2006-2007 36 Onafhankelijk netbeheer Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de brief van de minister van Economische Zaken van 7 juni 2007 betreffende de splitsing van energiebedrijven (30212, L). De beraadslaging wordt hervat. Mevrouw Kneppers-Heijnert VVD Mevrouw de voorzitter. Gehoord de reactie van de minister op de vragen en opmerkingen, heeft de VVD-fractie niets meer toe te voegen aan haar inbreng in eerste termijn. Wij blijven de argumenten van de minister helder vinden en blijven haar steunen. Wij hebben zo langzamerhand wel genoeg van de show. Het is wat ons betreft einde oefening, ofwel het doek gaat vallen. Nu ik toch zo veel beeldspraak gebruik, wil ik eindigen met een variant op een gezegde: er is altijd wel een stok te vinden om een KB te slaan. De heer Schouw D66 Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording die zorgvuldig en consistent is en in lijn met de brief die zij aan beide Kamers heeft gestuurd. Ik ben blij dat zij zo uitvoerig is ingegaan op de zorgvuldige procedure die zij in acht heeft genomen tussen het moment van het schrijven van de brief en de gedachtewisseling in de beide Kamers. Ik stel vast dat wij hier vandaag in een wat bizarre situatie verkeren. Wij hebben enige tijd geleden een wet behandeld die door beide Kamers is aangenomen. Een onderdeel daarvan, de splitsing, is aangehouden, maar de wet is voor het overige aangenomen. De minister heeft laten weten dat zij tot twee keer toe de splitsing aan de orde heeft gesteld in het nieuwe kabinet van CDA, Partij van de Arbeid en de ChristenUnie en dat het kabinet tot twee maal toe heeft gezegd: gaat u maar splitsen. Ik stel verder vast dat dit in de Tweede Kamer aan de orde is geweest en dat de fracties in de Tweede Kamer inclusief de coalitiepartijen hebben gezegd: gaat u maar splitsen. Ik stel ook vast dat de fracties van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie in deze Kamer zeggen: liever niet. Ik moet ook nog vaststellen dat de CDA-fractie alles uit de kast haalt om te zeggen: splitsing hoeft wat ons betreft niet. Daarmee heeft zij de verdenking op zich geladen dat zij die Splitsingswet eigenlijk niet had willen aannemen. Hoe kan dit nu toch? De Splitsingswet is aangenomen en dient loyaal uitgevoerd te worden. Ik vind dit een bizarre situatie. Het is nog vreemder dat de voormalige loyale regeringsfracties, te weten D66 en de VVD, alles op alles moeten zetten om die consistente lijn aan te houden. Nu kun je zeggen: lang leve het dualisme en lang leve het debat, maar aan de andere kant kun je ook zeggen dat dit type opmerkingen het onvermogen maskeert om gewoon een verstandige, consistente, politieke regie te voeren over een wet die al is aangenomen. Tegen degenen die het aangaat, zeg ik: trek je dit alsjeblieft aan, want dit is een bizarre vertoning. Dan kom ik bij het derde punt. Ik heb moeten constateren dat een aantal nieuwe woordvoerders de beloftes vergeet die door de vier grote energiebedrijven in een aantal brieven, van 16 oktober en 13 november, zijn gedaan. Deze hebben een cruciale rol gespeeld in het debat. Ik neem het deze nieuwe woordvoerders niet kwalijk, maar wel de woordvoerders van de vorige debatten. Deze bedrijven hebben zich bereid verklaard om het publieke belang van de energiesector te versterken en de internationale expansiedrift die zij hadden, te beteugelen. Ik constateer met het kabinet dat er van die beloftes eigenlijk niets is overgebleven. Ik vind dat dit argument moet worden meegewogen door de Kamer. Mijn fractie doet dat, en het zou mij een lief ding waard zijn als ook andere fracties zich daarvan iets aantrokken. Een vierde opmerking is dat ik blij ben met het initiatief van de minister, aangemoedigd door de goede ideeën van de heer Van Driel, om ervoor te zorgen dat de commerciële onderdelen van de energiebedrijven meer oog krijgen voor hun publieke verantwoordelijkheid. Het voorbeeld van de heer Van Driel over het investeren in Amsterdam in relatie tot het investeren in het buitenland spreekt boekdelen. Ik ben het van harte met hem eens. Eigenlijk zouden wij een beweging op gang moeten brengen om dit om te draaien. Naar mijn oordeel heeft de minister dit omarmd. Ik complimenteer haar daarmee en moedig haar aan om ermee verder te gaan. Ik spoor de minister ook aan om niet te lang te wachten met het slaan van het KB en met de inwerkingtreding ervan. Het wetsvoorstel is aangenomen, er zijn goede argumenten en het heeft absoluut geen zin om hierover nog langer te twijfelen. Ten slotte ben ik benieuwd welk konijn de CDA-fractie nog uit de hoge hoed tovert. Ik wacht het met grote belangstelling af. De heer Doek CDA Voorzitter. Ik dank de minister zeer hartelijk voor haar uitvoerige beantwoording van de diverse vragen en voor de wijze waarop zij met een aantal van ons het debat heeft willen voeren. Op het punt van de reciprociteit blijven wij met de minister van mening verschillen. Een Nederlands speelveld is wel erg klein in een Noordwest-Europese energiemarkt. Wij zijn niet overtuigd door de brief van 7 juni met betrekking tot de risico's die worden gelopen met het onafhankelijk netbeheer. Dan sluit ik nu aan bij de vraag: hoe nu verder? De minister is daarop uitvoerig ingegaan. De minister vertelt dat er begin 2008 een energierapport verschijnt over allerlei heel interessante thema's, zoals de ontwikkeling van de Noordwest-Europese markt. Ook zal aandacht worden besteed aan het publieke aandeelhouderschap. Wij zouden daar het liefst op wachten, want volgens de minister bevat het rapport belangrijke informatie. Laten wij echter ook onze zegeningen tellen. De minister heeft aangekondigd een regiegroep in het leven te zullen roepen, waarin zij met de aandeelhouders wil spreken over de thema's die ook voor de CDA-fractie belangrijk zijn: duurzaamheid, voorzieningszekerheid en credit rating. Naar ons oordeel is dit een prima initiatief. Ook een prima initiatief is, het mogelijk maken dat andere aandeelhouders in het publieke domein aandeelhouder zouden kunnen worden van de eventueel afgesplitste netbedrijven. De minister noemt de BNG, maar ik neem aan dat in dezelfde range ook de Waterschapsbank valt, waarvan 100% van de aandelen in het bezit is van de overheid. Misschien kan zij daarop nog even ingaan. In mijn bijdrage heb ik erop gewezen dat wij in de WON hebben bepaald dat de vette netbeheerder er moest komen. Ook de CDA-fractie steunde dit van harte: Het beheer van het hoogspanningsnet berust bij TenneT. Daarnaast is de netbeheerder gecreëerd. Ik heb aandacht gevraagd voor het gelijklopen in verband met de ingewikkelde reorganisatieprocessen. Ik vind het plezierig dat de minister heeft toegezegd dat zij dit zal bezien. Ik heb de minister gevraagd om een datum te noemen. Daarover hebben wij een klein interruptiedebatje gevoerd. Zij zei dat het eerder op mijn weg lag. Alles overziende, constateer ik dat de minister een zorgvuldig implementatietraject wil ingaan, zoals ook haar voorganger het uitdrukte. Er zijn vele zaken die meer dan secuur geregeld moeten worden. Over deze processen kan niet lichtvaardig worden gedacht, in de trant van: dat doen wij even. Ik heb ooit gesproken met de directeur van Intergas in Eindhoven, die ik toevallig goed ken. Hij heeft het proces van splitsing meegemaakt. Het is een betrekkelijk kleine vennootschap, maar het proces heeft ongelooflijk veel energie gekost. De minister gaat serieuze gesprekken voeren met de aandeelhouders en de regiegroep om te komen tot een uitstekende borging van het publieke belang, maar ook om in de gaten te houden of de credit ratings gesauveerd kunnen worden. Wij denken dat het verstandig is om daarvoor een ruime periode te nemen. De minister heeft er terecht op gewezen dat je het KB kunt slaan op een bepaalde datum, maar dat vervolgens de datum van inwerkingtreding later kan zijn. Daarna treedt artikel VIII van de WON in werking, waarin een termijn staat van twee jaar en zes maanden. Wij blijven bij de uitgangspunten die wij hadden; dat zal de minister ons niet euvel duiden. Dit dossier moet echter ook een keer op een fatsoenlijke manier worden afgesloten, zowel in het publieke belang, als in het belang van de energiemaatschappijen. Ook voor ons als medewetgever is dit van belang. Er is een bepaalde periode nodig om een en ander zorgvuldig te doen. Het slaan van het KB zal waarschijnlijk deze zomer gebeuren. In het concept van de minister stond 1 augustus, maar daar zal zij wel niet heel erg "wettisch" in zijn; het kan ook op 1 september. Dat is allemaal ook niet zo interessant. Veel interessanter is natuurlijk de inwerkingtreding. De minister noemt in haar brief vrij streng een termijn van vier weken. Die loopt vandaag of morgen af. Ik ken de minister echter ook als een redelijk mens, dus ik ga ervan uit dat wij, als wij er vanavond niet helemaal uitkomen, niet direct worden geconfronteerd met de mededeling dat wij de termijn van vier weken hebben overschreden en dus over tijd zijn. Dat is niet de bedoeling. Ik hoop dat de minister mij dat wil bevestigen. Ik geef de minister als datum van inwerkingtreding van het KB ter serieuze overweging 1 juli 2009, zodat het groepsverbod uiterlijk 31 december 2011 moet zijn nageleefd. Ik wacht gaarne haar reactie af. De heer Schouw D66 Wat de heer Doek zegt over zorgvuldigheid is mij duidelijk, maar wat is nu toch de reden dat hij kiest voor 1 januari 2009? Help mij, want ik tast echt in het duister. De heer Doek heeft niet het exclusieve recht op het noemen van data. Ik doe daarom ook maar een duit in het zakje: wat mij betreft vindt de inwerkingtreding zo snel mogelijk na de zomervakantie plaats. De heer Doek CDA Ik geloof niet dat ik op deze opmerking hoef te reageren. De heer Schouw D66 Ik maakte twee opmerkingen. Op de tweede hoeft de heer Doek inderdaad niet te reageren, maar op de eerste wel. Ik vroeg hem namelijk welke rationele argumenten hij heeft voor zijn keuze van 1 januari 2009. Ik hoop dat hij daarover meer kan zeggen dan: zaken kosten veel tijd als ze ingewikkeld zijn. De heer Doek CDA De onderbouwing is simpel. Als wij een latere datum kiezen moet de minister met een wetswijziging naar de Tweede Kamer. Artikel VIII kent immers een termijn van twee jaar en zes maanden en die termijn moet dan worden opgerekt. Dat lijkt mij geen goede optie. Als de minister mijn suggestie overneemt, houdt zij alles in eigen hand. Al met al suggereer ik de minister om een termijn van ongeveer vier jaar in acht te nemen. Wij spreken over geïntegreerde bedrijven die vaak meer dan honderd jaar bestaan. Een termijn van vier jaar overschrijdt dan ook noch absoluut noch relatief het abnormale. De heer Reuten SP Voorzitter. Ik ken de mores van dit huis nog niet. Ik permitteer mij desondanks een opmerking over de inbreng van mevrouw Kneppers. Het lijkt mij vooralsnog niet passend dat zij dit debat typeert als het opvoeren van een show, omdat ik ervan uit dacht te mogen gaan dat wij hier argumenten uitwisselen. Bovendien is de motie-Doek/Sylvester ook ondertekend door de fracties van de VVD en D66, hoewel ik nu begrijp dat de heer Schouw de motie anders interpreteert. Aan het voorgenomen besluit van de minister liggen geen EU-verplichtingen ten grondslag. Zij schreef dat al in haar brief en heeft dat vanavond herhaald. De argumenten die betrekking hebben op onzekerheden, risico's en feitelijke internationale bewegingen van de betrokken bedrijven, waren ten tijde van de indiening van de motie in 2006 bovendien bekend. Ik constateer verder dat er geen dreigingen zijn die op dit moment nopen tot inwerkingstelling. De minister heeft daarvoor in ieder geval geen argumenten naar voren gebracht. Met het oog hierop ziet mijn fractie – ik zeg maar hardop wat de heer Doek bedoelt – geen reden om de inhoud van de motie-Doek/Sylvester niet gestand te doen. Ik ben het met de minister eens dat het van belang is om het publieke belang van het net te borgen. De huidige wet biedt echter al garanties voor die borging, ook in het geval bedrijven in moeilijkheden komen. De minister kan dan namelijk op grond van de artikelen 93 en 94 van de Elektriciteitsnet het net veiligstellen. Wij hebben hierover al even van gedachten gewisseld, maar ik houd toch vast aan mijn stelling dat de inwerkingstelling een ongelijk speelveld creëert. De inwerkingstelling is dus in strijd met het doel dat de minister in de brief uiteen heeft gezet. Het is zelfs contra de bedoeling van de wet. Het creëren van een ongelijk speelveld is ook in strijd met de wens om de markt te liberaliseren en dat was wel de achterliggende idee bij de wet. Dat ongelijke speelveld geldt de periode dat de minister vooruitloopt op de EU-regelingen die hiervoor in het leven zullen worden geroepen. De Nederlandse bedrijven verkeren in die periode in een ongelijke positie ten opzichte van bijvoorbeeld Duitse en Franse bedrijven. Is dat soms de expliciete bedoeling van de minister? Zo niet, is de minister het dan met mij eens dat deze ongelijkheid een implicatie is van het Koninklijk Besluit? De vier bedrijven die thans nog publiek eigendom zijn, moeten dan immers onder slechtere voorwaarden dan hun buitenlandse collega's gaan concurreren. De inwerkingstelling gaat verder in tegen het belang van de lagere overheden die aandelen van energiebedrijven in bezit hebben. Het verbaasde mij dan ook dat de minister een dichotomie aanbrengt tussen de rijksoverheid en de lagere overheden. Wat is het staatsrechtelijke en politieke oordeel van de minister hierover? De minister is niet ingegaan op mijn vraag in eerste termijn over de oligopolide markt. Ik neem aan dat zij het met mij eens kan zijn dat er in Nederland en andere EU-lidstaten, gegeven het aantal aanbieders, de facto sprake is van een oligopolide situatie. Als de fusies goed op gang zijn gekomen, worden wij zelfs geconfronteerd met een Europese oligopolide markt. Na die fusies blijft immers slechts een beperkt aantal bedrijven over om ons, maar ook Spanje en Portugal, te bedienen. Willen wij dat? Het antwoord zal zijn: daar hebben wij de NMa voor op Nederlands niveau en op Europees niveau de overeenkomstige mededingingsautoriteit. De minister weet echter net zo goed als ik dat het ontzettend moeilijk is om een feitelijk kartel juridisch hard te maken. Anders zullen anderen haar daarover informeren. Als je dat niet juridisch hard kunt maken, hebben de Nederlandse en de Europese burgers te maken met de prijsstelling van de desbetreffende bedrijven. Wilt u afronden? De heer Reuten SP Voorzitter. Goed. Het idee van een regiegroep vinden wij te vrijblijvend. Het is een goed idee, maar praten zonder inzet heeft geen zin. Wat willen wij in die regiegroep gerealiseerd zien? Welnu, dat is aandringen bij bedrijven op niet-vervreemding; als er toch een voornemen tot vervreemding van aandelen is, moeten die aandelen in de eerste plaats bij voorkeursrecht worden gegund aan andere overheidsorganen; overleg met pensioenfondsen over het verstrekken van leningen aan overheidsorganen die de desbetreffende aandelen willen opkopen. Ten slotte dringen wij er bij de minister op aan dat zij, voordat het KB geslagen wordt, eerst overlegt met de betrokken bedrijven over een convenant waarmee de gewenste zekerheden gegarandeerd worden. De heer Laurier GroenLinks Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. In mijn inbreng heb ik mij geconcentreerd op de veranderingen van de huidige situatie ten opzichte van de behandeling in november, waarbij een motie is aangenomen. In haar antwoord heeft de minister verwezen naar de algemene redenering van de risico's van splitsing. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ook wij oog hebben voor die redenering, maar dat er nog geen concrete aanleidingen zijn aangegeven. Als ik de minister goed heb begrepen, heeft zij in feite twee dingen gezegd: het verschil in de uitlatingen tussen de brieven van oktober en november en de verwoorde ambities bij de aankondiging van de fusie tussen Nuon en Essent enerzijds en de Belgische overname van Delta anderzijds. Hiermee wordt de heer Schouw op zijn wenken bediend. Voorts heeft de minister gesproken over de weigering van Delta naar aanleiding van het verzoek van de minister, in het licht van de aangenomen motie, om de aankoop van het Belgische afvalverwerkingsbedrijf te heroverwegen. Dit zijn voor ons een aantal heldere punten, naar aanleiding waarvan je kunt zeggen: het licht stond niet op rood, maar in ieder geval wel op oranje. Mijn fractie heeft dus de neiging om de minister op dit punt te volgen. In de antwoorden van de minister hebben wij toch nog wat knelpunten gevonden. Zo spreekt de minister over het gelijke speelveld, maar dat is een gelijk Nederlands speelveld waar gesplitste bedrijven actief zijn. Als ik het goed begrijp, kunnen buitenlandse geïntegreerde bedrijven daar ook actief zijn. Als een buitenlands geïntegreerd bedrijf een Nederlands gesplitst bedrijf overneemt, blijft die toegang tot dat speelveld gewoon bestaan. Wij zijn benieuwd hoe de minister dat verschil, dat er toch in zit, interpreteert. Als wij het toch over Europa hebben, merk ik op dat de discussie gaat over ontvlechting met de distributienetten. In Europa is men pas aan de transportnetten toe, maar die stap heeft Nederland al gezet. Nederland neemt dus als het ware al een volgende stap. Dit betreft toch wel twee verschillende snelheden in Europa. Ik ben benieuwd hoe de minister hier tegenaan kijkt. De vorige spreker heeft er ook op gewezen dat splitsing consequenties voor publieke aandeelhouders heeft. Splitsing brengt gemeenten en provincies namelijk in een specifieke positie. De minister kan zeggen dat de Wet Filo niet verhindert dat men de aandelen in eigendom houdt. Volgens mij is de discussie toch wel complexer, zeker gezien de gevoeligheid, wanneer lagere overheden ook dat soort belangen hebben in commerciële activiteiten. Mij is het niet helemaal duidelijk in hoeverre de minister daarover met de betrokkenen al overlegd heeft. Of is dit een onderdeel van het overleg met de regiegroep dat dit najaar gepland is? Tot slot iets over de cross border lease. De minister zei dat dit eigenlijk privaatrechtelijke overeenkomsten zijn en dat de nationale overheid daar buiten staat. Het is iets tussen de betrokken partijen in de privaatrechtelijke overeenkomst. De motie-Doek/Sylvester lees ik echter toch iets anders. Als een van de redenen om het besluit voorwaardelijk te maken, wordt in de motie gevraagd om toch helderheid te verschaffen over de grote risico's over de cross border leases. Mag ik uit het antwoord van de minister opmaken dat zij daarin voor haar geen taak weggelegd ziet? Hoe moet ik dat zien in het licht van het feit dat de vorige minister van Economische Zaken dit omarmd heeft? De heer Van den Berg SGP Voorzitter. Het is een spannende dag voor deze Kamer: de minister als een rots in de branding. Ik wil haar namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP hartelijk dank zeggen voor de beantwoording. Een aantal vragen is goed beantwoord, dus daar kom ik niet meer op terug. De minister heeft volkomen gelijk als zij zegt dat het wetsvoorstel tot stand is gekomen, mede omdat de motie de splitsing voorwaardelijk maakt. De motie is een politiek gegeven. De heer Schouw was het even vergeten, maar in het vorige debat hebben wij zo geprobeerd om de wet er heel zorgvuldig door te krijgen. Daaraan waren wel duidelijk voorwaarden verbonden. Zoals gezegd, is die motie er. De heer Schouw D66 Ik weet niet precies wat u hiermee bedoelt, maar de motie was niet voorwaardelijk voor de invoering van de hele wet. De wet is gewoon geaccepteerd; alleen een element is aangehouden. En daar gaat de motie over. De heer Van den Berg SGP Ik maakte mijn opmerking om u even scherp te maken. Dat is meestal niet nodig, maar ik dacht dat het geen kwaad kon aan het eind van de avond. Mijn actie blijkt succesvol te zijn. Voorzitter. Bij alles wat er gewisseld is, betreuren wij het dat de minister voor het slaan van het KB geen feiten noemt. Wat zij heeft gezegd, gaat volgens ons niet over feiten. Misschien kan de minister hier wat nader op ingaan. De collega van de SP heeft herhaald dat er straks toch geen sprake is van een gelijk speelveld. Dat heeft onherroepelijk grote consequenties. Wij willen hier nogmaals op wijzen. Voor een aantal problemen geldt dat ze zichzelf oplossen als de tijd vordert, zoals dat van de CBL's. Dat zijn aflopende zaken, dus wij steunen het pleidooi voor een langere termijn, voor zorgvuldigheid, omdat die problemen dan vanzelf opgelost worden door het verstrijken van de termijnen, zonder dat er financiële problemen voor de bedrijven ontstaan. Maar uiteindelijk betalen de burgers van dit land het gelag, want het geld zal ergens vandaan moeten komen, en dat geldt ook voor de bedrijven in dit land. Ik waag mij dus niet aan een wedstrijdje in woordspelingen over hoe lang het moet duren, maar wij vragen als zeer redelijke politieke partijen om een termijn waarbij de nodige zorgvuldigheid in acht genomen kan worden. En de minister kan dan wel schatten hoe lang die termijn moet zijn. De heer Schouw D66 Voorzitter, nog even een vraag aan de heer Van den Berg, omdat hij ook namens een van de coalitiefracties spreekt. Ik heb begrepen dat hij vindt dat het in de eerste plaats aan de minister is om een termijn te bepalen, dat het aan haar is om aan te geven wat zij zorgvuldig vindt. Hij zal haar keuze volgen, omdat het om een ministeriële verantwoordelijkheid gaat, zo begrijp ik. De heer Van den Berg SGP Dat is natuurlijk staatsrechtelijk juist, maar ik heb gepleit voor een zorgvuldige termijn en ik heb ook gezegd dat sommige problemen zich dan vanzelf zullen oplossen, zoals de CBL-problematiek. Ik heb gepleit voor grote zorgvuldigheid, omdat wij belang hechten aan een betrouwbare overheid. Dat was de rode draad in onze bijdrage in eerste termijn. Ook de voorganger van de minister heeft goede afspraken met het bedrijfsleven gemaakt, er is iets in gang gezet en dan moet de overheid betrouwbaar blijven. Dat bedoel ik met een zorgvuldige termijn. Mevrouw Kneppers-Heijnert VVD Ik hoor steeds dat de termijn verlengd moet worden vanwege de cross border leases, maar er zijn al bedrijven gesplitst, onder andere in de buurt van Eindhoven, waarbij cross border lease geen enkele rol heeft gespeeld. Bovendien behouden Amerikaanse bedrijven een claim op de netwerkbedrijven, maar volgens mij worden die alleen maar kredietwaardiger, dus denk ik dat die claim gewoon betaald zal kunnen worden. De heer Van den Berg SGP Dat veronderstelt u, ik denk dat het wat ingewikkelder is. De tijd zal het leren, het kan in ieder geval geen kwaad om te pleiten voor een zorgvuldige termijn, omdat dan sommige problemen zichzelf oplossen. Dit moet zelfs de VVD aanspreken, die toch ook bekend staat als een partij die zuinig met de centen wil omgaan... De heer Van Driel PvdA Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoorden en voor het duidelijk maken van haar positie in deze kwestie. Al is er nog maar één termijn helemaal achter de rug, dit debat heeft veel duidelijk gemaakt, onder andere dat reciprociteit in Europa niet geldt. Dat was een duidelijke uitspraak. Impliciet zegt de minister daarmee dat wij ervoor moeten zorgen dat de netwerken hier blijven. Maar volstaan met de uitspraak dat wij daar nu voor gaan ijveren en erop gokken dat het dan wel zal werken, is toch meer hopen dan dat wij al een vogel in de hand hebben. Mijn fractie vindt dit wel teleurstellend, je merkt ook dat veel leden van deze Kamer het zouden betreuren als de commerciële takken in handen van buitenlandse partijen kwamen. Velen zeggen dat het goed zou zijn om de aandelen daarvan in publieke handen te laten blijven. Nu zal de minister zeggen dat zij die aandelen niet heeft en dat zij er ook niet tegen is dat de lagere overheden ze houden, zodat ik niet bij haar moet zijn. Dat kan ik me wel voorstellen, maar toch doe ik een beroep op haar. Zij heeft gezegd dat zij samen met Justitie zal bekijken in hoeverre de macht van de aandeelhouders versterkt kan worden. Dit juichen wij zeer toe. De minister heeft ook gezegd dat de regering de regierol op zich zal nemen; ook dat juichen wij toe. Ik zou wel graag zien dat zij hier wat nader op ingaat. Hoe stelt zij zich dit voor? Hoe nadrukkelijk is zij bereid en in staat om deze rol te spelen? De minister heeft ook gezegd dat de BNG hierbij een rol kan spelen; de heer Doek noemde in dit verband de Waterschapsbank. Ik vond dat de minister de pensioenfondsen iets te snel afwees omdat dit andersoortige organisaties zouden zijn. Maar de pensioenfondsen hebben hier misschien wel belangstelling voor, want zij zoeken ook altijd goede investeringsmogelijkheden. De minister zou dan ook in ieder geval eens kunnen proberen om de pensioenfondsen te overreden. Nu is het voor ons toch nog de vraag of de aandelen niet te snel in handen van buitenlandse partijen of van private equity-clubs komen, als gemeenten daarvan af willen; ik noemde de gemeenten Renkum en Katwijk als voorbeelden. Moet de conclusie niet zijn dat de regering kan kiezen tussen zelf een rol spelen om de aandelen in publieke handen te houden – ik heb dit een last resort genoemd – en toe te zien terwijl de aandelen vervreemd worden, in handen komen van buitenlandse partijen of van clubs die wij niet graag zouden zien beschikken over alle aandelen van productiebedrijven? Als dit de keuze was, zou de minister hier in het kabinet voor moeten waarschuwen. Dan zou zij het kabinet de vraag moeten voorleggen of de regering toch niet iets meer wil doen dan het op zich nemen van de regierol en hopen dat de positie van de aandeelhouders versterkt zal worden. Moet de regering er dan niet voor kiezen om toch een rol te spelen, ook al zou het misschien "contre coeur" zijn? De minister zou er met de lagere overheden over kunnen overleggen, voorkeursrechten aan de rijksoverheid af te staan. Zij hoeft hiervoor niet actief te gaan werven, integendeel, maar mocht de genoemde keuze zich voordoen, dan is mijn keuze snel gemaakt. Ik dring er dan ook op aan dat de regering zich hier eens over uitspreekt. Over de termijnen is al het een en ander gezegd, ik laat het daar maar bij. Het invoeren van de vette netbeheerder hoeft overigens wat ons betreft niet uitgesteld te worden tot na 2008. Maar mocht het KB wat later van kracht worden – nogmaals, ik volg de keuze van de heer Doek – dan hoop ik wel dat de minister snel met de bedrijven zal overleggen over het standstillbeginsel, want anders ontstaat er ook wat ons betreft een nieuwe situatie. Het wordt een proces van vier jaar en die tijd heeft de minister misschien ook wel hard nodig, want het is ingewikkeld genoeg. Ik zou het dan ook wel op prijs stellen om met enige regelmaat een rapportage te ontvangen, opdat wij er nog eens over kunnen praten. De heer Koffeman PvdD Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. Het is jammer dat de fracties van D66 en de VVD zo fulmineren tegen het voortschrijdende inzicht bij de andere fracties, vooral omdat de breedte van dit inzicht veeleer tot nadenken dan tot afkeuring zou moeten leiden. Er zijn nieuwe ontwikkelingen die bij het vervaardigen van het wetsvoorstel nog niet te voorzien waren. De meeste aandeelhouders willen helemaal niet van hun aandelen af. Wij weten inmiddels dat consumenten in problemen komen door hoge energierekeningen. De consequenties van mogelijke schadeclaims in verband met de cross border leases zijn nog steeds niet te overzien. Er is in Noord-Brabant al iets gebeurd, maar in andere gevallen weten wij de afloop echt nog niet. Het debat over klimaatproblemen is van recenter datum en daarmee ook de behoefte om meer invloed te houden op de eigen energievoorziening. Dat wordt niet opgelost door uit te stellen tot 1 juli 2009. Het is jammer dat CDA en PvdA gaande de avond een stuk milder lijken te worden over het voorstel; niet door een wachtkamerregeling, maar door splitsing in de huidige omstandigheden fundamenteel opnieuw aan de orde te stellen. Niemand verplicht Nederland tot splitsing, zegt de minister. De nieuwe omstandigheden nodigen uit tot een "no regretscenario". Er is dus alle reden om onomkeerbare stappen niet alleen uit te stellen, maar ook om het voornemen tot splitsing opnieuw tegen het licht gehouden. Een regiegroep zal niet meer dan een lapmiddel zijn voor een voornemen dat meer revisie behoeft dan dat. De heer Schouw D66 De heer Koffeman sprak mij aan; daarom spreek ik hem ook maar aan. Het was een licht verwijt, maar toch een verwijt, alsof ik niet zou kijken naar voortschrijdend inzicht. Ik heb gekeken naar voortschrijdend inzicht, maar dan voortschrijdend inzicht dat betrekking heeft op het wetsvoorstel. Er is ook voortschrijdend inzicht bij duurzame energie, de energierekening en al die andere zaken die u noemt, die geen betrekking hebben op dit wetsvoorstel, maar die wel betrekking kunnen hebben op het commerciële deel van de energiebedrijven. Daarover heb ik een aantal opmerkingen gemaakt die volgens mij heel erg tegemoetkomen aan de richting die u bepleit. Dat wil ik van mijn kant rechtzetten. De heer Koffeman PvdD De oplossing die u bepleit, biedt echter geen garanties voor de mogelijkheid om na splitsing energiebedrijven in Nederland te laten blijven. Er zijn ernstige twijfels of na splitsing energiebedrijven nog wel een kans hebben om zelfstandig in Nederland te functioneren. U kunt daarover een andere mening hebben, maar verschillende deskundigen geven aan dat daarover twijfels zijn. Minister Van der Hoeven Mevrouw de voorzitter. In de tweede termijn heeft de Kamer concluderende opmerkingen gemaakt. Zij heeft voorstellen gedaan en nieuwe vragen gesteld. Ik zal proberen dit alles binnen een redelijk tijdsbestek te beantwoorden. Tot slot zal ik ingaan op de suggestie van de geachte afgevaardigde Doek. Hij was een van de eerste sprekers, maar daarop kom ik als laatste. Wat waar is, is waar. Deze wet is aanvaard, maar het onderdeel van de splitsing is aangehouden. Met uitzondering van de fracties van de Partij voor de Dieren en de SP heb ik vanavond niemand zich horen keren tegen de splitsing als zodanig. Dat betekent dat de splitsing een feit wordt. Daarover zijn de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering het eens. Alvorens ik over de datum van inwerkingtreding ga spreken, maak ik een aantal andere opmerkingen. Ik wil eerst terugkomen op de opmerkingen van de heren Reuten en Laurier over het level playing field. Ik zal dat het gelijke speelveld noemen; anders krijg ik weer de Sofprijs. Die heb ik al eens gekregen voor gebruik van het Engels. Ik vind één keer genoeg. Ik heb het over de Nederlandse kleinverbruikersmarkt. Het gaat dan om het op gelijke voorwaarden aanbieden van gas en elektriciteit door alle binnen- en buitenlandse aanbieders aan de miljoenen consumenten in Nederland. Ik ben het ermee eens dat het een illusie is om te streven naar een gelijk speelveld alleen al vanwege de enorme verschillen in de huidige Europese markt. De Nederlandse bedrijven zijn klein dat zeggen zij ook zelf. Zelfs als zij fuseren, zullen zij gesplitst of ongesplitst, een bepaalde beperkte rol blijven spelen. Zij willen wel die kant op. Zij willen actief worden op die markt. De CEO's geven het aan. Ook de bedrijven zelf geven het aan. Men kan wel zeggen dat zij het niet zo menen, maar men weet even goed als ik dat zij het wel menen. De heer Reuten SP De markt kent twee kanten: consumenten en producenten. U lijkt uitsluitend aan de kant van de consumenten te redeneren. Het gaat nu om het gelijke speelveld. Ik geef toe dat de Nederlandse term, die ongelukkig is, beter is dan de Engelse term. Dus laten wij het daar maar op houden; wij weten wat ermee bedoeld wordt. Het punt is dat u door het slaan van het KB het ongelijke speelveld in Europa creëert. Nederland is een deel van de Europese Unie en juist door het slaan van het KB realiseert u het ongelijke speelveld. U begrijpt toch wat ik bedoel? De Nederlandse bedrijven verkeren dan toch in een andere positie als de Franse, Duitse of andere bedrijven, die wel geïntegreerd zijn? U stuurt de Nederlandse bedrijven het speelveld in dat u ongelijk hebt gemaakt. Dat is niet in overeenstemming met de grondslagen van ideeën van liberalisering. Minister Van der Hoeven Ik ben het niet met de heer Reuten eens. Ik heb dat in eerste termijn aangegeven en ik heb het in tweede termijn aangegeven. Ik sta hier om samen met u de nationale vrije beleidsruimte in publieke belangen te borgen. Het publieke belang is het belang van het onafhankelijke netbeheer. Wat u aangeeft, is conform de positie die de SP heeft ingenomen bij het wijzigingsverdrag over de Europese Unie. U bent bang dat Nederland geen eigen beleid meer kan voeren. Nederland kan een eigen beleid voeren op een aantal punten, maar dat moet je wel aangeven en je moet je macht gebruiken waar je dat kunt. Wij kunnen dat op dit punt door aan te geven wat een dienst van publiek belang is. Dat is het onafhankelijke netbeheer. Dat is aan de orde. Daarmee creëer je op de kleinverbruikersmarkt een gelijk speelveld. Daar draait het om. Het gaat er niet om dat wij met het doorvoeren van het splitsingsbesluit een ongelijke Europese markt creëren. Dat is niet aan de orde. Mijnheer Reuten, dit is de laatste interruptie op dit punt. Het wordt een herhaling. De heer Reuten SP De minister zegt dat zij het niet met mij eens is, maar ik hoor geen argument. Minister Van der Hoeven Ik heb mijn argumenten gegeven, maar die deelt u niet. Ik deel uw argumenten niet. Ik heb wel naar u geluisterd. Je kunt politiek van mening verschillen over zaken. Ik wil het Nederlandse publieke belang van het netbeheer houden. Hoe het speelveld eruit komt te zien, kan ik niet inschatten. Ik zie wel dat er risico's zijn bij het netbeheer. Ik wil dat wij nu afspreken dat wij het groepsverbod instellen om zo het risico te verkleinen. Ik begon zojuist met de constatering dat de Kamer het op dat punt met mij eens is, met uitzondering van uw fractie en die van de Partij voor de Dieren. De heer Laurier van de fractie van GroenLinks vroeg of Nederland niet een beetje de gekke Henkie van Europa is, of Nederland niet te veel vooruitloopt op een aantal punten. Ik zei al dat je ziet dat bedrijven bezig zijn om zich te positioneren op de Noordwest-Europese markt. Ik wil voorkomen dat de positionering ten koste gaat van de Nederlandse netwerken. Om die reden anticipeer ik op marktontwikkelingen die mogelijk een negatieve invloed hebben op de Nederlandse netwerken. Wij zijn verantwoordelijk voor de borging van het Nederlandse publieke belang. Daarom vind ik de inwerkingtreding van het groepsverbod erg belangrijk. De heer Doek was de eerste die sprak over de regiegroep. Een aantal anderen hebben zich daarbij aangesloten. Men moet de regiegroep niet onderschatten, omdat daarin juist een aantal van de vragen die hier vandaag zijn gesteld, geadresseerd en beantwoord kunnen worden. De heer Doek heeft suggesties gedaan. Hij heeft gevraagd of de waterschappen bij de BNG kunnen. Ik zal dat bezien. Daarvoor moet namelijk wel iets geregeld worden. Ik moet om praktische redenen wel een slag om de arm houden. Waterschappen zijn namelijk niet in energiebanken vertegenwoordigd. Voor de Nederlandse gemeenten geldt iets anders. Ik zal nagaan of wij voor deze kwestie een oplossing kunnen vinden. De suggestie vind ik in ieder geval waardevol. De heer Van Driel sprak over de pensioenfondsen. Daarmee heeft hij het over een iets ander probleem. Dan hebben wij te maken met een private partij, maar in het kader van de regierol zal ik dit punt wel aan de orde stellen. Dat geldt ook voor zijn andere vraag: op welke manier en hoe nadrukkelijk kun je de regierol blijven voeren? De heer Van Driel daagde mij uit. Ik vind dat ik die uitdaging moet aangaan. Dus de suggesties die hij heeft gedaan, zal ik in de discussie inbrengen. De heer Doek CDA Ik wil voorkomen dat u een onderzoek laat doen waarom ik niet heb gevraagd. Misschien heb ik binnensmonds gesproken. Ik sluit dat op dit tijdstip van de dag niet helemaal uit, maar ik had het niet over de waterschappen, maar over de Waterschapsbank. Dat is iets anders. Minister Van der Hoeven Inderdaad. Ik heb al aangegeven dat ik uw opmerking waardevol vind. Ik moet bij de AMvB en de ministeriële regeling over het eigendom van de netbeheerder een aanpassing aanbrengen op het punt van de BNG. Uw opmerking betrek ik bij die aanpassing. Daarover informeer ik u ook. De heer Van Driel PvdA U zei dat u zich uitgedaagd voelde en dat u iets met mijn suggestie wilt doen, maar dan zegt u vervolgens het punt te willen inbrengen in de discussie. Dan daag ik u graag opnieuw uit en vraag ik u om te zeggen hoe u die regierol echt gaat invullen. Ik vraag u dus om iets meer te doen dan alleen te zeggen: ik neem het mee. Dat heeft vaak als politieke betekenis: de boom in. Minister Van der Hoeven Ik begrijp wel dat u dat zegt. Ik heb aangegeven dat ik de regierol invul door de mensen bij elkaar te roepen en ervoor te zorgen dat een agenda wordt opgemaakt waarop staat wat er aan de orde moet komen. Als het enigszins kan, moeten spijkers met koppen worden geslagen en afspraken worden gemaakt. De verantwoordelijkheid dat dat gebeurt, neem ik. De regierol houdt in dat je mensen bij elkaar brengt. Ook de andere overheden hebben hun eigen verantwoordelijkheden en u weet net zo goed als ik dat ik daar niet in kan treden. Het is wel mogelijk om, gehoord de discussie in deze Kamer en die aan de overkant, op een aantal punten aanwijzingen te geven. Ik denk aan het publiek aandeelhouderschap. Er kan op gewezen worden waarover het daarbij gaat. U sprak over een "last resort" met uw opmerkingen over het voorkeursrecht. Nogmaals, ik zal daarop terugkomen bij het voeren van de regierol. U hebt ook om rapportages gevraagd. Ik meen echter dat wij geen rapportages moeten hebben die weer nieuwe discussies tot gevolg hebben. Echter, als u wilt dat ik de Kamer hierover informeer, dan zal ik dat doen, evenals ik de Tweede Kamer informeer. Misschien zult u iets missen bij het invullen van de regierol. In dat geval hoor ik dat graag van u. Ik kan echter niet vooruitlopen op de ontwikkelingen en u iets vertellen over wat nog geen vorm en inhoud heeft. De heer Van Driel PvdA Eén vraag hebt u nog niet beantwoord. Stel dat het gaat om de keus tussen de overheid als last resort of een particuliere partij. Wilt u laten weten hoe het kabinet dan over die keus denkt? Zeggen wij dan: graag in buitenlandse handen? Dat zou ik buitengewoon betreuren. Minister Van der Hoeven Misschien zijn er meer opties en is overname door de overheid niet de enige. Ik wil graag het totale beeld beoordelen. De heer Van Driel PvdA Maar ik heb het steeds over een last resort, dus over de situatie dat iets anders niet lukt. Minister Van der Hoeven U gaat mij te hard, want u zegt: als dat niet lukt. Misschien vindt u dat ik weer te langzaam ga, maar laten wij eerst alles opstarten. De hele zaak is nog niet eens op de rails gezet. Er moet nog van alles ontwikkeld worden, maar nogmaals, u hebt niet tegen dovemansoren gesproken. Voorzitter. Dan kom ik te spreken over financiële risico's voor het netbeheer als gevolg van commerciële activiteiten. Uit het winstenonderzoek van DTe blijkt dat de winst van het netbeheer bijna volledig naar de holding gaat. Dat is een feit. Dat heeft deze Kamer ook kunnen constateren. Met die winst, de cash flow, kunnen commerciële activiteiten worden ondernomen. Zelfs als de holding de winsten uit het net niet gebruikt, kunnen die in gevaar komen. Uiteindelijk beslist de holding daarover. Waar het echter om draait, is het volgende. Als de holding haar commerciële verplichtingen in het buitenland niet zou nakomen, kunnen schuldeisers verhaal halen bij de holding. Bij toenemende internationalisering neemt dat risico toe. De holding is namelijk eigenaar van het net en zij staat met haar hele vermogen in voor de eventuele schulden, dus ook met het net. Dat wordt niet voorkomen met de I&I-wet. Het net zelf wordt namelijk niet beleend. Dat is ook het vervelende ervan. Overigens, ook uit het winstenonderzoek blijkt dat dit risico zich voordoet. Er staat namelijk in het rapport dat blijkt dat de netbeheerders bijna hun gehele rendement uitkeren aan de holdingmaatschappij en dat in de toekomst in het kader van het onafhankelijk netbeheer een aandachtspunt kan ontstaan ten aanzien van de financiering van vervangingsinvesteringen of investeringen. Dit is dus niet iets wat ik zelf heb verzonnen. Ook mijn voorganger, de heer Wijn heeft gezegd dat ook evident moet zijn dat geen geldstromen gereserveerd worden voor activiteiten die met een omweg het net in gevaar kunnen brengen. Dit heb ik dus niet gezegd. Dit zijn de woorden van oud-collega Wijn die in de Handelingen te vinden zijn. De heer Doek CDA Waar de minister nu op wijst, doet zich voor op de plaatsen waar geen vette netbeheerder is. Die vennootschappen hebben op het ogenblik natuurlijk helemaal niks. Zij zijn niet actief. De netten zitten vaak nog bij de houdstermaatschappijen. Het is dus volstrekt redelijk dat in de huidige omstandigheden de winsten volledig worden uitgekeerd aan de holdings. Juist door het creëren van de vette netbeheerder, waar mijn fractie geen enkel bezwaar tegen heeft, wordt deze mogelijkheid vermeden. Dus de minister mag dit argument in de nieuwe situatie niet meer op deze manier gebruiken. Minister Van der Hoeven Mevrouw de voorzitter. Volgens mij ga ik over mijn eigen argumenten, dus die kan ik blijven hanteren. Zelfs als de vette netbeheerder een feit is, moet er geconsolideerd worden. Dat is heel uitdrukkelijk door de bedrijven aangegeven. Op dat punt doet zich precies het probleem voor en dat los je niet op met de vette netbeheerder. Voorzitter. Er is ook gezegd dat wij allemaal wel wisten wat er bijvoorbeeld in Zeeland gebeurde. In de vergadering van de staten van Zeeland van 29 september 2006 was inderdaad het voorstel van Delta NV aan de orde tot verwerving van een meerderheidsaandeel in een Vlaams milieubedrijf. Dat is een bedrijf met de codenaam Extra Vert, maar het schijnt, staat in het stuk voor mij, gewoon Indaver te heten. Uiteindelijk constateert de voorzitter dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66 en de VVD met uitzondering van de heer Streng tegen het voorstel hebben gestemd. U kunt dus wel zeggen "alles is bekend", maar uit de stukken blijkt toch dat bij die uitspraak vraagtekens geplaatst moeten worden. Ik wil hierover niet uitweiden. Gedane zaken nemen geen keer, maar dat neemt niet weg dat dit toch niet de manier is waarop overheden met elkaar omgaan. Dan kom ik toe aan de beantwoording van een aantal vragen van de heer Reuten. Ik heb al aangegeven dat ik het SP-plan betrek bij het overleg met de regiegroep. Wat de aandelen van pensioenfondsen betreft, merk ik op dat dit een lastig punt is. De pensioenfondsen zijn namelijk private, institutionele investeerders. Er zou wel sprake kunnen zijn van een optie als wij het hebben over aandelen van een commercieel bedrijf. Ik zal dit onderwerp bespreken op de aandeelhoudersbijeenkomst. De heer Reuten zei dat het erop lijkt dat ik een dichotomie creëer tussen rijksoverheid enerzijds en gemeenten en provincies anderzijds. Dat is natuurlijk niet mijn bedoeling. Er gelden wel onderscheiden posities. In het algemeen geldt dat overheden niet aan commerciële activiteiten moeten doen. Als er op de markt meerdere spelers zijn met voldoende aanbod, is er geen rol meer voor de overheid. Dat betekent dat het niet voor de hand ligt dat het Rijk na splitsing commerciële bedrijven koopt van de medeoverheden, maar ik heb aangegeven, ook in antwoord op de opmerkingen van de heer Van Driel, dat er een aantal andere opties zijn die ik graag in aanmerking wil nemen en die ik samen met de publieke aandeelhouders wil onderzoeken. De heer Reuten SP Ik hoor hier nu een aantal keren de term commerciële bedrijven vallen. Ik begrijp het niet. Er zijn publieke bedrijven en private bedrijven. Zowel publieke als private bedrijven kunnen opereren op een markt. Je kunt een marktmechanisme gebruiken om toe te delen of je kunt regels gebruiken om toe te delen, en wellicht nog een combinatie van beide. Dus ik begrijp niet wat u nu bedoelt met commerciële activiteiten. Publieke bedrijven kunnen opereren op een markt. Minister Van der Hoeven Ik begrijp wat u bedoelt, maar de kern van de Wet onafhankelijk netbeheer is dat je de netten in publieke handen houdt en dat je in feite het andere deel van het bedrijf afsplitst. Dat is met name het deel van het bedrijf dat zich toelegt op de commerciële activiteiten. De heer Reuten SP Ik heb wel begrepen dat het over een splitsingswet gaat. Waar het mij om gaat, is dat de publieke bedrijven op markten kunnen opereren. En dat doen ze ook. Minister Van der Hoeven Ik begrijp heel goed wat u daarmee wilt zeggen. Wij hebben het dan over de productiebedrijven, de distributiebedrijven. Bij het publieke aandeelhouderschap kan het gaan om zowel het publieke deel, te weten het netbeheerbedrijf, als het andere deel dat zich richt op commerciële activiteiten. In beide gevallen is er een rol voor de publieke aandeelhouders. Dat is ook een punt dat in de regiegroep en op de vergadering van degenen die aandeelhouder zijn, aan de orde zal komen. Waar je als overheid op zowel de ene als de andere markt actief bent, zal je aan beide kanten een aantal afspraken moeten maken. De heer Van den Berg heeft terecht aangegeven dat de motie de splitsing voorwaardelijk maakte. Hij heeft verder gezegd dat zorgvuldigheid betracht moet worden, waarmee ik het uiteraard eens ben. De heer Van Driel heeft gevraagd wat er gebeurt tijdens de periode voor de einddatum van de realisering van de splitsing. Formeel is 2,5 jaar na inwerkingtreding de splitsing nog niet definitief. Dat betekent dat men zich tot die tijd aan alle wettelijke bepalingen moet houden. Dat is ook precies de reden waarom ik heb aangekondigd dat ik snel kom met de AMvB financieel beheer die regels stelt voor het goed en degelijk financieel beheer van de netbeheerder. Daarnaast is het de bedoeling dat op basis van de WON in splitsingsplannen exact wordt aangegeven hoe men de splitsing vorm gaat geven. In de wet staat dat dit gaat gebeuren op basis van een ministeriële regeling. Die regeling maak ik en ik zal er ook eisen bij stellen. Gedurende de overgangsperiode blijft het beleningsverbod gelden. Ook de toekomstige inkomsten uit de netten mogen niet worden beleend voor commerciële activiteiten. Ook blijft gelden dat de netbeheerder over voldoende eigen financiële middelen moet beschikken. Daarnaast blijft het privatiseringsverbod van kracht. Tevens ga ik ervan uit dat de bedrijven in hun bedrijfsvoering anticiperen op de inwerkingtreding. Die is immers na het slaan van het KB een feit. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de bedrijven. Ik zal er op toezien en ik zal er ook met de bedrijven in overleg over treden. Dan de datum. De Tweede Kamer vraagt mij om het KB snel te slaan. In de Eerste Kamer vraagt een aantal fracties mij het KB snel te slaan, terwijl twee fracties mij vragen om het KB helemaal niet te slaan en een aantal andere fracties mij vragen om meer tijd te nemen voor de uitwerking. Het is aan mij om hierin nu een wijs besluit te nemen. Ik heb aangegeven bereid te zijn de datum van definitieve splitsing en de datum van overdracht van het economisch eigendom gelijk te trekken. Dat is overigens ook een uitgesproken wens van de bedrijven, omdat ze dan niet twee keer behoeven te reorganiseren. Een en ander betekent wel dat het in redelijkheid moet gebeuren. De PvdA heeft gezegd dat dit wat haar betreft niet hoeft. De heer Doek heeft gezegd dat het aardig is dat ik er positief op ben ingegaan, maar tegelijkertijd heeft hij gezegd dat het wat hem betreft niet hoeft. Welnu, daar kan ik moeilijk iets mee. Dat zijn twee verschillende signalen. De heer Doek CDA Ik denk toch dat ik verkeerd geciteerd word. Ik heb gezegd dat ik het prettig vind dat u die ruimte geeft, maar ik heb mij er verder niet over uitgelaten in de zin dat het niet hoeft. U legt mij dat wel in de mond maar dat heb ik niet gezegd. Minister Van der Hoeven Dat heeft u niet gezegd? Het is goed dat te weten. Als wij uitgaan van gelijktrekking mag de inwerkingtreding niet te lang op zich laten wachten. Bij gelijktrekking zal de implementatie van de vette netbeheerder later plaatsvinden, hetgeen hogere toezichtslasten en nalevingslasten voor de toezichthouder met zich brengt. Uitgaande van gelijktrekking kan de datum die de heer Doek noemt niet als uitgangspunt gelden. Anders komen wij in totaal op vierenhalf jaar na nu uit. Dat is erg lang. Ik kan mij wel voorstellen dat je rekening moet houden met het begin van een fiscaal jaar. In eerste instantie gaat mijn voorkeur uit naar 1 januari 2008 als datum van inwerkingtreding. Dat betekent dat bedrijven in totaal drie jaar de tijd krijgen. Ik kan er ook heel goed mee leven als die datum 1 juli 2008 wordt, waardoor bedrijven in totaal drieënhalf jaar de tijd krijgen. Dat resulteert dan in de datum van 31 december 2010. Op die manier kun je een aantal zaken samen laten lopen. De internationale plannen zijn nu duidelijk. Het is van belang aan te geven op welke manier wij er tijdig op anticiperen. Het startpunt voor de gehele operatie is overigens geweest de motie-Crone van 3 april 2001. De winst van dit debat is dat in ieder geval heel helder is wat de Kamer vindt van het slaan van het KB. De Kamer stemt ook in met het effectueren van de splitsing en met de instelling van de regiegroep, inclusief de modificaties die zij daarbij heeft voorgesteld, waarmee ik blij ben. Daarnaast heb ik een aantal toezeggingen gedaan over het in overleg treden met de bedrijven en de aandeelhouders. Verder heb ik aangegeven dat het samenlopen van het in werking laten treden van de vette netbeheerder en het groepsverbod wat mij betreft kan, maar dan niet op de datum die hier is genoemd. Ik zit dan echt wel aan een eerdere datum te denken. Blijft over de datum van de inwerkingtreding van het KB. Dat is het enige punt waarover wij het tot nu toe niet echt eens zijn. De heer Reuten SP Ik heb de minister in eerste termijn een vraag gesteld over het oligopolide karakter van de markt, de tendens naar monopolisering Dat is belangrijk omdat de grondslag van het beleid liberalisering is. Achter de ideeën over liberalisering zit de neoklassieke algemene evenwichtstheorie. Aan deze theorie is een aantal voorwaarden verbonden. Het is niet mijn idee, maar als je in die richting werkt, moet je dat consistent doen. Een van de belangrijke voorwaarden is dat je te doen hebt met kleine ondernemingen die op zichzelf geen machtsinvloed kunnen uitoefenen. Aan die voorwaarde is domweg niet voldaan. Het gaat om een beperkt aantal ondernemingen die macht uitoefenen. De vraag is dus: moet je het wensen dat je de machtsvorming overlaat aan private marktpartijen? In die richting wordt namelijk gewerkt met het in werking stellen van het KB. De netten zijn dan publiek, maar op termijn zullen de productiebedrijven worden overgenomen. Er zullen fusies op Europees niveau plaatsvinden en dan is de consument overgeleverd aan de macht van een beperkt aantal private ondernemingen in Europa. Minister Van der Hoeven Uiteindelijk kan de overheid nooit precies bepalen wie wie koopt. Wat zij wel kan, is de kartels aanpakken en ervoor zorgen dat er geen kartels ontstaan. In feite kom ik dan toch uit bij het punt waarop de heer Reuten in tweede termijn doelde: hoe pak je die kartels aan. Dat is precies wat de NMa opspoort en wat ook in Europees verband gebeurt. De heer Reuten zei dat je die niet opspoort, maar dan wil ik toch een voorbeeld noemen, namelijk het nog niet zolang geleden opgerolde bierkartel. De heer Reuten SP Dat stond in de krant. Minister Van der Hoeven Maar het gebeurt. Als de heer Reuten bedoelt dat er stringenter op toegezien moet worden dat er geen kartels ontstaan en dat ik mij daarvoor sterk moet maken in Europa, dan heeft hij gelijk. Daarop mag hij mij ook aanspreken en via mij ook de Raad voor het concurrentievermogen. Dat zeg ik dan ook toe, want wij hebben er inderdaad geen enkel belang bij dat kartels ontstaan, of nu gesplitst wordt of niet. Ik geef de heer Reuten op dat punt gelijk. De heer Doek CDA Voorzitter, voordat ik een verzoek aan u richt, vraag ik even een verduidelijking aan de minister zodat wij elkaar goed begrijpen. Als ik de minister goed begrijp, gaat zij het verplicht stellen van de overdracht van de economische eigendom aan het netbeheer – dus het creëren van de vette netbeheerder – ook uitstellen tot 1 januari 2011. Dat laat zij parallel lopen aan de definitieve laatste datum voor de splitsing. Is dat juist? Minister Van der Hoeven Ja, ik ben daartoe bereid. De heer Doek CDA Mevrouw de voorzitter, mag ik u verzoeken de vergadering te schorsen en ons de gelegenheid te geven voor een derde termijn? Wilt u de vergadering geschorst hebben voor intern beraad of zullen wij nu overgaan tot een derde termijn? Mij is niet helemaal duidelijk wat u precies bedoelt. De heer Doek CDA Ik ben wat te vlug. Ik wil graag een schorsing van tien minuten voor intern beraad. Dan schors ik de vergadering. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Mevrouw Kneppers-Heijnert VVD Mevrouw de voorzitter. Ik ben mijn inbreng vanmorgen begonnen met de opmerking dat ik hoopte dat ik de komende periode van vier jaar hier niet te vaak zou staan om het woord te voeren terwijl dit niet nodig is. De minister heeft de Kamer niet nodig om een beslissing te kunnen nemen. Nu hebben wij een urenlang debat achter de rug en mijn fractie vraagt zich af wat wij nu meer bereikt hebben dan alleen getouwtrek over de termijnen waarop de onderdelen van de splitsing tot stand komen, terwijl het KB overeind is gebleven. De heer Schouw D66 Mevrouw de voorzitter. Als ik vanavond thuiskom, wordt er natuurlijk gevraagd waarom ik zo laat ben. Dan antwoord ik: een derde termijn. Nou, zegt dan degene die thuis op mij wacht, een derde termijn, dat is me wat. Het was zeker heel erg spannend? Ik weet nu nog niet wat ik daarop moet antwoorden. Misschien beaam ik het en zeg ik: het was heel erg spannend, of misschien vraag ik wel een vierde termijn aan opdat een van de aanwezigen in deze zaal deze nacht kan bijschrijven in het statuut van de nachten van belangrijke politici. Het konijn van de heer Doek is een heel lange voorbereidingstijd, begrijp ik nu. Dit vind ik een vondst. Fantastisch. Als daarmee de verdere implementatie van dit wetsvoorstel geholpen is, is dit hartstikke goed. Ik breng nogmaals in herinnering dat de wet is aangenomen. Het enige dat nog ter discussie staat, is de invoeringstermijn. Als die twee en een half jaar moet duren, drie jaar of zelfs drie en een half jaar, wijs ik erop dat de minister daarin een eigen verantwoordelijkheid heeft. Als zij een termijn noemt en die voor haar verantwoordelijkheid neemt, vinden wij dit genoeg. Wij hebben geen behoefte aan verder soebatten over deze kwestie. Er is al genoeg gezegd. Wij hebben ook geen enkele behoefte aan een motie op welk punt dan ook. Het enige dat aan de orde is, is de termijn van invoering. Daarover hebben wij een duidelijk antwoord gekregen. Wij danken de minister er hartelijk voor. Wij hopen dat wij dit debat voor twaalf uur kunnen afronden opdat niemand zijn eigen nachtje kan krijgen. De heer Doek CDA Mevrouw de voorzitter. Wij hebben goed naar de minister geluisterd. De minister heeft een groot probleem als wij de inwerkingtreding van het KB opschuiven naar 1 juli 2009 om het parallel te laten lopen met de creatie van de vette netbeheerder. Zij vindt die periode wat al te ruim. Om die reden dringt mijn fractie niet langer aan om dit gelijk te trekken aan de datum die wij hebben genoemd, namelijk 1 juli 2009. Om het kort te houden, heb ik de eer u een motie aan te bieden, ondertekend door de leden Doek, Van Driel, Van den Berg, Sylvester en De Vries. Door de leden Doek, Van Driel, Van den Berg, De Vries en Sylvester wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Kamer op 21 november 2006 met algemene stemmen de motie van de leden Doek en Sylvester heeft aangenomen; overwegende dat deze motie de regering oproept om een besluit tot effectuering van een splitsing niet te nemen dan nadat duidelijk is dat de Europese Unie zal overgaan tot het vaststellen van een dergelijke richtlijn en ten aanzien van zware risico's met betrekking tot de cross border leasecontracten is voorzien, tenzij het publiek en onafhankelijk netbeheer in gevaar komt; overwegende dat de argumenten in de brief van 7 juni 2007 van de minister van Economische Zaken inzake de Wet onafhankelijk netbeheer het besluit om de bepalingen die het groepsverbod regelen op korte termijn in werking te stellen, niet rechtvaardigen; overwegende dat de splitsing van de bedrijven een zeer ingrijpende operatie is die onder meer invloed heeft op de credit rating van de betrokken bedrijven; overwegende dat de splitsing van de bedrijven grote nadelige financiële gevolgen kan hebben in verband met de afgesloten cross border leasecontracten; overwegende dat de regering stappen zal ondernemen om het publieke belang te borgen door onder meer de regiefunctie ten aanzien van de huidige publieke aandeelhouders vorm te geven; stemt in met het slaan van het betreffende Koninklijk Besluit en roept de regering op, het tijdstip van de inwerkingtreding te bepalen op 1 juli 2009, en gaat over tot de orde van de dag. Zij krijgt N (30212). De heer Schouw D66 Voorzitter. Het kan zijn dat ik het verkeerd heb genoteerd, maar is het een onderdeel van de tekst dat de ondertekenaars op dit moment de splitsing niet rechtvaardigen? De heer Doek CDA Er wordt overwogen dat de argumenten gebruikt in de brief van 7 juni 2007 het besluit om de bepalingen die het groepsverbod regelen op korte termijn in werking te stellen niet rechtvaardigen. Mevrouw Kneppers-Heijnert VVD Wat betekent het dat de heer Doek instemt met het slaan van het KB? De heer Doek CDA Ik dacht dat de discussie de hele dag al ging over het besluit dat de minister ons heeft voorgelegd om het KB te slaan. Volgens mij ging het daarover, maar misschien ben ik bij een ander debat aanwezig geweest. Wij hebben heel helder gemaakt dat wij dit, gezien de risico's, op dit ogenblik niet opportuun vinden op korte termijn. Wij zien ook dat door het verloop van de tijd en de goede initiatieven van deze minister waarschijnlijk alles in goede banen geleid zal kunnen worden, maar dan moet er wel een behoorlijk implementatietraject komen. De regiegroep onder leiding van deze minister zal dit ongetwijfeld tot stand weten te brengen. Mevrouw Kneppers-Heijnert VVD De Eerste Kamer gaat helemaal niet over het slaan van een KB. Daarmee ben ik begonnen, daarmee ben ik geëindigd en daar zijn wij nu de hele dag al over bezig. De heer Doek CDA Vanochtend heb ik bij interruptie uitgelegd dat de CDA-fractie niet in twijfel trekt dat dit het recht is van de minister, maar de Eerste Kamer heeft nog altijd een controlerende taak en ons is overleg toegezegd over dit besluit. Welnu, dit overleg over het slaan van het KB heeft ertoe geleid dat de drie regeringsfracties op zich geen bezwaar hebben, als er maar een langere termijn in acht wordt genomen. De heer Schouw D66 Voor mijn goede begrip: een motie is prima, maar het is volgens mij een advies van de ondertekenende partijen aan de minister. De fracties in de Tweede Kamer hebben een wat ander advies aan de minister gegeven en de collega's in het kabinet hebben weer een ander advies aan de minister gegeven. Het advies van mijn fractie is ook helder. Maar de heer Doek zal het met mij eens zijn dat het geen wet van Meden en Perzen is dat een minderheid een opvatting kan opleggen aan een meerderheid. De heer Doek CDA Ik ben er nog niet van overtuigd dat het een minderheid in deze senaat betreft. Laten we de stemming van volgende week dinsdag maar rustig afwachten. De heer Van Driel PvdA Ik constateer een hoop zurigheid bij de oppositie over deze motie. Ik wens haar daar succes mee, maar eerlijk gezegd snap ik het niet. Deze Kamer kan een motie aannemen als dit haar gerieft. Als de VVD niet voor is, is dat alleen maar jammer. De heer Schouw D66 Het is geen kwestie van zurigheid, maar ik voel wel een verantwoordelijkheid. De minister moet een afweging maken tussen de adviezen van verschillende organen. Ik probeer daarvoor enig begrip te kweken, ook bij uw fractie. Ik merk daar bij de heer Doek weinig van, maar dat laat zich op een andere manier verklaren. Misschien heeft u er wat meer begrip voor. De heer Van Driel PvdA U wilt op tijd naar huis en ik zal u niet tegenhouden, dus ik zal mijn pogingen verder staken. Het mag wel, maar wij hebben hiervoor uw hulp niet nodig. Toch bedankt. De heer Reuten SP Voorzitter. De heer Koffeman van de Partij voor de Dieren had bezigheden elders en heeft mij gevraagd het woord mede namens hem te voeren. Het leek er in de eerste termijn op dat de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, de SP en GroenLinks het op belangrijke onderdelen eens waren. Ik neem waar dat er het nodige is gekanteld nadat de minister heeft gesproken. De SP-fractie houdt vast aan de bezwaren die zij eerder heeft geuit: risico's, onzekerheden enzovoorts. De minister noemde het KB in haar eerste termijn een klein KB, maar daar had de heer Doek bezwaar tegen. Mijn indruk is dat het een klein KB is geworden, dus ik kan niet anders dan de minister daarmee feliciteren. De SP denkt dat met het slaan van het KB op dit moment een belangrijk wapen uit handen wordt gegeven om zaken bij de betreffende bedrijven te realiseren. Dat zal nu moeilijker worden, dus wij vragen ons af welke hardheid aan deze motie vastzit. Wij zullen ons daarom beraden over het al dan niet steunen van de motie. De heer Laurier GroenLinks Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoord in tweede termijn. Zij heeft een toezegging gedaan over de invoeringstermijn. Gezien alle ontwikkelingen vindt mijn fractie dat belangrijk. Er ligt een motie voor waarin wordt gevraagd om een iets andere termijn. Mijn fractie zal zich hierover beraden. Rest mij te zeggen dat ik benieuwd ben naar de visie van de minister. De heer Van Driel PvdA Voorzitter. Wij hebben vanavond een stapje vooruit gezet. Ik blijf hopen en mij ervoor inzetten dat de commerciële delen na de splitsing in handen van de overheid blijven. Ik hoop dat de minister daaraan net zozeer hecht als mijn fractie. Als wij alles zouden vervreemden, zou mij dat buitengewoon treurig stemmen. Voorzitter. Om privéredenen kan ik de vergadering van volgende week niet bijwonen, maar ik ga ervan uit dat het allemaal goed zal verlopen. Minister Van der Hoeven Voorzitter. Ik hoop dat u mij toestaat dat ik alleen inga op nieuwe punten en bijvoorbeeld niet op het herhaalde verzoek van de heer Van Driel. Mevrouw Kneppers en de heer Schouw hebben gelijk met hun opmerking dat de minister de Eerste Kamer niet nodig heeft om een Koninklijk Besluit te slaan. In de eerste motie wordt de regering opgeroepen om voorafgaande aan het besluit dat de inwerkingstelling van de bepalingen met betrekking tot het splitsingsbesluit regelt, in overleg te treden met beide Kamers der Staten-Generaal. Dat heb ik gedaan. Verder wordt de regering verzocht om voorafgaande aan de stemmingen over het onderhavige wetsvoorstel per brief toe te zeggen dat ... Ook dat is gebeurd. Het draait natuurlijk om dat deel van het dictum waar staat: roept de regering tevens op. Aan die oproep heb ik gevolg gegeven, maar dat laat onverlet dat de regering uiteindelijk een beslissing moet nemen. De regering slaat immers het Koninklijk Besluit. Het is overigens een klein Koninklijk Besluit, omdat het geen algemeen verbindende voorschriften geeft. De heer Doek vraagt mij om het niet langer gelijk te laten lopen met de "vette netbeheerder". Ik zou dat jammer vinden, want als gevolg van zijn eerdere motie is die "vette netbeheerder" losgezongen van het groepsverbod. Dat leidt tot problemen bij de betrokken bedrijven, want zij moeten daardoor twee keer reorganiseren. Ik heb van de bedrijven begrepen dat men daar zeker niet op zit te wachten en dat men het plezierig zou vinden als het werd gerepareerd. De Kamer wijst een reparatie echter af. In de nieuwe motie wordt overwogen dat mijn argumenten niet de bepalingen rechtvaardigen die het groepsverbod op korte termijn in werking stellen. Dat is de mening van de heer Doek. Ik houd staande dat mijn argumenten het wel rechtvaardigen. In de motie staat verder: stemt in met het slaan van het betreffende Koninklijk Besluit. Ik heb echter al uitgelegd hoe dat in elkaar zit. Ten slotte roept de motie mij op om het tijdstip van de inwerkingtreding te bepalen op 1 juli 2009. Het debat in de Tweede Kamer hierover had een andere uitkomst. Ik krijg nu dit advies en donderdag debatteer ik in de Tweede Kamer over het verslag van een algemeen overleg. Ik wacht de uitkomst daarvan af. Als de Kamer deze motie aanneemt – en dat is niet onwaarschijnlijk gezien de ondertekening – zal ik dat advies ook meenemen naar de ministerraad. Daarna zal ik een wijs besluit nemen. De beraadslaging wordt gesloten. Ik stel voor om de brief voor kennisgeving aan te nemen en dinsdag 10 juli over de ingediende motie te stemmen. Daartoe wordt besloten.