7
Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten
Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten (
36225
).
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36225, Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten.
Thans komen we bij het antwoord van de regering in de eerste termijn.
De beraadslaging wordt hervat.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Het is een eer om hier te zijn. Het is de eerste voor dit debat over het wetsvoorstel dat voorligt. Ik wil alle leden hartelijk danken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen daar zo goed mogelijk antwoord op te geven in mijn eerste termijn.
Ik begin met een korte inleiding. Daarna heb ik de blokjes "reikwijdte en toepassingscriteria", "rechtsbescherming" — hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de WGS en de Zorg- en Veiligheidshuizen? — en de categorie "overige belangrijke zaken". Dan heeft u een beetje idee van de indeling, die ik zal volgen. Maar nu volgt eerst mijn algemene inleiding.
Elke dag zijn in Nederland mensen bezig om ons land veilig te houden. Politie, OM, Reclassering en anderen zetten zich daar met volle overgave voor in. Bestrijding van terrorisme en extremisme is een wezenlijk onderdeel van het veilig houden van ons land. Het dreigingsniveau in Nederland is nog steeds onverminderd hoog, zo blijkt ook uit het meest recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Er is sprake van een substantiële dreiging en een reële kans op een aanslag.
Om terrorisme en extremisme effectief te bestrijden, is het van groot belang dat informatie kan worden gedeeld tussen betrokken instanties. Bij signalen dat een persoon radicaliseert, moet vroegtijdig kunnen worden opgetreden om erger te voorkomen. Een goede informatiedeling is noodzakelijk om effectief en preventief te kunnen optreden, om te voorkomen dat radicalisering uiteindelijk overgaat in geweld. De betrokken ketenpartners beschikken vaak allemaal afzonderlijk over informatie, die pas een juist en volledig beeld geeft wanneer deze bij elkaar wordt gebracht. Op basis van het gezamenlijke beeld wordt een integraal plan van aanpak gemaakt. Op die manier worden maatregelen op elkaar afgestemd, juist om te voorkomen dat maatregelen elkaar in de weg zitten.
Deze afstemming vindt plaats in het casusoverleg radicalisering. Dat vindt plaats onder regie van de burgemeester. De vaste deelnemers aan dit casusoverleg zijn de gemeente, de politie, het OM, de Reclassering en de Raad voor de Kinderbescherming. Daarnaast kunnen ook andere instanties deelnemen, als die vanwege hun taak een relevante rol kunnen spelen in de aanpak van radicalisering. Denk daarbij aan partijen uit het veiligheidsdomein, welzijnsorganisaties, organisaties uit het sociale domein of onderwijsinstellingen.
De casusoverleggen radicalisering hebben in de praktijk hun grote meerwaarde al bewezen en vormen een belangrijk onderdeel van onze persoonsgerichte aanpak van terrorisme en extremisme. Het voorliggende wetsvoorstel is van groot belang, omdat er in de huidige praktijk onduidelijkheid bestaat over de bestaande regels omtrent informatiedeling. De gegevensuitwisseling is nu versnipperd en complex. Dat komt doordat de bestaande regels niet zijn toegesneden op een integrale samenwerking tussen partijen, maar op een bilaterale gegevensuitwisseling. Dit wetsvoorstel brengt hier verandering in. Dat wordt gedaan door heldere grondslagen voor gegevensverwerking op te nemen, zodat voor iedereen duidelijk is dat deelnemers onderling gegevens kunnen en mogen delen in het casusoverleg. Deze gegevensuitwisseling gaat gepaard met specifieke, passende waarborgen voor een zorgvuldige verwerking.
Daar komt bij dat het wetsvoorstel zorgt voor een duidelijk afgebakende definitie en een duidelijke taakverdeling tussen de instanties. Door dit wetsvoorstel wordt de praktijk van casusoverleggen radicalisering toekomstbestendig gemaakt, zodat een belangrijke bijdrage aan de bestrijding van terrorisme en extremisme kan worden voortgezet.
In aanvulling op de inleiding wil ik benadrukken dat het niet gaat om het toekennen van nieuwe bevoegdheden. De bevoegdheden die de verschillende deelnemers aan het casusoverleg hebben op basis van hun huidige mandaten blijven intact en worden niet uitgebreid. Wat hiermee wel wordt gedaan, is het formaliseren van de wijze waarop gegevens kunnen worden gedeeld. Maar er worden ook waarborgen ingebouwd. Dat zeg ik tegen diegenen die hebben benadrukt dat dit gaat om een belangenafweging tussen privacy en het belang van nationale veiligheid. Die waarborgen zijn op dit moment niet beschikbaar voor de casusoverleggen. Het gaat bijvoorbeeld om de toepassing van de AVG, maar ook de verschillende manieren waarop betrokkenen kennis kunnen nemen van het feit dat zij onderwerp zijn van overleg en daartegen bezwaar kunnen maken. Ik kom daar later, bij het kopje "rechtsbescherming" op terug.
Voorzitter. Dat brengt mij tot mijn eerste kopje. Dat gaat over de reikwijdte en de toepassingscriteria. Zoals u ziet aan de dikte van dit mapje ging een groot deel van de discussie daarover. Ik zal dit niet allemaal woordelijk voor u voorlezen, want dan loop ik gevaar met het debat dat ik hieropvolgend nog heb met een deel van u. De vraag is: wanneer is een casusoverleg nu aan de orde? Ik denk dat dat de hoofdvraag is die hierboven hangt. Dat hangt ervan af of de aangemelde casus ziet op radicalisering of op terroristische activiteit. Er moet sprake zijn van een persoon met radicale opvattingen die uiteindelijk kunnen leiden of al hebben geleid tot extremistische of terroristische activiteit. Of een casusoverleg moet worden gehouden, wordt beoordeeld door de weegploeg — dat kwam al aan bod in een aantal van uw inbrengen — die bestaat uit de politie, het openbaar ministerie en de burgemeester. Zij moeten het beoordelen aan de hand van objectieve criteria, en die staan in het wetsvoorstel. Het gaat er daarbij om of iemand radicale opvattingen combineert met het legitimeren van geweld, of bereid is activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen.
Ik noem de objectieve criteria uit de wet hierbij nog even, en daarbij wil ik wel meteen aangeven, zoals al door een aantal van u opgemerkt is, dat dit geen exacte wetenschap is. Deze criteria zijn geen meetlat waarlangs we mensen kunnen houden en waarbij objectief is vast te stellen, tot achter de komma, of iemand voldoet aan die criteria of niet. Ze zijn wel gebaseerd op de kennis vanuit het veld, van de NCTV, de andere instanties en lokale partners. Die kennis is verzameld, in de zin van: wat zijn nou de kenmerken op basis waarvan je kunt bepalen of iemand mogelijk onderwerp zou moeten zijn van zo'n casusoverleg? Dat is waar die criteria vandaan komen. Die behelzen, zoals opgenomen in het wetsvoorstel: de mate waarin betrokkene bereid is om geweld toe te passen of te propageren, de mate waarin betrokkene vasthoudt aan extremistische denkbeelden, zijn sociale relaties, de mate van identificatie met een extremistische groep of ideologie, en zijn zelfredzaamheid.
Zoals ik zei, het is geen checklist, maar dat is ook omdat uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat er geen wetenschappelijk profiel te duiden is van iemand die radicaliseert of bereid is om over te gaan tot terroristische acties. Er moet dus enige mate van vrijheid liggen bij de weegploeg om te bepalen of er in een specifiek geval naar hun mening aanleiding is tot het aanmelden van zo iemand voor een casusoverleg. Nogmaals, het is geen exacte wetenschap, maar er worden ook geen nieuwe bevoegdheden gecreëerd, anders dan dat er een weging gemaakt wordt om iemand te bespreken in een groep waarbij meerdere instanties vanuit een verschillende optiek gegevens kunnen delen over een persoon. Dus het is de eerste stap om een beeld te vervolmaken.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Dank voor de toelichting tot nu toe. De minister noemde ook zojuist in zijn betoog het legitimeren van geweld. Dat stond niet in de wet. Later bij de beantwoording stond dat er wel. Is dat dan een nieuw element dat ingebracht is naar aanleiding van de vragen, of is dat iets dat ook ingebed zou zijn in het wetsvoorstel?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het staat niet in de wet zelf, maar het is wel uitgebreid ter sprake gekomen in de Handelingen, dus in die zin vormt het er een onderdeel van. Ik ga later nog specificeren: wat bedoelen we daar dan precies mee, en in welk geval is het wel zo en in welk geval niet? Ik moet nu wel alvast iets verklappen wat een kleine teleurstelling zal zijn: ik ga niet in op alle individuele vragen en casussen, en op de vraag of ik van mening ben dat dit of dat wel of niet langs de meetlat voor een overleg gelegd zou moeten worden. Dat hangt ook samen met het feit dat een lokale weegploeg op basis van lokale informatie die beschikbaar is de vrijheid moet hebben om de afweging te maken langs de objectieve criteria. Dat is geen wet van Meden en Perzen. Daar wil ik als minister niet op voorhand al te veel in detail categoriseren wat daar wel en niet onder valt. Op een aantal hoofdcategorieën — activisme werd al genoemd — kom ik natuurlijk nog wel terug.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Daar wil ik toch een vraag over stellen, want vanuit de praktijk — wij zijn volksvertegenwoordigers — krijgen we casussen aangereikt: valt dit er nou wel of niet onder? Die dragen wij hier voor om meer duidelijkheid voor de praktijk te krijgen. Als de minister dan gaat zeggen "maar daar ga ik niet op in", dan blijft het een groot grijs gebied, waardoor de mensen in de praktijk, in de weegploeg of in het casusoverleg, niet weten waar ze aan toe zijn. Dus mijn oproep aan de minister is dan toch om zo veel mogelijk wel in te gaan op de casusposities die hier naar voren zijn gebracht.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het was slechts een kleine winstwaarschuwing, want ik ga wel degelijk in op die categorieën. Maar er is mij bijvoorbeeld ook gevraagd hoe ik zou omgaan met de heer Wilders, als ik in een casusoverleg zou zitten. Ik ben niet zijn burgemeester, en ik zou ook niet in die plaats willen treden en zeggen hoe ik die behandeling zou hebben. Maar in algemene zin kom ik op die categorieën natuurlijk wel terug. Dat geldt ook voor hoe wij omgaan met activisme versus extremisme.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoorde de minister, vlak voordat hij de uitlating deed waar twee van mijn collega's op aansloegen, iets zeggen over de weging die plaatsvindt in het casusoverleg. Ik kan me voorstellen dat je zegt: ik ga niet nu allerlei voorbeelden bespreken van een weging die in een casusoverleg aan de orde zou kunnen komen. Maar dat is een heel andere vraag dan de vraag hoe we een wettelijke bepaling, een omschrijving — radicalisering, extremistisch, enzovoorts — moeten interpreteren in zijn algemeenheid. Ik mag toch aannemen dat de minister daar straks bij de interpretatie op zal ingaan en dat daarbij ook aan de orde kan komen: als je dat interpreteert, valt dan een persoon die aan deze kwalificaties voldoet onder die interpretatie? Dat is iets anders dan de weging die plaatsvindt in dat overleg. Ik wil dus graag aansluiten bij de opmerking van de heer Dittrich dat wij als Kamer ook het recht hebben om van de minister te vernemen hoe de regering aankijkt tegen de uitleg van de wet. Dat is iets anders dan hoe de regering aankijkt tegen de toepassing van de wet in concrete gevallen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat eerste ga ik doen. Dat tweede vanzelfsprekend niet. Daar zag mijn winstwaarschuwing op, en ook mijn verwijzing naar de heer Wilders in die casus.
Mevrouw Veldhoen vroeg hoe het zit met zachte signalen en harde signalen. Hoe worden die criteria gewogen? De NCTV is gevraagd om de aanbevelingen uit het inspectierapport Vroegsignalering van radicalisering in het lokale domein mee te nemen in de ondersteuning van gemeenten en lokale partners bij de implementatie van het wetsvoorstel. Dat staat dus niet in het wetsvoorstel zelf, maar er wordt gewerkt aan een handreiking over de wijze waarop de ketenpartners kunnen helpen om de signalen te toetsen en op basis van welke grondslagen uitwisseling van informatie mogelijk is.
Het kan in sommige gevallen zijn dat één signaal hard genoeg is om al te leiden tot het opnemen daarvan in het casusoverleg. Bijvoorbeeld het aanschaffen van een vuurwapen is zo'n signaal dat vrij helder kan leiden tot een casusoverleg. Maar heel vaak gaat het nu juist om de zachte signalen, bijvoorbeeld de geuite zorgen van een ouder of een wijkagent dat een persoon dreigt te radicaliseren. De wegploeg analyseert dan die signalen van radicalisering en beoordeelt of deze casus besproken moet worden in het casusoverleg. Dat doet de wegploeg op basis van de beschikbare informatie, met de handreiking van de NCTV, langs de objectieve criteria zoals die zijn genoemd in het wetsvoorstel. Ook dat is geen exacte wetenschap. Dus hoeveel zachte signalen er zijn en van welke aard precies, wordt ook gezien in relatie tot de lokale context: wat is er bekend over de persoon, hoe lang speelt dit al, op welke wijze is de radicalisering tot stand gekomen en met welke organisaties staat hij in contact?
Dit is dus niet iets om uitvoerig of uitputtend in het wetsvoorstel op te nemen, maar het is wel iets waarbij de ketenpartners continu op basis van de casuïstiek die we tegenkomen worden gevoed met mogelijke handreikingen om die weging op een zo goed mogelijke manier te kunnen maken in de weegploeg.
Mevrouw Veldhoen vroeg ook of ik de scheidslijn kan aangeven tussen "gewoon" radicaliseren, zeg ik maar even tussen aanhalingstekens, en radicalisering die uiteindelijk leidt tot geweld, en of we dat kunnen meenemen in de uitvoeringstoets. Het is waar dat radicalisering zich zowel kan uiten in gewelddadige alsook in niet-gewelddadige gedragingen. Radicalisering is een proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische of extremistische activiteiten. Dat zijn activiteiten waarbij een persoon vanuit ideologisch motief bereid is om in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen. U heeft deze passage al eerder horen langskomen, in diverse inbrengen. De wet kan ook in ernstige mate worden overtreden zonder gewelddadig handelen, bijvoorbeeld door intimidatie of bedreiging. Het is dus niet zo dat er in het casusoverleg alleen maar gesproken kan worden over gevallen waarin radicalisering gepaard gaat met geweld. Er kunnen ook gevallen worden besproken waarbij het gaat om een andere ernstige mate van het overtreden van de wet.
De vraag is dan: valt activisme onder deze definitie? Laat ik die vraag maar meteen op dit moment tackelen. Ik ga geen uitspraken doen over individuen of over organisaties, maar er is wel degelijk een scherp onderscheid tussen activisme en extremisme. Van extremisme is sprake bij een ernstige overtreding van de wet of bij activiteiten die de democratische rechtsstaat daadwerkelijk ondermijnen. Bij activisme is dat juist niet het geval. Bij activisme wordt geprobeerd om op buitenparlementaire wijze, maar binnen de kaders van de democratische rechtsorde, politieke besluitvorming te beïnvloeden. Burgerlijke ongehoorzaamheid, zoals zich bewust laten arresteren voor lichte wetsovertredingen, wordt gerekend tot activisme. In die zin wil ik ook bevestigen dat het standpunt van dit kabinet niet anders is dan tijdens de behandeling in de Tweede Kamer door het vorige kabinet. Activisme valt geenszins binnen de reikwijdte van het nu voorliggende wetsvoorstel.
Mevrouw
Gala
Veldhoen
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Ik ga nog even terug naar de zachte signalen waar de inspectie om vraagt. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat de NCTV dat nader gaat invullen. De inspectie zegt natuurlijk dat de minister dat moet duiden. Kan hij, omdat we nu toch in het kader van deze wet bij elkaar zijn, zelf aangeven hoe hij die zachte signalen duidt? Ik denk dat het voor de wetsgeschiedenis belangrijk is die duidelijkheid te verschaffen. Wat zijn de zachte signalen die wat de minister betreft in de weegploeg moeten landen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik kan daar geen uitputtend overzicht van geven, want we weten nog niet welke mogelijke zachte signalen er allemaal zijn die een bijdrage zouden kunnen leveren aan radicalisering. Maar ik noemde wel een aantal voorbeelden. Dat kan dus een ouder zijn die zijn kind steeds extremere meningen ziet aannemen en zich zorgen maakt om zijn gedachtengoed en zijn gedrag. Het kan ook een wijkagent zijn die dat meldt. Er kan vanuit een school input komen. Dat zijn het soort zachte signalen, net als activiteiten en zoekopdrachten online. Het is niet gezegd dat één zo'n zacht signaal meteen zou moeten of kunnen leiden tot een casusoverleg, maar het zijn wel de eerste triggers die in een weegploeg op tafel kunnen komen om juist die afweging te maken. Moeten we dit doorverwijzen? Is hier sprake van een dusdanige clustering van zachte signalen dat we daar wel toe overgaan?
Mevrouw
Gala
Veldhoen
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Dan kom ik bij de andere vraag die ik stelde. Dat betreft alleen radicaliseren zonder dat daarbij de tweede stap wordt genomen, zonder dat er sprake is van geweld of dreigen de wet te overtreden. Kan het zo zijn dat zachte signalen alleen maar daarover gaan, over iemand die alleen maar radicaliseert? Kan dat aanleiding zijn om besproken te worden in de weegploeg? Onderzoekers zeggen natuurlijk dat er heel veel mensen zijn die weliswaar radicaliseren en die dat blijven doen, maar die wel op dat niveau blijven steken. Hoe verhoudt dat zich tot die zachte signalen en een eventuele bespreking?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat klopt. Die zachte signalen kunnen binnenkomen bij een van de deelnemers aan de weegploeg, die dan kan besluiten dat te bespreken in de weegploeg. Dat is precies de afweging die dan gemaakt moet worden. Daar helpt die handreiking van de NCTV bij. Die zegt, op basis van ervaring: als je die signalen ziet, hoef je je minder zorgen te maken dan als je deze signalen ziet. Maar dan nog geldt altijd die lokale problematiek. Het kan zijn dat iemand al veel langer bekend is of dat er ook complexere problematiek speelt, zoals vanuit een zorgperspectief. Het kan zijn dat iemand sociale connecties heeft waarvan je zegt: dit gaat nog niet de verkeerde kant op, maar gelet op de connecties maken we ons daar wel zorgen over. Het kan zijn dat er in zo'n geval toch door de weegploeg wordt besloten iemand door te verwijzen naar een casusoverleg, omdat ze zich daar wel zorgen over maken. Als die zorgen er niet zijn, zal een weegploeg dat niet doen. Die vrijheid hebben ze. Ik denk dat zij daartoe ook het beste zijn toegerust. Wij helpen hen meer met die algemene criteria. Maar het is dus niet zo dat iemand op basis van vijf keer op deze website te hebben gekeken, twee keer deze instelling te hebben bezocht en hiervan lid te zijn automatisch ergens in een traject belandt. Het is nou juist mensenwerk. Daarvoor hebben we hier de ruimte willen laten.
Laat ik over activisme en demonstranten zeggen dat ik morgen samen met de minister van Binnenlandse Zaken uitgebreid met de Tweede Kamer spreek over het demonstratierecht. Dit wetsvoorstel ziet er niet op het demonstratierecht op enige wijze te beperken. Het gaat met betrekking tot het wetsvoorstel en het casusoverleg echt over individuen die gedrag vertonen dat raakt aan de criteria die ik net heb opgenoemd. Daarvan is geen sprake bij demonstraties in het algemeen, of het nu gaat om demonstraties op de UvA, die genoemd zin, boerenprotesten, die een aantal keer langskwamen, of bij XR. Daarbij gaat het namelijk over de vraag wat wij collectief acceptabel vinden binnen de grenzen van het demonstratierecht en de WOM, en waar demonstraties op basis van het EVRM aan moeten voldoen. Dat betreft echt wat anders dan individuelen waar we ons zorgen over maken en waarover op gemeentelijk niveau wordt besloten: we willen graag met andere instanties rond de tafel gaan zitten om te kijken wat we kunnen doen met dit individu, omdat we ons zorgen maken om de radicalisering. Dat zijn echt twee verschillende dingen. In die zin zult u mij deze wet dus ook nooit horen noemen in het debat dat ik voer over het demonstratierecht.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
De vorige minister heeft in de uitleg gezegd: lichte overtredingen van de wet vallen nog onder activisme en dus niet onder het bereik van deze wet, maar met name ernstigere overtredingen van de wet wel. Nou denk ik toch dat het van belang is dat de minister een aanduiding geeft van wanneer een overtreding van de wet licht is en wanneer die zodanig is dat deze wet wél toepasbaar is.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Uitputtend en helemaal langs het lijntje knippend kan ik dat niet, maar ik kan u wel een indicatie geven. Het niet opvolgen van een ambtelijk bevel, toch aanwezig zijn bij een verboden demonstratie of geen gehoor geven aan een oproep van de politie om weg te gaan noem ik allemaal lichte vergrijpen en lichte wetsovertredingen. Die zullen dus niet leiden tot toepassing van dit wetsvoorstel. Zodra er geweld wordt toegepast of er vernielingen worden gepleegd, hebben we het al niet meer over lichte zaken. Dat is dus grofweg hoe je de grens zou kunnen zien. Ook bij bedreiging en intimidatie is geen sprake meer van een lichte zaak. Nogmaals, dit is niet het enige criterium. Er zijn er meer; ik heb ze eerder genoemd. Maar als we het hebben over wat een ernstige overtreding en wat een lichte overtreding is, dan is dit ongeveer de scheidslijn zoals ik die zie.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
De minister geeft heel nadrukkelijk aan dat hij morgen in de Tweede Kamer overleg heeft over het demonstratierecht. Daar gaat het vandaag inderdaad helemaal niet over. Ik denk dat iedereen hier vindt dat het demonstratierecht staat en dat we daar ook achter moeten en mogen staan. Alleen, in de casussen die de minister nu zelf noemt en die vanmorgen ook al de revue zijn gepasseerd, wordt het demonstratierecht misbruikt door personen die nadrukkelijk buiten de wet treden. Op het moment dat dat op een extreme manier gebeurt, kan het casusoverleg dan in gang gezet worden voor de personen die gebruikmaken van het demonstratierecht en hun positie op dat moment misbruiken?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja, maar dat zijn dan wel twee dingen. Het doel van het casusoverleg is niet om mensen te pakken die misbruik maken van het demonstratierecht. Dat is niet het uitgangspunt voor het toepassen van deze wet. Het kan wel zo zijn dat binnen demonstraties individuen opvallen die ernstige vergrijpen of gewelddadigheden plegen, die dat doen vanuit een ideologisch perspectief en waarbij er zorgen zijn over, of sprake is van radicalisering. Dan kan een gemeente zeggen: deze persoon valt wel binnen de reikwijdte van het wetsvoorstel en willen we om die reden voorleggen aan het casusoverleg. Maar dat staat dan los van de demonstratie an sich. Nogmaals, dan gaat het echt om individuen waarbij er zorgen zijn over, of sprake is van radicalisering en er sprake is van een ernstige wetsovertreding.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Zeer veel dank voor dit antwoord. Dat maakt het helder. Misschien nog even iets preciezer richting de toekomst: stel je voor dat er bij zo'n demonstratie iets gebeurt waardoor het casusoverleg in gang wordt gezet, er personen in die weeggroep worden gebracht en die weging vervolgens wijst op radicalisering. Wat gebeurt er dan? Dan bedoel ik niet wat er gebeurt ten aanzien van die demonstratie, maar ten aanzien van die persoon.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Daar ziet dit wetsvoorstel niet op. Zoals ik al zei: dit wetsvoorstel creëert geen nieuwe bevoegdheden. Het brengt de ketenpartners bij elkaar, zodat je een zo compleet mogelijk beeld hebt en zodat de individuele partners hun eigen interventies op elkaar kunnen afstemmen. Het ligt er dus maar precies aan waar de ketenpartners van denken dat deze persoon daar behoefte aan heeft. Dat kan bijvoorbeeld een gesprek, een interventie of zorg zijn. You name it. Dat kan van alles zijn. Maar daar ziet dit wetsvoorstel niet op. Hierbij gaat het puur om de vragen hoe iemand binnenkomt, op basis van welke criteria dat gebeurt en welke waarborgen daarbij gelden.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik neem aan dat de minister nu bezig is met de beantwoording van de vraag wat er verstaan moet worden onder "in ernstige mate de wet overtreden". Ik had hem uitdrukkelijk gevraagd om daar iets over te zeggen. Ook de heer Dittrich en anderen hebben dat gedaan. Ik heb ook uitdrukkelijk gevraagd of de misdrijven uit hoofdstuk 5, misdrijven tegen de openbare orde, hier naar het oordeel van de regering zonder meer onder vallen. Ik neem aan dat ik op die vraag nog een antwoord krijg. Ik zie de minister bladeren. Misschien komt dat antwoord nog; dan wacht ik rustig af.
Uit de vragen van collega's komt het volgende beeld een beetje naar voren. Er zijn betogingen, er is activisme enzovoorts, en daarbij worden er overtredingen of strafbare feiten gepleegd. Daar ging de minister op in. Maar ik zou toch aandacht willen vragen voor het volgende. Misschien ben ik nu te veel een jurist, maar dat is de minister ook. Er staat namelijk niet dat de situatie die zich kan voordoen, te maken heeft met het feit dat er strafbare feiten worden gepleegd; er staat dat de wet vanuit ideologisch motief in ernstige mate wordt overtreden. Zou de minister daar nog eens even op in willen gaan? Als iemand namelijk helemaal uit z'n bol gaat en vernielingen pleegt, dan is dat toch iets anders ...
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik denk dat uw vraag helder is, meneer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
… dan een vooropgezette vernieling die vanuit een ideologisch motief wordt gepleegd.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De minister. Ik weet trouwens niet of de minister jurist is, maar dat gaat hij nu vertellen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee, dat ben ik niet, moet ik tot mijn schande bekennen. Maar dank voor het compliment.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
We zijn allemaal wel een beetje …
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik ben ook heel blij met een ambtsvoorganger die die weg al voor mij geëffend heeft. Daar hoef ik me dus niet iedere keer voor te verontschuldigen. Zoals u zegt, zijn beide criteria relevant in het kader van deze wet. Het gaat om het ideologische aspect en het gaat om het in ernstige mate overtreden van de wet. Dat zijn dus twee criteria die van elkaar onderscheiden worden. Die twee hoeven niet altijd samen te gaan.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan moet ik toch even de wet erbij pakken. Ik noem die twee elementen waar we het over hebben gehad. Het ene element is het verrichten van activiteiten om de democratische rechtsstaat te ondermijnen. Het andere element waar ik het over had, is er in één keer ingebracht. Dat houdt in dat dit ook aan de orde kan zijn wanneer je in ernstige mate de wet overtreedt. Maar voor beide elementen geldt dat het moet gaan om iemand die iets vanuit een ideologisch motief doet. Dat element raakte ik een beetje kwijt bij de beantwoording van de vragen van collega Schalk, bijvoorbeeld. Bij activistische activiteiten gebeuren er namelijk vaak dingen die strafbaar zijn, maar de vraag is of dit vanuit een ideologisch motief geschiedt.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat klopt. Dat is ook een relevant element, want dit hele casusoverleg ziet niet op het aanpakken van strafbare feiten. Daarvoor hebben we ons eigen rechtssysteem. Het is aan de politie en vervolgens aan het OM en de rechter om zoiets aan te pakken. Als mensen vernielingen plegen, moeten ze daarvoor voor het gerecht komen. Als mensen openbaar geweld plegen, moeten ze aangehouden worden. Dat is dus een ander traject. Daar is het casusoverleg niet voor bedoeld. Dat casusoverleg is nadrukkelijk bedoeld voor ideologisch, radicaliserend en terroristisch gedachtegoed. Waarom? Omdat de ketenpartners dan bij elkaar zitten om te bekijken of ze de juiste signalen hebben gekregen, of iets verergert en wat ze ergens tegen kunnen doen. Dat klopt dus.
Dan heeft u van mij ook nog titel V tegoed. Ja, in beginsel vallen die misdrijven onder titel V van het Wetboek van Strafrecht, onder het in ernstige mate de wet overtreden. Maar we hadden het er net al even over dat dat niet het enige criterium is op basis waarvan je in zo'n casusoverleg terecht kunt komen. We hebben die objectieve criteria. Ideologische gedrevenheid en radicalisering maakt daar onderdeel van uit en zal dus altijd door de weegploeg worden meegenomen in een individueel geval.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Toch roept het antwoord van de minister weer een vraag op. Wanneer er een demonstratie is vanuit ideologische motieven, gaat men de straat op en wil men iets bereiken: politieke beïnvloeding. Als er in dat kader vernielingen plaatsvinden, hoe kan men dan beoordelen of dat vanuit een ideologisch motief is gedaan of dat het een soort bijproduct is van opwinding tijdens een demonstratie?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat weet je niet. Daarom is deze wet zo gericht op het individu. Er wordt naar het individu gekeken en niet naar een manifestatie waar hij bij zit of een club waar hij lid van is. De weging van die weegploeg is gebaseerd op verschillende signalen. Als uit de voorliggende casus blijkt dat daar helemaal geen ideologische grond achter zit maar dat dit inderdaad is gebeurd vanuit een moment van opwinding of het zich laten gaan, dan is er geen aanleiding om het door te verwijzen naar het casusoverleg. Dan voegt het casusoverleg niks toe, maar hebben we gewoon te maken met een strafrechtelijk traject waarin iemand moet worden aangepakt.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Dan vraag ik me af hoe die weegploeg kan beoordelen of dit spontaan is gebeurd of vanuit ideologische motieven. Gaat men dan iemand oproepen en vragen stellen: waarom heb je dit gedaan? Hoe gaat dat in de praktijk in zijn werk? Wij horen van lokale driehoeken dat men onzeker is over wanneer iets wel of niet naar zo'n casusoverleg moet worden doorgeschoven.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
De vraag is in dit geval — het is natuurlijk hypothetisch — hoe zo iemand vanuit een demonstratie terechtkomt op zo'n tafel voor zo'n weegploeg? Dat kan bijvoorbeeld omdat iemand is opgepakt tijdens een demonstratie. Dan heb je in ieder geval het proces-verbaal en mogelijk het dossier van de daaropvolgende strafzaak om te bepalen: zitten daar elementen in die leiden tot een overtuiging dat hier radicalisering of extremisme speelt? Als dat het geval is en er ook nog sprake is van herhaling, dan denk ik dat een weegploeg eerder zal zeggen dat dat individu zich voor een casusoverleg leent dan als dat allemaal niet het geval is. Als iemand niet opgepakt wordt, dan is de vraag ook: hoe kom je vanuit een massale demonstratie ... Laat ik de UvA-demonstraties maar als voorbeeld nemen. Uiteindelijk is het niet of nauwelijks mogelijk gebleken om überhaupt te achterhalen wie daar geweld heeft gepleegd. Die mensen zijn dus niet bekend als individu en komen ook niet in zo'n casusoverleg ter tafel.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Mij bekruipt zo langzamerhand een beetje de indruk dat als je een keer lelijk kijkt naar een agent of iets zegt over een minister die misschien zou moeten aftreden, je dan in een radicaliseringstraject zou kunnen belanden. Ik wil de minister geen woorden in de mond leggen, maar kan hij iets meer duiding geven aan de woorden "het proces dat uiteindelijk kan leiden tot"? Het gaat toch niet om een incident op zichzelf, maar het gaat om een proces dat kan leiden tot, zoals artikel 1, sub a, ons aanreikt. Ik hoop dat de minister met gebruikmaking van die woorden iets meer breedte kan aanbrengen in de beantwoording, want anders wordt het wel een heel incidenteel gefocuste beantwoording. Ik denk niet dat de wet dat zo bedoeld heeft en ik denk ook niet dat de minister het zo bedoelt.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee. Het komt een beetje omdat we nu inzoomen op demonstraties en daardoor uitkomen op individuele gevallen van incidenten; laat ik het zo maar noemen. Ik heb geprobeerd te duiden waarom die incidenten in een voorkomend geval, als blijkt op wat voor manier dan ook dat er sprake is van ideologische gedrevenheid, zouden "kunnen leiden tot". Het algemene proces is natuurlijk veel breder en heeft meer te maken met de harde en zachte signalen waar ik het eerder over had. Als voorbeeld van een hard signaal noemde ik het aanschaffen van een wapen in combinatie met geradicaliseerd gedachtegoed. Dat is een hard signaal. Dan zul je vrij snel door de weegploeg naar een casusoverleg worden doorverwezen. De zachte signalen kunnen uit de omgeving komen, van begeleiders, vriendenclubs en andere soorten signalen. Het gaat dus altijd om gedragingen van de persoon. Het gaat niet om het verkeerd kijken naar een politieagent. Het gaat echt om zaken die je daadwerkelijk kunt meten en die leiden tot een zorgenprofiel. Laat ik die ongerustheid wegnemen.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Misschien nog even in vervolg op het antwoord dat de minister gaf aan de heer Dittrich. Hij refereerde namelijk zelf aan de UvA-studenten die niet te traceren waren, omdat ze onherkenbaar waren. Dan kom ik op mijn vraag. Wat gebeurt er eigenlijk met de motie die ik ooit heb ingediend — die is aanvaard — waarin staat dat er gewoon een verbod moet komen op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties en dergelijken, zodat we deze activisten wel te pakken kunnen nemen als ze extreem worden of radicaliseren?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank voor deze generale repetitie voor het debat morgen, zeg ik nog maar even. Ik heb zomaar het vermoeden dat dit onderwerp daar ook ter sprake komt, al was het maar omdat de partij van mevrouw Van Bijsterveld daarover ook een motie heeft ingediend in de Tweede Kamer, die is aangenomen. Daarom heb ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken laten weten dat wij een verkenning uitvoeren naar de juridische haalbaarheid van een verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties, waarbij ik ook meteen heb aangegeven dat dat nooit een algeheel verbod zal worden, omdat we ook rekening moeten houden met mensen die omwille van vervolging, bijvoorbeeld door buitenlandse mogendheden, gewoon een reëel risico lopen als zij herkenbaar in beeld komen, dan wel hun families. Nogmaals, dat strekt buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel, maar dat is dan toch een antwoord op uw vraag.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp dat er extreme uitzonderingen zullen zijn, maar het gaat hier over rellen en mensen die andere mensen belagen en de zaak slopen enzovoort. We kunnen ze niet herkennen, dus we kunnen ze niet vervolgen. Ik vind het heel fijn dat JA21 samen met de SGP die motie heeft herhaald in de Tweede Kamer, maar deze ligt er al vanaf 2018, dus zes à zeven jaar geleden. Er zit dus enige urgentie achter. Kan de minister misschien aangeven op welke termijn daar duidelijkheid over komt?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Kan de minister het kort houden? Want het is de vraag of dat binnen de orde van dit debat past; het is een grensgeval.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Zo lang zit ik er nog niet. Ik ben pas een halfjaar bezig met demonstratierecht en de geneugten die dat biedt. Ik heb toegezegd dat we in de eerste helft van 2025 komen met een antwoord met betrekking tot de juridische haalbaarheid.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik sluit even aan op de vraag van de heer Talsma, waar de minister wel op inging, maar geen antwoord op gaf. Dat is een kwestie van dat proces van radicalisering. Ik heb hier een Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, nummer 54. Die gaat onder andere over ondermijnende boodschappen van enkele informele salafistische lesinstituten, waarbij uitsluiting en intolerantie aan kinderen wordt meegegeven. Ik citeer: "Wanneer sprake is van een dergelijk intolerant lesaanbod zaaien instituten strafrechtelijk gezien veelal geen haat, maar deze lessen kunnen wel een dergelijk effect hebben en er kan een polariserende werking vanuit gaan. Het kan er namelijk voor zorgen dat bevolkingsgroepen tegen elkaar worden opgezet en het kan (op termijn) bijdragen aan radicalisering van jongeren." Is dat nou het proces waar de minister het over had? Ik bedoel dus dat het er uiteindelijk toe kan bijdragen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee, niet helemaal. Iemand die hier vatbaar voor is en daardoor radicaliseert, kan in zo'n casusoverleg op tafel komen. Dit kan een van de signalen zijn die eraan bijdraagt om te zeggen: zo iemand gaat een casusoverleg in. Maar het casusoverleg is er dus niet voor bedoeld om de zaken die leiden tot radicalisering van een persoon aan te pakken. Het gaat echt om personen die radicaliseren en de vraag hoe we die het beste kunnen helpen; daarvoor is het casusoverleg bedoeld.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Dus de vraag is: is de wet op iemand van toepassing? En dan gaat het om een persoon die in een positie verkeert dat hij uiteindelijk kan radicaliseren. Zo begrijp ik het. Ik ben blij met dit antwoord van de minister. Hij zei: de misdrijven van hoofdstuk 5, misdrijven tegen de openbare orde, vallen sowieso onder de term "in ernstige mate overtreden". Dat was aan de orde in de zaak van Wilders. Ik heb de minister niet gevraagd of hij Wilders zou kunnen aanmerken als iemand waarop deze wet van toepassing is. Ik heb in zijn algemeenheid aan de minister gevraagd: als iemand radicaal-rechts gedachtegoed heeft, zich schuldig maakt aan zo'n misdrijf tegen de openbare orde en er, ook volgens het hof, uitlatingen zijn die op, zal ik maar zeggen, polarisatie in de samenleving gericht zijn, valt zo iemand dan onder de personen waarop deze wet van toepassing is? Dat was mijn vraag. Ik vraag niet of dat geldt voor de heer Wilders, maar of dat geldt voor zo'n persoon.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Wilt u dan ook niet iedere keer de naam noemen van iemand die hier niet is, meneer Nicolaï? We hebben hier de goede gewoonte om mensen die hier niet zijn, niet ten tonele te voeren, ook niet indirect. Ik verzoek u dus om dat niet te doen. Ik verzoek de minister om hier, zoals gebruikelijk, in algemene zin een kort antwoord op te geven.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
In algemene zin kan een casus zoals u die beschrijft leiden tot het aanbrengen bij een weegploeg om te kijken of een casusoverleg gewenst is. Dat zeg ik in algemene zin. Nogmaals, dit is geen strafrechtelijk traject. Het is dus elke keer aan het lokaal gezag om te bezien of een casusoverleg toegevoegde waarde heeft, gelet op het risico dat er gezien wordt voor de persoon, maar ook voor de samenleving, en of de nationale veiligheid ermee gediend is dat zo iemand in een casusoverleg komt. Natuurlijk neem je daarbij ook in ogenschouw of iemand een publieke functie heeft, welke rol ie speelt, et cetera et cetera. Daarom kan ik het in specifieke gevallen niet doen, want dat is echt altijd aan het lokaal gezag. Maar als je kijkt naar de criteria, bestaan de mogelijkheden ervoor, ja.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Even kort de volgende vraag aan de minister. U heeft het steeds over individuen, minister, maar deze wetgeving gaat ook uitdrukkelijk over rechtspersonen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja, dat klopt. Mevrouw Van Bijsterveld heeft daar ook vragen over gesteld, onder andere over de bestuurders. Hoe zit het met de bevoegdheid? Welk lokaal gezag is in dat geval bevoegd? Het wetsvoorstel schrijft voor dat de gemeente van verblijf in principe de regievoerder is op een casus. Dus de gemeente waar de gedragingen worden uitgevoerd, zoals in het voorbeeld, kan met dit wetsvoorstel aansluiten bij het casusoverleg van de gemeente van verblijf. Maar ze kunnen ook overeenkomen dat de gemeente waar de gedragingen plaatsvinden, optreedt als regievoerder. Dat geldt voor bestuurders van rechtspersonen met dezelfde ondergrens als voor personen zelf. De weegploeg toetst daarbij dus aan de hand van objectieve criteria zoals ik die eerder heb genoemd: de concrete gedragingen van een persoon als bestuurder van een rechtspersoon voordat deze persoon in het traject terechtkwam.
Tot slot vroeg u nog naar voorbeelden van maatregelen die getroffen kunnen worden bij rechtspersonen. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat deze wet, wat ik al eerder zei, geen aanvullende bevoegdheden van de betrokken partners regelt. Het gaat dus echt om bestaande bevoegdheden. Maar ik geef een voorbeeld van een aantal maatregelen die daarbij zijn genomen. Binnen de persoonsgerichte aanpak wordt er altijd gekeken naar de meest geschikte interventie. Vaak zijn dat strafrechtelijke of zorggerelateerde maatregelen. Dat geeft aan dat deze persoonsgerichte aanpak de basis vormt voor de aanpak van een terroristische dreiging. Voor de specifieke gevallen waarin dat niet het geval is, is het goed om de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding te hebben. Die biedt de mogelijkheden om een aanvraag van een subsidie, een vergunning, een ontheffing of een erkenning af te wijzen of een beschikking in te trekken.
In algemene zin: hoe gaan we om met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding? Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Hij loopt tot 2027. We hebben een kritisch rapport gehad van de WODC. Ik heb desondanks aan de Kamer aangekondigd dat ik de wet wil laten doorlopen tot 2027. Dat is niet omdat hij vaak wordt toegepast, maar omdat er voorbeelden denkbaar zijn waarin dit het enige middel is dat ik nog heb om actie te kunnen ondernemen. Daar kwam de wet destijds ook vandaan. Ik laat hem dus doorlopen tot 2027, maar ik heb nog geen besluit genomen over hoe ik er daarna mee omga. Zodra ik dat heb genomen, laat ik dat natuurlijk aan beide Kamers weten.
Ik zit nog steeds in mijn kopje criteria. Over gedragingen heb ik het gehad. Er zijn vragen gesteld over de verbinding van het lokale overleg met de NCTV en de AIVD. Een van de vragen die er nog binnen dit kopje zijn, is of wat in het casusoverleg wordt gedeeld, ook kan worden gebruikt voor het garanderen van de nationale veiligheid in bredere zin. Daarop kan ik zeggen dat de weegploeg zowel de NCTV als de AIVD kan uitnodigen voor incidentele deelname aan een casusoverleg. Maar het onderhavige wetsvoorstel gaat, zoals ik al eerder zei, niet over de bevoegdheden van individuele deelnemers, dus die veranderen daarmee niet. Het regelt wel dat de informatie daar kan worden gedeeld en dus ook dat deze instanties kunnen worden uitgenodigd. Daarnaast heeft de AIVD natuurlijk nog zijn eigen bevoegdheden in het kader van terrorismebestrijding die weer verder reiken dan die van de meeste andere ketenpartners in het overleg.
Dat brengt mij denk ik aan het einde van het kopje criteria en aan het begin van het kopje rechtsbescherming. Laat ik meteen beginnen met het onderwerp dat door de meesten van u is genoemd. Dat gaat over de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State over de Amsterdamse treiteraanpak en of die uitspraak niet ook onverminderd van toepassing zou moeten zijn op dit wetsvoorstel, met daarachter de vraag wat er überhaupt tegen verbetering van de rechtsbescherming is. Laat ik daar als minister van Justitie op zeggen: niks, uiteraard. Maar er zijn wel verschillen tussen de casusoverleggen op basis van deze wet en de Amsterdamse treiteraanpak. Tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw Veldhoen dat er ook veel overeenkomsten zijn, dus je kunt daar absoluut verschillend over denken. Ik ben de eerste om het eens te zijn met mevrouw Veldhoen dat het niet aan mij is, maar aan de rechter om er duiding aan te geven of er sprake is van gelijkluidendheid.
In eerste instantie is het op basis van deze wet aan de gemeenten om te bezien of zij de uitspraak ook van toepassing vinden op de casusoverleggen. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de rechter om daarover een oordeel te vellen. Ik hoop dat dat oordeel ook snel zal komen, zodat ik dat kan betrekken bij de uitvoeringstoets die ik na een jaar zal gaan doen. Op het moment dat er een uitspraak is die de eerdere uitspraak van de bestuursrechter bekrachtigt, ook voor dit wetsvoorstel, zal ik die ook algemeen geldend verklaren voor alle gemeenten. Daarmee is dan alle onduidelijkheid uit de lucht.
Dat over dit onderwerp.
Mevrouw
Gala
Veldhoen
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt dat de rechter erover gaat. Maar de minister heeft zich heel duidelijk uitgesproken over het niet van toepassing zijn van de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak. Dan zou ik de minister ook willen uitnodigen om dat weer te neutraliseren, zodat het inderdaad volledig op het bordje van de rechter ligt en niet met deze aanwijzing van de minister op de achtergrond.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja, dat doe ik bij dezen. Ik nuanceer daarmee eerdere uitspraken. Nogmaals, het standpunt is dat er verschillen zijn tussen de treiteraanpak en de casusoverleggen waarover wij het hier hebben. Dat kan leiden tot de overtuiging dat de uitspraak niet van toepassing is. Tegelijkertijd zei ik dat je ook de andere kant op kunt argumenteren. Daarom vind ik het niet aan mij om dat oordeel nu te vellen. Dat gaan we zien. Dat is aan de rechter. Dat is de nuancering die ik nu, ook voor de Handelingen, aanbreng bij dit wetsvoorstel.
Mevrouw
Gala
Veldhoen
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
De minister komt dus terug op de eerdere uitspraken die in de schriftelijke vragenrondes aan de orde zijn geweest, constateer ik daarmee.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik nuanceer die hierbij.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik was net goed gaan zitten voor het blokje rechtsbescherming, maar toen was het al voorbij, dus ik ga maar gauw naar de interruptiemicrofoon. Toch nog even naar aanleiding van die uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, want ja, wie ben ik om te zeggen dat het niet aan de rechter is. Tegelijkertijd zegt de Afdeling bestuursrechtspraak eigenlijk, en dan parafraseer ik een klein beetje: bij gebreke van adequate rechtsbescherming stellen wij het opnemen in de treiteraanpak maar gelijk met een besluit. Daarmee zegt de Afdeling bestuursrechtspraak dus eigenlijk: wat de wetgever niet heeft gedaan, wat de wetgever misschien zelfs wel heeft nagelaten, repareren wij dan maar in vredesnaam, of in rechtsnaam, door dat gelijk te stellen met een besluit. Heeft de minister overwogen om zo'n soort oordeel van de Afdeling voor te zijn door het dan maar zelf in de wet op te nemen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Natuurlijk is daarover nagedacht. Tegelijkertijd zijn er ook verschillen. De hoeveelheid informatie die gedeeld wordt, is minder in deze casusoverleggen dan het geval is bij de treiteraanpak. Er zijn minder organisaties bij betrokken dan bij de treiteraanpak. Als je de ene kant op wilt argumenteren, kan dat dus. Waarom is het niet opgenomen in deze wet? Omdat bij het opstellen van de wet de gedachte was dat dit echt een andere uitkomst heeft. Tegelijkertijd — daarin luister ik dus ook naar uw Kamer — kan ik me ook voorstellen dat je de andere kant op redeneert en voornamelijk naar de overeenkomsten kijkt. Daarom laat ik het aan de gemeenten zelf om op basis van deze wet te besluiten hoe zij daar op lokaal niveau mee omgaan, zoals verschillende gemeenten nu ook in de treiteraanpak op verschillende manieren omgaan met de informatie. Op het moment dat er naar aanleiding van dit wetsvoorstel een uitspraak komt van de rechter die dit gelijkschakelt aan de uitspraak die is gedaan rondom de treiteraanpak, wil ik die bij de invoeringstoets algemeen geldend verklaren. Daarmee trekken we 'm gelijk.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
In die allerlaatste bocht raakte de minister mij toch even kwijt. Kan hij concreet maken wat hij met dat "gelijkschakelen" of "gelijktrekken" bedoelt?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
In die zin dat wij dan bij de uitvoeringstoets voor gemeenten meegeven dat de uitspraak die is gedaan naar aanleiding van dit wetsvoorstel algemeen geldend zal zijn voor alle gemeenten.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Talsma.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dat realiseer ik me, voorzitter. Ja, maar ik zou bijna zeggen: dat is een waarheid als een koe. Dat geldt natuurlijk altijd. Als een rechter een uitspraak doet over een casusoverleg en in zijn algemeenheid zegt dat dit een voor bezwaar en beroep vatbaar besluit is, geldt dat uiteraard voor alle gemeenten, en ook voor alle provincies, alle waterschappen en alle ministers. Dus dat is voor mij eerlijk gezegd niet zo nieuw. Daar zit niet zo veel revolutie in. Ik had eerlijk gezegd gedacht dat de minister bedoelde te zeggen: dan ga ik het bij wet regelen. Maar dat zegt hij dus duidelijk niet?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat lijkt me op dat moment niet meer nodig, omdat er dan een uitspraak van de rechter ligt. Daar hebben gemeenten zich dan aan te houden.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Even een begripsvraag, want ik begreep dat de minister zijn schriftelijke beantwoording wat nuanceerde, op basis van de uitspraak van de Raad van State. Maar ik dacht ook ergens gelezen te hebben dat het juist niet van toepassing was, omdat er een verschil is tussen een feitelijke handeling en een besluit. Heb ik het goed begrepen dat dit een van de redenen is waarom de minister zei dat die Awb dan niet echt van toepassing is?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ook dat moet ik enigszins nuanceren. Er zit natuurlijk een verschil in. Ik denk dat de voornaamste drijfveer was: in welke stadium gaat dat spelen? Er zitten een heleboel waarborgen in deze wet. Die gaan natuurlijk pas spelen op het moment dat iemand wordt aangewezen voor een casusoverleg. Dit zou ook zien op überhaupt het besluit om te komen tot het doorverwijzen van iemand naar een casusoverleg. Daar zit het verschil in. Het verschil met de treiteraanpak is dat we het hier hebben over een zeer beperkte kring die op basis van meer beperkte informatie komt tot het besluit om iemand door te verwijzen naar een casusoverleg. Daarna heeft die persoon op basis van de AVG en de waarborgen die zijn ingebouwd een heleboel mogelijkheden om daar invloed op uit te oefenen. Maar nogmaals, ik kijk ook uit naar de jurisprudentie die over dat eerste blok zegt of je het moet zien als een besluit of niet.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Ik heb het genoegen mogen smaken om de eerste vijf jaren van mijn carrière in de chemische industrie te werken. Daar had je processen en proces engineers. Het proces ging eigenlijk van a, naar b, naar c en naar d, en daar hadden we allemaal knopjes voor. Een proces engineer drukte op een knop. Dan kwam een goedje bij een ander goedje en dan had je ineens iets anders. Een proces is dan ook een reeks acties en gebeurtenissen die uitgevoerd worden om een bepaald resultaat te bereiken. Een resultaat moet dan beoogd zijn, maar het kan natuurlijk ook niet beoogd zijn, omdat we vanuit het overleg denken: "Misschien gaat het wel fout met die ene meneer of mevrouw. Die weet dat misschien zelf nog niet, dus laten we een interventie plegen om het proces om te draaien." Maar een interventie betekent dat je op een knop drukt. En als er een knop is, is er een besluit. Dus ik begrijp niet helemaal hoe ik dat moet zien. Kan de minister dat nog eens uitleggen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nou moet ik het gaan gelijktrekken met chemische processen. Daar ben ik ook al niet in thuis. Ik ben meer van de praktische opleidingen, zeg ik erbij. De rechter heeft bij de treiteraanpak het feitelijk handelen — zo zou je het aanmelden van casusoverleg kunnen zien — gelijkgesteld aan een besluit. De vraag die in de eerste schriftelijke rondes is gesteld, is of daar in dit geval op basis van de beperkte informatie die gebruikt wordt en het beperkte aantal spelers dat erbij is, ook sprake van is. In het wetsvoorstel is ervoor gekozen om dat niet op voorhand zo te zien. Ik nuanceer dat nu door te zeggen dat we zullen moeten zien of de rechter het daarmee eens is of dat hij net als bij de treiteraanpak tot de conclusie komt dat ook dit zou moeten worden gezien als een besluit. Als dat zo is, betrekken we dat bij de invoeringstoets. Ter nuancering zeg ik erbij dat we dan ook kunnen bezien of we dat in een wetswijziging zouden moeten vatten of dat het volstaat om het op die manier te laten.
De heer
Cees
Sanden van de
VVD
De heer Van de Sanden (VVD):
Misschien nog een enkele aanvullende opmerking bij de vraag in hoeverre het een appellabel besluit is. Of er sprake is van een besluit in de zin van de Awb begint ermee dat zo'n besluit moet zijn gericht op rechtsvervolg. Het besluit waar we hierover spreken, is niet gericht op rechtsvervolg. Dat maakt al dat het geen besluit is, laat staan een appellabel besluit. Hoe ziet de minister dit?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven. Nogmaals, bij het opstellen van de wet is besloten dat er voldoende onderscheid is tussen hoe de aanmelding bij de treiteraanpak werd gezien en de gevolgen die daaraan worden gegeven, en hoe we dat hier zien. Ik wil daar niet op vooruitlopen.
Mevrouw
Gala
Veldhoen
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Daar stond ik niet voor op, maar misschien mag ik de minister helpen. De Afdeling heeft gezegd dat het omwille van rechtsbescherming wordt aangemerkt als een besluit, omdat de Afdeling vindt dat de AVG daar niet voldoende waarborgen voor biedt. Dat even daarover.
Ik had nog een andere vraag. Ik hoor de minister een aantal keer zeggen: er worden heel weinig gegevens verwerkt en er is een beperkt aantal deelnemers. Maar bij zo'n weegploeg zijn er politie, het Openbaar Ministerie en de burgemeester. Op grond van lid 4 mogen daar ook anderen bij worden uitgenodigd. Sowieso worden de gegevens verwerkt van artikel 4 lid a tot en met h. Dat gaat om een heleboel gegevens, waaronder persoonsgegevens, strafvorderlijke gegevens en justitiële gegevens. Ook moet er een afweging worden gemaakt op grond van lid 3 van artikel 5. Dat gaat over de mate waarin propaganda plaatsvindt, alsmede zelfredzaamheid, ideologie en sociale relaties. Daar worden al heel veel gegevens verwerkt. Dat maakt wat mij betreft de parallel met de treiteraanpak meer evident. Kan de minister mij uiteenzetten op grond waarvan hij meent dat er heel weinig gegevens worden verwerkt en heel weinig deelnemers zijn, juist gelet op het feit dat er deelnemers worden uitgenodigd?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het zijn minder deelnemers en het zijn minder gegevens. Ik heb niet gezegd dat het er per se weinig zijn. Dat is het verschil met de treiteraanpak. Nogmaals, ik heb de eerdere beantwoording genuanceerd. Je kunt beide kanten op redeneren. Dit is hoe de wet er nu ligt op basis van de bevindingen tot nu toe. Als de jurisprudentie in het komende jaar tot andere inzichten leidt, zullen we ons uiteraard daarnaar voegen.
Mevrouw
Gala
Veldhoen
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Dan hou ik het daarbij. We gaan niet verder vooruitlopen op wat de rechter daarvan gaat vinden.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Even om alle verwarring te voorkomen. Er is natuurlijk geen op rechtsvervolg gerichte handeling of besluit geweest. Dat is duidelijk. De rechter heeft niets anders gedaan dan het uit hoofde van de noodzaak van rechtsbescherming vooraf op één lijn gesteld met een besluit. In andere gevallen doet hij dat ook. Dat heeft de rechter gezegd. Dat kunnen we hier niet veranderen, tenzij er een wet wordt aangenomen waarin dat doorgestreept zou worden. De vraag is waarom de rechter dat heeft gedaan. De rechter heeft dat gedaan omdat hij heeft gezegd: in die eerste fase, waarin je onder de wet gebracht wordt en waarin je rechtspositie in feite al in het geding is omdat er een vervolg op zal komen, heb je geen rechtsbescherming, later wel eventueel. In die eerste fase heb je geen rechtsbescherming en die moet er komen. Wat is ertegen om in de eerste fase die rechtsbescherming te geven? Als de minister zegt dat daar niets op tegen is, dan kunnen we een aanpassing van het wetsontwerp verwachten of afwachten wat de rechtbank en de Raad van State zeggen over die eventuele gelijkschakeling in dit geval. Maar wat is ertegen om in die eerste fase al een vorm van rechtsbescherming te hebben?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik val een beetje in herhaling. Het werd niet noodzakelijk geacht op basis van de gegevens die verwerkt worden en de verschillen die er zijn met de treiteraanpak. Nogmaals, ik zal mij voegen naar wat de rechter daarvan gaat vinden en dan zullen we dat verwerken. Dat is de reden dat u het niet terugvindt in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn concrete vraag aan de minister is: zijn er bezwaren als dat een voor bezwaar en beroep vatbare beslissing zou worden?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik kom daar in tweede termijn op terug. Het heeft te maken met de keuzes die gemaakt zijn en ik wil even een helder beeld krijgen van wat nu de procedure zwaarder maakt versus de proportionaliteit daarvan.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Even terug naar de invoeringstoets waar de minister het over had. De minister kijkt uit naar jurisprudentie en binnen een jaar krijgen we de invoeringstoets. Toen zei de minister: daarna kunnen we kijken of we de wet gaan aanpassen, reparatiewetgeving, of niet. Waarom zou hij de wet niet aanpassen? Je krijgt dan een wettekst en jurisprudentie die niet met elkaar corresponderen waar het gaat over de rechtsbescherming. Mijn advies zou zijn om altijd de wet aan te passen als dat de uitslag van de jurisprudentie is. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van de minister.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nogmaals, ik ben er niet tegen om de wet aan te passen. Het ligt ook aan hoe de uitspraak van de rechter eruitziet en welke aanpassingen dit in de wet vereist. Is het überhaupt nodig? Ik wil niet op voorhand zeggen dat het automatisch zal moeten leiden tot een wetswijziging, maar als het leidt tot discrepantie tussen de wet als zodanig en de uitspraak dan zullen we daar wat mee doen.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
In de memorie van toelichting is er een soort uitvoeringstoets geweest waarbij gekeken is naar de druk op de rechtspraak. Daar is uitdrukkelijk aangegeven dat er geen druk komt, omdat de Awb in eerste instantie niet van toepassing is. Dat blijkt nu waarschijnlijk toch anders te worden. Ik verzoek de minister om daar nog even kritisch naar te kijken, zodat we niet dadelijk een probleem hebben in de uitvoering als dit een andere wending gaat krijgen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Vanzelfsprekend. Dat is mijn reden om deze vraag te beantwoorden in tweede termijn, zodat ik daar een beeld van kan krijgen. In algemene zin kan ik zeggen tegen mevrouw Van Bijsterveld dat de inschatting is dat de wet uitvoerbaar is, met alle waarborgen die er ingebouwd zijn op basis van de AVG, de vaardigheidstoetscommissie, et cetera. Aan de voorkant kun je altijd maar zo weinig zien over hoe het daadwerkelijk in de praktijk zal gaan werken, maar de signalen zijn dat het allemaal uitvoerbaar is. Elke casus heeft natuurlijk wel een andere dynamiek en is afhankelijk van hoever iemand is, hoe hard de signalen zijn en welke spoed er is vereist. We zullen dat in de uitvoering moeten gaan zien. Op voorhand is de toets positief.
Dan was er nog de vraag: is de inrichting van het contactpunt voldoende in verband met de rechtsbescherming? Zoals u weet, krijgt elk casusoverleg een contactpunt waar de burgers terechtkunnen voor hun privacyrechten. Dit contactpunt moet burgers ook op eigen initiatief informeren indien een casusoverleg over hen spreekt. Burgers kunnen ook op grond van de AVG bezwaar maken bij het contactpunt, bijvoorbeeld als een verzoek om inzage of een verzoek om rectificatie wordt geweigerd. Het contactpunt moet ook overleggen met de deelnemers die betrokken waren of zijn bij de verwerking van persoonsgegevens over de betrokkenen. Het contactpunt krijgt dus een communicatieve en coördinerende taak en zorgt voor een centrale afhandeling van verzoeken tot uitoefening van rechten op grond van de AVG, informatieverstrekking aan betrokkenen en de melding van datalekken. Ik denk dat dat toereikend is met oog op de verbetering van de rechtsbescherming van de betrokkenen.
Er werd mij nog gevraagd of de betrokkene aanwezig zou kunnen zijn bij een casusoverleg. Het korte antwoord daarop is: "ja, tenzij". Ik kan daar nog uitvoeriger op terugkomen als dat nodig is.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Het contactpunt heeft een belangrijke coördinerende rol in de rechtsbescherming. Het lijkt mij dan ook goed dat het contactpunt in een handreiking meekrijgt dat als zich schrijnende gevallen voordoen, deze mensen geholpen worden om naar een juridisch loket te gaan of dat ze juridische ondersteuning krijgen om ze te laten bijstaan. Dat ontbreekt er vaak aan in de praktijk. Ik weet niet in hoeverre de minister dat kan meenemen in een handreiking aan het contactpunt? Het gaat niet alleen om het wijzen op de rechten die de persoon heeft. Het is ook de persoon naar iemand verwijzen die hem of haar kan helpen met bezwaar maken bij de Autoriteit Persoonsgegevens, met een procedure starten of met bezwaar indienen als het alsnog een besluit blijkt te zijn.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Daar ben ik toe bereid. Dat zeg ik mevrouw Van Bijsterveld toe. Als iemand op grond van de Wet op de rechtsbijstand recht heeft op gefinancierde rechtsbijstand kan hij daar ook een beroep op doen. In die zin staan alle normale rechtsmiddelen hem of haar vrij.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Het ging net even over de vraag of een betrokkene bij het casusoverleg zou mogen zijn. De minister zei: ja, tenzij … Bedoelt hij niet: nee, tenzij …?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik zei dat ik een nadere toelichting zou geven als dat nodig was. Dat is nu, dus ik zoek even het volledige antwoord erbij.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Het mag ook later, hoor.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het zit ergens in het mapje "overige belangrijke zaken", dus als u het niet erg vindt, …
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Oké, maar dan mag het ook straks.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik denk dat we er vanzelf op terugkomen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dan komt het zo meteen nog langs.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, minister.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Een vraag van de heer Dittrich was: wordt iemand altijd en tijdig op de hoogte gebracht van het feit dat er een casusoverleg is gehouden? De hoofdregel is dat burgers moeten worden geïnformeerd over de verwerking van hun persoonsgegevens in het casusoverleg. Dat vloeit voort uit de AVG. Het contactpunt is er om de burgers te informeren over het feit dat een casusoverleg gegevens over hen uitwisselt. Er zijn wel uitzonderingen op de verplichting om een betrokkene te informeren, bijvoorbeeld als daarmee opsporingsbelangen worden doorkruist. Als zo'n risico op een later moment vervalt, dan moet de betrokkene alsnog worden geïnformeerd.
Een vervolgvraag was: als een contactpunt wel inzage geeft en het verzoek daartoe honoreert, maar de persoon is het niet eens met wat hij over zichzelf leest, wordt hij dan geholpen met rectificeren? Ik noemde de handreiking al en ik zei tegen mevrouw Van Bijsterveld dat het contactpunt betrokkenen actief kan wijzen op de mogelijkheden hiertoe. Op grond van artikel 16 van de AVG heeft de betrokkene het recht op onverwijlde rectificatie van onjuiste persoonsgegevens van de verwerkingsverantwoordelijke. De deelnemers van het casusoverleg hebben gezamenlijk de verwerkingsverantwoordelijkheden op grond van artikel 12, lid 1 van het wetsvoorstel. Een verzoek kan dus worden gedaan bij het contactpunt, maar ook bij elk van de deelnemers aan het casusoverleg. Indien in dat geval interventies hebben plaatsgevonden, wil dat an sich nog niet zeggen dat die onrechtmatig waren op basis van de onjuiste gegevens die zijn verwerkt. Dat zal per geval moeten worden beoordeeld. Een deelnemer van het casusoverleg kan alleen een bevoegdheid uitoefenen op basis van zijn eigen wettelijke kader.
Als de Autoriteit Persoonsgegevens van oordeel is dat iemand terecht klaagt over de wijze waarop zijn persoonsgegevens zijn verwerkt, onderneemt de AP passende actie tegen de overtreding en stelt ze de betrokkene daarvan op de hoogte. Wat die actie is, hangt af van het specifieke geval en is ter beoordeling aan de AP.
Mevrouw Bezaan vroeg hoe kan worden voorkomen dat gegevens van burgers voor andere doeleinden worden ingezet. Kan toegezegd worden dat privacyklachten bij de evaluatie worden meegenomen? In antwoord op haar zeg ik het volgende. Om te voorkomen dat gegevens van burgers voor andere doeleinden worden ingezet, zijn er een aantal waarborgen ingebouwd in het wetsvoorstel. Naast de rechten en waarborgen uit de AVG, zoals al eerder genoemd, zijn er aanvullend nog de volgende waarborgen. Eén. De deelnemers mogen gegevens alleen maar verwerken waar dat noodzakelijk is voor de uitoefening, afstemming en coördinatie van een inzet van hun wettelijke taken en bevoegdheden en de daaraan gerelateerde noodzakelijke werkzaamheden. Twee. Die is ook genoemd in de inbreng: er moet een rechtmatigheidsadviescommissie zijn om de gegevensverwerking structureel te beoordelen. Drie. In onafhankelijke privacyaudits moet periodiek worden onderzocht of men voldoet aan de AVG en aan de wet. De resultaten moeten worden toegezonden aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Ten slotte — ik heb 'm al eerder genoemd — komt er een contactpunt waar burgers hun privacyrechten kunnen uitoefenen op grond van de AVG. Met het voorafgaande is voorzien in een robuust systeem van grondslagen en waarborgen, waarmee beoogd wordt te voorkomen dat gegevens worden ingezet voor andere doeleinden dan datgene waarvoor ze zijn verzameld. In het kader van de evaluatie zal ik natuurlijk ook aandacht besteden aan eventuele privacyklachten die binnenkomen van burgers.
Dan een vraag van de heer Janssen van de SP: hoe kom je ooit uit dit stelsel? Zo vertaal ik zijn vraag maar even vrij. Het casusoverleg vult het informatiebeeld telkens aan om de juiste interventies op het juiste moment te kunnen inzetten. Door die aanvulling van de informatie kan het ook blijken dat er eigenlijk geen noodzaak meer is tot zorg of andere interventie. Als de gedragingen uiteindelijk geen aanleiding meer geven tot opname in de persoonsgerichte aanpak, dan zal de betrokkene daar ook uit worden gehaald. Hieruit zou ook kunnen blijken dat de radicaliseringszorgen niet meer bestaan, maar dat er nog wel sprake is van andere problematiek, denk aan psychiatrische of andere zorgvragen. Dan kan dit signaal over de betrokkene worden ingebracht bij die persoonsgerichte aanpak, en daarop is de WGS van toepassing. Ik kom later nog terug op de samenhang tussen de WGS en deze wet. Of laat ik dat nu meteen doen.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Dit is een van de voorbeelden waar ik op doelde in mijn bijdrage over de kantbepalingen en over de vraag of hetgeen wat de wet nu biedt, eventueel met handreikingen, normatief genoeg is. Hoe wordt nu voorkomen dat wordt gezegd over iemand "nou, we weten het nog niet helemaal zeker; laten we hem voor de zekerheid maar even hier houden, want je weet niet of er in de toekomstige tijd nog iets gaat gebeuren"? Dat is, zeker als dat lokaal door de weegploegen bepaald wordt — daar kom ik straks nog even op terug, in de tweede termijn in mijn eigen bijdrage — niet heel erg normatief. Het is nu zo van: als er geen aanleiding meer is, naar oordeel van de lokale weegploeg, dan zouden we hem eruit kunnen halen. Maar hoe voorkom je nou dat het credo wordt "better safe than sorry: laten we hem er voor de zekerheid nog maar even inhouden"?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Laat ik heel eerlijk zijn: bij dit soort trajecten heb je nooit die zekerheid. Bij de meest extreme vorm, de tbs-trajecten, zie je natuurlijk dezelfde worsteling. Hoe kom je nou op een gegeven moment tot een beëindiging van een traject? Wanneer sluit je nou risico's uit, wanneer vind je risico's aanvaardbaar, of te verwaarlozen, en is dat dan een reden om iemand daaruit te laten vervallen? Ik denk in algemene zin dat gemeentes niet zitten te wachten op meer casussen binnen het casusoverleg. Ze moeten immers allemaal periodiek worden bezien, ze vragen allemaal om capaciteit van een of meerdere van de ketenpartners, en die capaciteit is schaars. Dus ik denk niet dat het een automatische wens is van de gemeenten om die casuslijst zo lang mogelijk te hebben. In die zin ga ik ervan uit dat, omdat men nou juist die lokale kennis heeft over de persoon, mensen wegvallen uit dat casusoverleg wanneer er serieus signalen zijn dat er geen risico meer is. Ik weet niet of daar al data over beschikbaar zijn; we werken natuurlijk al een tijdje met het casusoverleg. Maar ik ben gaarne bereid om die aan uw Kamer te doen toekomen. Ik weet niet of me dat al lukt in de tweede termijn, maar ik wil daar wel achteraan gaan, want dat zou een indicatie kunnen geven van hoe zelfreinigend het systeem is.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Dank daarvoor. Even heel kort. Als er weinig nieuws te melden is, en iemand staat op de lijst, is het natuurlijk heel simpel om te zeggen: "Zijn er nog aanvullingen? Nee, er zijn geen aanvullingen." Dan is het daarmee ook weer gedaan in het overleg. Dus zo veel capaciteit kost dat niet. Als er verder niks aan toegevoegd is, dan ben je er in tien seconden mee klaar als iemand op zo'n lijst staat. Maar mijn vraag is: heeft de minister nog een les geleerd uit het rapport van de Nationale ombudsman van november van het afgelopen jaar, die van toepassing zou kunnen zijn op deze wet, in het kader van de vraag hoe iemand weer uit dat systeem komt? Want dat was daar ook een heel belangrijk punt. Ik heb ernaar gevraagd. Maar misschien dat dit het heel concrete punt is voor de minister om op te antwoorden. Zat er nou geen les in dat rapport van de Ombudsman, om te zeggen "die zouden we hier toe kunnen passen, om te zorgen dat mensen die er niet in thuishoren ook daadwerkelijk uit verwijderd worden"?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het criterium zoals het in de wet staat is een noodzakelijkheid. Dus het casusoverleg moet wel elke keer de noodzakelijkheid toetsen. Op het moment dat die vervalt, is het aan het casusoverleg om iemand van de lijst af te halen.
De vergelijking met het rapport van de Ombudsman over de CTER-aanduiding gaat niet helemaal op. Ik denk dat daar het grootste deel van het probleem was dat niet altijd helemaal duidelijk was wat er gebeurd was met signaleringen. Daardoor konden mensen niet alleen in het Nederlandse systeem, maar ook in buitenlandse systemen belanden, waarbij we achteraf niet meer konden achterhalen of dat was gebeurd op basis van Nederlandse informatie. Dat heeft geleid tot heel vervelende individuele casus. We kunnen ook nu nog niet heel veel meer doen dan een handreiking geven aan die mensen hoe ze bij de verschillende mogelijke instanties de informatie over hun geval kunnen opvragen.
Hier is het anders, omdat de informatie hier in die kleinere kring blijft. Ook de afweging elke keer of iemand nog wel op de lijst hoort te staan, blijft in dezelfde kring van degenen die het beste zicht hebben op die persoon. Dus ik denk dat dat risico hier een stuk minder is.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Tot slot. Dan stel ik voor de wetsgeschiedenis toch vast dat ook de minister zegt dat het echt noodzakelijk is om actief iedere keer te kijken of iemand nog op de lijst moet blijven staan, in plaats van uit oogpunt van "better safe than sorry" iemand nog maar op de lijst te laten staan, omdat dat geen brood eet en er dan weinig tijd aan hoeft te worden besteed. Het laatste is dus niet het uitgangspunt van deze wet. Iedere keer moet actief getoetst worden of iemand van de lijst af kan en als dat het geval is, moet die iemand ook meteen van de lijst gehaald worden.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Zo zie ik de invulling van het noodzakelijkheidsvereiste zoals het staat in de wet, dus ik verwacht dat dit gebeurt.
Mevrouw
Gala
Veldhoen
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Twee korte vragen. Ik hoor de minister net zeggen dat het verschil met de CTER-registratie is dat hier de gegevens in heel kleine kring worden gedeeld. Toch bereiken ons ook signalen over situaties, casusposities, waarbij mensen een notificatie hebben gekregen dat zij in de aanpak zitten, en ook een mededeling hebben gekregen van de burgemeester over beëindiging van de aanpak, terwijl daarna blijkt dat er wel een internationale signalering uitstaat. Maar als ik de minister goed begrijp, dan zegt hij dat dit eigenlijk niet gebeurt op grond van deze aanpak. Hoe zit dat?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nou, niet op grond van deze aanpak. Het gaat dan echt om de CTER-aanduiding. Dat gaat om de verwerking van gegevens door politie en Marechaussee. Dat staat echt los van de casusoverleggen waarbij individuen gewogen worden door de weegploeg. Dat zijn dus twee verschillende zaken.
Mevrouw
Gala
Veldhoen
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Maar die kunnen wel samenlopen, begrijp ik van de minister.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het kan zijn dat iemand die in het casusoverleg komt ook bij een eerste melding van de politie een CTER-aanduiding heeft gekregen in het politiesysteem. Naar aanleiding van het rapport van de Ombudsman hebben wij nadrukkelijk verbeteringen ingevoerd om te voorkomen dat die gegevens ongewenst belanden bij bijvoorbeeld buitenlandse partners.
Mevrouw
Gala
Veldhoen
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Dat was één vraag. Dan de andere vraag. We hadden het net over mensen die uitstromen uit de aanpak. Misschien zou het ook een bijdrage aan het bevorderen daarvan kunnen zijn dat er meer transparantie komt over hoeveel mensen er in de aanpak zitten. Je zou je ook kunnen voorstellen dat jaarlijks in de gemeenteraad opgave wordt gedaan van het aantal mensen dat in de aanpak zit en dat dit gewoon onderdeel wordt van de managementinformatie van een gemeente. Daarmee bevorder je ook de transparantie. Ook de landelijke overheid heeft dan meer zicht op hoeveel mensen er in die aanpak zitten en hoeveel daar weer uit komen. Daarmee wordt de transparantie van de hele aanpak verbeterd. Hoe staat de minister daartegenover?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Daar heb ik nog geen oordeel over gevormd. Dus ook daar zou ik graag in de tweede termijn op terugkomen. Ik zie daar voordelen van, in het kader van de verantwoording. Er zitten ook nadelen aan. Ik weet niet of een gemeente graag rapporteert over hoeveel potentieel geradicaliseerde mensen zij binnen hun gemeentegrens hebben. Dat roept allerlei vragen en onveiligheidsgevoelens op. Dus ik durf daar niet heel snel een antwoord op te geven.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Veldhoen.
Mevrouw
Gala
Veldhoen
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Dan wacht ik de beantwoording in tweede termijn af.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dan de samenloop tussen de WGS en deze wet. Laat ik vooropstellen dat oorspronkelijk was beoogd dat deze wet, vooruitlopend op de reparatie van de WGS die we hebben gedaan, veel eerder in werking zou treden dan de aanpassing van de WGS. Uiteindelijk ontloopt het elkaar niet veel en is de WGS zelfs nog ietsje eerder dan deze wet. Dat zorgt er wel voor dat inhoudelijk gezien de twee wetsvoorstellen nauw op elkaar zijn afgestemd en elkaar ook volgen in de wijze van gegevensverwerkingswaarborgen op basis van de AVG. Ik wil toezeggen om in de evaluatie de beide wetsvoorstellen gelijktijdig mee te nemen, zodat we dezelfde lessen kunnen leren uit de toepassing van beide wetten.
Dan kom ik bij de overige belangrijke zaken. Ik begin met de vraag van mevrouw Veldhoen of we bereid zijn om een discriminatietoets mee te nemen in de invoeringstoets. Het discriminatieverbod geldt uiteraard ook voor de casusoverleggen. Bij de verwerking van bijzondere persoonsgegevens mogen de deelnemers aan het casusoverleg onder geen beding onderscheid maken op basis van onder meer nationaliteit, ras, etnische afkomst, religieuze overtuiging of anderszins. Daarnaast zijn er aanvullende waarborgen tegen discriminatie ingebouwd. Of een casus bespreekwaardig is, moet worden getoetst aan de hand van de objectieve criteria die ik aan het begin van mijn inbreng heb genoemd. Die zijn dus per definitie neutraal. Maar ook in de rechtmatigheidsadviescommissie moet er aandacht zijn voor het tegengaan van risico's op ongelijke behandeling en discriminatie. Het zit dus ingebakken in de wet. In die zin zie ik daar voldoende waarborgen in. Ik zou het wel kunnen meenemen in de invoeringstoets, maar dan meer in algemene zin. In specifieke zin moet het toch echt op een "case by case"-basis gebeuren in de gremia die ik net heb genoemd.
Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of er in lid 13 van artikel 22 naar artikel 5 zou moeten worden verwezen in plaats van naar artikel 6. Artikel 22 bevat een samenloopbepaling met de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. In dat artikel wordt in de voorlaatste zin verwezen naar het casusoverleg. Dat is weer bedoeld in artikel 6 van het voorliggende wetsvoorstel. In artikel 5 van het derde lid van het voorliggende wetsvoorstel gaat het over de weegploeg. Dat zit dus nog één fase daarvoor, terwijl het in artikel 6 over het casusoverleg gaat. Naar onze mening is de verwijzing zoals die er staat dus juist.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Mevrouw Van Bijsterveld is nog niet helemaal overtuigd.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Het wordt in de memorie van toelichting, op bladzijdes 17 tot 19, heel duidelijk verwoord, zoals ik heb genoemd. Er staat heel duidelijk dat er echt een strikte scheiding moet zijn tussen de beoordeling op basis van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden en deze wet. Als uit een overleg zou blijken dat het eigenlijk thuishoort bij de wet die we vandaag behandelen, dan gaat eerst de weegploeg, die bedoeld is in deze wet, een afweging maken of die zaak in aanmerking komt voor een casusoverleg. Zo is het in de memorie van toelichting ook duidelijk aangegeven. Als uit het casusoverleg van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden blijkt dat het eigenlijk elders thuishoort, moet het niet naar een casusoverleg worden verwezen, maar naar de weegploeg. Naar mijn mening had het dan een verwijzing naar artikel 5 moeten zijn, want er is nu geen strike scheiding.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik snap uw vraag. Ik kom erop terug in de tweede termijn. Ik zoek even na of het inderdaad de weegploeg zou moeten zijn.
Mevrouw Van Bijsterveld had ook de vraag of dit wordt geïmplementeerd in Caribisch Nederland. Het antwoord is: nee. Dat is gebaseerd op het feit dat er altijd op individuele basis wordt bekeken of dat noodzakelijk of nodig is. In dit geval werd de noodzaak om dit ook van toepassing te verklaren op Caribisch Nederland niet gevonden.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik denk dat het voor de transparantie goed zou zijn als dat de volgende keer aan de voorkant al wordt meegenomen in de uitvoeringstoets, of dat het wordt uitgelegd en toegelicht in de memorie van toelichting. Het is namelijk comply or explain. Nu is het explained door de minister, maar ik denk dat het goed is als ik die vraag niet hoef te stellen en als het aan de voorkant al klip-en-klaar is.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Bij dezen zeg ik dat toe. Dat is met betrekking tot de memorie van toelichting, zeg ik dan.
De heer Dittrich vroeg wie de overige deelnemers aan de weegploeg kunnen zijn. Zoals gezegd zijn dat in principe alleen de burgemeester, het Openbaar Ministerie en de politie. Ik zeg daarmee ook, in antwoord op een van uw vragen, dat de weegploeg geenszins over bevoegdheden gaat. In die zin wordt de politie dus niet gelijkgesteld aan de burgemeester. Het gaat hier niet om een bevoegdhedenoverleg; het gaat hier om een deskundigenoverleg. In die zin wordt er gevraagd naar een eensluidend oordeel van de drie samen, maar dat doet niks af aan de positie van het gezag over de politie, dat natuurlijk bij de burgemeester en het OM ligt.
Het gaat voor die weegploeg om de eerste fase, dus om het duiden van de aanmeldingen. De weegploeg kan in die duidingsfase andere leden raadplegen, maar uitsluitend het college van burgemeester en wethouders, reclasseringsinstellingen en de Raad voor de Kinderbescherming. Eventuele derden die later voor een casusoverleg kunnen worden uitgenodigd, vallen dus niet onder de overige deelnemers die kunnen worden uitgenodigd voor de weegploeg. De weegploeg is echt alleen beperkt tot deze spelers. Het kan gebeuren dat de aanmelding of de melding aan de leden van de weegploeg te weinig informatie geeft om te beoordelen of iets moet worden besproken in een casusoverleg. Daarom is soms aanvullende informatie nodig.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Meteen maar even op dit punt. Stel nou dat meteen vanaf het begin duidelijk is dat iemand te maken heeft met grote psychische problematiek; dat stond niet op het lijstje dat de minister opnoemde. Wanneer mag iemand vanuit die hoek dan al bij de eerste afweging gevraagd worden of iemand überhaupt in zo'n casusoverleg thuishoort? Dat is nu, gegeven dit lijstje, namelijk niet het geval.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Dan hebben we het namelijk ook over de WGS en de verschillende trajecten, ook met betrekking tot Zorg- en Veiligheidshuizen en hoe je de overdracht daartussen kunt doen. Daar kom ik er graag nog even op terug.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Dat is een andere vraag. Mijn vraag nu gaat over de situatie waarin er bepaald moet worden of iemand in aanmerking komt voor het casusoverleg en het meteen al duidelijk is dat er sprake is van psychische problematiek. Bij de eerste directe kring die om een oordeel gevraagd wordt, kan volgens het lijstje dat de minister net noemde, niet iemand erbij gehaald worden. Het gaat daar om de vraag of iemand überhaupt in aanmerking komt om opgenomen te worden in zo'n casusoverleg, dus niet om de situatie dat iemand al in een casusoverleg zit en de vraag wat je er dan vervolgens mee moet en of je andere trajecten met diegene moet doorlopen. Nee. Komt iemand wel of niet in aanmerking voor zo'n casusoverleg als van tevoren voor de drie initieel betrokken mensen van de weegploeg duidelijk is dat er sprake is van grote psychische problematiek? Kunnen ze dan een stap extra nemen of moeten ze dan eerst iemand opnemen en vervolgens kijken wat ze ermee kunnen? Met alle respect, maar dan moeten amateurpsychologen een oordeel vellen over de staat van de psychische problematiek van die persoon.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat doen ze niet, want daar zijn ze natuurlijk helemaal niet toe toegerust. Zij beoordelen op basis van objectieve criteria uit de wet. Die zien niet op de psychische problematiek. Die zien op de ideologische doelstellingen, op de radicalisering. Op het moment dat duidelijk is dat iemand met zware psychische problematiek kampt, is de vraag of de weegploeg die persoon wil doorverwijzen naar een casusoverleg of direct al een andere afslag neemt; dat kan natuurlijk wel. Iemand hoeft dus niet doorverwezen te worden naar een casusoverleg. Er zijn natuurlijk ook andere instanties waar je mensen naartoe kan verwijzen zonder ze in deze aanpak op te nemen. Maar dan valt het buiten de scope van deze wet.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Ik blijf er toch een beetje op hangen, want dan moeten drie niet-psychologen de afweging maken of iemand waanbeelden heeft die tot bepaald gedrag leiden. Zij moeten bepalen of iemand naar een ander traject moet dan wel toch in dat beeld wordt opgenomen, zonder dat ze daarover advies kunnen vragen aan degene die daar wél verstand van heeft en die hen moet ondersteunen bij die vraag. Die persoon staat namelijk niet in het rijtje van de eerste lijn die erbij gevraagd kan worden. Ik zal daar in de tweede termijn nog op terugkomen. Misschien wil de minister daar nog even over nadenken. Ik vind het toch wel een tekortkoming als blijkt dat deze mensen beoordeeld moeten worden door mensen die er geen verstand van hebben terwijl dit wel duidelijk problematiek is.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ze worden beoordeeld op basis van deze wet, op basis van de criteria die in deze wet staan. Vaak gaan die dingen samen. Als je kijkt naar wat er in Rotterdam is gebeurd, dan zie je dat er sprake was van zowel psychische problematiek alsook radicaliseringsproblematiek. Het opnemen van iemand in een casusoverleg sluit niet uit dat je in dat casusoverleg dan met name ook aandacht besteedt aan de psychische zorg die iemand nodig heeft. Dus het verandert de initiële weging niet. Het verandert natuurlijk wel — dat ben ik met de heer Janssen eens — wat je uiteindelijk aan moet met zo iemand. Maar dat volgt dan één fase later.
De heer Janssen had ook een vraag over het huidige politieke klimaat. Laat ik me daar verder niet over uitlaten, want dat valt een beetje buiten de scope van dit wetsvoorstel. Maar ik kan u wel garanderen dat de bevoegdheid om te bepalen en te wegen of iemand moet worden opgenomen in een casusoverleg lokaal belegd is, bij de lokale professionals. De burgemeesters maken samen met de politie en het OM uiteindelijk die afweging. Dat kunnen zij in alle onafhankelijkheid doen, op basis van de criteria die in deze wet staan. Daar verandert de politieke situatie wat mij betreft niets aan.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Ik vroeg het om de volgende reden. Ik heb de verschillen tussen het vorige kabinet en dit kabinet qua toonzetting en qua sfeer een beetje geduid. Het gaat mij meer om de geest. Ik weet als oud-bestuurder namelijk dat ambtenaren op een gegeven moment toch in de geest van de bestuurder willen handelen. Daar moet je trouwens niet altijd vóór zijn. Maar dat idee kan natuurlijk wel ontstaan. Dit bedoelde ik ook met de politieke sfeer. Als er namelijk een sfeer ontstaat met veel nadruk op "aanpakken, aanpakken, aanpakken", kan dat lokaal tot het idee leiden: blijkbaar wordt er iets van ons verwacht en doen we het anders niet goed. Maar ik ben blij dat de minister zegt dat dit geen enkele invloed heeft, dat men dat niet van hem zal horen en dat het om een volkomen eigen, lokale afweging gaat, waar hij op geen enkele manier druk op zal uitoefenen, hetzij via de media of anderszins. De minister begrijpt wat ik bedoel. Daarom vind ik het belangrijk voor dit wetsvoorstel dat vastgesteld wordt dat die weegploegen zich volkomen vrij moeten voelen wat betreft hun eigen afwegingen en zich vooral niet moeten laten leiden door een bepaalde sfeer of iets dergelijks vanuit het politieke klimaat.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Absoluut. Ik hoop dat de wet daarvoor voldoende handvatten biedt, of anders het gesprek dat wij hierover nu met elkaar hebben gehad.
Dan was er een vraag van de heer Talsma: "Is het inderdaad de bedoeling dat een lid van de weegploeg zelfstandig beoordeelt of een melding ook daadwerkelijk een aanmelding is? Zo nee, hoe zit dat dan?" Het klopt inderdaad dat iedereen een melding over een persoon kan doen bij elk individueel lid van de weegploeg. Het lid van de weegploeg dat die melding ontvangt, heeft de taak om die melding in ontvangst te nemen en dan te beoordelen of het geraden is dat hij zijn bevoegdheid toepast om, op grond van artikel 5, lid 1, een casus aan te melden bij de voltallige weegploeg. Dat is de geldende werking.
Artikel 5, lid 2 van het wetsvoorstel schrijft vervolgens voor dat de weegploeg gezamenlijk een aanmelding analyseert en dan tot een eensluidende beoordeling komt van de vraag of een casus in overeenstemming is met het doel van het casusoverleg. Als dat het geval is, kan de weegploeg over gaan tot verzameling en uitwisseling van gegevens, alsmede tot samenvoeging van de gegevens met andere relevante gegevens die beschikbaar zijn bij de deelnemers, om zo te beoordelen wie ze vervolgens voor het casusoverleg moeten uitnodigen.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Die laatste zin van de minister begon met artikel 5, lid 2. Daar ging mijn vraag ook over. Alles wat er volgde in de zin die de minister net uitsprak, die begon met artikel 5, lid 2, staat niet in artikel 5, lid 2. Daaruit volgt dus even mijn milde vorm van onbegrip. De minister zegt namelijk dat iets volgt uit artikel 5, lid 2. Dan volgt er een hele lange zin, maar alles wat hij daarin zegt, staat dus niet in artikel 5, lid 2. Mijn vraag is dus: waar staat dat dan wel?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Daar kom ik dan op terug. Ik heb het wetsvoorstel zelf even niet zo snel bij de hand, dus daar kom ik op terug in de tweede termijn.
We hadden het al eerder over de vraag of de betrokkene kan deelnemen aan een casusoverleg. Daar sta ik nu wat uitgebreider bij stil. De betrokkene is geen aangewezen deelnemer, dat klopt. Een derde moet naast deskundigheid ook een wettelijke of publieke taak hebben. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld, staat het wetsvoorstel niet in de weg dat de betrokkene wordt uitgenodigd voor deelname aan het casusoverleg. Daar is niks over opgenomen. De betrokkene is natuurlijk geen deelnemer aan het overleg. De bepalingen van het wetsvoorstel zijn dan ook niet op hem van toepassing. Maar dat neemt niet weg dat hij in theorie als toehoorder aanwezig zou kunnen zijn, als hij dat zelf wil en — laat ik dat erbij zeggen — als dit de kans op succes van de aanpak vergroot. Zijn betrokkenheid moet het doel en de effectiviteit van het casusoverleg daarbij niet in de weg staan. Het is aan de weegploeg om te bepalen of de betrokkene wordt uitgenodigd voor het casusoverleg. Daarmee kom ik enigszins terug op de wat snelle, korte beantwoording die ik eerder gaf. De weegploeg houdt natuurlijk ook rekening met de belangen van de andere deelnemers aan het casusoverleg voordat de betrokkene zou worden uitgenodigd.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Dit gaat dus even over het "ja, tenzij". Dat is precies het punt waar ik wat zorgen over had. Stel dat je in zo'n casusoverleg iemand uitnodigt die bijvoorbeeld te maken heeft met de zorgpositie van iemand, van een schooldirectie, een mentor of iets dergelijks. Die kan nooit vrijuit spreken als de betrokkene erbij zit. Vandaar dat ik liever zou werken met "nee, tenzij" dan met "ja, tenzij". Anders moet je altijd gaan uitleggen waarom je iemand niet uitnodigt, terwijl het bij "nee, tenzij" heel verstandig kan zijn om iemand uit te nodigen. Dan maak je als casusoverleg zelf de keuze.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik ben het daarmee eens en ik was iets te snel met mijn "ja, tenzij". Dat was erop gebaseerd dat daar niets aan in de weg staat op basis van deze wet. Dat neemt niet weg dat zoals ik het net voorlas het eigenlijk een "nee, tenzij" is. De mogelijkheid is er, maar het moet wel door de weegploeg zinvol worden geacht dat iemand aanwezig is. Het mag ook niet in de weg staan aan de bezwaren die u net noemde.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Het is heel belangrijk dat we dit even goed stipuleren. Ik heb zojuist nog even met een van uw collega's daarover gesproken. Die gaf aan dat in de schriftelijke beantwoording juist wel "ja, tenzij" stond. Maar we zijn het nu dus eens dat het alleen maar gebeurt als de weegploeg dat wenselijk acht. Dat betekent dat "ja, tenzij" eigenlijk "nee, tenzij" zou moeten zijn.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja, zo leg ik 'm uit op basis van de criteria. Ik zei het zelf. In die zin was ik consistent met de beantwoording. Maar zoals ik de voorwaarden voorlees, lees ik het eerder als een "nee, tenzij".
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik hoor nu de minister zeggen dat je deelname dan moet zien als: als toehoorder aanwezig zijn. Begrijp ik de minister dan goed?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja, de betrokkene is niet als deelnemer opgenomen in het wetsvoorstel. Daar is überhaupt niet in voorzien. Hij kan dus geen actieve rol spelen in het casusoverleg, want daar is niet in voorzien. Als hij erbij zou zijn, dan is dat als toehoorder. Het lijkt mij, moet ik eerlijk zeggen, ook een vreemde gewaarwording, maar het zou dus kunnen.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ja, dat lijkt mij eerlijk gezegd ook een vreemde gewaarwording, maar goed, er gebeuren gekkere dingen in dit land. Dan zijn we het daar samen over eens. Ik struikelde namelijk even over het woord "deelname". Dat is het punt hier. In de wet wordt heel duidelijk een afbakening gegeven van wie deelnemers zijn. Dat zijn de mensen die deelnemen aan het casusoverleg. Ik markeer dan maar even samen met de minister dat de deelname van een betrokkene uitsluitend bedoeld is te zijn "deelname, fysiek aanwezig als toehoorder bij het casusoverleg" en niet, op geen enkele wijze, als deelnemer.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat is correct.
Dan was er de vraag van de heer Talsma of gegevens uit de reguliere casusoverleggen kunnen samengaan met gegevens uit de radicaliseringscasusoverleggen. In juridische zin is er sprake van twee verschillende categorieën samenwerkingsverbanden. Op de casusoverleggen voor een persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten is dit wetsvoorstel van toepassing, en op de reguliere casusoverleggen zijn de voorgenomen regels uit paragraaf 2.4 over Zorg- en Veiligheidshuizen uit de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, de WGS, die we al eerder noemden, van toepassing. Uit artikel 22 van het wetsvoorstel dat de WGS aanpast, volgt dat de deelnemers van een regulier casusoverleg van een Zorg- en Veiligheidshuis, wanneer naar hun oordeel aanleiding is om te vermoeden dat er sprake is van een radicaliseringscasus, een bij hen aangemelde casus moeten doorverwijzen naar de weegploeg. Indien het laatstgenoemde casusoverleg de casus in behandeling neemt, wordt de casus niet behandeld in een regulier casusoverleg van het Zorg- en Veiligheidshuis. Dan is er sprake van een overdracht. Het bespreken van een radicaliseringscasus in het reguliere casusoverleg van een Zorg- en Veiligheidshuis is daarmee uitdrukkelijk uitgesloten. Verder werd er in bredere zin door meerdere van u gevraagd: hoe zien we de samenhang? Ik zei daar al iets over. Is de minister bereid om de evaluaties samen te voegen? Dat laatste ben ik, ook omdat ze een gelijke evaluatieverplichting hebben van vijf jaar. Ik heb al uitgelegd dat we oorspronkelijk dachten dat het tijdpad van beide iets meer uiteen zou lopen, maar hier staan we dan.
Ik heb het gehad over de toekomst van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Daar kom ik op terug als daar een helderder beeld over bestaat voor na 2027.
Ik heb het ook al gehad over gezichtsbedekkende kleding.
De heer Van Gasteren had nog een vraag over de verdergaande automatisering, ook op decentraal niveau. Zou je risico's kunnen lopen, in relatie tot dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld met betrekking tot het gebruik van artificial intelligence en algoritmes? Het wetsvoorstel biedt uitsluitend wettelijke grondslag om gegevens uit te wisselen tussen de deelnemers aan de casusoverleggen en creëert daarbij geen nieuwe bevoegdheden, ook niet om bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie te gebruiken voor deze casusoverleggen. Het gebruik van kunstmatige intelligentie zal op gespannen voet staan met het uitgangspunt van een persoonsgerichte aanpak, waarbij elk individueel geval door de deelnemers van de weegploeg en het casusoverleg moet worden getoetst op basis van gedragingen en signalen die er zijn. Die kunnen dus niet automatisch gegenereerd worden. Ik heb ook geen behoefte gemerkt vanuit gemeenten om dit proces te automatiseren, juist omdat ze die zorgvuldige persoonlijke afweging per geval willen doen. Op dit moment deel ik uw zorgen daartoe dus niet direct.
U vroeg ook: is er naast de asielindustrie en klimaatindustrie nu ook een terreurbestrijdingsindustrie en kan dat niet eenvoudiger, efficiënter en goedkoper? Ik wil daarover twee dingen zeggen. Eén. We zitten op dit moment in een onverminderd hoog dreigingsniveau; het dreigingsniveau staat op 4 van 5. Dat betekent dat het risico op een aanslag reëel is. Het is dus belangrijk dat we specifiek op deze dreiging investeren. Daarvoor is gewoon een breed pakket aan maatregelen noodzakelijk. Een enkele maatregel volstaat dan niet. We hebben dat brede pakket hier in Nederland. Elk individueel geval vraagt daarbij om een andere benadering. Dat kan via het strafrecht of het bestuursrecht, maar ook via deradicaliseringstrajecten of zorgtrajecten. Die maatwerkaanpak betekent nu eenmaal dat er ontzettend veel mensen betrokken zijn bij alles wat te maken heeft met de bestrijding van extremisme en terrorisme. Hoe efficiënter, hoe beter, zou ik tegen de heer Van Gasteren willen zeggen, maar ik zie niet heel direct welke schakel we nu uit dit proces zouden kunnen knippen, zonder dat we het risico lopen dat we gelegenheden missen om dit risico tegen te gaan.
U vroeg ook hoe het gaat met de rechten van betrokkenen bij de invoeringstoets. De invoeringstoets is specifiek gericht op de werking van nieuwe regelgeving in de praktijk, met bijzondere aandacht voor de gevolgen voor de doelgroep en de uitvoering. Dat betekent dus ook de gevolgen voor de rechten van betrokkenen. Die zullen ook onderdeel zijn van de invoeringstoets.
Dat brengt mij dan ten slotte bij de vraag van de heer Van de Sanden over de onlinemonitoring door burgemeesters zelf. Zouden we daartoe niet meer bevoegdheden moeten hebben op het niveau van de burgemeesters? Daar waar het gaat om burgemeesters, zou ik de heer Van de Sanden willen zeggen dat het in beginsel de politie is die de bevoegdheden nodig heeft om signalen te kunnen oppikken. Daarvoor bestaan nu al wettelijke mogelijkheden, maar we zijn ook bezig, in het kader van de openbare orde, om dat te verbreden naar meer mogelijkheden voor onlinemonitoring, ook van bijvoorbeeld chatgroepen. Dat is niet in het kader van radicalisering en terrorismebestrijding, maar meer in het kader van openbare orde en veiligheid. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar wel een samenhang bestaat. Als u het heeft over de politie in plaats van het bevoegd gezag daarover, namelijk de burgemeester, kan ik me iets voorstellen bij de wensen die u noemt als gevoeld door burgemeesters.
Voorzitter. Dit brengt mij aan het einde van mijn beantwoording van de vragen in de eerste termijn.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Waarschijnlijk had ik dit bij het eerste blokje moeten doen, maar ik kan niet altijd helemaal inschatten wanneer de beantwoording van een vraag alsnog komt. Ik heb het volgende in de beantwoording gemist. Ik heb in mijn eerste bijdrage aangegeven dat de definitie van "terroristische activiteiten" niet wordt gegeven of omschreven in het wetsartikel, maar dat het bestuur een vrije interpretatie ofwel een afweging moet kunnen maken. Ik heb heel nadrukkelijk de vraag gesteld wat er wordt bedoeld met "het bestuur".
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Er is niet voor gekozen om in het wetsvoorstel een definitie op te nemen van het begrip "terroristische activiteiten". De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft geoordeeld dat deze gebruikte term gelet op de aard van de maatregel noodzakelijkerwijs juist open moet zijn en dat nadere precisering niet goed mogelijk is. Dat advies hebben we overgenomen in het wetsvoorstel. Er is wel in de memorie van toelichting opgenomen dat bij het begrip "terroristische activiteiten" moet worden gedacht aan activiteiten die worden verricht met een terroristisch oogmerk zoals bedoeld in artikel 83a van het Wetboek van Strafrecht. Volgens de Afdeling bestuursrechtspraak is het begrip "terroristische activiteit" voor een burger ook voldoende precies geformuleerd. Daarbij is getoetst aan de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Er staat dus wel een uitleg in de memorie van toelichting over de terroristische activiteiten. Kort gezegd gaat het daarbij om personen die op zeer gewelddadige wijze onze democratische rechtsorde willen ontwrichten of vernietigen of onze bevolking angst willen aanjagen. Ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Kort, mevrouw Van Bijsterveld.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Eigenlijk is mijn vraag: wie werd er bedoeld met "het bestuur heeft de mogelijkheid tot de interpretatie"? Want we weten dat in feite ... Er komt een aanmelding. Dan heb je preweging. Dan heb je de weegploeg. Misschien wordt met "het bestuur" de burgemeester bedoeld, maar volgens mij zou het eigenlijk de weegploeg moeten zijn die die afweging maakt. Dus waar vindt nou die afweging plaats en wie heeft nou de vrije interpretatie van dit begrip?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat is naar mijn mening de weegploeg. Als dat anders is, dan kom ik daarop terug in de tweede termijn. Maar dat lijkt mij inderdaad ook de logische plek.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik ga op verzoek van de Kamer zo een kwartier schorsen voor de tweede termijn van de Kamer. Zijn er nog korte vragen die niet tot uw tweede termijn kunnen wachten, meneer Nicolaï en meneer Dittrich? Gaat uw gang.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Er zijn zo veel vragen gesteld dat ik het de minister moeilijk kwalijk kan nemen dat hier en daar een vraag onbeantwoord is gebleven, maar deze is toch niet onbelangrijk. Daarom heb ik mijn vragen ook genummerd: dat is makkelijk; zo kunt u precies zien welke vragen wel en niet beantwoord zijn. Ik heb het erover gehad dat er in de omschrijving van de extremistische activiteit iets bij gekomen is wat in de omschrijving van de NCTV niet zit, namelijk die wetsovertreding. Ik heb aan de minister gevraagd ...
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Als u ze genummerd heeft, volstaan misschien de nummertjes.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
... waarom er is afgeweken van die omschrijving.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De nummertjes.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Vraag 6 heeft de minister ook niet beantwoord. Tot slot heb ik, niet onbelangrijk, aan het slot van mijn betoog aan de orde gesteld dat in de omschrijving in diverse artikelen vergeten is, zal ik maar zeggen, om te zeggen: het gedachtegoed op zichzelf is niet voldoende; het moet gaan om gedragingen. Daar heb ik ook geen antwoord op gekregen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Misschien komt de minister daar in de tweede termijn nog op terug. Of doet hij dat direct? Kan het kort?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik wil daar wel direct op terugkomen. Ik zal dat ietsje uitgebreider doen wat betreft de gedragingen. Ik heb het wel verwerkt in mijn beantwoording. Het gaat namelijk om gedragingen. Zo staat dat ook opgenomen. Het gaat niet om gedachten die mensen hebben. Laat ik daar helder over zijn.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Excuus, minister, ik ga u even onderbreken, gezien de tijd. U zegt dat u de vragen al beantwoord heeft? Gaat u dat antwoord nu herhalen of komt u met nieuwe antwoorden?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik heb alleen heel kort gememoreerd dat het niet gaat om gedachten, maar om gedragingen. Als dat voldoende is voor de heer Nicolaï, dan heb ik de vraag daarmee beantwoord.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik stel in ieder geval voor om de antwoorden niet te gaan herhalen, want dan komen we niet toe aan het tweede debat van vandaag.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat had ik wel gehoord, maar het staat niet in de wetstekst. Daar gaat het om. Mijn vraag was: waarom is het in de wetstekst vergeten? Waarom is er in de wetstekst niet opgenomen dat het gekoppeld moet zijn aan gedragingen? Dat was de vraag.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Naar mijn mening, zoals ik het in mijn notities heb, staat in artikel 5 dat het gaat om gedragingen van personen en niet om gedachten die mensen hebben.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Het staat niet in artikel 3 en het staat niet in artikel 4. In artikel 5 staat dat om aangemeld te moeten worden, er natuurlijk een concrete gedraging moet zijn. Waar het mij om gaat is de vraag welke mensen je zou kunnen aanmelden. Welke mensen vallen onder de omschrijving waar deze wet betrekking op heeft? In de omschrijving die je vindt in de artikelen 3, 4 en 5 staat het niet, dat is het grote probleem.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik weet niet of ik de heer Nicolai helemaal kan bevredigen, maar een persoon kan in een casusoverleg opgenomen worden, indien op basis van gedragingen door de weegploeg kan worden vastgesteld dat die vanuit ideologisch motief bereid is om in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Daar zult u het even mee moeten doen. De heer Dittrich.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Mijn vraag gaat hier ook over. Ik had concreet genoemd: een man die artikel 1 van de Grondwet niet onderschrijft en vindt dat vrouwen onderhorig zijn en die bijvoorbeeld geweld pleegt tegen zijn vrouw. Valt zo iemand onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel, gelet op de definitie van artikel 1, of hoort dit alleen maar thuis in het Zorg- en Veiligheidshuis in het kader van de WGS?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dit valt onder een individueel geval, waarbij ik niet op deze casus kan ingaan. Het kan zijn dat de problematiek die u noemt, daarbij een rol speelt. Dan is er een combinatie van de weging op lokaal niveau en de gedragingen van de persoon, dus het ideologische of radicaliserende karakter ervan, evenals de bereidheid om geweld te gaan gebruiken. Dan kan zo iemand worden aangemeld voor het casusoverleg.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu op verzoek van de Kamer schorsen tot 15.48 uur.
De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.49 uur geschorst.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Gala
Veldhoen
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Excuus, voorzitter, de administratie. Dank aan de minister voor alle antwoorden. Ik weet niet meer of het nou het eerste of het tweede debat was, maar in ieder geval dank voor het mooie debat.
Mijn fractie is blij dat de minister de trias politica in ere houdt en is blij met de toezegging dat hij de eerdere oordelen van zijn rechtsvoorganger nuanceert over de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak en dat hij het oordeel van de rechter afwacht. Als die tot het oordeel komt dat de beslissing tot opname in de aanpak wel een appellabel besluit is, zal hij dat ook op die manier met de gemeenten communiceren en ervoor zorgdragen dat het op die manier wordt uitgevoerd.
We hebben natuurlijk veel gediscussieerd over de definitie en over de signalen en de criteria. Dat hebben we ook al gedaan in de schriftelijke rondes. Er waren wel te verstaan drie schriftelijke rondes, waarin we daarover hebben doorgezaagd. Er is wel het een en ander duidelijk geworden. De afweging is individueel en niet collectief, dat is helder. Het gaat niet om activisme, maar om extremisme, dat is ook heel duidelijk uitgesproken. Ook op het gebied van de zachte signalen is er toch wel een hoop duidelijk geworden. De minister heeft aangegeven wanneer daarvan sprake is in zijn optiek.
Per saldo heeft het debat dus verhelderend gewerkt voor mijn fractie. Wij steunen straks de motie van Nicolaï over rechtsbescherming, want die zal leiden tot nog betere rechtsbescherming, naast de bestaande bescherming op grond van de AVG. Wij blijven van oordeel dat er bij het besluit op zichzelf om opgenomen te worden in de aanpak, gelet op alle rechtsgevolgen daarvan, volledige rechtsbescherming moet zijn, dus wij ondersteunen deze motie en wij gaan ons verder beraden in de fractie.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Voorzitter, dank. Ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Voor mijn administratie: ik krijg in tweede termijn in ieder geval nog een antwoord over de afbakeningsbepaling van artikel 22, met de verwijzing, en antwoord op de vraag wie er wordt bedoeld met "het bestuur". Is dat nu wel of niet de weegploeg?
Onze fractie vindt het belangrijk dat deze codificatie en deze wet ondersteund worden. We zijn niet helemaal blij met de kwaliteit van de wetgeving zoals die voorligt. Dat is en blijft een kritiekpunt. Maar wij denken wel dat de lokale praktijk heeft uitgewezen dat deze werkwijze en dit plan van aanpak in de praktijk goed werken en dat het juist belangrijk is dat er een wettelijke basis gegeven wordt, ook om rechtszekerheid te geven aan de deelnemende partijen dat zij hun gegevens onderling kunnen uitwisselen.
Ik wil ook nog even terugkomen op de vraag van mijn collega van PvdA-GroenLinks. Zij stelde mij in eerste instantie een vraag over de rechterlijke toetsing. Ik denk dat we dat met elkaar hebben uitgekristalliseerd, maar ik hinkte in de eerste termijn op twee gedachten. Dat heeft eigenlijk te maken met het feit dat mijn fractie van mening is dat de wetgever hier aan zet is. Naar onze mening is het een zwaktebod om dat nu eerst aan de rechter over te laten. Het zou de wetgevende macht sieren om dit in het kader van rechtsbescherming aan de voorkant in de wet op te nemen. We gaan het nu afwachten. U heeft de toezegging gedaan om het anders over te nemen. Maar we zullen dat dus moeten afwachten. Dat is tot die tijd dan toch weer een rechtsonzekerheid.
Mijn laatste vraag gaat vooral over de rechtspersonen. De AVG-wetgeving is niet van toepassing op rechtspersonen. In artikel 11 staat dat de betrokkene uiteindelijk moet worden geïnformeerd als hij in een casusoverleg besproken wordt. Daar kan een uitzondering op zijn, maar in theorie betekent dit eigenlijk dat dit niet geldt voor een rechtspersoon. Ik wil toch nog helderheid hierover krijgen, of de rechtspersoon wel geïnformeerd wordt en of er een informatieplicht is, uiteraard als de uitzondering niet van toepassing is. Want nogmaals, de AVG is er niet op van toepassing, maar er wordt wel naar verwezen in de wet.
Tot slot. Er is lang gesproken over de verschillende definities, maar naar de mening van mijn fractie is er nog onvoldoende duidelijkheid gegeven. Er ligt nog veel open. Verschillende overheidsinstanties gebruiken verschillende definities. Ik wil toch een oproep doen aan de minister om in de uiteindelijke invoeringstoets echt expliciet te kijken of de verschillende definities problemen opleveren in de rechtspraktijk en om, als dat zo is, toch tot een correctie te komen van de wet, dan wel tot een aanvulling, en om dat expliciet mee te nemen in de invoeringstoets en de evaluatie. Als de minister mij dat nog kan toezeggen in de tweede termijn, zou dat fijn zijn. Dank.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.
De heer
Boris
Dittrich
D66
De heer Dittrich (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vond het belangrijk om te horen dat er een handreiking komt van de NCTV waarin een duiding wordt gegeven van welke gedragingen leiden tot opname in het casusoverleg. Dat zal de praktijk veel duidelijkheid gaan bieden, denk ik.
Ik was ook wel tevreden over de discussie die we hadden over activisme en extremisme, over waar daarbij de grijze gebieden zijn en hoe klein die gebieden zijn. Dank voor het antwoord van de minister. Het is natuurlijk geen kookboek. De weegploeg is ook geen veegploeg, met de "v" van Victor, want er wordt altijd een zekere appreciatie en selectie gemaakt.
Ik vond het belangrijk om te horen dat personen ook kunnen worden uitgenodigd door de weegploeg. Het is eigenlijk: niet uitnodigen, tenzij. Dat week af van wat er in het verleden is gezegd en ook van wat er in de beantwoording aan de Eerste Kamer is gezegd. Wat mij betreft is dat nu duidelijk opgelost.
Over het punt van de rechtsbescherming blijven wij van mening verschillen met de minister, denk ik. Hij heeft uiteindelijk gezegd: er kan reparatiewetgeving komen, afhankelijk van de inhoud van de jurisprudentie. Mijn collega Nicolaï zal straks een motie over rechtsbescherming indienen. Die steunen wij. Ik denk dat dat een belangrijk punt is om hier in de Eerste Kamer extra te markeren.
Ik vond het goed dat de minister zei dat het contactpunt op eigen initiatief contact opneemt met personen en dat, als blijkt dat personen ontevreden zijn over bepaalde dingen, zij begeleid worden naar rechtshulp. Dat was een vraag van mij en ook mevrouw Van Bijsterveld had daarnaar gevraagd. Ik denk dat het belangrijk is dat de overheid zich actief betoont in het hulp verlenen aan degenen die hier inhoudelijk aan de orde komen. De evaluatie van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden en dit wetsvoorstel gaat gelijk op. Dat lijkt me ook een belangrijk punt.
Helemaal aan het eind van het debat ging het over femicide en mannen die geweld plegen tegenover vrouwen vanuit een bepaalde ideologie. De minister heeft gezegd dat dat onder dit wetsvoorstel kan vallen. Dat vind ik een belangrijke toezegging.
Ik kom tot mijn conclusie, voorzitter. Ik zal de fractie van D66 adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dat doe ik ook omdat er binnen een jaar een invoeringstoets komt en we binnen vijf jaar de evaluatie krijgen, zodat we enigszins de vinger aan de pols kunnen houden.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.
De heer
Hugo
Doornhof
CDA
De heer Doornhof (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Net als namens mijn fractie bij de samenwerkingsverbanden is gedaan, heb ik het woord "zorgvuldigheid" hier naar voren gebracht. Ik zeg in de richting van collega Van Bijsterveld dat juist daarom in de motie in de Tweede Kamer is gevraagd om te kijken hoe het zit met de toepassing van de definities. Ik heb zelf gezegd — en daarom ben ik ook een beetje bang voor waar de onderzoeken zich op gaan richten — dat wij hier als wetgever bewust voor kiezen, omdat wij het begrip "radicalisering" breed trekken. Dus denk niet dat de mensen die aan het evalueren zijn, heel snel gaan zeggen dat mensen veel te gemakkelijk zijn besproken. Wij kiezen ervoor om dat ruim te trekken, juist om in een heel vroeg stadium met de persoonsgerichte aanpak aanslagen te kunnen voorkomen.
Ik zou graag zien, juist in het kader van zorgvuldigheid, dat de invoeringstoets daadwerkelijk na een jaar plaatsvindt. Maar laten we ook kijken hoe deze praktijk is. Ik heb gezegd dat gemeenten er met burgemeesters, politie en OM alles aan doen om ervoor te zorgen dat radicalisering wordt tegengegaan. Dat doen ze nu al. Daarom zijn ze zo belangrijk. Laten we met name ook gaan kijken of wat wij nu aan extra regels vaststellen, niet juist contraproductief gaat werken. We moeten aan de zekerheid van de bescherming van persoonsgegevens denken, maar we moeten ook goed voor ogen houden waar we het met z'n allen voor doen. Dat is toch echt het bestrijden van radicalisering.
U hebt misschien begrepen, voorzitter, dat mijn fractie voor deze wet zal gaan stemmen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens PvdD.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Als Eerste Kamer kijken we echt goed naar een wet en toetsen we de rechtsstatelijkheid. Daarom heeft u wel gemerkt dat er van allerlei fracties, dwars door alle politieke verbanden heen, daarover vragen zijn gekomen. Ik ben het eens met de heer Dittrich dat niet alle vragen bevredigend zijn beantwoord. Ik vind het heel belangrijk dat duidelijkheid is verschaft over de verschillen tussen activisme en extremisme. We hebben het gehad over burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik heb de minister er uitdrukkelijk naar gevraagd: het gaat om het ideologische motief. Zo staat het er. Het gaat er niet om dat er strafbare feiten worden gepleegd. Het gaat erom dat die strafbare feiten verband houden met een ideologisch motief. Houd dat vast, want dat is een kern waar deze wet over gaat.
Waar ik de minister helaas niet over gehoord heb, is dat de definitie van extremisme van de NCTV niet gevolgd is, maar dat er eigenlijk een element bij gekomen is. Ik heb het dan over het element "in ernstige mate de wet overtreden". Mevrouw Van Bijsterveld heeft daar ook op gewezen. Dat is glibberig. We hebben weinig gehoord over hoe het precies zit en er is veel discussie over geweest. Waarom is er van die definitie afgeweken en waarom is dat element erbij gekomen? Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Ik zou heel graag het antwoord van de minister daarop vernemen.
Het tweede punt, dat toch echt wel met de rechtsstatelijkheid verband houdt, is dat de omschrijving van terroristische activiteiten ontbreekt, terwijl de Afdeling advisering van de Raad van State en de Nederlandse orde van advocaten er nadrukkelijk op gewezen hebben. Het gaat dan nogal om wat. Als we daar geen goede wettelijke omlijning van vinden dan kan een bestuur of rechter alle kanten op. We zitten hier om ervoor te zorgen dat daar duidelijk over bestaat. Waarom is dat niet gedefinieerd? In de memorie van toelichting staat dat daar interpretatievrijheid wenselijk is. Ik vraag mij af of dat in overeenstemming is met de verdragsrechten die er juist vanuit gaan dat je dit soort dingen goed omlijnt aangeeft. Ik zou daar graag van de minister iets over willen horen.
Dan de rechtsbescherming. De enige vraag die ik heb is: wat is ertegen om rechtsbescherming in de wet op te nemen? Het gaat nogal om iets. Je gaat iemand in een traject duwen. Je maakt iemand bij wijze van spreken een verdachte. In feite gebeurt dat in artikel 5, het derde lid, want daar zitten de politie, het Openbaar Ministerie en de burgemeester bij elkaar en zij moeten de betrokkene dan gaan toetsen aan een aantal pittige criteria. Zij hebben gegevens nodig om aan die pittige criteria te kunnen toetsen. Daar ligt dus al een hele hoop en vervolgens wordt er een beslissing genomen om de betrokkene in het traject op te nemen en verder te gaan. Zo staat het ook in artikel 5, het vierde lid: indien aanmelding in overeenstemming is met het doel, kunnen de politie, het Openbaar Ministerie en de burgemeester van de gemeente van verblijf overgaan tot verzameling, enzovoort. Er wordt dus een beslissing genomen die tot gevolg heeft dat allerlei overheidsinstellingen kunnen overgaan tot gegevensverwerking. Die beslissing is niet beroepbaar in deze wet. Ik denk dat wij in deze Kamer vinden dat dit wel zou moeten. Het zou zelfs kunnen zijn dat als de minister daarover advies vraagt, de landsadvocaat of een andere deskundige op dit vlak zegt dat dit een beroepbare beslissing is. Een aantal fracties gezamenlijk zijn tot een motie gekomen en die luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een beslissing als bedoeld in artikel 5, derde lid van de Wet gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten tot gevolg heeft dat deelnemers aan het casusoverleg mogen overgaan tot verzameling en uitwisseling van persoonsgegevens;
overwegende dat uit de criteria die in het derde lid genoemd worden, blijkt dat het gaat om gegevens waarbij de privacy van de betrokkene ingrijpend is betrokken;
overwegende dat tegen die beslissing in de wet geen bezwaar of beroep is geopend;
verzoekt de minister om na te gaan of tegen die beslissing beroep openstaat op grond van de Algemene wet bestuursrecht en als dat niet het geval is, te onderzoeken of het belang van rechtsbescherming noopt om dat beroep te openen, en de Kamer daarover binnen twee maanden te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Veldhoen, Van Gasteren, Janssen, Dittrich, Hartog, Schalk en Van de Sanden.
Zij krijgt letter H (36225).
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.
De heer
Rik
Janssen
SP
De heer Janssen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Even terugkomend op de reikwijdte: de minister zei dat de criteria geen meetlat of checklist zijn. Vervolgens — ik vat het maar even samen — zei de minister het volgende: het is een lokale afweging op basis van objectieve criteria, die geen meetlat zijn. Dat is best ingewikkeld, vind ik, als dat de samenvatting is van wat de minister ons vandaag verteld heeft. Het betekent dat regionaal of lokaal bepaald kan zijn of iemand wordt opgenomen of niet. Dezelfde casus zou op een andere locatie tot een andere afweging kunnen leiden; het is maar net hoe vaak het voorkomt of hoe ver iemand boven het maaiveld uitkomt. Die couleur locale vind ik best ingewikkeld bij zo'n zwaar middel als deze wet geeft. Ik wil de minister vragen of bij de invoeringstoets gekeken kan worden of dit soort lokale verschillen in zwaarte zich voordoen bij de vraag of iemand wordt opgenomen in het proces. Ik vind dat wel van belang om te weten. Ik kan me voorstellen dat daar regionale verschillen in ontstaan, afhankelijk van hoe vaak iets voorkomt en dus: hoe erg of hoe bedreigend je iets vindt. Dat kan wel degelijk lokaal en regionaal verschillen. Ik wil de minister vragen of hij wil toezeggen dat daar bij de invoeringstoets aandacht aan wordt besteed.
Voorzitter. Ik ben blij met het standpunt van de minister, waar ik herhaaldelijk naar gevraagd heb. Ik vroeg of hij de woorden onverminderd onderschrijft, die zijn ambtsvoorganger in de Tweede Kamer heeft geuit over activisme versus extremisme. Ik ben blij dat de minister gezegd heeft dat dit nog steeds overeind staat. Ik vind dat ook de kracht van de democratie en ik vind het van belang voor de wetsgeschiedenis dat de minister dat zo gezegd heeft. Het moet gaan om individuen. We hebben een aantal organisaties langs horen komen, waarover gesproken werd in het kader van activisme. Laat ik dan ook maar zeggen dat de gedragingen van individuele personen doorslaggevend zijn, zoals de minister ook zei. Het deelnemen aan bijvoorbeeld een blokkade van de snelweg, door wie dan ook, is dus geen vrijbrief om niet opgenomen te worden in een casusoverleg om de doodeenvoudige reden dat het erom gaat wat zo'n individu verder nog aan informatie naar boven brengt. Dat kan zijn dat hij een wapen heeft aangeschaft, et cetera. Dat staat totaal los van het demonstreren op zich. Dat geldt ook de andere kant op geredeneerd: het is natuurlijk geen vrijbrief om te zeggen dat men gewoon bij een demonstratie was, waarvan de minister heeft gezegd dat het activisme was, dus dat telt niet. Nee, ook daar kunnen individuen bij zitten, bij welke organisatie of groep dan ook die dat recht uitoefent, waar wel degelijk aanleiding is om er iets mee te doen. Maar dan is het wel op het individu gericht.
Ik was blij met de uitspraak van de minister dat er wel voortdurend actief getoetst moet worden op het noodzakelijkheidscriterium. Het kan niet zo zijn dat je iemand maar op een lijst laat staan, omdat dat weinig moeite kost en iemand er nu eenmaal op staat. Is er nog nieuws? Geen nieuws? Laat hem dan nog maar even staan. Er moet wel actief getoetst worden. Ik vind dat een belangrijke uitspraak van de minister.
Dan aan het einde toch nog even de psychische problematiek. Ik blijf daar wat zorgen over houden. De minister zegt dat het erom gaat of iemand extremistische of radicale ideologische ideeën heeft. Maar die ideeën kunnen ook voortkomen uit waanbeelden en niet bij volle bewustzijn. Als dit soort denkbeelden er zijn, vind ik nog steeds dat aan het begin van zo'n traject moet worden gekeken waar die vandaan komen en of daar psychische problematiek onder ligt. Dat vind ik nog steeds heel belangrijk.
Voorzitter. Ik ga het wetsvoorstel aan mijn fractie voorleggen en ik kijk uit naar de beantwoording in tweede termijn.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Het woord is aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Waarvoor dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Dank voor de bevestiging dat dit wetsvoorstel op geen enkele manier is bedoeld om verandering aan te brengen in de bestaande gezagsrelaties met de politie, hoe dierbaar de politie mij voor het overige ook is. Ik heb in de beantwoording van de minister een toezegging gehoord dat het al dan niet aanmerken als een voor bezwaar en beroep vatbaar besluit zal worden meegenomen in een eventuele wetswijziging, als de invoeringstoets of de stand van de rechtspraak ten tijde van de invoeringstoets, of daarna, daartoe aanleiding geeft. Maar u hoort mij meer woorden gebruiken dan de minister uitsprak in zijn beantwoording. Dus ik toets voor de zekerheid ook nog maar even bij de minister of ik die toezegging inderdaad heb gehoord. Voor zover dat niet het geval is, zal mijn fractie zich alsnog beraden op steun aan de motie-Nicolaï. Ik dank de minister ook voor de toezegging, die ik een stuk helderder gehoord heb, om dit wetsvoorstel en de WGS qua evaluatie aan elkaar te koppelen. Ik zie nu al uit naar die evaluatie. De vraag die ik daar in de eerste termijn nog aan toegevoegd heb, is of in de visie hiermee nu voorzien is in een landelijk dekkend en wettelijk verankerd systeem voor gegevensverwerking in dit soort samenwerkingsverbanden, of dat er nog open eindjes zijn. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.
Ik heb van de minister nog het volgende tegoed: een doordenking en verdere toelichting op het punt van artikel 5, lid 2 en op hoe het nu zit met wat daar wel en vooral ook niet staat als het gaat over het beoordelen van een melding die wel of niet een aanmelding zou moeten worden. En de vraag is of dat in een gezamenlijke analyse moet of dat dat, zoals staat in artikel 5, lid 2, een soort zelfstandige bevoegdheid zou zijn. Daar hoor ik de minister graag nog over in de tweede termijn.
Voorzitter, tot slot. Voor het wel of juist niet zijn van een jurist hoeft niemand zich te verontschuldigen, en deze minister al helemaal niet, wat mijn fractie betreft. Ter onderstreping van dat standpunt citeer ik de hem zeer bekende tekst boven de ingang van "het zaaltje" in Den Helder, namelijk: Kennis is macht, karakter is meer. Daarvan hebben we naar de visie van mijn fractie in dit debat een eerste proeve gezien, bijvoorbeeld in enkele nuanceringen, waar ik de minister voor bedank, en toch ook in een bepaalde flexibiliteit in het omgaan met wensen en verlangens in deze Kamer. Dat smaakt naar meer.
Ik zal mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel te steunen. Ik kijk vast uit naar de volgende debatten. Dank u zeer.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, dank u wel. En dank aan de minister voor de manier van beantwoorden. We kunnen constateren dat het totaal en op alle mogelijke manieren dichtregelen van casusoverleggen eigenlijk onmogelijk is, maar dat het wel van belang is om zorgvuldig om te gaan met deze materie. Door de toelichting die de minister heeft gegeven, werd het voor mijn fractie in ieder geval nog duidelijker dat dit wetsvoorstel "voorzichtig doeltreffend" kan zijn; laat ik het zo formuleren.
In dat kader was ik ook blij met de beantwoording van de minister op mijn vragen over het "ja, tenzij", dat uiteindelijk toch een "nee, tenzij" mocht worden. Dat ging over de vraag of mensen die misschien onderdeel zijn van het casusoverleg wel of niet aanwezig zouden kunnen zijn bij dat overleg. Ik moet er niet aan denken dat er bijvoorbeeld iemand van een school aanwezig is, waarbij dan een leerling onderdeel is van het onderzoek. Die leerling zit erbij, en stel je voor dat het casusonderzoek ertoe leidt dat men zegt: het is allemaal onzin, er is niks aan de hand. Dan denk ik dat dat de gezagsrelatie tussen iemand van die school en die leerling ernstig ondermijnt. Dus over het "nee, tenzij" is met dit voorbeeld al duidelijk gemaakt hoe belangrijk het is dat we dat op de juiste manier doen.
Voorzitter, u had gelijk. In de marge van dit debat ging het heel even over de gezichtsbedekkende kleding. Dat kwam omdat het in een voorbeeld naar voren kwam. Ik was in ieder geval wel blij dat de minister had aangegeven dat daar in de eerste helft van 2025 duidelijkheid over komt. Dat is zeven jaar na het indienen van die motie. Hoe we dat moeten wegen, zien we tegen die tijd.
Het enige punt waar ik volgens mij geen antwoord op heb gekregen, was de vraag waarom AIVD en NCTV niet bij de deelnemende organisaties genoemd worden. Kan dat niet soms heel nuttig zijn, vraag ik nogmaals.
Voorzitter. Ten slotte dank ik de minister nogmaals voor zijn antwoorden tot op dit moment. Ik hoop dat hij nog reageert op dit ene punt van mij, en mijn fractie zal voor dit wetsvoorstel gaan stemmen. Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dat waren de zeven magere jaren, denk ik. Dan is het woord aan meneer Van de Sanden, namens de VVD.
De heer
Cees
Sanden van de
VVD
De heer Van de Sanden (VVD):
Dank u wel, voorzitter, na de zeven magere jaren. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording. De vraag die gaande het debat opkwam, was of dit wetsvoorstel nu perfect is. De vraag stellen is het antwoord geven, denk ik, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om er wel zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen. Dat is volgens mij hetgeen wij vandaag met elkaar zo veel mogelijk hebben geprobeerd.
De VVD zal voor het voorstel gaan stemmen, met dien verstande dat één punt hier nog wel enige aandacht verdient. Dat is het aspect van de onlinemonitoring door burgemeesters en de onduidelijkheid die daarover is in de bestuurs- en in de rechtspraktijk. Dat heeft ertoe geleid dat de VVD de volgende motie wil indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van essentieel belang is dat burgemeesters over zo veel mogelijk informatie kunnen beschikken om radicalisering en terrorisme te voorkomen;
overwegende dat veel van deze informatie online te vinden is;
overwegende dat de wettelijke kaders voor de bevoegdheid van burgemeesters om online te mogen monitoren onduidelijk zijn, inclusief de mogelijke gevolgen daarvan voor de privacyrechten van burgers;
overwegende dat er behoefte is aan transparantie en verantwoording omtrent het online monitoren door burgemeesters;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de wettelijke kaders en richtlijnen met betrekking tot de bevoegdheid van burgemeesters om online te monitoren, met bijzondere aandacht voor:
- - de rechtmatigheid en noodzaak van onlinegegevensverzameling door burgemeesters;
- - de impact daarvan op de rolneming van burgemeesters;
- - de impact daarvan op de privacy van burgers;
- - de ethische overwegingen bij het gebruik van onlinemonitoring;
verzoekt de regering in samenspraak met VNG en NGB een handreiking te ontwikkelen betreffende onlinemonitoring, die zowel bijdraagt aan de effectieve preventie en bestrijding van radicalisering en terrorisme als de privacy van burgers waarborgt;
verzoekt de regering de Kamer voor het zomerreces 2025 te informeren over de bevindingen van het onderzoek en eventuele aanbevelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Sanden, Van Gasteren, Talsma, Schalk, Van Bijsterveld en Nicolaï.
Zij krijgt letter I (36225).
De heer
Cees
Sanden van de
VVD
De heer Van de Sanden (VVD):
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van de Sanden. Het is goed om erover geïnformeerd te zijn dat uw fractie gaat voorstemmen. Ik zou me kunnen voorstellen dat u bedoelde dat u uw fractie gaat adviseren om voor te stemmen, maar dat is uiteraard aan u. Ik geef het woord aan de heer Van Gasteren namens de BBB.
De heer
Robert
Gasteren van
BBB
De heer Van Gasteren (BBB):
Voorzitter. Ik dank de minister. Ik dank ook zijn staf voor al het goede werk dat verricht is. Dank ook aan de collega's voor de waardevolle inbreng vandaag. Ik vond dat zelf heel goed. Ook de respectvolle manier waarop wij met elkaar omgaan, kan misschien een signaal zijn naar anderen.
Alle vragen zijn positief beantwoord voor wat betreft de fractie van de BBB; ik denk ook wel dat dit geldt voor andere fracties. Wel wil ik er nog een paar dingen uitlichten.
Ik ben blij met de toezegging over artificial intelligence. Ik ben blij dat we dat in elk geval niet gaan doen.
Ook ben ik tevreden over het feit dat we hetzelfde evaluatiemoment aanhouden voor de twee wetten die we vandaag besproken hebben als parallelle wetten.
Wij zijn ook blij met de invoeringstoets voor wat betreft de rechtsbeschermingsaspecten.
Verder zijn wij blij met de uitleg van de minister over de rechtsbescherming in relatie tot de uitspraak van de Raad van State en de nuances.
Onze fractie ondersteunt de motie van de fractie van de heer Nicolaï.
Wij hebben verder geen vragen. Ik moet toch een tipje van de sluier oplichten: onze fractie zal voor deze wet stemmen.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Dat is het geval. Dan ga ik u het woord geven.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank u, voorzitter. Dank ook voor de inbreng in tweede termijn door de leden. Ik zal een aantal vragen afgelopen en daarna de moties appreciëren.
Laat ik beginnen met excuses aan mevrouw Van Bijsterveld. Haar scherpe blik is in eerste termijn door mij en door de ambtenaren niet op volle waarde geschat. U heeft gelijk: in artikel 22 zou eigenlijk moeten worden verwezen naar artikel 5. Het gaat hier namelijk om de weegploeg en niet om het casusoverleg. Bij dezen is dat in de Handelingen vastgelegd. We zullen dit meenemen in de eerstvolgende reparatie van deze wet.
Mevrouw Van Bijsterveld had ook nog een vraag over artikel 11: geldt dat ook voor rechtspersonen? Formeel gezien is dat niet het geval. Maar bij dezen zeg ik, wat dan ook vastligt in de Handelingen, dat ook rechtspersonen op dezelfde wijze als natuurlijke personen zullen worden geïnformeerd, conform artikel 11, indien zij onderwerp zijn van een casusoverleg.
Mevrouw Van Bijsterveld vroeg mij ook het volgende. Ik zeg dat deels ook in de richting van de heer Nicolaï, die nog een aantal verduidelijkende vragen over definities had. U vroeg mij of we de casus van definities en de eventuele problemen die daarbij spelen, kunnen meenemen bij de invoeringstoets. Dat zeg ik u bij dezen toe.
Ik wil een tweetal dingen verder specificeren in de richting van de heer Nicolaï. Wellicht lost dat niet alle mist op, maar dan heb ik in ieder geval uw vragen naar goede eer en geweten behandeld. Waarom is er bij het begrip "extremisme" afgeweken van de omschrijving van de NCTV op dit moment? De NCTV heeft vorig jaar de definitie die ze in de beleidspraktijk hanteren, iets aangepast. De definitie die ze nu hanteren is echter een verdere verdieping van het begrip zoals dat is opgenomen in de wet. De strekking en de reikwijdte van de definitie van de NCTV en die uit het wetsvoorstel waarover we het hier hebben, zijn dus hetzelfde. Daarmee is er inhoudelijk dus geen verschil. Het gaat dan om de volgende woorden, die u zelf ook al noemde. In het wetsvoorstel staat: in ernstige mate de wet overtreden. De NCTV heeft dat inmiddels verder uitgewerkt naar "via niet-gewelddadige en/of gewelddadige activiteiten". Naar onze mening wordt de reikwijdte daarmee niet aangetast. Maar ik zeg u ook toe, zoals ik dat eerder aan mevrouw Van Bijsterveld deed, dat we de definitiekwestie zullen meenemen bij de invoeringstoets die we volgend jaar gaan doen.
U vroeg nogmaals naar de interpretatieruimte bij terroristische activiteiten en of die niet kan leiden tot regionale verschillen. Daar werden ook andere vragen over gesteld door de heer Janssen. Ik zeg aan hem toe dat we dat gaan meenemen bij de invoeringstoets. In die zin komen we daar dus op terug, ook weer binnen het jaar. Ik moet wel zeggen dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft geoordeeld dat gebruikte termen in deze open vorm gehanteerd kunnen worden en dat dat ook getoetst is tot en met het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. In die zin menen we dat deze open formulering voldoet. Maar we zullen de definitiekwestie meenemen, waar dit punt wat mij betreft ook bij hoort, evenals eventuele lokale en regionale afwijkingen.
Er was nog een vraag uit de eerste termijn over het aantal gevallen. Kunnen gemeenten daarover rapporteren? Er wordt door de NCTV aan gemeenten gevraagd om te rapporteren. Sommige gemeenten leggen daarover verantwoording af aan de gemeenteraad. Sommige doen dat bewust niet. Daar kan een reden voor zijn. Als er in een hele kleine, vrij homogene gemeenschap sprake is van een of twee radicaliseringscasussen, dan kan dat al snel leiden tot andere onderlinge verhoudingen, terwijl dat in een grotere stad, als Amsterdam of Rotterdam, waar we het hebben over veel grotere aantallen casussen, wellicht minder het geval is. We kijken dus in hoeverre we in de rapportages de gevallen jaarlijks kunnen meenemen. Maar verplichten dat elke gemeente daarover openheid verschaft aan de gemeenteraad, gaat mij voor deze strekking net wat te ver.
Dan was er nog een vraag van de heer Talsma. Hebben we met de WGS en met deze wet op dit moment nog open eindjes? Die zien wij niet. Op dit moment vinden wij dat wij een dekkend systeem hebben. De WGS biedt wel mogelijkheden voor verdere specifieke, nieuwe overlegorganen, maar op dit moment is dat wat ons betreft niet aan de orde.
Ten slotte zeg ik tegen de heer Schalk het volgende. Ik heb de NCTV en de AIVD genoemd in de eerste termijn. Zij kunnen dus deelnemen aan casusoverleggen. Zij kunnen daarbij uitgenodigd worden. De AIVD heeft daarnaast natuurlijk ook nog eigen kanalen waarin ze dit soort casus kunnen volgen.
Daarmee kom ik toe aan de beoordeling van de moties. Laat ik beginnen met de motie van de heer Nicolaï. Ik heb in mijn beantwoording gezegd ...
Mevrouw
Karin
Bijsterveld van
JA21
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik mis de vraag over het bestuur nog.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Strikt gezien had ik gezegd: als het niet de weegploeg is, dan zal ik dat rechtzetten in de tweede termijn. Ik hoef dat niet recht te zetten, dus het blijft de weegploeg.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
De heer Talsma mist nog een vraag.
De heer
Hendrik-Jan
Talsma
ChristenUnie
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dat is het geval. Het gaat over artikel 5, lid 2. We hadden daar een debat over in de eerste termijn. U zei mij toe dat u daarop terug zou komen. Ik heb goed geluisterd maar dit nog niet gehoord.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik hou mijn WhatsApp in de gaten. Voorzitter, met uw welnemen begin ik toch vast met de appreciatie van de moties.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Als het nodig is, kunnen we ook altijd even schorsen in uw termijn. Dat kan als het echt nodig is.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik praat heel langzaam en hoop dat ik daarmee door de tijd heen kom.
Laat ik beginnen met de motie van de heer Nicolaï met letter H. We hebben natuurlijk lang stilgestaan bij dit onderwerp en hoe daarmee om te gaan hier. Ik blijf bij de nuancering die ik heb aangebracht. Wij zullen het oordeel van een rechter dus volgen en dat betrekken bij de invoeringstoets. Ik sta sympathiek tegenover de strekking van de motie, die ons oproept om onderzoek hiernaar te doen en zie de noodzaak hiervan. Ik zou die dus graag oordeel Kamer willen laten. Daarbij wil ik één kleine kanttekening maken, namelijk: als ons onderzoek tot een bepaalde conclusie of noodzakelijkheid leidt, dan is die niet per definitie bindend. Volgens de wet zoals die er nu ligt, is dat namelijk nog steeds aan de gemeente. Maar dat kan wel onderdeel zijn van onze overweging om al dan niet met een reparatie te komen op de huidige wet. Het is maar wat er eerder is, de uitslag van dit onderzoek en de inhoud daarvan dan wel de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak naar aanleiding van het voorstel. Ik geef de motie daarmee oordeel Kamer.
De heer
Peter
Nicolaï
PvdD
De heer Nicolaï (PvdD):
Even ter verduidelijking: de strekking van de motie staat een beetje los van de discussie die we hebben gehad over de uitspraak van de Afdeling over de treiteraanpak. In zijn algemeenheid vraag ik, en vragen ook de anderen die de motie ondersteunen, of de minister nog eens wil uitzoeken of de beslissing op grond van artikel 5, derde lid eigenlijk niet gewoon al een voor beroep vatbare beslissing is volgens de rechtspraak van de Afdeling. Dus niet in vergelijking met die treiteraanpak, maar gewoon überhaupt. Als dat niet het geval is, dan horen wij graag of de minister bereid is om nog bezwaar en beroep of anders een andere vorm van rechtsbescherming in te voeren.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Zeker. Zo heb ik de motie ook gelezen. Daarmee laat ik 'm oordeel Kamer.
Dan de motie van de heer Van de Sanden met letter I. Ik sta erg sympathiek tegenover de strekking van die motie. Zoals ik in de eerste termijn zei, zullen we moeten bezien of uiteindelijk de burgemeester dan wel de politie de aangewezene is om deze bevoegdheden daadwerkelijk te hebben en of die moeten worden uitgebreid. U vraagt om een onderzoek hiernaar. Daarmee kan ik de motie oordeel Kamer geven. We zullen het onderzoek doen en de resultaten daarvan delen met uw Kamer.
Tussendoor zou ik graag de heer Talsma willen antwoorden. Het staat niet in artikel 5, tweede lid, maar het staat wel in het eerste en het derde lid van artikel 5. Dat kwam mij spontaan binnenvallen.
Ten slotte heb ik de motie van de heer Van Gasteren van de BBB. Ik moet die in deze vorm ontraden, omdat die zo breed geformuleerd is, namelijk gevoelige informatie ...
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Excuus, minister. Over welke motie heeft u het?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
O, excuus. Dat was een iets te grondige voorbereiding.
(Hilariteit)
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn, voorzitter.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan sluit ik de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Daar kan de Kamer mee instemmen. Ik stel voor dan ook over de twee ingediende moties te stemmen. Aldus besloten.
Dan ga ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken schorsen in afwachting van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport en de woordvoerders bij wetsvoorstel 36159.
De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.47 uur geschorst.