2009-2010
21
-
Omgevingsrecht
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van overgangsrecht en wijziging van diverse
wetten ten behoeve van de invoering van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht
(Invoeringswet Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (31953).
Voor het antwoord van de regering geef ik het woord aan de minister van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu.
De beraadslaging wordt hervat.
Minister
Huizinga-Heringa
Voorzitter. Ik ben blij om vandaag in de Kamer dit wetsvoorstel voor de
invoeringswet te kunnen bespreken. Ik doe dat mede namens mijn collega van
OCW, die medeondertekenaar van dit wetsvoorstel is. Het dossier is met veel
inzet voorbereid door mijn ambtsvoorganger, minister Cramer. Ik complimenteer
haar vanaf deze plaats met de geboekte resultaten. Ik heb gehoord dat ook
deze Kamer haar daarmee terecht gecomplimenteerd heeft.
Het gaat om de laatste stappen in het Wabo-wetgevingsproces. Het Besluit
omgevingsrecht (Bor) en het invoeringsbesluit zijn inmiddels terugontvangen
van de Raad van State met een gunstig advies. Na het aannemen van de invoeringswet
in deze Kamer – zou dat gebeuren – kunnen beide worden gepubliceerd.
De Wabo zal het bedrijfsleven veel tijd en geld schelen. Die levert een
administratievelastenverlichting op van ruim 130 mln. Dat helpt in deze tijden
van crisis. VNO-NCW, MKB-Nederland en Bouwend Nederland pleiten voor snelle
invoering van de Wabo. Vandaag hebben wij het debat over het staartje van
die wet, namelijk de invoeringswet.
Intensieve behandeling van de Wabo, ook in uw Kamer, met mijn ambtsvoorganger
heeft geleid tot verbeteringen van de Wabo op het terrein van de bevoegdheden
en de verhouding tot de Grondwet. De brede inspraak in het voorstadium van
de procedure is nu ook beter geregeld. Dit heeft geresulteerd in "inspraak
door eenieder". Ik ga ervan uit dat ook de behandeling van vandaag leidt tot
een mooi resultaat. Ik ga in op een aantal vragen.
De heer
Smaling
SP
Ik heb een heel korte vraag, want de minister is net begonnen. Zij zegt:
"inspraak door eenieder". Wie vallen daaronder?
Minister
Huizinga-Heringa
Het antwoord daarop geef ik graag in tweede termijn. Ik weet dat de formulering
aanvankelijk "een belanghebbende" was. Ik heb de Waterwet gedaan. Toen heb
ik dit staartje met de Kamer besproken. Het kabinet heeft besloten om dezelfde
manier van inspraak te doen bij zowel de Wabo als de Waterwet. De formulering
is veranderd van "een belanghebbende" in "eenieder". Op de vraag over de juridische
implicaties van wie precies onder "eenieder" valt, moet ik in tweede termijn
een antwoord geven, tenzij een van de Kamerleden dit kan geven. Zij hebben
zich namelijk erg sterk daarvoor gemaakt, dus ik neem aan dat zowel mevrouw
Meindertsma als de heer Janse de Jonge alle ins and outs direct kan geven.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Ik was dat net van plan. In het schriftelijk verslag is dit uitvoerig
gewisseld. Ik heb het zelf een- en andermaal naar voren gebracht. Er is keurig
antwoord gegeven op wat "eenieder" inhield. Wij hoeven dit nu niet op deze
manier opnieuw te doen.
De heer
Smaling
SP
De licht verwijtende toon van mevrouw Meindertsma verbaast mij een beetje.
Het woord "eenieder" houdt taalkundig toch in dat alle mensen die betrokken
zijn bij deze wetgeving, een stem daarin hebben gehad? Dat is overduidelijk
niet het geval. Grote groepen mensen op werkvloerniveau hadden hierover helemaal
niets te vertellen. Ik doelde eigenlijk op die mensen.
Minister
Huizinga-Heringa
Het wetsvoorstel Invoeringswet Wabo is aan de orde. De regionale uitvoeringsdiensten
en kwaliteitscriteria worden in dit wetsvoorstel niet geregeld. Toch zijn
zij vandaag wel uitgebreid door de leden aan de orde gesteld. Ik begrijp dat,
omdat beide dossiers met elkaar gemeen hebben dat zij tot doel hebben om de
overheid beter te laten presteren. Toch is er ook een groot verschil. Wabo
en de omgevingsvergunning maken het voor burgers en bedrijven gemakkelijker
om vergunningen aan te vragen en nieuwe activiteiten te ondernemen. De Wabo
is gericht op de frontoffice: één loket, één aanvraag, één
procedure en één vergunning. De Wabo en het Besluit omgevingsrecht
stellen echter geen kwaliteitseisen aan de vergunningvoorbereiding en de backoffice.
Dat was ook niet het doel van de Wabo. Het dossier-Mans gaat over de kwaliteitseisen
voor de vergunningverlening en het toezicht van de handhaving in regionale
samenwerking in de backoffice. Dat onderwerp staat echter los van de Wabo.
Aan het einde van mijn betoog wil ik op een aantal vragen hierover wel ingaan.
Het grootste deel van mijn beantwoording wil ik echter wijden aan zaken die
met de invoering van de Wabo te maken hebben. Ik zie mevrouw Huijbregts op
dit moment naar de microfoon lopen. Haar zeg ik dat ik zal terugkomen op de
vraag die zij heeft gesteld. Zij las een stuk voor uit de memorie van toelichting
of de nadere memorie van toelichting. Zij stelde dat daarin staat dat een
en ander los van elkaar staat, terwijl zij vervolgens iets hoorde waaruit
zij de indruk kreeg dat het gekoppeld wordt. Daar zal ik op ingaan.
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
Ik heb gemerkt dat je altijd direct moet reageren. Gaat de minister mij
straks nóg een keer vertellen, uitleggen en bevestigen dat er sprake
zal zijn van ontkoppeling? Heb ik dat goed begrepen? Zijn dit twee absoluut
gescheiden trajecten? Is het gewoon puur toeval dat deze twee trajecten parallel
lopen?
Minister
Huizinga-Heringa
Puur toeval is het uiteraard niet, want het heeft alles met elkaar te
maken. De twee trajecten zijn echter wel losgekoppeld. Als je bij vergunningverlening
spreekt over de frontoffice en de backoffice, hebben die twee met elkaar te
maken. In de regelingen en in de wet waarover wij nu spreken, gaat het echt
alleen over de frontoffice en het ene loket. Het gaat daarbij niet over RUD's
en niet over kwaliteitseisen. Daarover gaat het niet en daarover wordt nu
niets geregeld.
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
Dat begrijp ik en zo heb ik het in mijn eerste termijn ook
gesteld. In de optiek van mijn fractie is dat ook zo. Dit is echter ook in
de discussie over de Wabo zelf aan de orde geweest. De minister moet straks
toch nog maar eens uitleggen wat de centrale overheid doet in de backoffice
van de autonome gemeente.
Minister
Huizinga-Heringa
Ik zal straks ingaan op de vragen die hierover zijn gesteld. Ik hoop dan
ook de vragen van mevrouw Huijbregts naar genoegen te beantwoorden. Ik zeg
nogmaals voor de helderheid dat de Wabo zonder regionale uitvoeringsdiensten
kan worden uitgevoerd en dat regionale uitvoeringsdiensten zonder Wabo kunnen
worden gevormd. Die twee zaken staan los van elkaar.
De heer
De Boer
ChristenUnie
Wat de minister zegt, kan ik mij voorstellen. Toch wil ik haar attenderen
op wat in de nadere memorie van antwoord door de regering is gesteld. Daarin
staat dat deze twee zaken inderdaad gescheiden zijn, maar dat de bijdrage
aan een goede uitvoering van de Wabo om de vorming van RUD's vraagt. Je kunt
dus misschien formeel backoffice en frontoffice wel van elkaar losmaken, maar
wat heb je aan een goede frontoffice als de backoffice niet functioneert?
De minister zegt zelf dat voor dit goede functioneren de vorming van RUD's
nodig is. Naar ik aanneem, wil de minister dat straks wel meenemen.
Minister
Huizinga-Heringa
Ja, laat ik dat straks meenemen.
Vooraf wil ik nog wel even ingaan op de opmerking van mevrouw Huijbregts
over de ontkoppeling van Mans en de Wabo. Ik meen dat ook de heer Janse de
Jonge het hierover heeft gehad. Zij hebben gesproken over het Bor. Daarin
komt een verklaring van geen bedenkingen van de provincie voor. Daar is een
haakje gemaakt voor wanneer de RUD's zouden worden ingevoerd. Met het oog
daarop geeft het Bor aan B en W nu al de mogelijkheid om een vergunning te
verlenen. De provincie bereidt dan echter in feite die vergunning voor en
geeft B en W een advies over de manier waarop de vergunning zou moeten worden
verleend. De provincie doet dat door een verklaring van geen bedenkingen.
In het Bor staat dat dit is gedaan omdat B en W hiervoor volledig verantwoordelijk
worden als de RUD's zullen zijn gevormd. Met de verklaring kunnen de gemeenten
nu al het hele pakket overnemen. Er is dus geen sprake van een koppeling,
maar van een haakje. Mochten de RUD's er om een of andere reden niet komen,
dan blijft de verklaring van geen bedenkingen gewoon bestaan. Het is dus een
haakje, en geen koppeling.
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
Zegt de minister: u hebt het verkeerd begrepen? Begrijp ik dat goed? Zegt
zij dat de regionale uitvoeringsdiensten niet nodig zijn om de Wabo uit te
voeren? Zullen ook zonder de RUD's de gemeenten de eenloketfunctie vervullen,
dus ook voor de provincies?
Minister
Huizinga-Heringa
Ja. Dat kan door het haakje dat in het Bor is gemaakt, de verklaring van
geen bedenking.
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
Ik krijg hier ook antwoord van de rechterzijde. Dat stel ik niet helemaal
op prijs. Wat u gezegd hebt, betekent dat het overdragen van taken van de
gemeente naar de regionale uitvoeringsdiensten dus niet een voorwaarde is
voor de uitvoering van de Wabo door de gemeente.
Minister
Huizinga-Heringa
Nee, het gaat erom dat in plaats van de provincie B en W de vergunning
gaat verlenen. Voor het milieudeel van de omgevingsvergunning is de provincie
nu bevoegd. Die geeft dan een dwingend of dringend advies hoe de gemeente
die vergunning zal verlenen en doet dat door een verklaring van geen bedenkingen.
Dat is een haakje om eventuele invoering van de regionale uitvoeringsdiensten
gemakkelijk te maken, maar het is geen koppeling tussen regionale uitvoeringsdiensten
en de Wabo. Mochten op de een of andere manier de regionale uitvoeringsdiensten
er niet komen, dan nog kan die verklaring van geen bedenking blijven bestaan.
Dan kan toch gewoon die omgevingsvergunning doorgang vinden.
Omdat wij het hierover nu zo hebben, ga ik toch even in op de opmerking
van de heer De Boer dat ik schrijf dat de omgevingsvergunning er in de Wabo
bij gebaat is dat ook de backoffice goed loopt. Dat is natuurlijk zo, naar
de burger toe gekeken. De burger is erbij gebaat dat hij maar één
omgevingsvergunning hoeft aan te vragen, niet 25, en ook dat dit in de backoffice
goed geregeld wordt. Het is ook niet voor niets dat deze beide onderwerpen
wel met elkaar te maken hebben. Tegelijkertijd staat wat wij hier regelen
over de omgevingsvergunning echt los van de regionale uitvoeringsdiensten
en van de eventuele kwaliteitscriteria die je daarbij wilt hanteren. Maar
als je de vergunningverlening helemaal goed wilt hebben, moet je niet alleen
naar de frontoffice kijken, maar ook naar de backoffice. Tegelijkertijd staan
deze zaken wel los van elkaar en zijn het twee aparte trajecten, waarbij wij
hier spreken over het traject van de omgevingsvergunning.
Er is ook door een aantal leden gesproken over de relatie tot de Crisis-
en herstelwet. Beide voorgestelde wetten bevatten een regeling voor besluitvorming
over projecten. De Wabo introduceert de omgevingsvergunning, de Crisis- en
herstelwet het projectuitvoeringsbesluit. Ook hier geldt dat deze regelingen
los staan van elkaar. De inwerkingtreding van de een is niet afhankelijk van
de inwerkingtreding van de ander.
Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd wat de verhouding is van de omgevingsvergunning
tot de projectuitvoeringsbesluiten en de Crisis- en herstelwet. Een projectuitvoeringsbesluit
kan uitsluitend betrekking hebben op woningbouwprojecten en maatschappelijk
vastgoed. Het projectuitvoeringsbesluit kan ook andere toestemmingsvereisten
omvatten dan in de Wabo zijn opgenomen, bijvoorbeeld ontheffing van de waterschapskeur.
Gemeenten kunnen, ervan uitgaande dat de Crisis- en herstelwet wordt aangenomen,
per geval bezien of de Wabo, dan wel de regeling in de Crisis- en herstelwet
wordt gevolgd. Maar er is altijd maar één besluit nodig: of
een projectuitvoeringsbesluit, of een omgevingsvergunning. Er zijn dus geen
dubbele procedures en er is ook geen volgtijdelijke procedure. Het is het
een of het ander.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Ik ga ervan uit dat een groot aantal van de omgevingsvergunningen bedoeld
is voor woningbouw en maatschappelijk vastgoed. Ik durf de veronderstelling
aan dat dat op stedelijk niveau zo is. Dan ga je toch als gemeente
niet met de Wabo werken, waarvan wij hebben afgesproken dat alle vereisten
van de deelbelangen overeind blijven? Dat is bij het projectuitvoeringsbesluit
juist niet het geval. Waarom zou je dan de omgevingsvergunning pakken en niet
het projectuitvoeringsbesluit? Hebt u daar een idee over?
Minister
Huizinga-Heringa
Nee, ik denk dat veel gemeenten dan zullen kiezen voor het projectuitvoeringsbesluit.
Het is ook de bedoeling van de Crisis- en herstelwet om voor een bepaalde
tijd, tot 2014, sneller mogelijkheden te bieden voor bepaalde projecten. Ik
wil echter niet vooruitlopen op de behandeling van de Crisis- en herstelwet.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Nee, maar dat is interessant. Stelt u zich voor dat de Crisis- en herstelwet
aangenomen wordt en dat dit projectuitvoeringsbesluit aan de orde is. Dan
kunt u zeggen dat we, nu dit alles gebeurd is, de Wabo gerust per 1 januari
kunnen invoeren in plaats van per 1 juli. Al die ambtenaren moeten nu
immers met de eerstgenoemde zaken aan de slag.
Minister
Huizinga-Heringa
Als het om de Wabo en de omgevingsvergunning gaat, zijn er uiteraard nog
veel meer punten aan de orde dan de zaken die in de Crisis- en herstelwet
worden geregeld.
Mevrouw Meindertsma vroeg verder of de kwaliteitseisen voor vergunningverlening
ook van toepassing zijn op projectuitvoeringsbesluiten op grond van de Crisis-
en herstelwet. In laatstgenoemde wet is bepaald dat de bestaande toetsingskaders
onverkort van toepassing zijn op projectuitvoeringsbesluiten. Dat geldt ook
voor de bestaande kwaliteitseisen ten aanzien van ruimte en bouw. Toekomstige
kwaliteitseisen voor vergunningverlening zullen in afzonderlijke regelgevingstrajecten
worden vastgesteld. Ik realiseer mij dat ik nu al met u spreek over de Crisis-
en herstelwet, terwijl wij dat op een ander moment zouden doen.
Er is ook gesproken over vergunningvrij bouwen. De regeling voor vergunningvrij
bouwen wordt opgenomen in het Besluit omgevingsrecht. In de schriftelijke
voorbereiding is al aangegeven dat de aangenomen motie van de fracties van
de PvdA en de ChristenUnie volledig zal worden uitgevoerd. Dat betekent dat
gemeenten in de nieuwe opzet van de regeling aan de hand van het bestemmingsplan
op de vergunningvrije bouwmogelijkheden kunnen sturen. Er zijn enkele vragen
gesteld over het vergunningvrij bouwen. Mevrouw Meindertsma vroeg of het dan
niet mogelijk is om al te gemakkelijk af te wijken van een bestemmingsplan.
Ik hecht er belang aan dat het bestemmingsplan leidend is. Met de Wabo worden
de mogelijkheden om af te wijken van het bestemmingsplan niet gewijzigd. De
bestaande afwijkingsvarianten uit de Wet ruimtelijke ordening komen met gelijke
randvoorwaarden terug in de Wabo. Als u het vergunningvrij bouwen koppelt
aan de Crisis- en herstelwet en het daarin opgenomen voorstel om in de Wet
ruimtelijke ordening de eis te laten vervallen dat een projectbesluit al binnen
een jaar in het bestemmingsplan wordt ingepast, lijkt het mij goed om daarover
volgende week te spreken. Dan zal de Eerste Kamer immers uitgebreid debatteren
over de Crisis- en herstelwet. De criteria in de Wabo worden echter niet verruimd.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Ik zal daarover volgende week zeker ook spreken, maar het lijkt mij eveneens
in dit verband van belang. Als wij met elkaar aan de hand van die motie van
de Tweede Kamer besloten hebben dat het vergunningvrij bouwen in het bestemmingsplan
wordt vastgelegd, is dat de erkenning van het belang van het bestemmingsplan.
Als er een wet komt met de intentie dat incidentele en structurele projectbesluiten
niet binnen een jaar van een bestemmingsplanwijziging voorzien hoeven te worden,
zal het bestemmingsplan volgend worden in plaats van leidend. Ik ben van mening
dat vooral de minister van Ruimtelijke Ordening aan al haar collega's duidelijk
moet maken wat het belang is van een bestemmingsplan. Dat geldt dus ook voor
die omgevingsvergunningen. Het bestemmingsplan behoort leidend te zijn, ook
voor de omgevingsvergunning.
Minister
Huizinga-Heringa
De gemeente moet ook in het bestemmingsplan kunnen aangeven waar vergunningvrij
gebouwd kan worden en waar dat niet mogelijk is. Het bestemmingsplan blijft
dan toch leidend? Alleen als het over de Crisis- en herstelwet gaat, gelden
er ruimere criteria. Over die wet wil ik graag volgende week met u spreken
in plaats van nu.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Ik maak daarover nog één korte opmerking. Dan kunt u die
alvast in gedachten houden voor het debat van volgende week. Als het in het
projectuitvoeringsbesluit over plannen voor het bouwen van 10 tot 2000 woningen
gaat en het bestemmingsplan daarvoor niet meer leidend is, maakt u mij niet
wijs dat het bestemmingsplan nog relevant is voor alle andere plannen ten
behoeve van de bouw van 0 tot 10 woningen, alsmede voor wat winkels en bedrijvigheid
die hier net niet in zitten. Dat kan ik mij niet voorstellen.
Minister
Huizinga-Heringa
Er is door mevrouw Meindertsma nog een opmerking gemaakt over het vergunningvrij
bouwen. Zij heeft gevraagd: zou het niet goed zijn dat er een burgerservicepunt
komt voor het vergunningvrij bouwen? Ik moet zeggen dat ik dit een heel goed
voorstel vind. Ik denk ook dat gemeenten de eerste vraagbaak zullen moeten
zijn bij vergunningvrij bouwen. Het feit dat onder de nieuwe regeling minder
vaak een vergunning nodig is, zal juist betekenen dat een deel van het werk
verschuift van vergunningverlening naar voorlichting, toezicht en handhaving.
Ook vergunningvrij bouwen moet immers wel voldoen aan de bestaande eisen.
Er moet onverminderd worden voldaan aan het Bouwbesluit 2003, de bouwverordening
en eventuele privaatrechtelijke verplichtingen en vereisten. Ook moet worden
voldaan aan de eisen die vanwege de welstand gelden. Juist als een burger
vergunningvrij kan bouwen maar daarop achteraf wel commentaar kan krijgen
als het niet goed was, is voorlichting heel erg belangrijk. Ik moet dus zeggen
dat ik het idee van mevrouw Meindertsma voor een burgerservicepunt buitengewoon
goed vind. Ik zal dat ook aan de gemeenten als een goed initiatief meegeven,
want ik denk dat de burger daarbij zeker gebaat zal zijn.
De heer Smaling heeft eveneens een vraag gesteld over vergunningvrij bouwen.
Waarom is vergunningvrij bouwen de Wabo binnengesmokkeld, vroeg hij. Ik zou
graag het beeld wegnemen dat vergunningvrij bouwen is binnengesmokkeld. De
bouwvergunning gaat op in de Wabo. Daarmee gaat automatisch ook het vergunningvrij bouwen op in de Wabo. Het vergunningvrij bouwen bestaat al jarenlang
onder de Woningwet. Het is recent geëvalueerd. Uit die evaluatie is naar
voren gekomen dat de regeling op onderdelen kan worden vereenvoudigd en dat
begrippen en meetwijzen kunnen worden verduidelijkt. Dat wordt in het Bor
opgepakt. Ook is verruiming van vergunningvrij bouwen mits het lokale bestemmingsplan
dat toelaat, mogelijk en wenselijk. Juist op dit punt heeft de Tweede Kamer
in een motie weer een restrictieve beweging gemaakt om ervoor te zorgen dat
de gemeente daarin via het bestemmingsplan toch een duidelijke zeggenschap
heeft.
Door de heer De Boer zijn opmerkingen gemaakt over de monumenten, mede
namens het CDA en namens de SGP. Hij vroeg of het beschermingsniveau voor
monumenten gelijk geborgd blijft in de omgevingsvergunning. Ja, dat is het
geval. De monumentenvergunning voor gebouwde rijksmonumenten gaat op in het
stelsel van de omgevingsvergunning in de Wabo. Het beschermingsniveau blijft
gelijk aan dat van de Monumentenwet. Dat is een uitdrukkelijke voorwaarde
geweest voor de integratie. De Wabo verandert ook niets aan de adviesrol van
de minister van OCW bij vergunningaanvragen voor rijksmonumenten. Ook het
sectorale toetsingskader voor vergunningverlening onder de Monumentenwet blijft
onder de Wabo ongewijzigd. In de Wabo zijn de toetsingskaders van de verschillende
activiteiten gescheiden. Er is dus niet één integraal toetsingskader,
waarin het belang van de monumenten ondergesneeuwd zou kunnen raken. De omgevingsvergunning
kan slechts worden verleend indien het belang van monumentenzorg zich daartegen
niet verzet.
De heer De Boer heeft ook een vraag gesteld over de kerkelijke monumenten,
eveneens mede namens de andere partijen. Worden de aanvragen voor een omgevingsvergunning
voor kerkelijke rijksmonumenten straks behandeld volgens de reguliere voorbereidingsprocedure
met een vergunningverlening vanwege de lex silencio positivo? Het antwoord
daarop is: op dit moment niet. Omgevingsvergunningen voor rijksmonumenten
worden voorbereid volgens de uitgebreide voorbereidingsprocedure van de Wabo.
Dat is 26 weken. Deze komt wat betreft waarborgen en lengte overeen met de
Monumentenwetprocedure.
De uitgebreide voorbereidingsprocedure kent geen vergunningverlening van
rechtswege bij te laat beslissen door het bestuursorgaan. De eis van overeenstemming
tussen kerkbestuur en bevoegd gezag blijft overigens wel gewoon bestaan. Het
effect treedt niet meer op dat bij het uitblijven van overeenstemming tussen
kerkbestuur en bevoegd gezag de eigenaar na zes maanden automatisch de vergunning
krijgt. Ik zie de heer De Boer naar de interruptiemicrofoon lopen. Voor hij
hierover een vraag stelt: er is wel enig licht aan de horizon. In de Beleidsbrief
Modernisering Monumentenzorg is door OCW aangekondigd dat bij eenvoudige ingrepen
aan rijksmonumenten de korte procedure kan worden gevolgd. Dat betekent dus
ook weer mét de lex silencio positivo. De beleidsbeslissing wordt via
een apart wetgevingstraject geïmplementeerd. De inwerkingtreding daarvan
is voorzien voor medio 2011.
De heer
De Boer
ChristenUnie
Dat betekent dus dat wat we gezegd hebben, namelijk dat de Wabo beoogt
om fungerende wetgeving neutraal om te zetten, op dit punt niet van toepassing
is?
Minister
Huizinga-Heringa
De korte procedure is op dit moment niet mogelijk voor liturgisch gebruik
van het monument. Nadat de Modernisering Monumentenzorg is geïmplementeerd
in de Wabo, kan het echter weer wel. Er is dus een korte periode waarin het
niet kan.
De heer
De Boer
ChristenUnie
Ik kom hier straks even op terug.
Minister
Huizinga-Heringa
Er zijn nog andere vragen gesteld. De heer De Boer vraagt welke wijzigingen
van de Wabo ons nog te wachten staan en of het voor de praktijk niet onoverzichtelijk
wordt. Een van de wijzigingen heb ik zojuist besproken: de wijziging op grond
van de modernisering van de wet monumentenzorg, waardoor de verkorte procedure
opnieuw mogelijk wordt voor kerkelijke monumenten. De invoeringswet zorgt
ervoor dat de Wabo in werking kan treden. Daarvoor is geen andere wetgeving
nodig. De Wabo zal wel net als andere wetten in de toekomst actueel gehouden
moeten worden; veranderingen in andere wet- en regelgeving moeten doorwerken
in de Wabo. Daarnaast is de Wabo zelf in ontwikkeling. De wet kan in de toekomst
met andere onderwerpen worden uitgebreid. Er kan ook gedacht worden aan een
verdere integratie van vergunningen in de Wabo, bijvoorbeeld de vergunning
voor archeologische monumenten. Daarvoor zullen afzonderlijke wetswijzigingen
in procedure worden gebracht. Wel zullen die vooral door het nieuwe kabinet
worden voorgesteld en op hun eigen merites worden beoordeeld. Met de invoering
van de Wabo en de invoeringswet kunnen we voorzien in een stelsel van regelgeving
waar in de praktijk gewoon goed mee gewerkt kan worden.
De heer Smaling heeft gevraagd om inzicht in de kosten die zijn gemoeid
met de realisatie van de Wabo en de uitvoeringsdiensten. Door VROM is voor
de invoeringskosten Wabo 62 mln. aan gemeenten en 9 mln. aan provincies vergoed.
In totaal heeft VROM in de periode van 2006 tot 2009 circa 4 mln. besteed
aan concrete invoeringsproducten. Aan het Omgevingsloket online is tot nu
toe 11 mln. aan ontwikkelkosten besteed. Dit jaar zal nog 4 mln. worden uitgegeven
aan de bouw van, ik neem aan, het ICT-loket; ik ben de precieze informatie
even kwijt. Over de kosten voor de uitvoeringsdiensten is nog te weinig bekend.
Er zijn ook nog te weinig afspraken over gemaakt om daar nu al een duidelijke
schatting van te kunnen geven.
De heer
Smaling
SP
Kan de minister een streefdatum noemen waarop zij in staat is om die kosten
wel te geven?
Minister
Huizinga-Heringa
De heer Smaling doelt op de regionale uitvoeringsdiensten?
De heer
Smaling
SP
Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd naar de brede kosten-batenanalyse.
De minister noemt een aantal directe kosten die gemaakt zijn, begrijp ik.
Er zijn echter kosten die het gevolg zijn van de wetgeving die onderweg is.
Dat reikt verder dan alleen de kosten die de minister nu noemt. Kan zij ons
tussen nu en een bepaalde termijn een totaalplaatje geven van de directe en
de indirecte kosten? Dan kunnen wij die tegen de veronderstelde baten afzetten.
Het lijkt mij voor de hele Kamer zinnig om die informatie te hebben.
Als de minister dat tussen nu en eind april voor elkaar kan krijgen, zou ik
daar erg blij mee zijn.
Minister
Huizinga-Heringa
Ik denk dat dat lastig wordt. Ik heb hier ook nog de kosten voor het beheer:
circa 5 mln. en structureel 3,8 mln. Dat zijn de kosten die gemaakt worden.
Daarbij is globaal berekend dat de jaarlijkse besparing aan administratieve
lasten 130 mln. bedraagt. De heer Smaling noemde in zijn bijdrage ook leges
die gemeenten al dan niet zouden krijgen. Om dat nu allemaal mee te nemen
en uit te zoeken wordt wel heel erg intensief en heel erg gedetailleerd. Als
je de structurele besparing aan administratieve lasten van 130 mln. afzet
tegen de eenmalige investering van, alles bij elkaar opgeteld, 95 mln., dan
heb je er een goed beeld van dat dit een waardevolle en goede investering
is.
De heer
Smaling
SP
De uitleg van de minister is helder, maar er wordt hier een heleboel opgetuigd.
In de memorie van toelichting worden vooral de baten voor het bedrijfsleven
onderstreept. Prima. Dat wil ik graag geloven, maar dan moeten die ook worden
gematcht met een overzicht van de kosten op eenzelfde soort aggregatieniveau
als die baten, zoals die worden verondersteld. Gezien de complexiteit en de
gevolgen van wat hier allemaal aan de orde is, zou dat eigenlijk wel moeten.
Nogmaals, ik zeg niet dat ik graag volgende week een brief zou krijgen, maar
als de minister een goede eerste indicatie zou kunnen geven van zo'n kosten-batenanalyse
als er twee maanden aan is gesleuteld, dan is dat gezien de grootte van het
hele gebeuren toch erg wenselijk. Ik doe dus nogmaals vriendelijk dit verzoek.
Minister
Huizinga-Heringa
Dat lijkt mij buitengewoon ingewikkeld en lastig. Ik ben bereid om daar
in tweede termijn nog even op terug te komen, maar normaal gesproken worden
zaken op de volgende manier tegenover elkaar gesteld: wat geef je eraan uit
en wat levert het op aan administratievelastenverlichting? Op de vraag welke
overige kosten dan wel en niet moeten worden meegerekend, kom ik in tweede
termijn terug. Het lijkt mij echter een buitengewoon ingewikkelde en ook niet
zo zinvolle exercitie.
Mevrouw Huijbregts-Schiedon heeft gevraagd of de Wabo leidt tot verhoging
van de leges. De verwachting, gebaseerd op de uitgevoerde business cases,
is dat de leges op termijn zullen dalen, omdat de Wabo leidt tot een efficiëntere
dienstverlening, waardoor minder kosten hoeven te worden gemaakt.
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
Ik heb niet precies gevraagd of de Wabo leidt tot hoge legeskosten. Ik
heb mijn vraag gesteld in relatie tot de kwaliteitscriteria en de uitvoeringsdiensten.
Dat is dus gerelateerd aan de kosten die moeten worden gemaakt, of aan de
"backoffice" zoals de minister het zegt, om goed vergunningen te kunnen verlenen.
Minister
Huizinga-Heringa
Het hele denken over de RUD's en de kwaliteitscriteria is nog volop in
ontwikkeling. Ik zal daar zo meteen nog kort op ingaan. Omdat het geen uitgemaakte
zaak is hoe een ander er precies zal uitzien, is het op dit moment voor mij
niet mogelijk om te zeggen wat de kosten zullen zijn. Daarvoor moet het proces
verder zijn en moet er ook een uitgewerkt voorstel liggen dat aan de Kamers
kan worden voorgelegd. Zover is het nu nog niet.
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
Het benadrukt de relatie tussen de invoering van de Wabo en de inrichting
van de backoffice.
Minister
Huizinga-Heringa
Ik begrijp niet helemaal de portee.
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
De portee is dat de minister spreekt over de gescheiden trajecten en de
ontkoppeling, maar in de discussie die wij nu voeren, hebben wij het weer
over de Wabo en de invoering en daarmee de uitvoering van de Wabo in relatie
tot de kosten die moeten worden gemaakt voor de RUD's en de kosten om de kwaliteitscriteria
te realiseren.
Minister
Huizinga-Heringa
Ik heb geantwoord dat de verwachting is dat de leges zullen dalen. Die
verwachting is alleen gebaseerd op invoering van de Wabo, waardoor je een
betere dienstverlening krijgt. Op de vraag of het gegeven dat wanneer er ook
nog eens RUD's en kwaliteitscriteria zijn, leidt tot een verlaging of verhoging
van de kosten, kan ik op dit moment geen antwoord geven.
Bijna alle woordvoerders hebben gesproken over de ICT-voorziening, die
onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van VROM aan de overheden
wordt aangeboden. Veel woordvoerders hebben daar vragen over gesteld. In december
2009 is een werkend ICT-systeem opgeleverd door VROM. Sindsdien oefenen veel
overheden met aanvragers om zich voor te bereiden op de invoering van de Wabo.
Op dit moment zijn alle gemeenten en provincies aangesloten op het landelijk
ICT-systeem. Het systeem is goed bruikbaar om vergunningen aan te vragen en
in behandeling te nemen. Het is echter nog niet volmaakt. Er is nog een aantal
wensen, zoals ook uit de brief van de VNG blijkt. Ook zijn er nog enkele noodzakelijke
verbeteringen. Ik hoop dat die verbeteringen en wensen in de tweede helft
van april 2010 geïmplementeerd en vervuld zullen zijn. Ik ga ervan uit
dat er dan een goed werkbare versie ligt die tegemoetkomt aan de vragen van
de gebruikers. Daarop is mijn verwachting gebaseerd dat het niet nodig zal
zijn om de invoeringsdatum van 1 juli naar achteren te schuiven. Het
is dus niet zo dat er pas half april een ICT-tool komt, want die ligt er al
vanaf december. Hij wordt half april nog verbeterd.
Desondanks ben ik er wel gevoelig voor – ook zonder dat de Kamer
er zo veel aandacht voor zou hebben gevraagd – dat als je een ICT-tool
aanlevert, je wel zeker moet weten dat het een goed werkend systeem is en
dat gemeenten daar goed mee overweg kunnen. Daarom heb ik ook gezegd dat ik
graag het vertrouwen van de Kamer zou hebben dat ik half april of begin mei
goed bekijk of de uiteindelijke versie van de ICT-tool bevalt. Ik wil er ook
over spreken met de VNG en het IPO. Aan de hand daarvan wil ik besluiten of
ik de invoeringsdatum van 1 juli 2010 kan handhaven of dat ik die inderdaad
zou moeten verschuiven naar een later tijdstip. Zo stel ik me voor dit te
doen en ik zou daar graag het vertrouwen van de Kamer voor krijgen. Mevrouw
Meindertsma heeft gevraagd of het geen rare zaak is. Normaal gesproken staat
in een wet een invoeringsdatum en zei vroeg of het niet vreemd was om die
los te koppelen van de wet. In de Wabo is voorzien dat de invoeringsdatum
per Koninklijk Besluit wordt vastgesteld. Wat ik nu voorstel, ligt eigenlijk
helemaal in lijn met de Wabo.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Ik ben van harte bereid om de minister te vertrouwen, want waarom zou
ik dat niet doen? Het is alleen wel van belang om te zien hoe dat besluit
over het al dan niet goed functioneren van de tool, straks tot stand komt.
Wij hebben een niet mis te verstane brief van de VNG gekregen. Meestal is
de VNG wat genuanceerder, maar men zei nu: wij zijn niet klaar; dit komt niet
goed. Ik ga ervan uit dat de minister wel van mening is dat bij haar besluit
straks het oordeel van de VNG een belangrijke rol speelt. Misschien wil zij
de Kamers daarover informeren?
Minister
Huizinga-Heringa
Zeker. Ik stel me voor om een bestuurlijk overleg te hebben met het IPO
en de VNG over de invoeringsdatum. Ik zal de Kamers daarover informeren.
Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de Regionale
uitvoeringsdiensten en de kwaliteitscriteria. De heer De Boer heeft gevraagd
wat het bestuurlijk overleg van eind januari over de Regionale uitvoeringsdiensten
heeft opgeleverd. Kortheidshalve verwijs ik naar de brief die gestuurd is
in februari 2010 waarin de Kamer uitgebreid geïnformeerd wordt en waarin
helder is dat alle ontvangen principebesluiten van de provincies aangeven
dat zij zover zijn dat er een landelijk dekkend netwerk van RUD's kan worden
gevormd. Die vallen niet in alle gevallen samen met de veiligheidsregio's.
Volgens mij kiezen twee provincies voor een andere indeling. Het ziet er op
zichzelf genomen goed uit en het is een basis om verder over te spreken.
De heer Janse de Jonge heeft een opmerking gemaakt over de kwaliteitscriteria:
is het niet goed om die kwaliteitseisen eerst eens te beoordelen op hun eenvoud
en helderheid, ze gefaseerd in te voeren en vooral te gebruiken als een diagnose-instrument?
Ik moet ook wat dit betreft zeggen dat dit wel de manier is waarop ik mij
voorstel het gesprek en het proces over de kwaliteitscriteria verder in te
gaan. Het zal aan de orde zijn in een ambtelijke werkconferentie op 31 maart
en 1 april, met het IPO en de VNG. Ook daar zullen wij met elkaar bespreken
dat kwaliteitscriteria eenvoudig en vooral ook eenduidig en proportioneel
moeten zijn. De inzet die de heer Janse de Jonge noemt is dus zeker ook mijn
inzet in het verdere proces om te komen tot regionale uitvoeringsdiensten
en kwaliteitseisen.
Mevrouw Meindertsma vroeg zich af of kwaliteitscriteria niet disproportioneel
zijn voor 90% van de aanvragen. Dat is een van de vragen die wij moeten
beantwoorden als wij daarover met elkaar spreken. Waarvoor gaan de kwaliteitscriteria
gelden en welke kwaliteitscriteria gaan wij gebruiken? Het is zeker niet mijn
bedoeling om een proces in te zetten waarbij je tot veel te gedetailleerde
criteria komt, of tot criteria waarbij het niet helder is wat zij nu eigenlijk
beogen. Maar er is nog wel een weggetje te gaan voordat wij – dat zal
ik niet zijn, maar het nieuwe kabinet – voorstellen daarover aan de
Kamer zullen voorleggen. Wat mij betreft zal het project dat wij nu ingaan
moeten leiden tot criteria die proportioneel, helder en eenvoudig zijn, en
vooral ook als diagnosemiddel. De heer Smaling heeft daarover ook vragen gesteld.
Ik heb zijn vragen al in de beantwoording van de andere twee vragenstellers
meegenomen.
De heer Janse de Jonge vroeg: wij hebben het wel over criteria, maar hoe
zit het met de autonomie van gemeenten en taakverwaarlozing? Hij had daarover
een heel goed betoog, maar ik denk dat dat aan de orde is als de kwaliteitseisen
opnieuw in deze Kamer aan de orde komen. Dan zullen ook deze zaken daarbij
zeker betrokken moeten worden.
De heer
Smaling
SP
Ik heb een vraag over het begrip "proportioneel" in verband met de kwaliteitscriteria.
Ik ben blij dat u zegt dat u dat nastreeft, maar hoe ziet u dat? In de rapportage
van KPMG worden namelijk harde getallen gebruikt: op het gebied van kritische
massa 0.7 fte en 0.4 fte. Dat gaat ver in het kwantitatief aangeven van wat
men graag zou zien. Dat vindt bijna iedereen hier disproportioneel. Hoe maakt
u dus die stap? Laat u die harde waarden los? Hebt u enig idee hoe u dat proces
vormgeeft?
Minister
Huizinga-Heringa
De kwaliteitscriteria van KPMG worden gebruikt om een inschatting te kunnen
maken van wat RUD's eventueel zouden kunnen kosten als zij aan die criteria
voldoen. Zo worden ze gebruikt. Maar voordat wij kunnen uitmaken welke kwaliteitscriteria
echt van belang zijn en aan welke kwaliteitscriteria wij eventueel gemeenten
en RUD's zouden willen binden, moet echt nog een hele slag worden gemaakt.
Wij zullen echt nog ambtelijk en met iedereen die daarmee te maken heeft in
gesprek moeten gaan om met een goed voorstel te komen. U moet er dus zeker
niet van uitgaan dat de KPMG-criteria "de" criteria zullen worden. Zover is
het nog lang niet.
De heer
Smaling
SP
Ik wil nog verdergaan, door het element van de kritische massa te laten
lopen en in te gaan op de suggestie die mijn collega Janse de Jonge heeft
gedaan, namelijk om het te gebruiken als diagnostiek. Je kunt dan meten of
een gemeente voldoet en, zo nee, of drie gemeenten wel voldoen. Kan je dan
iemand aanstellen die je op een aantrekkelijk niveau inschaalt, zodat hij
niet meteen weg is? Je stapt er dan op een heel andere manier in dan nu, met
name ten aanzien van wat op het onderdeel kritische massa is voorgesteld.
Het is namelijk een dictaat en daarvan moeten wij echt af.
Minister
Huizinga-Heringa
Ik zal de opmerkingen die in deze Kamer zijn gemaakt over de kwaliteitscriteria
en de RUD's zeker meenemen. Ik zal ze niet vergeten in het vervolgproces,
tenminste in mijn stukje daarvan.
De heer De Boer heeft met betrekking tot de regionale uitvoeringsdiensten
gevraagd of het blauwdrukdenken niet een achterhaalde zaak is. Ik denk inderdaad
dat dit blauwdrukdenken een achterhaalde zaak is. Er is een goed bottom-upproces
ingezet waarbij congruentie van werkgebieden geen dogma is. Er is een aantal
provincies die RUD's langs andere lijnen willen instellen dan langs die van
de veiligheidsregio's. Ze hebben daar goede argumenten voor. Een en ander
was voor ons dan ook geen reden om er niet mee akkoord te kunnen gaan.
Verder heeft een aantal woordvoerders gezegd niet te voelen voor een wettelijke
verplichting ten aanzien van het instellen van de RUD's. Ook daarvan zou ik
willen zeggen: laten wij nu eerst zo ver komen dat wij helder voor ogen hebben
hoe ze er uit moeten zien en hoe wij daarmee verdergaan. Dan
zal in de volgende fase de vraag aan de orde komen of het nodig is om de afspraken
ook nog eens wettelijk te borgen. Soms kan het natuurlijk wel van belang zijn
om zaken waarover iedereen het eens is, in de wet vast te leggen, maar het
is nu echt te vroeg om daarop op dit moment al diepgaand in te gaan.
De heer Smaling heeft ervoor gepleit niet te veel beslissingen naar de
RUD's toe te schuiven. De bedoeling is niet dat de RUD's bevoegd worden. Ze
zullen de beslissingen voorbereiden maar degenen die bevoegd gezag zijn en
die de beslissing over de vergunningen nemen, blijven voor het overgrote deel
de gemeenten en in een enkel geval de provincie. De RUD wordt niet beslissingsbevoegd,
zoals wij ons dat nu voorstellen.
De heer Smaling heeft er bij mij op aangedrongen te garanderen dat de
RUD's zaken ter hand nemen die op schaalniveau aantoonbaar meerwaarde hebben,
ook in de ogen van gemeenten. Dat is ook wat ons voor ogen staat. Het gaat
om complexe taken en taken van bovenlokale dimensie. Daarop is ook ingegaan
in de brief van de minister van 29 oktober 2009. Ook hiervoor geldt overigens
dat het een proces is waar wij met eenieder die betrokken is, over spreken.
Het is nog niet zo ver dat het aan de Kamer wordt voorgelegd.
De heer
Janse de Jonge
CDA
In een debat met uw voorgangster, mevrouw Cramer, hebben wij dit ook besproken.
Er wordt nogal wat van gemeenten gevraagd. De collega's en ik hebben daarover
ook uitvoerig in eerste termijn gesproken. Gemeenten krijgen een nieuw mechanisme
waarmee ze moeten werken, namelijk de Wabo. Dat betekent integraal werken
et cetera. Vervolgens gaat het ook om omgevingsdiensten. Dan zou je over twee,
drie jaar als het ware weer opnieuw moeten gaan werken. Ik vind het in dat
opzicht wel van belang wat u zo-even zei, namelijk dat fundamenteel de bevoegdheid
ligt bij de gemeentebesturen respectievelijk bij de provincie voor een klein
deel. Laten wij het dan met elkaar niet ingewikkelder maken door te gaan praten
over bevoegdheden van RUD's. Laten wij die zien als uitvoerende instanties.
Laten wij ook in de tijd – wij hebben in brieven van u en uw voorgangster
gelezen over 2012 – dit alles goed achter elkaar gaan zetten, waarbij
wij er eerst voor zorgen dat de Wabo goed functioneert. Als ik het goed heb,
heb ik ook in uw woorden die volgordelijkheid beluisterd.
Minister
Huizinga-Heringa
Ja, dat beluistert u heel goed in mijn woorden. Daarom hecht ik er ook
zo aan om die twee zaken wel duidelijk uit elkaar te houden. De invoeringswet
kan nu ingevoerd worden. Ten aanzien van de RUD's en de kwaliteitscriteria
moet echt nog wel wat gebeuren voordat wij zo ver zijn dat wij daarmee aan
de slag kunnen. Het zal in gemeenteland ook niet zo erg zijn dat wij daar
wat tijd voor nemen, precies om de reden die u noemt. Overal werken mensen
en alles moet geïmplementeerd worden. Daar moet ook een beetje tijd en
mogelijkheid voor zijn.
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
Voorzitter. De minister schetst het ideaalbeeld van de Wabo, zijnde het
eindbeeld dat wij voor ogen moeten houden. Mijn pleidooi in eerste termijn
was daarop ook gericht. Laten wij de discussie over de Wabo niet vervuilen
met die over de uitvoeringsstructuur, de backoffice. Dat dit ongelofelijk
moeilijk of bijna onmogelijk is door de geschiedenis van dit wetsvoorstel,
blijkt vandaag, en dan refereer ik aan de afrondende woorden van de minister,
waarin zij zegt dat zij een warm pleitbezorger is van dat losmaken. Hoewel
ons streven daarop gericht is, moeten wij ons toch wel realiseren dat dit
in de afgelopen twee jaar niet is gebeurd. Het kan toch niet zo zijn dat al
die gemeenten en provincies en de fracties in de Tweede Kamer hebben zitten
slapen en het als vanzelfsprekend zelf aan elkaar hebben gekoppeld?
In het hele wetgevingstraject, ook in deze Kamer, is van de zijde van
de regering zeker een koppeling gelegd met de uitvoeringsstructuur. Daarover
is indertijd de motie over de omgevingsdiensten, die hier eerder aan de orde
is geweest, door deze Kamer aangenomen. De minister mag dan wel zeggen dat
Wabo en Mans ontkoppeld zijn in haar beleving en instelling, en theoretisch
moge dat zo zijn, maar feitelijk is die stelling natuurlijk onjuist. Nogmaals,
die gemeenten en provincies zijn niet voor niets bezig om die koppeling te
maken en om te praten over de invoering van de Wabo op het moment dat de uitvoeringsstructuur
er staat. Dat houdt verband met elkaar. Wanneer de bedoeling van de minister
is om daarin enige temporisering aan te brengen, heeft zij nog heel wat te
bespreken met gemeenten en provincies om dat helder te maken en de stoom van
de ketel te halen. Dat wil ik dan zelfs wel als ontkoppeling zien.
De minister zegt dat de Wabo is gericht op de dienstverlening in de frontoffice.
Nogmaals, dat is de basis. In de discussie is herhaald dat de backoffice de
verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Ik hoor graag hoe de minister denkt
te gaan handelen, om duidelijk te maken dat de Wabo de Wabo is en dat de uitvoeringsstructuur
niet parallel, maar volgtijdelijk, want dat woord heb ik goed in mijn oren
geknoopt, zal moeten worden gerealiseerd. Hoe denkt de minister dat te gaan
doen?
De ICT-infrastructuur is niet volmaakt, zegt de minister. Verbeteringen
zijn noodzakelijk. Zij zegt dat de implementatie half april moet zijn afgerond
en dat zij hoopt dat alles het dan doet. Ik blijf erbij dat zij mij niet heeft
kunnen overtuigen dat het realistisch is om nu met elkaar de illusie hoog
te houden dat de wet per 1 juli kan worden ingevoerd. Ik denk dat we
hier niet aan illusiepolitiek doen, maar aan realisme, en dat we beter kunnen
vaststellen dat dit niet zal lukken. De druk blijft op de ketel om dat zo
snel mogelijk te doen, maar de meest reële termijn is dat het per 1 januari
2011 zal moeten worden ingevoerd. Dat vind ik jammer, maar zorgvuldigheid
gaat hier boven snelheid.
Er is ook gezegd dat de kwaliteitscriteria heel terughoudend moeten worden
opgesteld. Dat is heel mooi, maar er is niet ingegaan op het vraagstuk of
die kwaliteitscriteria in- of outputgericht moeten zijn. Als de backoffice
een zaak is van de gemeenten, zoals wij net hebben vastgesteld, is het hele
proces wat betreft de input van de kwaliteit de verantwoordelijkheid van de
gemeenten. Als wetgever kun je wel bepalen wat de kwaliteit van de output
moet zijn; wat eruit moet komen. Daarover heb ik de minister niet gehoord.
Zij zegt dat zij alle opmerkingen over de kwaliteitscriteria en de RUD's
zal meenemen. Dat roept bij mij de vraag op: waarnaartoe, met welk doel en
wat zien wij ervan terug. Ik zou toch wel concretere toezeggingen
van de minister willen hebben: wat gaat zij met deze opmerkingen doen en waartoe
zouden die moeten leiden? Gemeenten moeten namelijk nog steeds voor 1 december
aangeven bij welke uitvoeringsdienst zij willen aansluiten en op welke manier
ze dan aan de kwaliteitscriteria denken te voldoen. Ik heb dus toch wel enige
twijfels bij het optimisme van de minister. Ik heb veel lof voor de minister,
die zo'n belangrijk en moeilijk dossier moet waarnemen. Het kan echter zijn
dat zij het daardoor veel simpeler ziet dan de rest, die daar al heel lang
mee bezig is; ik neig daar ook altijd toe. In dit geval denk ik echter dat
haar optimisme wel heel groot is.
Het spijt mij te moeten constateren dat de minister weliswaar begrijpt
waar de pijn van de Kamer ligt en dat ze ook de opmerkingen en bezwaren begrijpt,
maar dat zij daar toch net niet concreet genoeg op reageert. De bezwaren die
in eerste termijn zijn verwoord, zijn fundamenteel. De minister stelt daar
geen maatregelen en handelingen tegenover die de VVD nu al over de streep
zouden trekken om die bezwaren weg te nemen. Hopelijk kan de minister daar
in tweede termijn meer aandacht aan geven. Misschien kan zij dan met name
haar voornemens concretiseren en kan zij aangeven hoe zij alles wat zo onder
stoom en kokend water in gang is gezet, enigszins wil temporiseren. Om maar
in de beeldspraak te blijven: hoe wil zij de druk van de ketel af nemen?
De heer
Smaling
SP
Voorzitter. Ook de SP-fractie bedankt de minister zeer voor de beantwoording.
Wij realiseren ons dat het een helse klus is om in zo korte tijd dit dossier
goed te doorgronden. Ik zou niet graag in de schoenen van de minister hebben
gestaan vandaag. Zij heeft zich voortreffelijk van haar taak gekweten. Niettemin
zijn er allerlei zaken die ik in eerste termijn heb verwoord, waarover onze
twijfel nog niet is weggenomen. In die zin sluit mijn verhaal aan bij dat
van mevrouw Huijbregts.
In eerste instantie zijn de Wabo en "Mans" – of de Wabo en de RUD;
het is maar hoe je het wilt zeggen – ook in ons beeld niet meer te scheiden.
Ik snap dat de minister dit graag wil en dat anderen dat willen, maar het
kan gewoon niet meer. Ze zijn met elkaar verknoopt. Hoe die RUD's zullen uitpakken,
heeft impact op de gemeentelijke diensten die ook de Wabo moeten uitvoeren.
Het is te laat om dat nog los van elkaar te zien. Daarom hebben alle opmerkingen
die over RUD's zijn gemaakt, nu ook impact op ons gevoel over de invoeringswet.
Hoe graag de minister dit ook zou willen, ik denk dat dit een gepasseerd station
is. Dat kan alleen als er een andere werkwijze wordt gekozen bij het inrichten
van die RUD's en het vaststellen van die kwaliteitscriteria.
Het is niet aan bod gekomen toen we het over de kwaliteitscriteria hadden,
maar met name het hoofdstuk over die kritische massa is tamelijk inputgestuurd.
Ik vraag de minister om toch nog eens goed te onderzoeken of het niet op een
wezenlijk andere manier kan, waarbij de door de gemeenten behaalde resultaten
leidend zijn. Arena Consultants heeft in onze ogen een aantal goede conclusies
getrokken uit de evaluatie van het rapport dat KPMG met anderen heeft samengesteld.
Ik stel voor om daar nog eens goed naar te kijken, om daar een aantal conclusies
uit te halen en om die te implementeren. Ik denk dat wij dan een aantal stappen
in de goede richting zetten.
Over het kostenaspect hebben wij gediscussieerd. Nogmaals: ik hoop dat
de minister toch een ingang kan vinden om de integrale kosten en baten van
dit hele circus op papier te krijgen. Dat is echt nodig. Wij moeten in deze
tijd op de centen passen. De minister heeft een brief geschreven waarmee zij
toch weer de portemonnee trekt om de ICT voor elkaar te krijgen, maar wij
moeten duidelijk weten wat dit gaat kosten. Er gaan veel meer kosten mee gepaard
dan wat tot nu toe op papier is gezet.
De ICT en het ICT-proces zijn nog niet in orde; dat is duidelijk. Ik heb
het idee dat de minister wel erg focust op de voorkant, op het Omgevingsloket
online. Daarvan kan de positie worden bepaald. De een zal er wat positiever
over zijn dan de ander. Ik constateer dat heel veel gemeenten aan de achterkant
met heel verschillende backofficesystemen aan de gang zijn gegaan en de zaak
nog maar net of nog niet eens geleverd is, laat staan dat het systeem operationeel
is, dat de mensen het kunnen volgen en met name dat zij de workflowprocessen
goed kunnen monitoren. Dat is essentieel, want een goede dienstverlening staat
of valt met het adequaat zijn van het systeem.
Mijn laatste punt is een vrij fundamenteel punt waar de minister niet
op is teruggekomen, namelijk de vraag wat een bottom-upproces is. Waar begint
dat? Begint dat bij een burgemeester die al op het niveau van een WGR-plusregio
een standpunt kan innemen en dat overbrengt aan de provincie en het ministerie?
Volgens de SP-fractie is dat niet het geval. Een bottom-upproces begint bij
de mensen die de Wabo moeten uitvoeren, met de mensen die met het omgevingsloket
moeten werken en die burgers en bedrijven te woord moeten staan. Zeker gezien
het laag in de organisatie leggen van de mandatering van deze omgevingsvergunning,
zullen ook die mensen moeten worden bevraagd. Je zult hen moeten vragen of
het mogelijk is en wat het gevoel op gemeenteniveau is over de Wabo.
Ik doe de minister de suggestie om een soort inventarisatie te doen, per
gemeente of middels een steekproef, waarin wordt gekeken hoe de bestaande
en de gewenste expertise zich tot elkaar verhouden in grote, middelgrote en
kleine gemeenten. Stratificeer dat vervolgens, naar vergunningverlening, toezicht
en handhaving en naar bouw, milieu en ruimtelijke ordening. Kijk vervolgens
wat lokaal kan, wat mogelijk is via bovenlokale werkverbanden die gemeenten
zelf met elkaar vormen en wat er eventueel nog naar een regionale uitvoeringsdienst
moet. Dan heb je het helder. Dan heb je ook een kleurrijk plaatje van de wijze
waarop de Nederlandse gemeenten in deze wet staan en ook hoe er naar de commissie-Mans
en de RUD's wordt gekeken. Dan is het draagvlak veel groter en daarmee is
de kans dat dit nog wat wordt ook veel groter.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Voorzitter. Ik dank de minister bijzonder voor haar beantwoording. Ik
heb waardering voor het feit dat zij bij de behandeling van zo'n ingewikkeld
wetsvoorstel – degenen die er al lang mee bezig zijn, vinden althans
dat het zo'n ingewikkeld wetsvoorstel is geworden – zo
helder het onderscheid neerlegt. Dat is buitengemeen interessant.
De minister zegt zeer helder – ik ga even door op waar mevrouw Huijbregts
mee begonnen is – dat er sprake is van een loskoppeling van de omgevingsvergunning
en de uitvoeringsorganisatie. Als dat heldere uitgangspunt haar beleid is
en nu wordt vastgesteld, kan het niet anders dan dat zij nu aan de provincies
en aan anderen zegt dat even sprake zal zijn van stilstand op dat tweede dossier,
de uitvoeringsorganisatie. Dat betekent, zoals mevrouw Huijbregts aanhaalde,
dat niet voor 1 december hoeft te worden aangegeven in welke regio men
zich verplicht moet inzetten. Dat zou fantastisch zijn omdat wij tegelijkertijd
als wetgever voortdurend bezig zijn om de complexiteit, juist ook in het omgevingsrecht,
te vergroten. Het zou enige rust geven om de omgevingsvergunning goed te laten
invoeren en vervolgens te kijken naar de uitvoeringsorganisatie. Misschien
is er dan wel een heel interessante heroverwegingswerkgroep geweest die van
alles over het binnenlands bestuur heeft gezegd waardoor wij weer tot een
andere afweging komen. Dan moet er wel even rust zijn op dat terrein. Dat
scheelt ook weer in de kosten voor de adviseurs enzovoorts. Ik zou dat ontzettend
goed vinden. Het is ook van belang voor het veld, de provincies en de gemeenten,
dat daar duidelijkheid over komt.
Uitvoeringsorganisaties zijn één ding en kwaliteitscriteria
zijn een ander. Daar is geen sprake van een een-op-eenkoppeling. Juist voor
het afgeven van een omgevingsvergunning zijn kwaliteitscriteria nodig. De
minister heeft gezegd dat het KPMG-advies gediend heeft voor de input, maar
dat het niet de output hoeft te worden. Dat gaat zij nog bekijken. Zij heeft
daarnaast gezegd dat voor de 90% eenvoudige aanvragen ook moet worden
gekeken naar proportionaliteit ten aanzien van kwaliteit. Ik houd de minister
aan die woorden. Ik vertrouw erop dat zij daar uitvoering aan geeft.
Over de relatie met de Crisis- en herstelwet zal ik het de minister nu
niet lastig maken. Dat doe ik volgende week wel.
Ik dank de minister hartelijk voor haar instemming met het burgerservicepunt.
Dit geldt ook voor haar bereidheid om dit onderwerp met de VNG te bespreken.
Over de ICT is de minister ook helder geweest. Zij heeft namelijk gezegd
dat zij goed zal bekijken of dat in april of mei voldoende functioneert. Ook
heeft zij gezegd dat zij de VNG een zeer belangrijke stem zal geven bij de
vaststelling of dat al dan niet goed functioneert. Het zal best zo kunnen
zijn dat mevrouw Huijbregts gelijk krijgt met wat zij daarover heeft gezegd,
namelijk dat de invoeringsdatum wel eens niet 1 juli zou zijn. Dank u.
Ik ben nog vergeten te zeggen dat ik mede namens de fracties van GroenLinks
en D66 spreek en dat wij zullen instemmen met dit wetsvoorstel.
De heer
Janse de Jonge
CDA
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor haar gedegen en uitvoerige
antwoord. Zo'n eerste keer is toch altijd spannend, zeker in de senaat. Nogmaals
dank voor haar heel goede en inhoudelijke reactie. Mijn complimenten daarvoor!
De minister heeft kort en helder geantwoord. Daarmee zijn wij in ieder
geval een paar stappen verder gekomen. Ik haal er nog enkele punten uit. Over
de ICT-voorziening is de minister duidelijk geweest: het is nog niet volmaakt
en er zijn verbeteringen nodig; de brief van de VNG heeft dat ook duidelijk
aangegeven. Ik denk dat wij hier wel kunnen afspreken dat de minister ons
eind april of begin mei, maar in ieder geval voor 9 juni, informeert
over de stand van zaken. Zij moet dan voor zichzelf ook de garantie krijgen
voordat zij het KB over de invoeringsdatum slaat, om het zo maar even te zeggen.
De minister vraagt om vertrouwen; dat kan zij zeker van ons krijgen. Dit is
wel een goede afspraak die wij hier kunnen maken. De minister is immers ook
verantwoordelijk voor de uitvoering.
De Wabo wordt ook maar een keer ingevoerd, dus dat moet ook goed gaan.
Dat is van belang. De Wabo is heel waardevol en daarom steunen wij de essentie
ten volle; laat ik dat nog even duidelijk zeggen. Nogmaals, de Wabo moet wel
echt goed werken. In dit licht hecht ik niet meer aan een invoeringsdatum
van 1 juli van dit jaar. Dat deed ik twee jaar geleden al niet. Wat mij
betreft, mag het ook 1 januari 2011 worden. Wij zien wel wat het wordt,
afhankelijk van de kwaliteit die geleverd kan worden.
Over de kwaliteitscriteria was de minister heel duidelijk; zij ziet het
duidelijk als diagnosemiddel of -instrument. Dat vind ik een heel goede benadering.
Wij gaan dan dus niet de zaken afvinken en afrekenen over de gang van zaken,
maar dat gebeurt meer in analytische vorm. Dit past ook veel meer bij de diepe
wortels van de autonomie van gemeenten; zij kunnen dit zelf uitmaken en zij
kunnen daarover zelfstandig een oordeel vellen.
Volgens mij is niet uitgesloten dat er te zijner tijd een apart wetsvoorstel
moet komen voor de RUD's en de kwaliteitscriteria. Daarover verneem ik graag
het standpunt van de minister. Ik zie de minister knikken; dat is dus zo.
Overigens zei haar voorgangster dit ook. Wij zullen dat wetsvoorstel bespreken.
In dat verband kom ik uitvoerig en grondig met de collega's te spreken over
de verhouding tussen gemeentelijke autonomie en de RUD's. Op ambtelijk niveau
kan men zich erop voorbereiden dat wij daarover nog een discussie hebben,
natuurlijk afhankelijk van de inhoud van het wetsvoorstel.
Tot slot sluit ik mij aan bij de woorden van collega Meindertsma die zij
diep uit haar hart sprak. Ook uit het diepste van mijn hart zeg ik: er moet
enige rust op het front komen van de ruimtelijke ontwikkeling door een goede
invoering van de Wabo. Ik heb daarover zojuist al gesproken. Mijn wens is
dat alle gemeenten en provincies daarmee aan de gang gaan. Verder is mijn
wens dat in de tijd nog even naar de RUD's wordt gekeken. Het lijkt mij buitengewoon
verstandig, als die twee punten uit elkaar gehaald worden, dus dat niet weer
alles tegelijk wordt ingevoerd.
Nu heb ik het nog niet eens over de Crisis- en herstelwet, want daarover
gaan wij volgende week praten. Daarbij komen de gemeenten ook nog een keer
in beeld. Zoals gezegd, zullen wij daarover volgende week uitvoerig van gedachten
wisselen.
De heer
De Boer
ChristenUnie
Mijnheer de voorzitter. Ik heb nog vier punten. Allereerst bedank ik de
minister hartelijk voor de beantwoording. Wat de ICT betreft, kwam het antwoord
eigenlijk overeen met wat onze beide fracties in eerste termijn aanreikten.
Ik doel ook op het inlichten van de Kamer omstreeks mei. Wij wachten dat dus af. Het vertrouwen wat dit betreft hadden wij al uitgesproken.
Het tweede punt betreft hetgeen de minister gezegd heeft over de backoffice
en de frontoffice. De minister scheidt deze zaken van elkaar; RUD's en criteria.
Ik vraag mij af hoe je dat handen en voeten geeft. Feit is dat gemeenten op
dit moment hun knopen tellen. Ze zien welke richting het opgaat. Ze springen
op de wagen, want anders missen ze hun invloed in de te vormen RUD's. Dat
wordt versterkt door wat in de nadere memorie van toelichting door de regering
gezegd is, namelijk: RUD's moeten, een beetje streng gezegd, van voldoende
omvang zijn, anders is het niet goed. Met andere woorden: ze komen er. Overigens
maakte de minister een interessante tussenopmerking. Ze zei letterlijk: maar
het ziet er goed uit. Daarmee bedoelde ze, naar ik aanneem: het gaat toch
die kant op. Dus: scheiden van elkaar, ja, maar hoef geef je dat handen en
voeten? Ik vind dat je voor gemeenten en provincies moet verhelderen –
misschien weten ze het, maar misschien is het nog niet helder genoeg –
wat de minister ook voor ons verhelderd heeft, namelijk dat sprake is van
het afleggen van een aparte route: wij hebben het nu over de Wabo, gemeenten,
wij hebben het nu over de Wabo, provincies.
De minister spreekt zelf over stoom van de ketel afhalen. Ik zeg dan dat
gemeenten en provincies nadrukkelijk geïnformeerd moeten worden over
het feit dat sprake is van een apart traject. Wij gaan er ook apart over spreken,
zelfs nog in deze Kamer. Met name van gemeenten hoor ik dat men bang is de
boot te missen, want "het ministerie wil toch die kant op". Dat beeld moet
worden weggenomen, dan zal de rust teruggebracht kunnen worden onder gemeenten,
op dit punt tenminste.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Heeft de heer De Boer, ons allemaal gehoord hebbende vandaag, niet de
indruk dat ook de minister weet dat een dergelijk wetsvoorstel wordt afgestemd
als zij daarmee in deze Kamer komt?
De heer
De Boer
ChristenUnie
Ik weet niet of de minister die indruk heeft.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Wat denkt u, mijnheer De Boer?
De heer
De Boer
ChristenUnie
Een goede luisteraar zal weten dat dat niet lukt. Daar hebt u gelijk in.
Maar dat is voor ons weer te gemakkelijk, vind ik. Als een proces zo ver in
werking is getreden dat lokale en provinciale overheden die route al zijn
opgegaan, dan moet ik nog zien of de Eerste Kamer een wetsvoorstel niet zal
accepteren.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Als wij duidelijk en helder zijn en als de minister duidelijk en helder
is, dan gaan wij nu toch niet meer raar doen en zeggen: het is al zo ver?
Nee, dan zijn wij helder en duidelijk en zeggen wij: nu even rust.
De heer
De Boer
ChristenUnie
Dat is ook de portee van mijn opmerking, maar u ging even een stap verder:
stel dat. Ik zeg tegen de minister: maak de provincies en de lokale overheden
duidelijk dat het circuit gescheiden is. Wij hebben het in dit geval alleen
over de Wabo. De verplichting die hier en daar misschien aanwezig is of waarvan
gedacht wordt dat die er is, namelijk dat je je aan moet sluiten bij een RUD,
zelfs nog voor 1 december dit jaar, is niet aan de orde. Ik wil hierop
graag de reactie van de minister vernemen.
Het derde punt betreft een zaak die ik mede namens de fracties van de
SGP en het CDA aan de orde mag stellen, namelijk de kerkelijke monumenten.
Ik hoop dat ik de minister goed verstaan heb. Ik constateer dat bij het overzetten
van de Wabo een wijziging is opgetreden en dat ten aanzien van het interieur
van kerkelijke monumenten niet de reguliere voorbereidingsprocedure geldt,
maar de uitgebreide. De minister zegt – ik zie dit als een toezegging –
dat dit bij wijziging van de Wabo gerepareerd zal worden, opdat de reguliere
voorbereidingsprocedure ook weer zal gelden voor kerkelijke monumenten op
een wijze overeenkomstig artikel 16 van de Monumentenwet. Ik hoop dat ik de
minister goed begrepen heb. Als dat zo is, ben ik tevreden. Anders kom ik
hier straks nog even op terug.
De vergadering wordt van 18.40 uur tot 18.50 uur geschorst.
Minister
Huizinga-Heringa
Voorzitter. Ik denk dat ik in tweede termijn relatief kort kan zijn. Ik
wil graag nog even ingaan op de opmerkingen die mevrouw Huijbregts en de heer
Smaling hebben gemaakt. Zij zeiden dat ik heel helder heb gezegd dat het twee
aparte trajecten zijn en vroegen zich af of dit echt wel zo is. Ja, het zijn
twee aparte trajecten. Het beste bewijs daarvoor is dat wij hier spreken over
de invoeringswet van de Wabo. Die is klaar. Die kan ingevoerd worden. Over
de RUD's en over de kwaliteitscriteria is nog overleg gaande. Dat alleen laat
al zien dat het niet twee gekoppelde trajecten zijn. Ze hebben wel alles met
elkaar te maken.
Mevrouw Huijbregts heeft ook gezegd dat ik het niet over de vraag van
in- en output heb gehad. De criteria voor de output moeten toch helder zijn,
zei zij. Ik wacht op een voorstel van de VNG over de outputcriteria.
Zowel de heer Smaling als mevrouw Huijbregts vond het heel aardig –
ik zeg het even in mijn woorden – dat ik beloofde mee te nemen wat ik
hier hoor, maar zij wilden ook weten hoe dit werkelijkheid wordt. Eind maart,
begin april is er een conferentie van VNG en IPO, waar ook VROM bij aanwezig
is. Daar zal natuurlijk ook gesproken worden over al deze onderwerpen. Daar
zal ook mijn ministerie zijn inbreng hebben, langs de lijnen die ik hier geschetst
heb.
Mevrouw Huijbregts heeft gezegd dat als wij reëel zijn, wij ervan
uit moeten gaan dat de invoering op 1 januari plaatsvindt. Mevrouw Meindertsma
liet deze datum van invoering nog open. Ik weet dat burgers en ondernemers
wachten op de invoering van de Wabo. Ik zou het dus jammer vinden om nu al
te zeggen dat de invoering sowieso op 1 januari 2011 plaatsvindt. Daarom
heb ik de Kamer gevraagd om vertrouwen om daar goed naar te kijken. We moeten
echt bekijken of half april de verbeteringen zodanig zijn dat er goed mee
gewerkt kan worden. Dat ga ik bespreken met VNG en IPO. Het zou mooi zijn
als de wet op 1 juli ingevoerd kan worden. Maar als dat niet verantwoord
is en de ICT-tool nog niet zodanig is dat er goed mee gewerkt kan worden,
ga ik dat niet doen. Ik zal de Kamer informeren, ik denk ongeveer
half mei, over de stand van zaken en over de gesprekken met VNG en IPO.
De heer Smaling heeft nog gevraagd om meer helderheid over de kosten.
De cijfers die ik genoemd heb, zijn eenmalig een investering van 95 mln. Daar
zit ook het geld bij dat aan de provincie en aan de gemeenten is gegeven voor
invoering. Daardoor levert het structureel jaarlijks 130 mln. aan besparingen
op, tegen beheerskosten van 3,8 mln. Ik wil best somberder cijfers geven,
maar kom eigenlijk niet op een somberder reeks dan deze. Dit is eigenlijk
best heel positief. Het proces van de RUD's is nog gaande. Daarover is op
dit moment nog geen helderheid te geven.
Mevrouw Meindertsma, de heren Janse de Jonge en De Boer hebben aandacht
gevraagd voor de rust die in gemeenten ingebouwd zou moeten worden. Er komt
heel wat over de gemeenten heen. Er komt een werkconferentie eind maart, begin
april. Daarna komt er een bestuurlijk overleg met VNG en IPO over de zaken
van de RUD's en de kwaliteitscriteria. Deze conferentie gaat over de stappen
die volgens VNG en IPO gezet zouden moeten worden. Ik wil met deze organisaties
dan ook graag spreken over het tempo en het termijn. Ik moet de Eerste Kamer
toch informeren over de ICT-toets, dus dan zal ik dat in een keer meenemen
en de Eerste Kamer ook informeren over de vraag hoe het staat met tempo en
termijn. Dan komen die twee onderwerpen wel in één brief terecht.
Ik zeg u van tevoren toch maar dat u dan niet de indruk moet hebben dat de
RUD en de Wabo met elkaar verknoopt zijn. De een heeft het ene traject en
de ander het andere. Vanwege de handigheid zet ik het echter in één
brief.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Ik ben toch bang dat de pauze niet heeft geleid tot grotere duidelijkheid.
In eerste instantie zei de minister dat er sprake is van loskoppeling van
de uitvoeringsorganisatie. Ik denk dan ook dat zij nu moet ophouden met gemeenten
en provincies te verplichten om allerlei data in acht te nemen. De minister
heeft ons goed gehoord. Als deze Kamer in deze samenstelling – ik kan
het mij echt niet anders voorstellen – een wetsvoorstel krijgt voorgelegd
dat eruit ziet zoals de contouren nu aangeven, dan is het veel erger. Dan
zijn er namelijk allerlei voorbereidingen gemaakt. De Eerste Kamer zal dan,
naar ik denk, toch echt zeggen – ik kijk naar de heer De Boer –
dat zij hard genoeg heeft gewaarschuwd. Mevrouw Huijbregts deed dat al in
eerste instantie bij de Wabo, dus nog voor de uitvoeringsorganisatie, en wij
allen deden het met haar via de motie. Dan komt het niet goed.
Minister
Huizinga-Heringa
Het is inderdaad losgekoppeld. Het zijn twee aparte trajecten. Het traject
van de Wabo zou nu afgelopen kunnen zijn met de uitvoeringswet en met het
besluit wanneer de datum van de invoering is. Het andere traject, dat van
de verbetering van de backoffice waarbij gesproken wordt over RUD's en kwaliteitscriteria,
is nog in volle gang. Dat proces stopt ook niet. We gaan er met elkaar mee
door. Het staat los van de Wabo. Er moet natuurlijk wel gezorgd worden dat
we komen tot goede handhaving van de milieuvergunning. Ook moet deze kwalitatief
goed geborgd zijn. Er is, mede op verzoek van de beide Kamers, afgezien van
het top-downproces en gekozen voor een bottom-upproces. Dat bottom-upproces
leidt tot een werkconferentie in maart-april. Daar zullen vanuit het bottom-upproces
de betrokken koepels spreken over het tempo en de stappen die moeten worden
gezet. Als we dat serieus nemen, is dat ook de plek waar gesproken moet worden
over de vragen welk tempo we kunnen handhaven en welk tempo goed is. Daar
wacht ik op. In mei is er bestuurlijk overleg. Dan kom ik erop terug bij de
Eerste Kamer. Zo doe ik precies wat ik heb gezegd maar respecteer ik ook hetgeen
gevraagd is, namelijk een bottom-upproces waarbij VNG en IPO echt de lead
hebben.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
In mijn eerste termijn heb ik het volstrekt duidelijk gemaakt dat iedere
verplichting dat een gemeente naar een regionale uitvoeringsorganisatie moet
wat mijn fractie betreft niet bespreekbaar is. Ik denk dat dit aansluit bij
de manier waarop wij anderhalf of twee jaar geleden spraken over de Wabo en
met elkaar de motie-Huijbregts hebben gemaakt. In dit geval betekent bottom-up
dus dat als gemeenten zeggen ze het zelfstandig te kunnen, ze het wat ons
betreft mogen doen. Vervolgens zullen zij worden afgerekend op kwaliteit.
Over die kwaliteitscriteria hebben we het nog. Deze staan los van de uitvoeringsorganisatie.
Ik heb de indruk dat een meerderheid van deze Kamer vindt dat als dat niet
nu al wordt meegegeven in de uitvoering, we bezig zijn met elkaar bezig te
houden.
Minister
Huizinga-Heringa
Ik heb mevrouw Meindertsma heel goed gehoord, evenals de opmerkingen die
anderen hebben gemaakt. Tegelijkertijd is het wel de vraag hoe we de handhaving
en de backoffice kunnen verbeteren. Daarover wordt gesproken. Dat proces is
in gang. We hebben het echter wel over een volgend kabinet. De heer Janse
de Jonge vroeg of het een apart wetsvoorstel wordt. Dat is inderdaad het geval.
Wanneer er een wetsvoorstel komt over de mogelijke RUD's en mevrouw Meindertsma
zegt dat deze Kamer daar absoluut tegen zal zijn, is dat natuurlijk iets om
mee te nemen. Het is geen reden om nu direct te zeggen dat we een proces stoppen.
Het proces is bottom-up. Er moet bekeken worden hoe de handhaving verbeterd
kan worden, want dat is een probleem waar een oplossing voor moet worden gevonden.
Ik zou dus zeggen: laat nu dit proces zijn gang gaan; laat wat mevrouw Meindertsma
en anderen ervan vinden zijn weg vinden in het proces; wacht mijn brief van
mei af. Dan doen we het ook zoals de Kamer het zelf heeft ingezet: niet top-down
maar bottum-up. We lopen niet weg voor de problemen die er zijn, namelijk
dat de handhaving echt verbeterd moet worden. Daar moet een manier voor worden
gevonden.
De heer
De Boer
ChristenUnie
De minister heeft natuurlijk gelijk; je begint niet op het punt nul; we
zijn anderhalf jaar bezig. Anders hadden we de motie ook niet aanvaard in
deze Kamer. Misschien is dit een stuk verheldering. Als er een proces is,
gaat dat dan richting een van tevoren vastgesteld doel, namelijk: er zullen
RUD's zijn? Of is er voldoende vrijheid in het proces voor gemeenten om een
eigen keuze te maken, waardoor de eigen keuze borgt dat er kwaliteit wordt
geleverd? Onze insteek is het laatste, neem ik aan. Het zou de moeite waard
zijn als de minister ook die insteek heel nadrukkelijk communiceert naar gemeenten:
u bent niet verplicht om ... enzovoorts.
Mevrouw Huijbregts op dit punt.
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
De minister spreekt erover dat de backoffice moet worden verbeterd bij
gemeenten. Onze stelling is eigenlijk, kort door de bocht: dat moet ook, maar
dat moeten de gemeenten zelf doen. En gemeenten moeten zelf kiezen hoe ze
dat doen, of ze het met elkaar doen, in een groot geheel, met zijn tweeën,
met zijn vijven, met zijn twaalven of met zijn twintigen. Dat moet onze zorg
niet zijn. Wij zeggen welk resultaat ze moeten leveren en aan welke kwaliteitscriteria
dat resultaat moet voldoen. Als dat niet helder wordt in de discussie die
wij nu voeren, zijn we weer terug bij af. Dan zijn we weer even ver als vanmiddag,
toen we hieraan begonnen. Ik was juist heel erg optimistisch na de eerste
termijn en het antwoord van de minister. Ik had heel goede voornemens voor
wat betreft mijn afwachtende houding voor de tweede termijn van de minister.
Er moet echter nog wel iets gebeuren in de tweede termijn.
Minister
Huizinga-Heringa
Ik heb in mijn eerste termijn helder gemaakt dat er twee aparte trajecten
zijn, en dat de Wabo en de Uitvoeringswet Wabo, waarover we hier nu over spreken,
echt helemaal losstaan van invoering van RUD's en van kwaliteitscriteria.
Dat zijn twee aparte trajecten. Waar we nu over spreken, is hoe het proces
wordt ingezet van spreken met gemeenten en provincies om te komen tot een
betere handhaving. Dat is dus iets anders dan de invoeringswet van de Wabo
en hoe we daar met elkaar over spreken. Daarover hoor ik mevrouw Huijbregts
zeggen: we hebben aangedrongen op bottom-up; wij vinden eigenlijk dat er van
de kant van de regering op geen enkele manier een eis gesteld moet worden
van bijvoorbeeld tijd. Het gaat ook om de tijd die we de gemeenten willen
geven. Daarin zou ik de Kamer willen vragen om dat proces zijn gang te laten
gaan. Laat én gemeenten, én provincies én Rijk gewoon
met elkaar spreken in dat proces, om te komen tot een betere handhaving.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Het is heel principieel. We maken een wet omgevingsvergunning. Daar krijgt
de minister de meerderheid van deze Kamer voor. Daar zijn we het mee eens;
dat is goed. Een omgevingsvergunning moet kwaliteit hebben. We spreken over
kwaliteitscriteria. Daar moet nog wel wat over gedubd en gedaan worden, maar
daar spreken we over. De kwaliteitscriteria zijn de meetlat en niet de organisatiestructuur.
Dat betekent dat iedere verplichting van de organisatiestructuur weg moet.
Minister
Huizinga-Heringa
De opmerking van mevrouw Meindertsma is helder en niet mis te verstaan.
Die interfereert tegelijkertijd op een wat merkwaardige manier met een bottom-upproces
dat is ingegaan met de VNG en de provincie, om te komen tot een goede manier
van handhaving. Laten wij vaststellen waarover wij het wel eens zijn. Ik neem
aan dat mevrouw Meindertsma het met mij eens is dat de kwaliteit van de handhaving
ons ernst is. Dat staat los van de omgevingsvergunning, de frontoffice, dit
gaat over de kwaliteit van de handhaving. Daarmee is het nodige mis. Daar
moeten wij aan werken met elkaar. De gedachte bestaat dat RUD's behulpzaam
kunnen zijn bij het verbeteren van de handhaving. Het is echter wel een bottom-upproces.
Er wordt dus met gemeenten én provincies gesproken over de vraag hoe
wij de handhaving verbeteren. Ik hoor mevrouw Meindertsma zeggen, en ik zeg
het in mijn eigen woorden: wat er ook uitkomt, het mogen geen RUD's zijn.
Dat is toch een vreemde hypotheek die op zo'n proces wordt gelegd?
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
De minister begrijpt ons verkeerd. Er mag alles uitkomen. Dat maken de
gemeenten echter uit en zij niet. Daar gaat het om. Als de gemeenten het met
zijn vijven willen doen, dan doen zij het met zijn vijven. Als men het alleen
wil doen, moeten die gemeenten dat allemaal zelf weten. Er zijn namelijk soms
gemeenten die twee keer zo groot zijn als bijvoorbeeld een regionale uitvoeringsdienst
in Zeeland. De minister mag oordelen over de kwaliteit, maar niet over de
organisatiestructuur. Dat is nou precies de autonomie van de gemeenten. Als
wij met elkaar bij voortduring die autonomie bij de gemeenten weghalen en
verplichtingen opleggen, ook naar het zogenaamde "verlengd lokaal bestuur",
dan hebben wij een vierde bestuurslaag gemaakt. Daarover hebben wij juist
een aantal weken geleden uitvoerig gesproken aan de hand van de veiligheidsregio's.
Heel deze Kamer was er het erover eens dat dit zo langzamerhand niet meer
kan!
Minister
Huizinga-Heringa
Het is geen kwestie van een vierde bestuurslaag. De RUD's hebben, zoals
er nu over wordt gesproken, ook geen eigen bevoegdheid. Zij adviseren, maar
de bevoegdheid blijft bij gemeenten en provincies.
Mevrouw Meindertsma zegt vervolgens dat de gemeenten er zelf over gaan
en dat ik daar niet over ga. Er komt nog een wetsvoorstel, want de RUD's kunnen
niet worden geborgd zonder wetsvoorstel. Als zaken wettelijk moeten worden
vastgelegd, kan het Rijk toch niet tegen gemeenten zeggen: dicteer maar en
wij schrijven? Het Rijk maakt natuurlijk de wet. Je kunt niet zeggen dat gemeenten
het uitmaken en dat het Rijk maar moet afwachten wat er uitkomt. Dat doet
ook geen recht aan de regierol van het Rijk en de systeemverantwoordelijkheid
van het Rijk voor een goede handhaving. Ik ben het echter helemaal met mevrouw
Meindertsma eens, als zij zegt dat het niet van bovenaf moet worden opgelegd.
Maar als wij, gemeenten en IPO met elkaar kunnen uitkomen op iets waar iedereen
achter staat en wat door een volgend kabinet aan de Kamers wordt voorgelegd,
zal zij toch niet zeggen dat zij het er niet mee eens is? Er komt natuurlijk
nooit een wetsvoorstel dat niet gedragen wordt door de VNG en het IPO. Daar
is het hele proces om begonnen, daar gaat het om. Laat dit proces –
dat vraag ik echt – dus zijn gang gaan. Laten wij het doel, een betere
handhaving, voor ogen houden. Laten wij het vervolgens aan gemeenten en IPO
overlaten, maar ook aan het Rijk waar dat een rol erin heeft, om tot een goed
voorstel te komen, dat vervolgens uitgebreid besproken kan worden in beide
Kamers.
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
Ik krijg de indruk dat wij langs elkaar heen praten. Daarom wil ik het
concretiseren. De minister sprak in eerste termijn over volgtijdelijkheid.
Daar was ik heel optimistisch over. Nu spreekt zij echter over zijn gang laten
gaan. Misschien kan zij dat nog duiden. Zij zegt dat er eind maart, begin
april een bestuurlijke conferentie is – ze praat over die bottom-up –
waarin wordt gesproken over het tempo. Ik maakte in mijn eerste
termijn al de vergelijking met die ter dood veroordeelde: je mag nog wel het
tijdstip bepalen en je mag bepalen hoelang erover gedaan wordt. Ik wil graag
weten op welke manier de minister die conferentie ingaat. Het zou voor gemeenten
geweldig zijn, als zij voor die tijd wisten wat volgtijdelijkheid is, wat
temporisering is en wat loskoppeling is, wat wij dachten dat de minister in
eerste termijn bedoelde. Hoewel, zij zegt nu weer dat ze natuurlijk van alles
met elkaar te maken hebben. Als de minister een standpunt moet bepalen, een
brief moet schrijven en input moet leveren voor die conferentie, wil ik graag
concreet hebben waar dat dan op neerkomt.
Minister
Huizinga-Heringa
De conferentie is georganiseerd door het IPO en de VNG. Er zijn wel ambtenaren
van VROM bij betrokken, maar die twee koepels spreken – ik weet niet
wie zij daarbij uitnodigen – over de stappen die moeten worden gezet
in 2010 en 2011. Natuurlijk heeft mijn ministerie ambtelijk wel invloed, maar
het wordt georganiseerd door de VNG en het IPO.
Vervolgens is er in mei een bestuurlijk overleg waarin ik met de vertegenwoordigers
van de koepels over dit hele proces spreek. Ik wil dan graag van hen horen
hoe zij hiertegenover staan, hoe zij de rest van het proces zien. Ik heb net
voorgesteld dat ik u half mei informeer over de uitkomsten van dat bestuurlijk
overleg met de VNG en het IPO over de toekomst en het tempo van het verbeteren
van de handhaving.
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
Ik vind het een beetje de omgekeerde wereld. Deze Kamer neemt een standpunt
in, een niet onbelangrijk standpunt. Wij waarschuwen voor het afbreukrisico
dat wij zien aankomen, wanneer het gaat over nieuwe wetgeving, over het wetsvoorstel
Wijziging Wabo. Maar de minister gaat door op het pad dat zij heeft ingezet.
Mijn vraag in tweede termijn was: wees concreet, zeg wat u bedoelt met "ik
neem het mee" en verwoord dat in concrete bewoordingen. Ik kan mij best voorstellen
dat het nu moeilijk is, want het wordt nu zomaar aan haar gevraagd en wellicht
heeft het verstrekkende gevolgen. Ik zou er ook genoegen mee nemen, wanneer
zij dat schriftelijk doet, maar dan wel concreet, zodat wij volgende week
of over veertien dagen onze behandeling kunnen voortzetten.
Minister
Huizinga-Heringa
Ik hecht er wel aan datgene te zeggen waarmee ik mijn eerste termijn ben
ingegaan, namelijk dat dit twee aparte trajecten zijn en dat de Uitvoeringswet
Wabo helemaal losstaat van een proces om de handhaving beter vorm te geven,
waarbij wordt gesproken over RUD's en over kwaliteitseisen. Ik geef heel helder
aan dat het twee aparte trajecten zijn. Ik waarschuw er dan ook voor dat de
Kamer opeens twee dingen die niet aan elkaar gekoppeld zijn wel aan elkaar
gaat koppelen. Het staat los van elkaar. Die volgtijdelijkheid staart ons
recht in het gezicht. Wij spreken hier over het eindpunt van de Wabo, maar
er moet nog worden gesproken over het beginpunt van een mogelijk voorstel
over RUD's. Die volgtijdelijkheid is hier gewoon aanwezig. U hebt het erover;
zo heb ik u althans begrepen in eerste termijn en de heer Janse de Jonge zei
het ook: laten wij de gemeenten een beetje rust gunnen, laten wij niet met
een enorme haast – nu de volgende stap – hen achter de broek zitten.
Daarop antwoord ik u: er is een werkconferentie waar het IPO en de VNG met
elkaar spreken over de stappen in dit proces. Ik heb in mei met hen een bestuurlijk
overleg daarover. Laat mij u in mei een brief sturen met de uitkomsten van
dat bestuurlijk overleg. Dan hebt u meer helderheid over het tempo, maar dan
hebben wij het proces wel afgerond op de manier waarop de Kamer zelf heeft
aangedrongen: niet van bovenaf, maar van onderop. Dan laten wij de VNG en
het IPO zelf in hun conferentie bespreken welke stappen zij vervolgens in
dat bestuurlijk overleg met mij bespreken. De Kamer hoort dat dan rond die
tijd. Een mogelijk wetsvoorstel ligt natuurlijk een behoorlijk stuk in de
toekomst; dat begrijpt u. Nu zouden wij de Wabo kunnen afhandelen. Een mogelijk
voorstel om verder te gaan met RUD's kan niet eerder dan over een aantal jaren
bij de Eerste Kamer zijn, omdat wij dit hele eerste jaar ook al kwijt zijn
wat het beleid betreft. Die rust is er dus vanzelfsprekend ingebouwd. De volgtijdelijkheid
zit daar ingebouwd. Laten wij het proces nu echter niet gaan doorkruisen.
Mevrouw
Meindertsma
PvdA
Het was niet de Eerste Kamer, integendeel, het was de minister van VROM,
waarvan de minister de erfopvolger is, die de koppeling heeft aangebracht
tussen de uitvoeringsorganisatie en de omgevingsvergunning. Wij hebben hier
een- en andermaal via de motie-Huijbregts-Schiedon aangegeven dat dit, wat
ons betreft, een proces van onderop moet zijn. Mogelijkerwijs weet de minister
het niet, maar er ligt een brief bij alle gemeenten en provincies, dat zij
dat proces weliswaar van onderop mogen uitvoeren, maar dat zij wel "verplicht
zijn tot". Daarom gaat het mij. In de brief staat een aantal verplichtingen.
De verplichting luidt dat zij de uitvoering moeten opwaarderen, ook wanneer
zij zelf van mening zijn dat zij het zelf kunnen. In die brief staat heel
precies aangegeven wat wel en niet mag. Er wordt nog bij geschreven: in dat
advies van de commissie-Mans was eerst sprake dat het samen moest vallen met
de veiligheidsregio's. Door onze motie is er wat vanaf gehaald, maar het tweede
stuk is overeind gebleven. De verplichting is aangegaan en men moet voor 1 december
aangeven waar en op welke manier men dat opschaalt. Wij zijn hier dus bijna
unaniem van mening: het proces moet doorgaan, maar de verplichting moet eruit.
Mevrouw de minister, misschien kunt u nog reageren op het verzoek van
mevrouw Huijbregts. Zij vroeg of u misschien finaal, voor de stemming, een
brief met de uiteenzetting van het standpunt aan de Kamer kan doen toekomen.
Dan kan de Kamer vervolgens een definitief standpunt innemen.
Minister
Huizinga-Heringa
In antwoord daarop heb ik gezegd dat ik – hoe die koppeling ook
tot stand is gekomen – in elk geval geen koppeling zie en er ook geen
koppeling is tussen de invoeringswet van de Wabo en het proces over de RUD.
Ik zou het jammer vinden als de gang van zaken met de RUD, die los staat van
de Invoeringswet Wabo, door de Eerste Kamer als voorwaarde gebruikt zou worden
om voor of tegen de Invoeringswet Wabo te stemmen. Dat maak ik op uit de woorden
van de Kamer. Dat zou ik buitengewoon jammer vinden. Daarover gaat ook mijn
opmerking. Als ik de koppeling loslaat, kan het toch niet zo zijn dat de Eerste
Kamer de koppeling juist weer maakt?
Mevrouw
Huijbregts-Schiedon
VVD
Ik vind dit misverstand jammer. Als de Kamer duidelijk maakt bereid te
zijn om zich te laten overtuigen van de bedoelingen van de minister, namelijk
dat er een ontkoppeling komt van de twee processen, is het op prijs te stellen
als de minister een en ander vervolgens concretiseert en er ook helder over
is. Zij moet het ook kunnen uitleggen aan de partijen waarvan de zij vindt
dat die het proces bottom-up vorm moeten geven. Als ik zoiets zou moeten doen,
zou ik graag willen weten aan welke randvoorwaarden het resultaat moet voldoen
en in welke context het proces vormgegeven moet worden. In ieder geval voor
mijn fractie is het cruciaal dat de minister daarover helder is.
De heer
Smaling
SP
In aanvulling daarop het volgende. De minister spreekt over bottom-upproces
en regionale uitvoeringsdiensten. Men kan zeggen dat het opgelegd pandoer
is. Mijn fractie vindt dat ook. In die zin is het in onze ogen niet gescheiden.
Wat is echter in de optiek van de minister het bottom-upproces? Zij zegt dat
er een werkconferentie komt van VNG en IPO, die allerlei mensen hebben uitgenodigd.
De minister zegt niet te weten wie dat zijn. Dat kan zij echter wel vragen.
Ik vind het namelijk heel belangrijk om te weten wie het zijn. Wat is in haar
ogen het bottom-upproces? Hoe kan de dynamiek in geheel gemeentelijk Nederland
zodanig gestimuleerd wordt dat er straks draagvlak is? Bottom-up wordt als
term vaak te pas en te onpas gebruikt, zij het als windowdressing. Ik zie
bijvoorbeeld niet wat hier nu bottom-up aan is.
Minister
Huizinga-Heringa
Ik denk dat bottom-up duidelijk het tegengestelde is van top-down: je
legt niet van bovenaf op hoe de dingen gedaan moeten worden, maar je laat
de provincies en de gemeenten zelf nadenken over de manier waarop de handhaving
kan worden verbeterd. Mevrouw Meindertsma maakte net de opmerking dat alle
gemeenten een brief hebben gekregen en dat zij voor 1 december een keuze
moeten hebben gemaakt bij welke RUD zij zich willen aansluiten. Volgens mijn
informatie is het ministerie van VROM niet bekend met zo'n brief die naar
alle gemeenten is gestuurd. Daarover is dus nog wat onduidelijkheid.
Het is helder dat deze twee processen los van elkaar staan. Mevrouw Huijbregts
zei dat ik dat duidelijk moet maken, maar duidelijker kan ik het niet zeggen:
instemmen met de Wabo betekent op geen enkele manier instemmen met RUD's.
Als de Wabo wordt ingevoerd, staat nog op geen enkele manier vast hoe het
verder gaat met de RUD's. Dat zijn echt twee aparte processen, niet omdat
ik dat nu zeg of omdat ik dat nu van plan ben, maar omdat het gewoon zo is.
Hoe gaan wij verder met de handhaving? Ik heb goed geluisterd naar mevrouw
Meindertsma; zij zei grote bezwaren te hebben tegen het dwingende sturen van
het Rijk. VNG en IPO – ik ben niet helemaal precies met de uitnodigingenlijst,
ik hoop dat de Kamerleden mij dat niet kwalijk nemen – organiseren een
werkconferentie waarin gesproken zal worden over het tempo van dat proces.
Daarna zal ik, in mei, een bestuurlijk overleg met hen hebben over deze onderwerpen
en de Kamer daarover informeren. Ik denk dat wij dan meer helderheid hebben,
dan weet ik hoe daar door VNG en IPO over gedacht wordt, welke mogelijkheden
zij wel en niet zien. Na mei kunnen wij daar dan in alle rust nog over spreken
en kunnen wij bekijken hoe wij het proces vormgeven dat ik begin, maar dat
een volgend kabinet zal moeten afmaken.
Ik vrees dat wij nu langzaam maar zeker de tweede ronde in dezelfde cirkel
beginnen te draaien. Ik vraag de minister om de Kamer schriftelijk een precisering
van het standpunt te doen toekomen. Wij vragen dan de commissie om zich daarover
te beraden. Ik heb begrepen dat leden van deze Kamer mogelijkerwijze op basis
daarvan een derde termijn wensen te hebben. Als er behoefte is aan een derde
termijn, kunnen wij die over veertien dagen hebben.
Minister
Huizinga-Heringa
Als de Kamer nog prijs stelt op een brief waarin ik nog eens daarop inga,
ben ik natuurlijk bereid om zo een brief te schrijven.
Dat is mij gebleken uit een aantal interventies door Kamerleden.
Minister
Huizinga-Heringa
Ik ben altijd daartoe bereid, dat spreekt vanzelf.
De heer
De Boer
ChristenUnie
Ik maak nog een korte opmerking, die misschien kan dienen als hulp bij
het schrijven van de brief.
Minister, u hebt helder gemaakt dat het twee aparte processen zijn. In
de discussie werd er steeds gesproken over een gekoppeld proces. U geeft nu
aan dat er twee aparte processen zijn en daar gaat het nu even om. In dat
aparte proces van RUD's moet u bij wijze van spreken de formulering "er zullen
RUD's komen" loslaten. Ga om tafel zitten met de provincies en de gemeenten
en kijk hoe je die kwaliteit kunt borgen. Dat kan via RUD's, maar misschien
komen die er niet. Alleen door te zeggen dat er wellicht een wet op de RUD's
komt, heb je dat proces al met een bepaalde doelstelling neergezet. Dat is
niet bottom-up, maar gewoon top-down en dat willen wij liever niet.
Minister
Huizinga-Heringa
Ik luister buitengewoon goed naar alles wat in de Eerste Kamer gezegd
wordt en zal natuurlijk ook deze laatste schrijftip in mij opnemen. Ik zal
zo snel mogelijk een brief schrijven. Ik ben benieuwd naar het oordeel van
deze Kamer en zie dat met vertrouwen tegemoet.
De beraadslaging wordt geschorst.
Sluiting 19.28 uur