie van 2021. De dringende noodzaak van investeringen in onderzoek en wetenschap werd eindelijk voluit erkend en resulteerde niet alleen in miljarden extra, maar ook in de afspraak om daarvan meer onderzoekers aan te stellen en meer in vaste aanstellingen. Dat was ook nodig om de werkdruk te verminderen en meer mensen de zekerheid van vaste contracten te geven. Zowel het geld als de beoogde bestedingen werden neergelegd in een waterdicht bestuursakkoord. Het ministerie moedigde instellingen ook aan — dat is nog niet gezegd — om het geld voor die starters- en stimuleringsbeurzen zo snel mogelijk uit te geven. Dat erkende de minister ook in de beantwoording van onze vragen. De besturen hebben zich gehouden aan de uitvoering van dit bestuursakkoord. Er zijn vele onderzoekers aangesteld en het aantal en percentage vaste aanstellingen is fors uitgebreid, met als direct gevolg dat de werkgevers voor lange tijd verplichtingen aangegaan zijn en ook de werknemers zelf actie hebben ondernomen. Ik ken mensen die met het perspectief van een nieuwe beurs en de investeringen die in hun onderzoek gedaan zouden worden bij wijze van spreken van Den Haag naar Groningen zijn verhuisd of van Amsterdam naar Maastricht. Die hebben hun hele leven op z'n kop gezet in die verwachting.
Die verplichtingen die de werkgevers zijn aangegaan, blijven, maar dit kabinet trekt daar in één keer het financiële kleed onder vandaan. Dat is een onbetrouwbare overheid. Dat is onbehoorlijk bestuur. Sterker nog, het is wanbestuur. Het is onbegrijpelijk dat de minister geen juridisch advies heeft ingewonnen, zoals hij toegeeft in de beantwoording van onze vragen, want deze schending van de afspraken zal vergaande gevolgen hebben, naar alle waarschijnlijkheid voor de rechter. Ik vraag het de minister nog één keer: houdt hij hier vol dat er geen juridisch advies is ingewonnen over het openbreken van de bestuursakkoorden? Als dat echt zo is, vraag ik de minister toe te zeggen alsnog met spoed extern advies in te winnen over de juridische houdbaarheid van deze bezuinigingen en de Kamer daarvan op de hoogte te stellen voordat wij over deze begroting besluiten. Eventueel overweeg ik daarover een motie in tweede termijn.
Wat ik ook onbegrijpelijk en onbetrouwbaar vind, is dat dit kabinet bij de eerste de beste gelegenheid alle beloftes aan de regio's breekt. Want de klappen van deze bezuinigingen vallen het hardst in die regio's waar dit kabinet voor op zegt te komen. De Universiteit Twente, University College Roosevelt in Middelburg, hogeschool Windesheim in Zwolle, de Universiteit Tilburg, de Open Universiteit in Heerlen, allemaal ontslaan ze tientallen tot honderden medewerkers, schrappen ze vakken, scripties, hele opleidingen en levensreddend onderzoek naar bijvoorbeeld parkinson en kanker. En dan moeten de grootste klappen nog komen.
Deze bezuinigingen veroorzaken samen met de dalende studentenaantallen en de beperkingen op het aanbieden van anderstalig onderwijs in de Wet internationalisering in balans een perfect storm voor universiteiten en hogescholen in de regio. Ik zou haast zeggen "een perfect shitstorm". Het amendement-Bontenbal verzacht de pijn van de gigantische bezuiniging op internationalisering, maar het is volstrekt onduidelijk hoe het amendement wordt vertaald in die wet. Instellingen varen in de mist en het enige dat opdoemt in die mist is een ravijn van nog eens 168 miljoen euro bezuinigingen op internationale studenten. Deze Kamer wordt gevraagd voor een begroting te stemmen met een gigantisch zwart gat van 168 miljoen erin. Voor hogescholen is een krimpfonds beschikbaar. De universiteiten smeken om zo'n zelfde krimpfonds, maar tot nu toe geeft de minister geen krimp. Is hij bereid om voor het wo ook zo'n krimpfonds in te richten? En dan niet met andere bezuinigingen op andere plekken in deze begroting, zeg ik er voor de zekerheid maar even bij.
Voorzitter. Ik heb het over universiteiten, ik heb het over hogescholen, ik heb het over mbo-instellingen, maar uiteindelijk gaat dit allemaal over mensen. Duizenden studenten, docenten, onderzoekers in het hele land staken en demonstreren al weken voor hun en ons onderwijs en wetenschap. Ik was bij verschillende demonstraties en heb daar gesproken met studenten die hun opleiding zien verdwijnen, hun docenten zien vertrekken, hun begeleiding zien verminderen. Ik sprak met die aardige mevrouw van het studenteninformatiepunt in Nijmegen, die elke dag meer bezorgde studenten en collega's aan haar bureau heeft, met docenten met een tijdelijk contract die hun baan zien vervallen, en dat zijn er nogal wat bij de universiteit, met docenten met een vast contract die hun gewaardeerde collega's zien vertrekken en hun eigen werkdruk weer verder voelen oplopen en met onderzoekers die hun baanbrekende onderzoek, hun levenswerk, van de ene op de andere dag zien verdwijnen.
Voorzitter. Studenten, docenten, onderzoekers, wetenschappers, bestuurders, de leiders van toonaangevende Nederlandse en internationale bedrijven en vele anderen roepen al maanden in koor: doet het niet! "Doe het niet!", zeg ik ook tegen de partijen hier die bereid waren om hun nek uit te steken om deze begroting minder onvoldoende te maken. Samen sloopten we de onzalige langstudeerboete eruit en CDA, ChristenUnie, SGP en JA21 wisten in het vervolg de pijn in p.o. en vo enigszins te verzachten. Mijn complimenten en waardering. Maar als schoolmeester zeg ik dat het mooi is dat een werkstukje van een 2 naar een 4 geholpen wordt, maar dat dat nog steeds onvoldoende is. Ik zou haast zeggen "onvoldoende!". Maar dat is het. Ik maak er echt geen grappen over. Het is onvoldoende. Samen met mijn collega van OPNL roep ik alle collega's hier op: accepteer dit niet, zet de doos van Pandora naar onrechtmatigheid, onbetrouwbaarheid en onuitvoerbaarheid niet open. Die prijs is niet alleen voor het onderwijs en de wetenschap, maar voor ons hele land, voor de toekomst en voor de bestuurbaarheid ervan, veel te hoog. Doe het niet, collega's!
Ik dank u.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De bezuinigingen op onderwijs en wetenschap zijn voor de fractie van de Partij voor de Dieren onaanvaardbaar. De bezwaren die GroenLinks-Partij van de Arbeid, D66, de SP en Volt naar voren hebben gebracht, delen wij. Ik heb daar in eerste termijn niets aan toe te voegen. Ik zou in herhaling vallen en beschouw die bezwaren als mede ingebracht door onze fractie.
Voorzitter. Collega Roovers had het over de demonstratie op het Malieveld in november vorig jaar, maar in 2011 stond het Malieveld ook vol. Toen in het kader van de Mars der Beschaving. Op zondag 26 juni 2011 vertrokken zo'n 2.000 kunstenaars, acteurs, muzikanten en schrijvers vanuit het Museum Boijmans in Rotterdam voor een mars naar Den Haag waar zij op het Malieveld door 10.000 sympathisanten werden opgewacht. Zij demonstreerden tegen de plannen van Halbe Zijlstra, die 200 miljoen bezuinigde op cultuur. Het klinkt pretentieus: de Mars der Beschaving. Maar het raakt de essentie, namelijk dat cultuur en beschaving onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Dit kabinet stelt de grootste bezuiniging voor op cultuur, onderwijs, onderzoek en wetenschap in de afgelopen geschiedenis. Voor cultuur is uitgerekend dat het om zo'n 350 miljoen gaat.
Voorzitter. Hoe staat het met de beschaving? In de afgelopen tijd trok van alles voorbij dat aan verval van beschaving deed denken. Een Hitlergroet van Musk. Een parlementariër die uitkraamt dat gedetineerden wel met z'n achten in een cel staand kunnen slapen. Een aantal landen in Europa die onlangs zeiden dat ze het antimijnenverdrag willen opzeggen. Dat verdrag is juist een overwinning van de beschaving op onmenselijke oorlogsvoering. Een minister-president van een land waar het Internationaal Strafhof zetelt en waar eeuwen geleden de internationale rechtsorde al aandacht had, kon niet de beschaafdheid opbrengen om het bombarderen van vrouwen en kinderen in Gaza "onmenselijk" te noemen. Glijdt onze samenleving en die van bevriende landen af en raken wij de verbinding kwijt met moraal, ethiek, beschaafde omgangsvormen en historisch besef?
Voorzitter. Als wij vandaag over onderwijs, wetenschap en cultuur praten, zou dat dan eigenlijk niet de sleutel moeten zijn van een beschavingsoffensief voor het herstellen van onze relatie met ethiek, beschaafde omgangsvormen en historisch besef? Wie het dagboek van Anne Frank leest of een fotoboek inkijkt met beelden van vernietigingskampen en executies, zal nooit meer de zin "we gaan op Jodenjacht" in de mond nemen. Wie de documentaire No Other Land ziet, voelt de onmenselijkheid die oproept tot protest en het verlangen naar respect voor de internationale rechtsorde. Rappers, maar ook popmuziek en meer klassiek werk maken je wakker en stellen je in staat om je voor een andere wereld open te stellen. Het lezen van een roman stelt je in staat om de menselijke situaties buiten je eigen kleine wereld binnen te treden en verfijnt je vermogen om je met andere levens en andere culturen te verbinden. Een theatervoorstelling bijwonen, een film kijken, literatuur lezen: het brengt je ertoe om je in het leven van anderen in te voelen; het brengt je tot empathie, de voedingsbodem van beschaving.
Voorzitter. Van onze medesenator Boris Dittrich werd afgelopen Boekenweek het boek Vuurgloed gepubliceerd, waarin vrouwenhaat en femicide aan de orde komen. Je kan het lezen als thriller, maar ook als roman. Je voelt zo mee met de dreiging dat het meer doet dan kennisnemen van een rapport of een regeringsnota over dat onderwerp. Die functie van literatuur en van cultuur is essentieel. Cultuur is onmisbaar voor beschaving. Ik citeer Arnon Grunberg: "Het idee dat beschaving vanzelf spreekt, is gevaarlijk. Verlies van empathie en rede leidt tot barbarij." Ik citeer Bas Heijne: "Beschaving is broos. Zij rust op instellingen, cultuur, onderlinge omgangsvormen en het vermogen jezelf in de ander te verplaatsen."
Voorzitter. Ik moest denken aan wat bij de deskundigenbijeenkomst over de Staat van de rechtsstaat, waarbij een aantal van ons aanwezig waren, door professor Van Ommeren werd gezegd. We hadden het daar over discriminatie van zwarte Nederlanders, moslims en lhbti- en transgender personen en over racisme en antisemitisme dat in Nederland aan de orde is. Er werd daar namelijk ook uitgelegd dat dat aan de orde is. Niet lessen op school en burgerschapsonderwijs helpen om dat te bestrijden, maar wel het vergroten van empathie voor de ander, aldus professor Van Ommeren. Daarvoor is het nodig dat literatuur wordt gelezen, films en foto's worden bekeken en theatervoorstellingen en muziekbijeenkomsten worden bezocht.
Grunberg en Heijne hebben het terecht allebei over empathie en het vermogen om jezelf in een ander te verplaatsen, ook als die ander geen soortgenoot is. Meer cultuur is dus het antwoord als we vrezen dat onze beschaving in verval raakt. Dat hoort dus de opdracht te zijn die we de regering moeten meegeven, naast het verzorgen van een beschaafd niveau van onderwijs en wetenschap. Kennis is macht, maar even onmisbaar is het uitgangspunt van cultuur: empathie is kracht.
Voorzitter. Bezuinigen op onderwijs, wetenschap en cultuur verdraagt zich niet met beschaving. De Partij voor de Dieren is voortgekomen uit erkenning van de beschaving. Veel filosofen hebben betoogd dat de mate van beschaving van een land kan worden afgemeten aan hoe met dieren wordt omgegaan. Onze wortels liggen zo bezien in ethiek en beschaving. De bezuinigingen die hier vandaag aan de orde zijn, worden door ons dan ook met kracht afgewezen, omdat onze overheid al te weinig opkomt voor de beschaving voedende beginselen van "empathie is kracht" en "kennis is macht". We moeten op dat vlak dus naar "meer, meer". Dat is het uitgangspunt van onze partij. Dat zal de beledigende kreet van die andere partij, over "minder, minder", op den duur maatschappelijk verstommen. Op principiële gronden zijn wij dus tegen bezuinigingen, zonder nog in de techniek en de details van de begroting te treden.
Voorzitter. Toch sluit ik af met een aantal detailkwesties. Ik richt me eerst tot de minister en tot slot tot de staatssecretaris.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik had even op het slot kunnen wachten, maar goed, bij dezen. Ik sluit me van harte aan bij dit prachtige pleidooi van de heer Nicolaï voor meer cultuur. Ik wil even een kleine uitbreiding van dit pleidooi betogen. U had het over filosofen die het erover hebben dat je de mate van beschaving van een cultuur kunt aflezen aan de manier waarop ze met dieren omgaan. De oorsprong van het citaat is dat je de mate van beschaving van een samenleving kunt aflezen aan de manier waarop ze met zwakkeren, en met name met ouderen, omgaat. Dat citaat komt van Simone de Beauvoir. Ik vind dat een prachtige uitspraak. Ik denk zelfs dat de heer Van Rooijen het daarmee eens kan zijn. Ik ben er van harte voor dat de dieren daar ook onder vallen, maar ik zou de mate van beschaving willen verbreden naar de omgang met alle groepen die moeilijk voor zichzelf kunnen opkomen. Ik vraag aan de heer Nicolaï of hij zijn begrip van beschaving wil uitbreiden met deze definitie.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Met alle plezier. Ik denk dat iedereen in deze zaal het daarmee eens is.
Voorzitter. Ik richt mij eerst tot de minister en tot slot tot de staatssecretaris. De financiële positie van tussen de 100.000 en 200.000 studenten is desastreus. Uit een onderzoek in 2024 blijkt dat, in de eigen woorden van de hier aanwezige minister, "10% van de studenten het financieel moeilijk heeft". Volgens het CBS bestaat de studentenpopulatie uit circa 1,3 miljoen studenten. 10% daarvan, dus 130.000 studenten, kon in 2024 niet rondkomen in Nederland, zo blijkt uit onderzoek. En dat terwijl de uitwonende studenten in dat jaar nog €165 per maand boven op hun beurs ontvingen, in het kader van de tijdelijke koopkrachtmaatregelen. Dat is ongeveer €2.000 per jaar. Maar die €2.000 per jaar verviel zo'n acht maanden geleden. Het moge duidelijk zijn dat het aantal van 130.000 armlastige studenten sindsdien fors zal zijn aangegroeid.
Voorzitter. Ik heb meerdere vragen aan de minister. Vindt de minister het aanvaardbaar dat 130.000 jonge mensen die hard moeten studeren, niet rond kunnen komen? Mijn tweede vraag is als volgt. Een verhoging van de basisbeurs met €60 per maand brengt niet met zich mee dat de 10% die volgens het onderzoek niet kan rondkomen, terwijl zij toen nota bene €160 meer ontvingen, nu wél uit de brand is. Is de minister dat met onze fractie eens? Mijn derde vraag is: is de minister bereid om nog dit jaar te laten onderzoeken hoeveel studenten aangeven financieel niet rond te kunnen komen, welke verhoging van de basisbeurs of extra financiële toeslag nodig is om dat probleem te verhelpen en de Kamer over de resultaten van dat onderzoek te informeren?
Voorzitter. Ik wil het hebben over een andere kwestie die de minister aangaat. In de begroting worden bibliotheken in de bezuiniging ontzien. Dat betekent dat de door het vorige kabinet ingezette inhaalslag kan worden voortgezet. In dat licht heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister aangeven op welke wijze de bekostiging van de zorgplicht, die voor gemeenten zal voortvloeien uit de gewijzigde Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, zal plaatsvinden en hoe van rijkswege kan worden gegarandeerd dat die voldoende zal zijn om de gemeentelijke taak naar behoren te kunnen uitvoeren? Want het doel is dat iedere gemeente straks een bibliotheek heeft. We hopen dat dat zal veroorzaken dat er meer mensen gaan lezen. In dat kader vraag ik de minister ook nog het volgende. In artikel 22, lid 3 van de Grondwet is bepaald dat de overheid voorwaarden schept voor culturele ontplooiing en vrijetijdsbesteding van burgers. Deelt de minister het oordeel van mijn fractie dat in het licht van die bepaling en in het kader van het gewenste beschavingsoffensief eigenlijk aan iedere ingezetene het recht moet worden toegekend op een gratis bibliotheekpas? Over lezen gesproken!
Voorzitter. Tot slot richt ik mij tot de staatssecretaris. In veel landen neemt de acceptatie van de lhbti-gemeenschap af. Genderkwesties worden tot "woke" verklaard; ook dat is al aan de orde geweest en bestreden. Wereldwijd zijn antigenderbewegingen actief die zich verzetten tegen gendergelijkheid en de rechten van de lhbti-gemeenschap. Voor Trump bestaan alleen nog mannen en vrouwen. Recent is in Hongarije een wet aangenomen die Pride-evenementen verbiedt. In Polen zijn zogeheten lhbti-vrije zones ingevoerd.
Er zijn daarnaast ontwikkelingen die vrouwen bedreigen. Niet alleen hun rechten, bijvoorbeeld abortus, komen onder druk te staan; er zijn ook bewegingen "waarbinnen vrouwen als minderwaardig worden neergezet, gehaat worden en gedehumaniseerd worden, wat in sommige gevallen kan leiden tot dodelijk geweld tegen vrouwen". Dat is het onderwerp van het boek van onze collega Boris Dittrich. Dat citaat is van bewindslieden, waaronder de hier aanwezige staatssecretaris. Het is een citaat uit antwoorden op Kamervragen over vrouwenhaat. In de NRC van 7 maart jongstleden verscheen een verontrust artikel met de kop "'Manosfeer' duwt jonge mannen richting vrouwenhaat en radicaal rechts". In de eerdergenoemde antwoorden op Kamervragen stellen de bewindslieden dat de AIVD heeft aangegeven dat in rechts-terroristische groepen "veel vrouwenhaat en haat tegen lhbti-personen aanwezig is". In De Groene Amsterdammer van 6 maart jongstleden worden techbazen rond Trump met de manosfeer in verband gebracht. Vrouwenhaat en de kans op femicide rukken op. Ook trans personen lopen een toenemend risico.
Dit brengt mij bij de volgende vragen aan de staatssecretaris. De Subsidieregeling gender- en LHBTI+-gelijkheid 2022-2027 maakt onderdeel uit van de begroting. Er wordt dit jaar en in de daaropvolgende jaren €200.000 op het budget gekort. Mijn eerste vraag: hoe valt die korting te rijmen met de ontwikkelingen die ik zojuist schetste? Zou het niet meer voor de hand liggen om de budgetten te verhogen? Mijn tweede vraag: deelt de staatssecretaris het oordeel van mijn fractie dat bij een afnemende acceptatie van de lhbti-personen meer op emancipatie gerichte overheidsmaatregelen nodig zijn? En de derde vraag: deelt de staatssecretaris het oordeel van mijn fractie dat het voorkomen van gedachtegoed waarin vrouwenhaat een plaats inneemt, een belang is dat vanuit OCW dient te worden beschermd? Is zij bereid op dat punt actie te ondernemen en, zo ja, welke?
Voorzitter. Ik sluit af met onze gebruikelijke afsluiting: en voorts ben ik van mening dat er een einde dient te komen aan de bio-industrie. Maar ik voeg daar vandaag nog iets aan toe. We leven in het meest veedichte land ter wereld, met een omvangrijke bio-industrie en met een uit de bio-industrie voortgekomen politieke partij, die niet alleen de grootste is in dit huis, maar ook alle bewindspersonen leverde op het ministerie van LVVN. Ik ga even terug naar wat Arnon Grunberg ons voorhoudt: "Het idee dat beschaving vanzelf spreekt is gevaarlijk. Verlies van empathie leidt tot barbarij."
Voorzitter. Wie de in 2022 uitgekomen film Cow van de Britse filmmaker Andrea Arnold laat binnenkomen, die ervaart de barbaarse ervaring van de koe Luma en beseft wat beschaving ons zou moeten brengen.
Ik dank u.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Van Knapen namens de BBB-fractie.
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Voorzitter, minister, staatssecretaris. Dank voor uw aandacht voor een aantal overwegingen van de BBB-fractie over onderwijszaken, te beginnen bij de wens, ook uitgesproken door dit kabinet, dat alle regio's tellen, dus ook de grensregio's en de krimpregio's. Mooie woorden, mooie plannen. Maar bij de uitvoering van nieuw beleid zien we dat nog niet terug in bijvoorbeeld de regio Zuid-Limburg, al eerder genoemd. Ik zou in het bijzonder even aandacht willen vragen voor de regio rondom Maastricht en voor de Open Universiteit in Heerlen. Onderwijsinstellingen in de hele regio, ook in Duitsland en in België rondom Maastricht, hebben de handen ineengeslagen om met de onderwijsinstellingen in Maastricht, Aken, Hasselt, Luik, Heerlen gemeenschappelijke opleidingen te creëren. De bedoeling is om studenten te laten rouleren voor een en dezelfde opleiding. Zij kunnen dus zowel in Duitsland als in Maastricht als in België studeren. Aan het eind van de rit kunnen zij een gezamenlijk erkend diploma behalen. Dat noemen ze in hun internationale convenant een joint degree. Daarover is een week geleden een memorandum of understanding ondertekend, en daarbij was een van de directeuren van het ministerie aanwezig. Inmiddels hebben een aantal andere onderwijsinstellingen in grensregio's belangstelling getoond om hierbij aan te sluiten, bijvoorbeeld Nijmegen en Enschede, maar er komen er meer.
Wat jammer nu dat de Open Universiteit in Heerlen, een unieke, bij wet ingestelde organisatie, dus geen private onderneming, voor leren op afstand, met nadruk op volwassenenonderwijs, waar de BBB een groot voorstander van is, ook zware bezuinigingen op zich af zag komen. Zij moeten inmiddels zo'n 100 docenten en medewerkers ontslaan en steunpunten sluiten. Kan de minister de toezegging doen om de bezuinigingen op de Open Universiteit te heroverwegen?
Een tweede zorg is het instellen van de eerdergenoemde toets anderstalig onderwijs, de TAO. Die toets gaat pas over enige tijd in.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik geef de heer Van Meenen, als u het goedvindt, meneer Van Knapen, even het woord voor een interruptie namens D66.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het uiteraard helemaal eens met de manier waarop de heer Van Knapen opkomt voor de Open Universiteit. BBB staat natuurlijk niet alleen voor Zuid-Limburg, maar voor het hele land, in het bijzonder voor de regio's. In mijn bijdrage heb ik — anderen hebben dat ook gedaan — allerlei instellingen uit de regio's genoemd waar hetzelfde gebeurt, waar ontslagen vallen en waar niets voor gebeurt: Twente, Zeeland, en noem het allemaal maar op. De heer Van Knapen begon zijn betoog met "mooie woorden, maar nu de daden". Dat concentreerde zich op Zuid-Limburg. Maar hoe is het dan met die andere regio's? Hoe maakt BBB in dit akkoord, in deze begroting, überhaupt waar dat er extra aandacht naar de regio's gaat?
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Dank, meneer Van Meenen. Wij zijn het natuurlijk weer helemaal eens, zoals wel vaker.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Hou dit gevoel vast, zou ik zeggen.
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Maar wij kunnen natuurlijk niet elke regio zo uitgebreid behandelen, want dan heb ik een uur nodig. Dat gaat 'm dus niet worden, dus ik pak een voorbeeld. En wij hebben als BBB speciale banden met de regio Zuid-Limburg.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb er veel waardering voor dat dit voorbeeld zo goed wordt uitgewerkt. Maar als ik de heer Van Knapen goed begrijp, zegt hij: dit geldt eigenlijk ook voor al die andere regio's. Zegt hij dan ook tegen de minister: zorg ervoor dat ook daar al die bezuinigingen niet doorgaan?
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Had ik het net niet over krimp en kansarme regio's in het algemeen? Ik pak er een uit als voorbeeld, Limburg. En nu wilt u dat ik over al die andere regio's ook zo'n verhaal ga houden?
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Nee, helemaal niet. Ik wil maar één vraag beantwoord horen …
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen. U krijgt nu het woord van mij. Gaat uw gang.
De heer
Paul
Meenen van
D66
De heer Van Meenen (D66):
Ik dank u zeer, voorzitter. De heer Van Knapen eindigt zijn uitgebreide voorbeeld met de oproep aan het kabinet om te zorgen dat daar de bezuinigingen teruggedraaid worden. Hij hoeft die andere regio's niet uit te werken, maar geldt dat uitgangspunt ook voor al die andere regio's? Of moeten die het maar uitzoeken? Of zegt de BBB: overal, in al die regio's, moeten die bezuinigingen teruggedraaid worden? Dat is mijn vraag.
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Het antwoord is: daar ga ik even niet over. Daar heb ik ook niet over nagedacht. Wij hebben er één regio uitgepakt om als voorbeeld te dienen. Als de minister daarmee akkoord gaat, kunnen de andere regio's daaruit de conclusie trekken dat dat benaderbaar is.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Een tweede zorg is het instellen van de toets anderstalig onderwijs, hetgeen naar verwachting in de grensregio's, met jarenlange ervaring in internationaal onderwijs, een niet te overziene tijdslast en regeldruk zal opleveren.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Een ogenblikje, meneer Van Knapen. Vindt u het goed dat ik de heer Van Knapen even zijn verhaal laat afmaken? We lopen zo meteen ook tegen de lunchpauze en de aanbieding van een petitie aan, dus we moeten op tijd naar beneden voor de petitie. Mevrouw Perin-Gopie, ik geef u de kans om nog een vraag te stellen. Ik zie al dat de heer Van Apeldoorn het een heel goed idee vindt om zijn interruptie even op te houden. Dan proberen we dit nog voor de lunchpauze af te ronden. Mevrouw Perin-Gopie, namens Volt.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Eerst even een checkvraag. Dan doe ik meteen erachteraan mijn volgende vraag, omdat u zei dat ik maar één interruptie had. Ik hoorde de heer Van Knapen in zijn betoog over de Open Universiteit zeggen dat hij de regering verzoekt de bezuiniging daarop te heroverwegen. Maar bedoelt de heer Van Knapen daarmee dus dat er dan op andere universiteiten meer bezuinigd mag worden? Waar gaat hij dan dat geld vandaan halen om de bezuinigingen op de Open Universiteit te heroverwegen?
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Dat is een vraag die ik bij de minister neergelegd heb. Die moet u ook bij de minister neerleggen, want daar ga ik niet over.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dat vind ik echt een heel makkelijk antwoord, want de BBB zit in deze regering. De heer Van Knapen weet ook wel dat er geen geldboom ergens staat met gratis geld. Het geld moet dus ergens vandaan komen. Heeft de heer Van Knapen wel nagedacht over de vraag of dat uit de Onderwijsbegroting of uit een andere begroting moet komen? Ik kreeg namelijk van collega Roovers ook de vraag hoe ik aankijk tegen die regionalisering en het feit dat daar een uitzondering voor komt. Die vraag wil ik eigenlijk ook aan de heer Van Knapen stellen. Gaat hij uit van dat waterbedeffect, dus als er geld naar de Open Universiteit gaat, dat er dan dus minder geld gaat naar bijvoorbeeld de regio Groningen, de regio Amsterdam en de regio Rotterdam, regio's die dus niet in de krimpregio's liggen?
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Dit verbaast mij, want als er heel veel buitenlandse wetenschappelijke onderzoekers welkom zijn in Nederland, die ook ergens van betaald moeten worden, worden die ook ineens betaald uit een andere pot. Gaat u mij niet vragen waar dat geld vandaan komt. Daar ga ik niet over. Iedere keer als wij iets per se willen, is er geld zat.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Nu doet de heer Van Knapen alsof ik een andere vraag heb gesteld. Maar ik ga in op zijn verzoek aan de regering om de bezuinigingen op de Open Universiteit te heroverwegen. De vraag is: moet dat geld dan komen uit de Onderwijsbegroting of ziet de heer Van Knapen ergens een geldboom staan waar dat geld dan vandaan moet komen?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Knapen.
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Ik heb geen geldbomen in mijn binnenzak zitten. Ik vraag aan de minister om daarover na te denken en met een voorstel te komen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn heeft zich al gemeld. Ik geef u het woord, maar ik ga in ieder geval wel om 12.30 uur schorsen voor een petitieaanbieding, want anders staan de mensen buiten te wachten. Het kan dus zijn dat u dan na de lunchpauze door moet met uw betoog, meneer Van Knapen.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Op hetzelfde punt. Ik begrijp de antwoorden van de heer Van Knapen van de BBB-fractie op de interrupties echt niet. Hij zegt namelijk dat die bezuiniging op de Open Universiteit in Limburg moet van tafel, maar als dan gevraagd wordt of die bezuinigingen in de andere regio's ook van tafel moeten, zegt hij: daar ga ik niet over. Volgens mij gaan wij daar met z'n allen wel over als parlement. We hebben namelijk het budgetrecht. Maar laat ik de vraag dan anders formuleren: is het zo dat voor de BBB-fractie elke regio telt, dus niet alleen Limburg? En zo ja, welke consequenties verbindt hij hier dan aan ten aanzien van de voorliggende begroting als het gaat om de bezuinigingen?
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Ik dacht, meneer Van Apeldoorn, dat ik duidelijk gezegd had dat het geldt voor alle krimpregio's en kansarme regio's. Ook zei ik dat ik er een of twee uitpik, meer niet. Meer is het niet. Dat geldt dus voor alle regio's.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is dan mooi. Dan is volgens mij de conclusie duidelijk dat de BBB-fractie hierbij bij monde van de heer Van Knapen stelt dat die bezuinigingen voor alle regio's van tafel moeten. Als dit namelijk alleen maar een voorbeeld is, dan geldt het dus ook voor die andere regio's. Dus ook daar zouden de bezuinigingen van tafel moeten. Dan blijft de vraag welke consequenties de BBB-fractie daaraan verbindt ten aanzien van deze begroting.
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Ik blijf het herhalen: ik heb het gehad over de grens- en krimpregio's en ik zei dat ik één voorbeeld ga noemen. U wilt me iedere keer vastpinnen op al die andere regio's, maar die spreektijd heb ik niet.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. Dan constateer ik toch dat het ook zou moeten gelden voor de andere grens- en krimpregio's. Dan is, denk ik, de conclusie helder dat ook daar de bezuinigingen van tafel moeten.
Voorzitter, misschien tot slot nog, als u mij toestaat. Er is ook veel gesproken over het regionale belang van de hbo's. Ook daar wordt bezuinigd. Zou de heer Van Knapen van de BBB-fractie daar nog kort op kunnen reflecteren? Die bezuinigingen zitten immers ook in deze begroting en de hbo's zijn van groot belang voor de economische levensvatbaarheid en überhaupt voor die regio's. Dank.
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Dank. Als u mij de gelegenheid geeft om mijn verhaal af te maken, dan komen de hbo's zo meteen ook nog aan de orde.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
We schieten best wel op in dit debat. Ik geloof eigenlijk dat we op basis van de antwoorden op de vragen van de voorgangers nu kunnen vaststellen dat u eigenlijk tegen de bezuinigingen, nee, tegen de ontslagen in het hoger onderwijs bent in grens- en krimpregio's.
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Ja.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dat is mooi. Dan ben ik benieuwd hoe de minister daarop zal reageren. Hoe moeten we dat financieren? Heeft u ook een idee over de financiering daarvan?
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Dat heb ik net geprobeerd te beantwoorden. Ik val niet in herhaling als u dat niet erg vindt.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Roovers.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik nog even de conclusie vaststellen dat u Zuid-Limburg heeft gebruikt als een voorbeeld, en een voorbeeld is dus een exemplaar dat staat voor een grotere groep, namelijk de grens- en krimpregio's met hogescholen in Nederland. Heb ik dat goed begrepen zo?
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Dat klopt. Waarbij ik de universiteit Heerlen, de Open Universiteit, heb gebruikt als voorbeeld, omdat die in het hele land Nederlandstalig onderwijs geven voor volwassenen. Dat is waar wij een enorme voorstander van zijn.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Knapen.
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
De tweede zorg waar ik over wilde beginnen, was de toets anderstalig onderwijs, die pas over enige tijd van kracht gaat worden. Die zal naar verwachting voor de grensregio's met langjarige ervaring in internationaal onderwijs een niet te overziene tijdslast en regeldruk opleveren. Juist in de krimp- en grensregio's heeft dat nu al effect op het aantal aanmeldingen van studenten. Hierbij kunnen joint degrees van waarde zijn. Klopt het, minister, dat de taaltoets niet zal worden uitgevoerd daar waar sprake is van joint degrees? Graag hoor ik daarop zo meteen een reactie.
In een tijd dat onze samenleving juist af wil van meer regels en controle zou ik daar een groot voorstander van zijn. Ons voorstel zou zijn om deze toets in het wo in grens- en krimpregio's alleen nog te gebruiken voor nog te ontwikkelen nieuwe onderwijspakketten, waarbij we graag van de minister horen hoe hij hier tegenover staat en hoe hij nut en noodzaak ziet van TAO's in het hbo. Bent u bereid om in ieder geval het hbo te vrijwaren van TAO's? Onze fractie wil daarover graag een toezegging: ten eerste alleen een TAO inzetten voor nieuwe onderwijspakketten in krimp- en grensregio's en ten tweede geen TAO's voor hbo's die minder dan het landelijk gemiddelde percentage aan buitenlandse studenten hebben.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik stel voor om de heer Van Knapen nu zijn verhaal te laten afmaken. Om 12.30 uur is er een petitie, maar ik beloof u dat u of voor 12.30 uur of na de lunchpauze ruim de gelegenheid krijgt onder de volgende voorzitter om uw interrupties te plaatsen, meneer Rietkerk. Dat geldt ook voor andere interrumpanten of potentiële interrumpanten. Gaat uw gang, meneer Van Knapen.
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Voorts hechten wij eraan onze appreciatie uit te spreken voor het instellen van een numerus fixus voor Engelstalig onderwijs voor buitenlandse studenten, zodat ook leerplekken bezet kunnen worden door Nederlandse studenten met de wens Engelstalig onderwijs te volgen. Vanzelfsprekend bestaan daarnaast ook volledig Nederlandse opleidingen met hetzelfde einddiploma.
Voorzitter. Ten slotte wil de BBB-fractie nog een pleidooi houden voor een nieuwe ontwikkeling. Het ministerie van Defensie heeft bij de voorgenomen uitbreiding voor onze paraatheid enorme behoefte aan civiele opleidingsplaatsen op mbo- en hbo-niveau, onder meer op het terrein van techniek, logistiek, facilitair en hygiëne en nog veel meer. De gewenste militair-civiele opleidingen kunnen eventueel gekoppeld worden aan een vrijwillig dienjaar, zo hoor ik bij mijn geüniformeerde collega's. Aan jonge mensen en militaire reservisten kan op deze manier een aantrekkelijk vooruitzicht geboden worden om straks buiten Defensie in de burgermaatschappij ook met een diploma aan de slag te kunnen. Recent heeft het ministerie van Defensie al een afspraak gemaakt met verschillende bestaande roc's in het land om onderwijsplekken te reserveren, maar ook te kijken naar bijvoorbeeld heropening van de militaire mbo-opleiding die altijd bestond in Weert. Wij stellen voor om dit ook uit te breiden binnen het hbo. Kan de minister van OCW de toezegging doen om, gezamenlijk met de minister of staatssecretaris van Defensie en uiteraard de onderwijsinstellingen, een verkenning uit te voeren om te komen tot een convenant waarbij wordt afgesproken welke relevante opleidingen daar al geschikt zijn en welke opleidingen daarvoor gecreëerd zouden moeten worden? Daarbij denken wij ook aan de relevante stageplaatsen bij bedrijven en instellingen.
De BBB ziet de reactie van de minister met belangstelling tegemoet.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het eind van uw betoog? Ja? Meneer Rietkerk, gaat uw gang namens het CDA.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Mijn vraag heeft betrekking op de TAO; ik kort het even af. De fractie van de BBB vroeg aan de minister wat hij ervan vond om de TAO alleen voor nieuwe opleidingen toe te passen en niet voor de bestaande. Dat was eigenlijk vraag één. Mijn vraag aan de BBB-fractie is de volgende. Ik hoorde daarna de BBB-fractie stellen dat de TAO voor al het hbo afgeschaft zou kunnen worden. Zou u dat nog even kunnen toelichten?
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Voor die hbo's die minder dan het landelijk gemiddelde percentage aan buitenlandse studenten hebben. Dat is relatief veel werk voor weinig studenten.
De heer
Theo
Rietkerk
CDA
De heer Rietkerk (CDA):
Mijn tweede vraag gaat over het stagefonds, of het nou van zorg of Defensie is. Ik hoorde dat de BBB-fractie tegen bezuinigingen daarop is. Kan dat nog even worden toegelicht als het gaat om het Stagefonds Zorg en de opleiding van Defensie naast de 21 die er nu zijn?
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Het aardige is dat ik nu wel weet waar het geld vandaan komt: bij het ministerie van Defensie.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Een korte vraag over de TAO. U heeft gelijk: het invoeren wordt een bureaucratisch monster. Uw fractie is daar altijd erg op tegen. Dat heeft mijn sympathie. Zou het niet een goed idee zijn om, zoals in het oorspronkelijke wetsvoorstel de bedoeling was, de TAO alleen voor nieuw aanbod in te voeren? Dat was het oorspronkelijke voorstel in de Wet internationalisering in balans en dat is ook het voorstel waar de Raad van State over geadviseerd heeft. Hoe kijkt de BBB-fractie naar die invulling?
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Net als u.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dan gaat het alleen over het nieuwe aanbod op hbo en universiteit. Dat zou betekenen dat de 208 opleidingen waar het nu om gaat, daar niet onder zouden vallen. Dat zou de steun van de BBB-fractie kunnen hebben?
De heer
Frans
Knapen van
BBB
De heer Van Knapen (BBB):
Ja.
Mevrouw
Daan
Roovers
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Knapen.
De beraadslaging wordt geschorst.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Na de lunchpauze gaan we door met de heer De Vries namens de SGP. Ik wijs u er voor de goede orde op dat de petitie niet bij de ingang aan de Kazernestraat maar bij de ingang aan het Lange Voorhout zal worden aangeboden. Het leek me goed om u daarop te wijzen. Dan bent u bovendien alvast dicht in de buurt van de zaal waar het College van fractievoorzitters bijeenkomt, waar ik u om 12.45 uur hoop te zien. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Na de pauze gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.34 uur geschorst.