8
Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's (Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid) (
35958
).
De
voorzitter
:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het debat over het wetsvoorstel Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's (35958).
De beraadslaging wordt hervat.
De
voorzitter
:
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Dank u wel, voorzitter. Het is heel fijn om hier te mogen zijn en over belangrijke inhoudelijke zaken te mogen praten. Ook vanuit mij zijn er natuurlijk felicitaties richting de senatoren die hier hun maidenspeech hebben gehouden. Veel dank daarvoor.
Voorzitter. Het wetsvoorstel Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid, dat wij vandaag bespreken, is nodig om ervoor te zorgen dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, oftewel de NCTV, zijn belangrijke werk, de coördinatie van de aanpak van dreigingen tegen de nationale veiligheid, weer ten volle kan uitoefenen.
Dat is nodig, juist nu. Mede naar aanleiding van het conflict in Israël en Gaza zijn de spanningen in onze samenleving helaas toegenomen. Zowel vanuit het jihadistische als het rechts-extremistische gedachtegoed zijn er dreigingen tegen onze nationale veiligheid. Wij hebben een sterke coördinator nodig, die de samenwerking tussen de verschillende partijen binnen de veiligheidsketen kan bevorderen, om zo de dreigingen tegen de nationale veiligheid tegen te gaan. Maar deze wet is er ook om ervoor te zorgen dat de coördinerende werkzaamheden van de NCTV met duidelijke waarborgen worden omringd en dat er effectief toezicht wordt gehouden.
Aan de behandeling van het wetsvoorstel vandaag in uw Kamer is, zoals door verschillende leden al aangegeven, heel veel voorafgegaan. In de Tweede Kamer zijn er stevige debatten geweest. Er was namelijk fundamentele kritiek op het wetsvoorstel zoals dat oorspronkelijk werd ingediend. Ik vond er als Kamerlid destijds zelf ook wat van. Met die kritiek zijn we aan de slag gegaan.
Om te beginnen is er in de voorgaande periode, naar aanleiding van de motie van de BBB, onderzoek gedaan naar de wijze waarop de functies die de NCTV binnen de nationale crisisstructuur vervult, verder losgekoppeld kunnen worden van de analysefunctie die de NCTV vervult. Alle aanbevelingen naar aanleiding van dit onderzoek zijn overgenomen. Zo zijn er procesafspraken gemaakt over de wijze waarop de NCTV analyses maakt tijdens een crisis. Ook is de transparantie verbeterd, onder meer doordat de situatieschets en duiding die tijdens een crisis wordt opgesteld daarna wordt gepubliceerd op de website van de NCTV.
Er is ook uitvoering gegeven aan de motie van D66 waarin de regering werd verzocht te bewerkstelligen dat de analysetak van de NCTV niet meer eigenstandig onderzoek doet naar personen of organisaties. Door deze motie uit te voeren werd er tevens invulling gegeven aan een andere motie van de BBB, die ertoe opriep te waarborgen dat de NCTV zich niet ontwikkelt tot een derde inlichtingendienst. Het proces dat tot het voorliggende wetsvoorstel heeft geleid, was zorgvuldig. Het heeft uiteindelijk geleid tot een evenwichtig wetsvoorstel. De behandeling in de Tweede Kamer, nog niet zo lang geleden, was ook heel goed en inhoudelijk. Daar was er ook brede steun voor het wetsvoorstel.
Voorzitter. Ik wil de essentie van het wetsvoorstel kort benoemen. Daarna ga ik natuurlijk direct door naar de vragen. De NCTV gaat terug naar de kerntaak: het coördineren van de aanpak die nodig is om onze nationale veiligheid te beschermen. Daarbij past het dat de NCTV inzicht heeft in, en dus onderzoek mag doen naar, wat er leeft in de samenleving als dit de nationale veiligheid raakt. Het gaat dan bijvoorbeeld om onlineoproepen tot acties, bijvoorbeeld tegen de Joodse gemeenschap in Nederland. Ook kan de NCTV kennisnemen van onlinereacties op betogingen die plaatsvinden waar geweld openlijk wordt gesteund. De NCTV kan dit soort spanningen in de samenleving signaleren en duiden, en daarmee ook de aanpak coördineren. Analyse verdwijnt als zelfstandige taak. De NCTV komt daarmee helemaal in het teken te staan van de coördinatietaak. Dat betekent dat de NCTV geen onderzoek mag doen gericht op personen of organisaties, want daar hebben we de politie en de AIVD voor.
Het toezicht op de naleving van de regels die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, wordt zeer sterk versterkt. Het toezicht vindt op drie manieren plaats. Ten eerste. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt net als nu toezicht op de verwerking van persoonsgegevens door de NCTV. Ten tweede. Specifiek voor de toepassing van dit wetsvoorstel wordt er een onafhankelijke functionaris gegevensbescherming bij de NCTV benoemd, zoals we ook in de wet hebben geborgd. Ten derde. De Inspectie Justitie en Veiligheid zal de uitvoering van de wettelijke taak van de NCTV controleren, voor zover het niet gaat om de verwerking van persoonsgegevens, waar de AP voor is. Het gaan dan bijvoorbeeld om het bevorderen van de samenwerking tussen organisaties en de norm dat er geen onderzoek gedaan mag worden gericht op personen of organisaties.
Al deze waarborgen zorgen ervoor dat de taken en werkzaamheden van de NCTV duidelijk worden begrensd en zijn afgebakend ten opzichte van taken en verantwoordelijkheden van andere partijen binnen het veiligheidsdomein, zoals politie en AIVD. Ten slotte, voorzitter, zijn we in de gelegenheid om de werkzaamheden van de NCTV van een wettelijke grondslag te voorzien, om de taken die de NCTV heeft duidelijk te begrenzen en om te zorgen dat hier effectief toezicht op plaatsvindt.
Dus het wordt nu tijd dat de wet er snel komt. Zoals ik ook in de Tweede Kamer heb aangegeven, heb ik als minister heel erg gemist dat de taak nu niet goed geborgd was. Er zijn dus een aantal zaken echt niet uitgevoerd en opgepakt door de NCTV omdat we een pas op de plaats maakten en wachtten op de wet. Maar die belangrijke coördinerende werkzaamheden moeten in het belang van de nationale veiligheid weer volop opgepakt kunnen worden en hiermee hebben we het ook goed geborgd, dus met alle waarborgen en de duidelijkheid die daarbij nodig is.
Dan begin ik met de beantwoording.
De heer Dittrich (D66):
De heer Recourt van PvdA-GroenLinks heeft ook namens mijn fractie in eerste termijn het woord gevoerd, maar ik zou zelf toch nog graag een vraag willen stellen over het woord "onderzoek", want dat staat eigenlijk centraal bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Als de NCTV een fenomeenonderzoek doet of tegenkomt dat een bepaalde organisatie of bepaalde personen actief betrokken zijn bij een bepaalde ontwikkeling die men als gevaarlijk beschouwt, wat geldt dan als onderzoek? Kan men dan wel inzoomen op zo'n persoon of organisatie of wordt er meteen contact gezocht met de AIVD, zo van: jullie moeten aan de slag want wij zien iets gebeuren? Hoe moet ik dat zien?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Ik probeer straks bij de verschillende antwoorden zo veel mogelijk voorbeelden te geven, dus hopelijk wordt het dan nog wat praktischer. Het is dus niet zo dat als bijvoorbeeld een specifiek persoon online dreigende uitingen doet, de NCTV daarop zal inzoomen. Er wordt dan wel melding van gedaan. Het gaat over de trends, de fenomenen, waarbij men op gemeentelijk niveau kan coördineren als er iets gaande is in de samenleving en wat je dan tegen kan komen. Het gaat dus niet over specifieke organisaties en personen. Dat is niet de taak van de NCTV en dat zal ook niet zijn taak worden. Dus het zijn ten eerste de open bronnen die voor ons allebei toegankelijk zijn. Daar kan de NCTV op dit moment ook niet naar kijken omdat we de grondslag daarvoor niet hebben geregeld. Dus dat komt er dan bij, dat ze gewoon ook online kunnen kijken zoals wij dat doen om vervolgens die trend te kunnen zien. Als je kijkt naar wat er nu gebeurt in Israël, de Palestijnse gebieden en Gaza wil je weten hoe dat leeft in Nederland. Dat zien wij in de kranten, online, in de media en op straat, maar wil je dat de NCTV daar echt kennis van kan nemen en daar onderzoek naar kan doen, dan moet die op dezelfde manier in de open bronnen kunnen duiken, wat nu niet gaat. Als je dan personen of organisaties tegenkomt waar zorgen over bestaan, dan gaat dat naar de politie, de AIVD of de betrokken diensten die daarvoor in de lead zijn.
Ik hoop dat ik het straks met wat voorbeelden wat meer uit elkaar kan trekken. De vraag is namelijk steeds wat de specifieke rol is. Soms is dat best lastig te duiden, maar ik denk dat we een heel eind gaan komen in dit debat, althans dat hoop ik, want wij hebben ons best daarvoor gedaan.
De heer Croll heeft gevraagd wie of wat er nou voor moet zorgen dat er gecoördineerd wordt. Is de NCTV de aangewezen persoon of organisatie om dat op te pakken? Hij noemde terecht een heleboel partners in het veiligheidsdomein en breder die bezig zijn met dit soort onderwerpen. Dat zijn dan organisaties die bij de uitvoering van hun taken te maken kunnen krijgen met bijvoorbeeld terrorismebestrijding en de nationale veiligheid. Zoals we in het verleden hebben gezien en zoals ook naar voren komt in de inbreng van de leden, is coördinatie echt nodig gebleken om versnippering tegen te gaan en regie te voeren ten behoeve van een samenhangende en effectieve aanpak. De NCTV is destijds ook echt ingesteld om al die verschillende partijen bij elkaar te brengen en om tot een adequate aanpak ten behoeve van de nationale veiligheid te komen. Dus die is juist opgericht voor die coördinerende taak. Ik denk dat ik er straks nog wat meer over zal zeggen omdat er nog wat specifieke vragen over waren.
Mevrouw Vogels vroeg of de minister kan verhelderen of en, zo ja, hoe de modus operandi van de NCTV verandert met de komst van deze wet. De NCTV gaat hiermee terug naar de kerntaken, terug naar de basis, het coördineren van de aanpak die nodig is om onze nationale veiligheid te beschermen. Daarbij past dat de NCTV inzicht heeft in en onderzoek mag doen naar wat er leeft in de samenleving als dat de nationale veiligheid raakt. Daarmee verdwijnt dus analyse als zelfstandige taak. Die komt in het teken te staan van de coördinatietaak. Als daar dus analyse voor nodig is, dan gebeurt dat, maar als zelfstandige taak is het weg. Zoals ik net ook al zei, betekent dat dat de NCTV dus geen onderzoek meer kan en mag doen naar personen en organisaties. Dat vervalt dan volledig.
Wat niet zal veranderen, is de rol die de NCTV momenteel richting ketenpartners speelt. Dat is een hele belangrijke rol. Die rol kan ook echt niet door de andere partijen opgepakt worden. Dan gaat het om beleid bij elkaar brengen en om een brugfunctie vervullen bij het treffen van maatregelen naar aanleiding van een concrete gebeurtenis. Dat zijn hele waardevolle taken, die ik nu als minister elke dag in de praktijk meemaak. Als Kamerlid zag ik die wat minder scherp, toen ik er vanuit de Tweede Kamer naar keek. Maar we zien hoe de gemeenten en de partijen in het veld eigenlijk leunen op die coördinerende taak van de NCTV. Dat is dus heel wezenlijk.
De heer Nicolaï zei: is de minister het ermee eens dat zulke activiteiten passen in het dreigingsbeeld dat de NCTV uit hoofde van de grondwettelijke taak dient op te stellen? Hij verwees daarbij naar verschillende partijen. Alhoewel, hij verwees niet echt naar verschillende partijen, maar naar één partij en de leider daarvan. Zoals eerder gesteld, richt de NCTV zich op de algemene ontwikkeling van dreigingsthema's: welke richting gaat het op? Dan gaat het bijvoorbeeld om rechtsextremisme, maar het kunnen ook andere vormen van extremisme zijn. Wat gebeurt er bijvoorbeeld op het gebied van jihadistisch terrorisme? Het is dus niet aan de NCTV, of aan mij als minister uiteraard, om normatieve stellingen in te nemen over Kamerleden of partijen. Analyses en duidingen moeten feitelijk van aard zijn en gericht zijn op relevante ontwikkelingen voor de nationale veiligheid. Ik heb het net al gezegd, maar ik zeg het nog maar een keer: daarmee biedt het wetsvoorstel dus ook geen ruimte om onderzoek te doen naar bijvoorbeeld personen.
Ik ben nog steeds bij de heer Nicolaï: wordt een overheidsdienst waarvan we verwachten dat ze een gedegen onderbouwd dreigingsbeeld vervaardigt eigenlijk niet belemmerd en is er nog voldoende slagkracht? Toen de heer Nicolaï daarover begon, dacht ik: dit gaat de goede kant op. Maar bij de rest van zijn vragen dacht ik: o, dat gaat een andere kant op. Maar dit is een terechte vraag. Ook andere leden stelden vragen over deze slagkracht. De wet die vandaag voorligt, geeft een duidelijke afbakening van wat de NCTV wel en niet mag. Dat wordt nu heel strak ingericht. We weten dat het debat over maatschappelijke kwesties en fenomenen heel veel op social media wordt gevoerd. Dat is dus een plek waarnaar je moet kunnen kijken als je wilt weten wat er leeft. Om te coördineren en om die taak waar te kunnen maken, is het dus bijvoorbeeld nodig dat de NCTV na een aanslag uit jihadistische hoek — dat kan in Nederland zijn of bijvoorbeeld in onze buurlanden of elders — kijkt of er in extremistische kringen oproepen worden gedaan tot vergelding of kijkt of anderen daarnaar kijken en denken: dit kunnen wij ook. Dat soort zaken kun je op openbare bronnen tegenkomen, dus dan moet je daar kennis van kunnen nemen. En in hoeverre leidt dat bijvoorbeeld tot schrik onder moslims en in de moslimgemeenschap? Dit is even heel specifiek, bij zo'n voorbeeld. Moet je daar dan iets extra's in doen als gemeenten? Dit betekent dat individuele burgers natuurlijk niet onderzocht worden. En als de vraag opkomt of een persoon een gevaar vormt voor de nationale veiligheid, dan is het aan de AIVD. Maar het kijken naar de bredere trend, de vraag wat er in de samenleving gebeurt en hoe je daarop moet reageren, wordt gecoördineerd door de NCTV. Er wordt in ieder geval advies over gegeven.
Mevrouw Vogels zei in het verlengde hiervan: de belangrijkste reden om de taak van de NCTV wettelijk te verankeren, is om het heel scherp te hebben, maar heb je het nu niet héél erg scherp gedaan, en wat betekent dat voor de armslag en mis je niet iets? Dit was een vraag die ook breed in de Tweede Kamer bij verschillende partijen leefde. Het is zo dat die coördinerende taak van de NCTV nu niet wettelijk geregeld is. Dat betekent dus dat het ontbreekt aan hele belangrijke waarborgen. Dat gaan we nu regelen. Dat betekent ook dat deze wet de kans biedt om al die belangrijke zaken voor nu en voor de toekomst heel goed te verankeren.
Ik heb in de Tweede Kamer ook gezegd dat het wel zo zou kunnen zijn dat we na bijvoorbeeld een jaar of na een bepaalde tijd toch gaan zien dat we iets missen omdat we die analysetaak als zelfstandige taak eruit halen en eigenlijk niemand dat deel oppakt. Dat is niet zeker. Als ik zou denken dat dat gegarandeerd zo zal zijn, dan had ik hier met een ander verhaal gestaan. Maar ik kan het ook niet uitsluiten. Denk dan bijvoorbeeld aan een gemeente die aan de NCTV vraagt te kijken naar een buurthuis, waar een bepaald persoon die de gemeente in verband brengt met jihadisme vaak komt. Dit zijn zaken die in de praktijk voorkomen. Dit soort vragen van gemeenten mag de NCTV niet analyseren onder het huidige voorstel; daar kan de NCTV niet naar kijken. We zullen dit soort punten, die echt gevolgen kunnen hebben voor de uitvoering, wel meenemen in de invoeringstoets en we zullen er ook voor zorgen dat we die punten meenemen als we een jaar na de implementatie gaan evalueren. Dat heb ik de Tweede Kamer ook beloofd en dat zeg ik hier ook graag toe. Als je merkt dat daar toch gaten vallen die we ons niet kunnen permitteren, dan moet je kijken hoe je dat het beste kan oplossen.
De heer Van Dijk vroeg of de NCTV met dit wetsvoorstel ook voldoende slagkracht krijgt voor het monitoren en aanpakken van online-uitingen. Hij ging daarbij terecht ook nog specifiek in op antisemitisme. Ik wijs erop dat we van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding hebben gehoord dat het aantal incidenten de afgelopen weken met 818% is toegenomen. Ik ben het dan ook meer dan eens met de heer Van Dijk dat onlineantisemitisme stevig aangepakt moet worden. Dat is ook een heel belangrijke taak die ik als minister heb, vind ik, nog los van het wetsvoorstel dat hier voorligt. Daar hebben we ook andere wetgevende instrumenten voor beschikbaar, zoals nieuwe Europese wetgeving en een verhoogde overheidsinzet ten aanzien van online-extremisme en -terrorisme. Indien antisemitische uitlatingen ook nog specifiek terroristisch van aard zijn, kan de onafhankelijke autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal bevelen deze content online te verwijderen. We hebben inmiddels — dat is vrij recent — gelukkig echt wat instrumenten tot onze beschikking. Natuurlijk kan ook het Openbaar Ministerie daarop handelen.
Dus op Europees en nationaal niveau wordt ingezet om antisemitisme online tegen te gaan. Ik heb bijvoorbeeld zelf een tijdje geleden social-mediabedrijven uitgenodigd om deze problematiek met ze te bespreken en ze te vragen om hun verantwoordelijkheid te pakken. Je merkt dat het heel erg uitmaakt met welk bedrijf je te maken hebt. Er zijn echt bedrijven die dit graag willen en ook die balans zoeken, maar een bedrijf als Twitter, nu X, komt niet eens opdagen. We hebben nu wel in Europees verband bereikt dat de Europese Commissie hen op het matje kan roepen en ook boetes kan uitdelen als ze vervolgens niet luisteren. Dat zijn flinke boetes overigens.
De heer Van Dijk (SGP):
Dank, minister. Nog even heel kort. Dit is geen debat over antisemitisme, dus daar wil ik ook geen misbruik van maken, maar die instrumenten zijn er inderdaad. We zien wat er gebeurt op onze stations en in de straten, we horen de leuzen — ik ga ze hier niet noemen — maar van "from the river et cetera". Mijn concrete vraag is hoeveel mensen er nu daadwerkelijk aangehouden worden. Hoeveel aangiftes worden er gedaan? Wordt er vervolging ingesteld? Gebruiken we die instrumenten ook echt concreet?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
We gebruiken ze concreet. Ik voel heel erg mee met de vraag. Ik snap hem en ik vind er ook heel veel van. Als je zuiver kijkt naar de inrichting van ons rechtssysteem en naar de manier waarop bijvoorbeeld dergelijke leuzen worden gewogen, dan is het lastige dat het OM er niet op kan handelen wanneer de rechter zegt dat het niet strafbaar is in de context van hoe dat werd gezegd. Het OM en het lokaal gezag kunnen daar dan niet op handelen, omdat dat tijdens een demonstratie gebeurt. Er is dus een verschil tussen wat wij ervan vinden, dat we het verwerpelijk en onnodig vinden — kortom, wij vinden er heel veel van — en hoe de rechter het vervolgens weegt. Er zijn in de Tweede Kamer moties aangenomen die de regering vragen om te kijken of het alsnog strafbaar kan worden gesteld. Ik denk dat dat lastig gaat worden, omdat het uiteindelijk altijd afhangt van de weging van de rechter. Het hangt af van de context en van de woorden die gebruikt worden. Dat is de spanning die je dan ziet. Als overduidelijk wordt opgeroepen tot haat, opruiing of geweld — waar antisemitische uitingen helaas ook onder vallen — dan wordt er gewoon gehandeld. En dat kan ook. Het betreft dus niet alleen fysieke maar ook online-uitingen.
De heer Van Dijk (SGP):
Helder. Ik wil nog even het volgende constateren, ook als het gaat om de leus die ik net noemde. Het ontbreken van de wettelijke grondslag is dus wel een ding.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Ja. De weging is vervolgens aan de rechter. De vraag is of je met een wettelijke grondslag … Er is bijvoorbeeld een bestand met daarin afbeeldingen van de verboden vlaggen. Dan is het altijd ter plekke de weging van het lokaal gezag samen met het OM en de politie. Dan gaat het om de vraag: ga je er in deze context dan wel of niet naar handelen? Dat kan situaties opleveren waarbij je als je op een bepaalde afstand staat, als je er bijvoorbeeld vanuit Den Haag naar kijkt, denkt: onbegrijpelijk. Dan denk ik soms ook. Maar als je dan inzoomt en kijkt naar de context of naar de mogelijkheid van de-escaleren, dan wordt er vervolgens niet ingegrepen. Maar dat heeft dan een andere oorzaak dan dat we denken dat het zomaar oké is. Het gaat om de context waarin de uiting is gedaan.
De heer Croll merkte op dat de NCTV geen daadwerkelijke toegang tot staatsgeheimen heeft en vroeg of dat geen probleem oplevert. Deze wet gaat over de informatie die de NCTV mag verwerken voor de coördinatietaak. Dat kan ook staatsgeheime informatie zijn die door de AIVD wordt verstrekt. Die kan ook naar de NCTV gaan. Dat is goed geborgd en geregeld. De NCTV is geen inlichtingendienst en moet ook geen inlichtingendienst worden. Dat is niet wat ik betoog en dat is ook niet wat de NCTV wil. Dat willen we niet. Dat is ook wat de motie van de BBB nog eens heeft onderstreept. Maar dat is absoluut nergens de bedoeling. De NCTV ontvangt informatie van bijvoorbeeld de AIVD, de MIVD en de politie. Daar zit staatsgeheime informatie tussen. De NCTV maakt aan de hand daarvan geïntegreerde analyses om ervoor te zorgen dat iedereen — politiek, bestuur en professionals — binnen het veiligheidsdomein hetzelfde dreigingsbeeld heeft. Dus die destilleert daaruit het dreigingsbeeld dat we allemaal nodig hebben om weer vanuit onze eigen domeinen te kunnen handelen. De NCTV is in Nederland de enige organisatie die deze specifieke rol heeft. Dat is ook waarom de NCTV, met het takenpakket dat deze wet biedt, voor de coördinatie van de aanpak van dreigingen tegen de nationale veiligheid, wat mij betreft onmisbaar is.
Meneer Croll zei ook dat de BBB graag duidelijkheid wil over de manier waarop gegevens, al dan niet in bewerkte vorm, in het kader van de nationale veiligheid worden gedeeld met bijvoorbeeld buitenlandse of binnenlandse andere organisaties. De NCTV is geen inlichtingendienst en mag dat niet zijn, maar de activiteiten liggen wel op het terrein van nationale veiligheid. De NCTV deelt openbare en geanonimiseerde kennis en informatie op het gebied van nationale veiligheid met binnenlandse en buitenlandse afnemers, want dat hoort bij de coördinerende taak en de samenwerking die we natuurlijk nodig hebben. Deze informatie betreft geen staatsgeheime informatie, maar kan bijvoorbeeld gaan over een nieuwe gesignaleerde dreiging of over een actueel dreigingsbeeld. Een voorbeeld is het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat drie keer per jaar wordt uitgegeven. De NCTV wijst dan partners in binnen- en buitenland op een bepaald soort gedachtengoed, iets wat leeft, iets wat aanwezig is, zodat zij het beter kunnen herkennen en er in hun aanpak rekening mee kunnen houden. Zo zorg je ervoor dat je stappen voor bent in plaats van achter de feiten aanloopt. Dat laatste moet je natuurlijk nooit willen als het over de nationale veiligheid gaat. Natuurlijk worden alle wettelijke kaders van de AVG en alles wat we daarvoor al hebben afgesproken, in acht genomen.
Dan de vraag van de heer Nicolaï. Hij vroeg waarom de taken van de AIVD niet gewoon worden uitgebreid. Dat is omdat de AIVD een wezenlijk andere taak heeft; die heeft echt functioneel een heel andere taak. De AIVD kijkt specifiek naar een dreiging in het kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is een heel specifieke taak, waarbij er ook heel specifieke bevoegdheden zijn. Dat is echt een aparte categorie: de inlichtingendiensten die met andere bevoegdheden naar dreigingen kunnen kijken.
In 2004 is mede door uw Kamer geconstateerd dat een coördinerende taak, waarbij ook een overkoepelende analyse hoort, echt noodzakelijk was. We hebben helaas in de praktijk ondervonden dat je dat nodig hebt als het gaat over terrorismebestrijding en het bewaken van de nationale veiligheid. Dat was in 2004 echt een gemis; vandaar dat de NCTV toen is ingericht. In die overkoepelende analyse wordt dus informatie van alle partijen meegewogen. Dat zijn niet alleen partijen die onder de Wiv werken, maar het is veel breder. Die coördinerende taak is er daarnaast natuurlijk op gericht om integraal tot een effectief beleid te komen. Waar de AIVD dus specifiek naar de dreiging kijkt, kijkt de NCTV ook naar de belangen en de weerstand tegen de dreiging. Dat is echt anders en dat is ook echt niet aan de AIVD. De AIVD heeft een heel specifieke taak en de NCTV voegt dat eraan toe. Als je de coördinerende taak bij de AIVD zou beleggen, zou dat ervoor zorgen dat die overkoepelende multidisciplinaire meerwaarde die er nu is, verdwijnt. Daarvan zeggen ook burgemeesters al twee jaar: schiet nou op met die wet; we missen die. Daarvoor is de AIVD niet ingericht. Ik noem ook nog een keer de adviserende rol die de NCTV naar de gemeenten toe heeft. De NCTV helpt hen echt om met dit soort dreigingen om te gaan. De AIVD heeft als inlichtingendienst natuurlijk een heel andere taak.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb met belangstelling gehoord wat de minister zegt. Ik snap het als de minister zegt dat de AIVD daar op dit moment niet op is ingericht. Mijn opmerking — dat was volgens mij ook een beetje een vraag van de heer Croll — was alleen maar: je zou die wet ook gewoon kunnen aanpassen en die coördinerende taak die er nu niet in zit, in die wet kunnen opnemen. Je zou zelfs nog in de wet kunnen regelen dat er zo'n soort instelling komt. Mijn vraag was dus: waarom valt het nu onder de minister en waarom kan je dat niet gewoon in die wet opnemen en dan een koppeling leggen met de andere activiteiten van de AIVD? Daar worstel ik nog steeds mee.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
We hebben dat heel goed gewogen toen we in 2004 constateerden dat we echt een groot gemis hadden. Het is niet alleen maar de wettelijke grondslag; het is gewoon heel ander werk. Het is een heel andere rol. Die coördinerende rol is een hele zware rol, met heel andere expertise en heel ander werk. Coördineren gaat dus echt om een effectieve aanpak en het adviseren van gemeenten. Daar is de AIVD niet voor. Die heeft andere belangrijke taken. Als je dat vermengt, ga je al die rollen door elkaar halen. Ik vind dat je dat niet moet willen, omdat juist de specifieke rollen ervoor zorgen dat we een goed werkend systeem hebben. Dat we dat bij de NCTV goed moesten verankeren in de wettelijke grondslag, is voor ons door de historie, die ook aangehaald is, inmiddels meer dan helder. Maar ik ben er echt heilig van overtuigd dat de oplossing niet ligt in het vermengen van die rollen, taken en bevoegdheden. Dan kunnen de gemeenten namelijk bijvoorbeeld ook niet meer goed bediend en geadviseerd worden, waarbij daar ter plekke dingen gecoördineerd worden. Daar is de AIVD niet voor; die heeft heel belangrijke bevoegdheden, maar die zijn heel anders.
Dan de heer Recourt, die sprak namens een heleboel partijen. Hij vraagt: hoe zit het dan bij de coördinatie bij Algemene Zaken en in dit geval JenV? Hoe borgt de wet competentiestrijd tussen de AIVD en de NCTV? Er zijn meerdere organisaties die bij de uitvoering van hun taken te maken kunnen krijgen met terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Daarom verankeren we het allemaal ook zo goed mogelijk. Dit was niet de vraag, maar laat ik nog een keer zeggen dat het samenvoegen van diensten of bevoegdheden het volgens mij juist ingewikkelder maakt en geen oplossing biedt. De NCTV heeft deze specifieke rol. De vraag is eigenlijk: hoe kan je nou borgen dat er geen strijd onderling plaatsvindt en voorkomen dat men hetzelfde doet of tegen elkaar aan het opboksen is? In de praktijk vindt er heel veel overleg plaats. Ik zit bijvoorbeeld met mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Defensie bij heel veel overleggen, waarbij de verschillende inlichtingendiensten en de NCTV aanwezig zijn. Er is al van tevoren heel veel ambtelijk overleg geborgd. Je merkt zowel in de praktijk als aan de producten die geleverd worden dat de diensten, als ik die even zo mag noemen terwijl het andersoortige diensten zijn, elkaar heel erg aanvullen. Ik heb dus ook in de Tweede Kamer op vragen geantwoord dat je altijd moet opletten of er geen competentiestrijd of overlap plaatsvindt. Ik heb nu de zorg — die had ik de afgelopen twee jaar zeker, omdat we toen met de grondslag bezig waren — dat er juist gaten vallen. Dat is een grotere zorg dan de zorg dat er te veel overlap is. De organisaties werken heel nauw samen.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Dat laatste is goed om te horen. Mijn vraag is een hele praktische: wat is de rol van de premier? Als het gaat om de coördinatie van Binnenlandse Zaken en Defensie heeft die namelijk een rol. Nu zit de minister van Justitie erbij. Dan ben je eigenlijk met drie ministeries. Blijft de premier dat coördineren?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
In de praktijk heeft de sg van AZ daar een belangrijke rol in. Als we onderraden hebben waarin onderwerpen langskomen die deze diensten raken, dan zit de premier natuurlijk voor. Je ziet bij de commissies die we bijvoorbeeld hebben waar we hier niet over spreken, dat de betrokken bewindspersonen daar met de diensten zitten. Dat zijn Defensie, Binnenlandse Zaken en ik. In die zin coördineert de minister-president de inlichtingendiensten alleen, conform de Wiv. Maar als je in de praktijk kijkt hoe we functioneren en opereren, dan zie je dat elke verantwoordelijke minister vervolgens in the lead is namens de eigen dienst.
Als ze in de praktijk hadden gemist dat die coördinerende rol niet ook de NCTV betreft, dan had ik hier geadviseerd om het anders in te richten, ook omdat dit echt gaat over belangrijke dingen. Het gaat hier altijd over belangrijke dingen, maar als je het hebt over terrorismebestrijding, nationale veiligheid of potentiële crisissituaties waarin je snel moet handelen, dan kan je dat soort onduidelijkheden niet hebben. Maar dit functioneert juist op een heel strakke wijze.
Dan ben ik bij de werkwijze van de NCTV: de analyse en het open bronnenonderzoek. De heer Recourt had hierover de volgende vraag. Kan de minister nog meer uiteenzetten over het pseudonimiseren? Ik ga het woord een paar keer uitspreken; de ervaring leert dat ik op een gegeven moment, halverwege, vastloop. Komt daar in de AMvB meer informatie over? Bij het pseudonimiseren wordt iemands identiteit voor derden verhuld. De persoonsgegevens kunnen door derden dan niet meer aan een specifieke persoon worden gekoppeld, zonder dat er aanvullende informatie wordt gebruikt om te weten wie daar zat. Als de NCTV persoonsgegevens op deze manier, zonder dat een en ander gekoppeld kan worden, aan derden verstrekt, dan is het voor die derden niet mogelijk om te achterhalen over wie het gaat. Alleen een beperkt aantal geautoriseerde medewerkers van de NCTV kan dat. Dat is helemaal afgebakend.
Anonimiseren is een zeer vergaand proces, want daarvoor is het nodig dat iedere mogelijkheid tot identificatie onherroepelijk wordt uitgesloten. Dat is dus nog iets anders dan alleen maar een naam weghalen. Alle gegevens waaruit de identiteit kan worden afgeleid, moeten worden verwijderd, of ze moeten algemener worden gemaakt. Als persoonsgegevens dus zijn geanonimiseerd, dan zijn het daarna ook geen persoonsgegevens meer volgens de AVG. Dat is dus echt een slag die je zorgvuldig moet maken, als je wil dat het op die manier geregistreerd kan worden. Anonimisering kan niet ongedaan worden gemaakt. Dat is het verschil met pseudonimisering. Daarbij kan dit wel. Dat is echt een cruciaal verschil. Er zijn dus verschillende stromen hiervoor. Dus persoonsgegevens zijn alle gegevens die betrekking hebben op een persoon van wie de identiteit bekend is of eenvoudig uit de gegevens gehaald kan worden. Als de gegevens aan een naam zijn gekoppeld, is er altijd sprake van persoonsgegevens. Ook als er geen naam bekend is, kan er sprake zijn van persoonsgegevens.
Laat ik proberen het even praktisch te maken. Als ik het heb over een Amerikaanse zakenman en politicus, heeft u waarschijnlijk al een vermoeden over wie ik het zou kunnen hebben. Als ik er dan ook nog bij zeg dat hij geblondeerd haar heeft en een gebruind gezicht, is de kans wel heel groot dat u kunt raden over wie ik het heb. Ook in dat geval is er sprake van persoonsgegevens. Zo zorgvuldig moet je daarmee dus omgaan. Je moet weten dat iemand dat kan herleiden. Er is dus altijd sprake van maatwerk. Je kunt het dus niet in hokjes plaatsen. Dat betekent ook dat dit moet worden vastgelegd in werkprocessen. De AMvB ziet meer op technische en organisatorische maatregelen, zoals functiescheiding.
Onder anderen de heer Talsma en de heer Recourt vroegen naar artikel 2, lid 3. Dat is meerdere keren aan bod gekomen. De vraag was: het kan wel wat concreter; wat zijn nou de grenzen van de coördinatietaak? Waar trek je die grens en welke rek zit er in begrippen, trends en fenomenen? Artikel 2, lid 3, regelt dat de NCTV trends en fenomenen kan signaleren, analyseren en duiden. Een trend of fenomeen is een gebeurtenis of ontwikkeling die relevant is, in dit geval voor de nationale veiligheid.
Bij het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen gaat het om ontwikkelingen die van belang zijn of kunnen zijn voor de nationale veiligheid, zoals ik al zei. Bij signaleren alleen gaat het bijvoorbeeld om het signaleren van toenemende spanningen naar aanleiding van een terroristische aanval in Israël, of om het feit dat aanslagplegers steeds jonger zijn. Dan signaleer je een bepaalde beweging. Bij het analyseren kijkt de NCTV naar de vraag: wijkt wat we nu zien gebeuren af van wat we al weten, of is het iets nieuws en moeten we dus ook de aanpak bijstellen? Dus je signaleert een beweging, trend of fenomeen. Als je die analyseert, zoom je in en dan ga je kijken: past mijn aanpak nog steeds of moeten we iets anders doen? Moeten we extra alert zijn of het beleid aanpassen? Bij het duiden stelt de NCTV zich de vraag wat een gebeurtenis of ontwikkeling nou betekent voor de nationale veiligheid. Daaraan kan je de vraag toevoegen wat er bijvoorbeeld van belang is voor de lokale driehoek. Dat is dan de adviserende rol die de NCTV ook nog kan hebben. De wet bakent de taak van de NCTV af en kadert deze in. Dat zijn dus inderdaad aparte rollen, die uiteindelijk kunnen uitmonden in een heel concreet advies, een product of een rapport waarin de beweging staat, zoals de dreigingsanalyse. Het kan verschillende uitkomsten hebben.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik zag de minister een beweging maken alsof het einde van de beantwoording nabij was, dus ik dacht: ik vraag het toch nog even. Ik heb namelijk in de eerste termijn gevraagd of die duiding, die analyse, uitsluitend gebeurt op basis van aangereikte gegevens, dus gegevens die anderen de NCTV aanreiken. Of verwacht de minister met dit wetsvoorstel toch ook nog een eigen onderzoekende en/of veredelende taak voor de NCTV?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Door het verankeren van de grondslag kan de NCTV bijvoorbeeld ook van die openbare bronnen kennisnemen. Daarvan kunnen de heer Talsma en ik nu wel kennisnemen, maar de NCTV nog niet. Zij kunnen dan dus de informatie die zij aangereikt krijgen, laden en verrijken met informatie waar zij dan ook bij kunnen. Dat zijn dus open bronnen. Dat betekent niet dat de NCTV de bevoegdheden heeft van bijvoorbeeld de AIVD, de MIVD of de politie om af te luisteren, te tappen of noem maar op. Dat is het niet. Maar die analyse van open bronnen aanvullen met eigen kennis, eigen wetenschappers en alles maakt het verrijkend. Dat kan nu niet. We hebben gezegd dat de NCTV niet zelf mag handelen zolang de grondslag niet geregeld is en dat betekent dat de NCTV nu niet online mag kijken. Dat voeg je nu wel toe met een grondslag. Maar je bakent dat af en zegt: je mag geen personen en organisaties volgen. Als je die gegevens gebruikt voor de trendanalyse, dan heb je dus die afbakening en vertaal je die terug naar wat de NCTV er vervolgens mee kan doen.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor de verheldering op dit punt. Dan heb ik voor mijn goede begrip en om zeker te weten dat ik de minister goed begrijp nog even de volgende vraag. Voor duiding en analyse door de NCTV geldt ja. Voor kijken in open bronnen geldt ook ja, maar niet als het gaat over personen en organisaties. Geldt het wel als het gaat over de rest?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Ja. Als je online kijkt, zie je bijvoorbeeld personen twitteren. Ik weet nog steeds niet welk werkwoord we gebruiken bij X, maar je ziet die dan twitteren. Dat kun je vervolgens gebruiken voor je duiding. Je kunt dan niet die persoon gaan volgen, daarop inzoomen en bekijken wat je van dat individu vindt. Daar doen we geen onderzoek naar; daar doet de NCTV geen onderzoek naar. Als de NCTV daarbij iets alarmerends ziet, meldt die dat bij de politie, AIVD of waar nodig. De NCTV gebruikt het vervolgens voor het beschrijven van de tendensen en fenomenen. Je neemt dan dus wel kennis van specifieke organisaties en personen, maar je doet dat om het conform de wet die we hier behandelen, te kunnen vertalen naar een tendens.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb nog een vraag in aanvulling daarop, en eigenlijk ook in aanvulling op een vraag van de heer Dittrich. In het derde lid van dat artikel staat namelijk: in dat kader wordt geen onderzoek gedaan gericht op personen of organisaties. Ik heb het idee dat we in deze Kamer allemaal een beetje worstelen met de vraag hoe je dat nou moet zien. Stel, er wordt geconstateerd en gesignaleerd dat er een nieuwe kreet wordt gebruikt, dan zou je die kreet toch gewoon op Google kunnen intikken? Je krijgt dan allerlei informatie. Dat mag de NCTV toch wel doen? Als uit die informatie blijkt dat organisatie x die kreet ook gebruikt heeft, mag de NCTV die organisatie x dan in Google intikken en kijken wat er uitkomt? Wat wordt er nou bedoeld met "gericht op personen of organisaties", terwijl er tegelijkertijd wordt gezegd dat je wel de openbare bronnen mag raadplegen?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
U moet het meer zien als een soort spiegelbepaling van de AIVD. De AIVD kan dus inzoomen op zo'n organisatie. Als daar gegronde redenen voor zijn, kan die binnen de bevoegdheden en controlemechanismen die we daarvoor hebben, ook kijken waar die financiering vandaan komt en wat er gebeurt. Dat zijn allemaal zaken waarin de NCTV zich natuurlijk niet kan mengen. Maar stel dat je een aanslag in Brussel hebt. Dan moet de NCTV online kunnen kijken of er ook in Nederland opgeroepen wordt tot geweld en of heel veel mensen aanslaan op wat daar gebeurd is, en dan niet vanuit een onrust of vanuit "wat vreselijk", maar in de zin van "als het daar kan, kan het hier ook" of soortgelijke teksten. Als je daar heel concrete dreigingen ziet, moet de NCTV dat ook gewoon doorgeven aan politie en AIVD of wie dan ook; dat hangt van de informatie af. Maar ondertussen moet de NCTV het zelf ook wegen: "dit krijgt wel heel veel likes", "dit wordt wel heel veel gedeeld", "dit kan echt gaan leven in de samenleving". In het kader van de nationale veiligheid wil je dat natuurlijk voor zijn, want u en ik zien misschien twee dagen later daadwerkelijk heel veel onrust ontstaan in de stad. Dat wil je voor zijn en je wilt er ook gemeenten op kunnen adviseren: handel hiernaar, roep de mensen uit bepaalde gemeenschappen bijeen, wees alert.
Dat is bijvoorbeeld iets wat wíj de afgelopen tijd zien met Israël en Gaza, maar de NCTV kan het online níét volgen. Je wilt wel dat de NCTV dat kan. Het doel is dus niet om een persoon in beeld te brengen, maar je komt wel personen tegen bij het raadplegen en dat gebruik je voor je duidingsverhaal. Maar het doel is niet om vervolgens in te zoomen op wie die persoon is en wat haar achtergrond is. Daar een heel rapport van te maken, is nooit aan de NCTV.
De heer Nicolaï (PvdD):
Begrijp ik de minister nu goed? Er is een nieuwe kreet gebruikt en je stuit op een organisatie, aksa, ik noem maar wat. Mag je dan als NCTV gewoon op Google zoeken op aksa? Mag je eventueel kijken of er een Twitteraccount is van aksa? Of ben je dan al bezig met een onderzoek dat gericht is op een organisatie?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Je kunt er kennis van nemen en je kunt kijken wat dat voor organisatie is, maar je kunt die organisatie vervolgens niet volgen, daar onderzoek naar doen of daar een heel rapport van maken. Wat je wilt weten, is of die kreet heel vaak wordt gebruikt op een manier die voor heel veel onrust zorgt, die ophitsend is, die opruiend is en uiteindelijk voor heel veel onrust zorgt. Daar zit een heel grijs gebied, voordat bijvoorbeeld het OM erop kan handelen. We hadden het daar zojuist over. Dan wil je dat er ook een organisatie mee bezig is na te gaan of iets zo veel onrust oproept dat je daarop moet anticiperen met andere middelen die je hebt. Je kunt er dus wel kennis van nemen wie of wat die organisatie is, maar de NCTV gaat niet onderzoeken of die organisatie gevaarlijk is en hoe je met een dergelijke organisatie moet omgaan. Dat is aan anderen. Het gaat over de tendens en het fenomeen dat daaruit blijkt.
De
voorzitter
:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar dat was mijn vraag ook niet, want dat is nu precies voor de AIVD. Dat ben ik met de minister eens. Mijn vraag was de volgende. Als je de wet strikt interpreteert en er staat "onderzoek gericht op organisaties", dan zou ik zeggen: als je eenmaal die organisatie aksa bent tegengekomen, die je daarvoor nog niet kende, dan zou je dus niet online mogen uitzoeken of die organisatie verbindingen heeft met andere organisaties. Als dat niet mag, hoe kan je dan een gedegen dreigingsbeeld fabriceren? Dat was mijn vraag, ook over die slagkracht. Zijn we zo'n NCTV op deze manier niet dusdanig aan het beperken dat je eigenlijk in redelijkheid helemaal niet kan verlangen dat ze een gedegen onderzoek doen wat leidt tot een dreigingsbeeld waar we wat aan hebben?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Je kan naar aanleiding van een dergelijke bevinding wel onderzoek doen. Dan vermeng je je actuele kennis en expertise in een fenomeen- of tendensbeschrijving. Maar echt inzoomen, naar die organisatie zelf kijken en willen achterhalen wie die organisatie is, dat mag dan weer niet. We hebben juist die toezichthouders, die drie niveaus waar ik het zojuist over had, om dat doel in de gaten te houden en ook te kunnen toetsen hoe je daar onderzoek naar doet.
Kijk, op dit moment mag de NCTV helemaal niets. Ook alles wat wij online mogen, mogen zij niet. Dat schiet niet op en dat slaat ook nergens op, daar zijn we het denk ik over eens. Dat moeten we dus goed regelen. Vervolgens heb je toezichthouders die dat doel in de gaten houden. Dat je dat niet met zo'n vinkje kunt doen, daarover zijn we het eens. Maar er is een heel groot verschil tussen inzoomen op een organisatie om te duiden of die gevaarlijk is — nee, dat doen we niet — en kijken wat een organisatie of persoon van wie berichten heel vaak duizenden en duizenden keren geliket worden, misschien nog meer heeft gezegd en of we daar alert op moeten zijn. Het gaat dus niet om de persoon, daar wordt niet op ingezoomd.
Het zat weliswaar niet in de vraag die ik net kreeg, maar het is toch goed om nog aan te geven dat de NCTV naast de open bronnen ook heel veel expertise en deskundigheid in huis heeft en wetenschappers, die de informatie ook aan elkaar kunnen koppelen. We hebben het daar eerder over gehad. Het is dus niet dat iemand het zo heeft gezegd. Het gaat niet over een beetje surfen op internet. Het gaat juist over het mee kunnen nemen van die emoties en gevoelens, net als alle actuele kennis en expertise, en dat vervolgens vertalen. Daarom leidt de coördinatie van allerlei analyses uiteindelijk tot één dreigingsbeeld. Dat is een product waar alles in zit.
De heer Van Dijk had een specifieke vraag over geloofsovertuigingen, namelijk: in hoeverre mogen geloofsovertuigingen een rol spelen bij de verwerking van persoonsgegevens? Hij vroeg ook hoe dat zich verhoudt tot de Grondwet. Zoals gezegd bevat het wetsvoorstel een grondslag voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens, waaronder religie. Dat is niet omdat het doel is om dergelijke gegevens te verzamelen, maar omdat de religie van een persoon soms uit de context blijkt. Als je het alleen al beschrijft, schrijf je een persoonsgegeven op, en daar heb je een grondslag voor nodig. Enkele voorbeelden zijn "een salafistische aanhanger" of "een jihadistische terrorist". Daaruit blijkt automatisch het geloof. Dat moet je wel op die manier kunnen formuleren. Zo moet u het dus zien.
Voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens is, zoals gezegd, op grond van de AVG een afzonderlijke wettelijke grondslag nodig. Die grondslag is opgenomen omdat dergelijke gegevens uit de context kunnen blijken, dus niet omdat er actief gezocht wordt naar die gegevens. Dat verschilt dus echt van het doel waar ik het over had, waarmee je kunt toetsen hoe de NCTV werkt. In dat geval is er dus al sprake van verwerking van bijzondere persoonsgegevens. Je kunt soms dus uit de context afleiden wat voor religie iemand heeft. Die grondslag is nodig opdat gegevens niet weggegooid hoeven te worden. Als er een dergelijke aanslag heeft plaatsgevonden, kan het feit dat daar door iemand een religie aan gekoppeld is, dat iemand daarvoor heeft gekozen, doorspelen in je analyse en in je tendens.
Mevrouw Bezaan vroeg het volgende. Wat verstaat de minister onder maatschappelijke ontwrichting? Gaat dat ook om het blokkeren van treinstations door Hamas-aanhangers — volgens mij was dat haar formulering — of de boeren die opkomen voor hun bestaan? In de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden staat dat een dreiging, als die één of meer veiligheidsbelangen ernstig aantast, maatschappelijke ontwrichting kan veroorzaken en daarmee ook de nationale veiligheid kan schaden. Voorbeelden hiervan zijn zaken als grootschalige overstromingen in Nederland of langdurige uitval van vitale sectoren door cyberaanvallen. Er kan ook sprake zijn van maatschappelijke ontwrichting als er bijvoorbeeld een terroristische aanslag plaatsvindt, of bij een verstoring van vitale infrastructuur. Dat laatste kan ook een risico opleveren voor de nationale veiligheid. Dat is niet het geval wanneer mensen binnen de kaders van de wet demonstreren. Door de driehoek wordt bepaald waar demonstraties plaatsvinden, of het daar is toegestaan, ja of nee. Daar hebben we natuurlijk hele strenge kaders voor in Nederland, want demonstreren is een groot goed.
De heer Nicolaï vroeg: is de minister het ermee eens dat de duidingen van de NCTV mede betrekking moeten hebben op extremistische activiteiten die kunnen leiden tot maatschappelijke ontwrichting? Ja, daar ben ik het mee eens. Daarbij is het wel belangrijk dat de NCTV ook moet kunnen kijken naar de voorfase waar we het over hadden, want je wil het voor zijn; je wil niet te laat zijn. Brede maatschappelijke ontwikkeling wordt vaak gevormd door uitingen van meerdere personen. In onze tijd kennen we dat nogal. Het kan heel snel uitrollen. Die uitingen kom je dan ook tegen op social media en andere plekken in het publieke domein. Daarom is het belangrijk dat de NCTV die voorfase het liefst voor kan zijn en ook op die manier kan adviseren.
Mevrouw Vogels vroeg: hoe gaat de NCTV om met gegevens die hij van andere instanties heeft ontvangen? In het wetsvoorstel staan nadere en specifiekere regels over de wijze waarop er veilig met persoonsgegevens moet worden omgegaan. Die regels bieden ook waarborgen over de wijze waarop de NCTV omgaat met gegevens die afkomstig zijn van anderen. Ook de algemene maatregel van bestuur — die komt er nog — zal waarborgen bevatten ter bescherming van persoonsgegevens. Daar wordt het dus nog extra in verankerd. Er worden dus ook specifiek regels opgenomen met betrekking tot functiescheiding, wie bij welke gegevens kan, autorisatie voor het gebruik van bepaalde systemen, en opslag en beveiliging, wat heel belangrijk is. Natuurlijk geldt de AVG ook gewoon. Los van de AMvB heeft het Rijk ook interne regels opgesteld over informatiebeveiliging, waar de NCTV natuurlijk ook aan moet voldoen.
Dan meneer Talsma. Zijn vraag ging specifiek over de analysefunctie: "Wat betekent het dat er in dat kader geen onderzoek mag worden gedaan gericht op personen? In welk kader mag dat wel?" Het betekent dat bij de analysewerkzaamheden voor de coördinerende taak geen individuele burgers onderzocht mogen worden, zoals we dat net met elkaar hebben gedeeld. De vraag of een persoon een gevaar vormt voor de nationale veiligheid, is aan de AIVD. Ook betekent dit dat er geen sprake kan zijn van onderzoek gericht op een persoon, bijvoorbeeld om deze persoon in verband te brengen met een fenomeen als jihadisme. De NCTV heeft ook andere taken, die gebaseerd zijn op andere wetten, bijvoorbeeld de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, en het gezag over de politie, waar de persoonsbeveiliging onder valt. Er zijn dus verschillende wetten waar de NCTV zijn grondslag in vindt.
Op de andere taken is de voorliggende wet niet van toepassing. Dit geldt echt voor de coördinerende taak, waarbij we nu het gat ervaren. Daar moet de NCTV echt op kunnen handelen. Bij de uitvoering van die taken kan, als de kaders van die wetten dat mogelijk maken, informatie gericht op personen worden verwerkt. Maar dat zijn de andere rollen die de NCTV heeft, zoals de persoonsbeveiliging.
Dan mijn laatste mapje, voorzitter.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik keek even of de minister met het blokje klaar was. Het ging over verstrekking van gegevens aan en door de NCTV. Ik hoorde in een paar vragen van collega's dat er eventueel contacten met buitenlandse diensten of instellingen zouden kunnen zijn. Maar waar staat dat in de wet?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Op het moment dat er in België een aanslag plaatsvindt, wil je dat de NCTV contact kan opnemen met de Belgische NCTV om te vragen wat zij zien en waar wij op moeten letten. Het kan, maar we hebben het als volgt verankerd in wat nu voorligt. Als er geen persoonsgegevens in staan en het gaat over de tendensen of fenomenen — wat zie je gebeuren? — dan moet je wel informatie met elkaar kunnen delen. Dat is heel belangrijk, zeker als je kijkt naar onze context in Europa, maar ook verder daarbuiten.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar in welke bepaling is dat dan geregeld? Ik ben het namelijk niet tegengekomen.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Dan kan ik het wat specifieker maken. Ik wil de heer Nicolaï meegeven — dat is niet zijn vraag — dat de dreigingsanalyse, waar ik het net over had, internationaal wordt gedeeld. Het is echt ten behoeve van die functie. Maar ik kijk eventjes of we het specifieker kunnen duiden.
De heer Recourt vroeg: "Het verleden heeft geleerd dat de coördinator vroeger de ambitie had om meer als een dienst te functioneren, te fungeren. Hoe gaan we ervoor zorgen — ik bedoel naast de wet — dat het op deze manier goed gaat?" De wet is er echt om ervoor te zorgen dat de NCTV een sterke coördinator kan zijn. Het afbakenen betekent voor mij niet: het zwakker en kleiner maken. Het betekent voor mij juist: heel stevig borgen, zodat die belangrijke taak opgepakt kan worden. Die belangrijke taak is de samenwerking tussen al die verschillende partijen, die ervoor moeten zorgen dat ze stappen voor zijn. De wet zorgt ervoor dat werkzaamheden met duidelijke waarborgen worden omringd en dat er effectief toezicht wordt gehouden. Dat is wat we expliciet extra toevoegen. Dat is vanuit de AVG, de Autoriteit Persoonsgegevens, de benoeming van een functionaris voor gegevensbescherming. Dat is een onafhankelijke functionaris, zoals we in de wet hebben geborgd. En ik noem ook de Inspectie Justitie en Veiligheid. Met de enorme motivatie vanuit de hele NCTV om deze taak met beide handen op te kunnen pakken volgens de grondslag waar iedereen naar snakte — het was namelijk voor iedereen vervelend dat het niet lukte, dat het stillag — denk ik dat we het al met al goed hebben geborgd. Ik heb het dus over de wet — er is in de organisatie heel hard gewerkt om ervoor te zorgen dat die op deze manier wordt uitgevoerd — en de toezichthouders.
De heer Recourt vroeg: hoe wordt ervoor gezorgd dat de NCTV niet buiten zijn boekje gaat en dat de Autoriteit Persoonsgegevens goed haar werk kan doen? Dat ligt eigenlijk in het verlengde hiervan. De Autoriteit Persoonsgegevens is de bevoegde toezichthouder als het gaat om de verwerking van persoonsgegevens onder de AVG. Op grond daarvan mag de autoriteit alles inzien. Ter versterking van het toezicht wordt voorzien in de benoeming van de functionaris. De onafhankelijke positie van de functionaris voor gegevensbescherming wordt rechtstreeks door de AVG geregeld. Op die manier is het dus aan alle kanten goed geborgd.
De heer Nicolaï vraagt: brengen we de NCTV niet in de verleidelijke positie om toch andere dingen te doen dan we nu met elkaar afspreken? Gebeuren dus niet dezelfde ongelukken en worden niet dezelfde fouten gemaakt als voorheen? Ik herhaal het antwoord eigenlijk een beetje, maar dit is natuurlijk wel de reden dat wij hier staan, dus het is goed om het nog eens te benadrukken. Het zorgt er nu juist voor dat er wettelijke kaders zijn en dat er grenzen zijn voor de werkzaamheden van de NCTV. Die zijn zeer, zeer afgebakend. Tot op heden is dat kader er niet. Deze wet zorgt er juist voor dat dingen die in het verleden zijn gebeurd doordat er een grijs gebied was ontstaan, niet meer gebeuren. Ik heb uiteindelijk vanuit mijn rol als minister aangegeven dat dat grijze gebied niet mag ontstaan, dat we grenzen over zijn gegaan en dat we het goed zouden gaan afbakenen; dat doen we nu hierbij ook, zodat daar geen misverstand over kan bestaan. De extra waarborgen liggen in de drie toezichthoudende functies.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben toch nog niet helemaal gerustgesteld over dat grijze gebied. We hebben het er daarnet over gehad dat dat onderzoek is gericht op organisaties of personen. Maar als ik als ambtenaar voor die dienst zou werken en al googelend een organisatie tegen zou komen die ik nog niet ken, dan kan ik mij toch echt niet voorstellen dat ik dan niet door zou gaan zoeken. Zolang ik maar gewoon online op Google door ga zoeken, kom ik van alles tegen. Het zou toch een beetje zonde zijn dat je op een gegeven moment, als je van alles tegenkomt, moet zeggen "nu moet ik stoppen"? Daar zit het 'm dus toch wel een beetje in. Dat gebeurde vroeger ook: toen stopte men niet en ging men door. Ik heb het idee dat het zo verleidelijk is om al onderzoekend toch steeds dieper te gaan. Dat is wat anders dan taps plaatsen, mensen volgen of dat soort dingen, maar je gaat wel steeds dieper je onderzoek verrichten. Is dat nou toelaatbaar of niet? Zolang we dat niet helemaal weten, blijft het nog steeds een beetje een grijs gebied naar mijn oordeel. Ik heb liever dat dat gebied duidelijk afgebakend is en dat het, voor mijn part, ook wat ruimer wordt getrokken.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
We spreken met elkaar af wat het doel is van het werk van de NCTV. Dat is natuurlijk ook waar de toezichthouders vervolgens toezicht op houden. Dit geldt namelijk eigenlijk voor elk ministerie, voor iedereen, als je even uitzoomt. Het bepaalde doel van de NCTV is om die tendensen en fenomenen te analyseren en daarover advies te geven, dus signaleren, analyseren, duiden en adviseren. Dat is het doel. De situatie die de heer Nicolaï omschrijft, zou namelijk op elke ambtenaar van toepassing kunnen zijn. Het betreft ook het systeem. Ik zei net al dat de functiescheiding, wie waarbij mag en dergelijke allemaal nog in die AMvB worden verankerd om ervoor te zorgen dat dat ook heel helder is.
Ook de systeemwaarborgen maken dat dat niet gebeurt. Zoekslagen worden vastgelegd. Er zit hier dus een hele professionele organisatie achter met mensen die echt expert zijn op het gebied van terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Die weten dus ook echt waar zij naar op zoek zijn en wat het doel is van hun werk. Daarnaast zijn er ook nog de toezichthouders, die én op bijvoorbeeld de documenten, de producten, én op de zoekslagen toezicht kunnen houden. Is alles wat je doet conform het doel dat is afgesproken? En met het doel rollen we weer terug naar de vraag: wat is daarvoor nodig? Dat is de grondslag die we hier hebben. Je gaat de organisatie dus niet in kaart brengen. Dat kan ook helemaal niet en dat is niet wat er gevraagd wordt van de NCTV. Je kunt gegevens ook niet verwerken als daar geen grondslag voor is. De systemen worden ook op die manier ingericht, en het toezicht ook.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar als ik een organisatie volg, ben ik toch niet bezig met persoonsgegevens? Ik ben gewoon een organisatie aan het volgen en zie dan: hé, heeft die organisatie ook contacten met een andere organisatie? Dat wil ik dan ook graag uitzoeken, maar dan ben ik nog steeds niet met persoonsgegevens bezig. Als je een gedegen dreigingsbeeld wil maken, dan is het heel goed dat dat onderzoek gebeurt en dat je niet halverwege moet zeggen: "O shit, moet ik nu stoppen? Misschien is het wel een gevaarlijke organisatie. Laat ik de AIVD erop zetten." Ik worstel daar nog steeds mee en ik merkte dat daar in de Tweede Kamer ook mee geworsteld werd, maar het is toch goed dat we proberen dat zo duidelijk mogelijk te krijgen. Als je een goed dreigingsbeeld wil maken, moet je toch voldoende kunnen onderzoeken? Zijn we nu niet zo krampachtig aan het doen dat we ons in de vingers snijden?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Nee, integendeel. Ten eerste wordt de informatie die de NCTV heeft ook aangevuld met niet alleen hun eigen expertise, maar ook berichten van bijvoorbeeld diensten zoals de AIVD en de MIVD waar nodig. Die doen onderzoeken naar organisaties. De heer Nicolaï begon zijn vraag met: als ik een organisatie volg. Dat mag dus niet. De NCTV is er niet om organisaties te volgen, ook niet online, om daar vervolgens in te duiken. Als je alleen al leest en ziet wie de voorzitter van een organisatie is, dan zijn dat persoonsgegevens. Die mag je niet op die manier met dat doel gaan verwerken. Het is echt veel meer afgebakend dan de terechte vragen, maar uiteindelijk de theoretische discussie die wij daarover hebben. Bij het inzoomen op organisaties heb je een glijdende schaal, want er zijn altijd personen aan verbonden. De NCTV kijkt niet alleen maar online: ik zie dat een tweet zoveel likes heeft; daar zal wel een tendens in zitten. Nee, natuurlijk niet. Daar zitten echte deskundigen, wetenschappers die ervoor zorgen dat ze dat kunnen koppelen aan niet alleen hun eigen expertise, maar ook de input van de diensten, als het nodig is staatsgeheime informatie en input van andere, buitenlandse collega's. Zo krijg je een verrijkt beeld dat niemand anders heeft. Dat is de toegevoegde waarde van de NCTV.
De heer Croll vroeg naar de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Bij de ontwikkeling van het voorstel is ook gekeken naar de uitvoerbaarheid. Er is overleg met ketenpartners gevoerd om ook hiervoor te zorgen. De Tweede Kamer heeft ook een motie-Mutluer/Sjoerdsma aangenomen over het uitvoeren van een invoeringstoets een jaar na inwerkingtreding van de wet. Het is én uitvoerbaar én we hebben met elkaar afgesproken dat we over een jaar kijken of daar inderdaad iets extra's voor nodig is.
Mevrouw Bezaan vroeg: is in deze wet ergens verwerkt dat er geen mensen die kritisch zijn op kabinetsbeleid vervolgens in beeld komen? Ze vroeg: gaat de minister ze dan vervolgen? Ik vervolg niemand; in een rechtsstaat doet het OM dat. Het antwoord hierop is in de wet ook absoluut "nee". Kritisch zijn op de overheid is uiteraard geen strafbaar feit en leidt nooit tot vervolging. Nogmaals, de NCTV volgt geen personen en dat zit ook hier totaal niet in de wet.
Mevrouw Vogels vroeg: wat is de relatie met de rijkswet inzake Conventie 108 qua gegevensverwerking en wat betekent dat voor het Caribisch gebied? De goedkeuringswet van de wijziging van het Dataprotectieverdrag uit 1981 op 23 oktober 2023 is — dat zat al in het betoog van mevrouw Vogels — in de Tweede Kamer ingediend. De wijzigingsvoorstellen hebben tot doel om het gegevensbeschermingsrecht binnen de Raad van Europa in lijn te brengen met het EU-gegevensbeschermingsrecht, namelijk de Algemene verordening gegevensbescherming en de richtlijn gegevensbescherming politie en justitie. De wijzigingsvoorstellen voor het Dataprotectieverdrag zijn dus vooral van belang voor landen waar de AVG en de richtlijn niet van toepassing zijn, dus ook voor Caribisch Nederland. Hiermee wordt natuurlijk rekening gehouden met de voorbereiding van de consensusrijkswet persoonsgegevens voor Caribisch Nederland. De wijzigingen van het verdrag gelden ook voor de verwerking van persoonsgegevens onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of gedaan door Defensie. Een lange inleiding, maar voor dit wetsvoorstel zijn er geen gevolgen, want de AVG is hierop al van toepassing. Daarmee wordt door de NCTV voldaan aan de normen uit Conventie 108. Ik had daar misschien ook mee kunnen beginnen, maar dit is de inleiding.
De heer Croll zei dat de Inspectie Justitie en Veiligheid niet onafhankelijk is omdat ze onder JenV valt. De inspectie is wel degelijk onafhankelijk in de uitoefening van haar taken. Dat hebben we namelijk met elkaar vastgelegd in de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties. We hebben er een aantal. Voor allemaal is op dezelfde manier geregeld dat ze onder een departement hangen, maar vervolgens volledig onafhankelijk functioneren. Daarnaast heeft de Autoriteit Persoonsgegevens in 2021 gemeld dat er ook een wettelijke grondslag moet komen. Daarmee geeft de Autoriteit Persoonsgegevens invulling aan haar taak. Dat is hoe we het met elkaar regelen.
Vervolgens zei de heer Croll: "Moet het dan niet onder de Wiv vallen? Is dat overwogen?" Dat is niet overwogen, vanwege het simpele feit dat de NCTV geen inlichtingendienst is. Daar heeft de Tweede Kamer ons uiteindelijk ook in gesteund. De Wiv houdt toezicht op de hele specifieke bevoegdheden die de AIVD en de MIVD hebben. Die gaan veel verder en zijn van een heel andere orde dan die van de NCTV. Dat moet je niet willen vermengen, want dan ga je bevoegdheden vermengen. Ik wil niet dat de NCTV de bevoegdheden krijgt die de AIVD en de MIVD hebben. Dat wil de NCTV zelf ook niet. Dit gaat over een specifieke rol. Zoals gezegd vallen de werkzaamheden van de NCTV onder de AVG, in tegenstelling tot de werkzaamheden van de AIVD. Dat is echt heel anders geregeld.
De heer Croll (BBB):
Ik weet dat er een hele hoop inspecties bestaan die allemaal de sticker "wij zijn onafhankelijk" op het voorhoofd geplakt krijgen, maar de vraag is toch een beetje hoe onafhankelijk "onafhankelijk" is en hoezeer dat echt gewaarborgd is. Ik had daar kortgeleden een kort gesprekje over. Daarin werd de inspecteur-generaal der krijgsmacht aangehaald. Ik heb de afgelopen zes igk's meegemaakt. Het woord "onafhankelijk" is niet direct het woord dat zich bij mij opdringt. Mijn vraag aan u is nog een keer: hoe onafhankelijk is de Inspectie Justitie en Veiligheid nou echt en hoe is dat gewaarborgd?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Er wordt hier een heel belangrijk uitgangspunt ter discussie gesteld. Ik wil de heer Croll het volgende meegeven. Als hij echt van mening is dat de rijksinspecties niet onafhankelijk zijn, dan vind ik dat dat onderbouwd moet worden en dat de wet opnieuw herzien moet worden. Dit is een heel vergaand statement zonder onderbouwing. De Inspectie Justitie en Veiligheid is absoluut onafhankelijk. Ik ga niet over de onderzoeken en de conclusies. Het zijn zeer professionele mensen, die zich aan de wet houden. De wet zegt dat zij onafhankelijk zijn en dat wij als departement niet gaan over de inhoud. Dat geldt voor alle departementen waar de rijksinspecties onder vallen. Dat is een heel fundamenteel uitgangspunt van onze inrichting, van hoe wij het hier hebben geregeld. Als men vindt dat dit niet goed gaat, dan is dat een fundamentele discussie. Ik vind het heel ver gaan om dat tussendoor in een vraag te poneren, want daarmee worden de onafhankelijkheid, de expertise, de deskundigheid en het zich aan de wet houden ter discussie gesteld. Maar laat ik de vraag even vanuit mijn rol pakken. Ik heb mij niet één keer bemoeid met een onderzoek of een conclusie. Dat ben ik ook niet van plan en ik hoop dat mijn opvolger dat ook niet is, want dat hoort niet.
De
voorzitter
:
Even een puntje van orde. Ik weet niet of de huidige wetswijziging ook hierover gaat.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
De rijksinspectie is een van de drie toezichthoudende instanties die we hier expliciet naar voren brengen, dus ik snap de vraag. Maar de discussie waarin je de onafhankelijkheid ter discussie stelt, is echt een andere discussie. Die is veel fundamenteler. Dan moet je opnieuw kijken naar hoe we het hebben ingericht in Nederland.
De
voorzitter
:
Als deze wetswijziging daar niet over gaat, dan is dat buiten de orde. Maar ik geef de heer Croll graag het woord voor zijn tweede vraag.
De heer Croll (BBB):
Het kan natuurlijk dat mijn achtergrond mijn hele geest en hart gecontamineerd heeft, want de ene onafhankelijkheid is de andere onafhankelijkheid niet. Bij de rechterlijke macht is dat echt een totaal ander plaatje, maar het zou best kunnen dat ik hierdoor wat bevooroordeeld ben. In het eerste deel van mijn maidenspeech heb ik iets verteld over hoe er met veteranen omgesprongen wordt. Als ik dat naar voren zou brengen, dan is dat natuurlijk veel te dun, maar ik zie zo af en toe wel wat ik zie. I rest my case.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Volgens de wijze waarop we het hebben ingericht, kan de Inspectie JenV conform de wet totaal onafhankelijk toezicht houden, naast de Autoriteit Persoonsgegevens. Die functionaris wordt geplaatst binnen de NCTV, maar we hebben in de wet en op andere plekken verankerd dat ook die onafhankelijk is. Ik kan de heer Croll meegeven dat alle structuren en overleggen en alles wat daarbij komt kijken ook op die manier worden ingevuld, zodat niemand zich ooit, om wat voor redenen dan ook, onder druk gezet kan voelen of op een andere manier dan onafhankelijk hoeft te functioneren. Daar heeft de heer Croll namelijk helemaal gelijk in: je kunt iets vastleggen, maar uiteindelijk gaat het ook over mensen die het doen. Ik zie bij de inspectie hele onafhankelijke en kritische mensen die vooral ook bezig zijn met het zoeken naar verbeteringen. Dus ik heb er alle vertrouwen in, zeker in dit geval, dat het toezicht goed geregeld is door de inrichting die we hebben vanuit de drie instanties.
De
voorzitter
:
Tot slot, meneer Croll.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Ik dacht dat we samen een end waren, maar …
De heer Croll (BBB):
Ik heb nog één nabrandertje.
De
voorzitter
:
Toch nog een vraag.
De heer Croll (BBB):
In mijn verhaal heb ik iets gezegd over de Autoriteit Persoonsgegevens, die daar ook een taak heeft. Is het de minister bekend dat de wachttijd bij de Autoriteit Persoonsgegevens zo hier en daar jaren duurt?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
De Autoriteit Persoonsgegevens heeft inderdaad heel veel werk te doen. Daarom heeft dit inmiddels demissionaire kabinet ook veel geld vrijgemaakt om haar juist te kunnen versterken. Zij hebben namelijk hele belangrijke taken waarbij je vastloopt als deze te lang blijven liggen. Over deze wet hebben we ook echt met hen overleg gevoerd. Is het ook uitvoerbaar? Kan je dit ook op deze manier uitvoeren? Zij hebben in 2021 een sterk advies ingediend over hoe zij vonden dat we hiermee moesten omgaan. Ik ga er dus ook van uit, juist omdat ze erbij betrokken zijn en dit ook past bij hun taak, dat we daar geen vertraging in zullen oplopen. Maar precies om de reden die de heer Croll aangeeft, is er nog maar twee jaar geleden extra geld geïnvesteerd in de Autoriteit Persoonsgegevens.
Dan kom ik bij de heer Nicolaï. Zijn vraag ging over artikel 3, lid 5 en over hoe het nu precies zit met de bevoegdheid om de bewaartermijn telkens met zes maanden te verlengen. Dat klopt: in de wet is de mogelijkheid opgenomen om de bewaartermijn van informatie die langer van belang blijft voor een trend of een fenomeen, telkens met zes maanden te verlengen. Soms is iets namelijk langer gaande en dan wil je wel op dingen terug kunnen vallen. Daarbij is het natuurlijk wel een voorwaarde dat de bewaring geringe gevolgen heeft voor de persoonlijke levenssfeer van de betrokkenen. Een belangrijke waarborg bij het verlengen van de bewaartermijn is dat dit alleen kan na advisering door die onafhankelijke functionaris gegevensbescherming. Daar zit een controle op en dat gebeurt dus niet automatisch. Het type informatie waar het in de regel om zal gaan is openbare informatie, maar dan nog gelden dit soort hoge eisen. Want ook al is het openbare informatie, als deze informatie bewaard wordt bij de NCTV, moet je kunnen laten zien dat het echt van belang is voor een trend of een fenomeen om deze informatie langer te bewaren.
Om het weer even wat praktischer te maken, zal ik een voorbeeld noemen. Voor het manifest van Anders Breivik geldt dat het langer bewaren hiervan geringe gevolgen heeft voor betrokkene, namelijk Breivik, maar dat het wel langer van belang blijft voor een trend of een fenomeen. Dus dan gaat het echt over dat soort zaken. Dat moet je dus kunnen onderbouwen. Dan heb je het advies van de onafhankelijk functionaris, en dan kan je het in dit geval met zes maanden verlengen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoorde eigenlijk geen antwoord op mijn vraag of het klopt dat er dan wettelijk gezien geen bewaartermijn is, omdat het dan eigenlijk oneindig bewaard zou kunnen worden.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Nou, daar ga ik even op terugkomen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Iedere zes maanden verlengen …
De
voorzitter
:
Het woord was aan de minister.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Daar ga ik even op terugkomen, als dat mag, want er zijn natuurlijk ook amendementen aangenomen in de Tweede Kamer. Ik moet dus even checken of ik het juiste antwoord in mijn hoofd heb voordat ik dat uitspreek.
Dan ben ik als laatste bij de heer Talsma; dat gebeurt meestal, meneer Talsma, als wij in debat zijn. Meestal komt er dan een momentje waarop we heen en weer gaan. De ambtenaren zitten er klaar voor; die waren er de vorige keer ook. Op welke wijze wordt vormgegeven aan de waarborgen op grond van de AVG, genoemd in artikel 9? Dat was volgens mij de vraag. Dat gaat bijvoorbeeld over de notificatieplicht. Artikel 23 van de AVG geeft de mogelijkheid om een aantal rechten en plichten, waaronder de notificatieplicht, onder de AVG onder voorwaarden in te perken indien dit noodzakelijk is ter waarborging van een aantal belangen en deze inperking evenredig is. Dat betekent dus dat bij wet kan worden geregeld dat in concrete gevallen een beperking van bijvoorbeeld het inzagerecht en de notificatieplicht kan worden aangebracht. Artikel 9 van het wetsvoorstel regelt in welke gevallen hiervan gebruikgemaakt kan worden, mocht dat noodzakelijk zijn. Dit artikel is overigens gunstiger voor rechten van betrokkenen dan artikel 41 van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming, die meer uitzonderingsmogelijkheden kent. Dat hebben we hier beperkter geformuleerd. De belangen waar het dan om gaat, zijn in het debat voorbijgekomen. Dat kan gaan over nationale veiligheid, openbare veiligheid, het voorkomen, onderzoeken, opsporen en vervolgen van strafbare feiten, de tenuitvoerlegging van straffen of de bescherming van betrokkenen of van de rechten of vrijheden van anderen. Op die manier hebben we dit dus ingericht.
Oké? Dat was 'm. We zaten nog te wachten op een interruptie.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Gelukkig, de heer Talsma staat op. Ik heb een andere vraag, waarop ik het antwoord nog niet heb gehoord. Die vraag gaat over de capaciteit. Het is mooi dat onder meer de Inspectie Justitie en Veiligheid toezicht houdt, maar hoe vaak? Het gevaar is immers dat dat gewoon een papieren toezicht is. Is dat eens in de vijf jaar, eens in de tien jaar, eens in de twintig jaar?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Dat is aan hen. Ik zal nagaan of ze dat van tevoren hebben aangegeven. Dat bepaalt de inspectie zelf. Ik zal het nagaan. Er is natuurlijk wel met de toezichthouders gesproken over dat we deze taak expliciet gaan vastleggen en vormgeven. Past het? Daar is natuurlijk een ja op gekomen en dat gaan we met elkaar weer toetsen. Maar ik zal checken of daar ook een indicatie van is gegeven.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Niet omdat de minister mij zo uitdaagt op het punt van de AVG, want dat antwoord is helder wat mij betreft, maar ik heb nog een andere vraag gesteld. Ik loop nu het risico dat ik in mijn eigen val trap, want ik was door verplichtingen elders in het gebouw vijf minuten later bij de termijn van de minister. Mijn vraag over de evaluatie staat er nog. Misschien bent u daar in uw eerste zin mee begonnen, maar anders staat die vraag nog open.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Als ik me niet vergis, heb ik aangegeven dat na een jaar de invoeringstoets wordt gedaan, maar misschien hebben we het over iets anders. U bedoelt dan waarschijnlijk iets anders.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik bedoel inderdaad echt de evaluatie. Ik vroeg daar in eerste termijn naar. Daar is in de Tweede Kamer vrij uitgebreid aandacht aan besteed en daar kwam een "wat zunigjes" antwoord op van de minister, om mijn eigen woorden te herhalen. Ik ben toch wel nieuwsgierig. Die invoeringstoets, oké, maar de echte evaluatie na pak 'm beet vijf jaar, gaat de minister die toezeggen?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Ik ga die zeker toezeggen, want het is belangrijk dat we dat altijd in de gaten houden. Ik zeg ook toe wat ik aan het begin zei, en toen zat meneer Talsma er al wel. Op het moment dat we er eerder achter komen dat het misschien niet voldoende is, komen we hierop terug. Dan gaat het niet per se om de evaluatie van de wet, maar wel om de praktijk, dus dat spreek ik allebei graag af.
Dat was het.
De
voorzitter
:
Dat was het, minister? Dat had u gedacht, want de heer Nicolaï heeft nog een vraag.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik wil er anders in de tweede termijn nog wel op terugkomen. Ik had voor mijn gevoel een hele belangrijke vraag gesteld aan het eind van mijn betoog en daar heb ik geen antwoord op gekregen.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Sorry, waarover?
De
voorzitter
:
Meneer Nicolaï, waarover ging die vraag, vraagt de minister.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat was een vraag waarbij ik citeerde uit het stuk van de NCTV dat betrekking heeft op de definitie van extremisme. Ik heb aangegeven wat de criteria waren waar de NCTV op zegt te gaan letten. Ik heb vervolgens een aantal citaten naar voren gebracht van een bepaalde politieke partij; uit het programma, van de leider en van anderen. Naar mijn oordeel voldoen die allemaal aan die criteria van de NCTV. Mijn vraag aan de minister was of dat ook betekent dat de NCTV daarover een dreigingsbeeld zou moeten opmaken.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Die heb ik beantwoord. Daarbij heb ik gezegd dat wat de NCTV doet gaat over tendensen en fenomenen. Dat is dus niet inzoomen op een partijleider of een specifieke partij. Dat is niet aan de NCTV en dat is ook niet aan mij als minister. Daar hebben we in onze democratische rechtsstaat andere manieren voor, zoals een verkiezing.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb niet gevraagd om in te zoomen op mensen of partijen, ik heb een vraag over een dreigingsbeeld. Ik neem aan dat de minister net als ik die dreigingsbeelden regelmatig en met belangstelling volgt. Dan gaat het over een algemene tendens, bijvoorbeeld de tendens dat het rechts-extremisme oprukt. Dat kan je vervolgens onderbouwen met bepaalde feiten. Ik vraag niet aan de minister om zich daarmee te bemoeien, ik vraag aan de minister of het klopt dat de NCTV eigenlijk aandacht zou moeten besteden aan zo'n zaak, zoals die in het verleden ook gedaan heeft, in het licht van hun eigen criteria.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Het zou bijvoorbeeld kunnen, als je een verkiezingsuitslag hebt, dat je merkt dat die iets doet in het land. Dan wordt er bijvoorbeeld gedemonstreerd door groepen en dan komen die tegenover elkaar te staan. Dan zou je kunnen denken: wacht eens even, dit kan binnen een bepaalde gemeente uit de hand lopen, mensen kunnen in de verdrukking komen, dat kan een effect hebben dat we met elkaar niet wensen. Dan kan het zijn dat dat opgenomen wordt in zo'n dreigingsbeeld, maar de onderbouwing daarvoor zal dan niet gekoppeld worden aan één uitspraak of standpunten van een bepaalde partij, omdat het bij de tendensen en de fenomenen ook gaat om hoe de samenleving reageert op iets wat er gebeurd is. In die balans zal dan die afweging worden gemaakt. Het kan zijn dat het in een dreigingsbeeld terugkomt, maar dan zal het veel breder zijn. Zoals in het verleden, gekoppeld aan politici, dat zal niet meer voorkomen.
De
voorzitter
:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan wachten we af, voorzitter.
De
voorzitter
:
Dank u wel, minister. De vraag van de heer Croll is ook beantwoord. Dat is het geval. Dan komen we nu bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Croll heeft afgezien van spreektijd in de tweede termijn, dus ik geef het woord aan mevrouw Vogels.
Mevrouw Vogels (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Namens de VVD-fractie dank ik allereerst de minister voor de antwoorden en de uitgebreide toelichting op de werkzaamheden van de NCTV en ook op de andere taken richting de ketenpartners. Dat was heel verhelderend, mede dankzij de aanvullende vragen van de collega's in de eerste termijn.
Mijn fractie heeft zorgen over de slagkracht en de effectiviteit van de NCTV, nu de analysetaak enkel nog ten dienste van de coördinatietaak mag worden uitgevoerd. Dat is dus anders dan het was. De minister waarschuwde in dat verband — dat heb ik heel goed gehoord — dat het mogelijk is dat een bepaald deel van de analysetaak niet wordt opgepakt. Een terechte zorg. Tegelijkertijd kan mijn fractie prima uit de voeten met het voorstel van de minister op dit punt om de uitkomst van de invoeringstoets af te wachten. In het verlengde daarvan: mijn fractie is heel blij met de toezegging van de minister, op een vraag van collega Talsma van de ChristenUnie, dat er na vijf jaar geëvalueerd wordt.
Voorzitter. Verder was het mij een genoegen om mijn eerste debat met collega Van Dijk te voeren, in zijn laatste debat. Namens mijn fractie wens ik hem alle succes als lid van de Tweede Kamer. Het zal niet verrassen dat de verwachtingen op het gebied van de kwaliteit van wetgeving hoog zijn.
Tot slot, voorzitter. Bij deze stand van zaken ligt het in de rede dat ik mijn fractie positief zal adviseren over het wetsvoorstel.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, mevrouw Vogels. Ik zag mevrouw Bezaan net hevig gesticuleren, waaruit ik opmaak dat zij afziet van haar spreektijd. Dat blijkt inderdaad het geval te zijn. Dan schakel ik door naar de heer Van Dijk, namens de SGP.
De heer Van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Voor het debat stond de SGP positief voorgesorteerd voor dit wetsvoorstel. Daaraan heeft de bijdrage van de minister niets veranderd; integendeel. Ik dank de minister graag voor haar nadere toelichting.
Die dank geldt ook haar uitdrukkelijke wil om het stuitende antisemitisme in onze samenleving aan te pakken. Het is beschamend. Wat we nu zien op onze stations en in de straten, is een vlek op onze rechtsstaat. Daarom dring ik ook aan op boter bij de vis: Jodenhaat moet bestraft worden. Dat moet concreet zichtbaar zijn door aanhoudingen en strafrechtelijke vervolging. Iedereen moet weten: met Jodenhaat kom je in Nederland niet weg, maar ben je de klos. Als daartoe bestaande wettelijke grondslagen tekortschieten, moeten die met spoed worden geformuleerd. Daartoe roep ik de minister graag op.
Wij zullen als SGP voor dit wetsvoorstel stemmen.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Talsma, namens de ChristenUnie.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Mocht, zeg ik met een schuine blik in beide richtingen, tijdens het debat de tendens, of het fenomeen, gesignaleerd zijn dat de NCTV wordt beschouwd als een veredelde surfclub of googleclub, dan weerspreek ik dat graag en vrijmoedig. Dat zal ongetwijfeld weerklank vinden bij de collega's. Ik denk dat we — dat geldt in ieder geval voor mijzelf — de NCTV hebben leren kennen als een buitengewoon professionele, gedegen organisatie, met heel veel kennis en heel veel kunde. Dat laat onverlet dat er soms misschien bij gegoogeld moet worden, maar het laat vooral onverlet dat de terugkeer naar de kern van de coördinatietaak wat mijn fractie betreft wezenlijk is. Dus ik doe geen grammetje af aan de waarderende woorden die ik al in eerste termijn sprak. Ik denk nog steeds dat die lijn de juiste is. Dat betekent ook dat mijn fractie positief staat tegenover het wetsvoorstel.
Ik dank de minister voor de beantwoording, met name over de AVG. Het ging niet over vuurwapens, dus dan ben je op een gegeven moment toch een beetje uitgepraat met al je detailvragen. Maar ik dank de minister voor het heldere antwoord op dat punt, en ook voor de ronduit gegeven toezegging over een evaluatie. Die waardeer ik zeer.
Eén puntje nog, waar ik toch even bij stil wil staan. Ik zat te luisteren naar het antwoord van de minister over artikel 2, lid 3, "in dat kader". Een helder antwoord, dus dank, zeg ik tegen de minister. Tegelijkertijd vraag ik me nog steeds wel een beetje af of er ook andere kaders zijn. Het antwoord van de minister herkauwend kreeg ik die vraag toch nog niet helemaal klein. Ik heb goed geluisterd: de minister zegt dat de NCTV bijvoorbeeld een hele belangrijke taak heeft bij bewaken en beveiligen. Maar ik hoop dat de minister er toch nog iets concreter op wil ingaan. Zijn er nu andere kaders, om dat woord uit de wet maar te herhalen, waarbinnen de NCTV wél onderzoek mag doen naar "personen" — komma! — "of organisaties"? Die "komma" is een flauwitude van mij. Mag de NCTV in andere kaders wél onderzoek doen naar personen of organisaties? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.
Er zit namelijk een vraag achter, die ik wel wil toelichten. Er is het risico of de kans dat er een soort vermenging van kaders gaat ontstaan. Als je iets in het ene kader wel mag, maar in het andere kader niet, kun je de informatie dan misschien zomaar van het ene kader naar het andere overhevelen. Daarom vind ik toch dat ik deze vraag nog één keer zou moeten stellen. Het doet niet af aan de positieve houding van mijn fractie ten opzichte van dit wetsvoorstel.
Dank u zeer.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Talsma. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren, die inmiddels heeft plaatsgenomen in het vak van de BoerBurgerBeweging, wat heugelijk is.
De heer Nicolaï (PvdD):
Je zit daar heerlijk! Maar dan moet je er wel blijven zitten.
Voorzitter. Ik hoop dat de minister nog ingaat op twee dingen. Ten eerste de kwestie van artikel 3, lid 5. Ik vroeg hoe het zat met de bezwaartermijn. Als die keer op keer kan worden verlengd, zou er wettelijk dus eigenlijk helemaal geen grens zijn. Daar hoor ik zo nog het antwoord op.
Ik stelde daarnaast een tweede vraag: waaruit wordt nou eigenlijk afgeleid dat de NCTV ook met buitenlandse overheidsorganen of -diensten contacten zou mogen hebben? Ik lees in artikel 3, lid 1, dat de minister gegevens mag verwerken onder andere als die ontvangen zijn op grond van artikel 6. Artikel 6 heeft betrekking op de gegevensverstrekking door overheidsorganisaties, maar buitenlandse diensten worden daar niet genoemd. Daar blijf ik naar op zoek.
In het laatste stuk van de NCTV over een dreigingsbeeld lees ik gewoon het volgende: "Normalisering van rechts-extremistisch gedachtegoed. Het afgelopen halfjaar is het steeds gangbaarder geworden om rechts-extremistisch gedachtegoed uit te dragen. Het openlijk en (vrijwel) kritiekloos bespreken van xenofoob en deels racistisch gedachtegoed is zichtbaar op sociale media, maar ook in het politieke discours, het publieke omroepbestel en het dagelijkse leven." Als je zoiets opschrijft, heb je daar toch gegevens voor? De gegevens die ik de minister voorgehouden heb, over een partij en de leider van die partij, die bepaalde dingen kritiekloos naar voren brengt die binnen de criteria voor extremistisch gedachtegoed van de NCTV vallen, vallen daar toch gewoon onder?
Ik snap wel dat de minister zegt dat het niet aan haar is. We moeten ook absoluut niet hebben dat de minister daar opdracht toe geeft. Maar het gaat erom dat de NCTV een dreigingsbeeld moet kunnen samenstellen. Dat dreigingsbeeld kan ook betrekking hebben op rechts-extremistisch gedachtegoed. Het kan dan ook betrekking hebben op dat wat rechts-extremisten uitkramen steeds gewoner wordt gevonden. Dat is mijn vraag. Ik maak me daar grote zorgen over en ik hoop dat de minister die deelt.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Het woord is aan de heer Recourt, maar niet dan nadat mevrouw Bezaan de heer Nicolaï toch nog een vraag stelt. Daarvoor geef ik mevrouw Bezaan namens de PVV het woord.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zou graag weer op de stoel van de BBB zitten, maar ja.
De
voorzitter
:
Mevrouw Bezaan.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ik begrijp dat de heer Nicolaï zich ernstige zorgen maakt. Ik heb die zorgen zelf een stuk minder, maar dat zal niet heel vreemd zijn. Mijn vraag aan de heer Nicolaï is de volgende. Ik kan me een debat van een paar weken geleden hier in de Kamer nog herinneren. De heer Oplaat van de BBB refereerde toen aan een boek van Peter Siebelt dat, geloof ik, Eco Nostra heette. Dat boek gaat onder andere over links-extremisme. Dat woord wordt hier niet zoveel gezegd als bijvoorbeeld "rechts-extremisme" of bijvoorbeeld "jihadgebeuren-extremisten". Begrijpt de heer Nicolaï dat hij met dit soort opmerkingen de polarisatie alleen maar veel groter maakt dan die op dit moment is? Begrijpt u dat ú juist degene bent die — laat ik er vooral bij zeggen: in mijn optiek — angst aanjaagt? U zet een hele grote groep kiezers van de afgelopen verkiezingen op een bepaalde manier weg.
De
voorzitter
:
Ik wil beide sprekers wel vragen om binnen de context van het wetsvoorstel te blijven. Ik geef de heer Nicolaï graag het woord om te antwoorden op de vraag van mevrouw Bezaan, maar dan wel in relatie tot dit wetsvoorstel. Anders wordt het een heel ander debat, dat niet op de agenda staat.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat doe ik graag, voorzitter. Ik zet helemaal geen kiezers weg. Ik heb alleen maar geconstateerd dat er een NCTV is en dat die dreigingsbeelden maakt. Overigens wijst u er terecht op dat die dreigingsbeelden ook op links-extremisme betrekking hebben, zeker. In mijn vraag aan de minister heb ik alleen maar een aantal citaten naar voren gebracht, niet van kiezers maar van leiders van een partij en van gemeenteraadsleden die een bepaald gedachtegoed naar voren brengen waarvan ik zeg: als de NCTV op grond van de eigen criteria ernaar zou kijken, dan zou ze daar een dreigingsbeeld van maken. Dat is alles. Dat was mijn vraag aan de minister. Ik heb verder alleen maar gezegd dat ik daar zorgen over heb. Maar dat is mijn persoonlijke mening, die niet te maken heeft met het debat waar we op dit moment mee bezig zijn.
De
voorzitter
:
U staat hier altijd namens uw fractie. U staat hier niet persoonlijk.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ik dank de heer Nicolaï voor zijn antwoord. Nogmaals, we hebben het dan ook over het gevaar van links-extremisme, om het bij dit wetsvoorstel te houden. Ik verwees naar het boek Eco Nostra. In dat boek komt uw partij er niet zo heel fijn vanaf. Ziet u dat dan ook als extremisme, of is dat geen extremisme?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik wil daar best nog eens over discussiëren met mevrouw Bezaan, maar het gaat helemaal niet over het onderwerp waarover we het op dit moment hebben. Het onderwerp waarover we het nu hebben, is wat de taak van de NCTV is. Ik heb daar niet naar gekeken, maar het kan best zo zijn dat de NCTV het in het laatste dreigingsbeeld ook heeft over de facetten die u naar voren brengt. Maar dat was mijn vraag niet. Ik heb in mijn vraag facetten naar voren gebracht die recent heel erg gespeeld hebben. In allerlei media, in alle kranten enzovoorts, zijn allemaal citaten boven water gekomen. Die citaten hebben mij zorgen gebaard. Die citaten heb ik voorgelegd aan de minister met de vraag of, kijkend naar wat de NCTV moet doen, dit iets is wat past binnen het dreigingsbeeld van het rechts-extremisme. Dat is alles wat ik gevraagd heb.
De
voorzitter
:
Tot slot, mevrouw Bezaan.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ik laat het hierbij. Ik denk dat wij er niet uit gaan komen. Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Recourt die dit keer niet spreekt namens GroenLinks-PvdA-D66 maar alleen namens GroenLinks-PvdA, want ik zie dat de heer Dittrich zich ook ingeschreven heeft. Dus het wordt nu weer GroenLinks-PvdA.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Ja, alleen namens deze fracties ga ik het volgende zeggen. Wij waarderen deze wet in beginsel positief. Zo makkelijk is het, hè. De NCTV wordt binnen wettelijke kaders gebracht door grondslagen aan te geven en wordt binnen toezicht gebracht. Ik hoor nog wel graag hoe feitelijk dat toezicht beschikbaar is en ook ingezet zal worden, maar er zijn verschillende lagen van toezicht, wat goed is. We leven in een wereld en in een land die er niet veiliger op worden. We zijn dan ook blij met organisaties zoals de NCTV die daar zicht op houden.
Ter afsluiting wil ik nog zeggen dat ik verwacht en dat ik ook aanneem dat het een realiteit is dat de NCTV neutraal is en dat wanneer het gaat om bedreigingen van de democratische rechtsstaat de NCTV niet wegkijkt bij links-extremisme, moslimextremisme en antisemitisme, maar ook niet en misschien wel vooral niet als die dreiging in de toekomst uit de regering zelf komt. In die zin deel ik wel de zorgen van de heer Nicolaï.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.
De heer Dittrich (D66):
Dank u wel, voorzitter. Omdat we meteen met de tweede termijn begonnen, had ik geen tijd om met de heer Recourt te praten over wat de conclusie van de fractie van D66 is. Dus toen dacht ik: dan kan ik het beter zelf zeggen.
De
voorzitter
:
U mag altijd om een schorsing vragen.
De heer Dittrich (D66):
Nee, want ik wil de andere leden niet ophouden. Ik ben voor een hele praktische aanpak van debatten.
De
voorzitter
:
Dat is uw keuze.
De heer Dittrich (D66):
Dank u wel. Allereerst dank aan de minister. Voordat ik het vergeet, wil ik de heer Van Dijk veel succes wensen aan de overkant. Ik hoop dat hij de lijn van de heer Van der Staaij zal volgen en zich wellicht ook gaat ontwikkelen tot het staatsrechtelijk geweten van de Tweede Kamer.
Even terug naar het wetsvoorstel. Als ik luister naar de minister heb ik soms toch de indruk dat we de NCTV wellicht als de kat op het spek binden door de NCTV wel breder onderzoeken te laten doen, maar als het dan gaat over een concreet persoon of een concrete organisatie, we zeggen: nee, dat mag niet. Dat is op zich goed. De minister zegt: inzoomen mag niet. Maar dan is natuurlijk wel weer de vraag wat echt inzoomen is als je gaat kijken naar zo'n persoon of organisatie.
De conclusie van de fractie van D66 is dat wij vertrouwen hebben in de organisaties en dat we gewoon maar moeten gaan kijken hoe het gaat. De minister heeft duidelijk aangegeven dat er een invoeringstoets is, dat er een evaluatie komt, waar de heer Talsma nog expliciet naar heeft gevraagd, en dat er ook nog toezichthouders zijn. Ik heb de minister ook duidelijk horen zeggen dat, mocht werkende weg blijken dat er grijze gebieden of problemen zijn, de minister die gaat proberen op te lossen. Ik voeg er nog aan toe: en dat ze daarover de Eerste en de Tweede Kamer ook zal informeren, zodat we die grijze gebieden kunnen adresseren.
Tot slot kan ik dan ook zeggen dat ik de fractie van D66 zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
Dank u wel.
De
voorzitter
:
Dank u wel, meneer Dittrich. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Dank u wel. Ook dank aan alle leden die positief over de wet zullen adviseren richting de fracties. We hebben die wet heel hard nodig. Dus veel dank daarvoor.
Ik ga de vragen af die nog zijn gesteld. Ik hoop dat ik alles ter plekke kan beantwoorden.
Ik begin met mevrouw Vogels. Zij herhaalde de zorgen over de slagkracht. Ze vroeg in ieder geval om alertheid daarbij. Dat zal in de invoeringstoets worden meegenomen. Als het al eerder nodig is, kom ik eerder, zoals beloofd. En anders wordt er over een jaar een toets gedaan om te kijken hoe de wet functioneert en of het gaat zoals we het hadden bedacht. Dat wordt daarin dus echt volledig meegenomen.
Dan meneer Van Dijk. Ik keek ernaar uit om meneer Van Dijk in de Tweede Kamer tegen te komen. De aandacht die hij heeft voor Jodenhaat en het bestrijden daarvan waardeer ik zeer. Daarin sta ik aan zijn kant. Laat ik dat toch nog maar een keer zeggen. Het is ook heel erg terecht en relevant dat hij het hier ook nog benoemde. We komen daar ongetwijfeld nog over te spreken.
De heer Talsma zei: in dit kader. Er zijn binnen deze wet geen andere kaders. Ik begrijp dus dat de formulering de vraag oproept wat je bedoelt: wat valt er wel of niet onder? Maar er zijn in deze wet geen andere kaders. Voor deze functie van de coördinatietaak is dit dus wat het is. Voor de andere taken van de NCTV is er een andere grondslag, bijvoorbeeld voor de taken die vallen onder de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, waarbij je dus wel moet kunnen adviseren over gebiedsverboden en dergelijke. Dat valt dus echt buiten de wet die we hier vandaag bespreken en de taken die daarvoor zijn. Daarbij heb je ook weer andere toezichthoudende mechanismen. Denk daarbij aan de bewaken-en-beveiligentaak van de NCTV. In dit kader zijn er dus geen andere kaders.
Dan de heer Nicolaï. Het klopt wat hij zei over de bewaartermijn. Dat is dus elke keer met een verlenging van zes maanden. Maar dat is met een strakke afbakening en een strakke toets. Daar wordt dus niet lichtjes op gereageerd. Het is ook niet zo dat het dan eindeloos door kan gaan, want op een gegeven moment houdt het op. Je moet het kunnen onderbouwen. Ik noemde net een specifiek voorbeeld daarvan.
Dan over het buitenland, want je kunt bijvoorbeeld de dreigingsanalyse, het DTN, delen met collega's, maar dat is een algemeen beeld. Dat is mogelijk. In de wet hebben we opgenomen bij welke uitzonderingen die verstrekkingen mogen. En als het niet in artikel 7 staat, mag het dus ook niet gedeeld worden. Het is een gesloten stelsel. Persoonsgegevens kunnen dus niet gedeeld worden met buitenlandse partners, zogezegd, maar de tendensen en fenomenen die worden omschreven in het DTN wel. Dat DTN wordt overigens ook gewoon gepubliceerd. Daar kunnen we dus allemaal kennis van nemen. Dan kun je dus laten zien: dit hebben wij net opgeleverd. Dan krijg je ook de input van de andere kant. Het buitenland valt niet onder artikel 7 als zodanig, dus dit betreft alleen verstrekkingen van informatie waarin persoonsgegevens staan richting de partners. Dat is de volledige formulering.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat er sprake is van een misverstand, want artikel 7 gaat over de gegevensverstrekking door onze minister. Dat gaat dus over wat u of de NCTV zou kunnen verstrekken aan andere diensten of organisaties. Maar ik heb het erover dat ik uit de vragen en de reactie van de minister de indruk kreeg dat de NCTV, wanneer zich dingen in Europa voordoen, zich in verbinding zou mogen stellen met buitenlandse diensten. Maar dat kom ik nergens tegen. Dat zou hoogstens zo kunnen zijn op basis van artikel 6, maar in artikel 6 staat dat niet. En volgens artikel 3 mag er alleen gelet worden op gegevens die afkomstig zijn uit publiek toegankelijke bronnen en b ontvangen op grond van artikel 6. Maar in artikel 6 staat dat niet, dus dat is mijn vraag. Ik zou het niet erg vinden, hoor, maar dan zitten we meteen in het grijze gebied waarover de heer Dittrich het ook had: als je iets in een openbare bron tegenkomt, waarom zou je dan die dienst niet mogen bellen en hen vragen of ze daar nog andere gegevens over hebben? Maar volgens de wet mag dat niet.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
De heer Nicolaï noemt nu richting het einde van zijn vraag verschillende handelingen. In contact treden mag zeker. Dat hoef je overigens ook niet in een wet te verankeren, want heel veel van onze diensten, instanties en departementen werken goed en nauw samen met internationale partners. Dat willen we juist ook. We gaan naar conferenties en delen daarbij kennis en expertise met elkaar. Dat mag. Eén slagje concreter kan je dus ook gewoon je DTN, de dreigingsanalyse die we drie keer per jaar maken, delen en laten zien welke tendensen en fenomenen we zien. Stel dat je nog één slagje concreter zou willen gaan, waarbij je zegt: hé, wij hebben hier nu bepaalde analyses, waaronder ook persoonsgegevens vallen, die we willen delen. Dat mag dan alleen met de partijen die bijvoorbeeld in artikel 7 zijn opgenomen. De buitenlandse diensten zijn dat niet. Op die manier heb je dus een afbakening. Het antwoord op de beginvraag van de heer Nicolaï over in contact treden is: ja. Zelfs nog een slagje concreter: je kunt ook gewoon je analyse delen. Nog een slag concreter: als je een betrokkene iets ziet doen, kan je vragen hoe de ander dat ziet. Dat is aan de AIVD en de politie en sowieso niet aan de NCTV. Die zou dan moeten inzoomen op een persoon en dat is niet hun werk.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is toch weer dat misverstand. Ik heb het niet over gegevens delen. Laat ik nou gewoon een concrete vraag stellen: mag de NCTV een buitenlandse inlichtingendienst opbellen en vragen of zij bepaalde informatie hebben?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
De NCTV is geen inlichtingendienst, dus dat ligt niet voor de hand. Maar de NCTV heeft bijvoorbeeld wel heel goed contact met de OCAD, de NCTV van de Belgen. Daar worden de fenomenen en de tendensen gedeeld. De AIVD en de MIVD zijn de inlichtingendiensten. Die hebben hun eigen contacten op basis van de bevoegdheden die zij hebben. Zij hebben ook weer beperkingen in wat zij kunnen delen.
We zien in Nederland koranschendingen. We weten wat er in andere Europese landen gebeurt. Dan kun je in contact treden met andere NCTV-achtige organisaties — de Belgen hebben iets vergelijkbaars, maar niet iedereen heeft dat — om te vragen hoe dat er bij hen uitziet, hoe zij daarmee omgaan en welke tendensen en fenomenen zij zien. Wordt het daar heel groot, ja of nee? Dan gaat het niet over de betrokkene die hier voor een ambassade staat, maar wel over wat je in Nederland in de samenleving ziet. Dat is wat toegestaan is. Dat hoef je niet in de wet te verankeren, want dat verwachten we sowieso van onze diensten. Voor die informatie is geen specifieke grondslag nodig.
De
voorzitter
:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Stel dat de NCTV bij een onderzoek een organisatie tegen is gekomen. Mogen ze dan een buitenlandse inlichtingendienst vragen of zij iets over die organisatie weten?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Nee.
De
voorzitter
:
Nee, meneer Nicolaï, dit was uw laatste vraag. Minister, vervolgt u uw betoog.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Ik was ook klaar. Oh nee, er is nog één vraag van de heer Nicolaï, maar die is in het onderlinge debat eigenlijk al enigszins beantwoord. De NCTV focust niet op één of twee bedreigingen, maar analyseert alle vormen van bedreigingen, zoals rechts-extremisme, jihadisme, links-extremisme, institutioneel extremisme en anti-institutioneel extremisme. De NCTV doet dat breed. Daarbij is altijd de trend van belang, niet de persoon die het gezegd heeft. Als het zou gaan over de persoon die het gezegd heeft, of dat nou iemand uit de politiek is of van buiten, dan hebben we daar ons stelsel voor. Ons stelsel bepaalt of iemand daarvoor vervolgd kan worden, of dat in de Tweede Kamer wordt opgetreden of dat het OM een onderzoek begint. Daar zijn dus andere manieren voor. De NCTV kijkt naar de trend.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, dat weet ik. Daar gaan die stukken over. Maar als de trend is dat het in het afgelopen halfjaar steeds gangbaarder is geworden om rechts-extremistisch gedachtegoed uit te dragen, dan moeten ze dat toch ergens op baseren? Dan moet er toch onderzoek zijn geweest of moeten er gegevens zijn geweest waardoor ze op die gedachte komen?
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Ik kan hier tegen de heer Nicolaï zeggen dat het dan gaat over de informatie die via de diensten komt, de waarnemingen die er zijn en de expertise die er is. Dat nemen we eigenlijk de hele middag al met elkaar door. De NCTV kan nu niet online, dus daar komt het niet vandaan. Maar het gaat dus over politieke wetenschappers, AIVD. De diensten zien natuurlijk veel meer dan wij. Veel meer! En dat is het beeld waardoor het uiteindelijk ook als een tendens of een fenomeen wordt gezien. Dat is niet één uitspraak. Ik denk dat het ook niet vaak gelieerd is aan één bron. Uiteindelijk zie je wat er in de samenleving wel of niet gebeurt, of je je daar wel of niet zorgen over moet maken en hoe je dan vervolgens bijvoorbeeld gemeenten moet adviseren over de manier waarop ze moeten handelen. Dat is het werk van de NCTV. Maar dan kan gevoed zijn door verschillende bronnen.
De
voorzitter
:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Of het nou de AIVD is, het wetenschappers zijn of het de NCTV zelf is, daar leid ik dus uit af dat die mogen letten op het soort uitlatingen die ik aan de minister heb voorgehouden.
Minister
Yeşilgöz-Zegerius
:
Het gaat wat de NCTV betreft niet over de uitlatingen an sich, want de NCTV vervolgt niet en doet er geen onderzoek naar. Het gaat over de tendens die daarmee wel of niet in de samenleving ontstaat. Dan kun je je afvragen: komt dat door één uitlating of is er iets breders aan de hand in de samenleving? Dat kan ook nog het geval zijn zonder dat het een dreigingsbeeld vormt. Komt het erop neer dat er onrust in de samenleving gaat ontstaan? Dan willen we dat voor zijn. Dan wordt het voor de NCTV ook interessant om die analyse rond te maken en de coördinerende taak in te zetten. Dus er gaan wat stappen aan vooraf.
De
voorzitter
:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De
voorzitter
:
Ik kom tot afhandeling. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Aldus besloten.
Dan schors ik nu de vergadering voor de dinerpauze tot 19.30 uur.
De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.30 uur geschorst.