9
Beëindiging gaswinning Groningenveld
Beëindiging gaswinning Groningenveld
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld (
36441
).
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36441, Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld. Aan de orde is de beantwoording door de regering in eerste termijn.
De beraadslaging wordt hervat.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook dat ik de beantwoording zittend mag doen. Soms heb ik wat problemen met mijn rug, en dit is weer zo'n dag. Ik wil antwoorden in een aantal blokjes. Ik wil een algemene inleiding houden, en daarna wil ik vooral heel diep ingaan op het sluiten en de leveringszekerheid. Daarover zijn de meeste vragen gesteld. Dan heb ik een blok over schade, versterken en perspectief in Groningen. Dan heb ik nog een blokje overig, waarin ik ook zal ingaan op de positie van Shell en Exxon. Dank aan alle leden voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Het is altijd een genoegen om in deze Kamer te zijn, omdat ik hier altijd het gevoel heb dat er iets minder gejaagd hoeft te worden. Ik zal het zelf dus ook rustig aan doen. Ik weet niet tot hoe laat u heeft. Ik dacht zelf aan rond 1.00 uur, maar het kan ook later worden wat mij betreft.
Voorzitter. Er zijn bijzonder goede redenen het gasveld in Groningen definitief te sluiten. Tegenstanders van sluiting zetten die redenen vaak neer als emotioneel, maar ik vind ze eigenlijk heel rationeel. Er zijn ook bijzonder goede redenen om stil te staan bij leveringszekerheid. Tegenstanders van sluiting noemen die vaak rationeel, maar soms zijn die argumenten juist emotioneel. Ik zal in mijn antwoord betogen dat het echt verstandig is Groningen definitief te sluiten. Ik zal ook uitgebreid ingaan op alle argumenten die door de leden zijn gedeeld over de aanvoer van gas.
Voorzitter. Groningengas kan niet veilig worden gewonnen. Dat zegt nu bijna iedereen. Tien tot vijftien jaar geleden was deze opvatting veel minder vanzelfsprekend. De enquête heeft laten zien dat zowel de overheid als de NAM als vele experts dit jarenlang ten onrechte hebben ontkend. Dat heeft geleid tot een van de grootste voorbeelden uit de geschiedenis van overheidsfalen. Dat heeft het vertrouwen in de overheid, het bestuur en de politiek stelselmatig ondergraven. Dat is een groot probleem. Het is een groot probleem wanneer een man die een kop groter is dan ik huilend tegen een muur gaat staan om aan te geven hoe hij zich behandeld voelde door de overheid. Die overheid ben ik, en dat bent u ook. Wanneer ik twee putten in de velden in januari één dag open vanwege de temperatuur, twijfelen mensen gelijk weer aan de belofte dat het veld gaat sluiten. Dat geeft aan hoe broos het vertrouwen is.
Dat kan gewoon niet doorgaan. De overheid dient haar beloften na te komen, ook aan mensen met een zachte stem en ook aan mensen die toevallig iets langer dan een halfuur rijden van Den Haag wonen. Ik heb weleens eerder gezegd: als dit onder de Amsterdam ArenA was gebeurd, dan was het veel sneller opgelost. De enige manier voor vertrouwensherstel is je beloften nakomen. Minister Wiebes beloofde sluiting. Na jaren gaan we de velden dan ook definitief sluiten. Dat is niet omdat Groningers zielig zijn of omdat we medelijden hebben, maar omdat gaswinning in het Groningenveld simpelweg onveilig is, omdat aardbevingen mensen ziek maken en omdat aardbevingen gemeenschappen kapotmaken. Daar is helemaal niets emotioneels aan. We lossen een belofte in en we voldoen aan de allereerste aanbeveling van de parlementaire enquête. Ik heb 'm hier nog een keer bij me. "Stop de gaswinning." Dat is de eerste aanbeveling uit Groningers boven gas. En nee, dat gaan we ook niet tijdelijk doen. Zou u de overheid nog geloven als we zeggen dat we in principe geen gas meer gaan winnen, maar wel het veld nog even openhouden?
Nederland heeft een grote stresstest gehad. Kunnen wij zonder Groningengas? Na de inval door de Russen in Oekraïne in februari 2022 gingen er direct stemmen op: ga meer winnen in Groningen. Rob Jetten en ik, en eigenlijk het hele kabinet, hebben toen laten zien dat we het wegvallen van 40% van de gasaanvoer in de EU aankonden. We bouwden vliegensvlug, het snelst van Europa, een extra terminal voor lng. We bespaarden maar liefst 25% gas. Ik hoor de stemmen al: maar wat nu als we koude winters krijgen? GTS is heel duidelijk: zolang we de bergingen vullen en kunnen vullen — dat is heel goed gelukt, ook in 2022, met die oorlog, terwijl we toen op een heel laag niveau begonnen — ontstaat er mogelijk een probleem bij twee zeer koude winters achter elkaar, met een heel kleine kans; daar kom ik straks nog op terug. We hebben de afgelopen jaren zo veel gedaan om de sluiting van het Groningenveld verantwoord mogelijk te maken. We bouwden een flinke capaciteit aan stikstofproductie in Zuidbroek. We vulden de gasopslagen. Vorig jaar waren de gasopslagen aan het begin van de winter voor 99,7% gevuld. In Nederland maar vooral in het buitenland zijn mensen en bedrijven versneld van het Groningengas afgegaan. In België is dat al voor de helft gebeurd. Ik zei het al: we bespaarden flink op gas en we bouwden lng-importcapaciteit.
Nu stellen mensen vragen bij het definitieve sluiten vanwege "geopolitieke risico's", zoals dat dan heet. Die vragen zijn natuurlijk totaal terecht. We leven in een ongure wereld, maar het Groningenveld is niet bruikbaar. Het is gevaarlijk. Midden in de eerste maand van de crisis in de Oekraïne heeft het kabinet al gezegd dat we dat veld pas kunnen inzetten als we het gehele Bescherm- en Herstelplan Gas, het noodplan gas voor als we tekorten hebben, hebben langsgelopen. Dat is dus inclusief afschakeling van de industrie. Groningen zou daarna pas komen. Het is gelukkig niet nodig geweest. Natuurlijk is het verstandig — dat ben ik volledig eens met de Kamer — om zo veel mogelijk maatregelen te nemen om te voorkomen dat we een gastekort krijgen of dat we daar niet goed mee om kunnen gaan; ik zal daar straks heel uitgebreid op ingaan. Ik zal ook nog een brief naar deze Kamer en de Tweede Kamer sturen over de vraag of we nog meer kunnen doen. Maar ik herhaal: Groningen beschikbaar houden is niet verstandig. Dat is niet de oplossing voor dit probleem, als je dit al een probleem vindt. Groningen is onbruikbaar. Als je het openhoudt, zal het vertrouwensherstel in Groningen ondergraven worden. Een appeltje voor de dorst, maar een giftig appeltje; dat is wat Groningen is.
Voorzitter. Ik ga heel kort iets zeggen over de politiek van twee weken geleden. Maar dat ga ik heel kort houden, omdat dat de Groningers niets helpt. Ik ga iets zeggen over sluiten en leveringszekerheid. Ik ga iets zeggen over schade, versterken en perspectief. Dan kom ik bij de categorie overig, die ik u eerder noemde.
Iets over een paar weken geleden. Als ik word geconfronteerd met wat er die dag in de Eerste Kamer in een procedurevergadering gebeurde en ik niet weet wat er precies is gebeurd, is het niet raar dat ik twee gedachten krijg. Ik kan denken "het is een misverstand" — dat heb ik ook gezegd — of ik kan denken "er wordt hier een opzetje gemaakt om te zorgen dat het langer duurt voordat Groningen dicht kan". Ik heb die twee opties continu opengehouden, bij ieder optreden. Kijk het maar terug. Bij de NOS op dinsdagavond, NPO Radio op woensdagochtend, het debat op woensdagochtend en 's avonds bij Op1 heb ik steeds gezegd: er kunnen twee dingen aan de hand zijn. Ik wist het niet. Het enige wat ik toen in de Tweede Kamer heb gezegd, is: als deze actie van de Eerste Kamer neerkomt op langdurig uitstel van de sluiting in Groningen, ga ik dat gewoon niet verdedigen. Ik begrijp niet wat daar arrogant of betweterig aan is. Ik heb gewoon gezegd wat ik vond. Ik heb ook nog gezegd, ongeveer 88 keer en ik zal dat hier ook herhalen, dat het niet alleen het goed recht, maar de plicht is van deze Kamer om vragen te stellen bij wetsvoorstellen. Daar is helemaal niks mis mee. Volgens mij kunnen we daarmee dit deel van de discussie hopelijk afsluiten, want niemand is hier verder mee geholpen. Ik vind zelf wel dat de politiek ermee geholpen is als politici zoals ik helderheid geven over hun positie. Dat is alles wat ik heb gedaan.
Voorzitter. Ik wil het met de Kamer eerst hebben over sluiten en leveringszekerheid. Dat laatste wou ik vooral doen aan de hand van vijf onderwerpen die het lid Van den Berg heeft benoemd, maar eigenlijk hebben anderen die ook genoemd. Maar eerst even iets over leveringszekerheid en waar we het eigenlijk precies over hebben. Het gaat over twee begrippen die in de discussie, zo merkte ik vanmorgen ook weer, toch soms door elkaar lopen. Het gaat zowel om capaciteit als om volume. Om het maar heel simpel te zeggen: in natuurkundige termen is het volume de afgelegde afstand en is de capaciteit de snelheid. Met andere woorden, bij volume gaat het erom of er überhaupt genoeg gas is voor de vraag en bij capaciteit gaat het erom of je dat gas ook nog in een bepaalde tijdseenheid voldoende kunt leveren.
Een aantal leden van uw Kamer heeft mij gevraagd: hoe zat dat nu precies met die opening van één dag bij 6,5 graden vorst? Ik trof het toen niet, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik had het volgende afgesproken. Ik had gezegd dat ik Groningen nog open zou houden — ik bedoelde dat we het niet dicht zouden gooien zoals we dat nu gaan doen — en dat we de waakvlam op nul zetten. Maar ik had met de operator, de NAM, de volgende afspraak gemaakt. Als het zwaarder gaat vriezen — het was 6,5 graden; ik zal straks uitleggen waar dat precies vandaan kwam — loop je het risico dat de capaciteit onvoldoende is als een van de bergingen uitvalt. Het ging daarbij vooral om de grootste berging, in Norg. Dan gaat het niet om volume, maar om hoeveel gas je in korte tijd kunt leveren. Waarom doet de temperatuur ertoe? Omdat de vraag groter is als de temperatuur daalt; dan gebruiken we allemaal namelijk meer gas.
Vorig jaar oktober kon ik nog geen garantie geven. Daarom had ik over die velden gezegd: deze afspraak maak ik met de NAM. De NAM heeft daaraan meegewerkt, met frisse tegenzin. Die vond het eigenlijk een heel slecht idee. Wat treft? Ik werd na het kerstreces, volgens mij op 7 januari — het kan ook de dag ervoor zijn, maar het was een zondag — gebeld door een van mijn directeuren. Die zei: het is heel vervelend, maar we zien nu een periode aankomen waarin de effectieve etmaaltemperatuur onder de 6,5 graden ligt, dus u moet twee putten aanzetten, want dat heeft u afgesproken. Als u de echte details wilt weten: het was helemaal niet zo koud, maar het waaide heel hard; het gaat om de effectieve temperatuur. Dat staat keurig in de brieven die aan de Tweede Kamer zijn gestuurd; daarover is uitgebreide correspondentie gevoerd. Ik heb dat toen gedaan. Ik voelde toen nattigheid, of kouwigheid; ik weet niet hoe je dat moet zeggen. Ik dacht al: this ain't gonna work well. En dat gebeurde ook. Ik had dit wel gecommuniceerd in september vorig jaar. Ik had het ook tegen de pers gezegd en had het heel uitgebreid aan de Kamer verteld. Maar in alle eerlijkheid heb ik toen meer de nadruk gelegd op het goede nieuws, namelijk dat we voorlopig naar nul zouden gaan — achteraf is dat dom — dan dat ik had benadrukt dat er weleens een dag kon zijn waarop de velden op de waakvlam moesten. Dat deed ik puur voor het capaciteitsprobleem. Voor alle helderheid: het gaat dus over capaciteit, dus om de vraag of je snel genoeg kunt leveren. Daar is de berging heel belangrijk bij. Dat pakte niet goed uit. Er was een hoop gedoe. De mussen vielen volgens de Groningers dood uit de lucht, maar toch ging ik die dingen aanzetten. Het was dus allemaal gedoe, gedoe, gedoe.
Waarom kan ik nu dan wel dat capaciteitsprobleem oplossen? Dat komt omdat inmiddels de vraag naar l-gas, naar Gronings gas, zoals ik net al vertelde in mijn inleiding, zo gedaald is dat een capaciteitsprobleem eigenlijk tot een heel kleine kans gereduceerd is; dat zegt GTS ook. Je moet een hele koude dag hebben en Norg moet uitvallen. Die samengestelde kans wordt geschat op ongeveer 1 op 2.000; dat heb ik ook in de antwoorden aan uw Kamer gemeld. Daarvan hebben wij gezegd: dat risico kunnen we nemen. Dat capaciteitsprobleem kunnen we daarmee achter ons laten. Ik hoop dat ik daarmee heb uitgelegd wat er in januari gebeurd is met die ene dag. Ik beschouw het niet als een hoogtepunt in mijn carrière als staatssecretaris, maar het was even niet anders, want we hadden het wel zo afgesproken.
Volume is een heel ander punt. Volume is een punt waar deze Kamer zich drukker over heeft gemaakt, vooral in de schriftelijke vragen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik zal daar straks uitgebreider op ingaan, wanneer ik de vijf punten langsloop die je zou kunnen doen om leveringszekerheid te garanderen, te verzekeren, beter te maken of hoe je het ook wilt zeggen. Ik zal er dan nog dieper op ingaan, maar het volumeprobleem doet zich eigenlijk alleen maar voor in het volgende geval. Er is een koude winter. Een echt koude winter wordt door het KNMI gedefinieerd als de winter van 1996. Ik weet dat nog; ik weet niet of u dat allemaal nog weet. Ik dacht dat er toen een tweede Elfstedentocht in twee jaar was. Op basis van de cijfers van het KNMI kun je de kans op twee van die winters achter elkaar berekenen. Waarom twee achter elkaar? De redenering is als volgt. Je hebt een koude winter, je trekt je bergingen leeg en wat een pech: door die koude winter zijn die bergingen helemaal leeg. Dan komt er nog een koude winter achteraan en je hebt onvoldoende in je bergingen zitten. Dan heb je een mogelijk volumeprobleem. De kans daarop is 1 op 284^2. Daar komt de 1 op 80.000 vandaan in het schriftelijke antwoord. Dat is het laatste. Die 1 op 284^2 komt uit berekeningen van het KNMI. Die kans is dus heel klein. Daarom denk ik dat het vanuit volumeoptiek ook verantwoord is om te sluiten. Ik kom straks uitgebreid terug op ... Het is natuurlijk waar wat de leden van uw Kamer zeggen, dat er ook nog zoiets is als een staartrisico of hoe je het verder wil noemen: een klein risico met een groot gevolg, namelijk een geopolitiek conflict, een aanslag op een pijplijn of what have you. Je moet zo veel mogelijk proberen je daartegen in te dekken. Daar zal ik straks veel meer over zeggen.
Voorzitter. Voordat ik daarnaartoe ga, zou ik iets willen zeggen over het leukste deel van het dossier: wat gebeurt er eigenlijk als u vanavond voor deze wet stemt? Wat gebeurt er dan? Eén: het juridische slot gaat in werking. Ik denk dat het lid Schalk het zo noemde. Het juridische slot gaat in werking en we trekken de winningsvergunning in. Je mag daar gewoon geen gas meer winnen.
Twee: het leek ons wel een goed idee ... Ik denk niet dat veel Groningers het een geweldig idee vinden dat de gasinstallaties blijven staan. Dat mag ook helemaal niet volgens de wet. Die gasinstallaties moeten worden ontmanteld. Ik lees even voor wat er precies gebeurt. De Mijnbouwwet schrijft al voor dat wanneer er uit een productielocatie geen gas meer wordt gewonnen, deze moet worden ontmanteld. NAM behoudt de zorgplicht om alles redelijkerwijs te doen om nadelige gevolgen te voorkomen; daar kom ik straks nog even op terug. NAM moet de installaties opruimen en het veld blijven monitoren. Er wordt toezicht op gehouden door SodM, Staatstoezicht.
Hoe ziet die ontmanteling er dan uit? Dat begint met een verwijderingsplan. NAM moet binnen een jaar nadat een locatie buiten werking is gesteld een verwijderingsplan aan de bewindspersoon voorleggen. De bewindspersoon moet daarmee instemmen binnen dertien weken. De bewindspersoon kan instemming weigeren als hij of zij het plan niet goed genoeg vindt. Wanneer een productielocatie wordt gesloten, wordt die installatie drukvrij en gasvrij gemaakt. De gasput wordt afgesloten door een metalen plug en lekdicht afgesloten door middel van een cementlaag. Dan wordt er drie maanden lang gemonitord om lekken te voorkomen. Dan komt er een tweede plug en een tweede laag cement. Dat is wat er gebeurt.
Ik heb allerlei vragen gekregen of dat ook op een andere manier kan, of je het op een andere manier definitief kunt sluiten. Het antwoord is nee. Dit is allemaal beschreven. Dit is de procedure die gevolgd moet worden. Dat laat natuurlijk onverlet dat er ook leden in deze Kamer zijn die zeggen dat je het helemaal niet definitief moet sluiten, maar dat is een andere optie. Als je definitief gaat sluiten — ik dacht dat de heer Schalk daarnaar vroeg — dan is dit wat je doet. Dat gaat inderdaad gepaard met cement. Ik heb daar gezegd: dan neem ik de betonmolen zelf mee. Dat had ik beter niet kunnen doen, maar dat kwam gewoon mijn mond uit.
Mevrouw Van Langen-Visbeek vroeg: kun je dan nog wat anders doen aan die drukverschillen? Daar heb ik hele, hele lange discussies over gehad in de Tweede Kamer. De essentie is dat SodM zegt: nee, in het Groningenveld moet je dat maar niet doen. Ze zeggen niet dat het technisch onmogelijk is, dat het nooit geprobeerd is of dat het theoretisch onmogelijk, maar zij zeggen "ga het Groningenveld niet injecteren met gas, stikstof, zeewater"; er zijn daar allerlei dingen genoemd. Begin er niet aan. Het advies van de toezichthouder SodM is: doe het niet. Dat ga ik dus niet doen.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Ik heb vragen aan de staatssecretaris. Eentje gaat over het begin van de repliek van de staatssecretaris, met dank voor de uitgebreidheid daarvan tot nu toe. De staatssecretaris refereert aan het broze vertrouwen bij de Groningers. Ik wil even een tandje dieper. Is het broze vertrouwen nou ontstaan, voor zover u dat kunt zeggen, door concreet de bevingen zelf of vooral door de behandeling van de klachten die niet serieus zijn genomen? Ik ben wel benieuwd naar wat voor beeld de staatssecretaris daarvan heeft.
Dan de tweede inhoudelijke vraag die ik aan de staatssecretaris wil stellen. De staatssecretaris zegt heel stellig dat is beschreven dat er cement gestort moet worden. Dat triggert dan mijn nieuwsgierigheid. Waar staat dat beschreven en welke andere opties zijn er? Dat zou ik dus wel graag van de staatssecretaris willen horen.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
De tweede vraag kan ik heel snel beantwoorden. Twee vragen is altijd ingewikkeld, want dan vergeet je de eerste, maar ik ga het toch proberen. Op de tweede vraag waar dat staat, zeg ik: ik weet dat het ergens staat, maar ik weet nu niet precies waar, dus daar zal ik even in de tweede termijn op terugkomen. Of misschien wordt het even aangeleverd door de ambtenaren. Dat doe ik dus graag.
Even terug naar het vertrouwen. Dat is een goede vraag en het antwoord is niet eenvoudig. Mijn beste bron hiervoor zijn de gesprekken die ik daar zelf heel veel gevoerd heb. Het wisselt. Als u nú aan mij vraagt wat er voor de meeste ergernis over de overheid zorgt — laat ik dat aspect er maar even uit pakken — dan is het antwoord het herstel- en schadeproces. Dat klopt; dat klopt. Maar uiteindelijk zit de diepe vertrouwenscrisis daaronder vooral in het feit — dat beschrijft het rapport van Van der Lee en zijn commissie overigens heel goed — dat er een decennium geleden willens en wetens is doorgegaan met grote hoeveelheden gas winnen, terwijl er toen al stemmen bij die toezichthouder zeiden: doe dat niet. Daar zit de diepe vertrouwensbreuk. Er zit een soort dubbele breuk. Ik denk dat dat de goede beschrijving is. Het is een hele diepe breuk, omdat mensen in Groningen altijd het gevoel hebben gehad: er wordt gesold met ons belang vanwege geld. Ik kook het maar even helemaal terug tot z'n essentie, maar dat is wat ik hoor. Anderzijds, en dat ligt een beetje besloten in uw vraag: ja, het trage schade- en versterkingsproces helpt daar ook aan mee. Ik merk overigens direct dat zodra je wat doet aan dat schade- en versterkingsproces dat ook helpt. Dat helpt. Ik heb daar een aantal dingen aan gedaan. Maar het is ook waar dat ieder geval waarin mensen niet geholpen zijn of er een verschil is ontstaan dat moeilijk uit te leggen is, weer tot vragen en vertrouwensgebrek leidt. Dat klopt. Dat kom ik natuurlijk iedere week of iedere maand tegen als ik daar ben.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Ja, maar dan bevestigt de staatssecretaris eigenlijk wel een beetje mijn vermoeden dat vooral het niet serieus nemen van de klachten en vervolgens het met een kluitje in het riet sturen van de opvolging van die klachten misschien wel het hoofdprobleem is, waarvoor we vandaag dan een te draconische maatregel nemen, wat mij betreft.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Maar die conclusie gaat nou te snel, want uiteindelijk komt het hele probleem voort uit de gaswinning. Er is niemand meer die het verband tussen aardbevingen en gaswinning ontkent. Tien jaar geleden gebeurde dat nog wel. Ik merkte gewoon toen ik vrijdag in Zeerijp was, dat zodra er zo'n beving plaatsvindt, er direct weer een schok door het dorp gaat, ook in vertrouwen. Het is dus te simpel om te zeggen dat als je nou dat schade- en herstelproces goed kunt oplossen, je dit achterwege kunt laten. U vroeg een eerlijk antwoord. U krijgt van mij altijd eerlijke antwoorden. Maar het eerlijke antwoord is ook dat ik denk dat als je dit deel zou vergeten en je dus de bron van het probleem niet zou oplossen, je dan nooit tot écht vertrouwensherstel komt. Het is overigens sowieso de vraag of dat ooit lukt.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Dank aan de staatssecretaris. Ik heb daar een andere visie op, maar die komt zo meteen wel. Dank u.
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Dank u wel voor uw antwoord op mijn vraag over de drukverschillen. Ik begrijp dat u de toezichthouder hierin volgt, maar ik heb ook gevraagd naar een onderzoek van TNO in opdracht van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat gaat ook over die drukverschillen. Het is eigenlijk een vervolg op een eerder onderzoek. De Tweede Kamer wacht daar nog steeds op, en wij eigenlijk ook. Mijn vraag is: zou u dus dat definitieve oordeel ook nog even kunnen opschorten in afwachting van de uitkomsten van dat onderzoek?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij heb ik in de schriftelijke antwoorden gemeld dat het onderzoek inderdaad nog wacht op ommekomst. Maar het korte antwoord op deze vraag zou zijn: nee. Want wat daar ook uit zou komen, het SodM heeft steeds gezegd: zelfs als er kansen zijn om iets te doen, moet je daarmee niet gaan experimenteren in het Groningenveld. Het slechtste idee is om dat daar te doen. Mijn antwoord op uw vraag of ik daarop wacht, is dus nee. Maar ik ben natuurlijk in alle opzichten bereid om dat onderzoek te delen met de Eerste Kamer, zodra het er is. Ik weet gewoon niet wat eruit komt. Nogmaals, het theoretische beeld was … Ik heb daarover ook heel veel correspondentie gehad met de oude baas van SodM, Jan de Jong, die hier ook voorstander van is. Daar komt steeds uit: het zou een optie kunnen zijn. Maar ik heb hier wel een beetje het idee bij: keine Experimente. Het lijkt met niet verstandig om dat hier te doen.
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Maar als dat tot een veilige situatie leidt, dan zou een experiment, wie weet, toch op termijn tot wijzigingen kunnen leiden. Maar ik ben het wel met u eens dat je niet in dat hele grote Groningenveld moet gaan experimenteren. Maar in ieder geval bedankt. Ik hoop inderdaad dat u wel wat met dat onderzoek waar al heel lang op gewacht wordt, gaat doen. Dank u.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik ga verder over leveringszekerheid. Voordat ik naar de trits ga over wat je verder nog kunt doen — het is geen trits, want het zijn vijf punten — denk ik dat het belangrijk is om eerst nog even te beschrijven wat we eigenlijk hebben gedaan. Sinds 2018 zijn er heel vergaande maatregelen getroffen voor de leveringszekerheid in Groningen. Ik noem de bouw van de stikstofinstallatie in Zuidbroek, Zuidbroek 2. We zeggen dat nu heel makkelijk, maar als u aan mij vraagt waar ik het slechts van heb geslapen, dan was dat de stikstofinstallatie in Zuidbroek. Dat ding is namelijk permanent vertraagd geweest en is nu pas net af. Ik heb er echt als een dolle achteraan moeten jagen om dat ding überhaupt in bedrijf te krijgen. Daar hebben ook wel stukken over in de krant gestaan. Maar dat is gelukt.
Dan hebben we de Grijpskerkopslag omgebouwd van hoog- naar laagcalorisch gas, zodat daar pseudo-Groningengas in kan. We hebben de opslag Norg vergroot en gevuld met pseudo-Groningengas, dus geconverteerd H-gas. Dan hebben we een grootschalige ombouw van laag- naar hoogcalorisch gas in het buitenland, waardoor de vraag naar L-gas is gehalveerd. Ik zeg het nog een keer: die is gehalveerd. In 2030 zal die naar nul gaan. De vraag naar L-gas neemt ook af omdat we de komende jaren natuurlijk blijven besparen en verduurzamen.
Na de oorlog in Oekraïne hebben we nog een aantal maatregelen genomen. Die heb ik net al heel snel genoemd, maar ik zal ze nu wat rustiger langslopen. We hebben natuurlijk zwaar bespaard en verduurzaamd. Ik kom straks nog even apart terug op de vraag van de heer Schalk, maar we hebben maximaal gediversifieerd. Ons geïmporteerde gas komt uit Noorwegen, de VS, België en het Verenigd Koninkrijk. Ik zal straks wat zeggen over het gas uit Qatar. Het blijkt reuze mee te vallen wat daar vandaan komt, maar daar kom ik straks op. De lng-importcapaciteit is verdubbeld en wordt verder uitgebreid. We zorgen ervoor dat de gasopslagen helemaal vol zitten. Dat hebben we dus allemaal al gedaan om de leveringszekerheid te helpen.
De heer Schalk vroeg: wat bedoelt de staatssecretaris nou eigenlijk als hij het heeft over verdere "mitigerende maatregelen"? Dat is eigenlijk een beetje een rotterm. Ik bedoel daar gewoon mee dat er nog hele kleine risico's zitten in de capaciteits- en volumetekorten, hele kleine. Daar hebben we het over gehad. Het zijn minieme risico's, maar alles wat we daar nog aan kunnen doen, zullen we doen. Dat gaan we nog opschrijven in de brief. Ik kom zo dus nog terug op een aantal concrete vragen van Van den Berg, van Visbeek et cetera.
Ik dacht dat het ook de heer Schalk was die vroeg: je wilt toch voorkomen dat je met een dominante aanbieder te maken hebt? Jazeker. Ik zei al dat we lng echt uit allerlei bronnen importeren. Daar zal ik zo ook nader op terugkomen.
Voorzitter. Dan lijkt het mij verstandig dat ik de leveringszekerheid behandel aan de hand van de vijf punten die eerder werden genoemd. Voor degenen die orde en netheid willen, zijn dat achter elkaar: de Noordzee, een vulverplichting, lng, strategische reserves en langetermijncontracten. Maar ik begin even met de Noordzee.
De heer Van den Berg vroeg: kan het een tandje ambitieuzer, want de staatssecretaris heeft het alleen maar over het tegengaan van een afvlakking. Ik zeg dat zo, omdat in een ongewijzigd beleidsscenario — u ziet mij een neerwaarts gebaar maken, maar ik moet het voor u andersom doen — de hoeveelheid gas die uit de Noordzee wordt gehaald echt snel zou teruglopen. Het zou dus al heel mooi zijn als je dat op peil zou weten te houden. Daarvoor hebben we medio 2022 een plan gemaakt op verzoek van de Tweede Kamer. Dat was juist bedoeld om die afvlakking te voorkomen en eventueel extra gas te winnen uit de Noordzee. Ik denk dat de heer Van den Berg gelijk had dat het niet mijn meest succesvolle plan tot nu toe is.
Dat komt door een aantal dingen. We hebben wat geprobeerd te doen aan de vergunningscapaciteit. Er zijn extra mensen aangenomen voor vergunningverlening. We hebben geprobeerd de vergunningverlening iets te versimpelen, maar daar kunnen we nog verder in proberen te gaan. Dat het is het eerste punt dat ik nog wil oppakken.
Het tweede punt waar we nog wat aan willen doen, is het volgende. Als je met de operators praat, dan zeggen ze: wij worden niet zozeer moe van het algemene vestigingsklimaat voor dit soort dingen, maar van dat er steeds maar weer dingen veranderen. Ik wil dus gaan kijken of ik op de een of andere manier zekerheid kan bieden aan die operators. Ik kom er zo nog even op terug hoe.
Het derde punt sluit aan op een vraag van Van Langen-Visbeek over de rol van EBN. Zij vroeg of je dingen niet sowieso veel beter kunt nationaliseren. Gezien mijn politieke achtergrond ben ik niet zo van het nationaliseren. Maar ik ben wel van staatsdeelnemingen en EBN is een staatsbedrijf. Natuurlijk kan dat proberen om de risico's, als die er zijn, voor zijn rekening te nemen. Zo kan het proberen om meer investeringen in de Noordzee mogelijk te maken. Daar ben ik nu naar aan het kijken. Dus we zijn aan het kijken naar die drie elementen: stabiliteit in de omgeving, vergunningen en de rol van EBN.
In de Tweede Kamer heb ik aan de heer Erkens toegezegd dat ik voor de zomer een brief zal sturen aan de Tweede Kamer. Die stuur ik natuurlijk met alle liefde ook naar de Eerste Kamer. Daarin zal ik een aantal elementen uiten. Dat doe ik samen met Element NL. Eigenlijk wil Silvio Erkens van de Tweede Kamer graag toe naar een soort bestuursakkoord, een afspraak om de stabiliteit te garanderen. Dat lijkt mij een goed idee. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd.
Ik zeg daar wel het volgende bij. Laten we maar even man en paard noemen, want anders blijft het een beetje in de zaal hangen. Een van de redenen waarom de operators niet heel enthousiast zijn over investeren in Nederland is dat wij in — ik moet even kijken of ik de jaartallen niet door elkaar haal — 2022 een heffing hebben ingevoerd op de oliemaatschappijen. Die was met terugwerkende kracht; daar werden ze al helemaal heel chagrijnig van. Die heffing was omdat wij vonden, of in ieder geval de Tweede Kamer in grote meerderheid vond, dat er nogal grote winsten werden gemaakt door deze bedrijven. We vonden dat ze wel wat konden bijdragen aan de staatskas om het beroemde prijsplafond te dekken. Die discussie hadden we toen. Dat heeft het investeringsklimaat voor deze bedrijven natuurlijk niet verbeterd. Zij waren daar niet heel enthousiast over. Ik heb ook eerlijk tegen de operators, die verenigd zijn in Element NL — zo heet die brancheorganisatie — gezegd: "Je kunt van iemand die ook maar een voorbijganger is, namelijk van mij, niet vragen dat ik voor de eeuwigheid fiscale stabiliteit garandeer. Het enige wat ik kan proberen, is proberen er zo veel mogelijk aan te laten doen." Dus ik zou hier de concrete toezegging kunnen doen — ik heb 'm in de Tweede Kamer eigenlijk via via al gedaan, maar zou 'm hier nog eens kunnen bestendigen — dat ik in juni met een brief kom, die ik dan ook naar de Eerste Kamer stuur. Twee: het streven is om daaronder uiteindelijk een soort bestuursakkoord te leggen, waardoor er meer stabiliteit ontstaat. Dat over de Noordzee.
Dan de altijd ingewikkelde discussie over vulverplichtingen. Daar vroegen mevrouw Van Langen-Visbeek en de heer Van den Berg naar. Ik heb het niet meer gecheckt, maar ik denk dat die motie vanmiddag is aangenomen in de Tweede Kamer. Er lag een motie, weer van Erkens, die zei: je zou in de nieuwe wet, die Jetten nog in consulatie moet brengen, in ieder geval iets moeten vastleggen waardoor er altijd een vulgraad verplicht gesteld wordt. Je wil dan dat die behaald wordt. We doen dat overigens praktisch gezien nu ieder jaar.
Maar daar komen nog een aantal andere dingen bij. Sommige mensen zeggen: leg nou een vulverplichting op aan de leveranciers. Wij denken zelf dat de beste manier hier niet met een vulverplichting is. Wij denken dat de beste manier is om ook hier weer een taak voor EBN te creëren, waardoor EBN, zoals het dat ook al heeft gedaan bij de opslag Bergermeer, als een soort achtervang die vulling op zich neemt. We hebben in de praktijk overigens gezien — dat is wel interessant — dat het voor de leveranciers van gas, mits het seizoenspatroon en de prijs maar aantrekkelijk genoeg zijn, aantrekkelijk is om de bergingen te vullen. Dat is de reden dat ze vorig jaar voor bijna 100% gevuld waren. Ik bedoel: als de prijs in de winter hoger is dan in de zomer, is het fijn om in de zomer te kopen en in de winter te verkopen. Maar we hebben juist die rol voor EBN bedacht om dat beter te borgen, om dat zekerder te maken. Dat moet dus in dat nieuwe wetsvoorstel gaan gebeuren.
Nu is de vraag natuurlijk of al in marmer is gebeiteld dat we dat op deze manier gaan doen. Het antwoord is nee. We gaan deze wet consulteren. Daar staan dus een aantal ideeën rond die vulverplichting in. De heer Van den Berg vroeg: kun je daar zekerheid over geven voor het komende gasjaar? Het formele antwoord is nee. Die wet moet nog in consultatie, dat duurt even et cetera. Maar je zou wel kunnen zeggen dat een verstandig kabinet altijd opnieuw een vulverplichting of een te halen vuldoel zal proberen op te leggen aan de sector, zoals we de afgelopen jaren ook hebben gedaan. Dat beitel je dan later vast in de wet.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Ik weet niet of ik het helemaal goed kan volgen, maar ik hoor de staatssecretaris uitgebreid ingaan op de vulverplichting. Het staat mij bij dat wij nog een kwetsbaarheid gesignaleerd hebben gekregen voor de jaren '24-'25 en gasjaar '25-'26. Hoor ik de staatssecretaris nou een toezegging doen dat in die jaren de levering en de vulling gegarandeerd zijn?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik weet geeneens of ik hier nee of ja op moet zeggen. Laat ik maar gewoon zeggen wat ik zelf zei. Ik zei: de afgelopen jaren is het gebruikelijk geweest, en een verstandig kabinet zou dat weer moeten doen, om een te behalen vulgraad te definiëren. Voor dit jaar hadden wij gezegd: 90%; de heer Baumgarten weet dat natuurlijk. We hadden gezegd: je wil dat die bergingen voor 90% gevuld worden. En wat hebben wij vervolgens gedaan? Ik praat nu over het moeilijke jaar '22. Daar hebben we gezegd: "Oké, als u dat niet gaat halen in Bergermeer" — want daar was dat de vraag — "dan gaan wij zorgen dat EBN dat wel haalt." We hadden ook nog een heel ingewikkelde subsidieregeling bedacht voor als het in Norg niet zou lukken. Die subsidieregeling hebben we nooit nodig gehad, maar die rol van EBN als een soort achtervang bij die vulling kun je doen. Als u in mijn woorden hoort dat ik het verstandig vind, als ik nog in dat kabinet zou zitten — het is overigens een verantwoordelijkheid van collega Jetten, maar dat doet er nou even niet toe — dat het kabinet opnieuw een vuldoelstelling hanteert en daar ook instrumenten achter zet zodat die gehaald worden, is het antwoord ja.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Ik voel me toch een beetje het bos in gestuurd. Ik vraag gewoon een hele duidelijke toezegging over de gasjaren '24-'25 en '25-'26 en ik krijg daar geen ja op.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, 1. omdat de kans dat ik er nog zit heel klein is, 2. omdat ik er niet over ga en 3. omdat het de afgelopen jaren al gebruikelijk is geweest dat een kabinet een doelstelling zet voor de vulgraad. Als ik het goed begrepen heb, is er een kans dat er een ander kabinet komt. Als mijn opvolger aan mij vraagt "vind je het verstandig dat er iets rond de vulgraad als doelstelling wordt neergezet", zal ik als antwoord geven: ja.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, meneer Baumgarten.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Ik vind het iets te simpel om te zeggen "ik ga er niet over", want u gaat nu ook over een wet die vergaande consequenties heeft, ook voor de langere termijn, dus wat mij betreft kunt u daar wel degelijk antwoord op geven. Oftewel, nogmaals, ik val in herhaling: kunt u garanderen dat de voorraden voldoende gevuld zijn voor '24-'25 en '25-'26? Kunt u die toezegging doen?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, staatssecretaris.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Het kabinet zal altijd garanderen dat er leveringszekerheid is, met zekere risico's, maar daar hebben we het over gehad. Het kabinet zal dat altijd garanderen. Als dit kabinet er nog zou zitten, maar het zit er vermoedelijk niet, dan zou ik zeggen: ja, want wij zullen dan weer een doelstelling voor de vulgraad neerzetten. Dat is echt het beste wat meneer Baumgarten gaat krijgen van mij. Als hij daar niet blij mee is, moet hij bij de volgende beheerder zijn.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik val graag de heer Baumgarten bij. Ik wil graag ook wat hardheid hebben. Het antwoord van de staatssecretaris is: dan zit ik hier niet meer, dat moet mijn opvolger maar doen. Er zit hier maar één staatssecretaris, er zit hier maar één kabinet. U kunt wel degelijk iets toezeggen waar wij ook het volgende kabinet aan willen houden. Dat kunnen we doen via een motie, maar als u dat hier zegt, dan is het toch wat harder dan wanneer u zegt: ja, maar ik ben er straks niet meer. Dat hopen we niet, maar we houden er rekening mee. We hebben toch liever een toezegging dat het kabinet zegt: dit regelen we. Dan hoeven we ook geen motie te doen. Ik heb zelf ook in mijn betoog gezegd dat de eerste twee jaar nog een beetje kwetsbaar zijn, want dan worden die nieuwe lng-terminals nog gebouwd, en daarna valt het toch weer mee, dus ik hecht daar de eerste twee jaar ook wel aan.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga nog één keer terug. Laat ik het nog één keer proberen. Ik ben blijkbaar minder helder dan ik wil zijn. Er ligt een motie van Erkens, die volgens mij is aangenomen in de Tweede Kamer. Erkens zegt: wij willen graag van het kabinet horen dat het een vuldoelstelling in de wet gaat zetten. Erkens dacht eerst aan een soort getal in de wet. Dat is waarschijnlijk niet zo verstandig, want naarmate er minder gas gebruikt wordt, kan de vuldoelstelling lager zijn. Dat doet er verder niet toe. U wilt graag dat er een vuldoelstelling in de wet wordt gezet. Die motie is volgens mij aangenomen en Jetten gaat dat meenemen in de wet. Die wet is er nog niet; dat weet u. Dat is dezelfde wet waar we het eerder vandaag over gehad hebben.
Nu is de vraag: kan het kabinet garanderen dat er leveringszekerheid is? Ja, tot op zekere hoogte. We hebben het gehad over bepaalde risico's et cetera. Als dat is wat u wilt horen van mij: daar horen gevulde gasopslagen bij. De doelstelling die het kabinet heeft gehanteerd in de afgelopen jaren — de afgelopen jaren was ik er zelf bij — is 90%. Dat is het enige wat ik hiervan gezegd heb. U wilt dat ik nu ga zeggen dat een volgend kabinet de gasopslagen ook voor 90% moet vullen, maar ik denk dat er dan iemand van buiten gaat staan toeteren dat ik over mijn graf heen aan het regeren ben. Daarom ben ik zo voorzichtig. Dat horen we op dit moment namelijk vrij vaak. Ik probeer dus voorzichtig te zijn. Als ik er nog zit, als u het aan dit kabinet vraagt, zijn wij voor die vuldoelstelling.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het de heer Erkens toevallig horen vertellen, want hij herhaalde het gisteren in het debat over de Energiewet. Hij haalt het er overal bij. Ik steun hem daarin. Ik haal graag de VVD en Baumgarten allemaal rechts in, want dit is een zekerheid die we willen hebben. U doet een toezegging die voor uw opvolger ook geldt, wat die er ook van vindt, totdat de opvolger die intrekt. Als u een toezegging doet, is dat voor ons een staatsrechtelijke zekerheid. Een mondelinge toezegging is ook voldoende. U draait er steeds bij weg en ik snap niet waarom. Uw toezegging is mij voldoende, maar die is er nog niet.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik lees hier dat de motie is aangenomen. Als ik de Kamer daarmee enorm geruststel, doe ik die toezegging. Prima. Ik vrees alleen toch dat u … Nou goed, ik houd mijn mond erover. Dat is beter: mond houden.
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Dank u wel voor de toezegging. Nog een kleine aanvulling: dat ging over de komende twee jaar, begreep ik van de heer Crone. "In eerste instantie", hoor ik. Ik snap best dat u dat niet voor langer wil toezeggen, want dan zit er een nieuw kabinet, ingewikkeld, ingewikkeld. Maar de komende twee jaar zijn natuurlijk spannend. Dat hebben we in al die rapporten kunnen lezen.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat klopt. De komende twee jaar zijn spannend, zegt u. Als u de risico's gehoord hebt, valt dat spannende wel mee. Er zijn momenten dat de lotto hogere kansen geeft. Het is de komende jaren nog van belang, zegt GTS.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik was ook op weg om u te helpen uit het enorme dilemma van de toezegging. Een toezegging die deze staatssecretaris doet, staat gewoon, toch? Ik ga ervan uit dat er een soort overdrachtsdossier komt, mocht er nog een keer een nieuw kabinet komen. Daar kun je een toezegging gewoon in formuleren.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik hou ermee op. Het kabinet stelt gewoon deze vuldoelstelling voor de komende twee jaar. Ik lees net dat is vastgelegd dat EBN ook weer een rol gaat spelen. Dat krijg ik door van ambtenaren die het beter weten dan ik. Ik zal dat ook in het overdrachtsdossier zetten. Of ze ernaar luisteren, weet je nooit.
Voorzitter. Ik heb inmiddels wel het antwoord op de vraag van de heer Baumgarten over waar staat hoe een put moet worden ontmanteld. Dat staat in regelgeving onder de Mijnbouwwet, de Beleidsregel buiten gebruik stellen boorgaten en putten. Daarin staat een industriestandaard vastgelegd met gedetailleerde regels. Als de heer Baumgarten verstandig is, vraagt hij nu aan mij: kunt u dat mij niet toesturen, staatssecretaris? Ja, dat kan.
Voorzitter, lng. Mondiaal is er genoeg gas. Ik denk dat het veel meer gaat over de vraag of dat gas ook aankomt in Nederland. Dat is waar de Kamer zich zorgen over maakt, en terecht. Dan gaat het vooral over de vraag of er dan voldoende capaciteit is. Voor onze eigen gemoedsrust is het goed om te weten dat in 2023 71,5% van het lng uit de Verenigde Staten kwam en slechts 3,5% uit Qatar. Dat maakte mij iets rustiger over alle vragen die gesteld waren over Qatar, maar hier speelt wel de pertinente vraag: wat doe je eigenlijk met die terminals? Ik denk dat de beste toezegging … Ik durf het woord bijna niet meer te gebruiken. Maar alle gekheid op een stokje, het beste wat ik zou kunnen zeggen, is het volgende. De heer Van den Berg vroeg: als de EemsEnergyTerminal nog nodig zou zijn, gaat u dan de vergunning verlengen? Het antwoord is wat mij betreft ja. Maar ik zeg daar wel bij, en dat herinnert de heer Van den Berg zich vast nog wel uit de periode dat we dat ding aan het bouwen en uitbreiden waren: uiteindelijk is dit een zaak voor de lokale overheden. Die zijn het bevoegd gezag hierin. Maar als het nodig is, zullen we dat doen.
De heer
Caspar
Berg van den
VVD
De heer Van den Berg (VVD):
De vraag was eigenlijk niet zozeer of die verlengd gaat worden, mocht dat nodig zijn, maar meer of die permanent wordt gemaakt en wel zodanig permanent dat die pas weer ingetrokken kan worden wanneer er alternatieven voorhanden zijn om de totale vraag naar die opslag op een andere manier te dekken.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Er zijn allerlei gesprekken gaande over opslagen op andere plekken. Ik dacht dat ik ook schriftelijk had geantwoord dat die gesprekken gaande zijn. Of die permanent wordt gemaakt? Dat durf ik nu niet zo te zeggen. Laat ik even de downside erbij pakken: je wilt ook geen lock-in op de terminals hebben als je ze op den duur niet meer nodig hebt. Dat is ook niet wat de heer Van den Berg zegt, maar dat is wel de downside van iets heel zeker proberen te stellen. Daarom gaf ik het voorzichtige antwoord: ja, we zullen verlengen indien nodig. Als dat langer nodig is, dan wordt het langer. Ik denk dat dat het beste antwoord is dat ik hier kan geven.
De heer
Caspar
Berg van den
VVD
De heer Van den Berg (VVD):
Kunt u dan nog één keer herhalen wat precies uw toezegging op dit punt is?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, natuurlijk. Dat zou wat mij betreft het volgende zijn. Wij zijn nu in gesprek met GTS en met allerlei andere partijen over hoeveel capaciteit er nodig is de komende jaren. Er wordt ook nog naar andere plekken gekeken. Daar hebben we ook eerder naar gekeken. Er komt iets bij, er gaat iets af. Als de constatering dan is dat wij de terminal in de Eemshaven langer nodig hebben, zullen wij — maar nogmaals, wij zijn niet de vergunningverlenende instantie — proberen om die vergunning te verlengen, net zoals we geprobeerd hebben met de aanbouw. Als de heer Van den Berg graag wil horen dat we dat niet per definitie voor één jaar doen, maar dat we dat ook voor een langere periode zouden kunnen doen als dat nodig is, dan zeg ik: dat is prima.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De staatssecretaris zei dat vorig jaar 71% uit de Verenigde Staten kwam. Kan hij misschien zeggen of zich dat in dit kwartaal voortzet? Los daarvan, vandaag spreken we, ik ook, over onzekerheden voor de komende tijd, voor de komende twee jaar. Daar ging mijn betoog ook over; dat zal straks nog blijken, in tweede termijn. Hoe zeker bent u ervan dat de Verenigde Staten ook in het najaar, na de verkiezingen — laat ik man en paard maar noemen — nog dat hoge percentage zal leveren? Ik vraag niet om een toezegging, want die kunt u hier menselijkerwijs en politiek niet geven, maar we zijn dus wel kwetsbaar en afhankelijk van, in dit geval, de Verenigde Staten. Misschien kunt u anders in tweede termijn iets zeggen over wat er in het eerste kwartaal is gebeurd en wat de planning, de verwachting, is voor dit jaar, want als die zekerheid er kan komen voor de komende twee jaar, zijn we een heel stuk verder met de toezegging die u, gelukkig, heeft gedaan; u regeert niet over uw graf heen, maar u regeert gelukkig nog steeds.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Maar het komt niet alleen uit de VS. Ik gaf alleen de getallen. Het zijn de VS, Noorwegen, België en het VK. Dat zijn de belangrijkste. En Qatar, met 3,5%. Natuurlijk is er een risico met de VS, maar zoals ik de markt begrijp … Ik zal even navragen wat er in het eerste kwartaal gebeurd is; dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Die vraag begrijp ik. Ik begrijp de markt als volgt. Het is niet zo dat die aanbieders ineens zo'n enorme vraag tegenkomen dat ze hun prijs kunnen opdrijven et cetera. Er is geen tekort aan gas, maar er zijn natuurlijk risico's; die zijn hier allemaal heel uitgebreid beschreven. Ik zat net de Guardian te lezen over de pijpen op zee. Dat soort risico's zijn er natuurlijk. Daarvoor is de aanlanding belangrijk. Als je nou kijkt naar deze vier landen, dan zou ik zelf zeggen: God ja, in die ongure wereld heb ik dan liever deze vier landen dan vier andere. Ik kan ook geen voorspellingen doen over de verkiezingen in de Verenigde Staten, en al zeker niet over het gasbeleid van de heer Trump.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U noemde 71%. Ik verstond: uit de VS. Maar blijkbaar bedoelde u meer landen, los van Qatar. U noemde er, geloof ik, vier. Dan zou ik wel willen weten welke dat zijn. Misschien kunt u in tweede termijn, ook na overleg met deskundigen, toch iets zeggen over dat risico vanaf november? Dan kan er ook een winter zijn in Europa. Ik wil graag dat u daar even op terugkomt. Want we willen natuurlijk niet hebben dat in het najaar plots … Er is genoeg gas, maar de vraag is of het dan zeker ook uit een zekere hoek komt. Want dat zijn de Verenigde Staten normaal gesproken. Ik ga niet over uitspraken van de vorige president spreken, maar die heeft ten aanzien van militaire zaken gezegd: Europa moet zijn eigen broek ophouden.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Als het gaat om de komende winter, kan ik de heer Van Rooijen geruststellen. Als de nieuwe president gekozen wordt en dat zou de heer Trump zijn, dan komt hij pas in januari aan het bewind. We vullen die bergingen in de zomer. Dat die bergingen deze zomer gevuld kunnen worden, daar maak ik me nou niet zo'n zorgen over. Ik wil toch even heel precies terug naar die GTS-analyse. Anders gaan we emotioneel doen over risico's. Laten we dat nou niet doen! Die GTS-analyse zegt: twee zeer koude winters achter elkaar. Nou, voorlopig kunnen we de bergingen vullen. De vraag van de heer Van Rooijen is: wat is het langetermijnuitzicht voor het aanbod van lng? Daar wil ik best op ingaan. De landen heb ik al eens genoemd. Ik kan ze nog een keer noemen, maar dan begint het vervelend te worden. Dat zijn Qatar, de VS, Noorwegen, België en het VK.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Laten we niet in herhaling vervallen!
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, dat vind ik ook.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar wat was het percentage Amerika? Dat is dus niet 71%.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Het percentage Amerika is 71. 3,5% komt uit Qatar en dan zal de rest uit die andere landen komen. Maar dat zal ik straks precies melden.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Goed.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Baumgarten.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Ik heb ook een vraag aan de staatssecretaris. De 3% uit Qatar waar de staatssecretaris aan refereert, is dat 3% van de lng-behoefte of is dat 3% van de totale gasbehoefte?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb het steeds gehad over 3,5%. Ik denk 3,5% van de lng-behoefte, maar ook dat zal ik zo meteen navragen. De ambtenaren luisteren mee.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Oké, dank u wel. De vervolgvraag, en wat mij betreft de laatste vraag aan de staatssecretaris nu, is of de staatssecretaris verwacht dat dat percentage op gaat lopen.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Zal ik dat maar even meenemen in dezelfde antwoorden op de vragen? Beide leden hebben blijkbaar behoefte aan een soort vooruitzicht over hoe dit zich dan gaat ontwikkelen. Voor zover we dat weten, zal ik dat in tweede termijn even melden.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik weet het gewoon nu even niet. Ik ga ook niet raden. Raden is een slecht idee.
Voorzitter. Het vierde punt dat terugkwam, betreft de noodvoorraden. Bij noodvoorraden moet je uitkijken. Noodvoorraden kosten geld. Ik heb zelf een paar jaar Nederland mogen vertegenwoordigen in het IEA. Daar was altijd heel veel kritiek op die strategische voorraad olie, want die stond daar maar te staan. Dat kost veel geld. Toen we 'm hadden bij de inval van de Russen in Oekraïne, waren we er opeens heel blij mee. Bij collega Jetten leeft nu het idee om in zijn wetsvoorstel op te nemen dat een vulagent een rol krijgt om 's winters waar mogelijk gas in opslag te houden door gas aan te kopen en om aan de verkoopverplichtingen te voldoen. Die vulagent zou EBN kunnen zijn. Dan blijft er na een gemiddelde of een warme winter altijd gas in die opslag zitten en heb je een soort strategische voorraad. Dat is zijn gedachte om dit in te vullen. Dat hebben we niet zelf verzonden, maar komt, dacht ik, uit het rapport van Kyos. Daar heeft de heer Van den Berg ook schriftelijk naar gevraagd. Maar dit is weer typisch iets wat terug gaat komen in het wetsvoorstel over de leveringszekerheid en wat nog geconsulteerd zal worden.
Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste punt, altijd een contra-intuïtief punt. Dat is de volgende vraag. Iedereen denkt in eerste instantie altijd dat als je zekerheid wilt, het het beste is om langetermijncontracten af te sluiten. Dat is maar zeer de vraag, zegt de econoom in mij. Want het hangt er helemaal van af of die langetermijncontracten het uiteindelijk beter doen als we marktonzekerheid krijgen. Dat is geen economische wetmatigheid. We hebben dat nagevraagd. Dat zit in het onderzoek van Strategy&. Die hebben hier onderzoek naar gedaan. Zij zeggen eigenlijk: een beter systeem dan langdurige contracten is juist om je te concentreren op aanlandingspunten en opslagcapaciteit. Dat zijn precies de dingen waar we het al over gehad hebben. Zij zeggen dat dit de betere weg is dan langetermijncontracten.
Dat laat onverlet dat het natuurlijk verstandig kan zijn om in je energiediplomatie te proberen om bedrijven … Het zijn overigens altijd bedrijven die inkopen, het zijn nooit overheden die inkopen. Maar je kunt die bedrijven natuurlijk helpen. Dat zouden we bijvoorbeeld kunnen doen met Noorwegen. De heer Van den Berg refereerde daar schriftelijk en mondeling aan. Daarover zou ik kunnen toezeggen dat Jetten met een uitgebreide brief over energiediplomatie naar de Tweede Kamer zal komen. Ik zal hem vragen om dat ook met de Eerste Kamer te delen. Daarin komen dan de punten terug over energiediplomatie en hoe je het bedrijfsleven kunt helpen om langdurige contracten af te sluiten.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
PvdD
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Mevrouw Perin-Gopie zei in haar eerste termijn dat ze had gehoopt dat we het veel over Groningen zouden hebben. Als je zo naar het debat luistert, dan lijkt het een debat over leveringszekerheid. Je zou bijna vergeten dat we midden in een energietransitie zitten. We hebben het alleen maar over de inkoop van schaliegas. Daar kan de staatssecretaris niets aan doen, want hij beantwoordt gewoon netjes de vragen van deze Kamer. Ik neem de staatssecretaris dus niks kwalijk, maar het is wel tekenend voor hoe we de afgelopen weken het debat over dit dossier hebben gevoerd met elkaar. Ik wil het dus even in balans brengen. We hebben het alleen maar over inkoop van gas, schaliegas uit de VS.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Lng. Het is geen schaliegas.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
PvdD
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Het gaat over boren op de Noordzee, nieuwe plannen voor boren op de Noordzee, maar we zitten midden in een energietransitie. Dus om het debat een beetje in balans te brengen, zou ik graag aan de staatssecretaris willen vragen hoe het kabinet door het besparen op energieverbruik die bijdrage aan leveringszekerheid verbetert en versterkt.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kom zo meteen, om u gerust te stellen, op een heel stuk over Groningen. Want het gaat over de versterking en het schadeperspectief, maar deze zorgen leven nogal in de Kamer, dus dan dien ik die te beantwoorden. Nee, ik heb het al eerder gezegd: na de Russische inval in Oekraïne is er een enorme bijdrage geleverd via de besparing. Er is in de afgelopen jaren 25% bespaard bij industrie en kleinverbruikers. Dat is heel veel. Iedereen dacht dat dat niet haalbaar zou zijn, maar het is wel haalbaar. Daarmee is er een hele grote bijdrage geleverd aan de leveringszekerheid. Het punt dat uw collega's hier in de Kamer maken, is alleen dat naast besparing er de komende jaren toch nog wel gas nodig is. Daar ging deze discussie over. Als u aan mij vraagt of ik denk dat we deze discussie over tien, vijftien jaar nog aan het voeren zijn, dan is het antwoord nee. We praten namelijk over de transitiebrandstof.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
PvdD
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Maar dan toch iets scherper, ook om het debat iets meer in balans te brengen. Wat zijn de plannen van dit kabinet om via besparing ook aan die leveringszekerheid te werken?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Nu word ik echt overvraagd. Nu gaat het helemaal over de portefeuille van de heer Jetten. Ik beantwoord deze vraag graag, maar daar moet ik dan even — de ambtenaren luisteren mee — in de tweede termijn op terugkomen. Ik ga nu proberen iets te doen waar ik zelf over ga en dat is schade en versterking in Groningen. Daarbij moet mij één ding een beetje van het hart. Ik heb gisteren nog even zitten lezen in het rapport Groningers boven gas en in de aanbevelingen van Van der Lee, die heel gestructureerd onder elkaar en achter elkaar staan. Als je die aanlegt tegen wat wij allemaal hebben gedaan in het rapport Nij begun, dan is de constatering dat we het overgrote deel van die aanbevelingen hebben uitgevoerd. Ik heb een tweede constatering. Als ik in Groningen met mijn contacten spreek, dan is er op sommige punten echt meer tevredenheid aan het ontstaan over bijvoorbeeld de schadeafwikkeling. We hebben de schadeafwikkeling milder, menselijker en makkelijker gemaakt. We hebben de causaliteit — het grote punt dat schades altijd moesten worden aangetoond als voortkomend uit de gaswinning — voor een heleboel schades doorgeknipt. Zo hebben we een heleboel dingen gedaan. Dan blijft het zo dat dat hele proces … Ik zei het daarnet tegen iemand in de schorsing. Iedere keer dat ik in Groningen kom, ben ik weer teleurgesteld dat ik toch weer mensen tegenkom die tegen mij dingen zeggen als: wat ik nu weer heb meegemaakt met het IMG, wat ik nu weer heb meegemaakt met de NCG …
Uitvoering van overheidsbeleid is een van de moeilijkste dingen die er is en vergt permanente aandacht. Ik ga even over mijn graf heen regeren: ik ben er groot voorstander van dat mijn positie nog een keer ingevuld wordt in de komende periode, niet zozeer omdat deze bewindspersoon zich continu moet bezighouden met wetgeving of met debatten, maar omdat het een positie is waarbij je een groot deel van je tijd moet besteden aan het gewoon daadwerkelijk on the ground proberen om die processen te verbeteren. Ik kom straks naar aanleiding van de vragen van BBB hierover op de rol van de regio. Ik waarschuw net als in de Tweede Kamer wel voor de gedachte dat je dit wel los kunt laten. Je kunt dit niet loslaten, je moet er bovenop zitten.
Ik waarschuw ook voor de gedachte dat het toch leuk zou zijn om het nog weer eens op een hele andere manier te proberen. Als Van der Lee ergens voor waarschuwt, dan is het voor grote systeemingrepen. Blijf nou van het systeem af. Ja, je moet het verbeteren. Ja, je moet aan knopjes draaien. Ik ga alle dingen noemen zo meteen. Maar ga nou niet denken: Nou, ik heb er nog eens over nagedacht en nou ken ik toch iemand die zo'n goed idee heeft om dit op te lossen. Zo is het niet. Je stapt midden in een trein. Die trein rijdt al tien jaar. Die trein is gestart door de NAM. Die is begonnen met het afwikkelen van schade. Dat was een ramp. Toen is dat overgenomen. Toen kwam de versterking. Toen hebben we de versterking een jaar stilgezet. Toen zijn we dat weer gaan opbouwen. Ik ben naar een gebiedsgerichte benadering teruggegaan, omdat Groningers er zelf om vroegen om nou niet in ieder dorp vijf keer dat dorp open te gooien, maar om dorpen een voor een te doen. Dat heet de dorpenaanpak. Maar dit is gewoon weerbarstig. Ik ga het niet mooier maken dan het is, maar we gaan wel vooruit. We gaan echt vooruit.
De heer Van Apeldoorn vroeg: mogen Groningers er nou van uitgaan dat hun schade voorlopig vergoed blijft worden? Ik heb daar in de Tweede Kamer lange debatten over gehad. Inmiddels, na een uitspraak van de Raad van State, is de verjaringstermijn 30 jaar na de laatste bodembeweging. Het is dus niet na sluiting, maar na de laatste bodembeweging. Dat komt overigens voort uit een Limburgse zaak. Dat moet de mensen in Groningen enige zekerheid geven dat die schade vergoed blijft worden.
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ik kom nog even terug op wat u net zei: ga nou niet rommelen aan die schadeafhandeling. Anderzijds zijn er ook wel cijfers die aangeven dat er nog wel een hoop zaken te verbeteren zijn. Je hoort ook dat het allemaal lang duurt en ingewikkeld is. Denkt u dus niet dat het goed zou zijn om daar samen met de provincie en de gemeentes in op te trekken om dat proces te verbeteren of om dat in ieder geval te onderzoeken?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Zou mevrouw Van Langen mij toestaan dat ik daar later op terugkom? Het zit in mijn antwoorden. Ik ga straks wat zeggen over de rol van de regio. Ik ben het ermee eens, maar ik ga er iets bij zeggen. Ik kom er zo op terug.
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Dank u.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik schrik natuurlijk ook als ik dat percentage hoor van die overheadkosten bij IMG. Maar wat is er dan gebeurd bij IMG? Laten we even gewoon kijken wat daar de afgelopen jaren gebeurd is. Ik heb tegen de organisatie gezegd: "Jullie moeten naar een ander schadesysteem gaan. Je moet zorgen dat je tot €60.000 schade gewoon direct repareert, geen geknoei. Er hoeven geen 80 experts te komen. Je hoeft niet te kijken of het mijnbouwschade is. Je repareert maar gewoon. Het meeste daar in dat gebied is wel mijnbouwschade. Maak je niet zo'n zorgen." Toen heeft IMG gezegd dat ze dat systeem opnieuw moesten inregelen. Dat is een grote organisatie. We willen bewoners graag de keus geven of ze met het oude systeem door willen of met het nieuwe systeem. Dat betekent dat sommige bewoners, een flink aantal mensen, even willen wachten tot het nieuwe systeem in werking is. Dat gaat binnenkort in werking. Dat betekent dat het IMG het afgelopen jaar wel alle kosten heeft gemaakt, maar minder schade heeft afgehandeld. Als je dan de kosten gaat delen op het aantal schadegevallen, dan hoef je geen groot wiskundige te zijn om te bedenken dat de kosten per schade dan omhooggaan. Dat is er gebeurd. Is dat goed? Nee. Dat is ook helemaal niet mijn bedoeling.
Het uiteindelijke doel, dat ik ook aan de Tweede Kamer heb beloofd, wil ik hier nog een keer toezeggen. Uiteindelijk vind ik het verstandig dat wij een doel gaan zetten, een kwantitatief doel, op de uitvoeringskosten. Ik vind het verstandig om te zeggen dat het nooit meer moet zijn dan een bepaald percentage van het werkelijk uitgekeerde schadebedrag. Maar als ik dat het afgelopen jaar had gedaan, dan had ik voor IMG deze omwenteling onmogelijk gemaakt. Die had dan niet gekund. Ik ben er erg voor — dat is een antwoord op mevrouw Aerdts en anderen die ernaar gevraagd hebben — om daar, zoals ik in de Tweede Kamer al een keer heb toegezegd, een kwantitatief doel op te zetten. Ik wil best nog een keer een brief sturen over wat dat dan zou moeten zijn, maar ik vraag enige vergiffenis voor het IMG voor het afgelopen jaar, omdat ik zelf, en de Tweede Kamer met mij, tegen Nij begun heb gezegd om met een ander systeem te komen. Dat kost even tijd. Dan zijn die getallen overigens nog steeds absurd hoog.
De heer
Caspar
Berg van den
VVD
De heer Van den Berg (VVD):
In de eerste termijn van de Kamer hebben heel veel verschillende fracties hier aandacht gevraagd voor de overheadkosten, de proceskosten die met die schadeafhandeling te maken hebben. Die hoge kosten waren eerst 74 cent per euro en zijn opgelopen naar 78 cent. Zegt de staatssecretaris hier nu eigenlijk het volgende? "Ja, dat heeft te maken met een vertekening in de cijfers, vanwege de manier waarop er gewerkt wordt. Er zijn meer kosten gemaakt en dat is een investering geweest. We kunnen ervan uitgaan dat in de komende jaren een daling optreedt van dat percentage overheadkosten. Waar alle fracties in deze Kamer zich zorgen over maken, is een vertekening door het gevoerde proces van eerst meer kosten maken en dan meer schadeafhandelingen doen." Zegt de staatssecretaris eigenlijk dat dit een non-probleem is?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Het bondige antwoord is ja. Het iets langere antwoord is: ja, maar ik zeg niet dat het een non-probleem is, want al voordat we het schadesysteem veranderden, vond ik de uitvoeringskosten van het IMG relatief hoog. Ik heb hier vorig jaar een debat gehad met een van uw voorgangers, de heer Pijlman van de D66-fractie. Hij zei toen ook dat die kosten te hoog waren. Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat we daar misschien een kwantitatieve doelstelling op moeten plakken. Laat ik het nou zo doen: eind mei heb ik, formatie volente, een commissiedebat in de Tweede Kamer. Ik zal een brief maken en hier aandacht aan geven. Als de Tweede Kamer daar ook meer over wil weten, zal ik dat op dat moment ook aan de Eerste Kamer melden. Ik zal daarbij iets van een kwantitatieve doelstelling formuleren, of iets waar je naartoe zou moeten. Want een non-probleem hangt er net weer te veel naar dat ik probeer iets goed te praten door een tijdelijk iets. De kosten waren daarvoor ook al hoog.
De heer
Caspar
Berg van den
VVD
De heer Van den Berg (VVD):
Ja.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Sterker nog, ik heb hier iets wat ik even was vergeten. Op korte termijn zal ik een brief aan de collega's in de Tweede Kamer sturen over wat dan heet de Staat van Groningen. Misschien moet ik daar iets over vertellen. Dat ga ik toch nu maar even doen en dan pak ik gelijk dat punt mee.
Toen ik vorig jaar aan het onderhandelen was met de mensen in de regio, lag de vraag voor hoe wij kunnen zorgen dat we Rijk en de regio Groningen tot elkaar veroordelen. Die vraag kwam op omdat regionale bestuurders tegen mij zeiden: "Wij worden al jarenlang stelselmatig beledigd door de rijksoverheid. Als er een overleg is, komt er één minister opdagen. Er is nooit aandacht voor onze problemen." Toen heb ik gezegd dat we dat anders moeten gaan doen. We moeten Rijk en regio op twee manieren op elkaar plakken. We moeten een langdurige geldstroom maken — ik kom daar straks nog op terug — zodat er een sociaal-economisch perspectief is. En twee. Daar hoort een monitoringsinstrument bij en dat gaat vanaf nu de Staat van Groningen heten. In die Staat van Groningen gaan we ieder jaar melden hoe het staat met schade, versterken, verduurzaming, maar ook met sociale ontwikkeling en economische ontwikkeling. We hangen daar doelen aan en daar komen indicatoren bij, zodat we een instrument krijgen waardoor het Rijk en de Groningse regio, na wat daar allemaal is gebeurd, elkaar niet meer los kunnen laten.
Ik ben daar enthousiast over — u hoort dat door hoe ik daarover vertel — omdat het een model zou kunnen zijn van hoe je omgaat met Rijk en regio, want dat is op dit moment een belangrijk probleem in Nederland. Daar ben ik blij mee. Die Staat van Groningen is er nu nog niet, omdat we nog moeten beginnen. Voor 30 mei zal ik daarover een brief naar de Tweede Kamer sturen. Daarin zal ik ook dat punt van de overheadkosten of administratieve kosten bij schade en versterking meenemen, want dat is daarvoor een prachtig instrument. Dat is dus een breder instrument waarin ik steeds een update zal geven van hoe het eigenlijk met Groningen gaat, met schade en herstel, en met het perspectief.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de staatssecretaris, want ik voel dat we dezelfde kant op redeneren richting een meer integrale en gebiedsgerichte aanpak. Nu hebben de mensen toch de indruk dat soms langs elkaar heen wordt gewerkt vanwege veel regelingen. Het gaat niet allen om schade, herstel en versterking, maar ook nog om de sociale kant. Daar zit Henk Nijboer nu op. Wij merken dat gemeenten dan vaak weer een beetje op achterstand staan. Kunt u in die brief van 30 mei meenemen hoe het integraal beter kan? Want dan kunnen gemeentes en de provincie van tevoren meekijken. Want mijn ideaal is het volgende. Dat heb ik in eerdere debatten hier, met u en met uw voorgangers, ook gezegd. Ons ideaal, dat in onze genen zit gebakken, is natuurlijk een soort integrale stadsontwikkeling, een integrale dorps- en wijkontwikkeling. Ik heb zo veel kansen mis zien lopen in Groningen. Ik geef niemand de schuld, maar het is des te beter als u dat nog even voor 30 mei kunt regelen. Dat zou heel veel helpen.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Het korte antwoord is ja. Ik kom hier zo wat langer op terug, want dit lijkt op het punt van mevrouw Van Langen. Ik kom hier zo meteen dus nog uitgebreider op terug.
Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vroeg of ik het met hem eens ben dat de versterkingsoperatie te traag verloopt. Nou ja, nou ja, nou ja. Ja, ik ben dat wel met hem eens, ofschoon er op zich discussie is of de 2028-doelstelling haalbaar is of niet. Ik heb aan de NCG, de uitvoeringsinstelling, gevraagd: wil je nog eens kijken of dat haalbaar is? Ik heb van dit dossier wel geleerd, zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Apeldoorn, dat haastige spoed hier zelden goed is. Je merkt in het dossier een beetje ... Ik begon ook heel erg met de doelstelling dat het sneller moest. Toen ik het dossier langer onder handen had, dacht ik: nou ja, als het ietsje langer duurt en ik bewoners dan iets meer tegemoet kan komen als het gaat om verschillen et cetera, dan is dat niet zo erg. Ik kom zo meteen nog uitgebreider terug op verschillen. Ik heb wel tegen de Tweede Kamer en tegen de regionale bestuurders gezegd: ik ga 2028 als doelstelling pas loslaten als ik echt zeker weet dat me dat iets anders oplevert.
De heer Van Apeldoorn vroeg ook: zijn er aanwijzingen dat er soms vertragingen optreden door bepaalde ingrepen? Dat klopt. Met de verduurzaming — voor de fijnproevers zeg ik dat dat maatregelen 28 en 29 uit Nij begun betreft — probeerden bewoners in Groningen even te wachten met versterken tot die maatregelen waren ingevuld. Dat heeft één, twee of drie maanden vertraging opgeleverd. Dat is jammer. Dat vind ik vervelend. Maar ik denk wel dat kwaliteit laten prevaleren boven tempo hierbij toch verstandig is. Ik kom dus in juni, via de NCG, met een uitgebreide analyse van de vraag: is 2028 nog haalbaar of is het verstandig om dat los te laten en iets verder in de tijd te gaan zitten? Daarover ben ik natuurlijk uitgebreid in gesprek met de regio.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Er ontstaat nu toch een beetje onduidelijkheid bij mij. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat kwaliteit ook belangrijk is en dat je het wel goed moet doen. Maar zoals ik het uit de stukken begrepen heb, is die deadline van 2028 er niet voor niets. Er is toch een reden dat het dan gebeurd zou moeten zijn? Dat heeft toch ook te maken met het perspectief van veiligheid dat je Groningers wil bieden? Ik heb in Nij begun bij maatregelen 28 en 29 ook gelezen dat daar problemen mee zijn. Dan zou mijn vraag toch zijn: kunnen die niet gewoon geadresseerd worden zonder dat je het doel van die deadline uit het oog verliest?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is precies wat ik aan de NCG gevraagd heb. Ik heb aan de NCG gevraagd: kunnen jullie kijken of 2028 gewoon haalbaar blijft, desnoods met onorthodoxe maatregelen, of moet je iets schuiven aan die deadline, gegeven het feit dat de verduurzaming ... Nogmaals, de regio zegt zelf tegen mij: wij willen zo veel mogelijk van Van Geel verwerkt zien. Ik kom straks nog terug op het rapport-Van Geel. Naarmate je dat meer laat invaren — dat is in lelijke beleidstaal — kan dat vertraging van de versterking opleveren, maar ook een hogere kwaliteit. Dat is de afweging die ik bedoelde. De heer Van Apeldoorn wordt dus bediend, in de zin dat de NCG-analyse als het goed is in juni komt. Die heb ik dus gevraagd: halen jullie het? En: als je het niet haalt, zijn er dan maatregelen denkbaar waardoor we het wel halen? Ik heb het dus helemaal niet losgelaten. Aan de hand van die brief, die nog naar de Kamer gaat, kom ik daarop terug. Dat lijkt mij de goede volgorde. Ik sta dus volledig aan de kant van de heer Van Apeldoorn, maar ik zei wel dat ik zelf een leerproces heb doorgemaakt. Soms is even iets meer tijd nemen hier beter. Hij heeft volkomen gelijk: uiteindelijk wil je niet te veel extra tijd nemen, want het gaat om de veiligheid van mensen. Dat is zijn punt en daar ben ik het mee eens.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Daar zijn we het dan over eens, want als je iets meer tijd neemt en daar ook iets voor terugkomt, dan zou je nog kunnen meegaan in de redenering van de staatssecretaris. Het probleem is natuurlijk dat Groningers heel vaak die boodschap te horen hebben gekregen: het gaat nog langer duren. Dan komt de veiligheid weer in het geding, maar het brengt ook onzekerheid bij mensen teweeg en stress. Ik zou er dus toch heel graag bij de staatssecretaris op willen aandringen om te doen wat mogelijk is, om de kwaliteit te bewaken en om ervoor te zorgen dat het goed gebeurt, maar de deadline van 2028 inderdaad niet los te laten. Als de staatssecretaris zegt dat het NCG-rapport nog naar de Kamer komt, dan neem ik aan dat hij toezegt dat dat ook naar deze Kamer komt en dat we daar eventueel nog schriftelijk op terug kunnen komen.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Natuurlijk.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank.
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ik heb ook wel de indruk dat de staatssecretaris erbovenop zit, maar hij zei al eerder: ik weet niet hoelang ik er nog zit. Een punt dat ik samen met de heer Crone heel belangrijk vind, is die samenwerking met de regio: de regie meer naar de regio en een intensievere samenwerking met het regionaal bestuur. Staat u daar ook achter? Ja, u heeft eigenlijk al min of meer gezegd dat u die regio meer bij de uitvoering wil betrekken, zoals Van Geel ook zegt.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, ik ben het daarmee eens, maar de vraag is niet zozeer of, zeg ik tegen mevrouw Van Langen, maar de vraag is meer hoe. Ik ben sowieso heel intensief met de regio in gesprek, maar ik dacht dat zij in haar bijdrage zei: zou het niet goed zijn als de regio de regie krijgt over IMG en NCG? Ik dacht dat zij die woorden gebruikte. Ik weet niet of ik het met die woorden eens ben. Daar ben ik over in gesprek met ze. Ik weet niet precies wat "regie" hier betekent. Daarom begon ik ook met: heb er geen illusies over — ik zeg niet dat mevrouw Van Langen die heeft, maar dat is meer een algemene oproep — dat je met een hele andere aanpak heel veel bereikt. Maar ik ben het ten principale ermee eens dat we in een fase zitten, zeker als er vanavond besloten wordt om het veld te sluiten, waarin de regio weer meer zelf aan het stuur zou kunnen gaan zitten. Dat vind ik op zich verstandig, alleen noem ik een paar complicaties. Het IMG is een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan. Hoe stelt u zich regie daar voor? Die vraag hoeft mevrouw Van Langen niet te beantwoorden; dat is mijn werk. Twee. De NCG valt nu rechtstreeks onder de minister van Economische Zaken of onder mij. Zou je willen dat die hele organisatie onder het beheer van de provincie gaat vallen? Nou, succes ermee, want het is een enorme organisatie die aangestuurd moet worden. De vraag is of dat nou verstandige ingrepen zijn.
Maar dat wil helemaal niet zeggen dat ik het niet eens ben met de intentie van mevrouw Van Langen, en zo begreep ik de heer Crone ook: je doet het zo veel mogelijk samen met de regio en daarbij verschuift het zwaartepunt weer terug naar de regio zelf, na alle ellende die er is geweest.
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Dank u.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik kom bij twee losse vragen en dan ga ik naar de verschillen toe.
Er was een vraag van mevrouw Aerdts over versterking in eigen beheer. Dat wordt onder de aandacht gebracht op alle bewonersavonden die er zijn. We zien dat eigen beheer nu op 155 adressen wordt toegepast. Dat zijn particuliere woningen, maar soms ook agrarische bedrijven, mkb en erfgoed. Die aantallen kunnen nog wijzigen, maar het is wel degelijk zo dat we daar gedaan hebben wat we toegezegd hebben, namelijk meer ruchtbaarheid geven. Dat gebeurt dus ook in de praktijk.
Dan een lastige. Dat is de duidelijkheid bij Groningers over de beoordelingen. Zoals u weet, stond de deadline eigenlijk op eind vorig jaar. Toen hebben we een brief gestuurd dat we die niet gingen halen en dat het 1 juli werd. Er hingen nog 1.700 adressen, complexe gevallen, in de lucht. Dat zijn gevallen waar bijvoorbeeld sprake is van mensen die niet mee willen of kunnen werken of die later zijn toegevoegd. Ik hoop dat we daarmee zo ver mogelijk kunnen komen voor 1 juli, maar ik garandeer niet dat we die ook nog voor 1 juli kunnen meenemen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er, toen ik dit in december hoorde — ik heb dat in de Tweede Kamer ook al gezegd — enorm van baalde, omdat we hier gewoon een simpele deadline hadden, die ik ook nog eens had afgesproken met twee voor mij dierbare leden in de commissie voor EZK in de Tweede Kamer. Maar de NCG haalde het niet en daar zijn nu dus nog 1.700 van die complexe gevallen bij gekomen. Ik hoop dat we 1 juli halen, maar ik garandeer inmiddels niks, omdat die 1.700 gevallen erbij zijn gekomen. Ik denk wel dat we in de buurt van 1 juli zouden moeten kunnen eindigen.
Voorzitter. Dan komen we bij het dossier over de verschillen, misschien wel het moeilijkste van allemaal. Het aantal mensen dat langskwam op mijn spreekuur in Loppersum om te klagen over het feit dat hun rijtje huizen volledig omringd werd door huizen die sloop-nieuwbouw kregen en zij toevallig niet — dat kwam omdat er in de loop van de tijd een norm verschoven was — is ontelbaar. Dat leidt tot veel onrust en veel gedoe, en terecht. De mensen zijn daar boos over.
Het vervelende van dit vak is dat mensen vaak boos zijn over dingen die je niet zelf hebt gedaan maar die in het verleden zijn gebeurd. Dat is hier vaak het geval. Wat er gebeurd is, leg ik toch even uit. De norm voor versterking is in, ik dacht, 2019 aangepast, omdat er minder gas gewonnen werd. Toen is de beroemde pauzeknop ingedrukt door een van mijn verre voorgangers, Eric Wiebes. Er is toen gezegd: we wachten even met versterken. Na die pauzeknop is de norm lichter geworden, omdat er minder gas gewonnen werd, het risico kleiner werd en er minder huizen versterkt hoefden te worden. Iedereen begrijpt de logica daarvan. Die logica leidt ertoe dat het uitmaakt wanneer je huis beoordeeld is, namelijk of dat tegen de oude of de nieuwe norm is gebeurd. Als u een keer in Groningen bent geweest, heeft u vast een Groninger gesproken die hier boos over is of boos over gaat worden, en terecht.
Toen ik aantrad, was ik jong en onbezonnen. Toen dacht ik: ik ga helemaal uitpluizen waar deze verschillen zijn ontstaan; ik ga ze een voor een proberen op te lossen. Dat bleek onmogelijk. Dat lukte mij gewoon niet. Toen dacht ik aan een oud-Hollands gebruik: als je het niet weet, stel je een commissie in. Ik heb dus aan Van Geel gevraagd of hij dat voor mij kon doen, of hij dat voor mij kon uitpluizen. In die commissie zaten overigens ook mensen uit Groningen. Denk aan Susan Top, die later gedeputeerde werd, en nog een aantal andere mensen die Groningen heel goed kennen. Van Geel heeft dat geprobeerd, maar ook hij kwam er niet uit. Hij is toen overgegaan op een hele andere benadering. Hij zei dat er nu eenmaal verschillen zijn ontstaan, maar dat het idee dat die goedgemaakt kunnen worden, vergeten moet worden en dat je moet proberen om met het instrument van verduurzaming, het belangrijkste instrument, alle Groningers in het kerngebied, om het zo maar te noemen … Dan krijg je weer grenzen. Ja, je krijgt dan grenzen. Maar goed, hij zei: geef de hele provincie en de regio Noord-Drenthe 100% subsidie op het aardgasvrij maken van de huizen. Dan hebben ze allemaal hetzelfde eindproduct, namelijk een veilig huis dat aardgasvrij is. Dan zijn er in de loop van de tijd wel verschillen ontstaan, maar omdat ze allemaal hetzelfde eindproduct hebben, is dat een goed idee.
Dit vinden de regionale bestuurders ook een goed idee. Soms wordt het vermengd met het idee dat in de Tweede Kamer heel erg leeft, onder leiding van mevrouw Beckerman, namelijk de van-deur-tot-deuraanpak: ga van deur tot deur langs in het gebied, vraag hoe mensen zich voelen en probeer iedereen hetzelfde eindproduct te bieden. Ik zeg het maar even in marketingtermen. Dat advies heb ik eigenlijk grotendeels uitgevoerd, op één punt na. Ik had met Nij begun niet het bedrag ter beschikking dat nodig was om dat voor de hele provincie en voor Noord-Drenthe te doen. Ik heb dus een contour getekend waarbinnen ik 100% geef. Daarbuiten geven we een lager bedrag, namelijk de helft van wat nodig is om huizen aardgasvrij te maken.
Zo hebben we Van Geel nu uitgevoerd. Is dat ideaal? Nee. Is het denkbaar dat een nieuw kabinet daar geld aan toevoegt en dat wel gaat doen? Ja. Is het een goed idee om dat uit het Klimaatfonds te doen? Nee, want als je dat doet, kun je andere dingen die je uit dat Klimaatfonds betaalt, niet doen. Die dingen worden door deze Kamer ook heel belangrijk gevonden. Ik noem bijvoorbeeld kernenergie. Dat wordt voor een heel groot deel uit het Klimaatfonds betaald. Middelen zijn beperkt. Daarom is deze keuze gemaakt. Het voelt als onaf aan. Het was beter geweest als we het in één keer hadden kunnen doen, maar daar hadden we simpelweg het geld niet voor.
Iemand vroeg mij: heeft dat een financiële reden? Wie was dat? Dat was meneer Holterhues van de ChristenUnie, die nu opstaat. Het is allemaal logisch. Laat ik daar ook maar getallen aan plakken. Als je dat alsnog zou willen doen, dus als je alle bewoners in Groningen en Noord-Drenthe, in de aardbevingsgemeenten noem ik het maar even, 100% vergoeding zou willen geven, dan heb je nog 2 miljard extra nodig. En dat had ik even niet, of hadden we even niet. Dat is de huidige situatie.
De heer
Eric
Holterhues
ChristenUnie
De heer Holterhues (ChristenUnie):
De cliffhanger was: dat hadden we even niet. We hebben gisteren de Voorjaarsnota gemaild gekregen. Die wordt binnenkort besproken in de Tweede Kamer. Weet de staatssecretaris of we wel een beetje in de buurt komen van die 2 miljard?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, ik weet het precies. Het totale bedrag dat nodig is, is ongeveer 3,8 miljard. Daarvan had ik 1,8 miljard en we hadden 2 miljard tekort. We hebben nu 1,8 miljard gebruikt om 100% te geven binnen een bepaalde contour; dat heet dan het versterkingsgebied. Daarbuiten geven we nu 50%, dacht ik, van het bedrag dat nodig is. Daarnaast geeft minister De Jonge uit andere budgetten nog zachte leningen om wat mogelijk te maken voor mensen met lage inkomens. Overigens geven we iedereen tot 140% van het minimumloon. In alle gemeentes geven we altijd 100% subsidie, dus we hebben ook nog geprobeerd het op de onderkant te richten. Ik heb begrepen dat dat deze dag een belangrijk onderwerp is.
De heer
Eric
Holterhues
ChristenUnie
De heer Holterhues (ChristenUnie):
Om het te begrijpen: dan komen we wel in de buurt van de reparatie die de staatssecretaris wenselijk acht?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, ik zou liever het bedrag helemaal hebben gehad, dus die 2 miljard extra. Dan had ik alle gemeenten in Groningen kunnen doen en de drie gemeenten in Noord-Drenthe. Nu heb ik een contour moeten trekken waarbinnen ik 100% geef, en daarbuiten geef ik maar de helft. Dat leidt er natuurlijk weer toe dat mensen zeggen: waarom ik dan de helft? Dan probeer ik dat uit te leggen aan die mensen. Overigens is dit, in de gedachtegang van mevrouw Van Langen en de heer Crone, een langdurig gesprek geweest met de regio, met de gemeenten en met de provincie. We hebben toen besloten om dit zo te doen. Die zijn hier min of meer tevreden mee. Ze zeggen alleen: we hadden liever gehad dat we genoeg geld hadden om iedereen 100% te geven. Dat begrijp ik.
Nog een paar vragen over schade en versterken. Inwoners van Drenthe die schade hebben door aardbevingen door mijnbouw in Duitsland. Formeel moet het volgens het protocol van de Commissie Mijnbouwschade allemaal Nederlands grondgebied zijn, maar ik heb begrepen dat de Commissie Mijnbouwschade schademelders wel wil ondersteunen door onafhankelijk advies te geven als dit het geval was. Ze kunnen daar dus wel terecht voor advies. Ze kunnen de Commissie Mijnbouwschade ook gebruiken om schade bij de betreffende Duitse mijnbouwonderneming te verhalen.
Dan nog één blokje aan vragen. Het gaat over investeren in economie en sociaal. Omdat ik daar met deze Kamer minder over heb gesproken, noem ik toch even de bedragen, want die zijn heel groot. 30 jaar lang 100 miljoen, uit te geven aan sociale infrastructuur. Sociale kwartiermaker is Henk Nijboer. De gedachte daarbij is om uit dit geld dat te doen wat Pastors in Rotterdam-Zuid heeft gedaan en Asscher in Heerlen, namelijk een langdurig programma maken om sociaal zwakkere gebieden te ondersteunen. 30 jaar lang 100 miljard is 3 miljard. Er was nog een half miljard beschikbaar uit eerder geld. Dat is samen 3,5 miljard. Dat is sociaal.
Voor de economische infrastructuur is er een soortgelijke benadering. Er wordt 30 jaar 100 miljoen gestoken in de economische ontwikkeling. Daar zijn terechte vragen over in deze Kamer. Ik heb daar een lange discussie over gehad in de Tweede Kamer.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Voor de Handelingen, u zei "30 jaar 100 miljard".
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
100 miljoen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Toch even, voordat u daaraan gehouden wordt.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Sorry, sorry, sorry, sorry. 100 miljard is ook heel goed, maar dat zou wel heel veel geld zijn. 100 miljoen. Ik heb in de Tweede Kamer lange gesprekken gehad over de vraag die hier ook gesteld werd: hoe zorg je dat dat geld — dat geldt met name voor de economische infrastructuur — ook neerslaat bij de bewoners zelf en niet blijft hangen in allerlei bedrijven of bij consultants? Daar gaan we echt expliciet op letten. Er komt een kwartiermaker economische infrastructuur. Dat is de heer Klompien. Die is per 1 april begonnen als kwartiermaker. Zij beiden, Nijboer en Klompien, moeten dus samen plannen maken, nogmaals, voor 30 jaar. Er zit een gedachte achter: dertig jaar investeren en plannen maken, en ieder jaar monitoren in de Staat van Groningen, zodat Groningen ook weet waar ze aan toe is en er altijd op kan rekenen dat er geld en aandacht is. Dat is eigenlijk de gedachte. Dat wordt nu uitgewerkt. Dat zijn allemaal onderdelen van Nij begun.
Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste onderdeel, namelijk overig. Daarbij heb ik een speciaal onderwerpje Shell en Exxon. Ik ga niet al teveel zeggen over de arbitrage. Er is een vertrouwelijke briefing met uw Kamer op … Ik zit even naar de datum te zoeken; die stond vijftien keer in de stukken en nu ben ik 'm kwijt. Op 21 mei is er een vertrouwelijke briefing waarin door mijn ambtenaren voor deze Kamer ingegaan wordt op alle procedures die lopen. Ik kan daar niet te veel over te zeggen, want dat ondergraaft in het openbaar de positie van de Staat, maar ik wil er wel een paar dingen over zeggen.
Eén. Van Apeldoorn vroeg: heeft dat gedrag van Shell en Exxon impact op het tempo van de versterkingsoperatie of op de schade? Ik denk dat hij dat allebei bedoelde. Het antwoord is gewoon nee. Doordat ze eruit zijn, hoeven mensen in Groningen zich geen zorgen te maken; de Staat moet zich zorgen maken. Iemand vroeg aan mij wat ik hier nou allemaal van vind. Nou ja, ik heb daarover al een keer eerder gezegd — ik probeer me altijd een beetje te gedragen — dat ik het gedrag van de aandeelhouders van de NAM hierbij echt buiten proportie vind. Dat heb ik steeds gezegd. Ik vind dat ze zich misdragen hebben op het dossier en dat ze zich nog steeds misdragen. Het laatste wat ze gedaan hebben, vond ik weer een nieuw dieptepunt. In december hebben ze namelijk gewoon als een soort bliksemschicht de gesprekken met mij afgebroken en gezegd: see you in court; we gaan de arbitrage weer in. Maar het is zoals het is; dit is blijkbaar hoe deze bedrijven werken. Ik probeer daar zo hard mogelijk tegenin te onderhandelen.
Wat wilde ik daar nog over zeggen? Iemand vroeg mij nog — dan heb ik dit onderwerpje ook weer gehad — wat ik van de artikelen van de NRC vind. Ik ben ooit mijn ambtelijke carrière begonnen bij Economische Zaken en ik heb ook heel lang bij Financiën gewerkt. Weet u, dat er wrijving is tussen Economische Zaken en Financiën is heel gebruikelijk. Zo hoort dat ook. Daar schrik ik nou niet zo heel erg van. Ik wil daar eigenlijk verder maar niks over zeggen, want dat gaat allemaal niet helpen. Ik zie de heer Baumgarten al klaarstaan voor een interruptie, maar misschien mag ik 'm afmaken? Ik zal dan proberen beide vragen te beantwoorden.
Mevrouw Visseren-Hamakers van de Partij voor de Dieren vroeg nog: kun je hieruit nou een conclusie trekken over hoe je moet omgaan met grote bedrijven? Ik heb er één conclusie uit getrokken, maar die heb ik al bij de enquête getrokken en die staat trouwens ook in het rapport van Van der Lee. Dat is namelijk dat de opzet van het gasgebouw, zoals dat in de jaren zestig gebouwd is, eigenlijk zo intransparant en onhandig was, dat je dat nooit meer zo zou doen. Die conclusie heb ik daaruit getrokken. Dat lijkt me ook verstandig. De parallel die zij trok met de steun aan KLM kon ik niet helemaal volgen. Ik begrijp wel het gevoel daarbij; ik begrijp het gevoel daarbij. Ik ga dat allemaal niet zelf zitten verzinnen, maar als ik het enquêterapport lees — de hele Tweede Kamer heeft dat volledig ondersteund — en kijk naar het beeld van hoe deze bedrijven zich hebben gedragen, vind ik dat gewoon niet oké. Ze doen er ook niet zo heel veel aan om dat nu beter te maken. Tegelijkertijd heeft de Tweede Kamer mij al een keer verzocht om geen enkel gesprek met deze heren en dames te voeren. Daarvan heb ik gezegd: ja, maar soms moet ik wel met bedrijven praten; het spijt me, maar zo is het leven. Maar het is niet netjes gegaan. Laat ik het daar even bij houden. Ik wil daar eigenlijk verder niet zo heel veel over zeggen, want we moeten nog naar de arbitrage en we moeten misschien nog verder onderhandelen.
Voorzitter. Dit was het.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Dank voor de toelichting van de staatssecretaris. Ik had inderdaad een vraag over de arbitragezaak die voorligt. Ik zou graag een antwoord krijgen, maar als dat niet kan of niet wenselijk is, dan is dat ook een antwoord, zullen we maar zeggen. Mijn vraag in de eerste termijn was of de voorliggende wet Shell en Exxon niet juist meer troeven in handen geeft om hun claim meer kracht bij te zetten. Dat was mijn vraag aan de staatssecretaris.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Daar kan ik in theorie iets over zeggen. De redenering van Shell en Esso is dat zij gecompenseerd zouden moeten worden voor het gas dat in de grond blijft en dat zij niet kunnen ontginnen. In die zin zou een advocaat die hen adviseert kunnen zeggen dat dat een argument is. Ik kan wel zeggen wat Van der Lee van deze redenering vindt, maar dat is misschien niet geschikt op dit late uur, dus laat ik dat maar niet doen, hè? Het is een redenering waar ik als advocaat graag gehakt van zou maken, laat ik het zo formuleren. Dit is de redenering die zij gevolgd hebben. Ik denk dat dit is waar de heer Baumgarten op doelt. Laat ik er niet meer over zeggen.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp de terughoudendheid van de staatssecretaris over de arbitragezaak heel goed. Ik zal daar niks over zeggen. De staatssecretaris zei dat hij het gasgebouw uit de zestiger jaren, dat ik uit mijn hoofd ken, niet zo'n goed gebouw vond. Dat zegt hij met de kennis van nu. Laat ik volstaan met erop wijzen dat er in dat hele gasgebouw ook een fiscaal systeem zat van gewone vennootschapsbelasting en van winstafdrachten. Die winstafdrachten zijn geleidelijk aan, naarmate de olieprijzen stegen, ook in de tachtiger jaren, tot bijna 100% gestegen. De hoogste schijf was 95%. Naast de vennootschapsbelasting was er winstafdracht. Daarmee was de government take in Nederland op aardgas het hoogste van de hele wereld en veel hoger dan in het Midden-Oosten. De zorg die wij in het kabinet-Den Uyl hadden, was dat die government take zo hoog was dat men in andere landen bij de gaswinning zou zeggen: "Weet je wat? We gaan daar nog boven zitten of minstens op het Nederlandse niveau."
De staatssecretaris vroeg zich af wie nou de man in de zaal was die het had over de wrijving tussen Financiën en Economische Zaken. Dat was ik. Vandaar mijn vraag. De staatssecretaris is heel goed bij de les, maar hiermee moest ik hem misschien even helpen, maar misschien ook niet. Ik zei dat er afgelopen weekend in NRC een soort van update stond over de onderhandelingen met Shell en Exxon over de afwikkeling in Groningen. Ik voegde daaraan toe: ik begrijp dat mensen van Financiën — daar gaan we weer eens; dat zijn we ook allebei geweest — weer eens realistischer waren dan die van andere departementen, waardoor er weer de nodige wrijving was. Natuurlijk is er altijd wrijving. Er zijn altijd overleggen en tegenstellingen vanuit de gezamenlijke overheid, ook tussen departementen en bewindslieden, die allemaal geplooid moeten worden in het kabinet. Ik spreek uit ervaring …
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, hoelang wilt u nog doorgaan met deze korte interruptie? U krijgt zo een tweede termijn, dus heeft u een vraag?
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, veel collega's hebben hier uitvoerig kunnen spreken. Dit is mijn tweede interruptie. Ik heb …
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ja, maar die moet kort zijn. Dan gaan we toch even naar het Reglement van Orde? Dat zegt dat een interruptie kort moet zijn. Wilt u het dus kort maken? Ik geef u dan weer het woord. Gaat u uw gang.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat hoor ik dan vandaag voor het eerst.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
U moet even opnieuw het knopje indrukken, want anders doet hij het niet.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik loop al 40 jaar mee en heb dit nog nooit meegemaakt.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dat is dan voor het eerst. Gaat u uw gang.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wilde de staatssecretaris alleen maar vragen of hij toch iets meer kan zeggen over hoe Financiën en Economische Zaken hiertegen aankijken. Dat is toch een logische vraag, voorzitter? Ik moet die wel toelichten.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Zeker. We geven de staatssecretaris nu de kans om te antwoorden.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zit me nu af te vragen of ik de eerste vraag alweer vergeten ben. Dat is altijd het lastige met vragen in tweeën. Maar ik kom er zo wel weer op. De heer Van Rooijen gebruikte het woord "wrijving". Uit dat artikel blijkt dat de ambtenaren van Financiën en de ambtenaren van EZ met elkaar in de clinch lagen over de vraag: hoe ga je precies die onderhandelingen in? Inderdaad zijn ambtenaren van Financiën vaak harder dan ambtenaren van EZK. Maar ambtenaren van Financiën hebben het ook vaak makkelijker. Iedereen die minister of staatssecretaris is geweest, weet dat. Zij zeggen tegen vakdepartementen: als jij nou hard onderhandelt, dan zullen wij jou in de rug steunen; we staan achter je. Dat is hoe dat gaat. We kennen dat spel allemaal. Dat is eigenlijk het enige wat ik daarover wil zeggen.
De eerste opmerking die de heer Van Rooijen over het gasgebouw maakte, is correct. We hebben heel veel geld verdiend aan het gasgebouw. Dat ontkende ik ook niet. Ik zei alleen over de governance van het gasgebouw dat je nooit meer iets zou bouwen dat zo ondoorzichtig was. Voor degenen die dat nog weten: ik ben twee jaar lang directeur-generaal Energie geweest op het departement. Het was van 2010 tot 2011, dus anderhalf jaar. Ik was vaak, eens in de maand, in Groningen, als onderdeel van het gasgebouw. In de anderhalve dag dat ik daar was, zat ik me altijd af te vragen in welke hoedanigheid ik er nu weer zat. Zo zat het gasgebouw in elkaar. Het is "spaghetti" genoemd. Er zijn allerlei termen voor gebruikt. Maar dat maakt niet uit. Het enige wat ik zei, is dat het niet van deze tijd is. Je zou dat niet meer zo doen. Dat wil ik daarover kwijt. De rest moet ik volgens mij allemaal niet zeggen.
Voorzitter. Kleine velden. Gaan we dezelfde fout maken als in Groningen? Ik denk het niet. We hebben voor andere velden in Nederland de Commissie Mijnbouwschade. Het klopt dat die tot nu toe nog niet veel uitbetaald heeft. Ik ga er maar van uit dat die commissie gewoon goed haar werk doet. Ik geloof niet dat daar een probleem is. Ik denk wel — ik heb daar, denk ik, net een brief over gestuurd naar de Kamer of ik ga dat nog doen — dat er een vraag ligt over de omkering van de bewijslast. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen die zegt: pas het regime dat je in Groningen hebt, waarbij iemand die schade lijdt dat niet hoeft aan te tonen, maar waarbij met een omkering de operator juist moet aantonen dat de schade niet door mijnbouw komt, nou altijd toe. Dat is een ingewikkelde motie, die ik niet zomaar kan uitvoeren. Ik ga daarover aan de Tweede Kamer melden dat ik de Raad van State op dit punt om advies ga vragen.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met de uitleg van de staatssecretaris dat hij met "het gasgebouw" op de governance rond het gasgebouw doelt. Maar de staatssecretaris erkent met mij dan misschien toch ook wel dat we dan praten met de kennis van nu? Want in die tijd vond men wat er afgesproken was, heel lang goed geregeld. Dat wilde ik er nog aan toevoegen.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Als korte reactie: daar ben ik het mee eens. Dat klopt.
Mevrouw Van Langen-Visbeek vroeg naar de geluidsoverlast vanwege de stikstofinstallatie. Ik heb contact laten opnemen met GTS. GTS verwacht dat het isoleren en herprogrammeren van onderdelen uiterlijk 1 juni afgerond zou moeten zijn. Ik hoop maar dat dat niet betekent dat die weer stukgaat!
De grote moeite met nadelige gevolgen van windmolens. Ik neem aan dat u het in dit geval heeft over windparken op land. Ik ga hier echt niet over, maar ik zal namens mijn collega spreken. Collega Jetten neemt de zorgen van omwonenden, ook die over geluid, natuurlijk serieus. Het RIVM is in opdracht van hem bezig aan een onderzoek naar de relatie tussen de blootstelling aan windturbinegeluid en hinder en slaapverstoring. Ik kan aan hem vragen om de uitkomsten daarvan ook aan uw Kamer te doen toekomen.
De heer Schalk stelde de volstrekt terechte vraag of er met al dat gedoe op de Noordzee eigenlijk nog wel ruimte is. Nu hebben we daar weer een typisch Nederlands construct gebouwd. Wij denken allemaal dat het in ieder land bestaat, maar wij zijn ongeveer de enigen op de wereld die dit soort dingen doen. We hebben namelijk het Noordzeeoverleg onder leiding van mevrouw Sybilla Dekker. Zij leidt het Noordzeeoverleg en probeert al die belangen met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat is een hele moeilijke puzzel, maar gaat eigenlijk best aardig.
Mevrouw Van Langen-Visbeek vroeg of ik de kernenergie ook nog kan versnellen. Dat gaat echt helemaal over mijn portefeuille heen. Ik ben een eenvoudige Mijnbouwstaatssecretaris. Maar ik kan wel melden dat de minister voor Klimaat en Energie op verzoek van de Tweede Kamer eerder in het project versneld heeft richting nieuwbouw van de kerncentrales. Ook uw Kamer heeft op 1 februari een brief daarover ontvangen. Daarin is gemeld dat als onderdeel van de technische haalbaarheidsstudies is gevraagd om een gedetailleerde planning af te leveren. Daar gaat men onder andere in op alle processen, afhankelijkheden et cetera. Zodra er meer informatie is, zullen wij dat melden.
Dan ben ik bij de laatste twee vragen aangekomen. De heer Holterhues vroeg of mensen in Overijssel, Drenthe en Friesland zich zorgen moeten maken omdat de kraan dichtgaat in Groningen. Het antwoord is: helemaal niet. Vorig jaar of het jaar daarvoor, dat weet ik niet meer, heb ik de Contourennota mijnbouw uitgebracht, waarin ik zeg dat we bij mijnbouw op land in principe gaan naar nee-tenzijbeleid, met andere woorden: we gaan alleen nog mijnbouw op land doen als ik zeker weet dat er ook enig draagvlak bestaat voor die mijnbouw. Dat probeer ik steeds toe te passen, maar dat valt niet mee.
Ik noem twee projecten waar dit speelt: de zoutwinning bij Haaksbergen. Met kunst en vliegwerk hebben daar twee bijna-informateurs, toevallig allebei van VVD-huize, maar dat was puur toeval, voor mij bemiddeld en daar is de zoutwinning op gang gekomen, met veel dank aan de heren Wientjes en Ten Broeke. Ik ben zelf heel erg bezig in de oliegemeente Schoonebeek. U weet misschien wel dat in Schoonebeek al heel lang olie wordt gewonnen. Die olie wordt gewonnen met water. Dat water wordt geïnjecteerd, omdat die olie stug is, en dat afvalwater werd gedumpt in Twente. Nu trof het erg ongelukkig dat Twente twee hele bekende inwoners heeft, namelijk de heer Omtzigt, lid van de Tweede Kamer, en Herman Finkers. Zij hebben mij er samen toe gebracht om te proberen om die dumping van dat afvalwater in Twente te voorkomen. Dat is gelukt. Maar nu moet ik ergens anders naartoe met dat afvalwater. Dat moet dan maar plaatsvinden op de plek waar we ook de olie winnen. Dat proberen we in Schoonebeek te doen, op een schone manier.
Dat bedoel ik dus met nee, tenzij. We doen alleen maar dit soort projecten, als we enigszins duidelijk kunnen maken aan mensen dat het ook nog op een nette, veilige en schone manier kan. Dat doe ik alleen maar omdat ik denk dat er nog mijnbouw nodig is en dat we elkaar over vijf jaar dood aan het procederen zijn als je dat zonder draagvlak probeert, en dat er dan niks meer gebeurt. Dat is daar de gedachte achter.
Voorzitter, ik dacht dat ik nog een vraag had, maar ik ben er doorheen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Baumgarten heeft nog een kleine vraag, die niet kan wachten op zijn tweede termijn.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Even heel beknopt drie reminders aan de staatssecretaris, maar ook nog een vraag, als dat mag. Ik maak in ieder geval drie toezeggingen op: een over de vulling van de voorraden in '24-'25 en '25-'26, aan ondertekende gedaan, en een over de import van lng uit Qatar en een over de industrieregel voor het afvullen van de putten.
Dan kom ik bij mijn vraag die ik heb gemist. We hebben het uitgebreid gehad over de verplichtingen die in NAVO-verband waren aangegaan. Ik heb u niet horen reflecteren over een plan B in het geval dat er onverhoopt een aanvoerroute voor gasleveranties aangevallen wordt door potentiële vijanden; een verplichting in NAVO-verband aangegaan. Wat is dan ons plan B?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben blij dat ik daar geen antwoord op heb gegeven. Eén: ik heb geen verstand van het beschermen van routes. Twee: als ik er al verstand van had, zou u het mij denk ik kwalijk nemen als ik daar midden in het publiek iets over zou zeggen. Het zat wel in mijn antwoorden, maar ik heb het bewust overgeslagen. Ik kan wat algemeenheden gaan uiten over dat de NAVO daar natuurlijk goed op let et cetera, maar dan gaat u aan mij vragen hoe ze dat doen en dat weet ik niet en als ik het wist, ging ik het niet zeggen. Wat wel in mijn portefeuille hoort, is de vraag hoe je omgaat met het risico van leveringszekerheid. Als de heer Baumgarten dat bedoelt, hebben we dat volgens mij heel uitgebreid aan de orde gehad. Laat ik ook niet gaan zeggen welke pijpleidingen strategisch zijn, want ook dat is gevaarlijk. Dat lijkt me ook niet zo handig.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dat zou ik niet doen.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit is geen handleiding voor het verbreken van het gas. Ik heb gezegd dat we dit proberen te doen door het diversifiëren van onze bronnen; dat is natuurlijk het goede antwoord hierop. Met andere woorden: we halen niet alleen ons gas uit Noorwegen, we halen niet alleen lng uit Qatar; maar 3,5% et cetera, et cetera. Het antwoord daarop is toch: diversificatie. Verder zijn er allerlei protocollen om gasleidingen et cetera te beschermen, maar dat heb ik niet voor niks niet gezegd.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Ik hoor het antwoord van de staatssecretaris goed. Is de diversificatie dusdanig robuust dat mocht er onverhoopt een grote route worden belaagd om wat voor reden dan ook, onze gasvoorziening niet acuut in gevaar komt? Dat is de toezegging die ik wil.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Garanties vind ik altijd heel ingewikkeld. Ik begon mijn beantwoording met het wegvallen van het gas uit Rusland. Toen 40% van het gas wegviel, zijn we er in Nederland en in de EU in geslaagd om gastekorten te voorkomen. Ik moet daar wel bij zeggen dat de gasprijs toen enorm is gestegen. Dat is iedereen opgevallen. Dat heb je nou eenmaal als dingen schaars worden. Daar kan ik niet zo veel aan doen. Als u dat bedoelt met een toezegging, wil ik best zeggen dat ik denk dat we dat risico aankunnen. Als ik dat niet zou denken, zou ik hier roekeloos zitten te doen. Dat zou ik toch niet van mezelf willen zeggen. Nee, dat kunnen we aan. Maar ik zit niet in de afdeling verkoop in de zin dat ik nu zeg: ik garandeer meneer Baumgarten nu dat als er volgend jaar een massieve aanval komt op alle pijpleidingen in de wereld, er nog gas naar Nederland stroomt. Ik denk dat niemand kan garanderen dat er dan nog gas stroomt. Ik denk overigens dat we dan een groter probleem hebben dan dit probleem.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik stel voor dat we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Van Langen-Visbeek namens de BBB.
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoorden op onze vragen. Het debat was levendig, maar niet verrassend. De meeste partijen zijn het erover eens dat de gaskraan definitief dicht moet voor de veiligheid van de Groningers. Voor de BBB is dit een belangrijk onderwerp. Wat mij betreft zeggen de interrupties exact wat ik in mijn eerste termijn duidelijk wilde maken.
Voorzitter. Wij stellen misschien deels dezelfde vragen, maar de antwoorden waren voor de BBB onvoldoende hard. Daarom hebben wij nu om toezeggingen gevraagd. Er is ook een groot aantal toezeggingen gedaan door de staatssecretaris, waarvoor dank. In deze tweede termijn wil ik het kort houden. Ik beperk me tot een onderwerp waar we als BBB altijd kritisch op zijn, te weten regeldruk in relatie tot kosten van de uitvoering. Het is ook een echt Eerste Kameronderwerp, omdat het gaat over uitvoerbaarheid.
In het FD van zaterdag jongstleden stond in een kort artikel dat de mijnbouwschade in Groningen duurder wordt. We hebben het er al meerdere malen over gehad. Het bedrag aan uitgekeerde vergoedingen voor schade door Groningse gaswinning is in 2023 gedaald, terwijl de uitvoeringskosten zijn gestegen. We hebben daar kort uitleg over gehad. Voor elke euro aan uitgekeerde schadevergoeding maakt het Instituut Mijnbouwschade Groningen €0,78 aan kosten en dus €0,22 aan schadevergoeding. Toen mijn collega Griffioen het debat over de Voorjaarsnota voor het reces in 2023 deed, waren de kosten €0,76 en de uitkering €0,24. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. Die is dus deels verklaarbaar, maar een beetje topmanager zou zeggen: dit ga ik anders doen. In het bedrijfsleven gaat het meestal om pakweg een derde aan kosten en twee derde aan uitkering. Oftewel, kun je niet wat ruimer vergoeden en tegelijkertijd kosten uitsparen? De uitleg van de staatssecretaris verklaart een deel, maar wat ons betreft niet alles.
Daarnaast is het voor de Groningers door de vele regelingen, verschillende instituten die schade afhandelen en verschillen per gebied een zoektocht door een woud van regelingen. Wat ons betreft is het zo veel mogelijk harmoniseren van de afhandeling de boodschap. Dit bevordert ook de snelheid. Ons voorstel is om te onderzoeken of het mogelijk is om de regie van de schadeafhandeling meer in handen te leggen van de Groningers, de provincie en gemeenten. Wij zijn ervan overtuigd dat zij het milder, makkelijker en menselijker zouden kunnen doen en kunnen zorgen voor een stelsel waarin meer wordt uitgekeerd aan schade en minder aan kosten. Groningers kennen de situatie en kunnen het kaf van het koren scheiden. Om deze reden dienen we samen met PvdA-GroenLinks een motie in waarin we de regering verzoeken om de knelpunten bij de schadeafhandeling en versterking aan te pakken en de mogelijkheid te onderzoeken om de regie voor schadeafhandeling en versterking bij de Groningers te leggen. Het voordeel van de deelname van de BBB aan tien van de twaalf colleges van GS is dat we deze motie ook met de gedeputeerde voor mijnbouwschade in Groningen hebben afgestemd.
Onze motie luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat van elke uitgekeerde euro aan aardbevingsschade in Groningen €0,78 wordt uitgegeven aan het IMG;
overwegende dat er sprake is van een veelheid van verschillende regelingen waardoor Groningers door de bomen het bos niet meer zien;
verzoekt het kabinet:
- - aandacht te geven aan de knelpunten die zich voordoen bij de schadeafhandeling en versterking, en te sturen op het zo snel mogelijk oplossen daarvan;
- - te onderzoeken of het mogelijk is om het rendement en proces van de schadeafhandeling en versterking te vergroten door een integrale en gebiedsgerichte aanpak te kiezen waardoor de regie bij de inrichting van de schadeafhandeling en versterking (mede) bij de provincies en gemeenten in Groningen kan komen te liggen, met als doel minder regels, harmonisatie van regelingen en meer geld naar daadwerkelijke vergoeding van schades, en dat schadeafhandeling milder, menselijker en makkelijker wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Crone, Kemperman en Panman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter H (36441).
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik heb de motie van mevrouw Langen-Visbeek gehoord. Ze noemde daarin het woord "regie". Ik hoorde de staatssecretaris in zijn eerste termijn net zeggen dat dat juist zo'n onduidelijk begrip is. Wat bedoelen de BBB en GroenLinks-Partij van de Arbeid met "regie"? Wat gaat er dan precies naar de andere bestuurslagen toe? Vraagt dat dan ook van de gemeenten en provincies dat zij hiervoor meer mensen in dienst nemen, om die regie te gaan uitvoeren?
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Als dat nodig is en helpt om het doel van de motie, namelijk minder kosten, te bereiken. Het kost natuurlijk ook geld als zij meer mensen in dienst nemen, maar de instituten die het nu doen, hebben ook mensen in dienst. Het gaat erom dat het handiger en dichter bij de mensen zelf wordt aangepakt. We hebben heel veel taken overgezet naar de gemeenten omdat die dichter bij de mensen staan; denk aan de overheveling van het sociaal domein voor heel veel zaken. De gemeenten en provincies zeggen ook: wij kunnen dat. Maar dat kan niet een-op-een, want er zijn ook problemen bij. Wij vragen dus om een onderzoek. Als dat betekent dat er een aantal mensen bij de instituten weg moeten en naar de provincies toe moeten, als dat de uitkomst is, dan zullen we dat zien, maar het is nu nog een onderzoek natuurlijk.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Bedankt voor deze uitleg. Ik ben blij dat mevrouw Van Langen zelf al de vergelijking met het sociaal domein maakte. Volgens mijn fractie is het namelijk niet helemaal goed gegaan toen het sociaal domein naar de gemeente ging. Welk voordeel ziet mevrouw Van Langen hier dan in, met die vergelijking in gedachten?
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Nou, toen is er meteen 40% bespaard op de kosten, dus dat moet je niet meteen meegeven. Je moet eerst eens kijken: wat is het doel, wat is haalbaar en hoe gaan we dat doen in de jaren die we daarvoor nemen? Want er zal wel tijd voor genomen moeten worden; dat heeft u gehoord van de staatssecretaris.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, tot slot. Ik heb nog een zorg en ik hoop dat mevrouw Van Langen die weg kan nemen. Leidt dit niet tot nog meer vertraging bij de afhandeling van de schade?
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ik denk dat de provincie juist zegt: laten we die stap nemen; wij zijn eraan toe. Het duurt nu al heel erg lang, dus ik denk dat dit best tot een versnelling zou kunnen leiden.
De heer
Caspar
Berg van den
VVD
De heer Van den Berg (VVD):
Mijn vraag aan mevrouw Van Langen over deze motie is tweeledig. Het eerste deel gaat over de reactie die we net al van de staatssecretaris gehoord hebben. De instituties die hier nu bij betrokken zijn, vallen eigenlijk onder rijksverantwoordelijkheid; dat is niet zo een-twee-drie om te zetten. De vraag is, in lijn met wat mevrouw Perin-Gopie al zei: zijn we dan niet twee, drie jaar bezig om iets te verleggen, terwijl we eigenlijk verbetering in het huidige systeem zouden moeten hebben? Dat staat los van het feit dat dit voorstel heel sympathiek oogt.
De tweede vraag is: kunt u aangeven hoe u dit precies voor u ziet? Er wordt gevraagd om te onderzoeken of iets mogelijk is, of iets kan gebeuren. Dat is toch een vrij lichte vorm. Kunnen we daar misschien nog iets meer tot de kern komen en kijken of we 'm wat harder kunnen maken? Dat wordt dan gekoppeld aan de vraag: zijn we niet nu drie jaar bezig om iets te verleggen, iets her in te richten? Is dat misschien wel het laatste waar de mensen die hiermee te kampen hebben, op zitten te wachten?
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ik denk dat dat ook uit het onderzoek zal moeten blijken. Als u daar nog overleg over wil hebben, dan kan dat natuurlijk altijd nog. Maar we hebben 'm ingediend zoals die nu voorligt.
De heer
Theo
Bovens
CDA
De heer Bovens (CDA):
Ik heb een korte vraag. Als oud-voorzitter van het IPO ben ik altijd voor versterking van de rol van de provincies, dus wat dat betreft is er geen enkel probleem. Maar ik hoorde u zeggen dat het ook een wens is van het provinciebestuur van Groningen om het zo te doen. Met andere woorden: ik begrijp dat er een verzoek van de provincie Groningen ligt dat een deel van de bevoegdheden nu overgaat naar de provincie. Kunnen wij daar op de een of andere manier ook kennis van nemen? U zei dat u daarover contact met de gedeputeerde heeft gehad.
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ja, die over de mijnbouwschade gaat.
De heer
Theo
Bovens
CDA
De heer Bovens (CDA):
Over de mijnbouw. Maar er is een wens van het provinciebestuur. Is dat dan nooit eerder besproken in het overleg tussen provincie en Rijk?
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Het zou best kunnen dat dat besproken is. Het is alleen nog geen echt onderzoek. Dit is eigenlijk een manier om nu te zeggen: ga dat nou onderzoeken.
De heer
Theo
Bovens
CDA
De heer Bovens (CDA):
Ik wil namelijk voorkomen dat de provincie straks het idee krijgt dat zij iets over de schutting gegooid krijgt. Kijk, als het de wens van de provincie is om meer regie te krijgen op dit thema, dan is dat een andere uitgangspositie dan wanneer u zegt: de provincie moet meer gaan doen.
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Nee, zo is het niet. Het is ook meer een argument van de provincie.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik zag mevrouw Aerdts, maar die is weer gaan zitten. En vervolgens is de heer Schalk opgestaan.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Ik dacht: het moet een beetje in evenwicht blijven. Ik heb nog even een vraag. Het is een onderzoeksmotie. Dat is altijd heel sympathiek. Hoelang moet dat onderzoek gaan duren? En hoelang duurt het daarna voordat dan misschien iets nieuws ingeregeld is? Is daar ook over nagedacht?
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Het middel moet niet erger zijn dan de kwaal. Dus als al snel blijkt dat het allemaal duurder en onhandiger wordt, dan moeten we snel stoppen met dat onderzoek. Maar als het perspectief biedt, dan zou ik zeggen, net wat de staatssecretaris ook zegt: als het op lange termijn de kwaliteit verbetert en ook zorgt voor hogere uitkeringen en minder kosten, dan moeten we misschien die tijd voor dat onderzoek nemen.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Heeft u misschien een inschatting van het tijdpad?
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Dat is op dit moment lastig in te schatten. Ik wacht ook even de reactie van de staatssecretaris af.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Of bent u klaar?
Mevrouw
Andrea
Langen-Visbeek van
BBB
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Voorzitter. Wij hopen dat de staatssecretaris de motie als een steuntje in de rug ziet.
Verder blijkt dat nog niet alle schadeverzoeken met betrekking tot de kleine velden afgehandeld zijn, maar dat in geen enkel geval de schade vergoed is. Dat suggereert dat de groep die een schadeverzoek doet, voor 100% uit opportunisten bestaat. Dat lijkt me geen goed signaal. Wil de staatssecretaris toezeggen dat tevens aandacht wordt geschonken aan de knelpunten die zich voordoen bij de schadeafhandeling met betrekking tot de kleine velden, en dat er zal worden gestuurd op het zo snel mogelijk oplossen daarvan? Dit is geen specifiek Gronings probleem, maar het is in onze ogen wel een probleem.
Voorzitter. Ik wil afsluiten. Ik zie dat ik nog best wel wat tijd over heb. Dat doe ik met een oproep aan alle partijen. BBB roept alle partijen in de Tweede en Eerste Kamer namelijk op om samen met ons werk te maken van minder regels.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berg namens de VVD.
De heer
Caspar
Berg van den
VVD
De heer Van den Berg (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag mijn dank uitspreken richting de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen en ook het uitvoerig ingaan op de verschillende verzoeken tot toezeggingen.
Ik zou ook graag iets willen zeggen over de twee keer dat in dit debat aan de bel is getrokken over de vraag of dit debat wel over het goede onderwerp gaat en of de accenten niet meer bij de mensen in Groningen zouden moeten liggen en bij de sluiting daar in plaats van over de neveneffecten ervan. Dat is gebeurd door mevrouw Perin-Gopie en door mevrouw Visseren-Hamakers. Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar ik denk eigenlijk dat het feit dat we het veel meer over de nevenverschijnselen hebben, een goed teken is van waar we zijn in dit debat. De mensen die in Groningen meekijken en die het vanochtend en vanavond gevolgd hebben, kunnen de gerustheid hebben dat wij het over deze onderwerpen hebben, wetende dat het maar in beperkte mate gaat over waar het voor hen om gaat of dat dit door een heel beperkt aantal fracties ter discussie wordt gesteld.
Dan wil ik graag even ingaan op de vijf toezeggingen die mijn fractie gevraagd heeft aan de staatssecretaris. Die gingen over Noordzeegas, over de vulverplichting, over de lng-importcapaciteit, over de strategische gasreserve en over de langetermijncontracten. Goed geluisterd hebbende naar de staatssecretaris constateer ik dat van die vijf toezeggingen hij er vier gegeven heeft.
Voor de vijfde is mijn taxatie halfhalf en die gaat over de strategische gasreserve. Als ik goed geluisterd heb, heeft de staatssecretaris daarover gezegd dat hij niet zo'n voorstander is van een strategische gasreserve, want die kost geld. Dat begrijp ik. Elke verzekering kost natuurlijk geld en er is geen vorm van zekerheid die gratis is. De staatssecretaris geeft aan dat het op korte termijn lastig is om dat te doen, omdat je eigenlijk geen ruimte hebt in de huidige gasoplagen. Wanneer de vraag naar gas daalt, hou je meer ruimte over. Als dat zo is, dan zou een vulagent de opdracht kunnen krijgen om die beter aan te vullen, maar daar heb ik toch nog wel een vervolgvraag bij. Voor mij is er namelijk een duidelijk verschil tussen het gevuld hebben van de seizoensbergingen en het aanhouden van een soort ijzeren voorraad voor you never know, om het zo maar te zeggen. Ik merk in de beantwoording dat daar wel een soort vervaging tussen bestaat, dus ik zou in de tweede termijn toch opnieuw aan de staatssecretaris willen vragen hoe hij precies aankijkt tegen die strategische gasreserve zoals GTS daar aandacht voor vraagt in zijn rapport van eind maart. Ik vraag of hij nog mogelijkheden ziet om, los van de vulverplichting voor de seizoensbergingen, toch na te denken over een strategische gasreserve in de vorm van een ijzeren noodvoorraad.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berg. Dan is het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-PvdA.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris en via hem ook aan zijn ambtenaren die hem ondersteunen, hier en in het Noorden. Hij staat zijn mannetje wel, of misschien moet ik zeggen: hij zit zijn mannetje. Er zijn ministers die staan en minder hun mannetje staan of zitten. Grote waardering hiervoor.
Ik was ook onder de indruk van de manier waarop de staatssecretaris samenvatte hoe de vertrouwenscrisis een dubbele betekenis heeft. Aan de ene kant is er het gedoe over de afhandeling, de schade enzovoorts. De overheid moet dat kunnen, maar dat gaat niet goed. Aan de andere kant is er het hoofdprobleem. Als we nu doorgaan met winnen, dan verergeren we de problemen, want dan blijft de bron van de bevingen in stand. Ik heb dat al gezegd. In 2018 heeft de heer Wiebes beloofd: we gaan stoppen. En dat besluiten we nu pas, althans hopelijk nog vandaag. Als je voer blijft geven aan de gedachte dat winnen niet zo erg is — dat doen sommigen hier — dan misken je het probleem en vergroot je het wantrouwen. Daarom is het vandaag een heel belangrijk moment, een fundamenteel moment. Als je nu niet zegt dat we stoppen, zul je het vertrouwen nooit herstellen. Dat zeg ik tegen de heer Baumgarten. Als je de opening houdt om weer te winnen, veroorzaak je dus nieuwe bevingen en komt het vertrouwen nooit terug. Dat is de kern. Ik ben het natuurlijk wel eens met Baumgarten dat we samen de toezegging hebben gekregen dat we de opslag goed blijven vullen.
Voorzitter. Ik heb graag meegewerkt aan de motie. Zelfs toen ik vanuit Leeuwarden naar Groningen keek, merkte ik al dat iedereen een integrale aanpak wilde. Doe niet alleen versterking en schade, maar doe ook meteen andere dingen die ook moeten in die wijken. Ik denk dan niet alleen aan verduurzaming, maar ook aan gewone stadsvernieuwing en aan een sociale aanpak. De staatssecretaris heeft daar ook dingen over gezegd. Het rapport-Van Geel ging ook over meer dan alleen verduurzaming. Het is een traditie van onze partijen, GroenLinks en PvdA, om te werken aan stadsvernieuwing, stadsontwikkeling en dorpsontwikkeling. Ik heb ook veel projecten mis zien gaan. Ik wil dus niet dat nu opeens weer de boel omgegooid wordt en dat de organisaties die het nu doen, niks meer mogen, en dat de gemeentes het gaan doen. De gemeentes moeten zich óók uitstrekken om dit te doen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij ermee bezig is. Misschien komt er in mei zelfs al een brief. Ik wil hem die motie daarbij dus vooral meegeven als aanmoediging. Het gaat namelijk niet makkelijk. Het zal ook voor de gemeentes en de provincie niet makkelijk zijn om het zomaar te doen. Ik hoor wel van hun kant dat ze nu niet altijd serieus genomen worden. Het zou ook niet gek zijn om met z'n allen vast te stellen dat men nu langs elkaar heen werkt. Het gaat dus vooral om het beter samenwerken. Daarom staat er ook "mederegie" in de motie, voor gemeentes en provincie. Ze nemen dus niet de regie over. "Mederegie" is juist bij stadsontwikkeling een normaal begrip. Je doet het samen. Dan vind je elkaar ook, want je hebt samen een opdracht om die dorpen, gemeentes en wijken beter te maken. Overigens hebben we ook toegevoegd dat het milder, menselijker en makkelijker moet worden. Dat staat in Nij begun. Mijn Fries is niet goed, mijn Gronings is nog slechter. Ik begrijp dat dit "nieuw begin" betekent. Dat is natuurlijk de bedoeling geweest van dat rapport. Daarom staan we erachter om via die motie de staatssecretaris en alle andere betrokkenen op te roepen om zich uit te strekken om het samen te doen. Het is een motie van aanmoediging.
Voorzitter, u gaat straks natuurlijk vragen: wie heeft behoefte aan stemming? Over moties gaan we natuurlijk stemmen, volgende week. Misschien mag ik de collega's vragen om, wanneer u straks vraagt of er behoefte aan stemming is, dan allemaal nee te zeggen. Dan is het namelijk gewoon aangenomen. Er kan altijd nog iemand zeggen dat hij of zij aantekening maakt, maar ik zou het een mooi gebaar vinden, juist na de verdeeldheid van de afgelopen twee weken — soms zeggen mensen dat het een schijnbare tegenstelling is — om nu zonder stemming te zeggen: het is goed. Dat is mijn oproep aan de collega's.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst heel veel dank aan de staatssecretaris en zijn ambtenaren, die op de achtergrond hebben meegeschreven, meegekeken en meegedacht, voor de uitgebreide beantwoording op onze vragen. Ik hou het kort.
Ideologisch zitten we echt anders in de wedstrijd, vrees ik. Nog steeds ben ik niet helemaal gerustgesteld door de staatssecretaris. De regering en vele andere fracties hier zien de wereld door een wat mij betreft te roze bril. Het is indicatief voor het extreem korte geheugen van sommigen. De staatssecretaris refereerde er net aan: nog maar twee jaar geleden merkten we dat onze afhankelijkheid van gas meer dan wenselijk onderworpen is aan andere factoren dan wat er in Nederland gebeurt. In dit dossier is mijn beeld toch dat emotie boven ratio is gegaan. Ik baal ervan dat het wetsvoorstel door die emotie een meerderheid gaat halen, want, hoewel ik het ergens niet hoop, vrees ik dat mijn fractie gelijk gaat krijgen, over een maand, over een jaar of over tien jaar. Er komt een moment dat we spijt gaan krijgen van de beslissing om het Groningenveld zo rigoureus, definitief en onomkeerbaar wettelijk en technisch dicht te gooien. Daar krijgen we vroeg of laat de rekening voor gepresenteerd, maar dan is het te laat. Onze veiligheid en onze integriteit als bondgenoot zal dan sterk verminderd zijn.
Voorzitter. Ik krijg liever geen gelijk in mijn voorspelling, want, zoals ik al eerder zei, ik sta hier in het kader van het landsbelang. Dat betekent soms impopulaire standpunten verkondigen en verdedigen in het belang van alle provincies. Ik kom graag nog even terug op de opmerking van ambtsgenoot Van Apeldoorn. Hij schetst een tegenstelling: kiezen voor Groningen of Groningen laten stikken. Dat is zo ongenuanceerd en zo suggestief dat ik daar expliciet afstand van wil nemen. Sterker nog, ik sta hier juist ook in het belang van de Groningers. Ook zij zijn gebaat bij leveringszekerheid in tijden van crisis, net als de inwoners van de andere elf provincies in Nederland. Ook Groningers willen niet lijden onder gastekorten of gas moeten afrekenen tegen absurde tarieven. Nu inspelen op het mainstreamsentiment is goedkoop en makkelijk als in essentie het hele Nederlandse belang op het spel staat.
Voorzitter. Ik dien bijna geen moties in. Mijn fractie en ik vinden dat we daar als senaat terughoudend in moeten zijn, maar dit dossiers vraagt om een uitzondering vanwege het enorme belang en een kapitale fout die hier volgens mijn fractie wordt genoemd. Daarom dien ik vanavond de volgende motie in.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Apeldoorn.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Baumgarten en ik kunnen van mening verschillen over wat het landsbelang is of niet. Mijn fractie, en ik denk de meeste fracties hier, is van mening dat het belang van Groningers, hun veiligheid en hun gezondheid, het landsbelang is. Punt. En verder is mijn fractie van mening dat wij zonder het Gronings gas kunnen. Volgens mij was de beantwoording van de staatssecretaris ook heel helder op dit punt. Ik neem er afstand van dat de heer Baumgarten ermee aan komt zetten dat Groningers ook belang hebben bij het openhouden van het Gronings gasveld. Dat is niet uit te leggen aan Groningers. De heer Baumgarten kan tot een andere afweging komen, maar het moet niet zo gek worden dat je gaat zeggen dat Groningers hier ook belang bij hebben. Dan zou ik toch tegen de heer Baumgarten willen zeggen: ga eens met Groningers praten en lees nog eens een keer het rapport van de parlementaire enquêtecommissie over hoe jarenlang gas boven Groningers is gegaan. Daar moeten wij nu een einde aan maken.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
Misschien is er een misverstand dat ik hier uit de weg kan ruimen. Het is niet zo — de heer Van Apeldoorn weet dat ook feilloos — dat wij nu zeggen "we moeten gas gaan winnen". Dat hoort u mij volgens mij niet zeggen. Wat ik wel zeg, is dat wij niet dergelijke rigoureuze, onomkeerbare, ook technisch onomkeerbare, stappen moeten nemen waardoor we nooit meer zouden kunnen winnen, ook niet in crisissituaties. Dat is waar ik voor sta. Ik kom daar nog op terug in mijn motie. We hebben nu een oorlog op het continent. Twee jaar geleden hadden we de inval van Rusland in Oekraïne. Dit zijn zaken die we niet kunnen voorspellen. Ik sta hier voor het landsbelang en de leveringszekerheid voor het hele land. Ik hoop niet dat het nodig is, maar ik zou het buitengewoon onverstandig vinden als we nu maatregelen nemen die tot in de lengte van jaren de Groninger putten definitief onklaar maken, zowel wettelijk als technisch. Daar krijgen we spijt van.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nou zegt JA21 toch gewoon: we gaan niet meer winnen, tot we het misschien wel weer gaan doen. Dat is dan de boodschap aan Groningers. We weten allemaal dat ook als de gasputten volgende week of volgende maand definitief dichtgaan en er beton in wordt gestort, er nog steeds seismische activiteit zal zijn en dat zich nog steeds aardbevingen zullen voordoen. Dat is al helemaal het geval als je ze op een waakvlamniveau houdt, laat staan dat je ze in een zogenaamde noodsituatie weer opengooit. Dat is dan de boodschap aan de Groningers: we gaan met de gaswinning stoppen totdat we er weer mee beginnen. We blijven daarmee in onzekerheid verkeren en dan blijf je dus zeggen: als het erop aankomt, gaat gas wel boven Groningen en boven de veiligheid en gezondheid van Groningers. Dan is volgens mij toch de boodschap aan de Groningers dat ze wat JA21 betreft kunnen stikken.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw motie indient.
De heer
Ruben
Baumgarten
JA21
De heer Baumgarten (JA21):
De heer Van Apeldoorn liep vooruit op mijn motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is Groninger gasputten onomkeerbaar te sluiten;
constaterende dat daarmee gaswinning definitief onmogelijk wordt gemaakt;
overwegende dat de leveringszekerheid van energie onvoldoende is onderbouwd in dit wetsvoorstel;
overwegende dat in het kader van recente geopolitieke ontwikkelingen de leveringszekerheid nog verder onder druk kan komen te staan;
verzoekt de regering gebruik te maken van een alternatieve sluitingsmethode van de gasputten die niet onomkeerbaar is, waarmee gaswinning in potentie mogelijk blijft, waardoor in oorlogs- en/of crisissituaties Nederland en onze bondgenoten verzekerd zijn van hun energiebehoefte,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baumgarten en Dessing.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter I (36441).
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Goot namens OPNL.
De heer
Auke
Goot van der
OPNL
De heer Van der Goot (OPNL):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan staatssecretaris Vijlbrief en zijn team voor de beantwoording van de vragen. Ik kon er zelf niet bij aanwezig zijn wegens andere verplichtingen in dit huis, maar mijn medewerker heeft mij gebrieft wat hier gewisseld is. Ik denk dat de inwoners van Groningen, om wie het vandaag toch draait, in het algemeen belang van Nederland, blij zullen zijn als deze dag om is en er voor dit wetsvoorstel is gestemd. Dat is mijn eerste opmerking.
Mijn tweede opmerking is dat het goed is dat er ook een discussie is gevoerd over de energievoorziening los van Groningen. Eigenlijk deed de discussie mij een beetje denken aan de periode na de Tweede Wereldoorlog. Ik ben opgeleid als historicus, vandaar die gedachte. Toen hadden wij het gevoel: Indië verloren, rampspoed geboren. Dat sentiment voel ik ook een beetje bij: het Groningengasveld zijn we kwijt; jeminee, hoe moeten we het runnen? Gelukkig hebben we de afgelopen jaren de tijd gehad. We zullen hopelijk ook de tijd krijgen. We hebben het afgelopen jaar ook ervaring opgedaan met de vulling. Ja, er zijn hiaten. Er zijn onzekerheden. Het leven blijft vervuld met onzekerheden. Maar die onzekerheden leggen we niet neer bij de inwoners van Groningen. Dat gaan we als land met elkaar oplossen, buiten Groningen. Dank daarvoor.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Bedankt ... O, ik dacht dat u mij bedankte. Ik was al helemaal blij. Dat was niet zo.
De heer
Auke
Goot van der
OPNL
De heer Van der Goot (OPNL):
Dat was aan de staatssecretaris gericht, en niet aan de voorzitter. Ik begrijp dat u heel blij zou zijn als ik mijn bijdrage zou willen beëindigen. Daar werk ik graag aan mee. Dan is de stemming des te eerder.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Goot. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.
De heer
Bastiaan
Apeldoorn van
SP
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank, voorzitter. Als wij vanavond al dan niet met stemming dit wetsvoorstel aannemen, waar ik van uitga, dan is dat een historisch besluit. Ik noem het nog maar een keer. Dat is dan in laatste instantie een besluit van deze Kamer. Maar het is niet dankzij deze Kamer. Eerlijk gezegd is het ook niet dankzij de staatssecretaris, al dank ik hem voor zijn grote inzet. Het is zeker ook niet dankzij de regering. Het is vooral dankzij de inzet van de gedupeerde Groningers zelf, de mensen die zich zo lang niet gehoord voelden en die ook niet gehoord werden, totdat ze dat na een lange strijd wel werden. Daarom staan we hier vandaag.
Eindelijk wordt deze stap genomen en gaan Groningers definitief boven gas. Iedereen die hier durft te beweren, wat ik vandaag toch een paar partijen heb horen doen helaas, dat het niet in het belang is van de mensen in Groningen, raad ik toch echt aan, wat ik net ook al zei, om zelf eens met gedupeerde Groningers te gaan praten. Dat is echt een krankjorume stelling.
Dat besluit, dat Nij begun, is een rationeel besluit, zo zeg ik nogmaals. Natuurlijk komt daar ook emotie bij kijken. Ratio sluit emotie gelukkig niet uit in de politiek. Emotie is ook niet per se een slecht ding. Het is een rationeel besluit, maar er komt emotie bij kijken omdat het over mensen gaat, en over hun emoties, hun zorgen, hun slapeloze nachten en hun gezondheid. De rationele afweging is een afweging van publieke belangen, waarbij nu het publieke belang van de gezondheid en de veiligheid van Groningers boven dat van gas gaat, en boven de inkomsten voor de Staat en voor de olies. Dat had het al veel eerder moeten gaan. Maar ook vanuit het andere perspectief — het is vandaag veel over leveringszekerheid gegaan en wat mij betreft te veel — is duidelijk dat we dat Gronings gas niet meer nodig hebben. Volgens mij waren de antwoorden van de staatssecretaris op dat punt ook heel erg duidelijk.
Maar ik zeg het volgende nogmaals. Niemand in deze Kamer moet lichtvaardig doen over dat publieke belang van Groningen. Ik heb dat enige partijen helaas wel horen doen. Het gaat om de veiligheid en de gezondheid. Ik noemde vanmorgen al hoe kinderen hun levensplezier en hun toekomstperspectief ontnomen is. Ik hoorde vanmorgen in eerste termijn Forum voor Democratie — hoe bestaat het — zeggen: er zijn nog geen doden gevallen in Groningen, dus het valt uiteindelijk wel mee. Ik wil de heer Dessing van Forum voor Democratie erop wijzen dat uit onderzoek is gebleken dat er zestien mensen per jaar sterven in Groningen als gevolg van gezondheidsschade als gevolg van de aardbevingen.
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording en ook mijn complimenten voor zijn inzet. Voor een voorbijganger heeft hij het uitstekend gedaan. Een belangrijk wapenfeit is dat hij wél het vertrouwen van Groningers heeft gekregen.
Ik wil nog kort één ding zeggen over de beantwoording wat betreft die deadline van 2028. Natuurlijk, behoud van kwaliteit is heel belangrijk en het moet ook in één keer goed, maar ik zou er toch heel erg bij de staatssecretaris op willen aandringen dat we voor en-en gaan en dat hij zich daarvoor blijft inzetten.
Ten slotte over de olies. De staatssecretaris zei: dat heeft gelukkig geen gevolgen voor Groningers, voor de gedupeerden; het is wel een probleem voor de Staat. Ik snap dat hij nu niet kan ingaan op de arbitragezaak, maar de Staat zijn wij allemaal, ook alle Groningers, dus is het ook ons probleem. Er is mij veel aan gelegen dat de Staat en de staatssecretaris en zijn opvolger er dan in ieder geval voor zorgen dat die rekening betaald wordt door diegenen die ervoor moeten betalen, die al die jaren miljardenwinsten hebben gemaakt ten koste van de Groningers. Dat zijn Shell en Esso. Want Groningers gaan boven gas, maar ook boven het winstbejag van deze twee oliemaatschappijen.
Dank, voorzitter.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.
Mevrouw
Gaby
Perin-Gopie
Volt
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de staatssecretaris voor zijn inzet de afgelopen jaren en voor de moeite die hij heeft genomen om zich echt te verdiepen in de problematiek die speelt in het aardbevingsgebied en ook te begrijpen welke zorgen er leven bij de inwoners. Ik ben blij dat vandaag eindelijk de wet voorligt waarmee we de gaswinning definitief kunnen beëindigen. Maar helaas is mijn fractie ook teleurgesteld in het verloop van dit debat, want de mensen in het aardbevingsgebied die vandaag hebben meegekeken, hebben waarschijnlijk niet het gevoel gehad dat dit debat over hen ging en over de zorgen die bij hen leven, want het hele debat is toch gegaan over het l-woord. Maar blijkbaar was dit nodig om de VVD en de BBB comfort te bieden om zo meteen voor de voorliggende wet te stemmen, dus dat moet ik dan maar even slikken.
Maar ik hoop, voorzitter, dat we snel over kunnen gaan tot stemming over deze wet, dus anders dan het voorstel van de heer Crone wil mijn fractie graag vanavond een stemming hebben, zodat het voor de mensen thuis ook heel duidelijk mag zijn wie er allemaal voor deze wet is en dus voor het definitief beëindigen van de gaswinning in Groningen. Want de Groningers verdienen deze duidelijkheid.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie.
De heer
Eric
Holterhues
ChristenUnie
De heer Holterhues (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Mijn fractie bedankt de staatssecretaris voor de antwoorden. Mijn fractie wordt door de antwoorden van de staatssecretaris in onze mening bevestigd dat de definitieve beëindiging van de gaswinning een rationeel besluit is. Juist het in stand houden van een zogeheten waakvlam is naar ons oordeel irrationeel en emotioneel. Het is gevaarlijk voor Groningen en het is onnodig. Er is sinds 2018 naar het oordeel van mijn fractie al voldoende gewerkt aan leveringszekerheid. Vragen hierover vindt mijn fractie reëel, maar dus voldoende beantwoord. We spreken de wens uit dat het definitief stopzetten van de gaswinning in Groningen een incentive zal zijn om verder te werken aan verduurzaming en om minder afhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen.
Een punt van zorg voor onze fractie blijft de ongelijkheid met betrekking tot de afhandeling van de schade. We delen deze zorg met de staatssecretaris, zo blijkt uit de eerste termijn. Mijn fractie is er met de Groningers en de mensen in Noord-Drenthe over verheugd dat het er nu naar uitziet dat er een definitief einde komt aan de gaswinning in Groningen, dat er een einde komt aan alle onzekerheid.
Mijn fractie wil nogmaals de staatssecretaris bedanken voor zijn inzet. Wij spreken de wens uit dat ook in een nieuw kabinet een staatssecretaris zal zitten met dezelfde zorg en toewijding voor dit dossier.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.
Mevrouw
Willemijn
Aerdts
D66
Mevrouw Aerdts (D66):
Dank, voorzitter. Heel veel dank aan de staatssecretaris. Ik denk dat we kunnen zeggen dat we vanavond een nieuwe invulling hebben gegeven aan het begrip "leveringszekerheid", namelijk: een staatssecretaris die levert.
We zijn blij dat we vandaag hopelijk de enige juiste conclusie zullen trekken: veilige gaswinning in Groningen is niet mogelijk, dus we gaan stoppen. De vijfjarige Elia zei vorige week na de aardbeving in Zeerijp dat het voelde als vuurwerk onder zijn voeten. Ik hoop dat we daar echt een eind aan kunnen maken.
We kijken erg uit naar de Staat van Groningen. We zijn blij met de samenhang in de aanpak als het gaat om versterking en herstel. Vandaag laat in onze ogen nog eens heel nadrukkelijk zien hoe ontzettend belangrijk de energietransitie is.
Dan mijn laatste vraag aan de staatssecretaris, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen: wat is de tijdslijn indien wij inderdaad zo direct voor deze wet gaan stemmen?
Hopelijk op naar de stemmingen!
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw
Ingrid
Visseren-Hamakers
PvdD
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dank, voorzitter. Namens de Partij voor de Dieren dank ik de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van al onze vragen. Ik wil in mijn tweede termijn nog een keer stilstaan bij het feit dat het gros van het debat ging over leveringszekerheid en niet over Groningen. Dat betreurt de Partij voor de Dieren. We hebben een mooi debat gevoerd over leveringszekerheid en de staatssecretaris heeft gedegen antwoord gegeven, maar mijn fractie had het — en dan zeg ik het zachtjes — charmanter gevonden als we dat een andere keer hadden gedaan, zodat we meer aandacht hadden gehad voor het onderwerp dat vandaag op de agenda staat: het stoppen met Gronings gas.
Het verbaast de Partij voor de Dieren niet dat de knee-jerk reaction, om het maar in slecht Nederlands te zeggen, van veel collega's is: we hebben straks geen Gronings gas meer; waar halen we het gas dan vandaan? Het verbaast ons ook niet dat er plannen worden gesmeed om te boren op de Noordzee en dat die volgens collega's niet snel genoeg gaan. Dat laat zien dat we nog een lange weg te gaan hebben als het gaat om de energietransitie, niet alleen om die uit te voeren, maar ook om die in onze harten en tussen onze oren te krijgen. Ik denk dat we ook op dat onderwerp nog veel van gedachten kunnen wisselen.
Als we vandaag meer aandacht hadden besteed aan het onderwerp dat daadwerkelijk op de agenda stond, hadden we het meer kunnen hebben over de strategie van de staatssecretaris om te werken aan vertrouwensherstel. Ik moet zeggen dat ik zijn strategie voor vertrouwensherstel echt omarm en waardeer. Ten eerste moet het Groningse gasveld dicht. Om de staatssecretaris te citeren: Groningen is onbruikbaar. Helderder kan ik het niet zeggen. Daarnaast gaat het om bouwen aan een langetermijninvesteringsplan en een langetermijnrelatie met Groningen, om samen te werken aan vertrouwensherstel en de problemen in de regio. Daar wordt dan, als ik het goed begrijp, jaarlijks via de Staat van Groningen regie op gehouden. Daarnaast is de suggestie van de staatssecretaris om ook in een nieuw kabinet een staatssecretaris voor deze onderwerpen te regelen. Dat is een mooi pakket van maatregelen en initiatieven om samen te gaan werken aan vertrouwensherstel, dus dank daarvoor aan de staatssecretaris.
Ik wil de staatssecretaris wel helpen met het vinden van 2 miljard extra voor verduurzaming van alle huizen in Groningen. Er zijn legio potjes of zelfs potten die de afgelopen jaren in onze Kamer de revue zijn gepasseerd en die ik zou willen meegeven aan de staatssecretaris en het kabinet. Er is 40 miljard à 46 miljard aan fossiele subsidies beschikbaar en 5 miljard uit het Klimaatfonds die is gereserveerd voor klimaat en energie. En gebruik ook de arbitrage met de bedrijven Shell en Exxon om die miljarden los te peuteren. Ik geloof niet dat de omvang van de budgetten het probleem is, maar dat het geld aan de verkeerde onderwerpen wordt uitgegeven.
Dan over Shell en Exxon. Ik ben blij met het openhartige taalgebruik van de staatssecretaris dat deze bedrijven zich hebben misdragen in dit dossier. Dan vraag ik me toch af of de Staat weer met deze bedrijven in zee wil gaan om te gaan boren op de Noordzee. Dit was een vraag van mij in eerste termijn waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, dus ik kijk uit naar het antwoord van de staatssecretaris. Als ik de staatssecretaris zou zijn, zou ik geen zaken meer willen doen met bedrijven die zich hebben misdragen in een eerder publiek-privaat partnership.
Ik had nog een andere vraag in eerste termijn die niet is beantwoord, namelijk over een update over de bedrijven die vertraging hebben opgelopen in hun omschakeling van laag- naar hoogcalorisch gas als ik het goed begrijp, of in ieder geval om geen laagcalorisch gas meer te gebruiken.
Voorzitter, ik sluit af. Ik kijk uit naar het moment dat wij vanavond een historisch besluit nemen om het Groningse gasveld definitief te sluiten. Of we dat doen via een hamerstuk of via stemmingen maakt onze fractie niet zoveel uit, als we het maar doen.
Dank u.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan de heer Bovens namens het CDA.
De heer
Theo
Bovens
CDA
De heer Bovens (CDA):
Meneer de voorzitter. Ik begin met de zin waar ook de staatssecretaris zijn antwoord mee begon: gas kan niet veilig worden gewonnen in Groningen. Voor ons als CDA-fractie is dat een rationale maar ook zeer doorslaggevende reden om voor de wet van vandaag te stemmen.
Zoals mevrouw Visseren en mevrouw Perin-Gopie al zeiden, leek het inderdaad wel alsof dit debat een groot energiedebat werd. De vraag is of dat van tevoren ook de opzet was, want er waren al zo veel brieven gestuurd door de staatssecretaris. Het leek wel of het geen Vijlbrieven, maar feilbrieven waren. Op de een of andere manier hebben we dat vandaag kunnen rechtzetten.
Meneer de voorzitter. Op 17 december 1965 kondigde een staatssecretaris van Economische Zaken, Joop den Uyl geheten, in de Stadsschouwburg van Heerlen de sluiting van de mijnen in Limburg aan. Die sluiting ging toen nog tien jaar duren. Nog tien jaar lang werden kolen gedolven in het Zuid-Limburgse. Dat leverde een grote vertrouwensbreuk op tussen een regio van Nederland waar 660.000 mensen wonen en eigenlijk alles wat Haags was. Misschien is die vertrouwensbreuk wel nog steeds voor een deel zichtbaar. Het proces heeft tien jaar geduurd en er lag geen echt plan om een herstructurering van de economie in het Zuiden te laten plaatsvinden.
Hoe anders is dit vandaag? Overigens moet ik zeggen dat de leveringszekerheid op dat moment geregeld was, want er was net een gasbel in Slochteren gevonden. Dat was de reden waarom de mijnen dichtgingen. Shit happens, zou ik bijna zeggen.
Nu is dat heel anders. Dit is voorbereid. Zowel de leveringszekerheid is voorbereid als "wat ga je doen met de herstructurering van woningen". Er is twee keer 30 maal 100 miljoen beschikbaar voor sociaal-economische ontwikkeling. En er zijn afspraken rond de staat van Groningen, ook met de gemeentes en de provincies in dat gebied. Dat maakt het echt anders dan in 1965. De huidige staatssecretaris kan ik alleen maar complimenteren met al zijn inspanningen. Ik kan de Groningers feliciteren met het besluit dat wij vandaag gaan nemen. Ik denk namelijk dat het ook door hun inzet in het hele dossier is dat wij vandaag dit besluit gaan nemen. Met al die complimenten ga ik met heel veel plezier vanavond naar Zuid-Limburg terug.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bovens. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.
De heer
Johan
Dessing
FVD
De heer Dessing (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat wij het in dit toch wel emotionele debat — het ging veel over de emotie — met elkaar eens kunnen zijn dat de schadeafhandeling enorm inefficiënt is geweest. Met name door die inefficiëntie en die slechte afhandeling is er heel veel emotie ontstaan bij de Groningers, terecht ook. Daardoor is de druk op de sluiting van de gaswinning versterkt. Wat onze fractie betreft is dat niet altijd op basis van feiten gebeurd. Het is namelijk niet duidelijk of het stoppen of niet stoppen met het winnen van gas meer of minder aardbevingen zal opleveren. Bovendien helpt het stoppen met het winnen van gas de energietransitie en daar vinden wij als fractie ook wat van. Al met al denken wij dus dat dit een historische vergissing is, die wij niet moeten maken. Wij zouden door moeten gaan met het winnen van gas en wij zouden de Groningers ruimschoots moeten compenseren met de opbrengsten.
Dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de antwoorden. Hier sprak, en spreekt, een bewogen bewindsman. Ik kom nog even terug op zijn opmerking over geopolitiek. Hij vond dat een totaal terechte vraag. Hij noemde dat een "staartrisico" en noemde sabotage daarbij als een voorbeeld.
Voorzitter. Het is niet zonder pijn dat ik mij in dit debat genoodzaakt voelde om de strategische vraag op te werpen in het licht van de actuele oorlogssituatie op Europese bodem. Niet iedereen was daar blij mee. Ik kan niet om strategische en geopolitieke vragen heen. Ik heb Poetin er niet bij gehaald, maar Poetin heeft ons erbij gehaald. "Van een tijdperk waarin alles planbaar, voorspelbaar, controleerbaar en gericht op efficiëntie was, naar een tijdperk waarin alles op elk moment kan gebeuren, een tijdperk waarin we het onverwachte moeten verwachten." Dat was mijn citaat vanochtend. Ik moet het hier helaas herhalen. Deze en vele andere niets aan duidelijkheid te wensen overlatende uitspraken van militairen en politieke leiders kunnen we toch niet ineens negeren of vergeten als de definitieve sluiting van een van de grootste gasvelden in Europa op de agenda komt? Het was en is volstrekt legitiem om nieuwe vragen te stellen en met name de strategische aspecten nog eens te overwegen. Goed dat de staatssecretaris dat met ons eens is. Als de wet wordt aangenomen, is de staatssecretaris dan bereid om voor de komende jaren mogelijkheden open te houden om er alsnog gas uit te halen in noodsituaties? Als de staatssecretaris daartoe niet bereid is, zal dit voor mijn fractie uiterst zwaar wegen in het uiteindelijke oordeel over het wetsontwerp.
Voorzitter. Ik sluit af met mij aan te sluiten bij wat CDA-collega Bovens zojuist zei. Hij sprak over het sluiten van kolenmijnen. Het duurde tien jaar en er was geen plan voor herstructurering. Ik noem dat hier vanavond "het verdriet van Limburg". Ik prijs de Groningers dat zij zo voor zichzelf zijn opgekomen. Collega's hebben dat ook genoemd en ik denk dat we met spijt achteraf moeten constateren dat de Limburgers dat niet hebben gedaan, maar kennelijk vooral ook niet hebben kunnen doen in de omstandigheden van toen.
Voorzitter. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen nog af. De vraag die ik met name nog had in de eerste termijn — hij komt daar ongetwijfeld op terug — is of hij nog even een inkijk wil geven in de levering van het lng uit de Verenigde Staten in de komende twee jaar, met name dus ook de twee jaren nadat de nieuwe president in januari is ingezworen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Bovens heeft een vraag.
De heer
Theo
Bovens
CDA
De heer Bovens (CDA):
Ik zeg het volgende om het beeld weer een beetje compleet te maken, maar ook om de verbinding met Groningen te leggen. Na die tien jaar waarin er geen plan was in Limburg, is dat veranderd door de Limburgers zelf, onder leiding van mijn voorgang Sjeng Kremers. Dat was ook de reden waarom ik in mijn bijdrage in de eerste termijn heb gezegd dat de regie op de herstructurering natuurlijk wel degelijk voor een groot deel bij de regio moet liggen. Dat is de reden waarom de Groningers die regie inderdaad nu al aan het pakken zijn met al hun voorstellen. Ik heb hen daarmee gecomplimenteerd, maar ik heb hen ook opgeroepen om die regie vast te houden. Dat is de overeenkomst. Dat wilde ik even ophelderen. Ik heb geen vraag aan de heer Van Rooijen. Nou ja, ik heb heel veel geopolitieke vragen, maar die stel ik niet aan hem. Dank u.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, dank u wel en natuurlijk ook dank aan de staatssecretaris en allen die hem terzijde stonden bij de beantwoording van vandaag. Wij gaan niet alleen een punt zetten achter de gaswinning in Groningen; het is ook een nieuw begin. Daar heeft de staatssecretaris ook op gewezen. Hij noemde de namen Nijboer en Klompien. U zult het mij niet euvel duiden dat er bij mij een soort alliteratie opkwam: Nijboer en Klompien; Dijkgraaf en Van Zwol. Dat zijn allemaal nieuwe beginnen. We gaan zien waar die op uitlopen. Nijboer en Klompien gaan het in ieder geval hebben over een sociale en een economische agenda voor Groningen. Er is nog een naam genoemd en dat is mevrouw Sybilla Dekker. Dat ging over de Noordzee, waar we straks sowieso gas, wind, scheepvaart en visserij moeten hebben. Ik begrijp dat zij gaat polderen in de Noordzee. Daar zijn we goed in, als ze dan maar wel wat water laat zitten.
Ik vond het jammer dat mijn woord "energiestabiliteit" het nog niet gehaald heeft, maar we blijven dan maar gewoon bij "leveringszekerheid". Daarover heeft de staatssecretaris heel veel gezegd. Wat we daar ook van vinden, dat was wel onderdeel van het debat waar we het al een paar weken over gehad hebben. Het is dus heel goed dat dat vandaag goed uitgeklaard is.
Voorzitter. Dan ga ik door met Groningen, want natuurlijk gaat het om Groningen en de Groningers. Ik denk dat wij met z'n allen ons heel goed realiseren dat daar in de loop van de tijd een enorm wantrouwen ontstaan is. Ik loop nu een paar jaar mee in deze Kamer. Ik vind het dan ook tijd om deze staatssecretaris in ieder geval te complimenteren met zijn tomeloze inzet. Ik heb hem ook weleens meegemaakt bij debatten over de marginale druk, niet vandaag, maar wel in het verleden. Toen bleef hij ook zitten, anders zou je nog denken dat hij het ervan in zijn rug heeft gekregen. Hij heeft in ieder geval wekelijks ruggenspraak gehouden, hij had een gladde rug als het nodig was en hij had een rechte rug als het tegenzat. Ik denk dat hij daarmee heel veel vertrouwen heeft opgebouwd in Groningen. Ik wil hem daarvoor danken, maar daarmee ook complimenteren.
Ons als Kamer rest niets anders dan woord te houden. Dat doet de SGP door vanavond voor deze wet voor de beëindiging van de gaswinning in Groningen te stemmen.
Voorzitter, ik dank u wel.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik doe het een beetje door elkaar om het leuk te houden. Wat zijn de plannen van het kabinet om via besparing aan leveringszekerheid te werken, vroeg mevrouw Visseren. Energiebesparing is de basis. Zo hebben we dat ook opgeschreven. Het kabinet zet dus vol in op energiebesparing. Dat doen we met het Nationaal Programma Energiebesparing. Het doel is de vermindering van het energieverbruik en de verhoging van de energie-efficiency in verschillende sector om het energieverbruik in Nederland in 2030 met 11,7% te verminderen ten opzichte van het verwachte energieverbruik. De kern van dat programma is het stellen van concrete besparingsdoelen per sector. De minister voor Klimaat en Energie zal u daar voor de zomer over informeren. Ook is er de energiebesparingsverplichting. Die verplicht bedrijven en instellingen om alle energiebesparende maatregelen met een terugverdientijd van vijf jaar of minder uit te voeren. Die verplichting is recent aangescherpt, waardoor er nu meer bedrijven en instellingen onder vallen. Dat was wat ik kwijt wilde over energiebesparing.
Dan de vraag van de heer Van Rooijen — hij stelde hem net nog een keer — hoe de energiemix, die gediversificeerd is over de hele wereld, met soms lng en soms pijpleidingolie, er nu uitziet voor de toekomst. Ik heb het even nagevraagd. Verder dan dit kom ik ook niet; anders wordt het hier, zeg ik voor de ouderen onder ons, een soort "G.B.J. Hiltermann". Ik weet niet meer dan dat de Republikeinen tot nu toe hebben gezegd dat zij ook voorstander zijn van export naar de EU. De import uit de VS blijft dit jaar in ieder geval stabiel.
Dan vroeg mevrouw ... Sorry, ik ben na een lange dag even uw naam kwijt. Het was mevrouw Van Langen. Zij vroeg of ik kan toezeggen de knelpunten bij de schadeafhandeling met betrekking tot de kleine velden op te lossen. Ik ben zelf ook steeds een beetje argwanend geweest, omdat er niks werd uitbetaald. Maar ik heb geen aanleiding om te denken dat de Commissie Mijnbouwschade haar werk niet goed doet. Wel ben ik steeds met alle projecten waarvan ik vertelde dat ik er draagvlak probeer te krijgen, in gesprek over de rol van de Commissie Mijnbouwschade en over de vraag wat je kunt doen om dat goed te laten lopen. Als ik goed ben geïnformeerd, komt er binnenkort iets aan waarmee de Commissie Mijnbouwschade wel tot uitbetaling zal overgaan. De operator zal althans zeggen dat er betaald moet worden. Ik heb nu dus geen aanleiding om daar iets aan te doen. Maar ik vertelde al dat het in beweging is, ook omdat die motie uit de Tweede Kamer er ligt om eventueel ook hier de omgekeerde bewijslast te gaan toepassen. Ik vertelde al dat ik daarover advies aan de Raad van State ga vragen. Op die weg probeer ik om daar voortgang te boeken. Misschien is het verstandig dat ik even aan deze Kamer meld wat daaruit komt.
De heer Van den Berg had het, denk ik, bij het rechte eind. Het klopt inderdaad dat wij nu op zich niet zo veel zien in — hij zei het heel mooi — zo'n "ijzeren voorraad". Dat heeft inderdaad te maken met het feit dat we nu geen ruimte in de gasopslagen hebben. Eigenlijk gaat het dan ten koste van een op een andere manier opgebouwde voorraad. Het zou dus nu ook in de bestaande gasopslag aangehouden moeten worden. GTS adviseert om een dergelijke noodvoorraad op te bouwen zodra daar in de seizoensopslagen ruimte voor is. Ik kan deze vraag, denk ik, het beste even doorgeven aan de minister voor Klimaat en Energie. Die kan er in de consultatie dan even expliciet aandacht voor vragen. Ik denk dat dat het beste is.
Mevrouw Visseren vroeg: wil je nog wel in zee met NAM en Shell wanneer zij in de Noordzee willen boren? Daar moet ik een paar dingen over zeggen. Allereerst staat de hele NAM-gaswinning, exclusief die in Groningen, dus de offshore activiteiten van NAM, te koop. NAM wil die graag verkopen en is daarmee bezig. Misschien hoeft het dus wel helemaal niet. Verder zou EBN, Energie Beheer Nederland, toch het publieke belang moeten bewaken, als de NAM meedoet. Mijn opmerking over de NAM sloeg vooral op het gedrag zoals ik dat heb geconstateerd in het Groningendossier. Ik begrijp de vraag dus. Maar op die manier zouden we dat moeten kunnen veiligstellen.
Mevrouw Visseren vroeg ook naar de ombouw van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas. We zitten op zes van de negen. Later dit jaar volgt de zevende. Ik mag geen namen van bedrijven noemen, maar ik kan wel zeggen dat daar ook gasgestookte warmtecentrales bij zitten die belangrijk zijn voor de leveringszekerheid van de markt aan huishoudens. Daar moet in de planning rekening mee worden gehouden, bijvoorbeeld in casu van de werkzaamheden in de winter.
Dan vroeg de heer Van Rooijen: ben je bereid, staatssecretaris, om in noodsituaties Groningen dan wel mogelijk open te houden? Daarmee zou ik de kern van mijn eigen wetsvoorstel ondergraven, dus het antwoord daarop moet nee zijn.
Dan de laatste vraag, die ik in eerste termijn gemist had en die ik voor het laatst had bewaard, omdat die past aan het eind, maar ik kom zo meteen nog even op de moties. Wat gebeurt er eigenlijk als de Eerste Kamer vandaag deze wet aanvaardt? U kent de drill. De koning tekent en daarna volgt publicatie in het Staatsblad. Ik heb enige hoop dat dat nog deze week zou lukken, maar ik ga natuurlijk niet over de agenda van de majesteit.
Dan is er een drietal moties. De eerste motie is van de heer Van Rooijen, met letter G. Gezien het debat moet ik die ontraden.
Ik heb hier een motie van mevrouw Van Langen en de heer Crone, met letter H. Er staan nog een paar mensen onder, wier handschrift ik niet kan lezen; die hebben net zo'n mooi handschrift als ik. Die motie gaat over de regie naar de regio. Ik wil daar best oordeel Kamer aan geven, want ik ben het met het principe eens. Ik ben het van harte eens met de doelen minder regels, harmonisatie, meer geld naar daadwerkelijke vergoeding, maar wie is het daar niet mee eens?
De vraag is even: hoe voorkomen we nou dat we weer in grote structuurwijzigingen terechtkomen, zoals ik ook in het begin heb gezegd. Dat wil ik echt niet, want ik vind dat geen goed idee. Tegelijkertijd werd er nu wel een heel negatief beeld gegeven over hoe je dit zou kunnen doen. Wat je gewoon kunt doen, is wat ik ook in de praktijk doe. Ik heb gewoon de huidige uitvoering en tegelijkertijd ga ik praten met provincie en gemeenten — zo lees ik de motie ook — over op wat voor manier we hen meer aan het stuur kunnen brengen.
Als ik de motie zo mag lezen dat ik de samenwerking met de regio intensiveer en onderzoek hoe dat kan, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik heb al gezegd dat ik bezig was met de governancebrief, om het even ingewikkeld te zeggen, en daar zou dat een plaats in kunnen krijgen, dus ik ga daarmee aan de slag. Met deze lezing: oordeel Kamer.
De heer
Peter
Schalk
SGP
De heer Schalk (SGP):
Een vraag aan de staatssecretaris: heeft u die motie nu nodig om dat te doen wat u al aan het doen bent?
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Er zijn een heleboel moties ... Als dat een argument wordt bij moties, dan zouden er zeker in het andere huis veel moties niet ingediend hoeven worden. Vroeger hadden we de categorie, maar die is op de een of andere geheimzinnige manier verdwenen, waarbij je zei: de motie is overbodig, want ik doe dit al. Dat schijn je niet meer te mogen doen, dus dat doe ik dan maar niet. Maar wat serieuzer: ik begrijp mevrouw Van Langen en Crone wel. Zij zeggen dat dit een methode zou kunnen zijn om een aantal dingen te verbeteren. Daarom kan ik 'm rustig oordeel Kamer geven. Ik kan 'm ook overnemen. Dat bestaat ook nog, geloof ik, maar dat vind ik heel ingewikkeld. Nee, ik heb het niet nodig om met de regio hierover te praten, maar het geeft wel het steuntje in de rug waar de heer Crone het over had, dus ik heb er ook helemaal geen bezwaar tegen.
De heer
Ferd
Crone
GroenLinks-PvdA
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de heer Schalk het wel met mij eens is dat het soms ook belangrijk is voor de samenleving om uitdrukking te geven aan een politiek gevoelen hier. Dat versterkt niet alleen de staatssecretaris, want dan zou je kunnen zeggen dat het overbodig is, maar dat versterkt ook de partijen om zich tot elkaar te verhouden. Dat is ook niet altijd makkelijk geweest, waarmee ik niemand de schuld geef. Dat gevoelen.
De heer
Hans
Vijlbrief
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb daar niets aan toe te voegen.
Dan is er een derde motie. De heer Baumgarten zal begrijpen dat ik zijn motie met letter I ontraad, gegeven het debat. Ik kan nog een keer alle argumenten gaan herhalen, maar dat is zo saai, dus laat ik dat niet doen. Ik ontraad de motie gewoon.
Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn gekomen, dacht ik. Ik geloof dat ik nu niks vergeten ben, maar je weet het nooit zeker.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Van uw derde termijn? Dan heb ik er even een gemist. Dank u wel, staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er zo dadelijk over het wetsvoorstel wordt gestemd.
Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen het woord wenst over zijn motie.
De heer
Martin
Rooijen van
50PLUS
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Mijn fractie zou graag de motie in stemming brengen vóór de stemming over het wetsontwerp.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
VVD
De voorzitter:
Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van de heer Van Rooijen? Dat is het geval. Dan stemmen we zo meteen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel eerst over motie 36441, letter G.
Is er behoefte om vanavond ook over de andere twee ingediende moties te stemmen? Ik zie een meerderheid voorstemmen. We gaan even schorsen, dus dan kunt u zich erop beraden met uw fractie. Is dat akkoord? Goed. De moties met de letters H en I worden aan de stemmingslijst van vanavond toegevoegd.
Ik schors de vergadering voor zes minuten, zodat de fracties zich kunnen voorbereiden op de stemming.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.