1998-1999 8 Algemene politieke beschouwingen Aan de orde is de voortzetting van:de algemene politieke beschouwingen inzake het in 1999 te voeren beleid (26200). (Zie vergadering van 17 november 1998.) Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister-president op vragen gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1 De beraadslaging wordt hervat. Minister Kok Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik mijn antwoord in eerste termijn beginnen met het uitspreken van een woord van dank voor wat gisteren bij het eerste optreden van dit nieuwe kabinet in deze Kamer is gezegd in waarderende, positief-kritische en kritische zin. Alle bijdragen zijn als uiterst waardevol en stimulerend ervaren. De beschouwingen waarop ik moet reageren, rijken aanzienlijk verder dan de regeringsvoornemens voor het nieuwe begrotingsjaar 1999. Ik wil daarom allereerst kort ingaan op de vorming van het kabinet en de missie van het kabinet, zoals omschreven in het regeerakkoord en de regeringsverklaring. De verkiezingsuitslag van 6 mei indiceerde heel duidelijk de voortzetting van de coalitie. Het zetelaantal van de drie partijen steeg van 92 naar 97. Het zetelverlies van een van de drie coalitiepartijen riep, zoals iedereen weet, direct na de verkiezingen de vraag op of door die partij nog een volwaardige deelname aan een nieuw te vormen kabinet mogelijk werd geacht. Die vraag werd in het begin van de informatie bevestigend beantwoord. De onderhandelingen over de vorming van een kabinet van gelijke samenstelling als het vorige zouden reële kansen op welslagen bieden. Dat is ook gebleken. De programmatische besprekingen die vervolgens onder leiding van informateurs zijn gevoerd, hebben geleid tot een ontwerpregeerakkoord waarmee de drie fracties in de Tweede Kamer konden instemmen. Er is gebleken van bereidheid om op dezelfde basis met elkaar samen te werken als in de vorige periode met een gesloten contract als basis en in onderling respect voor elkaars standpunten en opvattingen. De fractievoorzitters van de aan het kabinet deelnemende partijen hebben gisteren in deze Kamer in uiteenlopende bewoordingen gesteld dat hun fracties geen partij zijn bij het regeerakkoord. Dat is duidelijk. Het past bij de bijzondere plaats en functie die de Eerste Kamer in ons bestel vervult. Doch ook al hebben zij geen binding met het regeerakkoord als zodanig, zij hebben wel een binding met de politieke partijen waaruit ze voortkomen. Dat impliceert naast een kwalitatieve toetsing van de voorstellen van het kabinet ook een politieke afweging. Ik vertrouw erop dat deze politieke afweging zal plaatsvinden in de geest van onderling respect voor elkaars standpunten en opvattingen. Verschillende sprekers hebben gisteren de ambities van het kabinet ter sprake gebracht zoals die in het regeerakkoord en de regeringsverklaring zijn neergelegd. Meerdere afgevaardigden hebben opgemerkt dat deze ambities worden gekenmerkt door het zoeken naar evenwichten, zoals tussen economische dynamiek en sociale rechtvaardigheid, tussen welvaartsgroei en verbetering van de kwaliteit van het leefmilieu en tussen individuele ontplooiing en wederzijdse verantwoordelijkheid. Deze inzet betekent niet dat het evenwicht een doel op zichzelf zou zijn, de gemakkelijke weg in of nabij het midden. Integendeel, bij het vinden van de juiste balans, het verenigen van wat op het eerste gezicht moeilijk verenigbaar is, blijkt het vaak nodig aan beide kanten de ambities te verhogen. Economische groei die met de gewenste kwaliteit van ons leefmilieu te verenigen is, stelt juist hogere eisen aan marktpartijen en overheid. Zij dwingt tot het zoeken naar meer intelligente oplossingen. Sociale rechtvaardigheid is een essentiële maatschappelijke doelstelling met een hoge intrinsieke waarde en betekenis, maar het is de kunst haar zo vorm te geven dat zij tevens een element kan zijn van de economische kracht van ons land. De geleidelijke evolutie van de klassieke rechtsstaat naar de hedendaagse sociale rechtsstaat is de uitdrukking van het streven om steeds meer burgers tot maatschappelijke emancipatie te brengen, als zelfstandige dragers van rechten en plichten, als deelnemers aan de samenleving. Met het laatste is wederzijdse verantwoordelijkheid onlosmakelijk verbonden. Deze ambities vergen duidelijke keuzen die in hun realisatie en doorwerking verder reiken dan één kabinetsperiode. Dat is evident voor de beslissingen over de toekomst van de burgerluchtvaart in Nederland die nu worden voorbereid. Ik kom daar straks nader over te spreken. Het is echter niet minder waar voor de lijnen die worden uitgezet voor het grotestedenbeleid of voor de uitwerking van de zo geheten sluitende aanpak voor mensen die niet aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. In onze snel veranderende samenleving vergen het behoud en het herstel van de nodige evenwichten bij uitstek dat het kabinet richting geeft en prioriteiten stelt. De waarneming van de heer Ginjaar en anderen dat het regeerakkoord veelomvattend is, bevestig ik. Er is inderdaad heel veel te doen. Richting geven, veronderstelt dat wij ons rekenschap geven van de omgeving waarin wij werken. Een voor ons land vitaal element van die omgeving is de Europese Unie. Of het nu om ons begrotingsbeleid, ons milieubeleid of ons asielzoekersbeleid gaat, de Europese dimensie blijkt steeds belangrijker te worden. Ik kom daar nog op terug. Europa is overigens meer dan context alleen. De verdere Europese eenwording is ook een deel van onze ambities. Nederland draagt bijvoorbeeld actief bij aan de coördinatie van het werkgelegenheidsbeleid op Europees niveau. Hetzelfde geldt voor de samenwerking in de derde pijler op het gebied van justitie en politie. Integratie schept onderlinge afhankelijkheden tussen de lidstaten van de Unie. Daardoor neemt de noodzaak tot verdieping en verbreding van de samenwerking toe. Mevrouw Jaarsma heeft een bijzonder interessante beschouwing gewijd aan de betekenis van sociale grondrechten. Zij heeft in dat verband tevens opmerkingen gemaakt over een aantal van deze grondrechten in relatie tot specifieke overheidsmaatregelen of voornemens. Ik maak eerst enkele algemene opmerkingen over de betekenis van sociale grondrechten. Die betekenis is vanzelfsprekend groot. Het gaat niet om loze intentieverklaringen, maar om serieuze verantwoordelijkheden van de overheid. Op die verantwoordelijkheden kan de overheid worden aangesproken. Ik ben dat met mevrouw Jaarsma eens. Het gaat vervolgens wat mij betreft vooral om het politieke en maatschappelijke debat over de wijze waarop de overheid die verantwoordelijkheden invult. Sociale grondrechten zijn immers geen rechten met cijfers erbij die tot in de precisie aangeven welk niveau aan overheidszorg moet worden geboden. Het zijn en blijven normen die de overheid op de desbetreffende terreinen een taak geven en een daarbij passende verantwoordelijkheid, zonder dat precies wordt aangegeven hoe ver die verantwoordelijkheid reikt en hoe ze moet worden ingevuld. Dat is ook logisch, want de mogelijkheden om dat te doen, kunnen naar tijd en omstandigheden veranderen. Deze opmerking – ik wil niet worden misverstaan – doet niets af aan de betekenis van sociale grondrechten. Zo vormt artikel 20 van de Grondwet, waarin het recht op bijstand is verankerd, een beschermingswal tegen iedere poging om de Algemene bijstandswet af te schaffen. Ieder die het belang van zo'n beschermingswal onderschat, miskent de grote waarde van een sociaal grondrecht als dit. Ik kom straks nog terug op de opmerkingen van mevrouw Jaarsma over een aantal specifieke grondrechten. Dit brengt mij op enkele opmerkingen in verband met de financieel-economische situatie, het financieel-economisch kader. Veel geachte afgevaardigden hebben daar gisteren aandacht aan besteed. Ik beperk mij nu tot enkele hoofdlijnen. Bij de algemene financiële beschouwingen over een paar weken kan hier met de minister van Financiën veel uitgebreider over worden gesproken. Dan krijgt men ook deskundiger commentaar van achter deze tafel. Trefwoorden wat het financieel-economisch beleid betreft zijn stabiliteit en weerbaarheid. Dat wil in de eerste plaats zeggen: een betrouwbaar en voorspelbaar budgettair beleid, niet alleen als het meezit, maar ook als de economische wind in de rug wat zou wegvallen. Daarom is het regeerakkoord gebaseerd op behoedzame ramingen, op het hanteren van een vast uitgavenkader en op de voortzetting van een op meer trendmatige leest geschoeid begrotingsbeleid. De resultaten die in de achter ons liggende jaren zijn geboekt bij het gezond maken van de overheidsfinanciën stellen ons in staat om de begroting op die manier als het ware te laten mee ademen met de economische ontwikkeling. Bij een onverhoopt tegenvallende economische ontwikkeling hoeft niet meteen aan de noodrem te worden getrokken. Het is inderdaad jaren anders geweest. Ik verwijs ook naar het Nederlandse stabiliteitsprogram dat recent door de minister van Financiën namens het kabinet in Brussel is ingediend. Daaruit blijkt dat onze overheidsfinanciën, hoewel een verdere reductie van het EMU-tekort en van de overheidsschuld natuurlijk altijd geboden blijft – daarover geen misverstand – tegen een stootje kunnen. Dat is de vrucht van gevoerd beleid. Het is ook de vrucht van geleverde inspanningen in achterliggende jaren. Het is dus allemaal niet voor niets geweest. Intussen is waakzaamheid wel geboden. Onze economische omgeving ziet er namelijk minder florissant uit en dat heeft ook invloed op ons land. Met alle zorgen die financiële en economische problemen elders in de wereld ons geven, moeten wij elkaar in Nederland en in Europa het pessimisme niet aanpraten. Als ik naar de Nederlandse economie als geheel kijk, blijkt driekwart van onze uitvoer binnen de grenzen van de Europese Unie te blijven. Binnen de Unie als geheel is nog steeds sprake van een hoge mate van stabiliteit en gestage groei, zij het op een wat lager niveau dan wij verleden jaar dachten. De economische fundamenten zijn stevig: een lage rente, een lage, zelfs lager wordende inflatie en dalende overheidstekorten. De economische ramingen die de Europese Commissie vorige maand heeft gepubliceerd, de zogenaamde herfstramingen, passen in het beeld van relatieve stabiliteit in Europa. Voor volgend jaar wordt, ik citeer de cijfers van de Commissie, voor de lidstaten van de EU samen, een groei van ongeveer 2,5% voorzien. Dat komt neer op een groeivertraging die niet merkwaardig is in een conjunctuurverloop waarin natuurlijk niet een cijfer van ongeveer 4%, zoals in dit jaar, door de jaren heen kan worden vastgehouden. Ik denk dat de kans dat wij de komende kabinetsperiode na een aantal jaren van hoogconjunctuur, dichter bij het behoedzame dan bij het gunstige scenario uitkomen, groter is dan dat wij net als in de vorige kabinetsperiode vier jaar lang gemiddeld het gunstige scenario vasthouden. Dat is echter geen reden om zenuwachtig te worden. Voorzichtigheid is mooi, maar wij moeten het niet overdrijven. Met een onnodig restrictief beleid schiet niemand op en je kunt een jas ook te krap willen bemeten. Wij moeten ons er wel op instellen dat de economische groei lager kan uitvallen dan wij tot voor kort dachten. De Miljoenennota is op 3% gebaseerd. De MEV die door het CPB is aangeleverd, gaf al een aantal onzekerheidsvarianten aan. De kans dat wij een van die onzekerheidsvarianten ook tot realiteit zien komen in de loop van 1999 is zeker niet denkbeeldig. Is dat aanleiding voor worst case-scenario's? Wat ons betreft niet. Het is wel nodig om de vinger goed aan de pols te houden en dat doen wij ook. Het moment waarop wij de boeken weer opnieuw bekijken, is als de eerste nieuwe budgettaire nota er is, dat is de Voorjaarsnota. De Najaarsnota geeft een beeld van het verloop van de uitvoering van de begroting over het lopende jaar. Dat is niet het moment waarop wij nieuwe begrotingsplannen maken. Dat doen wij wel bij de Voorjaarsnota. Uiteraard zullen de nieuwste inzichten in de economische ontwikkeling daar dan ook bij worden betrokken. Naast solide overheidsfinanciën is ook weerbaarheid op sociaal en economisch terrein geboden. Nederland en de Europese Unie zijn geen eilanden en des te belangrijker is het dat de kracht van onze binnenlandse dynamiek behouden blijft. Dat geldt voor Europa en dat geldt voor Nederland. Ruimte bieden voor particulier initiatief en economische vernieuwing gaan hand in hand met de zorg voor sociale stabiliteit. Gaandeweg is, mede dankzij de inspanningen in de jaren achter ons, meer ruimte gekomen om binnen verantwoorde financiële kaders extra middelen beschikbaar te stellen voor intensiveringen. In het regeerakkoord en ook in de begroting voor volgend jaar zijn op ruime schaal middelen beschikbaar gesteld voor versterking van de sociale en ruimtelijk-economische infrastructuur in brede zin, met als doelstelling het bewerkstelligen van duurzame groei en het verbeteren van de kwaliteit van de samenleving. Dat betreft dan investeringen in de kwaliteit van het onderwijs, technologische vernieuwing en infrastructuur, veiligheid en leefbaarheid, goede en toegankelijke maatschappelijke zorg voor jong en oud en een betere bereikbaarheid van de economische centra. Voor nu en straks zijn die investeringen uitermate belangrijk. Met de begroting voor volgend jaar wil het kabinet met gerichte intensiveringen in de zorg, het onderwijs, het specifieke inkomens- en werkgelegenheidsbeleid en de bereikbaarheid in vitalisering van steden een stevig begin maken. Voorzitter! De heren Ginjaar en Holdijk, die overigens enige zorg uitten over het positieve saldo van de intensiveringen ten opzichte van de ombuigingen, hebben stilgestaan bij de maatvoering van deze twee aspecten in de tijd. In 1999 zijn de intensiveringen ruim 1 mld. hoger dan de ombuigingen. Over de gehele linie is gestreefd naar een evenwichtige spreiding van intensiveringen en ombuigingen, maar op onderdelen was dit niet altijd mogelijk. Daardoor komt het saldo in het komende jaar 0,75 mld. hoger uit dan bij een volstrekt egale spreiding het geval zou zijn geweest. Voorzitter! Het budgettaire beeld voor de periode tot 2002 biedt een ruimte van ongeveer 4,5 mld. voor lastenverlichting, nog steeds uitgaande van behoedzame uitgangspunten. De ruimte voor lastenverlichting moet in samenhang worden gezien met de beoogde herziening van het fiscale stelsel per 1 januari 2001. In het debat over de regeringsverklaring heb ik al aangegeven dat er goede overwegin gen zijn om de ruimte die voor lastenverlichting beschikbaar is enigszins te spreiden over de jaren. Dat zou overigens ook voor de hand liggen. Het is echter onverstandig om bij een grote belastingoperatie niet over enige financiële ruimte voor begeleidende lastenverlichting te beschikken. Wij hebben daar ervaring mee opgedaan in het verleden. De heer Ginjaar vroeg zich tevens af of het inlopen van de vermogenstekorten in twee jaar wel verstandig is in verband met het risico van een opwaartse loondruk. Voorzitter! Dit risico moet inderdaad niet worden onderschat. Daar staat echter een ander risico tegenover. Juist in het licht van de mogelijkheid van een wat afvlakkende conjunctuur is het naar de mening van het kabinet zaak, de vermogenstekorten voortvarend in te lopen. Hoe langer daarmee wordt gewacht, hoe meer het verwijt het kabinet zal treffen dat het de zaken te lang op hun beloop heeft gelaten. In antwoord op vragen van de heren Ginjaar en Van Leeuwen over de vermogenspositie van sociale fondsen het volgende. De Ziekenfondsraad, het LISV en de SVB hebben hun inzichten over de vermogensposities van de fondsen aan het einde van dit jaar geopenbaard. Het kabinet heeft in antwoord op vragen van het Tweede-Kamerlid de heer Balkenende hierover gesteld dat slechts een beperkt deel van de bijstellingen van de fondsen kan worden onderschreven. Conclusie is dat het geplande pad van vermo- gensinhaal in 1999 en 2000 ook bij de in de MEV voorziene premiestelling voor 1999 overeind blijft. Het kabinet blijft ervan uitgaan dat de vermogenstekorten ultimo 2000 zijn weggewerkt. De heer Van Leeuwen CDA Voorzitter! De antwoorden op de vragen van de heer Balkenende zijn mij bekend. Ik heb begrepen dat de Ziekenfondsraad daar schouderophalend op heeft gereageerd. Men achtte dat beeld onvoldoende. Is het mogelijk dat de minister-president nader ingaat op die reactie van de Ziekenfondsraad? Minister Kok Dat is niet zo eenvoudig. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Ziekenfondsraad op basis van de eigen berekeningen tot die inzichten is gekomen. Wij hebben die analyse absoluut niet nonchalant terzijde gelegd maar met alle deskundigheid die er op de departementen in huis is, bekeken. Een deel van deze analyse kunnen wij volgen. Echter, een flink deel van de berekeningen van de Ziekenfondsraad en andere instanties kunnen wij niet verklaren. Wij zullen hier in de loop van de komende maanden meer inzicht in krijgen, gelet op de totstandkoming van het centraal-economisch plan en de nieuwste inzichten van het planbureau. Wij hebben op grond van onze beste inzichten antwoord gegeven op de vragen van de heer Balkenende. Ik kan niet reageren op het schouderophalen van de Ziekenfondsraad. Ik heb ook geen zin om daarover mijn schouders op te halen. De raad heeft het goede recht om op basis van eigen berekeningen een presentatie te geven. De tijd zal moeten leren wie er gelijk heeft. Wij hebben alle eventuele tegenvallers in de vermogenssfeer verwerkt in de analyses. Dat heeft ons geen aanleiding gegeven om de premiestelling voor volgend jaar aan te passen ten opzichte van de MEV. Het spreekt echter vanzelf dat, als een tekort per saldo iets groter is en de premiestelling gelijkblijft, het traject voor de komende paar jaar, onder overigens gelijkblijvende omstandigheden, iets moeilijker wordt. Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij een aantal opmerkingen over het onderdeel sociale zekerheid, werk en inkomen. Het kabinetsbeleid blijft de komende jaren gericht op een evenwichtige inkomensontwikkeling, in de wetenschap dat de ontwikkeling en de verdeling van de inkomens slechts ten dele door overheidsbeleid worden bepaald. Het koopkrachtbeeld wordt mede beïnvloed door zaken waar de overheid geen invloed op heeft. Bovendien zijn koopkrachtramingen en -uitkomsten algemeen van aard en niet van toepassing op ieder individueel huishouden. Nogmaals, in het regeerakkoord is een behoedzame raming gegeven van de economische groei, waarbij is uitgegaan van voortzetting van de koppeling van het minimumloon, wettelijke uitkeringen en AOW aan de gemiddelde loonstijging. Daarbovenop hebben we voor 1999 een bedrag van 0,5 mld. uitgetrokken om langs fiscale weg de inkomens, in het bijzonder de lagere inkomens, te ondersteunen door een daling van het tarief in een nieuwe eerste schijf. Daarnaast zullen de komende jaren extra middelen voor gerichte inkomensondersteuning beschikbaar komen. We hebben heel duidelijk voor onszelf de afweging gemaakt tussen een algemene maatregel bovenop de koppeling versus gerichte maatregelen. De voorkeur van het kabinet is uitgegaan naar de gerichte maatregelen, naast de 500 mln. die wordt uitgetrokken voor een extra daling van het tarief in de nieuwe eerste schijf. Die gerichte maatregelen betreffen onder meer een extra financiële tegemoetkoming aan gezinnen met schoolgaande kinderen, extra voorzieningen voor gehandicapten en chronisch zieken, extra huursubsidie voor in het bijzonder ouderen en meer ruimte voor gerichte ondersteuning via de bijzondere bijstand. In het regeerakkoord is afgesproken dat voor dit beleid de komende jaren in totaal 750 mln. zal worden vrijgemaakt. Mevrouw Jaarsma en de heer Ruers hebben aandacht gevraagd voor de armoedeproblematiek. De afgelopen kabinetsperiode hebben preventie en bestrijding van armoede en uitsluiting een hoge plaats op de politieke agenda gekregen. Er is in die periode een vruchtbare samenspraak totstandgebracht tussen vertegenwoordigers van het Rijk, de gemeenten, de cliëntenorganisaties, de kerk en de uitvoeringsinstanties over een adequaat beleid ter bestrijding van armoede en sociale uitsluiting. Het nieuwe kabinet zal dat beleid voortzetten, voortbouwend op opgedane ervaringen. Hoofddoelen van het gevoerde beleid blijven bevordering van arbeidsdeelname waar dat redelijkerwijze kan, inkomensverbetering, terugdringen van het niet-gebruik van inkomensvoorzieningen, in de wetenschap dat het voorkomen van sociale uitsluiting van belang is voor degenen die voorlopig geen kans op werk hebben. Het doorbreken van het sociaal isolement en het bieden van een perspectief kunnen bijdragen aan versterking van de sociale cohesie. De beste vorm van armoedebestrijding is, te voorkomen dat mensen langdurig van een uitkering afhankelijk zijn. De heer Ruers heeft, onder verwijzing naar de analyse van het SCP, gepleit voor een structurele aanpak van de armoede, onder meer door een verhoging van het wettelijk minimumloon met 5%. Zoals gezegd, zien de kabinetsvoornemens daarvoor geen ruimte. Ik wijs erop dat armoede complexer is dan uitsluitend het hebben van een laag inkomen. Een laag inkomen is een belangrijk kenmerk van het verschijnsel 'armoede', maar er is vaak sprake van een cumulatie van problemen en sociale tekorten op het gebied van werk, inkomen, onderwijs, huisvesting, zorg en welzijn. Intussen zijn de eerste resultaten van het beleid van het vorige kabinet – als ik dat met een vriendelijk oog in de richting van de voorgangers mag zeggen – toch wel zichtbaar geworden. Uit berekeningen van het SCP en het CBS voor 1997 en 1998 blijkt dat door het beleid in die jaren zo'n 120.000 inkomens minder met een inkomen op het laagste niveau moeten rondkomen dan voordien. Het probleem van de hardnekkige structurele armoede is een probleem, ook in alle samenlevingen om ons heen, zoals je ziet aan de internationale statistieken. Door alle bekommernis daarover mogen wij ons echter niet laten afleiden. Het gaat om het onderkennen van het feit dat in die periode van twee jaar een deel van die structurele armoede is losgewoeld. Dat is bemoedigend. Dat stimuleert om daarmee door te gaan. Voorzitter! De groei van de werkgelegenheid is in Nederland de afgelopen jaren zeer fors geweest en is dat nog steeds, ook naar internationale maatstaven. In de afgelopen periode hebben ruim 600.000 meer mensen een baan gekregen. In 1998 zijn gemiddeld 200.000 mensen minder werkloos dan in 1994. Ook de langdurige werkloosheid is verminderd, maar toch is er alle aanleiding om met een pakket van maatregelen de strijd tegen de werkloosheid en vooral de langdurige werkloosheid voort te zetten en te intensiveren. Ik noem het continueren en het uitbreiden van de regeling Extra werkgelegenheid langdurig werklozen. Ik noem de creatie van instroom- en doorstroombanen. Ik wijs op de uitbreiding van het aantal WSW-plaatsen en ik wijs op de introductie van een sluitende aanpak waarmee de jaarlijkse instroom van werkzoekenden voordat zij twaalf maanden werkloos zijn, een aanbod krijgt gericht op scholing, werkervaring en werk om de reïntegratie te bevorderen. Mevrouw Jaarsma PvdA Voorzitter! Ik vraag de minister-president, een toelichting te geven op de sluitende aanpak, die kennelijk voor instromers geldt. Wordt daardoor de problematiek van degenen die reeds langdurig werkloos zijn niet groter? Een sluitende aanpak veronderstelt dat al die mensen een baan krijgen, maar die banen zijn, ondanks de krapte – dat is meer een kwalitatieve krapte – schaars. Wordt de problematiek van de groep langdurig werklozen uit de vorige recessie daardoor niet groter? Minister Kok Voor een deel van de groep langdurig werklozen uit de vorige recessie zijn gelukkig nieuwe participatiemogelijkheden ontstaan. U hebt echter gelijk dat naar de mate het accent wordt gelegd op het voorkomen van een verdere groei van de langdurige werkloosheid, de relatieve positie van hen die reeds langdurig werkloos zijn, kan verslechteren. Het antwoord daarop is dat met een breed pakket van maatregelen de strijd tegen de reeds bestaande langdurige werkloosheid wordt gevoerd. Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal er zeker uitgebreid gelegenheid zijn om daarover met de minister te spreken. Hij heeft onlangs het kabinet cijfermatige informatie gegeven over de formidabele bedragen die hiermee gemoeid zijn en de lijsten van maatregelen die gericht zijn op het terugdringen van de bestaande langdurige werkloosheid. Bij de coördinatie van het Europees werkgelegenheidsbeleid is gekozen voor de inzet dat niet alleen de groei van de langdurige werkloosheid, maar ook de samenstelling ervan een speerpunt van beleid moet zijn. Ik zeg dit ook met mijn blik gericht op andere landen, omdat het geheel van onze overheidsmaatregelen op dit punt wel eens verder ontwikkeld zou kunnen zijn dan in menig land dat tot de Unie behoort. Voorzitter! Mevrouw Jaarsma sprak gisteren haar zorg uit over de toenemende overdracht van overheidstaken aan de marktsector. Uit mijn opsomming van die maatregelen moge blijken dat er ook illustraties van een ambitieuze overheid te geven zijn. Overigens zal ook de medewerking van de sociale partners bij de realisatie van dat beleid onmisbaar zijn. In veel gevallen is er in mijn ogen dus geen sprake van een terugtredende overheid, maar van een andere wijze van vormgeving van overheidsbetrokkenheid. De heer Ginjaar vroeg om een toelichting op de haalbaarheid van de ambities op het punt van de sluitende aanpak. Het kabinet heeft de ambitie om in een periode van vijf jaar toe te groeien naar een situatie waarbij alle nieuwe werkzoekenden binnen twaalf maanden zo'n traject krijgen aangeboden. Die inspanning komt bovenop het gecontinueerde arbeidsmarktbeleid van de afgelopen periode. Zekerheden of garanties dat wij dit voor 100% kunnen realiseren, zijn er nooit. Een en ander hangt ook af van de ontwikkeling van de economie, de conjunctuur en werkgelegenheid en werkloosheid. Ik meen dat er met het commitment wat wij daar zijn aangegaan weliswaar sprake is van een ambitieuze doelstelling, maar ook van een doelstelling die realiseerbaar is, mits ieders inspanning en ondersteuning daarop gericht is. Voorzitter! De arbeidsdeelname van mensen tussen de 55 en 64 jaar is in Nederland aanzienlijk lager dan elders in Europa: 31% heeft betaald werk. Mensen boven de 55 jaar lopen minder risico om werkloos te worden dan dat zij het risico lopen om, indien zij hun baan kwijt zijn geraakt, niet meer aan de slag te komen. De heer Schuurman wees gisteren op deze problematiek. Wij hechten veel waarde aan een verhoging van de arbeidsparticipatie van ouderen. In het regeerakkoord wordt een aantal maatregelen genoemd dat op dat punt verbetering moet brengen. Wij zijn ook voornemens om voor een concrete uitwerking van de genoemde maatregelen advies te vragen aan de Sociaal-economische raad. Voorts bereiden wij een nieuw wetsvoorstel voor ter bestrijding van leeftijdsdiscriminatie. Met de sociale partners is tijdens het afgelopen najaarsoverleg, dat over een paar weken een vervolg krijgt, afgesproken dat wij de komende weken samen nagaan hoe over de volle breedte van de arbeidsmarkt gezamenlijk afspraken kunnen worden gemaakt over de sluitende aanpak, over het weer aan de slag helpen van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, van ouderen, mensen uit minderheidsgroepen en langdurig werklozen. Het is van belang dat ouderen niet voortijdig stoppen. Dat heeft ook veel te maken met hun toerusting en vaardigheden. Dan komen wij weer midden in dat andere belangrijke blok, waar ik straks nog iets meer over zal zeggen bij de behandeling van onderwijs, employability, scholing, kennis en de vraag of mensen voldoende bij de tijd zijn. Dat heeft natuurlijk ook te maken met goede arbeidsomstandigheden. Gelet op de gedachtewisseling van gisteren, is het volgens mij goed om een enkele opmerking te maken over de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid. Op dit moment vindt aan de hand van een discussienota een intensieve gedachtewisseling plaats tussen de bewindspersonen van SZW en sociale partners, maar ook met gemeenten en de verschillende instellingen zoals het LISV, de CTSV en het CBA. Met de OSV 1995 en 1997 is de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen goeddeels in lijn met en in vervolg op aanbevelingen van de enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen aangepast. Er kwam onafhankelijk toezicht in de vorm van de CTSV. De sociale partners kwamen wat meer op afstand te staan van de feitelijke uitvoering, omdat de uitvoeringsactiviteiten werden uitbesteed aan de zogenaamde UVI's. In het regeerakkoord wordt uitgebreid ingegaan op de beoogde veranderingen in het stelsel. Het akkoord schetst een beeld van een publieke instantie, het Centrum voor werk en inkomen, die de uitvoering op zich neemt van een samenhangend pakket van taken die naar hun aard niet in aanmerking komen voor concurrentie. Dan gaat het om de taken die de toegang tot werk betreffen en zo nodig een uitkering waarborgen. Daarnaast gaat het om het vergroten van kansen op werk en spoedige reïntegratie, om een meer effectieve en doelmatige uitvoering en een daling van de uitkeringslasten en om een eenloketbenadering voor mensen die op zoek zijn naar werk en dus inkomen. Ideeën die hierover in het regeerakkoord zijn opgenomen, worden thans in overleg met de betrokken instanties, gemeenten en sociale partners besproken en uitgewerkt. Het is de bedoeling om aan de hand van de bevindingen die uit die gesprekken naar voren komen, in het kabinet in het voorjaar tot een standpuntbepaling te komen. Ik wil daar dus nu niet te veel op vooruitlopen. Wij zitten nu in een proces van beraad en meningsvorming. De heer Ginjaar, de heer Ruers en mevrouw Jaarsma hebben gisteren opmerkingen gemaakt over onderdelen van deze materie. Ik geef eerst een antwoord op de opmerkingen van mevrouw Jaarsma. De regering stelt zich tot taak, uitvoering te geven aan de artikelen 19 en 20 van de Grondwet en wel precies op de wijze zoals mevrouw Jaarsma die artikelen gisteren heeft toegelicht. In de voornemens zoals verwoord in het regeerakkoord en de discussienota is een onderscheid te maken tussen enerzijds de aansturing van de sociale zekerheid onder publieke regie en met publieke middelen en anderzijds de feitelijke uitvoering door deels private partijen. In het regeerakkoord wordt het publieke karakter van de verantwoordelijkheid voor en de aansturing van de sociale zekerheid bevestigd. Ter bevordering van de effectiviteit en efficiency van de uitvoering kan een deel van de uitvoering door private partijen plaatsvinden. Voorzover private partijen, UVI's, die taken uitvoeren, staan zij natuurlijk onder publiek toezicht en zijn zij gebonden aan publieke regelgeving. De heer Ginjaar wijst in dit verband op de risico's van conglomeratievorming en pleit voor een vergroting van het aantal uitvoeringsorganen. Het kabinet is van mening dat de vorming van conglomeraten de beoogde marktwerking niet mag doorkruisen. Dit zal wat ons betreft een belangrijk aandachtspunt zijn bij de concretisering van de voornemens in de komende maanden. Het toetreden tot de markt van UVI's zal worden vergemakkelijkt. Zo zullen de criteria om te worden erkend als uitvoeringsinstelling worden versoepeld. De bezuinigingen op de uitvoeringskosten waarnaar mevrouw Jaarsma verwijst, staan geboekt voor het geheel van de kabinetsperiode. Alleen al om die reden kan dit niet het eigenlijke doel van de reorganisatie van de sociale zekerheid zijn, aangezien deze met name na het jaar 2001 haar beslag zal krijgen. Het geraamde bedrag van 500 mln. is mede gebaseerd op inzichten van het LISV over de mogelijkheden van een efficiëntere uitvoering. Door datzelfde LISV en de SVB zullen jaarlijks gezamenlijke rapportages worden opgesteld die inzicht geven in de uitvoeringskosten per wet en per uitvoeringsinstelling. Het LISV heeft daarnaast uit hoofde van zijn opdrachtgeverschap een gedetailleerd inzicht in de kosten per product per uitvoeringsinstelling. Een laatste punt dat ik bij dit onderdeel nog aan de orde wil stellen, is de toezegging die het kabinet heeft gedaan bij de behandeling van NOSV 1997 over de motie die door de Kamerleden Jaarsma, Heijmans, Gelderblom-Lankhout en Veling is ingediend. Op het ministerie van SZW heeft men moeten vaststellen dat de informatie in de tweede vervolgrapportage Ontvlechting van het CTSV nog niet alle informatie bevat die nodig is om alle vragen die in de motie zijn verwoord te beantwoorden. Het CTSV is vervolgens gevraagd om een aanvulling die naar alle waarschijnlijkheid in december beschikbaar komt. Dit houdt in dat naar verwachting in januari 1999 een volledig antwoord kan worden verstrekt. Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigden de heren Ginjaar en Ruers hebben gisteren gesproken over de resultaten van de WULBZ. Daarna is aandacht gevraagd voor de oplopende volumeontwikkeling in de WAO. De privatisering van de Ziektewet heeft een cultuuromslag bij werkgevers en werknemers bewerkstelligd. Er is meer aandacht gekomen voor het beleid inzake preventie en terugdringing in het ziekteverzuim en voor arbeidsom- standighedenbeleid van bedrijven. Dat is positief. Het ziekteverzuim is sinds 1994 scherp gedaald. Thans is sprake van een stabilisatie op het niveau van ongeveer 4,6%. Naar mijn mening geeft dat een aardige eerste indicatie van de effecten van de nieuwe wetgeving. Ten aanzien van de volumeontwikkeling WAO moet inderdaad worden geconstateerd dat sprake is van een lichte groei van het aantal personen in het WAO-bestand. Bij de analyse dient echter ook de relatieve ontwikkeling in ogenschouw te worden genomen. De spectaculaire groei van de werkgelegenheid in de afgelopen jaren heeft immers ook geleid tot een evenredige toename van het aantal WAO-verzekerden en dus van het aantal mensen dat het risico loopt arbeidsongeschikt te worden. Een beetje simpel gezegd: hoe minder werk, hoe minder mogelijkheden om deel te nemen in de WAO-verzekeringen en hoe minder risico dat men tot het WAO-bestand gaat behoren. Daarnaast loopt de gemiddelde leeftijd van de beroepsbevolking, ondanks de lage participatiegraad van mensen tussen 55 en 64 al een aantal jaren op, terwijl het risico om arbeidsongeschikt te worden toch enigszins leeftijdgerelateerd is. Dat alles doet toch niets af aan het feit dat het kabinet van mening is dat het WAO-volume te hoog is. Door een veelzijdige aanpak willen wij proberen, de instroom te beperken en de uitstroom te vergroten. Daarbij is onder meer de vermindering van de wachtlijsten in de zorgsector aan de orde, de verbetering van de arbeidsomstandigheden, bijvoorbeeld door convenanten met bedrijfstakken met een hoog arbeidsongeschiktheidsrisico. Het kabinet zal ook intensieve aandacht geven aan de keuringspraktijk. De Wet REA is sinds kort in werking getreden en zal een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het bevorderen van de reïntegratiekansen van arbeidsongeschikten. Aan het einde van mijn beantwoording van de gestelde vragen op dit onderdeel wil ik nog enkele woorden wijden aan het voorstel van de geachte afgevaardigde de heer Batenburg om een zogenaamde solidariteitswet in te voeren. De heer Batenburg heeft deze gedachte voor de eerste maal naar voren gebracht tijdens de algemene politieke beschouwingen in dit huis in 1995. Ook vorig jaar heeft hij bij een discussie over de armoedeproblematiek de invoering van een solidariteitswet bepleit. Graag maak ik de volgende korte kanttekeningen. Een praktisch bezwaar tegen het voorstel van één solidariteitswet ter vervanging van alle andere socialeverzekeringswetten is dat het een zeer fundamentele herziening van het socialezekerheidsstelsel zou inhouden. Daar is niet alleen een lange voorbereidings- en invoeringsperiode voor nodig. Maar dat is niet het belangrijkste bezwaar. Belangrijker is dat je dan toch wel bij voorbaat de overtuiging moet hebben, dat je daarmee aanzienlijke vooruitgang gaat boeken. De belangrijkste argumenten van de heer Batenburg om tot zo'n solidariteitswet te komen, zijn aan de ene kant vereenvoudiging en aan de andere kant het creëren van een arsenaal aan inzetbare arbeidskrachten. Op beide punten valt echter op voorhand wel het nodige af te dingen. Wat de vereenvoudiging betreft, één socialezekerheidswet lijkt eenvoudiger dan meerdere socialezekerheidswetten, maar de conclusie dat het een vereenvoudiging is, is wel snel getrokken. Want ook met één wet zal men moeten controleren of iemand, mede afhankelijk van de leefsituatie, recht heeft op een uitkering, zo ja, of betrokkene in staat is om te werken en, zo ja, waar. Niet iedereen is in staat om te werken, bijvoorbeeld arbeidsongeschikten niet. Het is nog maar de vraag of de uitvoering werkelijk eenvoudiger zou worden. Het lijkt of de heer Batenburg voorstelt dat uitkeringsgerechtigden worden verplicht om maatschappelijke arbeid te verrichten. Dat zou werkgelegenheidsprojecten overbodig maken. Blijft echter een feit, dat betaalde arbeid uitgangspunt zal moeten blijven. Dat betekent dat het scheppen van betaalde arbeid een hoofdzaak blijft. Daarnaast zou aan het verrichten van maatschappelijke arbeid, indien dat wenselijk wordt bevonden, ook binnen het bestaande stelsel vormgegeven kunnen worden. Mijn conclusie kan niet anders zijn, dan dat ik er op voorhand niet van overtuigd ben dat een zo rigoureuze stelselwijziging als een zinvolle onderneming kan worden beschouwd, hoewel de oogmerken van de heer Batenburg te waarderen zijn. Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu tot het belangrijke onderdeel zorg, welzijn en sport en wil in het bijzonder een enkele opmerking maken over zorg. Het kabinet is verheugd over de positieve ontvangst van de meerjarenafspraken, zoals deze de vorige week door de bewindslieden van VWS zijn gemaakt. De nieuwe bestuurlijke aanpak is erop gericht om samen met de partners in de zorg heldere afspraken te maken over aan de ene kant de extra geldmiddelen en aan de andere kant de resultaten die met dat geld bereikt moeten worden. Het terugdringen van onaanvaardbare wachttijden zowel in de cure als in de care, waarnaar de heer Ginjaar vroeg, is een van de onderdelen van de afspraken. Daaraan hebben aanbieders, verzekeraars en werkgevers zich nadrukkelijk gecommitteerd. Wij zullen de voortgang en de resultaten nauwgezet registreren en volgen, maar wel vanuit het vertrekpunt dat er vertrouwen bestaat in deze aanpak. Het kabinet heeft hiervoor de nodige middelen in het kader van meerjarenafspraken ter beschikking gesteld. Onderdeel van de afspraken is, dat geen voorrang wordt verleend op andere dan medische gronden. Dit in antwoord op de vraag van de heer Ruers. Ook een belangrijke doelstelling van de meerjarenaanpak is het bereiken van bestuurlijke rust en het verbeteren van het imago van de zorgsector. De heer Van Leeuwen vroeg hier aandacht voor. Het garanderen van instroom en behoud van personeel is een belangrijke doelstelling. De zorgsector moet weer aantrekkelijk worden. Uit onderzoek blijkt veel belangstelling bij schoolverlaters voor werken in de zorg. Het kabinet heeft met sociale partners besloten tot een forse inzet om de werkdruk te verminderen en om opleiding, scholing van zittend personeel, kinderopvang en goede arbeidsomstandigheden te bevorderen. Medio december zal met sociale partners hierover een convenant worden afgesloten. Ook het terugdringen van het ziekteverzuim zal hierbij een belangrijk punt zijn. Het geheel overziende, constateer ik dat in korte tijd een serie belangrijke afspraken tot stand is gekomen, welke afspraken de hoge prioriteit die wij toekennen aan de zorg naar onze verwachting zullen waarmaken. De basis is dus gelegd voor een werkelijke sprong voorwaarts ter oplossing van de knelpunten die in het regeerakkoord zijn benoemd. Dat geldt ook voor de geestelijke gezondheidszorg waarvoor wel degelijk ook extra middelen, 230 mln. plus 32 mln. voor de RIAGG-wachtlijsten, voor de komende jaren beschikbaar zijn gesteld. Dit bedrag wordt besteed aan drie hoofdzaken: het realiseren van al gemaakte bouwafspraken, het opvangen van demografische groei en het terugdringen van de genoemde wachtlijsten. Daarnaast zal de aanpak van psychische problemen in de eerstelijnsgezondheidszorg worden verbeterd waardoor de gespecialiseerde GGZ zal worden ontlast. De heer Ginjaar vroeg met betrekking tot de ziektekostenverzekering waarom er in deze periode niet is gekozen voor een algemeen risico aan de voet. Voorzitter! De belangrijkste overweging is dat de invoering hiervan nauwelijks een remmende werking heeft op de consumptie van zorg. Immers, zodra het bedrag van het verplichte eigen risico aan zorg is geconsumeerd – dit bedrag kan om bekende redenen niet omvangrijk zijn – is er voor de rest van het jaar geen financiële rem meer om zorg af te nemen. Verder speelt hierbij ook de inkomensproblematiek een rol, die in de afgelopen kabinetsperiode voortdurend onderwerp van zorg is geweest. De heren Van Leeuwen en Ruers hebben gevraagd wat de reactie van het kabinet is op geluiden uit de sector dat een tekort van honderden miljoenen zou gaan ontstaan. Voorzitter! Ik vermoed dat hiermee wordt gedoeld op berekeningen die de vorige week door de gezamenlijke organisaties in het veld naar buiten zijn gebracht. Ik merk op dat de heer Bert de Vries, voorzitter van de commissie die het bedoelde rapport heeft opgesteld – ik vermeld de voornaam erbij, niet alleen omdat het een oud-collega is, maar ook omdat er zoveel 'De Vries'en' in het (semi)politieke circuit figureren – heeft verklaard dat de oorzaak hiervan naar zijn inschatting nagenoeg geheel bij de geneesmiddelen ligt. Welnu, juist voor de kostenbeheersing van de geneesmiddelen heeft het kabinet vérstrekkende plannen ontwikkeld. Voorzitter! Met de heren Schuurman en Batenburg ben ik van mening dat ouderen actief aan de samenleving moeten deelnemen. Bij vergrijzing mag en moet er niet alleen worden gekeken naar de zorg die nodig is. Op dit moment kent de Nederlandse samenleving al een groep van ruim 2 miljoen 65-plussers. Ook bij een krachtige en succesvolle voortzetting van het beleid om ouderen langer bij het arbeidsproces betrokken te houden, zal het grootste gedeelte van deze groep geen betaalde arbeid verrichten maar wél redelijk tot zeer vitaal zijn. Het beleid dient gericht te zijn op het verzilveren van de waarde(n) die ouderen vertegenwoordigen. Dit kan vooral op lokaal niveau gebeuren, binnen maar ook tussen generaties. Juist op lokaal niveau, in buurten en wijken, kan gebruik worden gemaakt van de capaciteiten van ouderen. Ze vormen immers vaak de meest stabiele factor in woongebieden en hebben ook een ruime ervaring in het leefbaar houden van de straat. Zo'n beroep op ouderen neemt hen ook serieus als capabele burgers. In de nieuwe nota Intersectoraal ouderenbeleid, die voor het zomerreces aan de Tweede Kamer zal worden aangeboden, zijn 'human capital' en maatschappelijke participatie van ouderen de centrale thema's. Vervolgens, voorzitter, richt ik mij op enkele opmerkingen over het onderdeel justitie en politie. Ik begin graag met een reactie op enkele meer fundamentele opmerkingen over de ordenende rol van de overheid, het meest pregnant naar voren gebracht door de heer Veling. Hij wijst op het meer open karakter van de ordening van de maatschappij door de overheid. Aansluitend op een analyse van de WRR, stelt hij dat de tegenwoordige, ordenende activiteit van de overheid meer dan vroeger uitgaat van de diversiteit en van de mogelijkheid van autonome beslissingen van de burger. Daarbij dreigt het gevaar van vrijblijvendheid. Tegelijkertijd bespeurt de heer Veling meer sturende vormen van ordening, zoals bij de bescherming van het milieu en de bestrijding van het geweld. De vraag is of het wel aan overheden is om als zedenmeester op te treden. Voorzitter! De Staat is geen zedenmeester, in die zin dat de Staat de opvattingen over goed en slecht van een beperkte groep in de samenleving zou moeten uitdragen. Onze wetten zijn wél mede gebaseerd op diep gewortelde waarden die onder meer zijn verwoord in de Universele verklaring van de rechten van de mens. De overheid heeft de verantwoordelijkheid, deze waarden en de daaruit voortvloeiende normen te vertalen in praktische gedragsregels en dus ook in wetten. Op bepaalde gebieden treedt de overheid inderdaad sturend op. De heer Veling noemt in dit verband terecht de milieubescherming en de bestrijding van het geweld. Die gebieden raken dan ook aan de basiswaarden die de overheid dient te beschermen. Op andere gebieden is sprake van een meer open ordening. De gewijzigde Wet op de lijkbezorging en de regeling die is getroffen om ritueel slachten mogelijk te maken, zijn daarvan voorbeelden. Dat zijn veranderingen die recht doen aan de multiculturele samenleving zoals die zich ontwikkelt. Daarbij worden regels aangepast om recht te doen aan de normatieve opvattingen van nieuwkomers. Zo wordt integratie in de Nederlandse samenleving vereenvoudigd, zonder daarbij geweld te doen aan essentiële waarden. Voor andere aspecten van uitheemse tradities geldt, zoals bekend, een dergelijke openheid niet. Denkt u bijvoorbeeld aan eerwraak, aan de toepassing van lijfstraffen, aan de besnijdenis van meisjes en aan de ondergeschiktheid van de vrouw. Dergelijke verschijnselen worden binnen de Nederlandse rechtsstaat niet geduld. In deze brede zin zou men de overheid zedenmeester kunnen noemen, maar liever kies ik dan voor: beschermer van grondrechten. De heer Ginjaar vroeg onder verwijzing naar het regeerakkoord aandacht voor de problematiek van de juridisering van het openbaar bestuur. Daarbij is erop gewezen dat niet alleen de zogenaamde grote projecten aandacht behoeven, maar ook allerlei meer individueel gerichte overheidsbesluiten. Ook daarbij is immers soms sprake van onnodig langdurige en ingewikkelde procedures. Op beide typen problemen, zowel grote projecten betreffend als kwesties die wat dichter bij de burger staan, zal worden ingegaan in het kabinetsstandpunt over juridisering, dat het parlement nog dit jaar zal bereiken. De heer Schuyer merkte op dat de minister van Justitie van plan zou zijn een register van veroordeelde pedofielen aan te leggen. Dat moet ik bestrijden. De minister van Justitie heeft verschillende keren aangegeven dat met een goede werking van de verklaring omtrent het gedrag wordt gewaarborgd dat pedofiele leraren niet meer op een school aan de slag kunnen. Om te bereiken dat zorgvuldig wordt afgewogen of aan een leraar een verklaring omtrent het gedrag kan worden afgegeven, is het wenselijk om de afgifte ervan te centraliseren. De Registratiekamer juicht centralisatie toe uit een oogpunt van bescherming van de persoonlijke levenssfeer. De minister onderzoekt thans of deze afgifte door zijn ministerie kan geschieden. Het kabinet is het met de fractie van D66 eens dat de opmerkingen van de Registratiekamer serieus moeten worden genomen. Het meent dat bovenstaand voorbeeld aantoont dat ook inderdaad zorgvuldig met opmerkingen van de Registratiekamer wordt omgegaan. De heren Van Leeuwen en Holdijk zijn uitgebreid ingegaan op de handhaving van normen in Nederland door het bevoegd gezag. De heer Van Leeuwen refereerde daarbij aan het Amerikaanse zero tolerance-beleid dat met name in New York wordt gevoerd. Ik ben het met hem eens als hij stelt dat een goede politieorganisatie, met meer op straat aanwezig blauw en daarop volgend zo nodig snelle bestraffing, bij zal dragen aan de veiligheid van ons land. Het is echter zeer de vraag of een rechtstreeks overnemen – zo letterlijk zal het waarschijnlijk niet bedoeld zijn – van het Amerikaanse zero tolerance-beleid in Nederland ook het gewenste effect zal sorteren. De ook door mij onderschreven handhaving van de kleine norm moet niet leiden tot een louter repressief nul-tolerantiebeleid. Daar moeten wij in Nederland niet naartoe. Door de jaren heen, ook onder de huidige omstandigheden, hebben wij deze problematiek vanuit een wat bredere, evenwichtige benadering trachten aan te pakken. Echter, wij moeten wel toe naar een lagere tolerantiegrens bij normoverschrijdend gedrag. Handhaven van die lagere tolerantiegrens kan het rechtsgevoel van de burger positief beïnvloeden. Daarom is er veel te zeggen voor het lik-op-stuk-beleid dat politie en justitie in Amsterdam hanteren. Snelle en adequate bestraffing, ook bij kleine vergrijpen, is daar leidraad. Zo wordt asociaal gedrag consequent beboet. De heer Van Leeuwen CDA De minister-president geeft hiermee precies aan waar het ons om te doen is. Een zero tolerance-beleid behoeft niet te betekenen dat alles keihard wordt aangepakt. Ik heb ook gewezen op het gevaar van het gedogen, van het te tolerant zijn. De woorden die de minister-president daar impliciet aan wijdde, maken mij zeer gelukkig. Minister Kok Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met enkele opmerkingen over actief veiligheidsbeleid en de uitwerking daarvan. Het kabinet wil de komende periode het integrale veiligheidsbeleid verder versterken. Om die reden wordt meer geld beschikbaar gesteld voor onder andere politie en justitie, maar ook voor het tegengaan van jeugdcriminaliteit en geweld. Dat gebeurt steeds in de wetenschap dat genezen moet worden waar genezing nodig is, maar dat voorkomen belangrijker is. Daarnaast zullen er concrete afspraken over prestaties worden gemaakt, waarbij het gaat om de inzet van het Rijk, de gemeente, de politie, de maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. De rode draad daarbij is de veiligheidsketen; dat loopt van de vraag, welke bijdragen organisaties afzonderlijk en samen leveren aan het voorkomen van veiligheidsproblemen, tot en met het bestrijden van onveiligheid, dus van preventie tot en met repressie. Het is bijvoorbeeld een illusie om te menen dat jeugdcriminaliteit alleen met het inzetten van meer politie zou kunnen worden teruggedrongen. Het vraagt met name inzet en samenwerking tussen ouders, scholen, jeugdhulpverlening, de jeugd zelf en de politie. Er zijn in diverse steden al aanzetten toe gegeven; het kabinet wil deze versterken. Dus bovenal actieve stimulering en regie op lokaal en regionaal niveau. Het Rijk zal de juiste randvoorwaarden moeten scheppen, faciliteiten moeten bieden en afspraken moeten maken over prioritering, inzet en resultaten. De heren Ginjaar en De Boer hebben aandacht gevraagd voor de ernstige problematiek van het geweld op straat. In de afgelopen maanden zijn er mede naar aanleiding van de nota Geweld op straat van het vorige kabinet debatten in de provinciehoofdsteden georganiseerd. Deze debatten hebben tot nu toe heel veel goede, praktische suggesties opgeleverd, waarmee vooral alle betrokkenen op lokaal en regionaal niveau verder kunnen. Daar waren ze ook primair op gericht. Binnenkort zal er een platform tegen geweld op straat worden gevormd, onder leiding van de heer Deetman, waarbij een antigeweldscode zal worden opgesteld en kennis en ervaring omtrent geweld op straat zal worden gedeeld. Het kabinet zal een rapportage van de resultaten van de debatten maken en die binnenkort aan het parlement toezenden. In het beleidsplan Nederlandse politie zal het kabinet een nadere uitwerking geven aan de inzet die van de politie wordt verwacht, ook op dit terrein. In dit verband zou ik nog graag ingaan op hetgeen ik in Leeuwarden heb gezegd over het doen van aangifte bij geweld op straat. Om begrijpelijke redenen zijn mensen in dergelijke situaties soms terughoudend bij het doen van aangifte. Aan de andere kant is het voor een goede bestrijding van het geweld op straat nodig om een goed inzicht te verkrijgen in de aantallen en de aard van gevallen van geweld op straat. Daarom zou het te overwegen zijn, zo heb ik gezegd, zorgvuldig de mogelijkheden na te gaan, met inbegrip van een goede analyse van de voors en tegens, om de politie niet direct een officiële aangifte te laten opstellen, maar haar zo mogelijk gebruik te laten maken van vertrouwelijke meldingen. Op grond daarvan zou de politie dan zelfstandig een onderzoek kunnen instellen; dat kan binnen de huidige regelgeving. En voorts, zo heb ik gezegd, zou het kabinet kunnen onderzoeken, hoe er gebruik zou kunnen worden gemaakt van de mogelijkheden van partiële anonimiteit bij het doen van aangifte. Dan gaat het natuurlijk niet om anonimiteit bij de bewijsvoering voor de rechter, maar in de voorfase van het onderzoek. Het ging mij dus om niet meer, maar ook niet minder dan het zorgvuldig onder ogen zien van de mogelijkheden op dit terrein. Ik heb geen conclusies getrokken, maar ik heb wel een pleidooi voor nadere bestudering van dit vraagstuk gehouden, om daarna conclusies te trekken. Het kabinet wil in het integrale veiligheidsplan, dat in het voorjaar van 1999 zal verschijnen, de belangrijkste veiligheidsproblemen en -opgaven benoemen en daarbij ook prioriteiten aangeven. Een en ander zal een concrete vertaling krijgen in de afspraken die bij het grotestedenbeleid met de 25 grote steden worden gemaakt. Maar ook buiten de grote steden zal de veiligheidsinspanning worden vergroot. In het integrale veiligheidsplan zal het kabinet aangeven, wat de doelstellingen voor de komende vier jaar zijn en welke betrokken organisaties in de publieke en de private sfeer daaraan een concrete bijdrage behoren te leveren. In die zin moet men ons kunnen aanspreken op onze ambities en op wat wij daarvan realiseren. Wij willen dit ook duidelijk maken door de voortgang van een en ander te meten. Wij zullen dit onder meer doen door het halverwege deze periode uitbrengen van een integrale veiligheidsrapportage. Daarin zullen de ontwikkelingen op het gebied van gevoelens van veiligheid of onveiligheid bij de burgers, de concrete inbreuken op de veiligheid en de veiligheidsrisico's waarmee onze samenleving wordt geconfronteerd, zichtbaar moeten zijn. De politie heeft als geen andere organisatie een cruciale rol bij het bevorderen van de openbare orde, de veiligheid en de rechtshand- having, niet alleen door haar geweldsmonopolie, maar ook in preventie door haar signaleringsfunctie in verband met de 24-uurs- beschikbaarheid en de doorverwijsfunctie. Het kabinet zal extra investeren in de bijdrage van de politie in de veiligheidsketen. Enerzijds doordat het kabinet zichtbaar maakt hoe de beoogde uitbreiding wordt gerealiseerd en anderzijds door de bijdrage van de politie aan meer veiligheid. Waar kan de burger op rekenen en waarop is de politie voor de burger aanspreekbaar? Het gaat dan onder meer om minder geweld op straat, vermindering van de jeugdcriminaliteit en verbetering van de bereikbaarheid. Kortom, wat merkt de burger van de aanwezigheid van de politie? De heer Van Leeuwen heeft een aantal concrete vragen gesteld over de politiesterkte. Inmiddels is een systeem ontwikkeld waardoor wij halfjaarlijks aan de Staten-Generaal kunnen rapporteren over de ontwikkeling van de politiesterkte. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft dit voor het laatst gedaan op 27 maart jongstleden. Uit die rapportage blijkt dat op 31 december 1997 in totaal 39.917 FTE's bij de politie werkzaam waren. Het door de heer Van Leeuwen geciteerde CBS-cijfer van 227 betreft slechts het jaar 1996-1997 tijdens hetwelk een andere meting is gehanteerd. Zoals in het regeerakkoord is aangekondigd, zal het kabinet in deze periode de sterkte van de politie met 3000 agenten en surveillanten laten toenemen ten opzichte van de sterkte aan het begin van de periode, los van herplaatsing binnen het bestaande bestand. Dit staat los van de afgesproken herbezetting in het kader van de 36-urige werkweek met circa 400 FTE's. Door die herbezetting, in combinatie met andere maatregelen in dit kader, is er geen capaciteitsverlies bij de politie te verwachten. Natuurlijk is het kabinet medeafhankelijk van de situatie op de arbeidsmarkt. Ook de opleiding neemt tijd in beslag. Het is in eerste instantie aan de politieregio's om, afhankelijk van de lokale en regionale behoefte, te bepalen of er behoefte bestaat aan het aanstellen van surveillanten of agenten, waarbij natuurlijk rekening wordt gehouden met de maatschappelijke wens, onder meer ten aanzien van de beschikbaarheid op het platteland. Als globale indicatie lijkt ons binnen de sterktegroei een verhouding van 30% surveillanten en 70% agenten redelijk. Overigens hebben de surveillanten wel degelijk een algemene opsporingsbevoegdheid. Zij zijn derhalve breed inzetbaar en vervullen belangrijke taken, vooral als blauw op straat. Wat betreft de sterktegroei van de politie is het kabinet voornemens om reeds in 1999 zodanige maatregelen te nemen dat in bepaalde plattelandsgebieden en stadsbuurten sprake is van zichtbare sterktegroei. Daarbij zal de achterstand in beschikbaarheid en bereikbaarheid in bepaalde gebieden worden teruggebracht. Het werven, selecteren en opleiden van de in het regeerakkoord overeengekomen 3000 extra politiemensen vraagt een gezamenlijke inspanning van alle partijen. Dit alles met het doel de personeelsvoorziening bij de politie veilig te stellen door de tijdige instroom van voldoende gekwalificeerd personeel, waarbij ook nieuwe doelgroepen worden aangesproken. De heer Van Leeuwen CDA De minister-president noemde de opleiding, maar er zijn indicaties dat de opleidingscapaciteit onvoldoende is om meer te doen dan alleen de opvang van natuurlijk verloop en vacatures. Is er echt een realistische mogelijkheid om die 3000 mensen een goede opleiding te geven? Minister Kok Het antwoord op deze vraag is tweeledig. Over de mogelijkheid om hier in de opleiding voldoende antwoord op te geven wordt verschillend gedacht. De heer Van Leeuwen is hierin wat somberder dan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Indien onverhoopt op korte termijn zou blijken dat de capaciteit een sta-in-de-weg is, zullen wij alles doen om de opleiding zodanig vorm te geven dat het beoogde doel bereikt kan worden. De heer Ginjaar heeft aandacht gevraagd voor de jeugd- en zedentaak bij de politie. Daarin moet inderdaad verder worden geïnvesteerd. Het kabinet wil met de korpsen afspreken wat de kwaliteitseisen moeten zijn. Het moet gaan om een herkenbaar, toegankelijk en kwalitatief goed toegerust specialisme. In het beleidsplan Nederlandse politie, dat rond de jaarwisseling verschijnt, zal hierop nader worden ingegaan. Uit de tussenrapportage van de Inspectie politie over de jeugd- en zedentaak bij de politie blijkt overigens dat dit specialisme binnen de politie in hoge mate aanwezig is. Korpsen geven daar verschillend vorm aan, passend bij de lokale omstandigheden. Onder anderen de heer Van Leeuwen heeft de veelbesproken problemen inzake capaciteit en werkdruk bij de zittende magistratuur aan de orde gesteld. De strafsectoren van de gerechten staan onder grote druk. Voor het verminderen van de ergste capaciteitsdruk is al een aantal korte- en langetermijnoplossingen in ontwikkeling. Dit heeft niet alleen effect voor Amsterdam, waarnaar de heer Van Leeuwen specifiek vroeg, maar ook voor andere gerechten met problemen, zoals Haarlem, Utrecht, Rotterdam en Den Bosch. Ik vraag aandacht voor het feit dat er geen sprake is van een budgettair probleem, al zal het weinig moeite kosten om op enig moment ook een aspect van budgettaire aard te onderkennen. Het is vooral een bemensingsprobleem. Het geld is er, maar het is de rechtbanken nog niet over de hele linie gelukt om de bestaande vacatures in te vullen. Op dit moment zijn er nog zo'n 70 vacatures bij de zittende magistratuur. Er wordt momenteel langs drie wegen gezocht naar oplossingen voor het verlichten van de capaciteitsdruk. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen maatregelen voor de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn. Voor de korte termijn worden de volgende maatregelen getroffen:

- het intensiever inzetten van rechter-plaatsvervangers; er moet overigens terughoudend worden omgegaan met het inzetten van advocaten uit het eigen arrondissement;

- het geïntensiveerd inzetten van reeds gepensioneerde en vervroegd uitgetreden rechters;

- het elders inzetten van rechters uit colleges waar de problematiek minder acuut is.

Voor de middellange termijn is voorzien dat er over zes maanden zowel in Amsterdam als in Rotterdam een extra strafkamer gaat functioneren. Daarover is reeds met de betrokken presidenten overleg gepleegd. Deze worden bekostigd uit de nog openstaande vacaturegelden, dan wel Bolkestein-middelen. In het algemeen geldt dat de werving van reguliere rechters voortgang vindt om de 70 genoemde vacatures op te vullen. De lange termijn vraagt om veel meer structurele maatregelen. Daarbij wordt aan de volgende elementen gedacht:

- van de in het regeerakkoord afgesproken versterking van de rechterlijke organisatie langs de lijnen van het rapport-Leemhuis zullen ook de strafsectoren profiteren;

- de bestuurlijke versterking zal tot een betere organisatie moeten leiden;

- de gerechten en parketten zijn gaan werken met convenanten, waarin onderlinge afspraken zijn vastgelegd, zodat een betere afstemming kan plaatsvinden,

- door het overleg tussen de zittende magistratuur en het OM, gecombineerd met andere overleggen, kunnen op lokaal niveau tijdig knelpunten worden gesignaleerd, zodat daarop kan worden geanticipeerd;

- het geven van financiële impulsen aan de strafsector, bijvoorbeeld door de Leemhuis-gelden;

- samen met de zittende magistratuur wordt hard gewerkt aan het verbeteren en versnellen van de werving en selectie van rechters; dit komt tot uitdrukking in het deelproject personeelsbeleid.

Overigens wijs ik erop dat momenteel in de Tweede Kamer het wetsvoorstel taakstraffen aanhangig is. Aanvaarding van dit wetsvoorstel zal kunnen leiden tot een vermindering van de druk op de strafrechtelijke keten. Ik kom nu te spreken over het vreemdelingen- en het asielbeleid. Bijna alle woordvoerders hebben hierover in hun termijn gesproken. Eerst iets over de getallen. In de zomer van 1998 bleek dat de aantallen voor 1998 hoger uitkwamen dan de 32.500, waarop de Voorjaarsnota was gebaseerd. In de Voorjaarsnota is ook een inschatting gemaakt van de te verwachten effecten op de instroom van de maatregelen die het vorige kabinet aan het einde van 1997 heeft genomen. Die waren gericht op een beperking van de instroom. Dat was een heel pakket. Zonder twijfel heeft dat een fikse doorwerking. Achteraf moet worden geconstateerd dat de effecten daarvan op een minder korte termijn zichtbaar zijn geworden dan wij toen dachten. In elk geval zijn de cijfers in de zomer van 1998 aangepast. Wij hebben over 1998 naar verwachting een instroom van 47.000. Deze zal, wat de budgettaire kant betreft, worden verwerkt via de Najaarsnota. Straks zullen wij zien, bij de behandeling van de Voorjaarsnota 1999, wat er structureel nodig is. Tegen de heer De Boer zeg ik, sprekend over cijfers en over de vraag wat wij aan kunnen, dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de jaarlijkse instroomcijfers en de momenteel hogere cijfers van de opvang. Als je 1998 vergelijkt met 1994 – dat gebeurde gisteren even – dan is niet alleen het aantal binnenkomers in elk van die jaren belangrijk voor het meten hoe moeilijk het is, maar ook de vraag wat de totale opvangproblematiek is, in verband met het feit dat procedures lang duren. Voorts komt een flink deel van de mensen die vervolgens in procedure zijn geweest en geen recht hebben om hier te blijven, toch niet terug. Ik kom daar straks nog op terug. Wij trekken uit de recente ontwikkelingen de conclusie dat voorspellingen met betrekking tot de instroom van asielzoekers met veel voorzichtigheid moeten worden behandeld. De onzekerheid is groot in die landen van herkomst. Er is ook een wisselend beeld wat betreft het beleid en de samenwerkingsmogelijkheden in Europa tussen de landen onderling. De heer Ginjaar gaf aan dat de beheersing van het vluchtelingenprobleem alleen kan worden gerealiseerd als een scherp onderscheid wordt gemaakt tussen politieke vluchtelingen, economische vluchtelingen en oorlogsvluchtelingen. Dan is een beleid mogelijk dat rechtvaardig, maar vooral streng is. Zoals in het regeerakkoord is opgenomen, is het Nederlandse vreemdelingenbeleid reeds te kenschetsen met die kernbegrippen streng en rechtvaardig. Het door de heer Ginjaar genoemde scherpe onderscheid tussen de verschillende categorieën is staand beleid. In Nederland komen politieke vluchtelingen die gegronde vrees voor vervolging hebben op grond van het vluchtelingenverdrag van Genève in aanmerking voor een vluchtelingenstatus. Zogenaamde economische vluchtelingen komen in Nederland niet in aanmerking voor welke status dan ook. Hun verzoek om toelating wordt afgewezen. Oorlogsvluchtelingen komen op grond van de algemene situatie in hun land van herkomst in de regel in aanmerking voor een voorlopige vergunning tot verblijf of op grond van hun individuele vluchtverhaal voor een vluchtelingenstatus. Veel woordvoerders hebben het belang van de internationale samenwerking benadrukt. Ik acht het onjuist er nu reeds voor te kiezen geen gezamenlijk Europees asiel- en migratiebeleid te voeren en in het verlengde daarvan een gezamenlijk beleid te ontwikkelen met slechts een beperkt aantal lidstaten. De uitvoering van de resultaatsverplichting, zoals opgenomen in het Verdrag van Amsterdam, om te komen tot een daadwerkelijke harmonisatie van het Europese asiel- en migratiebeleid moet immers nog aanvangen. Laten wij ons daar nu op concentreren. Ook voor die tijd zullen, als het aan Nederland ligt, activiteiten worden ontplooid om de Europese samenwerking op de terreinen van asiel en immigratie te intensiveren. Daar is de actieve inzet van de regering dan ook op gericht. Naast de besprekingen in Europese verband inzake de verbetering van de praktische werking van de overeenkomst van Dublin, bestaan reeds de door de heer Van Leeuwen gesuggereerde bilaterale contacten op uitvoeringsniveau met de verschillende lidstaten over de vaststelling van de verantwoordelijkheid voor de behandeling van een asielverzoek. Uiteraard zijn de contacten met onze buurlanden, België en Duitsland, daarbij het meest intensief en kan de samenwerking als goed en vooral praktisch van aard worden getypeerd. Het asielbeleid is het onderwerp bij uitstek waarbij samenwerking tussen de verschillende bestuurslagen van groot belang is. De heer Schuyer wees daar terecht op. Of het nu gaat om het vinden van opvangaccommodatie of het huisvesten van vreemdelingen met een verblijfsstatus en het bijdragen aan hun inburgering: bij alle facetten komen de gemeenten, maar ook de provincies om de hoek kijken. Het in gebruik nemen van opvanglocaties is vaak tijdrovend. Locaties dienen te worden aangepast. Ruimtelijkeordeningsprocedures dienen te worden doorlopen en de gemeenteraad dient akkoord te gaan met de vestiging van het centrum. De heer De Boer GroenLinks Ik houd mijn twijfels over de terecht- heid van de verlaging van de aantallen in het voorjaar van dit jaar. Ik denk dat bij de feiten waarop dat gebaseerd is, grote vraagtekens kunnen worden gezet. Ik heb gevraagd of het niet verstandig zou zijn om de algemene reservecapaciteit voor de opvang van asielzoekers te verruimen, zodat wij niet met een zekere golfbeweging elke keer in een panieksituatie terecht komen, zoals dit najaar. Over de relatie met de gemeente wil ik nog vragen of het klopt dat bij een groot aantal gemeenten een behoorlijk deel van de aangeboden capaciteit als het gaat om het opvangen van asielzoekers met een status, niet wordt gebruikt. Als dat klopt, hoe komt dat dan? Minister Kok De medewerking van de lokale overheden is over het algemeen goed. Niet zo lang geleden heeft een overleg plaatsgevonden tussen een kabinetsdelegatie, VNG en IPO. De provincies hebben toen aangegeven behulpzaam te willen zijn. De VNG heeft namens de gemeenten medewerking toegezegd om bij wijze van tijdelijke maatregel asielzoekers te huisvesten in door corporaties beschikbaar gestelde woningen. Ik heb de indruk dat men bereid is tot goede samenwerking. Er is geen sprake van dat een structureel aanbod van huisvesting van betekenende omvang onbenut blijft. Hooguit zijn er enkele incidenten. De vraag naar extra reserve is goed te begrijpen. De heer De Boer gaat er daarbij van uit dat daarvoor ook ruimte is. Voorzitter! Het grootste probleem is om iedere week opnieuw de benodigde aanvullende capaciteit te generen om mensen die in procedure zijn of geweest zijn op een goede manier te huisvesten. De staatssecretaris en iedereen die daar medeverantwoordelijk voor is, hebben hun handen hier meer dan vol aan. Met het oog op de capaciteit van de IND was het onvermijdelijk dat er wachttijden werden ingevoerd, want anders zou er geen zorgvuldige toets meer mogelijk zijn. Ten aanzien daarvan heb ik op een gegeven moment de handen in de lucht gestoken met de mededeling 'wie het weet, mag het zeggen'. Dat is later gezien als een soort algemene uiting van machteloosheid. Die neiging heb ik over het algemeen niet. Gelet op de beperkingen in de beoordeelcapaciteit houdt het een keer op. Gezien vanuit de opvang is nu het eerste probleem om mensen die in procedure zijn of zijn geweest in voldoende mate huisvesting te bieden. Daarnaast is er het probleem van de stagnerende uitstroom. Mevrouw Jaarsma heeft daar aandacht voor gevraagd. De regering meent dat een actief terugkeerbeleid, uiteraard met inachtneming van de daarbij benodigde zorgvuldigheid, essentieel is voor de geloofwaardigheid van het totale vreemdelingenbeleid. Naast de signaalwerking die daarvan uitgaat, wordt ook de opvang van asielzoekers daarmee ontlast. Het effectueren van de terugkeer in een individuele zaak stuit in de praktijk nogal eens op problemen. Het zou mooi zijn voor de totale opvangcapaciteit als wij over een ruimere jas konden beschikken. Hoofdpunt op dit moment is op welke wijze bereikt kan worden dat Nederland een minder bovenevenredig aandeel in de Europese instroomcijfers heeft. Wij moeten ons niet op de borst kloppen over de huidige situatie. De uitstroom moet in overeenstemming worden gebracht met de feiten. Als men uitgeprocedeerd is en niet in een zeer bijzondere situatie verkeert, is het afgelopen in Nederland. Mevrouw Jaarsma PvdA Voorzitter! Hoe wil de regering het stuwmeer wegwerken? Dit hangt als een soort molensteen om onze nek en belemmert de vorming van nieuw beleid. Minister Kok De vraag die eerst beantwoord moet worden, is hoe wij daarmee om moeten gaan. Sommigen kunnen niet terug naar het land van oorsprong. In het kader van het landenbeleid en het terugkeerbeleid kan dit op enig moment worden vastgesteld. Het algemene terugkeerbeleid en het terugkeerbeleid toegespitst op een aantal concrete landen zullen de komende weken en maanden doorgenomen worden. Op die wijze wordt getracht, enige lucht te krijgen, uiteraard steeds met inachtneming van de zorgvuldigheid. De heer Schuyer D66 Voorzitter! Ik heb begrip voor de opmerkingen over de lange procedures. Is de versnelling van noodwetgeving een begaanbare weg? Minister Kok In verband met huisvesting? De heer Schuyer D66 Ja! Minister Kok Dat lijkt mij niet de aangewezen weg. Wij moeten ook rekening houden met het draagvlak. Tot nu toe is de situatie zeer lastig. Het kost zeer veel moeite om week in, week uit de capaciteit te realiseren. Een kenmerk van de huidige situatie is echter ook dat een en ander in het best denkbare overleg gebeurt. Je moet niet uitsluiten dat noodwetgeving die over de hoofden van verantwoordelijken heengaat – in de trant van: U doet wel goed uw best, maar u moet volgend jaar of over twee jaar x of y meer leveren – het proces van samenwerking lelijk kan beïnvloeden. De heer De Boer GroenLinks Voorzitter! Ik wil het nog een keer proberen, omdat ik me afvraag of we tot de kwintessens zijn gekomen. De minister-president zegt dat hij het liefste in Europees verband wil komen tot een zo beperkt mogelijk houden van de instroom van asielzoekers. Ik kan me dat op zich voorstellen. Dat lijkt me een heel gezond beleid. Maar beluister ik daarin dat hij om die reden de capaciteit die je in Nederland wilt hebben, stelselmatig lager houdt dan de capaciteit die je nodig hebt? Wordt het probleem dat geschetst wordt, uiteindelijk niet veroorzaakt door het feit dat je een bepaalde aanname genomen hebt? Zeg dat je uitgegaan bent van 30.000 mensen die binnenkomen en 'afgehandeld' moeten worden. Nu worden het er veel meer. Dan zijn de rapen natuurlijk gaar. Je hebt dan geen accommodatie en geen mankracht om die mensen op een goede manier een behandelingsprocedure te laten doorlopen. De hele wagen loopt dan krakend vast. Kun je niet beter zorgen dat je reserveruimte hebt, zodat je een snelle en adequate oplossing kunt bieden, als zich zo'n piekbelasting voordoet? Je bereikt daarmee ook dat procedures snel verlopen en dat snel duidelijkheid wordt verschaft. Je houdt dan ook het aantal mensen dat in allerlei wachtsituaties zit en met wie niets gebeurt, zo laag mogelijk. Los je het probleem op die manier niet beter op? Mijn conclusie is dat de minister-president daar niet helemaal scherp op ingaat. Minister Kok Dat is heel goed mogelijk. Laat ik met een paar opmerkingen proberen nog een poging te doen. Om te beginnen is de capaciteitsproblematiek bij de opvang maar ten dele een gevolg van instroomcijfers in de laatste maanden. De heer de Boer zet heel scherp de schijnwerper op vragen als: Wat was de verwachting? Hoe is het vervolgens gegaan? Wat is het verschil? Hij stelt dat dat een capaciteitsprobleem geeft. Voorzitter! De heer De Boer heeft daar op zichzelf gelijk in. Maar ik wil opnieuw zeggen dat de inschatting van de effecten van de maatregelen van 1997 door ons is gemaakt, zoals deze is gemaakt. Wij meenden in het voorjaar dat wij op dat punt een reële veronderstelling maakten. De feiten achteraf laten zien dat de ontwikkeling wat forser is geweest, geen 32.000 mensen maar waarschijnlijk meer dan 40.000. Dat geeft een additioneel probleem in de opvang. Dat probleem valt in twee componenten uiteen. Het geeft een verwerkingsprobleem voordat er van opvang sprake is. De IND-capaciteit is daar een beslissende factor, tenzij je minder zorgvuldig wilt beoordelen en mensen gewoon doorlaat, maar dat geeft brokken. Verder is er een opvangproblematiek door grotere aantallen, maar die problematiek wordt vele malen vergroot in omvang – anders dan in 1993/1994 – door de stolling die is opgetreden rondom onvoldoende terugkeer. Mijn excuses dat ik het zo formuleer. Het zijn allemaal mensen en het gaat er niet om, daar op een onzorgvuldige manier mee om te gaan. Maar een flink aantal van die mensen zijn echt uitgeprocedeerd. In de procedure is gebleken dat zij geen recht hebben om hier te blijven. Ik zeg niet dat we daar eens even de bezem door moeten halen en zorgen dat iedereen weer verdwijnt. We zullen steeds op basis van zorgvuldigheid, UNHCR-aanbevelingen, ambtsberichten en de beoordeling daarvan ons beleid moeten maken. Ik denk echter dat we een belangrijke slag kunnen maken, een belangrijk voordeel kunnen boeken in het verminderen van een deel van die lastige problematiek door het terugkeerbeleid beter op orde te krijgen. Ik wil best, als wij straks weer een klein beetje lucht krijgen, met de staatssecretaris en het hele kabinet praten over de vraag hoe we überhaupt om moeten gaan met reserves, buffers. Ik wil dat echter doen vanuit een situatie die weer enigszins is 'genormaliseerd'. Een buffer nu is op zich een logische benadering. Het is alleen vragen om het onmogelijke, tenzij we de zeer vergaande maatregel waar de heer Schuyer om vroeg, zouden overwegen. Maar daar zijn ook wel een aantal bezwaren en bedenkingen bij aan te geven. Het hoofdproject is nu hoe de capaciteit op peil te houden en zodanig op peil te brengen dat de mensen die binnenkomen respectievelijk zijn gebleven en niet terugkunnen, op een fatsoenlijke manier gehuisvest kunnen worden. Op zich zou het werken met een zekere marge kunnen worden overwogen, zij het dat daar dan alles bij moet worden betrokken. Welke rust geeft dat in het beleid? Welke kosten moet je daar misschien structureel voor maken? Je zult het ook ergens moeten financieren. Dat is een bijna bedrijfsmatige, bedrijfseconomische, maar ook projectmatige afweging. Ik hoop dat ik hiermee beter op de vraag van de heer De Boer heb gereageerd, want het was niet mijn bedoeling, daaraan voorbij te gaan. Ik heb in andere tijden dit soort dieptepunten ook meegemaakt, zoals in 1993/1994. Toen was de capaciteitsproblematiek echter van een andere aard omdat er nog geen verleden was op het punt van de 'samengebalde' voorraad mensen die ten dele eigenlijk weg moeten, maar (nog) niet weg kunnen. Voorzitter! Voorafgaand aan de beantwoording van de verschillende vragen en opmerkingen in het blok ruimtelijke ordening, structuurversterking en milieu, plaats ik het kabinetsbeleid graag in zijn algemene ruimtelijke context. Ik vat die samen in de volgende zin: er is meer achter de grens. Europa is ons voorland; Nederland is dankzij de mainports het voorland van Europa. Goede, moderne verbindingen zijn de slagaders van onze werkgelegenheid en onze welvaart. Veel van het kabinetsbeleid is tot dit besef te herleiden. Er komt een Betuweroute om Rotterdam met het Ruhrgebied te verbinden. Er wordt een HSL aangelegd om Schiphol te verbinden met Brussel, Parijs en Londen. Er komt binnenkort besluitvorming over de toekomstige accommodatie van de groei in de luchtvaart, om ons land blijvend een functie in een wereldomspannend netwerk te geven. Tegelijkertijd en in samenhang daarmee zullen wij de houtskoolschets uitbrengen, de schets voor de ruimtelijke economische structuur voor ons land als opmaat voor de vijfde nota ruimtelijke ordening. De internationale dimensie speelt ook daarin een belangrijke rol. De besluitvorming rondom het programma Infrastructuur en transport wordt geleid door keuzes inzake een goede verbinding met het achterland en het bereikbaar houden van onze mainport. In de vierde nota waterhuishouding, die binnenkort verschijnt, zal vanzelfsprekend ook rekening worden gehouden met de watertoevoer uit de ons omringende landen. De verbindingen met de rest van Europa moeten vanzelfsprekend wel goed passen binnen de afwegingen in het eigen land. Een goed kabinetsbeleid betrekt de andere kant van elke medaille ook in de beschouwingen. Overeenkomstig het regeerakkoord wordt bij de extra investeringen bij het onderdeel bereikbaarheid een minstens zo belangrijke plaats ingeruimd voor openbaar vervoer en andere vormen van mobiliteit dan autoverkeer. Het is heus niet zo dat het kabinet kan of wil kiezen voor onbelemmerde groei van het luchtverkeer ongeacht de gevolgen voor mens en milieu. Ook blijkt naar onze mening uit de zeer zorgvuldige wijze van voorbereiding dat het kabinet niet over één nacht ijs gaat bij de locatiekeuze. Ik kan de heer Schuyer toezeggen dat wij beslist niet eenzijdig denken vanuit het knelpunt Schiphol. Maar een eenmaal genomen besluit, zorgvuldig voorbereid en parlementair getoetst, moet ook worden uitgevoerd. Ik zeg dat nu reeds tegen degenen die de aanleg van de HSL tussen Rotterdam en Schiphol of de aanleg van de Betuweroute na Kijfhoek tot in Duitsland willen heroverwegen. Uitstel van de Betuweroute ten oosten van Kijfhoek lijkt uit budgettair oogpunt aantrekkelijk, want je hoeft dan geen geld voor dat deel uit te geven, maar leidt tot kapitaalvernietiging bij de overheid en het bedrijfsleven en maakt alternatieve investeringen in het spoornet en wegennet nodig. Het gevolg is bovendien dat het niet mogelijk is om de gezamenlijke groei van het personen- en goederenvervoer per spoor te verwerken. Dat leidt onvermijdelijk tot nog meer congestie op de weg en tot stijging van kosten van het wegvervoer en het is in strijd met het modal-shiftbeleid. Ik vind de Betuweroute niet alleen vanwege de capaciteit van belang. Minstens zo belangrijk zijn ook de kwaliteitsverbetering en de verlaging van de vervoerskosten. Om een modal shift te realiseren, met name in het continentaal vervoer, is die verbetering nodig. Er is een brief over gestuurd op 6 november aan de Kamer. In die notitie is door de minister van Verkeer en Waterstaat meer gedetailleerd aangegeven waarom uitstel of zelfs afstel van de aanleg van de Betuweroute ten oosten van Kijfhoek geen reële optie is. De wenselijkheid van Randstadspoor is onbetwist. Daarvoor zijn dan ook de nodige voorzieningen getroffen. Uitstel of afstel van de Betuwelijn heeft daarop geen invloed. Zowel Randstadspoor als de Betuweroute is een nuttige investering. Het is in dit geval niet óf/óf, maar én/én, en wel snel. De heer Van Leeuwen CDA Voorzitter! Ik herinner aan discussies in dit huis over de Betuwelijn. De voorwaarde werd gesteld dat het duidelijk was dat de aansluiting naar Duitsland zeker was, dat de financiering, inclusief het private deel, geregeld zou zijn en dat over de noordtak ook een beslissing zou zijn genomen. Mijn fractie blijft voortdurend in het ongewisse. Is er nu wel of niet een helder antwoord op de vraag of aan die drie voorwaarden is voldaan? Daarnaast spreekt de minister over het openbaar vervoer. Ik heb begrepen dat eraan wordt gedacht stoptreinen tijdelijk niet meer te gebruiken. Wellicht kan hij in zijn betoog aangeven of hierover reeds een kabinetsstandpunt is ingenomen en of reizigers die van stoptreinen gebruik willen maken, er rekening mee moeten gaan houden dat zij of met de bus of met de auto zullen moeten gaan. Minister Kok Het laatste dat de heer Van Leeuwen naar voren brengt, is een treffende illustratie van de grote nood. De minister van Verkeer en Waterstaat zal zeker niet alleen vandaag in de Tweede Kamer, maar ook binnenkort, zodra haar die mogelijkheid wordt geboden, in de Eerste Kamer hierover spreken. Ik neem aan dat, zoals voor ons allemaal, ook voor haar geldt dat zonder enthousiasme dit soort opmerkingen wordt gemaakt en die stap wellicht moet worden gezet. Het geeft aan hoe groot de nood is. Die nood gaat niet vanzelf over. Die nood wordt in de komende jaren groter, zelfs bij een wat trager tempo van economische groei. Laten wij dat nu eens veronderstellen. Duitsland spreekt ons regelmatig aan op de vraag of wij ook via de spoorverbinding en via het vervoer van goederen over het spoor een bijdrage kunnen leveren aan het beperken van hun congestie. Dan de private financiering. Laten wij in de boekhouding er nou maar eens even van uitgaan dat het niet lukt, laten wij uitgaan van het worst case scenario. Wij hebben overigens geen reden om te veronderstellen dat het niet lukt, maar laten wij er even van uitgaan dat wij het volledig voor onze kap moeten nemen. De onderhandelingen en de bespreking over de private financiering vinden nog steeds in goed overleg plaats. Het laatste deel, de noordtak, moet er komen zodra de financiële ruimte daarvoor is gecreëerd. Bij die noordtak wordt niet afgehaakt; dat lijdt geen twijfel. Ik begrijp een aantal van de commentaren en kritieken heel goed. Het ligt niet zwart wit. Wij gaan daar niet kortzichtig mee om. Na alles wat in de afgelopen jaren hierover is besloten – en ik weet hoe de lijn in de komende jaren op het punt van congestie en overbelasting van de wegen, ook via de vrachtwagens, in Nederland en Duitsland zal verlopen – zou ik echt de verantwoordelijkheid niet durven nemen om te zeggen: leg dat nu maar eens een poosje opzij. Dat wordt later afgestraft als het niet doorzetten van een investering die echt nodig is. De heer De Boer GroenLinks Het is natuurlijk het goed recht van de minister-president om, alles afwegend, te zeggen dat een besluit wordt genomen en dat niet zal worden getwijfeld. Hij heeft al gezegd dat je ook een andere keuze kunt maken gelet op het voortschrijdend inzicht en alle bezwaren die worden geopperd. Er bestaat immers een groot verschil van mening in deskundigenland over het antwoord op de vraag of de Betuwelijn wel of niet zal helpen. Ik heb nog een vraag gesteld waarop geen antwoord is gekomen. Wat komt er nu terecht van het noodzakelijke flankerend beleid? Ik denk dan aan het aanpakken van het vrachtautoverkeer. Zonder dat flankerend beleid is het immers de vraag of de Betuwelijn überhaupt een succes kan worden. Minister Kok Hierover zijn een aantal uitgangspunten geformuleerd. Ik verwijs naar het Europese witboek en naar het uiteraard met mate toe te passen instrument van de prijsontwikkeling. Voor Nederland is het daarbij van groot belang hoe de politieke positiebepaling in ons grotere buurland Duitsland is. Het regeringsakkoord van bondskanselier Schröder met de Groenen heeft laten zien dat er wel enige verhoging van de benzineaccijns zal zijn, maar dat die veel beperkter is dan in het programma van de Groenen was opgenomen. Men heeft daar dus een belangrijke veer moeten laten. Dat flankerend beleid is en blijft dus van groot belang. De mogelijkheden die ons daarvoor ten dienste staan, zullen wij ontwikkelen en gebruiken. Verder laat ik het, voor wat de Betuweroute betreft, bij wat ik heb gezegd. De Zuiderzeelijn is aan de orde gesteld door de heer Van Leeuwen. De Zuiderzeelijn wordt in uitvoering genomen zodra de financiering ervan is geregeld. Over de financiering wordt besloten op het moment dat een tracébesluit wordt genomen. Om de uitvoering zo mogelijk voor 2010 te kunnen starten, wordt in elk geval de planvorming volop bespoedigd. Wij zijn voornemens nog in deze regeerperiode besluiten te nemen. Ik verwijs naar de brief van 23 oktober van de ministers van EZ, VROM en V en W aan de Kamer waarin verslag wordt gedaan van de invulling van de voor de komende periode ter beschikking staande gelden. Ik kom straks in verband met de regiocontacten en de bestuurlijke afspraken daar nog even over te spreken. Een andere spoorlijn die ook nog aan de orde kwam, was de HSL. De heer Van Leeuwen bepleitte de HSL niet aan te leggen tussen Schiphol en Rotterdam en in plaats daarvan in te zetten op goedkopere alternatieven. Ik wil daar een paar opmerkingen over maken. Gelet op de recente discussies over de congestie op Schiphol is het echt van groot belang dat de HSL snel wordt gerealiseerd, waardoor de eerste stap gezet kan worden naar de broodnodige substitutie van vliegtuigpassagiers naar treinreizigers. Dat kan het beste als er ook een trein is. Bovendien biedt de aanleg van de HSL-zuid tussen Amsterdam en Rotterdam een aantrekkelijk alternatief voor woon-werkverkeer tussen die steden. De omvang van de private financiering van de HSL-zuid is vooral afhankelijk van de vervoersopbrengsten die worden gegenereerd op dat tracédeel Amsterdam-Rotterdam. Die zijn niet te verwaarlozen. Het verdrag met België geeft niet alleen een resultaatsverplichting voor het tracédeel van de grens tot en met Rotterdam, maar ook een inspanningsverplichting ten aanzien van de bouw van het deel tussen Amsterdam en Rotterdam. Wij zijn hierover met België uitgebreid in gesprek geweest, eigenlijk al vanaf de start van het vorige kabinet, om ervoor te zorgen dat de zaak werd losgetrokken. Er waren namelijk ook nogal wat blokkades aan Belgische zijde. De heer Schuyer D66 Voorzitter! Ik zou hier graag een opmerking over willen maken. De strijd om de HSL bij Rotterdam te laten stoppen, heb ik in mijn partij verloren. Ik kan daar op zichzelf dus wel een opmerking over maken. Kan de redenering van de minister-president ook staande blijven als wij kiezen voor een eiland in zee? Minister Kok Dat eiland ligt er nog niet. De heer Schuyer D66 Dat is duidelijk. Laat ik dan Flevoland zeggen. De HSL ligt er ook nog niet. Dat duurt ook nog wel enige tijd. Wij hebben het dus over een vrij lange periode. Met andere woorden: zodra je meer dan een locatie bestemt voor het vliegen – en daar ziet het toch naar uit, waar die dan ook komt – is de discussie of iedereen met de HSL naar Schiphol komt zeer twijfelachtig. Minister Kok Ik zal straks een paar opmerkingen maken over Schiphol en de toekomst van de luchtvaart. Het is de bedoeling, als wij over termijnen praten, dat de bouw van het deel tussen Amsterdam en Rotterdam gereed moet zijn per december 2005. Zo ver weg ligt dat gelukkig niet. Het is ook echt urgent, dat het gebeurt. Het hele project van de HSL zou ik niet op zijn kop willen zetten vanwege bespiegelingen over de luchtvaart. Ik kom daar nu over te praten. Er zijn diverse vragen over gesteld, natuurlijk ook naar aanleiding van het gesprek dat afgelopen maandag heeft plaatsgevonden. Daar was enige belangstelling voor. Ook in deze Kamer bleek dat gisteren. Het kabinet is voornemens nog dit jaar tot een standpuntbepaling te komen hoe met een eventuele aanvullende locatie voor Schiphol om te gaan. Er is sprake van de afweging van grote belangen. Dat geldt zowel voor de economie als voor het milieu. Vanzelfsprekend moet zo'n besluit weloverwogen worden genomen en voorbereid. Men zal misschien zeggen: maar daar hebt u al even over kunnen nadenken. Dat is inderdaad waar. Er is een basis, namelijk de integrale beleidsvisie die aan het einde van de vorige periode is afgerond. Daarnaast zijn in het regeerakkoord de kaders voor vervolgafspraken neergelegd. Er zijn verschillende deelonderzoeken geweest vanuit de TNLI-projectgroep die de voors en tegens van bepaalde locaties en de daaraan verbonden aspecten tegen het licht heeft gehouden. Zo geleidelijk aan ligt er heel veel materiaal klaar dat ons in de positie brengt dat wij langzamerhand tot oordeelsvorming kunnen komen. De heer Van Leeuwen CDA Voorzitter! Het optimisme van de minister-president is fantastisch, maar wij hebben allemaal gelezen over het beraad in het Catshuis. Ik heb hem gevraagd hoe lang die discussies nog zullen voortduren. Mijn vraag nadat ik de reacties heb gehoord en heb begrepen dat twee ministers met een zeer verschillende interpretatie uit dat overleg zijn gekomen, is hoelang wij die discussies nog houden. Die leiden tot grote verwarring. Minister Kok Ik was bezig met een aanloop die misschien voor deze chambre de réflexion ietsje te langdurig was om bij het kernpunt te komen. Ik wilde dus zeggen dat wij nu bezig zijn om in het verlengde van het regeerakkoord en de IBV en op basis van deelmateriaal dat door de projectgroep beschikbaar is gesteld, tot een oordeelsvorming te komen vóór het einde van het jaar. In zo'n proces op weg naar het einde van het jaar stel je als voorzitter van de ministerraad samen met de eerstverantwoordelijke collega's ook wel eens de vraag: hebben we nu alles in voldoende mate beschikbaar? Want we kunnen ook niet blijven praten. Dat is ook precies wat de heer Van Leeuwen zegt, voorzitter. Om te voorkomen dat wij straks onvoldoende voorbereid zijn, moeten we even een tussenronde hebben. De Catshuis-sessie was zo'n tussenronde, geen besluitvormende bijeenkomst, maar wel een moment om te bekijken waar we precies staan in het proces. We hebben dus wel de mogelijkheden verkend om er op weg naar de besluitvorming rekening mee te houden. We hebben ook nagegaan welke afspraken misschien toch nog nodig zijn over kwesties en vragen die op weg naar die besluitvorming nog een iets beter antwoord vergen. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft de belangrijkste elementen na afloop kort weergegeven. Dat heeft zij correct gedaan. De minister van VROM heeft desgevraagd gezegd dat er die avond nog niets is besloten. Dat was ook correct. Zij hebben dus allebei correct gesproken. Ik zal nu misschien nog iets meer zeggen over wat zo'n beetje de contouren zijn van wat zich begint te ontwikkelen. Er kon ook niets worden besloten, omdat het geen kabinetsvergadering was. Kabinetsvergaderingen houden we een keer per week in de Treveszaal met een goede voorbereiding – niet dat het daaraan hier mankeerde – en met formele conclusies en besluitenlijsten. Dit was informeel bewindsliedenberaad, maar op een belangrijk moment met een brede participatie en als voorloper op een volgende stap over een aantal weken die een heel belangrijke is. De heer De Boer GroenLinks Het klinkt allemaal prachtig, met een hoop pais en vree. Daar heb ik ook geen twijfel aan, maar op het moment dat je vanuit zo'n 'met de voeten op tafel'-overleg mededelingen doet als 'wij denken sterk in de richting van 600.000 vlucht bewegingen en 80 miljoen passagiers', dan staat natuurlijk het hele betrokken land op stelten. Dat zal u niet ontgaan zijn. Er komen wel heel cruciale vragen aan de orde, zoals: hoe verhouden zich deze aantallen en omvang met milieuplafonds, waarover heel duidelijke uitspraken staan in verkiezingsprogramma's van op zijn minst de bij deze beslissing betrokken partijen, en hoe gaat het verder het circuit in? Als je met de voeten op tafel praat, houd het dan binnenskamers tot je uitgepraat bent, want nu is er een bak met onduidelijkheid en onrust ontstaan en nu buitelt van alles over elkaar heen. En dan is uw mededeling: we hebben nog niets besloten. Minister Kok Het is heel duidelijk wat u zegt, maar dat is ook een aansporing om nu nog iets meer te zeggen. Ik zal proberen aan te geven waarnaar de gedachten zo ongeveer uitgaan. U zegt: als je met de benen op tafel praat, houd het dan voor je. Maar u weet dat een beraad van bewindslieden over zo'n belangrijk onderwerp natuurlijk niet geheim blijft. We hebben het absoluut niet zelf bekend gemaakt, maar zoiets raakt bekend. Het zou weer als een heel ouderwetse vorm van intransparante achterkamertjespolitiek worden gezien, als wij er niet een paar mededelingen over deden. Alleen, de vragen die daarna zijn gerezen, vergen natuurlijk enige nadere toelichting. Ik zal die nu proberen te geven. Laat mij vooropstellen, dat er geen sprake van is dat de gedachtewisseling die zich thans volstrekt, gaat in de richting van een soort ongeconditioneerde groei van de luchtvaart, zonder dat randvoorwaarden in het kader van milieu, veiligheid en gezondheid centraal staan. We hebben natuurlijk goed kennisgenomen van inzichten die zich geleidelijk aan ontwikkeld hebben, niet alleen in de luchtvaartsector zelf, maar ook bij de bureaus, niet alleen het Centraal Planbureau, maar ook andersoortige bureaus als het RIVM, en voorts bij deskundigen elders. Het gaat daarbij om de mogelijkheden die binnen de meetbare en objectieve milieu-, gezondheids- en veiligheidsrandvoorwaarden op weg naar het einde van het eerste decennium van de nieuwe eeuw bestaan, om een beter gebruik van Schiphol te maken. We praten dan dus over het Schiphol op weg naar de vijfde baan en straks met de vijfde baan. Die vijfde baan moet er uiteraard snel komen. Het is hinderlijk, voorzitter, dat wij een tijd lang over deze zaken hebben gesproken in termen van aantallen passagiers; ik denk hierbij aan de PKB. Voor het kabinet is de vraag gerezen of dit wel een goed uitgangspunt blijft. Onze voorlopige indruk is dat dit niet het goede uitgangspunt is. Immers, aan de hand van aantallen passagiers kan geen antwoord worden gegeven op de vraag of al dan niet wordt gebleven binnen de grenzen van milieu-, veiligheids- en gezondheidsnormen. Vanaf nu spreek ik nog slechts over de milieunormen; ik verzoek de Kamer om daarbij ook steeds de andere normen te betrekken. Anders worden al mijn zinnen zo lang. Voorzitter! Men kan zich ook afvragen of met aantallen vliegbewegingen het antwoord op alles wordt gegeven. Immers, ook die aantallen zeggen nog niet alles over de inpasbaarheid binnen de milieunormen. Deze aantallen zeggen méér dan de passagiersaantallen maar nog niet alles. Door wie worden die vliegbewegingen uitgevoerd? Welke technologie wordt daarbij gebruikt? Gaat het wel of niet om relatief schone machines? Kortom, haalt de luchtvaartsector, halen de gebruikers, haalt de overheid op grond van eigen verantwoordelijkheden alles uit de kast om tot een optimalisering van de benutting van het huidige Schiphol, inclusief de vijfde baan, te komen zonder daarbij door kritische grenzen heen te gaan? Voorzitter! De gedachtevorming die zich in het kabinet ontwikkelt op weg naar de meer formele meningsvorming in de loop van december – er is nu nog geen besluit genomen – gaat in de richting van de poging, een optimaal gebruik te maken van Schiphol binnen een integraal stelsel van milieunormen, mede gerelateerd aan datgene wat daarover in het regeerakkoord is gesteld. Invullingen van aantallen, zeker van passagiersaantallen, zijn daaraan ondergeschikt; het zijn de randvoorwaarden die cruciaal zijn. Dit alles vergt natuurlijk een nadere uitwerking, ook met de sector. Het komt mij voor dat de ervaringen die in de afgelopen periode zijn opgedaan, ons dwingen om de vraag te beantwoorden of er niet een zeer precieze set van afspraken met de sector moet komen over de wijze waarop men denkt, de genoemde optimalisering vorm te geven. Naar mijn mening is het antwoord op die vraag: ja. Wij hebben er allemaal belang bij dat die optimalisering mogelijk wordt gemaakt, maar wij hebben er óók belang bij dat wij nog gedurende een zekere periode met dat Schiphol, inclusief vijfde baan, door kunnen gaan zonder door de gestelde grenzen heen te gaan. Ik zeg het wat huiselijk, maar ruwweg zou dit een doorgroei naar een orde van grootte van 600.000 vliegbewegingen kunnen inhouden. Ik hoop dat er sprake zou kunnen zijn van méér vliegbewegingen omdat daarmee zou blijken dat wij met elkaar op een nog meer verantwoorde wijze invulling zouden kunnen geven aan de uitvoering van het beleid, binnen normen die niet worden opgerekt. Vervolgens rijst de vraag wat er na 2010 moet gebeuren. In 2002 of 2003 ligt die vijfde baan er, waarmee invulling wordt gegeven aan de beoogde optimale vormgeving. Wat moet er daarna gebeuren? Voorzitter! Tegen die achtergrond ga ik even in op het overleg over de vormgeving van de fase die ik zojuist heb besproken. Wij willen heel graag daarbij alle betrokken organisaties en partijen betrekken. Ik wil best zeggen dat ik kan begrijpen dat bepaalde groeperingen, milieuorganisaties, zo geschrokken zijn van het gevolgde tempo en de gekozen aanpak, dat men tot de conclusie komt: kennelijk zijn wij hierbij niet meer nodig. Wij kunnen natuurlijk absoluut niet de garantie geven dat men in dat soort overleggen ook altijd zijn zin krijgt, maar wel is de inbreng van organisaties nog hard nodig in dit stadium. Als de afgelopen dag de indruk mocht zijn ontstaan dat het hier gaat om besluitvorming over ons en zonder ons, dan wil ik hier wel duidelijk maken dat wij zeer gemotiveerd zijn om samen met álle betrokkenen te overleggen, ervan uitgaande dat wij er allemaal belang bij hebben om de randvoorwaarden op het gebied van het milieu veilig te stellen en daaraan vervolgens een invulling te geven die de belangen van economie en ecologie zo goed mogelijk bij elkaar houdt. De heer Van Leeuwen CDA Er is gezegd dat twee bewindslieden beiden een correct antwoord hebben gegeven op de vraag wat maandagavond in het Catshuis is besproken. Dat accepteer ik, al ben ik het met collega De Boer eens dat het wellicht beter ware geweest om niets te melden over de inhoud van die gesprekken. Er is aangegeven dat er op 18 december een besluit zal zijn. Zullen wij op 18 december – van dit jaar! – ook inderdaad die beslissing vernemen? Minister Kok Het kabinet neemt op 18 december besluiten. De minister van VROM heeft terecht aangegeven dat er nog niets is besloten. Daar heeft hij gelijk in. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft overigens niet gezegd dat er al wel iets besloten zou zijn. Er wordt alleen richting gegeven in een proces. Zeggen hoe je vorm geeft aan de optimalisering van Schiphol is één, maar hoe je de langere termijn invult, is nog iets anders. Dat is met elkaar verbonden. Ik acht het ondenkbaar dat wij ons in slaap sussen met de gedachte dat wij een weg hebben gevonden om de zaak tot 2008 of 2010 op te lossen, zonder in te gaan op de periode daarna. Ook die periode moet in de beschouwingen worden betrokken. De heer De Boer GroenLinks Op 18 december wordt een beslissing genomen over datgene waar nu over is gesproken, maar wordt dan ook al een beslissing genomen over de planning op de lange termijn? Minister Kok Op 18 december zal een route naar de toekomst worden aangegeven. In alle onoverzichtelijkheid begint de zaak zo langzamerhand toch redelijk overzichtelijk te worden. Als wij uitgaan van optimale benutting van Schiphol mét een vijfde baan, waarbij het milieunormenstelsel bepalend is en niet het aantal passagiers, maar waarbij de verwachting is dat kan worden gegaan tot een orde van grootte van 600.000 – RIVM en CPB hebben ons dat voorgerekend – moeten wij nu reeds voorbereidingen treffen voor de periode daarna. Voor die periode is er sprake van een tweetal hoofdopties. Als u mij vraagt of op 18 december al tussen die opties wordt gekozen, dan antwoord ik u dat ik dat erg onwaarschijnlijk acht. Beide opties moeten op een aantal heel belangrijke criteria worden beoordeeld. Eén optie is het 'redesignen', het opnieuw ontwerpen van Schiphol. Dan gaat het om herconfiguratie van het banenstelsel, ná de aanleg van de vijfde baan. Volgens sommigen zou dat op de echt lange termijn extra mogelijkheden bieden. Dat vraagt natuurlijk wel om een heel kritische en zorgvuldige toets op een aantal punten. Voor een deel is daar al iets aan gedaan, maar het is nog onvoldoende. Dan gaat het onder andere om zaken als de financiering en de rentabiliteit. Ook is het de vraag of het eigenlijk wel kán. Dat geldt bij het 'redesignen' van Schiphol natuurlijk wel heel in het bijzonder. Het is een bedrijf, er wordt gevlogen, gestart en geland, dus kun je wel doorgaan met verkopen tijdens de verbouwing? En dan gaat het niet om een dag of een week, maar om de vraag of het structureel allemaal wel denkbaar is. En wat betekent het eventueel nog ruimere gebruik van Schiphol voor de aan- en afvoer van passagiers? Dat stelt zeer hoge eisen aan de logistiek, aan de infrastructuur. De milieurandvoorwaarden van allerlei aard zijn dan natuurlijk opnieuw in sterke mate in het geding; daar moet een hele set van criteria op losgelaten worden. In de marge van die variant is ook nog de vraag aan de orde, hoe er meer definitief met andere locaties wordt omgegaan, die dan waarschijnlijk voor enige aanvullende capaciteit zouden kunnen zorgen. Daarbij is geleidelijk aan alleen Flevoland nog in discussie; de Maasvlakte is in het regeerakkoord al gewogen en min of meer terzijde gelegd. Een heel andere optie is die van een eiland in zee; de sector heeft hier zelfs een zekere voorkeur voor. Ook deze optie vraagt zeer grondige studies op het gebied van veiligheid, milieu, ecologie en alles wat daaraan verbonden is, en de financiering. En daarbij gaat het niet alleen om de kosten, maar ook om de vraag hoe die worden opgebracht, welke verdeling daarbij kan worden gemaakt. De luchtvaartsector is wel erg genereus, ook bij het bedenken van zijn eigen voordelen en het betrekken van de overheid, dus de belastingbetaler, bij de financiering. Ook de bedrijfseconomische en financiële kant is dus van belang. En ook deze optie brengt vergaande eisen op het punt van de infrastructurele verbindingen met zich mee. Hoe zou men over dat eiland in zee denken? Is dat een zelfstandige unit die vrijwel alle bestaande functies van Schiphol overneemt of zou je nog aan een zekere verdeling kunnen denken? Voorzitter! De waarde van de beraadslagingen die wij ook in de afgelopen dagen in de overleg van bewindslieden hebben kunnen voeren, is dat het 'afpellen' van opties en het formuleren van randvoorwaarden, het denken over onze agenda na 18 december meer scherpte, meer profiel heeft gekregen. Wij zijn via de vijfde baan eigenlijk dichter bij mogelijke overeenstemming over de lange termijn gekomen, dus over de periode na 2010. Wij zijn nog niet dicht bij een besluit op dit punt, maar wel bij het precies in kaart brengen van de dingen die wij moeten afvinken. Welke tijd kunnen wij nemen om daar vorm aan te geven, gelet op de procesgang, de PKB en de wet voor bijzondere projecten? De heer De Boer GroenLinks Voorzitter! Dit verduidelijkt de zaak. Ik heb nog twee exacte vragen. Is de opvatting van minister Zalm dat er geen cent overheidsgeld in dit project mag worden geïnvesteerd, een standpunt van het kabinet? Sterker nog, hij vindt zelfs dat de gemeenschap aan deze investering moet verdienen, omdat ze allerlei uitstralingseffecten heeft op de randvoorwaarden die gefinancierd zouden moeten worden. En dan graag nog een glashelder antwoord op de volgende vraag. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat: 'Groei moet dus mogelijk zijn binnen de milieuplafonds, zoals die zijn vastgelegd voor geluidshinder, luchtvervuiling en veiligheid.' Als de minister-president zegt dat de regering eigenlijk bezig is, te bekijken of zij niet slimmer kan opereren binnen de plafonds, heeft hij het dan over deze plafonds? Wordt er in deze discussie dus niet getornd aan de plafonds op deze beleidsterreinen? Blijft de discussie binnen deze al vastgelegde randvoorwaarden? Minister Kok Het gaat om de plafonds uit het regeerakkoord, en die zijn afgeleid uit het overleg tussen de drie deelnemende partijen. Maar ik ben een beetje in verwarring door het gebruik van het woord plafonds, want 44 miljoen reizigers is in de huidige PKB ook een plafond. Wij willen dat plafond niet handhaven. De heer De Boer GroenLinks Ik neem aan dat u glashelder voor ogen heeft, welke plafonds er in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staan. Minister Kok Dit is geen partijcongres, dit is een bijeenkomst van de Eerste Kamer met het kabinet. De heer De Boer GroenLinks Dat begrijp ik, maar op basis van die opvatting van de verschillende partijen zijn er afspraken in het regeerakkoord gemaakt. Ik neem aan dat er op deze gebieden plafonds zijn vastgelegd en ik vraag u nu of het nagaan hoe de zaak slimmer aangepakt zou kunnen worden, niet betekent dat die plafonds opnieuw ter discussie worden gesteld. Minister Kok Dat klopt. Het RIVM heeft met zijn berekeningen laten zien dat wij met inachtneming van de vastgelegde plafonds een heel eind in de richting van die 600.000 kunnen komen. Ik wijs erop dat de plafonds in het regeerakkoord zijn herbevestigd. Wel maak ik nadrukkelijk onderscheid tussen de kwalitatieve en meetbare milieunorm en het aantal passagiers. Dat laatste is een plafond van het verleden. Het plafond van de toekomst zal een kwaliteitsplafond zijn. De heer Bierman Voorzitter! De vorige minister-president heeft gezegd dat wij alleen in 1997 zouden gedogen dat de plafonds worden doorbroken. In 1998 zouden de plafonds zeker niet worden doorbroken. Als ik in het kabinet zat en met mijn benen op tafel over de toekomst ging praten, zou ik mij er eerst van overtuigen of wij de plafonds niet verkeerd zouden hebben gesteld. Wij zouden eerst onze geloofwaardigheid als wetgever moeten herstellen door ons aan onze eigen normeringen te houden. Er is geen sprake van een theoretisch bezien van de toekomst. Het gaat om het niet vasthouden aan de gehanteerde normen. Ook dit jaar moet weer worden gedoogd. Nogmaals, wij moeten eerst kijken of wij wel de juiste metingen verrichten, of wij niet eerder terug moeten. Moeten wij om de wet te handhaven niet naar veel minder vliegbewe- gingen toe? Dan kunnen wij later altijd nog praten over nieuwe luchthavens, nieuwe banenconfiguraties en dergelijke. Kortom, je hoeft geen milieuorganisatie te zijn om te vinden dat het kabinet niet zo'n daverende reputatie heeft opgebouwd in het vasthouden aan normen en dat niet op de juiste wijze verder wordt gepraat. Minister Kok Ik heb in mijn betoog ook niet gezegd dat je daarvoor een milieuorganisatie moet zijn. Ik heb het beleid uitgelegd en gewezen op de zich ontwikkelende gedachten op weg naar een afronding volgende maand. In reactie op de interventie van de heer Bierman maak ik onderscheid tussen het wel of niet doorbreken van plafonds en de gedoogproblematiek die met de gegeven aanwijzing verband houdt. Dat zijn twee te onderscheiden kwesties. Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over het Meerjarenprogramma infrastructuur en transport. Daarin is door het kabinet inzichtelijk gemaakt wat tot 2010 kan worden uitgevoerd bij de huidige financiële randvoorwaarden en inzichten. Er is sprake van een enorm investeringsvolume van 67 mld. Tegelijk is helder geworden welke projecten in de periode tot en met 2010 niet uitgevoerd kunnen worden. Wij zijn ons ervan bewust dat prioriteren pijn doet en dat de daarmee gepaard gaande temporisering van projecten ook op gespannen voet kan staan met in regio's bestaande verwachtingen. Vanuit verschillende regio's zijn in meerdere perspublicaties mededelingen gedaan waaruit blijkt dat er veel creatieve ideeën leven om de aanleg van meer infrastructuur te bekostigen. Daarom wordt in deze weken zeer intensief overleg gevoerd met de provincies om te kijken hoe tot een optimalisatie van de regionale programma's kan worden gekomen. Daarbij kunnen ook vormen van regionale cofinanciering, publiek-private financieringsconstructies en eventuele uitruil van projecten onderwerp van gesprek vormen. De bedoeling is dat de minister van Verkeer en Waterstaat vóór de behandeling van het MIT de uitkomsten van dit overleg aan de Kamer voorlegt, zodat ook deze door haar kunnen worden beoordeeld. Dan zal er ook meer duidelijkheid zijn over de zeer specifieke projecten waarvoor hier aandacht is gevraagd. Wij hechten niet alleen aan een juridisch nakomen van zaken waarop wij kunnen worden aangesproken, maar ook aan bestuurlijke betrouwbaarheid. Bestuurlijke betrouwbaarheid betekent niet dat je geld kunt drukken als het er niet meer is, maar het betekent wel dat je in redelijkheid in overleg probeert te bezien of eerder gecreëerde verwachtingen, eerder uitgezette lijnen in de nieuw ontstane omstandigheden kunnen worden gehonoreerd. Dat vraagt passen en meten en afwegingen, maar dat is de inzet van het kabinet. De heer Ginjaar vroeg naar de relatie tussen de ruimtelijke inrichting en het verkeers- en vervoersbeleid. Het is logisch dat de toekomstige structuur sterk wordt bepaald door wat er nu al ligt. En wij moeten ons ook richten op een betere benutting van de bestaande infrastructuur. De inpassing van de uitbreiding van de bestaande structuur is doorgaans minder kostbaar dan de inpassing van nieuwe structuur. In die zin is Nederland al gedeeltelijk af. Tegelijkertijd kijken wij naar wat er nodig is. Ik denk dan ook aan de uitdagingen op het punt van de waterhuishouding. Het in eerdere beleidsnota's vastgelegde beleid heeft consequenties voor de ruimtelijke inrichting van ons land op de lange termijn. Dat betekent in dynamisch, economisch, technologisch en sociaal opzicht dat daar nieuwe consequenties uit voortvloeien, vooral in gebieden waar deze dynamiek het sterkst is, zoals in de grootstedelijke gebieden van de Randstad, maar ook in Gelderland en Noord-Brabant. Hier zijn nieuwe ruimtelijke concepten nodig. Eén daarvan is de zogenaamde netwerkstad, een complex van stedelijke centra op basis van samenhangend openbaar vervoer. Een ander concept is dat van de ruimtelijke corridors die een gebundelde verstedelijking kunnen geleiden. Dankzij die corridors kunnen de kwaliteiten van de omringende en tussenliggende gebieden beter worden behouden en versterkt. Ik zou hier natuurlijk meer over kunnen uitwijden, maar ik zie daarvan af. Het duurt namelijk nog maar enkele weken, voordat het kabinet komt met de schets, waarin dit alles samenhangend en consistent wordt neergezet. Omdat ik zojuist al sprak over de economische vitaliteit van het platteland, lijkt mij dit een geschikte gelegenheid om stil te staan bij de niet gemakkelijke situatie van de varkenshouders. De heer Van Leeuwen vraagt of de huidige malaise in de varkenssector niet een uitgelezen gelegenheid voor de regering is om varkensrechten op te kopen. De varkenshouderij gaat momenteel door een diep dal. Dat wordt veroorzaakt door een sterke varkenscyclus en in veel mindere mate door de herstructurering. Dit legt wel een extra druk op de herstructurering. In dat licht heeft de minister van LNV afgelopen dinsdag een brief aan de Kamer gestuurd met een pakket flankerende maatregelen, uiteenvallend in sociaal beleid voor de wijkers en stimulerend beleid voor de blijvers. Dat pakket moet opnieuw dynamiek in de sector brengen. Dit is met name van belang teneinde de tweede generieke korting, zoals die is vastgelegd in de wet, zo beperkt mogelijk te doen zijn. Die tweede generieke korting kan langs twee wegen worden beperkt, namelijk door het van overheidswege afromen van de zogenaamde varkensrechten op het moment dat ze worden verhandeld en het opkopen van varkensrechten door de overheid. In antwoord op de concrete vraag van de fractievoorzitter van het CDA merk ik op dat de minister van LNV een permanent loket inricht waar varkensrechten tegen de dan geldende marktprijs kunnen worden aangeboden aan de overheid, zodat de opbrengsten van varkensrechten te allen tijde zijn verzekerd. Dan kom ik op een aantal opmerkingen over het onderwerp kennis, onderwijs en cultuur. Investeren in de toekomst vraagt bij uitstek op deze terreinen een krachtige beleidsinzet. De extra financiële middelen die in het regeerakkoord zijn vrijgemaakt, schragen die inzet. Ik heb daar gisteren brede steun voor geproefd, naast de zorgen die er ook zijn op onderdelen van het beleid. Door enkele fractievoorzitters, de heren Ginjaar, Schuyer en Van Leeuwen, zijn zorgen geuit over de kwaliteit van het basisonderwijs, mede in relatie tot de klassenverkleining en de positie van de leraren. Dit kabinet investeert stevig in zowel het basisonderwijs als de leraren en de opleidingen van de leraren. De klassen in de eerste vier leerjaren van de basisschool worden aanzienlijk kleiner. Er zijn diverse maatregelen aangekondigd om het lerarenberoep aantrekkelijker te maken. Er wordt een krachtige impuls gegeven aan de lerarenopleidingen. Met die maatregelen moet een belangrijke kwaliteitsverbetering worden gerealiseerd. Dat is gisteren ook benadrukt in de Kamer. De aanpak die het kabinet voorstaat om de personeelsvoorziening in het basisonderwijs de komende jaren sluitend te houden, is verwoord in de brief Arbeidsmarktbeleid onderwijs, die begin deze maand door de minister van OCW naar de Tweede Kamer is gestuurd, alsook in de voortgangsrapportage groepsgrootte in het basisonderwijs, die staatssecretaris Adelmund een maand eerder aan de Kamer toezond. Verder heeft de staatssecretaris onlangs een intentieverklaring ondertekend met de werkgevers en werknemers in het primair onderwijs, gericht op het bestrijden van het personeelstekort. In de brief van de minister is onder meer ingegaan op de structurele verbetering van de wervingskracht en de beeldvorming rond het leraarschap en de rol die ICT daarbij kan spelen. De heren Ginjaar en Van Leeuwen vroegen hoe het staat met de plannen omtrent ICT. Zoals de minister van OCW in september aan het parlement heeft gemeld, wordt momenteel gewerkt aan een nadere bezinning op het ICT-plan Investeren in voorsprong van het vorige kabinet. Dat is nodig om de voornemens in overeenstemming te brengen met de in het regeerakkoord voorziene financiële middelen. Dat vergt uiteraard een zorgvuldig traject, waarvan de uitkomst uiterlijk begin volgend jaar bij de Kamer zal komen. De regering is van mening dat met de in het regeerakkoord uitgetrokken middelen, een majeure investering van ICT in het onderwijs kan worden gepleegd. In haar bijdrage van gisteren heeft mevrouw Jaarsma de aandacht gevraagd voor wat zij noemde de bijeffecten van deregulering, autonomievergroting en schaalvergroting in het onderwijs. Die ontwikkelingen hebben het onderwijs gemoderniseerd, maar de vraag is of zij geen afbreuk doen aan de sturingsmogelijkheden van de overheid. Kan de overheid haar verantwoordelijkheid voor het onderwijs nog wel voldoende waar maken? Ik hecht eraan te zeggen dat artikel 23 niet in de weg staat van een minder door regels belast onderwijsstelsel met gedecentraliseerde bevoegdheden. Aan de andere kant kan dit de overheid natuurlijk nooit ontslaan van toetsing en bewaking van kwaliteit. De noodzaak hiertoe zal zelfs toenemen naarmate minder regels worden gesteld en de vrijheid van de onderwijsinstellingen groter wordt. Zo is het ook in het regeerakkoord verwoord. Publieke verantwoording is temeer van belang nu er veel extra geld in het onderwijs wordt geïnvesteerd. Zij zal dus worden versterkt, evenals de rol van de inspectie. Daarnaast stelt de overheid randvoorwaarden. Wat betreft het voorbeeld van de bereikbaarheid ziet de overheid er bijvoorbeeld op toe dat bij de vorming van ROC's er sprake is van een landelijk dekkende spreiding. Toegankelijkheid wordt onder meer bevorderd door de komst van assistentopleidingen. Voor leerlingen die moeite hebben met een beroepsopleiding op hoger niveau, ontstaan zo betere kansen op weg naar de arbeidsmarkt. Mevrouw Jaarsma sprak nog over de assistentopleidingen in het kader van verpleging en verzorging. Hier is de situatie dat de overheid en de instellingen het belang wel zien, maar de zorgsector, de werkgevers, tot op heden onvoldoende. Komen er uit de sector zelf geen signalen in de vorm van eindtermen voor een dergelijke assistentopleiding of van een vraag naar opgeleiden op een dergelijk niveau, dan kunnen overheid en onderwijs via gerichte voorlichting dit belang benadrukken. In dit geval zijn daarnaast al pilotopleidingen op assistentniveau uitgevoerd. In de meerjarenafspraken tussen het ministerie van VWS en het veld is overigens vastgelegd dat de assistentopleiding gefaseerd wordt ingevoerd, overigens zonder het als opleidingsverplichting voor specifieke functies vast te leggen. De heer Ginjaar verwees wat betreft het cultuurbeleid naar opmerkingen van staatssecretaris Van der Ploeg bij de opening van het theaterfestival. Die betroffen het voornemen om in het kader van het cultuurbeleid niet langer uitsluitend op het kompas van deskundigen te varen, maar daarnaast ook andere signalen, bijvoorbeeld uit de markt, serieus te nemen. Dit luidt geenszins het einde in van de traditie dat de overheid in haar cultuurbeleid op veilige afstand blijft van de inhoud. Het betekent wel dat naast het deskundige oordeel ook andere kwaliteitsnoties in de overwegingen worden betrokken, zoals ambachtelijkheid en succes bij het publiek. De heer Schuurman heeft een aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de houding van de regering tegenover de ongekende technologische ontwikkelingen waarvan in de Troonrede sprake was. Volgens de heer Schuurman lijkt het erop dat de regering deze ontwikkeling als een soort automatisme aanvaardt, met een neutrale houding, waarbij bovendien voorbij wordt gegaan aan mogelijke negatieve gevolgen. Dat is zeker niet het geval. De regering is er zich zeer van bewust dat de ontwikkeling naar een informatiesamenleving de overheid voor nieuwe fundamentele vragen plaatst. Het gaat dan steeds om de vraag welke taken de overheid in een elektronische omgeving heeft en welke zij nog kan uitvoeren. Een juridisch kader voor onder meer internet is neergelegd in de nota Wetgeving voor de elektronische snelweg, die in februari van dit jaar naar het parlement is gezonden. Uitgangspunt is dat op de elektronische snelweg dezelfde normen moeten gelden als in de fysieke omgeving. Voor de handhaving zullen soms wel extra maatregelen nodig zijn. Het kabinet ziet internet zeker niet als een vrijplaats waarvoor het recht niet geldt. Tegelijkertijd leeft bij het kabinet het besef dat Internet een belangrijke ontwikkeling voor de samenleving weerspiegelt die niet onnodig aan banden moet worden gelegd. Intussen blijft het een feit dat Nederland niet alleen uitwassen kan voorkomen. Kenmerk van de voortschrijdende technologie is nu juist dat fysieke grenzen vervagen en dat vraagt om afspraken in internationaal kader. Het door de heer Schuurman aangehaalde begrip 'virtual reality' is een van de vele fenomenen van de elektronische snelweg waarbij echt soms niet meer van onecht te onderscheiden is. Er zijn geen specifieke maatregelen in voorbereiding om te voorkomen dat een komende generatie hierdoor als het ware wordt gehersenspoeld. Wel worden op meerdere deelterreinen van de elektronische snelweg allerlei initiatieven ontplooid. Om over de aard en de samenhang van al deze activiteiten meer duidelijkheid te geven, zal de minister van Economische Zaken in de loop van volgend jaar een ICT-nota uitbrengen. Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het blokje samenleving en bestuur. De heer Ginjaar vroeg zich af of het ambitieniveau van het grotestedenbeleid niet erg hoog is en wellicht ook onrealistisch. Hij vroeg tevens bij welk beleidsterrein de desbetreffende bewindsman in dit huis zijn beleid zal verdedigen. De heer Schuyer vroeg of de minister voor GSI zich niet ook dient te bemoeien met het gezondheidsbeleid voor en in de grote steden. Voorzitter! Het ambitieniveau is inderdaad hoog, zoals ook op andere onderdelen van het kabinetsbeleid de lat hoog is gelegd. Het gaat om het naar behoren kunnen functioneren van onze steden, die van belang zijn voor de ontwikkeling en positionering van ons land. De lat ligt ook hoog omdat in de vorige periode een basis is gelegd voor dit beleid. Er is geen sprake van een onrealistisch beleid. Ik leid dit ook af uit de inzet van de G-4 en G-21 ten opzichte van het kabinet en de minister voor GSI in het bijzonder. De steden hebben met nadruk te kennen gegeven, zeer sterk te hechten aan de voortzetting van het partnership tussen Rijk en gemeenten terzake van dit beleid. Zij hebben ook aangegeven op welke manier zij daaraan willen en ook zullen deelnemen. Opvattingen van de minister voor GSI zoals verwoord in zijn brief aan de Kamer zijn mede gebaseerd op het uitgesproken commitment van de steden. In combinatie met hetgeen in het regeerakkoord is afgesproken, kan het geschetste perspectief niet als onrealistisch worden gekenschetst. Dat dit hoge sturingseisen stelt, is zeker waar. Ook hier geldt echter dat daaraan mede op basis van afspraken in het regeerakkoord invulling wordt gegeven. 'Sturing geven aan' is overigens niet synoniem voor onbeperkte bemoeizucht. Het kenmerk van het grotestedenbeleid is een integrale aanpak en het is de rol van de minister deze integraliteit en onderlinge afstemming van beleid te bevorderen en te bewaken, uiteraard samen met collega's in het kabinet en samen met partners in het land. Er zijn aspecten van het gezondheidsbeleid die de betrokkenheid van de minister voor GSI rechtvaardigen. Uiteraard is het aan de Kamer zelf hoe en bij welke gelegenheid de minister voor GSI zijn beleid verdedigt. Op hoofdlijnen zal dit gebeuren bij de begrotingsbehandeling van hoofdstuk VII en voorts wanneer hij wordt aangesproken op zijn eigen verantwoordelijkheid, namelijk de vormgeving en de coördinatie van het grotestedenbeleid. Voorzitter! Met genoegen neem ik kennis van onder andere de instemming van de VVD-fractie met de instelling van de staatscommissie Dualisme en lokale democratie. De staatscommissie moet onderzoeken op welke wijze de dualisering van het lokale bestuursmodel moet worden vormgegeven. De heer Ginjaar vindt dat beter gesproken kan worden over eventuele dualisering. Ik wil hierover, vanuit het kabinet sprekend, geen misverstand laten bestaan. Ik begrijp de voorkeur van de heer Ginjaar. Maar de óf-vraag is in het kader van het onderzoek naar dualisme en in het licht van het regeerakkoord niet aan de orde. Het gaat in overeenstemming met het regeerakkoord, in het kader van de opdracht aan de commissie, nadrukkelijk om de hóé-vraag. Het huidige formeel op monisme geënte lokale bestuursmodel heeft in de loop van de tijd feitelijk dualistische trekken gekregen. De opdracht aan de commissie is om te bezien hoe aan dit dualisme vorm kan worden gegeven. Daarbij is men uiteraard niet in de positie dat men op bepaalde óf-vragen niet zou mogen antwoorden. Maar de hóé-vraag is de centrale vraag. Verder betreurde de heer Ginjaar het dat het provinciaal bestuur slechts zijdelings bij het onderzoek van de staatscommissie wordt betrokken. Ook de heer Schuyer vroeg voor dit punt aandacht. De taakopdracht van de commissie concentreert zich op de lokale democratie. Dat is op zich al een breed probleemveld en het is ook noodzakelijk in verband met de korte adviestermijn die aan de commissie is gegeven. De commissie moet voor 1 januari 2000 klaar zijn. Om die reden heeft de minister van BZK bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer duidelijk gemaakt dat de regering de taakomschrijving van de staatscommissie niet zal uitbreiden. De Tweede Kamer heeft bij die gelegenheid de wens geuit, dat de staatscommissie ook aandacht aan de provincies zou besteden. Wat dat betreft liepen de voorkeuren daar en de opmerkingen gisteren naadloos in elkaar over. Bij de installatie van de commissie heeft minister Peper dit gevoelen overgebracht. De commissie zal, conform haar taakstelling, de vraagstelling rond dualisering van het provinciaal bestel niet als zelfstandig onderwerp bestuderen, maar zal daar waar tijdens haar werkzaamheden natuurlijke verbanden c.q. raakvlakken ontstaan, dit in haar rapportage meenemen. De heer Ginjaar VVD Voorzitter! Begrijp ik de woorden van de minister-president goed, dat het kabinet ervan uitgaat dat er een dualisering komt en dat de commissie dus antwoord moet geven op de vraag welke aspecten daaraan verbonden zijn en hoe die dualisering verder ingericht moet worden? En zo ja, betekent dit dat de commissie ook op onderdelen kan adviseren om niet tot dualisering over te gaan? Minister Kok Ja. Dat kan de commissie zeggen. Het zou niet in deze tijd passen om het verzoek te doen om aan te geven hoe het kan en vervolgens een antwoord uit te sluiten. Je kunt niet zeggen: U vraagt wel hoe dat kan, maar ik heb daar goed over nagedacht en het kan feitelijk niet. Of: Het kan misschien wel, maar ik vind het om de volgende redenen ongewenst. Ik vraag begrip van de heer Ginjaar en de Kamer, voorzitter, voor het feit dat het regeerakkoord ons hier een zeer nadrukkelijke opdracht meegeeft. In het regeerakkoord hebben de drie fracties, samengesteld uit personen die u allen niet onbekend zijn, gezegd: Wij gaan die weg. Dat is ons contract. Daarvoor zijn we ingehuurd. Vervolgens is het voor de commissie vanzelfsprekend mogelijk om bij het beantwoorden van de hóé-vraag ook óf-aspecten te betrekken. Voorzitter! Ik kom nu op een enkel punt dat verband houdt met de staatscommissie en de voortgang van daarmee samenhangende of in samenhang gebrachte wetgeving. Ik erken met de VVD-fractie de relatie tussen het voorwerp van onderzoek van de staatscommissie en een aantal wetsvoorstellen die aan de orde zijn. Het gaat dan om het introduceren van de wethouders buiten de raad, het verwijderen van de benoeming van de burgemeester uit de Grondwet, de zogenaamde deconstitutionalisering, en het raadgevend referendum bij de benoeming van de burgemeester. De VVD-fractie wil dat eerst politieke besluitvorming plaatsvindt over het rapport van de staatscommissie. Voorzitter! Opnieuw sprekend vanuit het kabinet en met in het achterhoofd het besprokene en het vastgelegde in het regeerakkoord, zou ik willen zeggen dat die relatie naar het oordeel van het kabinet de voortzetting van de behandeling van een aantal van de genoemde wetsvoorstellen niet in de weg behoeft te staan. Dat is natuurlijk ook ter beoordeling aan hen aan wie dit wordt voorgelegd. De relatie is niet van dien aard dat voor al die onderwerpen noodzakelijkerwijze op het advies van de staatscommissie zou behoeven te worden gewacht, respectievelijk op de daaropvolgende politieke besluitvorming. Het voorstel tot schrapping van de wijze van aanstelling van de burgemeester uit de Grondwet speelt al decennia een rol in het staatkundig debat. Het staat in wezen geheel los van het debat over het dualisme op lokaal niveau. Het daartoe strekkende grondwetsvoorstel is door het vorige kabinet ingediend, ruim voordat sprake was van de instelling van de staatscommissie. De Tweede Kamer heeft het voorstel inmiddels aanvaard. Het voorstel is ingediend in vervolg op een unaniem advies van de commissie-Van Thijn om de aanstellingswijze uit de Grondwet te schrappen. Er wordt beoogd, de wetgever de bevoegdheid te geven, dit onderwerp te regelen. De bestaande wijze van aanstelling staat daarbij dus eigenlijk niet ter discussie, zodat op geen enkele wijze vooruit wordt gelopen op het advies van de staatscommissie en de besluitvorming daarover. Met betrekking tot het raadplegend referendum bij de benoeming van de burgemeester is een nota van wijziging aan de Raad van State voorgelegd. Het lijkt mij wijs, de procedure verder te volgen en allereerst het advies af te wachten. Het kabinet heeft er in ieder geval weinig behoefte aan om te anticiperen op een advies dat wij niet kennen. De mogelijkheid die gemeenteraden zal worden geboden om een referendum te houden, beoogt ruimte voor experimenten te bieden in de interimfase. Zoals gezegd, wacht ik nu graag het advies af. De introductie van wethouders van buiten de raad is een voornemen dat al dateert van het vorige regeerakkoord. Het oogmerk van dat voorstel is het rekruteringsbereik te vergroten. Hier ziet het kabinet wel een samenhang met de advisering door de staatscommissie. Het kabinet beraadt zich daarom nog op de vraag wat het meest geschikte moment is om dit voorstel in procedure te brengen. Binnenkort zal de Kamer daarover voorstellen krijgen van de verantwoordelijke bewindspersoon. De heer Ginjaar constateerde dat dit begrotingsjaar naar verwachting het herzieningsvoorstel inzake de invoering van het correctief referendum in tweede lezing deze Kamer zal bereiken. Hij herinnert eraan dat de VVD-fractie graag beschikt over inzicht in de inhoud van de uitvoeringsmaatregelen. Ik wijs erop dat kennis is genomen van deze wens, hetgeen iets anders is dan dat ik al in volle omvang hier een toezegging kan doen. In de tot nu toe met het parlement gewisselde stukken is naar de mening van het kabinet voor het moment afdoende inzicht in het gevraagde geboden, zelfs meer dan dat. Wat hierover nog in het kader van het regeerakkoord is gezegd, kan het kabinet, althans nu, niet bieden. Dat zou ook niet juist zijn. Wij moeten het eerst eens worden over de grondwetswijziging en daarna komt de uitvoering aan de orde. De heer Van Leeuwen CDA Is het al bekend wanneer in tweede lezing de grondwetswijziging voor het correctief referendum in deze Kamer komt? Minister Kok Dat weet ik helaas niet uit mijn hoofd, maar misschien kan ik hier in tweede termijn opheldering over geven. De heer Van Leeuwen CDA De bedoeling achter mijn vraag lijkt mij duidelijk. Kunnen wij verwachten dat dit nog gebeurt in deze Kamer in de huidige samenstelling of wacht het kabinet liever tot er een nieuwe Eerste Kamer is gekozen? Minister Kok Deze vraag werpt geen ander licht op mijn antwoord, namelijk dat ik het nu niet weet. De heer Ginjaar gaf een – in zijn woorden – duidelijk signaal aan het kabinet over de inhoudelijke kant van het herindelingsbeleid. Ik wijs er met nadruk op dat het regeerakkoord een uitgebreide passage bevat over de bestuurlijke organisatie in het algemeen en herindeling in het bijzonder. Daarop kan niet worden afgedongen. In de door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties toegezegde beleidsnotitie, die de Kamer binnen enkele weken zal worden toegezonden, zet hij zijn denkbeelden uiteen over met name het kader voor de beoordeling van herindelingsvoorstellen. Vanzelfsprekend ligt aan deze notitie de tekst van het regeerakkoord ten grondslag, waaraan het kabinet gebonden is. Ik meen derhalve met betrekking tot de inhoud van dit onderwerp dat het goed is, de toegezegde notitie af te wachten en om op basis daarvan een gedachtewisseling met de minister te hebben. De heer Ginjaar sprak ook over de Wet algemene regels herindeling, waarin de procedure is opgenomen die moet worden gevolgd in het geval van gemeentelijke of provinciale herindeling. Dit wetsvoorstel, dat een wijziging van de bestaande procedure inhoudt, is voor nader beraad na de eerste termijn van de mondelinge behandeling in uw Kamer aangehouden. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal zich in het kader van de toegezegde notitie over gemeentelijke herindeling ook nader uitspreken over het vervolgtraject van die wijziging van de Wet ARHI. De heer Veling citeerde uitgebreid uit een recente studie van de WRR – ik heb zojuist al op enkele elementen van zijn bijdrage gereageerd – waarop hij zijn beoordeling en stelling met betrekking tot de verdeling van overheidstaken baseert. Hij meende dat gemeenten in beginsel verantwoordelijk moeten zijn voor directe voorzieningen aan burgers en dat de nationale overheid vrijheden en rechten moet waarborgen, bijvoorbeeld voor groepen die op de schaal van een gemeente weinig macht kunnen ontwikkelen. Ik geef toe dat het verleidelijk is – dat geldt ook voor de verhouding Nederland-Europa – om te proberen criteria te ontwikkelen die als zodanig zonder meer uitsluitsel geven over de toedeling van taken, maar ik wijs er toch op dat al meermalen pogingen in die richting zijn ondernomen die niet altijd even succesvol zijn geëindigd. Ik noem het plan van aanpak voor de decentralisatie van rijkstaken van de toenmalige voorloper van de Raad voor het binnenlands bestuur, in 1978, voorafgaand aan het offensieve decentralisatiestreven van de rijksoverheid, het eerste product van dat beleid. De decentralisatienota uit 1980 zag bewust af van zo'n streven en volstond met het noemen van een aantal factoren die relevant kunnen zijn. Uiteindelijk is het een politieke afweging. Immers, er zijn vele variabelen, in feite keuzen, voor bestuurlijke arrangementen. Ik heb begrip voor het feit dat de heer Veling hierin graag ordening aangebracht wil zien, maar ik heb toch enige aarzeling bij de argumenten die zouden pleiten voor het onderscheid in een precies aangegeven verantwoordelijkheidsverdeling zoals de heer Veling dat naar voren bracht. Dan kom ik op de departementale organisatie. De heer Schuyer vraagt hoe bij de organisatie van departementen aan het licht gebrachte problemen in het functioneren kunnen worden opgelost. Hij vraagt of dat soms niet veel meer een kwestie is van problemen in de organisatie dan van het falen van mensen. Voordat ik inga op mogelijkheden voor een aanpak ter verbetering, wil ik toch een enkele nuancering vooraf aanbrengen. Lang niet alle problemen die zich voordoen bij de realisatie van overheidsdoelstellingen, vinden hun oorzaak in gebrekkig functioneren, hetzij door de organisatie, hetzij door de mensen. Er is heel vaak sprake van veranderende omstandigheden en verschuivende ambities en doelstellingen, waardoor oplossingen als onvolledig of problematisch worden ervaren. Ik verdedig de stelling dat de beste organisatie die organisatie is die snel reageert op zowel het menselijk tekortschieten als op het goed presteren. Binnen de overheid en de publiciteit over het overheidshandelen wordt wellicht vaak te eenzijdig naar gebreken gekeken, hetgeen averechts kan uitwerken op de kwaliteiten en het resultaat. Alles wat goed gaat – en dat is gelukkig heel veel – komt niet in het nieuws. Wij leven, om redenen die wij absoluut niet hoeven te betreuren, heel erg in een glazen huis. Heel veel valt dus op. Wat goed is en opvalt in dat glazen huis wordt niet gememoreerd, wat slechts is en opvalt in dat glazen huis wordt wel gememoreerd. Ik zou de instellingen buiten de overheid niet de kost willen geven die in de beslotenheid van de directiekamer of de muren van het bedrijf toch heel wat organisatorisch en persoonlijk falen laten zien. Maar dat wordt niet zichtbaar, tenzij er iets catastrofaals gebeurt. Een meerzijdige aanpak is daarom toch wel nodig. Dat vereist een duidelijke en sterke aansturing, ambtelijk en politiek, met een positief en open werkklimaat. Daarom zet dit kabinet in op een benadering waarbij de aanstelling en de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren, in het bijzonder van de top, flexibeler worden. Daarbij kan meer rekening worden gehouden met de geleverde prestaties, en dat twee kanten op. Daarnaast wordt ingezet op de verbetering van de kwaliteit van de menselijke bezetting van de rijksdienst door uitbreiding van de algemene bestuursdienst – heel belangrijk – en de interdepartementale aanpak van de werving van jong talent. Bij de inzet van trajecten ter verbetering van de kwaliteit van de rijksdienst wordt ook in de organisatie en in de bestuurlijke aspecten geïnvesteerd. De organisatie van de rijksdienst krijgt verder aandacht in de vorm van de totstandkoming van een kaderwet zelfstandige bestuursorganen en een uitgewerkte visie op toezicht en het voornemen te komen tot visitaties. Aan de door de fractie van D66 gevraagde voornemens wordt gewerkt. Daarbij vervult de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een coördinerende en stimulerende rol. De heer Schuurman heeft inzake onze koninkrijksrelaties een vraag gesteld over de noodhulp aan de Nederlandse Antillen. De regering van de Antillen heeft uit eigen begroting direct 5 mln. aan noodhulp beschikbaar gesteld. De Nederlandse regering heeft op basis van de bevindingen ter plaatse van staatssecretaris De Vries 5 mln. aan noodhulp daaraan toegevoegd ten behoeve van de getroffen eilanden van de Antillen. De Antilliaanse regering heeft niet gevraagd om een verhoging van de hulp. Die wordt thans ook niet overwogen. Wel heeft de Antilliaanse regering aangegeven met de Nederlandse regering van gedachten te willen wisselen over een Nederlands aandeel in de financiering van de wederopbouw. Voorzitter! Dit brengt mij bij een aantal opmerkingen op het gebied van het Europees, internationaal en defensiebeleid. 1999 wordt een belangrijk Europees jaar met een volle agenda. Het Verdrag van Amsterdam zal in werking treden. Nationale munten gaan op in de euro. De plannen van de Unie voor de middellange termijn in de Agenda 2000 zullen worden goedgekeurd. In juni zijn er verkiezingen voor het Europees Parlement. Aan de voorbereiding van de toetreding van nieuwe lidstaten uit vooral Midden- en Oost-Europa wordt hard gewerkt. Hoe dichter wij bij de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam komen, hoe meer wordt bevestigd dat Amsterdam uitging van de juiste toekomstvisie. Ik noem een voorbeeld. Recente ontwikkelingen tonen aan dat een van de centrale uitdagingen voor de Europese Unie zal liggen op het vlak van de derde pijler. Amsterdam biedt de basis voor een geloofwaardiger gezamenlijke aanpak van het asiel- en migratievraagstuk. Op ons voorstel om spoedig te komen tot een pijleroverstijgend actieplan op dit gebied is positief gereageerd. Ik verwacht dat wij daaraan met elkaar krachtig vorm zullen geven. Na de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam zal niet moeten worden getalmd met de discussie over institutionele verbeteringen. Effectiviteit, gelijkwaardigheid van lidstaten, democratie en transparantie zijn voor Nederland de leidende beginselen. Het is van groot belang dat Europa aan de vooravond van de grootste uitbreiding van het ledental ooit zich voorziet van het juiste institutionele raamwerk. De Europese samenwerking wordt niet alleen breder, maar ook hechter. De fixering van de wisselkoersen en de invoering van de girale euro op 1 januari aanstaande is een stap van groot economisch en politiek belang. Meer nog dan andere stappen op weg naar de Economische en Monetaire Unie maakt de invoering van die eenheidsmunt zichtbaar hoever wij zijn gevorderd met het sociaal-economisch eenwordingsproces. Europa is meer dan een unie met een markt en een munt. De afronding van de EMU moet hand in hand gaan met het verder versterken van ook het sociale gezicht van Europa. Er is nu een stevig draagvlak binnen Europa om krachtig voort te gaan op de bij de werkgelegenheidstop van Luxemburg ingeslagen weg. Die weg zou niet zijn ingeslagen wanneer het Verdrag van Amsterdam daarvoor niet een basis had gelegd. In juli 1997 presenteerde de Europese Commissie voorstellen voor de periode 2000-2006 in de Agenda 2000. Inmiddels is wel duidelijk geworden op welke punten de discussie zich zal concentreren en wat de opstelling van de verschillende lidstaten zal zijn. Het aanstaande Duitse EU-voorzitterschap heeft de zware taak om overeenstemming over het pakket te bewerkstelligen. De komende maanden zullen de Vijftien intensieve onderhandelingen voeren. Die onderhandelingen betreffen met name de interne kant van de Agenda 2000: de hervorming van het landbouwstructuurbeleid alsmede het financiële raamwerk. De discussie over de uitbreiding van de Unie volgt een ander ritme. Het uitbreidingsproces staat op de rails en vordert gestaag. De Vijftien tonen zich eensgezind in het streven naar uitbreiding met als randvoorwaarde dat de kwaliteit van het integratieproces niet mag worden aangetast. Bij de interne hervormingen en het financiële raamwerk streeft de regering naar een versterking van de doelmatigheid van de Europese beleidsonderdelen, waarbij eenzelfde financiële discipline moet gelden als voor nationale overheden geldt. Europa moet zich voorbereiden op de uitbreiding en op de steeds opener wereldeconomie. Dat biedt kansen en stelt ook eisen. In de huidige en de uitgebreide Unie zullen de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Maar tegelijkertijd moet gelden dat even sterke schouders even zware lasten dragen. De heer Schuyer stelde in het kader van de EU-afdrachten dat zijn fractie het dreigen met veto's bestrijdt. Van dreigen met veto's is echter geen sprake. Nederland probeert wel, uitgaande van onze algemene lijn dat het huidige uitgavenniveau alleen nog met de inflatie mag meegroeien, voorstellen tot verhoging van bestaande programma's met soms meer dan 200% weer tot reële proporties terug te brengen. Dit pleidooi vindt weerklank bij andere EU-lidstaten. Overigens beslaan de programma's die worden bedoeld slechts een deel van het EU-budget. De noodzaak van andere instrumenten zoals cofinanciering van de landbouw en een algemeen correctiemechanisme zal nadrukkelijk aan de orde moeten komen bij de besluitvorming over de financiële programmering. Diverse leden van uw Kamer, voorzitter, hebben verwezen naar recente geluiden uit Duitsland, Frankrijk en Italië op financieel-economisch en monetair terrein. Hierover is aan de overkant van het Binnenhof twee weken geleden uitvoerig gesproken bij het debat over de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam. Ik wil hier graag kort herhalen wat ik bij die gelegenheid heb gezegd. Ik heb gezegd, dat ik op deze terreinen twee randvoorwaarden hanteer. In de eerste plaats is dat de onafhankelijkheid van de centrale bank, zowel nationaal (De Nederlandsche Bank, de Bundesbank enz.) als Europees. Ook de Europese centrale bank heeft een eigen verantwoordelijkheid en autonomie als het gaat om monetair beleid. Dat betekent niet dat monetaire autoriteiten zich op een andere planeet moeten wanen, ver verwijderd van het alledaagse eenvoudige gekrakeel van politici en anderen. De Nederlandsche Bank heeft tientallen jaren zonder enig probleem ervaren dat er natuurlijk ook economisch beleid wordt gevoerd door een regering in het land. Dat geldt ook voor de centrale banken in andere landen van de Unie. Ook de autonome Bundesbank heeft altijd een autonome regering naast zich gezien die economisch beleid voert. De onafhankelijkheid van de centrale bank, die voor mij vooropstaat, betekent dus niet dat een politieke omgeving zou ontbreken, ook als het gaat om economisch beleid. Maar die onafhankelijkheid moet als zodanig onbetwist zijn. De in het verdrag gestelde conditie van een onafhankelijke centrale bank, verschaft de basis voor een effectief economisch beleid van vijftien lidstaten, soeverein en autonoom op het eigen land betrekking hebbend, en een gezamenlijk effectief economisch beleid daar waar de lidstaten dat samen willen. De tweede randvoorwaarde wordt gevormd door de criteria van Maastricht, uitgewerkt in het Stabiliteits- en groeipact. Die hebben wij niet voor niets opgesteld en we zijn er ook niet slechter van geworden. Ik heb bij de bezoeken van bondskanselier Schröder en premier Jospin aan Den Haag twee weken geleden, kunnen vaststellen dat zowel de Duitse als de Franse regering die randvoorwaarden onderschrijft. Eergisteren is dat blijkens persberichten nog eens bevestigd tijdens een ontmoeting tussen beide ministers van Financiën, Lafontaine en Strauss-Kahn, de Duitse minister met de Franse naam en de Franse minister met de Duitse naam. In de gesprekken met kanselier Schröder en premier Jospin hebben we afgesproken dat wij ons nader zullen verdiepen, ook in de bilaterale contacten, in de wijze waarop de E van de EMU, ook daar waar het gaat om de coördinatie van beleid, beter kan worden ingevuld. Aspecten van harmonisatie van fiscaal beleid komen daarbij natuurlijk ook aan de orde. Dat zal variëren van het beperken van fiscale beleidsconcurrentie tot vergroening van het belastingstelsel. Wij hebben daar zelfstandig een lijn in getrokken, de Duitsers hebben dat nu ook gedaan. Daarvoor hebben we Europa kennelijk niet nodig. Dat kunnen we zelf. Maar ik weet zeker dat vergroening van het belastingstelsel in het belang van duurzaamheid en betere sociale uitkomsten, beter haar beslag kan krijgen in de jaren die voor ons liggen, als wij er ook gezamenlijk in investeren. De heer Ginjaar vroeg of het kabinet een indicatie kan geven van hoe het met name in de Europese Unie het begrip 'nationaal belang' hanteert. Allereerst merk ik op dat Nederland een nationaal belang heeft bij een goed functionerende Europese Unie. Ik noem de interne markt, de EMU, de interne en de externe veiligheid. Staten met een sterke democratische legitimatie zijn de noodzakelijke basis voor internationale integratieprocessen. Ook al schept die internationale integratie onderlinge afhankelijkheden, de democratische dekking van de nationale staten is de absolute voorwaarde voor de noodzakelijke coördinatie van het beleid. Net als in de nationale sfeer geldt ook voor internationale organisaties dat de middelen doelmatig moeten worden besteed en dat de verdeling van lusten en lasten gerechtvaardigd moet zijn. De heer Ginjaar stelde enkele vragen over Kosovo. Ik heb begrepen dat er op dit moment in de Tweede Kamer een tweeminutendebat over hetzelfde onderwerp plaatsvindt. Kennelijk kan dat uitlopen. Het mandaat van de ongeveer 2000 ongewapende OVSE-verificateurs is als volgt. Hun hoofdtaak is de verificatie van de naleving van resolutie 1199 en de rapportage daarover. Die resolutie betreft onder andere de beëindiging van alle offensieve acties in Kosovo door beide partijen alsmede de terugtrekking van leger- en politie-eenheden en zware wapens die zich vóór maart van dit jaar buiten Kosovo bevonden. Verder is het de taak van de missie om assistentie te bieden aan internationale organisaties bij terugkeer van ontheemden en bij humanitaire hulpverlening. Op termijn zal steun worden geboden aan de opzet van zelfbestuur, bijvoorbeeld door middel van toezicht bij eventuele verkiezingen. De missie staat onder Amerikaanse leiding. Door de OVSE wordt het aantal van 2000 verificateurs voldoende geacht voor de uitvoering van de gestelde taken in samenwerking met de luchtverificatiemissie. De veiligheid van de missie heeft natuurlijk grote aandacht. De Nederlandse regering is bereid om hieraan deel te nemen en acht het van belang dat het aandeel van Nederland zichtbaar aanwezig is. Echter, uiteraard is er een relatie met een ander aspect, namelijk de eventueel noodzakelijke evacuatie waarvoor een zogenaamde 'extractionforce' nodig is, bestaande uit eenheden van NAVO-landen, in Macedonië te stationeren. Het Nederlandse kabinet heeft twee weken geleden aangegeven dat het op een later moment een nadere afweging wil maken, wanneer er meer duidelijkheid is over een eventuele deelname. Een nader besluit, aan de hand van de daartoe door de NAVO uit te werken operationele modaliteiten en behoeften, is dus nodig. Hierover vindt ook overleg met andere landen plaats. Voorzitter! De heer Ginjaar stelde voorts enkele vragen over de uitbreiding van de NAVO en de relatie tussen de NAVO en Rusland. Voorzitter! De Russische Federatie blijft gekant tegen dit uitbreidingsproces, maar dit heeft de totstandkoming van de stichtingsakte in mei 1997 niet in de weg gestaan; dat is een positieve ontwikkeling geweest. De Permanente raad laat zien dat overleg en samenwerkingsvormen nuttig en nodig zijn, óók in relatie met de crisis in Kosovo. In alle stadia van die crisis is in het kader van dit forum nauw contact onderhouden met de Russische Federatie. De regering is voorstander van intensivering van de samenwerking met Rusland. Het ambitieuze ontwerpwerkprogram van de Permanente gemeenschappelijke raad stemt wat dit betreft tot optimisme. De heren Van Leeuwen en De Boer vragen naar de wijze waarop Nederland invulling wil geven aan het lidmaatschap van de Veiligheidsraad. De invulling die de regering hieraan verwacht te geven, zal beide Kamers spoedig bereiken. De beleidsvoornemens die in deze brief worden verwoord, behoorden tot de kennelijk overtuigende argumenten die in de campagne voor de zetel zijn aangevoerd, maar daarmee is niet alles gezegd. Met betrekking tot de vraag wie Nederland in de Veiligheidsraad zou moeten vertegenwoordigen, is na de verkiezing een afweging gemaakt. Daarbij is de keuze gevallen op een van de meest ervaren diplomaten, ambassadeur Van Walsum, met de afspraak dat ambassadeur Ramaker op de beleidsterreinen van IAEA, het atoomagentschap, en CTBT, het kernstopverdrag, werkzaam is in Wenen. De heer Van Leeuwen CDA Voorzitter! Ik pretendeer niet dat ik een oordeel zou kunnen hebben over de capaciteiten van de hierbij betrokken ambassadeurs. In eerste termijn heb ik wél aangegeven dat ik het niet bepaald elegant heb gevonden dat de inmiddels vertrekkende ambassadeur de indruk had dat hij de man in de Veiligheidsraad zou zijn en dat hij pas later heeft gehoord dat het anders zou lopen. Had men niet eleganter kunnen opereren? Had hij niet vooraf behoren te weten dat een beslissing zou worden genomen waarbij hij niet betrokken zou zijn? Minister Kok Voorzitter! Ik heb zonder enige reserve niet alleen de indruk maar ook de opvatting dat collega Van Aartsen dit, gelet op de afweging dat Van Walsum de juiste man op deze plaats zou zijn, op de meest juiste wijze heeft behandeld. De heer De Boer kan ik zeggen dat er geen enkele VN-lidstaat is, die door Nederland hulp is beloofd in ruil voor ondersteuning van de Nederlandse kandidatuur. Misschien was dit wel een grapje... Het is mijn handicap dat ik niet altijd de grapjes en de ernst van elkaar kan onderscheiden; in dat verband ben ik een absolute minderheid. Voorzitter! De ernst van de financiële crisis in Azië en Rusland en het feit dat programma's van het IMF om de crisis te bestrijden, niet in alle gevallen even succesvol zijn geweest, vragen om een evaluatie van het IMF-beleid. Deze is al door het fonds aangekondigd. Nederland heeft om bespoediging van deze evaluatie gevraagd. De problemen in de getroffen landen zijn niet door de internationale financiële instellingen veroorzaakt, maar door falend economisch beleid in die landen en niet zelden ook door falend toezicht en geringe transparantie. In het geval van Thailand, waar de crisis in de zomer van 1997 begon, heeft het IMF jarenlang vergeefs voor economische oververhitting gewaarschuwd. Het IMF en de Wereldbank hebben geprobeerd, het vertrouwen in de door de crisis getroffen landen te herstellen. Het beleid dat is gevoerd in de landen die het eerst door de crisis werden getroffen, Thailand en Korea, begint nu vruchten af te werpen. Niettemin kunnen bij het gevoerde beleid wel degelijk kanttekeningen worden geplaatst. Het beleid ten aanzien van het betrekken van de particuliere sector bij het beheersen van financiële crises was in onze optiek in een aantal gevallen niet daadkrachtig genoeg. De strategie van het Fonds is er in een aantal gevallen te zeer op gericht geweest om het vertrouwen in economieën te herstellen door grote financiële pakketten aan overheden van landen ter beschikking te stellen. Geen misverstand: soms zijn die financiële pakketten nodig, maar dan moet er in samenhang daarmee meer gebeuren. Nederland staat ook kritisch tegenover de inschakeling van de Wereldbank en de regionale ontwikkelingsbanken bij het fourneren van grootschalige betalingsbalanssteun. Het verlenen van dergelijke kredieten behoort niet tot het mandaat van de multilaterale ontwikkelingsbanken en bovendien zet dit beleid de financiële positie van deze banken onder druk, waardoor reguliere activiteiten in het gedrang komen en andere lenende landen worden geconfronteerd met een hogere rente op hun kredieten. De heer Ruers vroeg waarom de regering zich niet hard maakt voor het voorstel tot het instellen van een Tobin tax. Ik begrijp dat zijn conclusie geen positieve was. Bij recente gelegenheden – ik doel dan op de politieke en de financiële beschouwingen in de Tweede Kamer – zijn hier de nodige gedachten over gewisseld. Met het oog op de klok verwijs ik daar thans naar. De heer Van Leeuwen stelde een vraag over een door minister Herfkens gemaakte opmerking gedurende zijn en haar verblijf in New York. In het regeerakkoord staat dat de positie van de minister van Buitenlandse Zaken als coördinerend bewindspersoon verder dient te worden versterkt. Tevens stelt het regeerakkoord dat de coherentie van beleid dat effecten heeft op ontwikkelingslanden, dient te worden versterkt. Hiermee is in de afgelopen periode een begin gemaakt. De uitspraak van de minister moet in het licht van deze doelstellingen worden gezien. De heer Van Leeuwen stelde twee nadere vragen over ontwikkelingssamenwerking. De eerste betrof de rol van medefinancieringsorganisaties en de aandacht voor kwaliteit en integriteit van bestuur in ontwikkelingslanden. Zoals aangegeven in het regeerakkoord, vindt het kabinet de kwaliteit en integriteit van bestuur in ontwikkelingslanden van groot belang. Deze visie moge blijken uit de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van 5 november jongstleden aan de Tweede Kamer, waarin beleidsvoornemens worden gepresenteerd inzake de toepassing van criteria op het vlak van de structurele bilaterale hulp. Overigens bepaalt het streven naar goed bestuur ook in toenemende mate de Nederlandse inzet in de multilaterale fora. Steun aan NGO's, onder andere via de Nederlandse medefinancieringsorganisaties, blijft een belangrijk onderdeel van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Met betrekking tot de vraag over de voedselzekerheidsproblematiek deelt de regering de zorg van de heer Van Leeuwen. Conflicten vormen op dit moment de belangrijkste oorzaken van hongersnood en voedselonzekerheid in de wereld. Alleen conflictpreventie kan hierbij uitkomst brengen. Tegelijkertijd moeten wij niet vergeten dat aan de meeste conflicten armoede, ongelijke verdeling van welvaart en economische achterstelling ten grondslag liggen. Armoedebestrijding en economische ontwikkeling blijven daarom belangrijke instrumenten op het gebied van de bevordering van veiligheid en voedselzekerheid. De heer Ginjaar ging, sprekende over defensie, in op het nieuwe strategisch concept waar in NAVO-verband aan wordt gewerkt. Hij adviseerde de minister van Defensie niet met plannen of zelfs hoofdlijnen te komen, voordat de NAVO in april 1999 het nieuwe strategisch concept heeft aangenomen. Ik stel de heer Ginjaar graag gerust door erop te wijzen dat de hoofdlijnenbrief niet op het strategisch concept vooruitloopt. Integendeel, hij zal de inbreng van Nederland in de bondgenootschappelijke discussie over dit concept mede bepalen. Nederland neemt aan die discussie actief deel, temeer omdat – zoals in het regeerakkoord is overeengekomen – het strategisch concept als richtsnoer zal gelden voor de defensienota. Overigens zal de hoofdlijnenbrief zelf mede berusten op het tot dan gevoerde bondgenootschappelijk overleg. Voorzitter! Verschillende afgevaardigden spraken over de positie van de Eerste Kamer. Het vorige kabinet heeft in 1997 een notitie uitgebracht waarin voorkeur werd uitgesproken voor terugkeer naar het stelsel van verkiezing van de Eerste Kamer zoals dit gold vóór 1983. In reactie daarop kwam vanuit beide Kamers der Staten-Generaal niet een eenduidige voorkeur voor een bepaald stelsel naar voren. Met name de VVD-fractie in de Eerste Kamer heeft zich inderdaad nadrukkelijk uitgesproken voor een terugkeer naar het stelsel van vóór 1983, maar ik herinner me dat er bij de algemene beschouwingen van verleden jaar in deze Kamer ook door andere fracties duidelijke opmerkingen zijn gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat er piketpalen zijn geslagen; er is niets besloten, het lijkt een beetje op de sessie in het Catshuis over de infrastructuur. Maar sommige andere fracties hebben laten weten dat zij geen behoefte aan verandering hebben. Ik meen dat er geen concrete suggesties inzake de bevoegdheden van de Eerste Kamer zijn gedaan. De discussie ging vooral over het al dan niet mogelijk maken van een vorm van terugzendrecht voor de Eerste Kamer. Sommige fracties zijn hier een voorstander van, anderen zijn er duidelijk tegen. Voor het kabinet staat voorop dat nieuwe voorstellen zoveel mogelijk recht moeten doen aan de traditionele rol van de Eerste Kamer in het Nederlandse staatsbestel als chambre de réflexion. De leidraad behoort hierbij te zijn, hoe mogelijke veranderingen in de Grondwet dienstig kunnen zijn voor het vervullen van deze rol door de Eerste Kamer. Vanuit deze basisgedachte wil het kabinet zijn verantwoordelijkheid nemen en de beloofde voorstellen over de verkiezing en de positie van de Eerste Kamer voorbereiden. Zeker bij een onderwerp als dit acht het kabinet het van groot belang dat de meningen van de Kamers enigszins zijn uitgekristalliseerd alvorens het voorstellen tot – let wel – herziening van de Grondwet indient. Met dit doel is het kabinet voornemens, de gedachtevorming samen met de Kamers in de eerste helft van 1999 voort te zetten. De voorstellen zullen overigens geen betrekking hebben op de gang van zaken bij de Europese besluitvorming. Voorzitter! Tot zo ver mijn antwoord, met excuses voor het grote tijdsbeslag. Ik maak nog een enkele opmerking van staatsrechtelijke aard. Er is gisteren en ook vandaag, bij de interruptie van de heer Bierman, enige malen gesproken van 'de vorige minister-president', terwijl de minister-president van het vorige kabinet bedoeld werd. De huidige minister-president is benoemd op 22 augustus 1994 en hij is sedertdien in functie. De vorige minister-president zou de heer Lubbers zijn. Ik zeg dit om misverstanden te voorkomen, want wie het jaarboek Parlement en kiezer raadpleegt, zal er over enige tijd de vermelding in zien staan: 'overgegaan'. Dit betekent dat de betrokkene in een volgend kabinet dezelfde functie vervult. Dit neemt overigens niet weg dat niet alle Koninklijke besluiten waarbij ministers worden benoemd of juist niet worden ontslagen, foutloos zouden zijn, want er is vandaag ook enige malen gesproken van 'de minister van GSI', maar volgens de laatste spelling – en die is afkomstig van, nu wel, de vorige minister van Onderwijs – wordt 'grotestedenbeleid' als één woord geschreven. Ik verwijs hiervoor naar blz. 32 van het Groene boekje, paragraaf 5.4, onderdeel 3. Minister Kok Voorzitter! Ik buig nederig, maar als u dit toch aanpast, verzoek ik u om niet te spreken van 'de minister ván GSI', maar van 'de minister vóór GSI'... Dat is op zichzelf geheel juist. De vergadering wordt van 13.03 uur tot 14.20 uur geschorst. De heer Van Leeuwen CDA Voorzitter! Graag zeg ik de minister-president dank voor de wijze waarop hij ons beantwoord heeft en voor de inhoudelijkheid van zijn antwoord. Wij hebben dat bepaald zeer geapprecieerd. In eerste termijn hebben wij op een vrij groot aantal punten van het beleid van het kabinet kritiek geuit. Ik begrijp heel goed dat de minister-president niet op al die punten heeft willen ingaan. Wel wil ik eraan herinneren wat naar het gevoel van mijn fractie echt beleid zou moeten zijn waarin wij ons kunnen herkennen. Ik heb een aantal punten aangegeven waarop dat niet lukt. Wat wij echt verkeerd vinden, is dat zowel op Ontwikkelingssamenwerking als op Defensie wordt bezuinigd. Dat vinden wij een ernstig punt. Ik zou het plezierig vinden als de minister-president hierop in zijn tweede termijn zou willen terugkomen. Wij hebben het gehad over de lastenverzwaring, waarbij ik erop gewezen heb dat er nog steeds vaagheid is rond de premies waar de Ziekenfondsraad mee te maken heeft. Wij hebben daarover al even gediscussieerd. Mijn fractie heeft als indruk dat de oorzaak daarvan bijna structureel is dat als uitgangspunt wordt genomen een niet-marktcon- forme CAO in de zorgsector. Daardoor blijkt elk jaar weer sprake van een tekort ten opzichte van de raming. Zou het niet verstandig zijn om de ramingen van de afgelopen jaren nog eens goed te analyseren en te kijken welke structuurfouten er eventueel in zitten? Daardoor zouden in de toekomst minder problemen kunnen ontstaan. De minister-president heeft erop gewezen dat het kabinet het plan heeft, tot een cumulerend overschot in de orde van grootte van 4 mld. te komen. Het is ons niet geheel duidelijk. Is er bij een behoedzaam scenario ook een cumulerend overschot en, zo nee, gaan dan de belastingplannen niet door? Wij hebben waardering voor de opmerkingen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de veiligheid. Hij heeft meegedeeld dat hij, als er geen verbeteringen op het terrein van de veiligheid optreden, na twee jaar consequenties moet trekken. Is dat juist en, zo ja, hoe luiden de garanties of de invulling dan precies? Zijn er meetbare criteria, ook ten aanzien van het platteland? Langs welke meetlat wenst hij zijn beleid te leggen? Ik heb twee voorbeelden uit de justitie- en politiepraktijk gegeven om aan te geven wat de onrust is. Wij beschouwen dit als krachtige signalen vanuit de samenleving. Ik begrijp dat de minister-president er niet al te zeer inhoudelijk op ingegaan is. Ik doe dat nu ook niet, maar wij moeten de signalen uitermate ernstig nemen. In het kader van het openbaar ministerie heeft de heer Schuyer mij gevraagd waarom het CDA de behandeling van een wetsvoorstel over de reorganisatie heeft opgehouden. Dat wetsvoorstel kwam echter pas op de valreep, vlak voor de verkiezingen van 6 mei jongstleden. Wij wilden dat voorstel niet afhandelen met een demissionaire minister van Justitie, wier relatie met het OM bovendien ernstig verstoord was. Onze vragen betreffen met name de relatie minister/OM. Deze dienen naar onze mening te worden beantwoord door een volledig bevoegde minister en niet door een demissionaire. Die bevoegde minister is er nu. Het voorlopig verslag is vorige maand uitgebracht. Wij zijn in afwachting van het antwoord van de regering. Wij hebben begrepen dat er wordt gedacht aan een invoeringsdatum van 1 maart en niet van 1 januari. Dan zou de zorg van de heer Schuyer geen betrekking hebben op 12 maanden, maar slechts op 10. Wij hebben met elkaar van gedachten gewisseld over de infrastructuurplannen. Afspraak is afspraak. Dat heeft de minister-president ook aangegeven. Mijn fractie beschouwt het nog steeds als wat beschamend dat een landsadvocaat moest worden ingeschakeld om te bekijken welke afspraak met de regio's wel en welke niet echt hard is. Zo mag je naar ons gevoel niet met elkaar leven. In Nederland behoort een afspraak een afspraak te zijn. Als daar juridisch diepgaande adviezen bij moeten, dan is er iets niet goed. Wij hebben met plezier kennisgenomen van de mededeling van de minister-president over de maatregelen die de minister van Landbouw heeft getroffen voor de in een diepe crisis verkerende varkenshouderij. Het lijkt erop dat wij op onze wenken worden bediend, want wij hebben begrepen dat de brief terzake al naar de Tweede Kamer is gezonden. Wij hebben die brief uiteraard nog niet kunnen bestuderen. Uit de mededeling van de minister-president blijkt dat er weliswaar een permanent loket voor de opkoop van varkensrechten komt, maar hoe zit het met de tweede generieke korting? Blijft die afwezig, want juist dat element duiden financiers als belangrijkste belemmering aan voor het overeind houden van vele bedrijven. Een faillissement is dan onafwendbaar. Het betreft vooral bedrijven die recentelijk veel milieu-investeringen hebben gedaan. Kan de regering haar opkoopinspanningen niet zodanig garanderen dat de tweede generieke korting reeds nu kan vervallen? De minister heeft mijn vragen over de Dublin-regels op het punt van het asielbeleid beantwoord. Hij gaf aan dat met name met de landen die heel dichtbij liggen, België en Duitsland, sprake is van goede contacten op uitvoeringsniveau, maar zijn er ook goede contacten op beleidsniveau? Als dat contact zo goed is, hoe kan het dan dat de problemen blijven voortduren en dat verwijzing naar het land van eerste opvang kennelijk zo slecht wil lukken? In eerste termijn hebben wij met betrekking tot het onderwijs enige cijfers over tekorten bij leraren genoemd, afkomstig van de onderwijsbonden. Het ging over 27.500 leraren in het primair onderwijs en 17.000 in het voortgezet onderwijs. Dat zijn dus de cijfers van de bonden. Kort geleden hebben wij echter begrepen dat de minister van Onderwijs op veel lagere aantallen zit. De minister-president is daar in zijn antwoord nog niet aan toegekomen, maar wij vinden het wel belangrijk om te weten over welke aantallen tekorten wij precies praten. De minister-president heeft de vragen van de heer Ginjaar en mijzelf over ICT in het onderwijs beantwoord, maar er ging een forse schok door de samenleving toen het er kort geleden op leek dat minister Hermans van plan was om de toezegging ten aanzien van het plaatsen van computers bij onder- wijsinstellingen niet na te komen en zijn voorganger daarin dus niet te volgen. Ook wat dat betreft zijn wij van mening dat een afspraak een afspraak is. Hoe staat het daarmee? Wij vinden het erg kaal als er geen leraren voor en geen computers in de klas staan. Een aantal collega's en de minister-president hebben gesproken over de positie van de Eerste Kamer. Wij hebben al eerder aangegeven dat onze fractie geen enkele behoefte heeft aan wijzigingen in het systeem, zowel wat betreft de verkiezing als wat betreft de wijze van behandeling van wetsvoorstellen. Wij blijven bij dat standpunt. Wij hebben geen enkele behoefte aan wijzigingen. De heer Ginjaar VVD Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank aan het adres van de minister-president uit te spreken. De wijze waarop hij heeft geantwoord en de inhoud van zijn antwoord heeft onze bijzondere waardering. Op een groot aantal punten heeft de minister-president verduidelijking van de kabinetsvoornemens gegeven. Er is nog niet op alle punten volstrekte duidelijkheid, want er zijn een aantal zaken naar de toekomst verschoven. In het algemeen is het beeld echter wel veel duidelijker geworden. De minister-president heeft gereageerd op mijn opmerkingen met betrekking tot de positie van de VVD-fractie ten aanzien van het kabinet. Uit zijn antwoord haal ik twee dingen: onderling respect en vertrouwen. Ik denk dat mijn fractie het daar geheel mee eens kan zijn. Deze zaken zijn nodig voor het gemeen overleg dat ook volgens de Grondwet noodzakelijk is in het discours tussen regering en Staten-Generaal. Over het financieel-economisch beleid heeft de minister-president gezegd: wij hebben een zodanig beleid gevoerd dat wij kunnen meeademen met economische ontwikkelingen. Ik vind dat een zeer kenmerkende uitdrukking voor de minister-president en zeer origineel: meeademen met economische ontwikkelingen. Dat neemt niet weg dat er wel zorgen kunnen zijn. Wij moeten niet te somber zijn, maar er zijn zorgen. Wat is in dit verband het oordeel van de minister-president over de recente, volgens kranten nog geheime, CPB-cijfers over de economische ontwikkeling? Ook de OESO spreekt minder positieve verwachtingen uit. Ik kom nog even terug op de onevenwichtigheid. Ik begrijp het antwoord van de minister-president, maar onze zorg gaat ernaar uit dat wij onverhoopt en ongewild in zodanige financieel-economische situaties komen dat de voorziene belastingverlichtingen niet meer zou kunnen worden doorgevoerd. Dat vinden wij toch een uitermate groot zorgpunt. De minister-president heeft veel aandacht geschonken aan normen en waarden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de wetgeving vaak gedogen welhaast onontkoombaar maakt. Dat leidt tot een verloedering die moeilijk is terug te draaien. Dat slaat dan direct terug op de aard van die wetgeving en de inhoud van die wetgeving. Als je van te voren het idee hebt, dat wetgeving wordt ingevoerd die je onder geen voorwaarde kunt handhaven, moet je haar niet invoeren. Wij kunnen in het regeerakkoord wel afspreken dat er in de Randstad niet harder dan 100 km mag worden gereden, maar dat is dan een gotspe. Dat gebeurt namelijk niet, tenzij er een zodanig intensieve bewaking en registratie wordt ingesteld, dat men op elk moment betrapt kan worden. Als je kijkt naar de huidige verkeerssituatie, niet alleen op autosnelwegen, maar ook op autowegen en op provinciale wegen, moet je constateren dat een dergelijk voorschrift niet handhaafbaar is en dat die ongetwijfeld leidt tot overtredingen. Het gevolg is dan dat wij gaan gedogen en dan heeft de maatregel geen enkele zin meer. Voorzitter! Ik kom terug op het voorstel van een register voor pedofielen. Ik heb al gezegd dat naar onze overtuiging het recht van kinderen op een beschermde omgeving – school en vereniging – zwaarder weegt dan de privacybescherming. Ik begrijp dat niet iedereen dit standpunt deelt. Toch hechten wij hieraan. Wij plaatsen dit in het kader van het wederkerend fenomeen dat de dader vaak meer aandacht krijgt dan het slachtoffer. De heer Schuyer D66 Voorzitter! Geen misverstand, wij delen het standpunt van de fractie van de VVD dat de bescherming van kinderen van een hogere orde is. Ik heb er alleen op gewezen dat er, wanneer iemand op een school aangesteld wordt, mogelijkheden zijn om te weten te komen of hij wegens pedofilie is veroordeeld. Op dit ogenblik wordt er zeer weinig gebruik van deze mogelijkheid gemaakt. Ik ben er voor om eerst de voorlichting op dit terrein te intensiveren voordat tot nieuwe regelgeving wordt overgegaan. De heer Ginjaar VVD De vraag op welke wijze een en ander is na te gaan, is van secundaire aard. Onze stellingname was dat bescherming van het kind boven de privacy van een individu gaat. Een kind is het waard om beschermd te worden tegen dit soort gedragingen. Voorzitter! Wij hebben gepleit voor een terugkeer naar de jeugd- en zedenpolitie. De minister-president heeft erop gewezen dat de korpsen over veel specifieke kennis beschikken. Daar heeft hij gelijk in. Feit is echter dat degenen die over deze kennis beschikken op grond van efficiencyoverwegingen vaak voor andere taken worden ingezet. In een groot aantal korpsen is de aandacht voor het taakgebied van de jeugd- en zedenpolitie niet optimaal. Voorzitter! De minister heeft aangegeven dat VNG, IPO en Rijk afspraken hebben gemaakt over woningen voor asielzoekers. Gemeenten zouden positief hebben gereageerd omdat sommige corporaties te kampen hebben met leegstand. Voorzitter! Zal hier geen aanzuigende werking van uitgaan, met alle consequenties van dien? De minister-president heeft gezegd dat Nederland het voorland is van Europa. Deze stellingname wordt door ons van harte onderschreven, zoals ook blijkt uit mijn bijdrage in eerste termijn. De minister-president heeft over de ruimtelijke ordening een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. De toekomst tot 2030 is voor een zeer groot deel al bepaald en wordt binnenkort nog nader bepaald. Ik noem de houtskoolschets en de vijfde nota. Eenmaal genomen besluiten moeten worden uitgevoerd, bijvoorbeeld de Betuwelijn met een noord- en een zuidtak. Wij wachten de verdere houtskoolschetsen vol belangstelling af. Voorzitter! Ik heb gezegd dat er meer inzicht nodig is in het politiek-maatschappelijke karakter van het MIT. Er moet duidelijker worden ingegaan op de argumenten die worden aangevoerd in het kader van de afweging van de verschillende projecten. Daarbij moet tevens sprake zijn van het nader beargumenteren van de kosten verbonden aan de aankleding van natuur- en milieuoverwegingen. Het tijdens een behandeling van een bepaald voornemen om een weg aan te leggen almaar accumuleren van voorzieningen, stuurt de gehele opzet van het MIT in de war. De heer De Boer GroenLinks Ik reageer wat vertraagd, want ik luisterde met één oor, omdat ik tevens nadenk over mijn eigen tweede termijn. U zegt dat u de regering houdt aan de uitvoering van de noord- en de zuidtak van de Betuwelijn. Men weet dat in de discussie standpunten aan het schuiven zijn. Blijft de steun van de VVD ook aanwezig als de noord- en de zuidtak op de lange baan worden geschoven? De heer Ginjaar VVD De essentie van de positie van Nederland als voorland van Europa – Europa is dus ons achterland – is dat er logischerwijs ook een zuid- en een noordtak bij de Betuwelijn aangelegd moet worden. De heer De Boer GroenLinks Dat was mij helder. Wij lopen nu de kans dat de Betuwelijn wordt aangelegd tot Zevenaar, terwijl de aanleg van de rest nog niet in een besluitvormend stadium is, laat staan dat er geld voor gefourneerd is. Wordt de steun van de VVD dan toch gehandhaafd? De heer Ginjaar VVD In zo'n geval moet ervan uit worden gegaan dat de essentie van beide takken duidelijk is en dat zij later worden aangelegd als er wel geld is. De heer De Boer GroenLinks U blijft vol vertrouwen? De eerste fase mag wat u betreft, worden aangelegd zonder garanties voor de tweede en de derde? De heer Ginjaar VVD Wij zijn altijd vol vertrouwen. De heer De Boer GroenLinks Dat is soms ook het probleem! De heer Ginjaar VVD Ik heb in eerste termijn gezegd dat de besluitvorming over Schiphol in het slop zit. Na de discussies van de afgelopen weken en ook na het betoog van de minister-president is het goed dat de besluitvorming daar uit wordt gehaald. Het is uitermate belangrijk dat niet meer het aantal passagiers als uitgangspunt wordt genomen, maar het aantal vliegbewegingen, waarbij rekening wordt gehouden met het type vliegtuig, het gebruik en de technologie. Dat is een belangrijke stap op weg naar een doorzichtiger besluitvorming. Het is ook bijzonder goed dat de minister-president nog eens heeft beklemtoond dat er overleg met de sector en met de milieuorganisaties moet zijn. Ik ben wat verbaasd dat de milieuorganisaties zonder meer dit overleg hebben afgeblazen. Het zou van meer volwassen gedrag getuigen als zij wel hun boosheid hadden getoond, maar vervolgens hadden gezegd dat zij de minister hierover in het toch al geplande overleg nader aan de tand zouden voelen. Dan was er op een andere wijze mee omgegaan. Voorzitter! Wij hebben toch zorgen over de besluitvorming. Wat de optimalisering betreft, lukt het wel om in 2003 de vijfde baan daadwerkelijk te realiseren? Als er op basis van de ontwikkelingen eventueel in 2005 weer een andere baan aangelegd moet worden, lukt het dan wel om de besluitvorming zodanig snel te doen plaatsvinden dat die baan er tijdig ligt? Lukt het, ongeacht het type besluit van het kabinet, wel in de besluitvorming dat er bijvoorbeeld in 2010 een eiland in zee is? Met andere woorden: schat het kabinet niet wat optimistisch in dat op tijd de nodige besluiten worden genomen? Het zou niet voor het eerst zijn dat de toekomst ons inhaalt. Ik koppel hieraan de vraag op welke wijze in de tussentijd, zeker als in de eerste jaren de ruimtelijke situatie gehandhaafd wordt, het gedoogbeleid wordt gevoerd. Is het de bedoeling om een zodanig duidelijk referentiekader te formuleren dat niet elke keer opnieuw specifiek over een dergelijk besluit behoeft te worden gesproken? Voorzitter! Ik sprak erover dat wij liever een eventuéle dualisering van het lokale bestuursmodel hadden gehad. Dat slaat niet op de opdracht aan de commissie, maar op de formulering die – zoals terecht door de minister-president is opgemerkt – in het regeerakkoord staat. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de VVD-fractie de regering een dringend advies geeft. Ik begrijp uit de antwoorden van de minister-president dat hij van mening is dat de regering dat advies niet moet opvolgen. Ik heb toch behoefte, hier nog even op in te gaan. Wij vinden namelijk dat een aantal elementen die ook thans onderwerp van gesprek zijn, wel degelijk in het geheel van de duale structuur thuishoren. Als bepaalde onderdelen al lange tijd onderwerp van gesprek zijn of als bepaalde partijen een dergelijk onderdeel van eminent belang vinden, dan kan dat geen reden zijn om die onderwerpen uit het geheel te halen. Het totale inzicht wordt dan verbrokkeld. Ik geef een klein voorbeeld. Ik lees in Binnenlands Bestuur van 13 november: De meeste burgemeesters haken af bij verkiezing. Als dat zo zou zijn, dan is dat van grote invloed op de vraag of wij tot de verkiezing van een burgemeester zouden moeten overgaan. Dat heeft zonder meer te maken met de vraag: Welk type burgemeester zouden wij willen hebben, indien er sprake is van verkiezing? Ik heb niet de illusie, voorzitter, dat ik de regering met deze woorden kan overtuigen van de inhoud en de betekenis van mijn advies. Ik vond het echter nodig om dit nog even naar voren te brengen. Voorzitter! Wij hebben bij de behandeling in eerste lezing gevraagd om nadere informatie over de uitvoeringsregelingen op het punt van het correctief referendum. De toenmalige bewindsman heeft dat ook toegezegd. Als ik het verslag van de Tweede Kamer over dit wetsontwerp lees en zie welke vragen ook in tweede termijn in de Tweede Kamer worden gesteld, dan denk ik dat ons verzoek om inzicht te hebben in de uitvoeringsregelingen zeer redelijk is. Wij zouden dat verzoek graag gehonoreerd zien. Voorzitter! Wij hebben een signaal gegeven als het gaat om herindeling. Dat signaal suggereert niet dat wij tegen herindeling zouden zijn, maar vestigt er de aandacht op dat die herindeling tot nu toe plaatsvindt via een vast stramien, zonder dat in voldoende mate rekening wordt gehouden met de specifieke situaties van de gemeenten in herindeling. Wij willen graag maatwerk. Voorzitter! Tot slot iets over de positie van de Eerste Kamer. Ik zou die opmerkingen niet gemaakt hebben als in het regeerakkoord niet die betreffende zinsnede zou hebben gestaan. Wij blijven van mening dat door de huidige wijze van verkiezen toch een soort politisering van de Eerste Kamer plaatsvindt, die uitstijgt boven het begrip 'chambre de réflexion'. Die politisering is een te constateren feit. Als je gaat kijken naar het aantal wetsontwerpen dat aangehouden wordt door de regering of door ons verworpen wordt, dan is er een duidelijk keerpunt in 1983. Sinds die tijd zijn die aantallen aanmerkelijk groter geworden. Wij blijven daarom van mening dat een terugkeer naar het oude verkiezingssysteem goed is voor het functioneren van deze Kamer als chambre de réflexion. De heer De Boer GroenLinks Voorzitter! Ik dank de regering voor de reactie. De minister-president heeft zich weer bekwaam door de mapjes heen geslagen, al moet gezegd wordt dat door het leestempo van het laatste uur de presentatie er langzaam maar zeker niet beter op werd. Zoals de minister-president ongetwijfeld weet, is overtuigingskracht een combinatie van goede argumenten en sterk neerzetten. De minister-president is niet ingegaan op mijn opmerking over de partijpolitieke ontwikkelingen. Dat had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht. Als minister-president van een coalitiekabinet is dat niet zijn rol en dat is natuurlijk ook oppassen; een uitglijder is zo gemaakt. Jammer vind ik wel dat hij niet heeft gereageerd op mijn beschouwing over het functioneren van het besluitvormingsproces en de in mijn ogen noodzakelijke veranderingen in de werkwijze van het openbaar bestuur en de daarmee samenhangende andere attitude van bestuurders en ambtenaren, zeg maar het afscheid van het cockpitmodel. Ik snap wel dat zo'n beschouwing niet past in de ambtelijke mapjes. Misschien is het zelfs wel mijn bedoeling met althans een deel van mijn verhaal niet in die mapjes terecht te komen. Dat is echter geen reden om er niet op te reageren. Ik wil juist bereiken dat de premier er eens voor gaat staan en ons tien minuten bezighoudt met wat hij daar nu echt zelf van vindt. Of past zoiets niet in een coalitiekabinet van deze signatuur? Dat zou kunnen, maar dat wil ik dan ook graag horen. Het regeerakkoord laat ik zitten. Persoonlijk zie ik op dit punt meer in de aanpak zoals die in Duitsland is gebezigd dan in het pak van, naast ambities natuurlijk, vastgelegd wantrouwen, zoals ik dat heb gekarakteriseerd. Ik wil nog iets vragen over de positie van de ambtenaar. Wil de minister-president kort en krachtig duidelijk maken wat in Paars II de ruimte is van de ambtenaar en de vrijheid van volksvertegenwoordigers om contact te hebben met medewerkers op een departement? Het lijkt mij nu allemaal wel een beetje heel angstig geregeld te gaan worden. De operatie van 1,3 mld. van minister Zalm zal wel een stille dood sterven. Dan de tour de l'Europe voor een socialer en ecologischer Europa. Toen ik daar gisteren toe opriep, zag ik de minister-president instemmend knikken, althans als ik dat goed heb begrepen. Hij heeft er vanmorgen niks over gezegd. Ik wil weten of hij dat gaat doen. Mijn stukje over de Veiligheidsraad is niet helemaal goed begrepen. Ik heb niet gezegd dat er beloften zijn gedaan om steun te krijgen. Dat zou ik van dit kabinet echt niet durven veronderstellen. Ik zou daar ook de grootst mogelijke bezwaren tegen hebben. Nee, de vraag was juist andersom. Hebben al die landen die ons steun hebben gegeven, geweten dat minister Herfkens rondloopt met een schraplijst? Was het niet netjes geweest dat duidelijk te maken, juist om de schijn van een vermenging van zetelsteun en geldelijke steun te vermijden? Over de Betuwelijn worden wij het niet eens. Kernvraag blijft of je bij zoveel toenemende twijfels, bij het uitblijven van het vervullen van de randvoorwaarden en bij het niet realiseren van een flankerend vrachtautobeleid dit megaproject toch moet voortzetten. Waarom blijft de regering doof en blind voor voortschrijdend inzicht? Dat heeft ook met bestuursstijl te maken. Bovendien is er grote onzekerheid. Ik heb geprobeerd daar van collega Ginjaar helderheid over te krijgen. Die krijg ik niet, want wat hij daarover zegt vind ik boterzacht. Het CDA heeft daar ook vragen over gesteld. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dat bij de verschillende partijen zit. Als de uitvoering van de noord- en zuidtak niet 100% gegarandeerd is, aansluitend op de uitvoering van de Betuwelijn tot aan Zevenaar, blijven die politieke partijen dan desondanks steun verlenen aan dit hele project? Het lijkt mij te dol voor woorden dat wij straks wel de lijn naar Zevenaar en eventueel verder naar Duitsland hebben aangelegd, terwijl er van de rest niks terechtkomt. Dat moet je toch zeker weten en gegarandeerd hebben voordat je überhaupt als politieke partij je handtekening zet onder het project zelf? Je gooit toch niet de halve Betuwe op de schop om halverwege te eindigen? Ik snap wel dat het de intentie niet is, maar er zijn in dit land wel meer dingen niet doorgegaan waar wij wel intenties voor hadden en die er toch niet kwamen. Ik zou het heel goed vinden als politieke partijen daar helderheid over boden. Het CDA verspreidt daar wat mist over. Men zegt natuurlijk wel dat het moet, maar wat zijn de consequenties als het niet gebeurt? Vervalt dan de steun van het CDA? De VVD wil natuurlijk dat het allemaal gebeurt, maar zegt niet: als het niet gebeurt, trekken wij onze steun in. Van de Partij van de Arbeid en D66 weet ik het niet. De heer Van Leeuwen CDA Voorzitter! De heer De Boer heeft nu twee keer een visje uitgeworpen richting CDA. Mijn antwoord aan hem is heel duidelijk: het CDA is hard in zijn standpunt, zowel aan de overkant als hier. De heer De Boer GroenLinks Mooi, dat is er een, nou de anderen nog. Over het asielbeleid hebben wij veel standpunten uitgewisseld. Ik stel vast dat de regering opnieuw zal bezien of het realiseren van een behoorlijke en flexibele bufferruimte niet verre de voorkeur verdient boven het paniekbeleid – met alle goede bedoelingen, maar daar heb ik het niet over – waar wij nu toch regelmatig in verzeild raken. Het lijkt mij uitstekend daar heel serieus naar te kijken. Hoe zit het nu precies met de verantwoordelijkheid voor de organisatie van uitstroom van uitgeprocedeerde asielzoekers? Valt die ook onder de IND of doet iemand anders dat? Als dat niet zo is, verdient het dan geen aanbeveling, daartussen meer scheiding aan te brengen? De ene club zou zich bezig moeten houden met instroomproblematiek, beoordelen etc. Als de bijl gevallen is en de asielzoeker niet in Nederland wordt toegelaten, moet een ander traject ingezet worden: teruggaan en wegsturen. Het verdient overweging, dat niet door dezelfde groep te laten doen. Maar misschien gebeurt het al door twee verschillende clubs. Ik wil dat even uitgelegd krijgen. Ik kom toe aan Schiphol. Door de interruptie van collega Bierman verdween het antwoord op mijn vraag of de mening van minister Zalm – hij was waarschijnlijk al blij dat het niet meer hoefde – dat er geen cent overheidsgeld gaat naar een nieuw vliegveld en de hele reutemeteut er omheen, sterker nog dat hij vindt dat de gemeenschap daar wat van terug moet zien, een kabinetsstandpunt is. De volgende vraag is dan wat dit allemaal betekent. Ik neem aan dat dit in de discussie op weg naar 18 december en later uitgezocht zal worden. Het lijkt mij wel een belangrijk feit, hier vandaag vastgesteld te krijgen dat er geen overheidsgeld gaat naar het aanleggen van een nieuw vliegveld. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn impliciete vraag over het rapport van de Rekenkamer en de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zou de minister-president willen vragen of ministeriële verantwoordelijkheid ophoudt als een minister in een volgend kabinet een andere portefeuille heeft. Ik houd mijn twijfels over het positieve effect van het communiceren over de brainstormsessie van maandagavond in het Catshuis. Ik heb genoteerd dat het kabinet de komende maand alle belanghebbenden wil betrekken bij de discussie op weg naar 18 december. Met nog maar vier weken te gaan, lijkt mij dat knap ingewikkeld. Ik hoor graag hoe dat in zijn werk gaat. Wij hebben even het regeerakkoord opgezocht. Ik had gevraagd wat die randvoorwaarden zijn. Dat is niet helemaal helder, maar wel een beetje. In het regeerakkoord staan zinnen als: het ruimtebeslag moet binnen aanvaardbare grenzen blijven; de verbetering – let wel: verbetering! – van de kwaliteit van het leefmilieu en de omgeving; in maart 1998 is besloten tot 2003 op Schiphol jaarlijks een beperkte groei van 20.000 vluchten toe te staan onder gelijktijdige verlaging van het aantal geluidbelaste woningen binnen de 35 KE-zone en er zijn voldoende aanwijzingen om te veronderstellen dat daarmee binnen de randvoorwaarde van de PKB-Schiphol wordt gebleven. Mijn interpretatie is dat deze randvoorwaarden nog steeds spijkerhard zijn. Als dat niet het geval is, hoor ik dat graag. Daarnaast is het kabinet op weg naar 18 december ook al aan het nadenken over een opmerking van minister Pronk over beperking van de groei van het luchtvaartverkeer. Want we hebben het nu over hoe we de groei moeten opvangen, maar er is ook nog de kant van het beperken van de groei van het luchtvaartverkeer. Daar zou ik ook graag iets over horen. Het geïntegreerde veiligheidsplan is prima. Worden allerlei lokale initiatieven daarbij betrokken? Heeft het kabinet nu al budgetten uitgetrokken om straks lokale initiatieven te faciliteren? Want als dat geïntegreerde veiligheidsplan er volgend jaar ligt, dan moet er ook een heleboel gebeuren en daar moet geld voor zijn. Ten slotte kom ik tot de partijpolitiek en dan ben ik klaar. Een compliment aan mevrouw Jaarsma voor haar maidenspeech als fractievoorzitter bij de algemene beschouwingen. Deze bijdrage van de Partij van de Arbeid-fractie is bij ons vooral naar de inhoud, maar ook naar de toon het best bevallen van de beschouwingen die ik sinds 1990 hier heb mogen meemaken. De heer Van de Zandschulp PvdA Inclusief de eigen beschouwingen? De heer De Boer GroenLinks Ik had het over de beschouwingen van de Partij van de Arbeid. We moeten het wel helder houden natuurlijk. Ik sluit af met een paar opmerkingen om de discussie over partijpolitieke oriëntatie wat te stimuleren. Ik acht het niet onwaarschijnlijk, voorzitter, dat er in Nederland de komende jaren een politieke herschikking komt. Die zou er zo uit kunnen zien: een grote sociaal-democratische middenpartij, rechts daarvan een grote liberale formatie (in de oppositie) en links daarvan een of twee groeperingen van GroenLinkse en/of christelijk-sociale signatuur. De D66-aanhang zal uiteenvallen naar de VVD, de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Het CDA blijft waarschijnlijk wel, maar in sterk afgeslankte vorm, bestaan of kalft af. Van andere groepen, links, rechts en in het midden en van wat daarvan wordt, hangt het af of het CDA de komende tien jaar binnen of buiten het kabinet zal blijven. Dat lijkt mij voor die groepering heel serieus. Nog twee perioden oppositie zal het CDA in deze vorm in mijn ogen niet gemakkelijk overleven. Natuurlijk zal dit waarschijnlijk- heidsscenario D66 en het CDA niet bevallen. Dat lijkt mij voor de hand te liggen. Hun troost: misschien komt het helemaal niet uit. Mijn risico: wie weet, gaat het heel anders en komt de toekomstige positie van GroenLinks in gevaar. Dat zou ook nog heel goed kunnen. Dat is niet denkbeeldig, maar op dit moment tamelijk onwaarschijnlijk. De heer Schuyer D66 Voorzitter! Eén vraag aan de heer De Boer: Wie gaat er regeren? De heer De Boer GroenLinks Dat had ik toch al gezegd? De heer Schuyer D66 Nee, dat heeft toch geen meerderheid van 76 zetels. De heer De Boer GroenLinks Ja, natuurlijk... Een sterke sociaal-democratie, geflankeerd door de twee vleugels waar ik het net over had, kan een prachtige regering vormen. Dat wordt een regering zonder de VVD, en dat lijkt mij heel goed. De heer Schuyer D66 Vooral ook zonder GroenLinks, lijkt me. De heer De Boer GroenLinks Dat is nog de vraag, maar dat valt te bezien. Ik rond af. Volgend jaar zijn er statenverkiezingen en komt hier een nieuwe zetelverdeling. Het is dus onzeker of de minister-president en ik elkaar hier in november 1999 weer in deze rolverdeling zullen ontmoeten, nietwaar. Gezien het gebrek aan echt inhoudelijke cohesie in deze coalitie, gekoppeld aan de ontwikkelingen in Europa, schat ik de kans dat ik hier straks weer zit iets groter in dan dat de minister-president daar staat. Mevrouw Jaarsma PvdA Voorzitter! Ik dank de minister-president voor de gegeven antwoorden, maar eigenlijk wil ik eerst mijn dank uitspreken aan het adres van de heer De Boer voor zijn complimenten. Ik geef hem te overdenken wie er nu is opgeschoven: GroenLinks of de Partij van de Arbeid. Want één van ons moet in beweging zijn gekomen. De heer De Boer GroenLinks Of allebei misschien? Mevrouw Jaarsma PvdA Dat zou kunnen. Voorzitter! Wij hebben met veel instemming kennisgenomen van het feit dat wij de minister-president hebben mogen horen zeggen dat evenwicht geen doel in zichzelf is, maar dat er duidelijke keuzen noodzakelijk zijn. Ik licht deze zin even uit de antwoorden, omdat het ons niet altijd over de hele linie opvalt dat dit het geval is. Het tweede punt waarvan wij met instemming kennis hebben genomen, is dat de minister-president net als wij grote betekenis hecht aan de sociale grondrechten. Wij kregen een tikje de indruk dat daaraan werd geknaagd; wij moeten maar eens even bekijken hoe dat gaat. De minister-president sprak over serieuze verantwoordelijkheden van de overheid en normen waaraan de overheid zich gebonden acht. Voorzitter! Ik vind dat uitspraken om boven het bed te hangen; wij zijn hier heel tevreden over. Vervolgens rijst de vraag hoever je als overheid terug kunt treden en taken aan de marktsector kunt overdragen terwijl je toch verantwoordelijkheid blijft dragen voor de in het geding zijnde grondrechten. Dit dilemma is en wordt op verschillende manieren opgelost door het vorige en het huidige kabinet. Ik vind dat hierin meer helderheid dient te komen. De minister-president speelt het een beetje op de down-toer. Hij wekt de indruk dat de overdracht van taken aan de markt eigenlijk alleen maar een andere manier van overheidsbetrokkenheid impliceert. Voorzitter! Ik denk dat het over iets anders en iets méér gaat. Wij zien dit in elk geval voorlopig een slag anders. Gaat het over de kernverantwoor- delijkheid van de overheid en dus over de sociale grondrechten, dan is voor ons allereerst de vraag aan de orde: wat is het probleem en wiens probleem is het? Over de problematiek in de sociale zekerheid zegt de minister-president dat de bezuinigingen op de uitvoeringskosten niet het voornaamste doel vormen. Voorzitter! De kosten zijn dus niet het probleem. Ik denk dat het probleem zit in het gebrek aan efficiency en effectiviteit. Die conclusie kan ik hartgrondig onderschrijven, maar als dat zo is, heeft het probleem twee dimensies, één voor de klant-werkzoekende en één in de sfeer van de collectieve lasten. Het laatste probleem bevindt zich op institutioneel niveau. Te constateren valt dat de huidige discussie, met iedereen aan tafel – inclusief in- en uitvliegend bilateraal overleg met z'n allen – uitsluitend een discussie tussen instituties is. De cliënt-werkzoekende, de burger, is nagenoeg geheel buiten beeld geraakt terwijl die toch de figuur is die een beroep moet kunnen doen op de sociale grondrechten. Dat kan niet in directe zin, zoals de minister-president heeft aangegeven, maar wij hebben hier wél te maken met de norm voor het overheidshandelen jegens de burger. Voorzitter! Dit aspect missen wij op dit moment pijnlijk in deze discussie. Vervolgens rijst in dit traject de vraag: weten we wel wat wij moeten weten? Voorzitter! Zoals ik al heb aangegeven, weten wij helemaal niet wat wij moeten weten. De informatievoorziening op het terrein van de sociale zekerheid is verre van volmaakt, om het zacht te zeggen; het is werkelijk om niet doorheen te komen. Het gevolg hiervan is dat er een soort irrationeel proces is ontstaan sinds de enquête-Buurmeijer, waarbij het óók al niet ging om een probleem dat de burger in primaire zin raakte; het ging om een primair probleem van de politiek. Dit irrationele proces is het eerst tot uitdrukking gekomen in de NOSV-1995. Dat hebben wij hier hartstochtelijk behandeld maar er werd geroepen: dit is een tussenstap; u mag niet van ons vragen om het eindplaatje aan te reiken. Vervolgens stonden we er twee jaar later weer, aan de hand van de NOSV-1997. Toen was er wéér sprake van een tussenplaatje en wisten wij wéér niet waar het eindstation lag. Voorzitter! Ik kom niet met een beschuldiging of met een klacht, maar ik geloof toch dat het voor de kwaliteit van het wetgevingsproces een stuk beter zou zijn wanneer wij dergelijke zaken tijdig helder voor ons zouden krijgen. Nog altijd hebben wij te maken met de vraag: waarheen gaan we nu? Is het, gelet op de meest recente CTSV-rapportage, wel verantwoord om te weten waar je heengaat, als je niet eens weet waar je bent? Ik onderstreep dat wij eerst moeten weten en dan pas kunnen besluiten. Dat lijkt mij bijzonder prettig. Overigens geldt dat niet alleen voor de sociale zekerheid. Dat proces van 'eerst besluiten en dan eens kijken hoe het ook alweer was', zien wij ook op andere terreinen. Zo wordt in het regeerakkoord met betrekking tot Schiphol gesteld dat eerst duidelijkheid moet worden verkregen over de mogelijkheid om de beoogde groei binnen de geldende normen voor milieu, veiligheid en gezondheid op te vangen, vóór voorstellen kunnen worden gedaan om de getalscriteria aan te passen. In de praktijk zien wij het omgekeerde gebeurden. Voorts is in het regeerakkoord het voornemen opgenomen om een sollicitatieplicht in te voeren voor mensen boven de 57,5 jaar. Daar staat dan heel vroom achter dat dit pas wordt geëffectueerd als in bedrijven het leeftijdsbewust personeelsbeleid is ingevoerd. Graag krijg ik nu de duidelijke toezegging dat wij eerst controleren – ook verneem ik dan graag hóé – dat het leeftijdsbewust personeelsbeleid is ingevoerd, alvorens de sollicitatieplicht voor 57,5-jarigen in te voeren. Pas als het probleem duidelijk is en wij weten wat wij moeten weten, komt de volgende stap aan de orde. Gaat het om een onvervreemdbare overheidsverantwoordelijkheid – sociale grondrechten – dan zou eerst de vraag moeten worden gesteld of problemen binnen het publieke domein kunnen worden opgelost. Bij de aan de orde zijnde reorganisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid is noch de probleemanalyse, noch de vraag naar de oplossingsvariant adequaat beantwoord. Ook is niet bezien hoe anderen zaken oplossen. In mijn eerste termijn wees ik er al op dat de voorgenomen operatie uniek is in Europa. Waarom is er niet aan benchmarking gedaan? Als dan uiteindelijk blijkt dat in het publieke domein geen oplossingen te bedenken zijn, zou overwogen kunnen worden om ze daarbuiten te vinden. Dan moet wel expliciet antwoord worden gegeven op de vraag of daarmee geen geweld wordt gedaan aan verwachtingen die burgers op grond van de Grondwet in relatie tot de overheid mogen koesteren. Dat lijkt mij een eis van behoorlijk bestuur te zijn. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het losknippen van de reïntegratie uit de polisvoorwaarden in feite strijdig is met alle vier de onderdelen van de beginselen van behoorlijk bestuur. De ingreep in de polisvoorwaarden is strijdig met het vertrouwensbeginsel, de ongelijke behandeling in de markt is strijdig met het gelijkheidsbeginsel en het verdelingsvraagstuk vraagt om toepassing van het motiveringsbeginsel en het zorgvuldigheidsbeginsel. Het spijt mij dat de minister-president hier niet op in is gegaan, want dit lijken mij essentiële vragen. Daarop moet in deze Kamer een antwoord komen en dan liefst niet op het moment dat wij na afloop van een heel traject worden geconfronteerd wetsvoorstellen die voortvloeien uit onderhandelingsrondes. Een overheid die essentiële overheidstaken zodanig van zich heeft verwijderd, moet zich er ook van vergewissen dat zij instrumenten heeft om eventuele niet-bedoelde effecten die strijdig zijn met de kerntaak van de overheid, te corrigeren. Vragen over de toegankelijkheid en bereikbaarheid in verband met de grondwetsartikelen betreffende onderwijs zijn feitelijk niet beantwoord. Er is langsheen geredeneerd. Welk instrument is er om een ROC te dwingen een assistentenopleiding aan te bieden? Met andere woorden: hoe kan een ROC worden gedwongen om een bijdrage te leveren aan de toegankelijkheid van het onderwijs? Met welk instrument kan een scholengemeenschap worden gedwongen om bereikbare nevenvestigingen in stand te houden? Welke sturingsinstrumenten staan het kabinet voor ogen om haar verantwoordelijkheid waar te maken in de geprivatiseerde sociale zekerheid? Hoe gaan we dat doen? Of zeggen we gewoon: we zetten dit zo neer; allemaal de groeten, wij doen het niet meer?! Een overheid die kerntaken afstoot, verzelfstandigt of zelfs privatiseert, moet zich er naar onze mening van vergewissen dat zij bij uitblijvende gewenste effecten die kerntaken weer terug kan pakken. Bij de voornemens betreffende de sociale zekerheid baart het ons het meest zorg dat er geen weg terug is gemaakt. Ik heb op vragen daarnaar geen antwoord gekregen. Onze zorgen op dit punt zijn nog wat vergroot door het antwoord van de minister-president aan de heer Ginjaar, dat in het kader van de marktwerking de drempels moeten worden verlaagd. Ik snap dat wel, want dan komen er meer UVI's en is er ook meer concurrentie, maar men moet zich dan wel realiseren dat de terugkeer naar het publieke domein zo'n beetje uitgesloten is. Voorzitter! Ten slotte vraag ik de minister-president nog om te reageren op onze suggesties betreffende de omgangsvormen tussen het kabinet en deze Kamer. Er is een formele uiteenzetting gegeven over hoe het allemaal anders zou moeten, maar mij ging het om de toon, over een soepele en vruchtbare omgangsvorm tussen het kabinet en deze Kamer. De heer Holdijk SGP Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn reactie op onze bijdrage in eerste termijn. Ik wil niet uitgebreid terugkomen op het financieel-economisch kader van de begroting. Wij zullen nog gelegenheid hebben om er breder en diepgaander over te discussiëren. Dat zal van onze kant gebeuren op basis van de opmerkingen die ik dienaangaande in eerste termijn heb gemaakt. Wij houden de regering aan de verklaring dat zij behoedzaam zal opereren en willen haar geen paniek of pessimisme aanpraten. Wel bepleiten wij een ruime veiligheidsmarge. Onze financiële reserves bepalen immers mede onze mogelijkheden als er onverhoopt echt een worst case-scenario opdoemt. Ik kom op de tolerantie. Tussen de minister-president en ons bestaat geen verschil in benadering als het gaat om wat ik in eerste termijn de alledaagse tolerantie heb genoemd. Ik omschrijf het als volgt: het onderdrukken van de neiging om alles wat wij minder aangenaam of persoonlijk afkeurenswaardig vinden ook te onderdrukken. De minister-president heeft nog eens gezegd dat de Staat geen zedenmeester is. Hij gaf daar de uitleg aan dat de Staat niet de opvatting van een bepaalde groep uitdraagt. Met die uitleg kan ik vrede hebben en wie niet? Daarom acht ik het voortdurend herhalen van die uitspraak niet zo buitengewoon zinvol, zeker wanneer wij het er inmiddels wel over eens zijn dat ook de overheid niet op een zinvolle wijze uitvoering aan haar taak kan geven als zij niet bepaalde morele waarden en normen hanteert. Daar zijn wij het langzamerhand over eens. Over de invulling en uitwerking van waarden en normen zal de discussie moeten voortgaan. Wij moeten haar niet smoren door telkens te herhalen dat de Staat geen zedenmeester is. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik er aandacht voor gevraagd dat tolerantie niet op onverschilligheid gebaseerd mag worden, maar moet berusten op een vaste overtuiging, die ertoe kan leiden dat men op een gegeven ogenblik de positie moet innemen: hier sta ik, ik kan niet anders. Verdraagzaamheid is in mijn ogen niet iets voor slappe mensen die alles wel gauw goed vinden. De plicht tot tolerantie is niet in de Grondwet opgenomen. Dat kan ook moeilijk. Wel is een aantal grondrechten in de Grondwet en in internationale verdragen verankerd. In dit verband heb ik de vrijheid van godsdienst genoemd. Ik voeg daar nu de vrijheid van levensovertuiging aan toe. Niet om dit grondrecht een absoluut karakter te verlenen, alsof het een soort supergrondrecht zou zijn. Wel omdat dit grondrecht bescherming biedt aan vaste overtuigingen en daarom belangrijk is als basis voor tolerantie, die verder gaat dan die alledaagse tolerantie. Om die reden bepleit ik dan ook dat in wetgeving, bestuur en rechtspraak met waarachtig respect met dat grondrecht wordt omgegaan. De heer Schuyer D66 Voorzitter! Ook dank van mijn fractie aan de minister-president voor zijn antwoord. Zoals gebruikelijk was het inhoudelijk relevant en met kracht van overtuiging. Ook wij hadden in eerste termijn een vraag gesteld waarop nog geen antwoord is gegeven. Ze heeft te maken met het hoofdstukje over de Europese politiek, die als binnenlandse politiek gezien kan worden. Ik had gevraagd of dit niet zou kunnen leiden tot een andere aanpak van de memories van toelichting bij wetgeving en met name van de behandeling in het parlement daarbij. Ik verwijs snelheidshalve naar mijn bijdrage in eerste termijn. Verder hadden ook wij een passage opgenomen over de positie van ambtenaren, een punt waarop de heer De Boer al heeft gewezen. Hoe precies de regelgeving terzake zal luiden, interesseert ook mijn fractie. Voorzitter! Ik ben de minister-president er zeer erkentelijk voor dat hij heel verhelderend heeft aangegeven, wat hij heeft bedoeld met het aspect van de anonieme aangifte. Het beeld dat vandaag geschetst is, is volstrekt anders dan wat het mediagebeuren ervan gemaakt heeft. Hij is daar natuurlijk niet zelf verantwoordelijk voor, maar ik ben zeer erkentelijk voor de manier waarop hij hierop nu een toelichting heeft gegeven. Misschien is het beter om in een dergelijke situatie niet van aangifte, maar van aanmelding te spreken, omdat aangifte natuurlijk wel heel sterk met het idee van juridisering verbonden is. Aanmelding gaat daaraan vooraf. In die zin zou het aardig zijn, eens te bekijken hoe het werken met vertrouwensartsen in gevallen van kindermishandeling werkt. Daarmee is ervaring opgedaan en als je de zaak vanuit dat perspectief benadert, kun je natuurlijk ook niet zo maar een politiebureau binnenlopen voor een aanmelding. Nee, dan moeten er ook bepaalde figuren zijn die zich er speciaal in scholen. Ook wij – ik sluit mij aan bij een opmerking van de heer Ginjaar hierover – zouden het wel interessant vinden om het idee van herinvoering van jeugd- en zedenpolitie te bespreken. Wij hebben het gevoelen dat er wat dat betreft toch te veel is weggesneden en dat het goed zou zijn, opnieuw te bezien of het verstandig is, dit onderdeel van de politie nieuw leven in te blazen. Dan Schiphol. Wel, het is duidelijk dat informeel vergaderen over een onderwerp als Schiphol eigenlijk nauwelijks mogelijk is. Maar daar staat tegenover dat er toch ook wel weer begrip voor op te brengen is dat een ministersploeg er behoefte aan heeft, informeel met elkaar over zo'n onderwerp te discussiëren. Het is jammer dat het effect in de publiciteit niet wat duidelijker bij de afspraken voor dat informele overleg betrokken is, want met name de fanatieke reactie van de milieubeweging, die wij ook niet zo verstandig vinden, is vervelend, omdat dit onderwerp daarmee meteen in een bepaalde sfeer getrokken wordt, terwijl wij nu juist proberen om de milieunormen op basis van een bepaald concept alle aandacht te geven. De minister-president heeft gesproken over herdefiniëring van de milieunormen. Die is nodig, omdat alleen al het loslaten van het maximumaantal passagiers daartoe leidt. Maar als je dan eenmaal tot zo'n herdefiniëring bent gekomen, zijn er kansen om binnen de gegeven kaders die milieunormen heel duidelijk en strak te houden. Het zou verstandig zijn als juist de milieubeweging de kans om daarop invloed uit te oefenen, niet liet lopen. Wij hebben in dit land heel vaak te maken met mensen die iets niet democratisch noemen, maar dan toch nogal eens bedoelen dat zij hun zin niet hebben gekregen. Dat is niet de houding waar wij naar moeten kijken. Het is duidelijk dat er een keuze gemaakt is die ook D66 voorstaat, namelijk een gematigde groei van het aantal vliegbewegingen. Kijkend naar de middellange termijn kan het niet anders dan dat dit op locatie gebeurt. Daarbinnen is er echter heel veel mogelijk als het gaat om de inkadering van het milieu. Daar zijn voldoende rapporten over. Het is duidelijk dat op de regering de verplichting rust om, als het 18 december is geweest, ook een indicatie te geven van hoe de besluitvorming op lange termijn gaat verlopen. Ik zie het als een uitdaging om te zeggen dat dit binnen deze kabinetsperiode moet gebeuren. Ik heb bij interruptie al iets gezegd over de positie van de HSL. Dat deed ik niet zo maar. Als je op langere termijn naar de vliegbewegingen en de discussie over het land kijkt, dan betekent dit wel degelijk iets voor de treinbewegingen. Voor de middellange termijn heeft dat nog geen gevolgen, maar ik vraag er toch aandacht voor. Mijn fractie is tevreden over de beantwoording van onze vragen over de opdracht van de staatscommissie. De heer Ginjaar heeft er ook wat over gezegd. Ik val hem in die zin bij dat het voor een aantal onderwerpen inderdaad van belang is dat de adviezen van de staatscommissie terzake niet volstrekt contrair gaan aan de bestaande wetgeving. In het regeerakkoord is daar overigens in voorzien. Op pagina 120 wordt aan de minister van Binnenlandse Zaken nadrukkelijk de mogelijkheid gegeven om bij voorrang een aantal adviezen te vragen. Wellicht kunnen wij met elkaar discussiëren op basis van dat model. Het komt maar zelden voor dat er tussen de algemene beschouwingen op de ene dag en de beantwoording een dag later sprake is van zoveel actualiteiten. Vanochtend stond er in De Volkskrant, in grote opmaak, dat de Europese Rekenkamer dit keer iets heeft gezegd over de inkomsten van Europa. Het gaat nu dus niet over de uitgaven, maar over de inkomsten. De douaneheffingen spelen daarbij een belangrijke rol. Wij weten allemaal dat Nederland een zeer belangrijke speler is op het gebied van douaneheffingen, vanwege Rotterdam. Kan de minister-president al een indicatie geven of de kritiek van de Europese Rekenkamer ook Nederland treft? Als dat het geval is, nuanceert dat de nettobetalingspositie van Nederland dan niet? De discussie over de douaneheffingen speelt daar namelijk een heel belangrijke rol in. Een tweede nieuwsbericht dat ook indruk maakt betreft de rechterlijke uitspraak die de Koppelingswet nuanceert. Het is al de tweede keer dat dit gebeurt. Ook dit keer raakt die uitspraak de positie van uitgeprocedeerde asielzoekers. Is dat voor de regering geen aanleiding voor een vervroegde evaluatie van de Koppelingswet? Wij kunnen ons niet permitteren dat de rechters wat dat betreft keer op keer contrair gaan. Dan kom ik op iets dat mijn collega Glastra van Loon hier bij herhaling naar voren heeft gebracht, namelijk de kwestie-Spijkers bij het ministerie van Defensie. Destijds is al gebleken dat het ontslag op zichzelf dubieus was, maar nu blijkt dat de juridische afwikkeling en de positie van de rechtsprekende rechter aan kritiek onderhevig zijn. Het punt is aan de overzijde overgenomen. Wij hebben er vorig jaar bij de algemene beschouwingen ook al iets over gezegd. Collega Glastra van Loon heeft er drie jaar lang opmerkingen over gemaakt, ook in relatie tot het ministerie van Defensie. Ik zou graag zien dat de minister van Defensie, nu hij inzet op een nieuw beleid, deze rotte appel van het Defensiebeleid ruimhartig opruimt. Mijn fractie distantieert zich van de buitengewoon onsmakelijke en opruiende advertentie over het rekeningrijden die de afgelopen dagen te zien is. In tekeningen laten de minister van Financiën en de minister-president zich op de achterbank van een auto lachend uit over de honderden miljoenen die dit zou gaan opbrengen. Dit heeft meer met opruiing dan met informatie te maken, maar er blijft wel een reële vraag over. Dat heeft iets met die opruiing te maken. In de advertentie staat dat iemand die vijf dagen per week gedurende een jaar naar zijn werk gaat, ƒ 10.000 kwijt zou zijn. Dan is van tevoren bekend dat geen enkele partij in de Tweede Kamer en in dit huis zich kan permitteren daar voor te stemmen. Het zal dus wel anders liggen, maar het zou prettig zijn als de minister-president daar iets over zou kunnen zeggen. Hoe actueel zoiets is, wil ik met een anekdote aangeven. Ik heb morgenochtend overleg met mijn ondernemingsraad in het ziekenhuis en ik werd gisteravond gebeld met de vraag of het ziekenhuis bereid is om die kosten te gaan compenseren. Ik heb dus ook een persoonlijk belang bij het antwoord van de minister-president. Er is gesproken over de uitkomsten van het Centraal Planbureau en een groei van 2,5%. De minister-president heeft in zijn beantwoording in eerste termijn heel verstandig en heel correct gezegd: luister eens, wij hebben enige ruimte; laten wij ons daarom geen paniek aanpraten. Daar ben ik ook absoluut niet voor, maar het behoedzame scenario gaat wel uit van 2,25% groei en dat ligt daar heel dicht bij. Met andere woorden, er is wel enige reden om ons toch te bezinnen op de ontwikkelen als ook die 2,5% nog iets zou tegenvallen. Ik wil nog een opmerking maken aan het adres van de heer De Boer, die heeft gevraagd naar de positie van D66 met betrekking tot de Betuwelijn. Ik volg de drie punten die de heer Van Leeuwen heeft genoemd, want daar gaat het om. 1. Aansluiting met Duitsland. Die is evident noodzakelijk. Zonder die aansluiting zal er geen Betuwelijn zijn. Ook achter de regeringstafel zit niemand die pleit voor een Betuwelijn die geen aansluiting heeft. 2. De zuidtak. Het is evident dat die zuidtak er ook moet komen. Dat staat niet alleen in het partijprogramma van D66, maar dat is ook afgesproken. De discussie gaat over de geleidelijkheid van de betaling. De beslissing daarover moet duidelijk zijn. 3. Private financiering. Mijn fractie heeft nooit zo heel veel geloof gehecht aan de private financiering van publieke zaken als treinen, vliegtuigen en dergelijke. Het is meegenomen als het lukt, maar het is voor ons geen breekpunt. Ik begrijp overigens best dat de minister van Financiën in de eerste fase van het beleid zo'n kreet slaakt. Dat zou ik ook doen als ik Zalm heette. De werkelijkheid is echter iets anders. De heer De Boer GroenLinks Het is mij voor 95% glashelder. Nu de laatste 5% nog. Die beslissing om ook de zuidtak en de noordtak aan te leggen, moet er liggen. Moet er ook een beslissing liggen over de datum waarop dat gebeurt? Moet het aansluiten of bestaat de mogelijkheid dat wel de beslissing wordt genomen en dat wij de eerste fase, de lijn van Zevenaar naar Duitsland, voltooien, maar dat ruimte wordt gecreëerd om de andere twee takken bijvoorbeeld tien jaar later te doen? Sluit u dat uit of niet? De heer Schuyer D66 Een termijn van tien jaar lijkt mij zeer extreem. Het aardige van de politiek is echter dat je naar elkaars argumenten luistert en dat het mogelijk is dat je van elkaars standpunt overtuigt raakt. Over dit punt kan ik alleen maar zeggen dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat dat zich voor zal doen. Mocht het zo zijn dat gezegd wordt dat wij drie, vier of vijf jaar moeten wachten, dan komt mij dat ongeloofwaardig voor. Ik geef de regering dan echter wel de gelegenheid om mij te kunnen overtuigen. De heer De Boer GroenLinks Dat kan ik volgen, maar dat kan alleen maar met handhaving van de rentabiliteit, neem ik aan. De heer Schuyer D66 Als ik spreek over die private financiering, heb ik ook op het oog dat rentabiliteit van wegen, treinen en dergelijke buitengewoon discutabel is. Wij stellen die vraag nooit bij de aanleg van een weg. Het is heel merkwaardig dat wij dat als het gaat om treinen wel steeds doen. Ik ben daar niet zo zeker van. De heer Batenburg Mijnheer de voorzitter! Ook ik ben dankbaar voor hetgeen de minister-president in eerste termijn naar voren heeft gebracht. Het is mij opgevallen dat tot nu toe al mijn collega's dankbaar waren. Mijn betoog in eerste termijn bevatte geen vragen, maar de minister-president heeft hierin wel vragen onderkend. Daarom ben ik dubbel dankbaar. Regeren is vooruitzien. De door mij genoemde solidariteitswet is gericht op de lange termijn. Op lange termijn krijgen wij te maken met een productieproces waar nagenoeg geen mensenhand meer aan te pas komt. Wat moeten wij tegen die tijd met de werkloosheid? Banenplannen werken dan niet meer. Tegen die tijd hebben wij echter wel te maken met mensen die willen leven. Voor die mensen hebben wij de zorg. Ik heb gesproken over het bedrijfsleven en vooral over de grote bedrijven die de winsten in eigen zak steken, terwijl die winsten zijn behaald door het op straat zetten van mensen. Die desbetreffende werknemers moesten het maar uitzoeken. Bovendien heb ik gehoord dat Philips 100 mln. heeft gekregen voor ontwikkeling van de technologie. Ik weet niet of dat bedrag juist is, maar ik ga ervan uit dat het klopt. Waar is die ontwikkeling voor nodig? Om ervoor te zorgen dat er minder mensen aan het werk komen? Indirect is dat het gevolg. In de achterliggende jaren hebben mammoetbedrijven grote aantallen mensen ontslagen. Dat doen zij toch zeker om winst te maken. Die winst wordt echter gepakt van de werknemer die op straat is gezet. Deze bedrijven hebben de plicht, ervoor te zorgen dat deze mensen een toekomst hebben. De heer Schuurman RPF Mijnheer de voorzitter! Ik heb allereerst een vraag aan u. Worden de schriftelijk beantwoorde vragen opgenomen in de Handelingen? Dat pleegt het geval te zijn. De heer Schuurman RPF Dank u wel. Ik had die informatie nodig, omdat ik straks kort op één van die vragen zal ingaan. Voorzitter! Ook ik dank de minister-president hartelijk voor de manier waarop hij zowel mondeling als schriftelijk op de inbreng van de Kamer in eerste termijn is ingegaan. Voorzitter! Ik wil op een paar punten ingaan, allereerst de kabinetsformatie. De minister-president begon daar vanmorgen mee. Hij heeft vooral verwezen naar de grote meerderheid van dit kabinet in de Tweede Kamer. Hij heeft ook nog andere redenen voor de totstandkoming van dit kabinet genoemd. In eerste instantie heb ik gezegd dat ook D66 in deze Kamer wel een beslissende rol gespeeld zal hebben bij de totstandkoming van dit kabinet, omdat zonder D66 de Partij van de Arbeid en de VVD hier geen meerderheid hebben. Ik vraag niet aan de minister-president om daar nog eens een beschouwing aan te wijden, maar mijn vraag is wel: Dat is toch zo? Als hij antwoordt: 'Ja, natuurlijk', vind ik dat heel begrijpelijk. Als hij 'nee' zou zeggen, zou ik zeggen: 'Maar D66 heeft er wel heel hardop over nagedacht dat het die positie in deze Kamer had.' Voorzitter! Ik ben erg ingenomen met het intersectorale beleid dat het kabinet op het punt van de ouderen gaat voeren. Dit zal er waarschijnlijk op neerkomen dat een groter beroep gedaan zal worden op ouderen om een bijdrage te blijven leveren aan de maatschappij. Ik werk aan universiteiten. Deze universiteiten staan op dit moment voor een groot probleem. Binnen vijf tot tien jaar moeten er heel wat hoogleraren aftreden. Sommigen willen dat vroegtijdig. Niemand legt deze mensen een strobreed in de weg. Er zijn echter ook hoogleraren die langer willen blijven. De universiteit heeft ze eigenlijk nodig, want het merkwaardige feit doet zich voor dat nieuwe hoogleraren niet zo makkelijk te krijgen zijn. Is het de bedoeling dat de pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar als discriminatie wordt gezien, dat deze opschuift of helemaal verdwijnt? Mijnheer de voorzitter! Zowel de VVD als D66 hebben tot mijn genoegen gezegd dat het goed zou zijn om weer meer aandacht te geven aan de jeugd- en zedenpolitie. Ook de minister-president heeft met betrekking tot het jeugdprobleem, met name de criminaliteit, gezegd een sterker regressief beleid te willen voeren. Toen het over een preventief beleid ging, deed hij vooral een beroep op de ouders en de scholen. Heeft de overheid ook hier niet een verantwoordelijkheid om dat preventieve beleid wat sterker aan te zetten? Ik heb in dat verband verwezen naar nieuwe technologische ontwikkelingen. De heer Van der Reijden, voorzitter van Veronica, heeft gezegd – als hij het zegt, luister ik extra goed – dat de nieuwe techniek van de virtual reality, waarbij de man of vrouw die participeert niet meer alleen passief toeschouwer is maar ook actief betrokken wordt in allerlei spelen – zoals geweldspelen, seksspelen en andere – in zijn uiterste consequentie een aanslag is op de geest van onze jeugd. Dat is een bij uitstek ethische kwestie. Het zou goed zijn als de overheid zich daar vroegtijdig op bezint, omdat dit de oorzaken van jeugdcriminaliteit niet zou wegnemen maar eerder zou kunnen versterken. Ik vind het terecht dat de minister-president naar ouders en scholen verwijst. Hij maakte echter nog een tweede verwijzing, die ik helemaal niet heb begrepen. Het gaat om een ethische kwestie, maar hij verwijst naar een notitie die van de minister van Economische Zaken komt. Ik acht de minister van Economische Zaken erg hoog, maar ik heb het idee dat zij vooral aandacht zal geven aan de economische ontwikkeling in verband met deze nieuwe techniek van informatie, communicatie en virtual reality. Die ethische kwesties die op de een of andere manier een juridische inkadering vereisen, zullen ook door andere departementen bekeken moeten worden. Ik zou daar graag nog een reactie op hebben. Mijnheer de voorzitter! Ik heb rondom de kwestie Schiphol een algemener probleem aan de orde gesteld: de economische ontwikkeling en de eis van duurzaamheid. Ik ben de minister-president dankbaar dat hij daar een schriftelijke reactie op heeft gegeven. Hij zegt daarin: 'Het kabinet probeert afwegingen binnen een duurzame ontwikkeling inzichtelijker te maken door het naast elkaar in kaart brengen van economische, ecologische en sociale factoren: op zoek naar het meten van een breder begrip van economische groei.' Ik heb deze zin onderstreept, want hij is mij uit het hart gegrepen. Economos betekent niet alleen maar produceren, maar ook hoeden, verzorgen, beschermen, bewaren. Dus de economie is veel meer dan onze productie-economie. Ik ben blij dat dit antwoord wordt gegeven. Ik begrijp best dat daarmee nog niet meteen de wissel genomen is, maar wij verkeren misschien met betrekking tot de technisch-economische ontwikkeling wel op een tweesprong. De consequenties zullen wij beslist niet volledig kunnen doordenken als het om de kwestie Schiphol gaat. En na Schiphol zullen er ongetwijfeld andere kwesties komen op het gebied van techniek, economie en ecologie. In dat verband vraag ik de minister-president of het geen zaak wordt om een breed en diepgaand maatschappelijk debat over techniek, economie en duurzaamheid te starten, zodat allerlei frustraties en ongenoegens in de maatschappij geuit kunnen worden, maar ook gezamenlijk gekozen kan worden voor een uitweg voor een groot aantal dilemma's en paradoxen waar wij op het ogenblik mee te maken hebben. Mijnheer de voorzitter! Ik vraag nog kort de aandacht voor twee problemen die ik aan de orde heb gesteld, maar waar de minister-president niet op in is gegaan. De overheid doet veel aan het millenniumprobleem via de activiteiten van het millenniumplatform. Wij weten allen dat dit probleem ook door de media en de commercie wordt aangegrepen; het kan ook als een rondwarend spook worden gebruikt. Mensen worden onnodig ongerust gemaakt. Over het millenniumprobleem wordt periodiek verslag uitgebracht. Er wordt gesteld dat bepaalde sectoren millenniumproof zijn. Dat is technisch een realiteit. Kan dat duidelijk worden gemaakt aan de burgers in Nederland, zodat het spook van het millenniumprobleem binnen de perken wordt gehouden? Kan duidelijk gemaakt worden dat wij verschillende systemen proberen te simuleren – in de tijd vooruitlopen – om na te gaan welke ongunstige consequenties dat per 1 januari 2000 heeft? Wallstreet heeft dat ondertussen gedaan, zoals de beurs in Amsterdam afgelopen zondag – jammer genoeg werd daar de zondag voor gebruikt – de situatie op 1 januari 1999 heeft gesimuleerd in verband met de euro. Dat kan met allerlei andere problemen ook gebeuren, zoals in de gezondheidszorg en de energievoorziening. Voor het kunnen simuleren moeten er wel parallelle systemen zijn. Ik pleit er dus voor om duidelijk te maken op welke wijze iets millenniumproof wordt verklaard om onnodige ongerustheid en bezorgdheid bij de burger weg te nemen. Die bezorgdheid kan, zoals gezegd, gemakkelijk gevoed worden door de media en commerciële krachten. Voorzitter! Het kabinet doet een beroep op de versterking van het verantwoordelijkheidsbesef van de burger. In dat verband heb ik in eerste termijn mijn verontrusting erover uitgesproken dat verschillende levensbeschouwelijke organisaties, waarvan de leden en de werknemers moreel en religieus sterk verbonden zijn en ook een sterk verantwoordelijkheidsbesef hebben, zich door het paarse beleid bedreigd voelen. Dat is toch een kwestie die misschien onder de aandacht van het paarse kabinet gebracht mag worden. Dat de verantwoordelijkheid van de burger moet worden versterkt, zijn toch niet alleen politieke woorden, om vervolgens met een politieke hand die verantwoordelijkheid weg te nemen bij organisaties die zich juist bij uitstek inzetten om hun eigen en maatschappelijke verantwoordelijkheid te dragen? Ik noem ze maar bij name, onder andere stichting De Hoop in Dordrecht, maar ook de psychiatrische begeleiding via het GLIAGG. Verontrusting in die kringen werkt gemakkelijk door in de richting van het bijzonder onderwijs. Ik vraag de minister-president om deze organisaties te garanderen dat zij wat betreft hun verantwoordelijkheid en de steun van de kant van de overheid eigenlijk niets te vrezen hebben. Een laatste punt betreft de Eerste Kamer. Zij voelt in meerderheid niet zo veel voor het terugzendingsrecht. Ik denk dat dit bij een mogelijk conflict tussen het kabinet en de Eerste Kamer geen oplossing is. Er is waarschijnlijk een betere oplossing te vinden voor zo'n mogelijk conflict en dat is: teruggaan naar het systeem van de verkiezing van de helft van de Kamer eens in de drie jaar. Dan gaan wij dus terug naar het systeem van voor 1983. Dat lost niet alles op, want het huidige kiezersbestand is van dien aard dat door verkiezingen heel forse verschuivingen kunnen ontstaan. Ik meen echter toch dat het de taak is van het kabinet en de Eerste Kamer om voor de toekomst mogelijke conflicten zoveel mogelijk terug te dringen. De verkiezing van de Eerste Kamer zou daarom in twee etappes moeten plaatsvinden, namelijk in etappes van drie jaar zoals wij dat gehad hebben. Dat doet volgens mij niet de politieke macht van de Eerste Kamer toenemen, maar wel de politieke beïnvloeding. In een debat met het kabinet kan dan meer nadruk worden gelegd op de bezinning. Daardoor kan verder teruggekeken worden, maar ook verder vooruit. Ik herinner mij dat een van de ministers van een vorig kabinet mij toevertrouwde dat de behandeling van het begrotingsdebat in de Eerste Kamer voor hem een aanleiding was om al de volgende dag te gaan werken aan een gedeelte van de inhoud van de memorie van toelichting op de begroting voor het volgende jaar, omdat hij de bijdrage via de bezinning van de Eerste Kamer daarvoor van voldoende belang vond. Als je de politieke bezinning en de politieke invloed op die manier hanteert, komt het onderwerp terug bij de Tweede Kamer waar het dan bij de bespreking van de begroting voor het volgende jaar aan de orde komt. Wil de Eerste Kamer politieke invloed hebben, dan zal er dus meer politieke bezinning moeten plaatsvinden in overleg met het kabinet en zal de Eerste Kamer uit de buurt moeten blijven van politieke macht en vooral ook van de macht van coalitiepartijen. De Eerste Kamer zal dan veel meer als één lichaam gaan werken en in onderling saamhorigheid politieke kwesties aan de orde stellen die dan met een minder politieke lading in deze Kamer kunnen worden behandeld. De heer Ruers SP Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen wil ik de minister-president bedanken voor zijn uitvoerig antwoord. Op een aantal van die antwoorden wil ik reageren en ik wil ingaan op een aantal punten waarop hij nog niet is ingegaan. Ik hoorde de minister-president zeggen dat het ziekteverzuim scherp is gedaald. Ik had in mijn bijdrage al aangegeven dat dit naar mijn mening niet juist was. Ik heb de cijfers van het CBS er nog eens even naast gelegd. De afgelopen vijf jaar, te beginnen bij 1994, waren die cijfers: 5,5, 5,5, 5,1, 5,1, terwijl de prognose voor dit jaar volgens het CBS 5,6 is. Dat kan ik niet als een daling zien. De nieuwe Ziektewet is in 1994 ingevoerd. Je moet naar mijn mening dus in ieder geval vaststellen dat de Ziektewet op dat punt niet heeft gewerkt, maar dat wij wel zitten met de negatieve gevolgen van de Ziektewet die ik gisteren heb aangegeven. Een van de belangrijkste punten, het terugdringen van het ziekteverzuim, is dus niet gerealiseerd. Die zal naar mijn mening toch eens moeten worden heroverwogen. Ik heb de Tobin-tax aangehaald. De minister heeft hierop kort geantwoord door te verwijzen naar andere discussies die hierover kort geleden werden gevoerd, vooral aan de overkant. Toch wil ik hierop nog een nuancering aanbrengen en de mening van de minister daarover vragen. Wij willen een nuancering geven zoals die ook door Goudzwaard en Hall in het begin van deze maand in de NRC in een artikel is gegeven. Prof. Soete heeft dat in het begin van dit jaar in de ESB gedaan. Zij komt er ongeveer op neer dat een onderscheid wordt gemaakt tussen de niet speculatieve transacties – die dan tegen een lager tarief zouden moeten worden belast – en de speculatieve transacties, die juist tegen een hoger tarief zouden moeten worden belast. Voorzover mij bekend is, heeft de minister daar nog niet zijn mening over gegeven. Ik stel het op prijs die van hem te mogen vernemen. Over de Betuwelijn heeft de minister een aantal interessante opmerkingen gemaakt. Twee aspecten wil ik naar voren halen. Hij heeft gezegd dat het schrappen van de Betuwelijn – maar dat ligt niet in zijn voornemen – leidt tot een toename van het goederenvervoer op de weg. Ons voorstel was letterlijk: laat de Betuwelijn varen. Dat heeft een dubbele betekenis: afzien van de spoorlijn en gebruik maken van het vervoer over het water. Zoals bekend, zijn er zeer goede alternatieven. Als je de spoorlijn alleen maar schrapt en je doet er niets voor terug, krijg je een probleem met het vervoer. Over het alternatief, vervoer over water, hoor ik eigenlijk niets, terwijl er uit allerlei richtingen steeds meer berichten binnenkomen dat het een heel goed alternatief is. Het geld dat je met de Betuwelijn uitspaart, zou je kunnen besteden aan verbetering van het bestaande spoor. Dat zou weer goed zijn zowel voor het goederenvervoer als voor het personenvervoer per spoor. Het geld is dan naar mijn mening veel beter besteed. De tweede reden voor de Betuwelijn is, zoals de minister-president letterlijk zegt, dat Duitsland erom vraagt. Ik heb vernomen dat er andere berichten zijn uit Duitsland. Als je kijkt naar de gelden die in Duitsland zijn vrijgemaakt, met name in Nordrheinland-Westfalen, dan zie je dat er nog nauwelijks investeringen zijn gedaan of reserveringen zijn gemaakt voor de aansluiting van die dure lijn van 10 mld. die wij tot Zevenaar leggen. Nordrheinland-Westfalen heeft grote problemen met de aansluiting in zijn gebied. Ik heb begrepen dat Nordrheinland-Westfalen met veel waardering kijkt naar de mogelijkheid, de binnenvaart daarvoor in te schakelen. Ik weet dat er afspraken voor Warnemünde zijn gemaakt. Gezien de interesse op dit moment in Nordrheinland-Westfalen, zou het belangwekkend zijn te vernemen of er nog zoveel behoefte in Duitsland is aan die spoorlijn. Als de minister-president zegt dat dit wel het geval is, dan zou ik het op prijs stellen als hij later, bijvoorbeeld op schrift, ons daarvan precies in kennis stelt. Mijn informatie is een andere. Over Randstadspoor heeft de minister-president gezegd dat daar onbetwist voldoende middelen voor zijn. Ik betwijfel dat. Randstadspoor is met name bedoeld voor de Vinex-gebieden. Er zijn enkele grote Vinex-gebieden, waarvan een mij van dichtbij bekend is, namelijk in Utrecht waar 30.000 huizen gebouwd zullen worden de komende tien, vijftien jaar. Randstadspoor is absoluut noodzakelijk voor goede aansluiting op het openbaar vervoer in die nieuwe gebieden. In het Vinex-gebied rond Utrecht, een van de belangrijkste in het land, staat voor Randstadspoor op de agenda als eerste planfase 2006-2008. De tweede planfase komt na 2010. Ik kan niet zeggen dat daarvoor voldoende middelen aanwezig zijn, tenzij de minister-president zegt dat deze berekend zijn over een termijn van vijftien, twintig jaar. Maar daar gaat het niet om. De Vinex-gebieden moeten tijdig ontsloten worden door openbaar vervoer en Randstadspoor. Ik hoor graag zijn visie. Het hoofdpunt voor deze Kamer wordt gevormd door de bescherming van de sociale grondrechten. Mevrouw Jaarsma is daarop ingegaan. Voor mij is dat een heel belangrijk punt. De sociale cohesie wordt daarmee bevorderd. Een ander punt is of er sprake is van een grondrecht in een rechtstaat. Naar mijn mening kun je dat ernstig in twijfel trekken. Ik heb gisteren – ik heb op die vraag geen antwoord gekregen – ernstige ontwikkelingen gesignaleerd op het gebied van gefinancierde rechtshulp, de Wet op de rechtsbijstand en de positie van de sociale advocatuur. De minister-president heeft daar niets over gezegd. De feiten zijn zeer schrijnend. Er gebeurt iets waarvan je kunt zeggen dat het strijdig is met het begrip grondrecht in een rechtsstaat. Als de minister-president zegt de sociale cohesie te willen bevorderen, doet hij op dit gebied naar mijn mening het tegenovergestelde. Ik hoor graag hoe hij dit rijmt met de bescherming van de grondrechten in een rechtsstaat. Voor ons is dat een heel belangrijk punt. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de positie van de Eerste Kamer. Collega De Boer heeft er iets over gezegd. Ik heb gisteren de richtlijn externe contacten rijksambtenaren aangehaald. Ik heb mijn ervaring daarmee verteld. Ik heb van een ander Kamerlid gehoord dat hij een soortgelijke ervaring heeft. Ik hoor graag van de minister-president hoe die richtlijn uitpakt als wij als Kamerleden niet die informatie krijgen die iedere andere burger normaal wel krijgt. De heer Bierman Voorzitter! Ik kan de minister-president niet bedanken voor de aandacht die hij aan mijn betoog heeft besteed, maar ik verwijt dat vooral mijzelf. Ik realiseer mij dat ik vooral bezig ben geweest met het geven van antwoorden en wel op vragen die het kabinet naar mijn mening zouden moeten bezighouden. Aangezien daarop verder geen mededeling is gekomen, ga ik ervan uit dat deze vragen het kabinet bezighouden. Ik zou het nu kort kunnen houden en de minister-president kunnen vragen: zijn er verder nog vragen? Om wille van de tijd zal ik mij beperken tot een paar antwoorden. In eerste termijn heb ik gesproken over het gevaar dat mogelijkerwijze schuilt in het najagen van extra welvaart met als product geluk ten opzichte van de welvaart en het geluk die wij reeds hebben opgebouwd. Ik stelde, dat de balans daarbij naar mijn gevoel gevaarlijk doorslaat naar de gevarenzone. Ik zou zeggen dat dit in de eerste plaats moet betekenen dat in de plankwaliteit niet naar maximalisatie, maar naar optimalisatie wordt gestreefd. Ik zie daar op dit moment nog helemaal niets van en wil twee concrete situaties noemen om dat nog even aan te stippen. Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat er maandag overleg heeft plaatsgehad over Schiphol, weliswaar informeel, maar het leidt wel al een bepaalde kant op. Ik constateer dat niet eerst is bekeken wat eigenlijk precies de duurzaamheid is en welke ruimte de duurzaamheid biedt om welke optie dan ook te hebben ten aanzien van verdere groei van Schiphol. Nee, men is meteen al overgegaan tot de redenering: de tendens in de rapporten die er liggen, gaat duidelijk in een zodanige richting dat wij substantiële extra groei kunnen realiseren. Ik heb mij even afgevraagd hoe het toch komt dat het kabinet zo doet. Het lijkt wel een aandeelhoudersvergadering! Daarin kun je dat soort zaken verwachten. En dat was het natuurlijk ook, want 75,8% van de aandelen Schiphol is in handen van de staat. Dat vind ik hier ook geen punt. Laat de aandeelhouders vergaderen, maar wíj moeten het hebben over de rol van de overheid als wetgever, als regelgever, als controleur op de naleving van de regels en in mijn ogen ook als schatbewaarder van datgene wat al is opgebouwd. Dat zie ik in het geheel niet. Ik hoop dat er toch een gebaar wordt gemaakt. We kunnen natuurlijk spreken van fanate reacties van de milieubeweging, maar ik vind het eigenlijk een reactie die zo voor de hand ligt dat je die niet had mogen oproepen door je gedrag. Maar goed, aandeelhouders hebben we nu eenmaal niet in de hand. Optimalisering kan toch, want het gaat goed met de luchtschepen. Ik zou er dus alsnog voor willen pleiten dat in ieder geval de optimalisering per luchtschip wordt nagestreefd om de vakantievluchten zo snel mogelijk over te hevelen naar de regionale luchthavens die daarvan ook een economische impuls zouden kunnen krijgen. Dan ben je toch een beetje aan het optimaliseren. Wie weet wat er dan allemaal nog op Schiphol kan blijven als we de werkelijke hinder afzetten tegen de groei. De Betuweroute is ook zo'n mooi voorbeeld waarbij de optimalisatie zichtbaar kan zijn. De Betuweroute was eigenlijk de Betuwelijn. Die kon daar niet verlengd worden. Men heeft toen niet gezegd: nu gaan we terug naar de oorspronkelijke vraag, namelijk hoe kunnen we de betere achterlandverbindingen die nodig zijn bereiken? Nee, men heeft gewoon gezegd: dan leggen we 'm ernaast. Toen is eigenlijk het grote probleem begonnen en zijn alle incrementele beslissingen genomen door het ding op te tuigen met allerlei kostenverhogende factoren als schermen, tunneltjes en wat niet al. Met andere woorden, in de plankwaliteit zit al ingebakken dat een maximum aan weerstand wordt opgeroepen. Dat was niet nodig geweest, want – dit is even een gedachtespinsel – als was teruggegaan naar de vraag naar betere achterlandverbindingen, dan waren we wellicht op de Brabantroute uitgekomen. Daaraan zouden wij samen met de binnenscheepvaart en de IJzeren Rijn en een complementair havenbeleid samen met Antwerpen, natuurlijk voor een aantal jaren genoeg hebben. Dat hoefde niet het enige te zijn, want als de minister-president, zo begrijp ik het, op een gegeven moment zegt 'we moeten nu al stoptreinen eruit gooien om de goederentreinen door te laten, dus de nood is hoog', dan zeg ik: laat u daardoor toch niet in de war brengen, want het ligt natuurlijk voor de hand dat diegenen die willen dat dit soort dingen gebeurt, nu een soort nood zullen suggereren. Immers, er zijn twee oplossingen die direct zouden kunnen werken, namelijk het gebruik van 25 kilovolt waarmee een veelvoud aan capaciteit te realiseren is, en het meelopend blok waar we nu nog het staand blok hebben in het seinwezen. Dan zouden we al een heel stuk verder zijn. Dit alles zou je dus hebben gedaan, wanneer je de dwingende doelstelling van optimalisering meteen vanaf het begin in het beslistraject had ingebouwd. Dat is niet gebeurd. Nu kan ik tevreden zijn, want of straks de linkervleugel het kabinet zal bijten of de rechtervleugel, als dat niet gebeurt, zal het kabinet in ieder geval zichzelf in eigen staart bijten als hierop niet wordt ingegaan. De heer Veling GPV Mijnheer de voorzitter! De heer Batenburg zei zojuist: regeren is vooruitzien. Ik denk dat regeren in de praktijk ook vaak reageren is. Kenmerken van het regeerakkoord en ook van verkiezingsprogramma's geven aan dat dit inderdaad zo is. De agenda wordt vaak bepaald door wat zich aandient. Als je als coalitie een regeerakkoord moet opstellen, ga je het lijstje langs en poog je om het eens te worden over al die zaken die zich aandienen; vervolgens ga je van start. Dit is de plaats – ook vandaag is er weer over de 'chambre de réflexion' gesproken – om met wat meer afstand te kijken naar het regeerakkoord en de coalitie. Mijn bijdrage was een poging daartoe. Voorzitter! Ik heb gesproken over de plaats van de nationale overheid in een situatie waarin andere overheden of andere overheidsbevoegdheden zich aandienen. Ik denk aan Europa, de decentralisatie naar provincie en gemeenten en aan verzelfstandiging. In het uitoefenen van overheidsfuncties is een grotere diversiteit aan het ontstaan. De vraag rijst, waar in dit geheel de plaats van de nationale overheid is. De minister-president heeft zich gericht op de vraag hoe wij de samenleving ordenen. Doen wij dat met heel gerichte en geleide ordening of biedt de open ordening, die volgens de WRR-studie aan betekenis wint, op termijn een bevredigende oplossing? Zijn er wat dit betreft geen grenzen? Loopt men hiermee geen risico's? Een andere vraag is hoe wij in Nederland omgaan met de overheidsverantwoordelijkheid ten opzichte van burgers die zonder achterstelling hun plaats in de samenleving moeten kunnen innemen. Op welke wijze waarborgen wij gelijkheid? Ik herinner wat dit betreft aan de suggestie die ik in eerste termijn heb gedaan. Waar het gaat om het bevorderen van een samenleving waarin mensen hun leven naar eigen inzichten en op bevredigende wijze kunnen inrichten, kan de emancipatie van de individuele burger worden gekozen. Ik heb de indruk dat het kabinet dat ook doet. Natuurlijk is er over deze doelstelling veel goeds te zeggen, maar de vraag rijst of dit uitgangspunt niet erg overheersend is geworden en door een zekere eenzijdigheid wordt gekenmerkt. Ik verwijs hierbij naar de wijze waarop wij de afgelopen jaren zijn omgegaan met de sociale zekerheid. Het moest een activerend stelsel worden en ook daarin zit iets van het emanciperen van het individu. Echter, wij hebben vaak over de maatvoering gesproken; daar kunnen vraagtekens bij worden gezet. Ook de vrouwenemancipatie vormt een belangrijke doelstelling. Echter, naar het mij voorkomt, levert daarbij de wens om individuen de mogelijkheid te bieden om zich te emanciperen, een wat eenzijdige invalshoek op. In eerste termijn sprak ik over het forceren van andere vormen van samenleven naast het huwelijk, inclusief het adopteren van kinderen. Ook dat lijkt mij eerder ingegeven door de wens om individuen mogelijkheden voor emancipatie te bieden dan dat is nagegaan of hier niet ook andere factoren een rol mogen spelen. Ik kom hierop terug omdat de minister-president heeft aangegeven dat er van alles op moreel terrein moet gebeuren maar dat hij zichzelf liever geen zedenmeester noemt, maar beschermer van rechten. Minister Kok Grondrechten! De heer Veling GPV Dat begrijp ik; dat sluit ook heel goed aan bij wat ik zo-even signaleerde. Je kunt gemakkelijker maatregelen vanuit de grondrechten bepleiten. Dan sta je sterk. Je benadert dan de morele orde vanuit het idee van individuele rechten, maar dat heeft toch iets eenzijdigs. Het is niet moeilijk om dit in het huidige beleid te constateren. Echter, als je als overheid je best doet om allerlei vormen van verslaving tegen te gaan, kun je dat heel moeilijk onder de noemer 'rechten' onderbrengen. Dat moet je ook niet willen, maar daarom is het nog wel een belangrijke taak. Terecht is de overheid daar actief in. Als wordt gewezen op het belang van maatschappelijke cohesie, is het heel lastig om daarover te spreken in termen van rechten. Dat lijkt geforceerd, maar daarmee is het wel een belangrijke doelstelling. Als je als overheid verantwoordelijk bent voor de hygiëne van de publieke ruimte – in de ruimste zin des woords: er mag geen geweld zijn, mensen moeten er zich in kunnen begeven en moeten zich er plezierig voelen – dan kun je dat moeilijk formuleren in termen van grondrechten, maar dat laat onverlet dat er wel wat aan moet worden gedaan. Ik 'zoom' hier nog even op in. Wil de minister-president reageren op de vraag of het kabinet in zijn concept van regeren niet een zekere eenzijdigheid vertoont waar het gaat om de emancipatie van individuen als uitwerking van de overheidsverantwoordelijkheid voor het waarborgen van een rechtvaardige samenleving? De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.30 uur geschorst. Minister Kok Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Kennelijk stak de presentatie in het laatste uur schraal af bij eerdere gelegenheden. Dat is jammer. Daarom is dat allereerst een aansporing om ervoor te zorgen dat ik hier volgend jaar ook nog sta, want dan kan ik het weer van mijzelf winnen. Ik heb voorts begrepen dat er hier en daar kleine lacunes in de beantwoording zijn ontstaan. Dat is echter onvermijdelijk. Ik begrijp dat het voor sommigen grote lacunes zijn, maar je zit in de late en vroege kleine uurtjes te staren op alle teksten, waarna je een keuze moet maken. Sorry, maar zelfs in tweede termijn kan er hier en daar iets blijven liggen. Dan kan ik echter altijd nog bezien, samen met mijn medewerkers, of dat aanleiding is voor een schriftelijke reactie. Wellicht kan de Kamer ook rekening houden met het feit dat hier nog een hele reeks van begrotingen, wetsvoorstellen en nota's aan de orde komt. Ik zal in ieder geval proberen om zo goed mogelijk op de gemaakte opmerkingen te reageren. Ik begin in omgekeerde volgorde. De heer Veling heeft, verwijzend naar zijn bijdrage in eerste termijn, gesproken over de plaats van de nationale overheid, in de verhouding tussen de lokale overheden, de decentralisatie en de provincies en de verhouding tot Europa. Ik heb de indruk, kijkend naar de wijze waarop hij de problematiek van de grondrechten benadert, dat er niet zoveel licht zit tussen mijn inbreng en de zijne, behalve als het gaat om de onoverbrugbare verschillen die wij met ons dragen. Ik kom op één element terug. De heer Veling legde sterk de nadruk op de emancipatie van het op de individuele burger gerichte karakter van een aantal keuzen dat ook in het verleden is gemaakt. Hij noemde als voorbeeld de activerende sociale zekerheid, waarbij burgers in staat moeten worden gesteld beter tot hun recht te komen. Ook wees de heer Veling op de emancipatie van de vrouw en op de adoptiemogelijk- heden voor partners van gelijk geslacht. Ik heb wat het laatste onderwerp betreft helemaal niet de indruk dat dit een op de individuele burger gerichte beslissing is. Het gaat hier om een beslissing, waarbij rekening wordt gehouden met de bijzondere wensen en aspiraties van partners van hetzelfde geslacht. Dat heeft ook iets te maken met een vorm van emancipatie. Ik ben van mening, kijkend naar de bijdrage van de heer Veling op dat punt en zijn andere voorbeelden, dat individuele keuzen, gericht op de vrijmaking van de individuele burger, nooit los mogen worden gezien van de maatschappelijke verantwoordelijkheid die wij met elkaar hebben. Een gemeenschap is pas werkelijk een gemeenschap als er sprake is van voldoende binding. Het gaat dan niet om het alledaagse respect of dat sleetse begrip tolerantie, maar om werkelijk respect voor elkaar en saamhorigheid. Dat kan het best tot zijn recht komen in een samenleving van vrije en vrijgemaakte burgers die daar op basis van hun individualiteit recht op hebben. In die zin maak ik een kanttekening bij enkele voorbeelden van de heer Veling, vooral als het gaat om de vraag of daarbij inderdaad sprake is van individuele burgers. Ik zie in het vrijmaken van de individuele burger en het collectief ervaren van gemeenschapszin, als daar inhoud aan is gegeven, geen tegenstelling. Het is wel wenselijk om wat dat betreft tot een aanvulling te komen. Dat is iets anders dan een gemakkelijke poging om een brug te slaan. Ik weet heel goed dat juist dit heel lastig ligt. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft daar in zijn Sociaal en cultureel rapport 1998 heel veel behartigenswaardige dingen over gezegd. De voordelen van vrijmaking en het meer ruimte geven aan de individualiteit worden geplaatst tegenover de nadelen die daaraan zijn verbonden. Het komt er steeds op aan, daarin op de juiste wijze een zekere balans te vinden. Ik heb nog wat beter gekeken naar de bijdrage van de heer Bierman in eerste termijn. Voor hem draait alles om geluk. Hij zegt eigenlijk dat wij daar al zoveel van binnen hebben dat dit een extra reden is om meer naar optimalisering dan naar maximalisering te streven. Even afgezien van de vraag of iedereen het er wel mee eens is dat wij genoeg geluk hebben, heeft dit natuurlijk ook sterk met welvaartsontwikkeling te maken. Optimalisering staat bij het kabinetsbeleid in belangrijke mate voorop, maar het blijkt dat je bij het hanteren van dit begrippenkader al snel stuit op een aantal keuzes. De heer Bierman heeft ook duidelijk gezegd dat er verschillen zijn. Maar ik vind dat hij niet helemaal recht doet aan bijvoorbeeld de diepgang waarmee de hele problematiek van Schiphol wordt benaderd. De heer Bierman zei dat wij in een soort aandeelhoudersvergadering meteen een sprong vooruit naar groei hebben gemaakt, terwijl het aspect duurzaamheid nauwelijks zou zijn geanalyseerd. Wie dit zo ziet, maakt misschien toch de vergissing, een lange periode over het hoofd te zien waarin in het kader van de nut en noodzaak-discussie op weg naar een integrale beleidsvisie heel grondig wordt bekeken, hoe de groei zodanig geaccommodeerd kan worden dat die gepaard gaat met het zoveel mogelijk realiseren van wenselijkheden op het vlak van milieu en ecologie, en zo mogelijk zelfs het creëren van win/win-situaties. Nogmaals, verschil van inzicht kan er zijn. Dat geldt voor Schiphol, het geldt ook voor de Betuweroute, maar toen ik de tweede termijn van de heer Bierman aanhoorde en ook mijn aantekeningen van de eerste termijn nog eens nakeek, kreeg ik toch de indruk dat hij de wijze waarop het kabinet dergelijke kwesties heeft benaderd, iets te eenzijdig afdoet. Het pleidooi om ook de zachte sector een stevig accent te geven is mij uit het hart gegrepen, maar ook daarbij geldt dat je de 'zachte' sector beter tot z'n recht kunt laten komen in een economie die op basis van optimalisering concurrerend en hoogwaardig is, waarbij toch ook die 'harde' component nodig is. De heer Ruers heeft nog over de cijfers voor het ziekteverzuim gesproken. Nu heeft het CBS voor 1997 een cijfer van 4,6% genoemd, exclusief zwangerschap en bevalling, en 5,1% in totaal. In het eerste en het tweede kwartaal van dit jaar is het cijfer licht gestegen, maar met de aantekening dat het verzuim in het eerste halfjaar altijd iets hoger is dan het jaargemiddelde. Ik heb dan ook de indruk dat wij nu over cijfermateriaal uit verschillende bronnen spreken. Dit is wellicht een reden temeer om er bij een andere gelegenheid uitgebreider op in te gaan met in het bijzonder de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. 'De Betuwelijn laten varen.' Ik vind het zo goed mogelijk gebruik maken van de waterwegen voor het goederenvervoer prima, maar ik heb niet de indruk dat dit een volledig, volwaardig alternatief is voor het gebruik van het spoor. En wat de behoefte van Duitsland betreft, ik heb in de afgelopen jaren en vooral in de afgelopen maanden nogal wat mensen ontmoet die in Duitsland een verantwoordelijke positie hebben en die zich geweldige kopzorgen maken over de toenemende congestie aldaar. Zij hebben dan ook buitengewoon veel belangstelling voor en belang bij hoogwaardig goederenvervoer dat ervoor zorgt dat de overbelasting van de weg niet nog ernstiger wordt. Een Tobin-tax kan natuurlijk alleen maar werken als alle landen in de hele wereld daaraan meewerken. Daar blijkt tot nu toe nog niet veel aanhang voor te bestaan. Een taks van 0,5% kan kapitaalvlucht niet voorkomen; als men een devaluatie van bijvoorbeeld 50% vreest, gaat het om een honderdvoud daarvan. Zo'n belasting heeft ook een negatieve uitwerking op allerlei onomstreden kredieten, en dat brengt ons precies bij het punt waar het om gaat. De heer Ruers vraagt of daarbij dan geen onderscheid kan worden gemaakt tussen speculatief en ander kapitaal. Ik denk dat dat gemakkelijker gezegd dan gedaan is. Morgen is er een algemeen overleg in de Tweede Kamer, tijdens hetwelk minister Zalm naar aanleiding van de jaarvergadering van het IMF en de Wereldbank aan een kruisverhoor zal worden onderworpen. Daar zal deze kwestie ook zeker nader aan de orde komen. De positie van de sociale advocatuur is nooit gemakkelijk geweest. Zoals in het debat met de Tweede Kamer is aangegeven, is de positie thans zorgelijk. In dit kader wordt onderzoek verricht naar de kwantiteit en kwaliteit van de rechtsbijstand. Dat gezegd zijnde, gaat het mij wat ver om de gemaakte opmerkingen rechttoe-rechtaan gelijk te stellen met de vraag of Nederland wel een rechtsstaat is. Daarbij zou iets meer aan de orde zijn, maar ik begrijp de verzuchting. Ook de voorganger van de heer Ruers in deze Kamer heeft hier regelmatig belangrijke opmerkingen over gemaakt. Ik kom op de informatieverschaffing door en de mogelijkheden van contacten van ambtenaren met derden, waaronder Kamerleden. Ik heb nog steeds het gevoel dat daar een vuurtje is gaan lopen dat een dynamiek heeft gekregen die ik in ieder geval nooit heb gewild. Ergens in maart van dit jaar hebben wij een aangepaste notitie van Binnenlandse Zaken gehad, waarin enige actualiseringen stonden van aanwijzingen en richtlijnen voor ambtenaren in contacten met derden. Het gaat daarbij natuurlijk niet om het verstrekken van feitelijke informatie over een of ander onderwerp. Er is geen sprake van dat wij richtlijnen over dat soort dingen zitten te maken. Iets anders is dat het, gegeven de verantwoordingsplicht en de plicht tot informatieverschaffing door de minister aan de Kamer, verstandig is om heel heldere afspraken te hebben over de vraag hoe de verantwoor- dingsplicht van de minister tegenover de Kamer zich verhoudt tot de rol van ambtenaren daar langsheen. Er is geen sprake van een verbod voor medewerkers om met Kamerleden te communiceren. Als het echter om wat ingrijpender onderwerpen gaat, als het niet alleen informatieverschaffing is, maar als er ook andersoortige bijdragen worden geleverd aan het denken – ik denk aan het meewerken aan de voorbereiding van amendementen en aan initiatiefvoorstellen – is het een gulden regel dat dat wordt gemeld. De minister en de staatssecretaris moeten daarvan weten; dat is doodnormaal. Wat was er in maart aan de orde? Een aantal dingen, waaronder het adviesstelsel, was veranderd. Daarom was een zekere actualisering nodig met hier en daar wat punten en komma's en andere woorden in de al geldende aanwijzingen. De ministerraad heeft dat vastgesteld en vervolgens is het in de Staatscourant gepubliceerd. Iemand heeft dat maanden later nog eens bekeken en in relatie gebracht met een nieuw kabinet. Er zou een aanscherping zijn. De knoet zou er overheen gaan. Ambtenaren zouden niets meer mogen. Het is echt buiten iedere proportie geraakt. Wij moeten niet koudwatervreesachtig omgaan met meningsuitingen van ambtenaren. Immers, ook zij kunnen een bijdrage leveren aan het maatschappelijk debat. Er zijn echter wel eens momenten waarop men, door de positie die men heeft of door de aard van de uitspraken, op gespannen voet komt te staan met datgene waarvoor de minister politiek staat en waarop deze ook wordt aangesproken. Kort en goed, als Kamerleden voor hun functioneren behoefte hebben aan feitelijke informatie mag er sowieso geen probleem zijn. Als het gaat om overige ondersteuning die men nodig heeft in het functioneren als Kamerlid, is een gouden regel, die in de aanwijzing is herbevestigd, dat dit wel aan de minister bekend moet zijn en dat de minister er in voorkomende gevallen over kan oordelen. Dit om te voorkomen dat sluipenderwijs een soort uitholling van de informatieplicht en verantwoordingsverplichting van de minister tegenover de Kamer ontstaat. Dat is alles wat ik hierover wilde zeggen. Het was misschien toch wel weer lang, maar dan heb ik het ook eens van mij afgepraat. De heer Schuurman heeft gezegd: geef eens eerlijk antwoord op de vraag hoe het nu zat met D66 en of de Eerste Kamer ook een rol speelde. Ik weet werkelijk niet wat bij iedereen een rol kan hebben gespeeld. Ik weet alleen dat de drie tot de vorige coalitie behorende partijen, de verkiezingen zijn ingegaan met de mededeling: als u ons in voldoende mate steunt, kiezers, willen wij bij voorrang een poging doen om een nieuw kabinet met dezelfde samenstelling tot stand te brengen. Dat was de lijn. Ik heb in mijn beantwoording van vanmorgen aangegeven dat de verkiezingsuitslag bij de partij die verliezen had opgelopen natuurlijk de vraag opriep of wij wel of niet door zouden gaan. Dat heeft in een vroeg stadium tot de beantwoording van een aantal vragen geleid. De andere twee partijen hechtten zeer aan de voortzetting van de combinatie. In die afweging, voorzover ik die heb kunnen meemaken, heeft de vraag hoe het in de Eerste Kamer stond, niet expliciet een rol gespeeld. De heer Schuurman vroeg mij dat op de man af. Ik geef hem op deze wijze een antwoord. Ik zie in zijn ogen dat hij er het zijne van denkt. Dat is over het algemeen een goede eigenschap. Ik denk ook over heel veel dingen het mijne. Ten aanzien van het ouderenbeleid en de universiteiten is gevraagd hoe het moet met de pensioengerechtigde leeftijd. Dat is een kwestie van de wijze waarop dat punt in dat soort sectoren wordt aangepakt. De 65-jarige leeftijd als leeftijd waarop de AOW ingaat, moeten wij volgens mij handhaven. Daar wordt wel eens verschillend over gedacht, maar het lijkt mij dat wij dat zo moeten houden. Voor het overige lijkt het mij buitengewoon belangrijk dat wij flexibeler met deeltijd-VUT, flexibele pensionering, prepensionering omgaan. Dat zou in het kader van het moderne ouderenparticipatiebeleid een goede zaak zijn. Ik heb over de jeugdproblematiek, de jeugdcriminaliteit en de preventieve kant daarvan allerminst door de ouders of de scholen te noemen willen zeggen dat de rol van de overheid daarin zou moeten worden veronachtzaamd. Opmerkingen zijn vaak weer een reactie op iets dat je wel eens hoort. Er wordt nogal eens gezegd dat wij daar de overheid voor hebben. Ik vind het ook een hoofdtaak van de overheid om hierin verantwoordelijkheid te nemen, maar laten wij die verabsolutering van de rol van de overheid niet te ver doorvoeren. Dit is toch een aanvulling die nodig is. Vandaar dat dat was terug te vinden in de Troonrede en in de regeringsverklaring. Iedereen is verantwoordelijk. Het begint thuis, hoe dat 'thuis' er ook uitziet. Ook de school speelt daarin een rol. Over de notitie van Economische Zaken het volgende. Het is niet de bedoeling om EZ om te dopen tot het departement van 'ethische zaken'. Men heeft echter een verantwoordelijkheid. Zo coördineert EZ de elektronische snelweg en de actieplannen. Op het punt van wetgeving speelt Justitie een rol. Daar zijn ook de nodige producten over verschenen vanuit Justitie. Er zitten echter ook andere aspecten aan, zoals ICT en moderne technologie. In de Tweede Kamer is bij de begrotingsbehandeling van EZ in een motie aan minister Jorritsma gevraagd om vanuit haar verantwoordelijkheid een notitie aan te reiken. Dat was de zin van mijn opmerking. Wij zijn op zoek naar een betere definiëring van groei. Eigenlijk zijn wij daar al langer mee bezig. Ik denk dat het verstandig is om op die weg door te gaan. Wij moeten ons niet blindstaren op de in zogenaamde welvaartstermen gemeten ontwikkeling van de groei. Wij moeten niet alleen beseffen dat die kwaliteitsfactor er is, maar ook proberen die steeds zichtbaarder te maken. Een breed debat over techniek, milieu, economie en alles wat daarmee verband houdt, wordt volgens mij al gevoerd naar aanleiding van een aantal nota's. Milieu en economie biedt daar een basis voor, evenals het NMP 3 en het vervolg daarop. Het kabinet ondersteunt uiteraard initiatieven die daarop zijn en worden ontwikkeld. Voorzitter! Ik heb inderdaad niet gereageerd op de opmerkingen van de heer Schuurman over het millenniumprobleem. Hij vroeg zich af of wij wel evenveel oog hebben voor de maatschappelijke onvrede die hiervan het gevolg kan zijn als voor het technische probleem. Wij geven voorrang aan de oplossing voor maatschappelijk vitale sectoren. Alles is erop gericht, geen maatschappelijke ontwrichting te laten ontstaan op terreinen zoals veiligheid, zorg, energievoorziening, telecommunicatie en betalingsverkeer. Het maakt uiteraard niet uit of een sector binnen of buiten de overheidsorganisatie valt. Wij voelen ons verantwoordelijk voor het zo goed mogelijk coveren van het geheel. Medio dit jaar is een onderzoek uitgevoerd naar de kennis van de Nederlandse burger over aard en mogelijke impact van het probleem. De burger blijkt relatief goed op de hoogte en weet over het algemeen een goede inschatting te maken van wat er allemaal mis kan gaan. Over een eventuele brede publiciteitscampagne wordt in het vroege voorjaar besloten. Deskundigen op het gebied van communicatie benadrukken dat de publiekscampagne alleen succes heeft als burgers concrete informatie en oplossingen geboden kunnen worden. Ervaringen in het buitenland bevestigen dit. Overigens, in grote delen van het buitenland is men minder ver dan wij. Nederland is samen met onder andere het Verenigd Koninkrijk en de Scandinavische landen verder dan menig ander land in Europa. De heer Schuurman wijst erop dat mensen zich zorgen blijven maken over deze problematiek, ook al lijkt een en ander onder controle. Daar heeft hij gelijk in, maar wij moeten het probleem aanpakken waar het op te lossen is. Gerichte informatieverschaffing over oplossingen blijft uiteraard van groot belang. De heer Schuurman heeft aandacht gevraagd voor de wijze waarop medewerkers van identiteitsgebonden instellingen hun werk doen. Ik meen dat er in elk geval geen sprake kan zijn van een tegenstelling. Van iedereen wordt verantwoordelijkheidsbesef gevraagd. De heer Schuurman wijst erop dat mensen die bij identiteitsgebonden instellingen werken ervan verzekerd willen zijn dat zij hun werk ongestoord kunnen doen. Hij vroeg zelfs of de overheid kan garanderen dat dit soort instellingen niets te vrezen heeft. Voorzitter! Dat gaat heel ver, maar wij hebben zeker grote aandacht voor dit onderwerp. Wij hebben veel waardering voor de prestaties van deze instellingen. Ik ga ervan uit dat bij de komende begrotingsbehandelingen, ook in de Tweede Kamer, aandacht voor deze thematiek wordt gevraagd. Wij kunnen uiteraard geen gouden bergen beloven. Het verraste de heer Batenburg dat ik in mijn eerste termijn inging op ferme uitspraken die niet van een vraagteken waren voorzien. Voorzitter! Aangezien dit in zijn tweede termijn ook niet het geval was, zou ik mij snel van zijn bijdrage kunnen afmaken. Ik heb er echter toch behoefte aan, kort te reageren. De heer Batenburg schetste een toekomst waarin alle werknemers zijn vervangen door apparaten. Dat beeld delen wij niet. Bijvoorbeeld de sectoren zorg en onderwijs kunnen alleen functioneren via intermenselijke contacten. Wie door een robot wordt verpleegd, zal niet genezen. Wie geen inspirerende leraren heeft, zal ook niet leren. Voorzitter! De heer Batenburg heeft kritiek geuit op het beleid ten aanzien van Philips. Ik zeg met nadruk dat Philips 20% van de totale research and development van het Nederlands bedrijfsleven voor zijn rekening neemt. Philips zou een groter beslag op overheidsmiddelen kunnen leggen als het bedrijf gebruik zou maken van reguliere subsidiestromen. Er is een convenant gesloten waarin is vastgelegd dat Philips geen gebruik maakt van dit soort instrumenten. Overigens is het door de heer Batenburg genoemde bedrag niet correct. Het kabinet heeft recent, als invulling van de bezuinigingen overeengekomen in het regeerakkoord, de subsidie met 25 mln. verminderd, waardoor het in totaal neerkomt op 65 mln. De heer Schuyer heeft een groot aantal opmerkingen gemaakt. Hij heeft gezegd dat in memories van toelichting ook het EU-beleid, informatie over Europese richtlijnen en dergelijke zou moeten staan. Het kabinet probeert de informatievoorziening over voorgenomen Europese regelgeving zo optimaal mogelijk te doen zijn. Ik geef voorbeelden. Alle commissievoorstellen worden via BNC-fiches naar het parlement gestuurd. Agenda's en verslagen van alle raden, ook informele, gaan naar het parlement. Over de staat van de Europese Unie is iets in het regeerakkoord gezegd. Ik dacht dat de heer Schuyer daar ook even op aanhaakte. De wijze van behandeling is een zaak van de Tweede en Eerste Kamer. Ik heb in de Algemene Beschouwingen óf in het debat over de regeringsverklaring in de Tweede Kamer gezegd dat het kabinet zeer openstaat voor suggesties om hier tot vernieuwing en verbetering te komen. Als Europa zozeer deel is van ons nationale beleid – en dat is het geval – is het van betekenis dat dit in de wijze van werken aandacht krijgt. Dat vraagt het nodige van het kabinet en de departementen, maar het is uiteraard aan de Kamer om te bezien hoe zij daarmee wil omgaan. Ik vrees dat ik mijn aantekeningen over de Algemene Bestuursdienst of de positie van de ambtenaren ben kwijtgeraakt. Dat is niet fraai. Ik heb gezegd dat de mobiliteit van de Algemene Bestuursdienst door een inzetbaarheid op meerdere plaatsen in het overheidsapparaat verder zal worden bevorderd. In het algemeen heb ik in eerste termijn gezegd dat we ook in de arbeidsvoorwaardensfeer breder op prestatie willen beoordelen en dan uiteraard twee kanten op. Dat is echt nodig. De wijze waarop topambtenaren worden aangesteld en beloond maar ook op contractbasis eventueel korter kunnen werken kan daarin een heel aparte plaats krijgen. Ik neem de opmerkingen over aanmelding en aangifte graag ter harte. Als ik in Amsterdam op straat met mensen zou praten over iets wat er gebeurd is, zou men zeggen: 'Is er al aangifte gedaan?' en niet: 'Is er al aanmelding gedaan?' Maar ik begrijp dat hier een wereldje achter zit. Bij Schiphol gaat het er niet om, af te wijken van de in het regeerakkoord geformuleerde normen op het gebied van het milieubeleid in den brede. Ook de heer De Boer heeft daarnaar gevraagd. Er zal op 18 december een indicatie moeten worden gegeven over het beleid en de richting van de oplossingen op lange termijn. Voorzitter! De heer Schuyer heeft verder gevraagd of thans een reactie kan worden gegeven op het bericht in de Volkskrant van hedenochtend inzake 'Geknoei met de EU-begroting'. Ik kan de heer Schuyer in antwoord hierop meedelen dat het kabinet ieder jaar een reactie aan de Kamer stuurt op het rapport van de Europese Rekenkamer. Die reactie zal er vermoedelijk in januari a.s. liggen. Ik ben graag bereid om van deze reactie ook een afschrift aan de Eerste Kamer te sturen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. De heer Schuyer heeft ook gevraagd welke consequenties enkele gerechtelijke uitspraken hebben voor de Koppelingswet. Deze uitspraken worden uiteraard uitgevoerd. Waar hoger beroep noodzakelijk wordt geacht om de uitspraak te toetsen en zekerheid te verkrijgen omtrent wat rechtens is, zal dit uiteraard worden ingesteld. Op het gebied van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is dat gebeurd. Het is te vroeg om meer fundamentele vragen over de Koppelingswet thans te beantwoorden. Wij zullen de vraag over het moment van evaluatie in dat licht nader bezien. Voorlopig houden wij het bij het schema, zoals dat is ingezet. Over de kwestie Spijkers bij Defensie zijn schriftelijke vragen gesteld door de Tweede Kamer. Het antwoord op die vragen kan tegemoetkomen aan de belangstelling van de heer Schuyer voor dit onderwerp. Eerlijk gezegd zijn de advertenties over rekeningrijden mij ontgaan. De bedragen die kennelijk worden genoemd, zijnde de totale kosten die men dan per week, per maand of per jaar zou moeten opbrengen, ook als men vijf dagen per week reist, zijn buiten iedere realiteit. Als je vijf dagen per week werkt, zijn deze kosten circa ƒ 1000 per jaar. Dat is natuurlijk niet niks, maar die kosten kunnen gedrukt worden als je carpoolt of het openbaar vervoer gebruikt. Het is wel de bedoeling dat het ook enig effect heeft. Overigens worden de opbrengsten ervan volledig teruggesluisd. In het regeerakkoord is vastgelegd dat de middelen worden heringezet voor lastenverlichtende maatregelen. In bijvoorbeeld ziekenhuizen gelden roostertijden. Bezien kan worden – dat kan overigens niet onbeperkt – of er mogelijkheden zijn om de roostertijden zodanig aan te passen dat geen gebruik gemaakt hoeft te worden van de weg op tijden dat ervoor betaald moet worden. Nogmaals, het zal niet onbeperkt kunnen. Dit geldt overigens ook voor andere bedrijven. Het rekeningrijden zal een aansporing zijn voor bedrijven, instellingen en arbeidsorganisaties om na te gaan of er geschoven kan worden. Je brengt mensen aan het denken. Voorzitter! De heer Holdijk heeft het veilig begroten en veilig ramen met enige kritische zin begroet. Hij vindt het goed, te horen dat het zo is, maar hij wil wel zien of het allemaal ook zo uitkomt. Zijn opmerkingen over waarden en normen roepen bij mij geen kritische reactie op. Mijn opmerking, geen zedenmeester te zijn, is hier en daar nogal ingeslagen. Ik heb die opmerking niet gemaakt als antithese ten opzichte van het goed tonen dat de overheid ten aanzien van waarden en normen wel degelijk een rol heeft te vervullen en een verantwoordelijkheid heeft voor de samenleving en de burgers. Verdraagzaamheid is inderdaad niet iets voor slappe mensen. In wetgeving, bestuur en rechtspraak dienen de door de heer Holdijk ingebrachte elementen in de afweging te worden betrokken. Ik kom op het betoog van mevrouw Jaarsma. Inderdaad, evenwicht is geen doel, ook als het om de spanningsvelden in het regeringsbeleid gaat. Het kan ook gaan om hetgeen in het regeerakkoord is neergelegd. Sociale grondrechten zijn belangrijke verantwoordelijkheden waarop de overheid aanspreekbaar is. Dat roept wel een aantal vervolgvragen op, bijvoorbeeld over de wijze waarop de realisatie en veiligstelling van de grondrechten tot stand komen. Een hoofdelement in het betoog van mevrouw Jaarsma is dat dit eigenlijk niet past bij een terugtredende overheid. Ik heb moeite met die stelling. Wij hebben de verantwoordelijkheid om vanuit de publieke taakvervulling erop toe te zien dat bepaalde rechten worden gerealiseerd. Dat kan in een goede ordening van de rol van de overheid en die van marktkrachten en anderen die in dat proces verantwoordelijkheid dragen ook goed tot zijn recht komen. Mevrouw Jaarsma PvdA Ik ontken – voor de Handelingen – dat ik heb gezegd dat dit niet kan. Ik heb alleen een aantal stringente randvoorwaarden aangegeven waaraan voldaan moet worden voordat tot die stap besloten wordt. Vervolgens heb ik geconstateerd dat daar in een aantal gevallen in de huidige praktijk nog niet aan voldaan wordt. Minister Kok Voorzitter! Dat brengt mij op de beoordeling van enkele opmerkingen. Mevrouw Jaarsma heeft met instemming kennisgenomen van enkele van mijn algemene uitgangspunten inzake de sociale grondrechten. Wij achten die inderdaad van groot belang. In het vervolg van haar betoog heeft zij een aantal zorgen die zij in eerste termijn had uitgesproken, nader toegelicht. Ik zal mijn antwoord uit eerste termijn niet herhalen. Het kabinet is thans nog niet toe aan het formuleren van een finaal kabinetsstandpunt op dat grote thema. Daarover is al eerder gesproken; de Kamer gisteren en ik vanmorgen. Dat zal in het vroege voorjaar gebeuren. Het lijkt mij van belang dat in de standpuntbepaling terdege rekening wordt gehouden met de opmerkingen die vandaag zijn gemaakt. Er moet een goede reactie worden gegeven op uitgesproken zorgen en kritische kanttekeningen. Voor eén punt wil ik in het licht van het betoog van mevrouw Jaarsma met nadruk aandacht vragen. Het feit dat de Grondwet de regering bepaalde opdrachten geeft, betekent naar mijn opvatting niet dat de uitvoering van die taken alleen door degenen kan geschieden die door de overheid worden betaald. Veel uiterst belangrijke publieke taken worden in ons land uitgevoerd door organisaties die geen overheidsstatus hebben. Bij 'markt' is vaak ook sprake van een bepaalde notie, alsof die een tegen de overheid geplaatste signatuur draagt, terwijl 'de markt', de arbeidsmarkt, de markt van de sociale zekerheid en de verantwoordelijkheid daar in belangrijke mate bestaat uit de organisaties van sociale partners. Dan is betrokkenheid, medeverantwoordelijkheid en kwaliteitsverbetering vanuit die invalshoek van groot belang. Laten wij bij organisaties die geen overheidsstatus hebben ook eens denken aan het onderwijs en aan de gezondheidszorg. De regering heeft daarbij de verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat de taken naar publieke normen gemeten kunnen worden en goed kunnen worden verricht. In die zin blijft de toetssteen van het sociale grondrecht als beoordelingskader voor de kwaliteit, voor de prestatie het uitgangspunt. Mevrouw Jaarsma heeft ook veel aandacht gevraagd voor de reïntegratie van uitkeringsgerechtigden op de arbeidsmarkt. Daarbij speelt de arbeidsvoorziening thans een heel belangrijke rol, zij het dat ook andere private organisaties reïntegratietrajecten verzorgen. Gelet op de discussie die hierover thans wordt gehouden, wil ik hier niet te diep op ingaan, maar in het regeerakkoord is voorzien dat een deel van de arbeidsvoorziening, die thans de integratietaken en andere taken verricht, dat zal blijven doen. De continuïteit zal gewaarborgd blijven, maar ook andere bedrijven zullen die taken kunnen verrichten. Er zullen budgetten beschikbaar zijn om ervoor te zorgen dat deze taken ook goed worden verricht. Mevrouw Jaarsma PvdA Ik ben dankbaar voor het antwoord op de vraag die ik niet heb gesteld. Ik heb het woord 'arbeidsvoorziening' niet in de mond genomen. Wij hanteren immers het principe dat je je daar in deze Kamer van onthoudt als je erbij betrokken bent. Dat heb ik dan ook gedaan. Ik weet niet welke ijverige ambtenaar dit heeft bedacht. Minister Kok Dank voor dit grote compliment. Dit was wel mijn hoogtepunt van deze dag. Maar er volgt nog meer. Er is een vraag gesteld over het mogelijk weer invoeren van een sollicitatieplicht voor mensen ouder dan 57,5 jaar. Daarover zal advies worden gevraagd aan de SER in het kader van de vergroting van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers. In de SER-adviesaanvrage zal uitdrukkelijk aandacht worden besteed aan leeftijdsbewust personeelsbeleid. Het kabinet zou graag van de SER vernemen hoe naar de mening van de SER het beste gemeten kan worden of zo'n leeftijdsbewust personeelsbeleid succesvol is. Ook dit is weer een antwoord op een niet gestelde vraag, want de vraag was: gaan wij dat eerst beoordelen en komt dan de beslissing om tot een eventuele herinvoering van die plicht over te gaan? In het regeerakkoord staat het niet voor niets zoals het er staat. Er zit natuurlijk een volgtijdelijkheid in en dat zal altijd een moment opleveren waarop het kabinet in gemeen overleg met de Kamer nagaat of er voldoende aanleiding is om die weg op te gaan. Wat is het instrument om een ROC te dwingen een assistentenopleiding in stand te houden? De wet heeft geen instrument om een dergelijk aanbod per se overeind te houden. Dat heb ik overigens in eerste termijn ook al gezegd. Voor het overige verwijs ik hierbij naar mijn eerste termijn. De opmerking over de omgangsvormen bewaar ik nog even tot het eind, als ik twee of drie afsluitende opmerkingen maak over de plaats van de Eerste Kamer in de toekomst. De heer De Boer heeft nog partijpolitieke ontwikkelingen gememoreerd. Vervolgens heeft hij die terzijde geplaatst in de wetenschap dat die in het krachtenveld in deze Kamer ook door de fracties kunnen worden becommentarieerd. Dat is nog maar matigjes gebeurd, maar dat is ieder zijn eigen keuze. Het besluitvormingsproces, attitudes van het bestuur, geen cockpitmodel: ik weet eigenlijk niet wat ik mij onder dat cockpitmodel moet voorstellen, behalve dan dat ene citaat dat werd gegeven. Van de zomer heeft de heer De Boer iets aangetroffen van een op het kookpunt geraakt fractielid van een van de fracties, opgewonden over het feit dat hij of zij had kunnen meedraaien in een werkgroep en dus echt de besturingsmechaniek van Nederland vorm had kunnen geven. Ik denk dat je toch wel zo'n ruimte, cockpit genaamd, in zo'n vliegtuig moet hebben. De passagiers moeten natuurlijk zeggen waar zij heen willen en zij kunnen wel of niet instappen, maar een beetje sturen hoort er wel bij. Ik ben in het algemeen voor een open houding vanuit het openbaar bestuur, ook voor de medewerkers aan het openbaar bestuur. Vandaar dat wij het Catshuis-overleg niet stiekem houden. Er moet echter wel richting zijn. Het mooie van deze samenleving is, hoewel het altijd vervelend is als je ongelijk krijgt van anderen, dat er van alles aan tegenspraak op je afkomt. Ook in dit huis valt meestal op waar men het niet mee eens is en minder waar men het wel mee eens is. Maar richting moet er wel zijn. Het cockpitmodel heeft onder andere tot functie daarvoor te zorgen. Iedere persoonlijke annotatie is afwezig bij die cockpit, het gaat echt om het besturingsmechaniek. Een moderne overheid moet op alle niveaus besturen, richting geven en daarvoor steun organiseren. Zij moet voldoende openstaan in de processen om uit de reacties die komen – dat kan via adviezen of informele burgerparticipatie – lering te trekken. Zonder sturen komen wij nergens. Dit is waarschijnlijk maar een zeer beperkte reactie op een veel diepzinniger vraag. De heer De Boer moet dan misschien nog even kort zeggen wat echt het kernpunt is in dat model dat hij niet wenst. De heer De Boer GroenLinks De minister-president kan altijd de Handelingen nog een keer nalezen op een rustig moment, maar dat rustige moment is hem niet zo vaak gegund. Ik realiseer mij dat wel. Mij gaat het erom en dat is het verschil met vroeger, dat bestuur veel meer interactief tot stand moet komen. Dat staat een beetje haaks op die anekdote over de cockpit: dat je met vier, vijf mensen het gevoel hebt de lijnen uit te zetten tot ver in de volgende eeuw. Zo werkt het naar mijn mening niet. Daar heb ik in mijn tekst de filosofie omheen gebouwd dat de attitude van de bestuurder veranderen moet om op het stadhuis, in die ivoren toren, achter het bureau beleid te maken. Beleid breng je in een moderne samenleving interactief tot stand. Communicatie is tweezijdig. Via overheidsvoorlichting wordt niet meer alleen de richting aangegeven. Ik heb dus niets tegen sturen, integendeel, er moet gestuurd worden. Daarover zijn wij het heel gauw eens. De vraag is op welke manier. Minister Kok Voorzitter! Ik heb de tekst van de heer De Boer heel goed gehoord gisteren en goed gelezen en herlezen. Ik vond hem een beetje vaag. Ik hoop dat hij mij vergeeft dat ik dit zo zeg, maar hij is tegen mij ook niet altijd zuinig met zijn opmerkingen. Dat beleid interactief tot stand komt, ja... Als er een land is waar dat gebeurt en dat is ook een van de kenmerken van het poldermodel, dan is dat ons land. Dat scheepje blijft maar heen en weer varen. Je kunt toch niet zeggen dat wij hier niet naar elkaar luisteren. Ik zou haast zeggen: het houdt bijna nooit op! De heer De Boer GroenLinks Was dat maar waar. Er zijn gisteren en vandaag wel een paar voorbeelden geweest waar ik in ieder geval anders over denk. Die interactiviteit valt wat tegen. Mijn verhaal berustte op de wijze waarop het regeerakkoord tot stand gekomen is. Dat vond ik bepaald niet interactief. Minister Kok Maar dat is een andere kwestie. Nu praten wij over de vraag: wat is het contract dat enkele politieke partijen met elkaar sluiten of fracties van politieke partijen op het moment dat zij hun zegen geven – vergeef mij het woord, juist bij paars – aan een nieuwe combinatie. De heren Schröder en Fischer in Duitsland hebben dat op de achterkant van een paar doosjes in enkele dagen gedaan. Wij met onze Nederlandse Gründlichkeit doen dat wat uitgebrei der. Maar van het begin tot het eind komt het erop aan welke afspraken je aan het begin van die rit met elkaar wilt maken. Je doet dat in de wetenschap dat als die afspraken zijn gemaakt – zelfs ondanks het feit dat je politiek op de steun van een meerderheid in de volksvertegenwoordiging kunt rekenen, althans in de Tweede Kamer – je, vanwege dat aangegane commitment, ieder uur van de dag gehouden bent om te argumenteren, te overtuigen en samenspraak te organiseren met de samenleving als dat nodig is. Het maken van een regeerakkoord, het geven van richting aan afspraken die in dat regeerakkoord worden neergelegd en de wijze van besturen moeten niet te gemakkelijk met elkaar worden verward. Dat deed de heer De Boer wel. De heer De Boer GroenLinks Ik begrijp dat u dat vindt. Ik vraag aandacht voor de spanning die er is, als je in een regeerakkoord alles vergaand en minutieus – ik heb het woord 'verzekeringspolis' gebruikt – vastlegt. De ruimte om daar vrij over te discussiëren, bijvoorbeeld in het parlement, maar ook in de samenleving, wordt daarmee metterdaad kleiner, omdat je je dan in feite al hebt vastgelegd op een aantal vergaande uitvoeringspunten. Ik geef onmiddellijk toe dat je in een regeerakkoord goede afspraken moet maken, zeker als het gaat om partijen die het niet per definitie met elkaar eens zijn omdat er behoorlijk grote verschillen tussen zijn. Ik zou graag een politiek willen, die op hoofdlijnen de zaak regelt, en vervolgens in het parlement door overtuigingskracht probeert meerderheden te verwerven. Dat vind ik een leukere manier om in een moderne samenleving tot beleid te komen. Maar daarover kun je van mening verschillen. Minister Kok De praktijk van de afgelopen maanden laat in ieder geval zien dat de uitgebreidheid van een regeerakkoord niet rechttoe, rechtaan evenredig is aan het gemak waarmee parlementaire steun kan worden verworven. Maar dat is een ander verhaal. Voorzitter! De heer De Boer zegt met iets te veel graagte in zijn stem en met iets te veel pret in zijn ogen dat het idee om 1,3 mld. op Europa te besparen wel in schoonheid zal sterven. Ik hoop dat wij hem zullen laten zien dat dit niet waar is, dat wij inderdaad een eerlijker deel krijgen in de Europese inkomsten en uitgaven en dat de soberheid wordt betracht die wij in Nederland ook moeten opbrengen. De tour d'Europe om ervoor te zorgen dat naast de markt en de munt ook ecologisch en sociaal de kwaliteit van Europa verbetert, is voor mij niet iets nieuws wat moet gebeuren. Dat is bij wijze van spreken een missie die al jarenlang wordt uitgevoerd. Men kan verschillend denken over het resultaat, maar het is in ieder geval wel de ambitie. Het is absoluut niet zo dat ons beroep op steun voor een zetel in de Veiligheidsraad gebaseerd was op bijdragen die Nederland bilateraal levert aan de kas van andere landen. Onze campagne en het beroep op steun waren gebaseerd op onze multilaterale inspanningen, onze stem in de VN-instellingen, onze steun daaraan en onze oriëntatie. Die inspanning blijft natuurlijk voluit bestaan om de manier waarop men Nederland kent, ook waar te maken en degenen die ons gesteund hebben niet teleur te stellen. Over de Betuwelijn is nu wel voldoende gezegd. Wij zijn het daarover eenvoudig niet eens. Ik ben ervan overtuigd dat de noord- en de zuidtak er wel zullen komen. De kans dat ze er komen, is groter als er vanuit de cockpit druk wordt uitgeoefend om te bereiken dat het gebeurt. Ik waag het zeer te betwijfelen dat de critici hun kritiek vooral baseren op voortschrijdend inzicht. Het is meestal inzicht dat allang bestond en dat men op geëigende momenten herhaalt en in een ogenschijnlijk nieuw jasje stopt. Ik meen dat de verantwoordelijkheid ten aanzien van de uitstroom van asielzoekers al gescheiden is. De IND is verantwoordelijk voor de behandeling van asielverzoeken. De Vreemdelingendienst is en blijft verantwoordelijk voor alle maatregelen op het gebied van toezicht en verwijdering van die vreemdelingen die niet in Nederland mogen blijven. De IND faciliteert wel ten aanzien van de vreemdelingen die zeer moeilijk verwijderd kunnen worden – en daarbij moet men denken aan Ter Apel – en ten aanzien van de inspanningen om laissez passers te verkrijgen. Lukt dat laatste, dan is het weer de Vreemdelingendienst die zorgdraagt voor de verwijdering, bijvoorbeeld met behulp van de marechaussee. Wat de financiering van de toekomstige mogelijke aanvullende locatie betreft, zal de vraag wat er van overheidszijde gestoken wordt in de directe investering of in de begeleidende infrastructuur, beantwoord moeten worden als alle informaties, inzichten en cijfers erover beschikbaar zijn. Ik zeg dit met een schuine priemende blik van de minister van Financiën in mijn linkerwang. Zijn stelling is een heldere en een heel belangrijke voor het kabinet. Die geeft aan dat wij hier afgewogen bedrijfseconomisch mee willen omgaan. Wij beoordelen dit ook op grond van de belangen van de belastingbetaler maar het houdt natuurlijk bij een luchthaven sec, waar die ook ligt, niet op. Er is altijd de nodige infrastructuur bij. Wij zullen dit in elk geval buitengewoon kritisch bekijken. De sector is vaak zeer gemakkelijk in het aanreiken van verantwoordelijkheden aan de belastingbetaler en, namens hem, het kabinet terwijl men later wél een bovenevenredig gedeelte van de voordelen binnenhaalt. Ik vind dat er sprake moet zijn van een heel strakke beoordeling van het financiële geheel. Wat de beperking van de groei van het luchtverkeer betreft zullen wij uiteraard alles doen wat wij kunnen om er, in het kader van de selectiviteit, aandacht voor te vragen en invulling aan te geven. Er is ook mondiaal het nodige aan de hand, maar wij gaan niet zover dat wij die mondiale bekommernis zodanig laten terugslaan op Nederland, dat wij er op grond van mondiale overwegingen van afzien. Dat is niet de hoofdlijn. Op het terrein van het integrale veiligheidsbeleid sluiten wij zeker aan bij lokale initiatieven. Hiervoor zijn vrij grote bedragen beschikbaar in het kader van het grotestedenbeleid. Het integrale veiligheidsbeleid is daarvan een onderdeel. De heer De Boer stelt voorts een vraag over de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid van de minister. Voorzitter! Om elk misverstand weg te nemen, onderstreep ik dat minister Jorritsma helemaal niets aan verantwoordelijkheden wegwimpelt. Zij heeft alleen willen zeggen dat zij niet een zodanige situatie wil dat een zittende minister van Verkeer en Waterstaat en een oud-minister van Verkeer en Waterstaat beiden in een staatsrechtelijke hoedanigheid over hetzelfde onderwerp met de Kamer communiceren. Het is slechts één minister die het doet en dat is de huidige minister. De oud-minister van Verkeer en Waterstaat loopt voor niets weg maar in staatsrechtelijke zin kan er geen misverstand bestaan. Draagt iemand, als hij of zij in een nieuw kabinet een andere portefeuille heeft gekregen, ook in die nieuwe situatie staatsrechtelijke verantwoordelijkheid voor de vorige periode met zich mee? Heeft de huidige minister van Economische Zaken, waar het gaat om V en W-aangelegenheden uit de vorige periode, een subrol te spelen? Neen, voorzitter, zo werkt het staatsrechtelijk niet. De heer De Boer GroenLinks Los van de situatie en de persoon hecht ik eraan om hierover glasheldere duidelijkheid te verkrijgen. Als een dergelijke situatie zich voordoet en een Kamer op grond van een rapport van de Algemene Rekenkamer tot het oordeel komt dat er in het verleden iets is gebeurd dat absoluut niet kan, is de zittende minister verantwoordelijk voor dat oordeel van de Kamer. Niettemin is het heel lastig om tegen die zittende minister, die er part noch deel aan heeft gehad, te zeggen dat je het er grondig mee oneens bent en dat de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid aan de orde moet worden gesteld. Tegelijkertijd zit de minister die met een en ander in het verleden te maken had, in het kabinet maar die is in formele zin niet meer verantwoordelijk omdat hij of zij een andere portefeuille heeft. Voorzitter! Ik vind dit een lastige casus. Minister Kok Voorzitter! Het is de heer De Boer bekend dat er wat dit betreft voorbeelden te geven zijn, maar het is niet zo gemakkelijk om een schets te maken waarmee een antwoord kan worden gegeven op alle eventuele casussituaties. Het is sterk afhankelijk van wat een oud-bewindspersoon ten laste wordt gelegd, om het in die termen te vertalen. Het is op enig moment de Kamer die haar standpunt bepaalt tegenover de minister die thans de portefeuille heeft of de minister die de portefeuille heeft beheerd. De Kamer maakt, in het licht van gedachtewisselingen en uitspraken die daarover zijn gedaan, uit in hoeverre er sprake is van stokkend vertrouwen. Echter, de mij voorgelegde vraag is: hoe zit het met die verantwoordelijkheid? Nogmaals, in de concrete situatie heeft mevrouw Jorritsma – dat is ook haar kenmerk niet – absoluut niet de bedoeling om weg te lopen, voor wat dan ook. Geheel afgezien daarvan is het de nieuwe minister die tegenover het parlement verantwoordelijk is voor de informatieverschaffing, de gedachtewisselingen enz., óók waar het gaat om de vorige periode. Dat geldt ook wanneer in die vorige periode iemand bewindspersoon was, die thans ook deel uitmaakt van het nieuwe kabinet. Voorzitter! De heer Ginjaar heeft enkele opmerkingen gemaakt over de kwestie van de positie ten opzichte van het kabinet, het onderlinge respect en vertrouwen. Een en ander zal zeker ook gelden voor het partijgenootschappelijke verkeer tussen degenen die in de Tweede en in de Eerste Kamer functioneren. Ten aanzien van het financieel-economisch beleid werd gevraagd naar wat er precies moet worden verstaan onder 'meeademen'. De heer Ginjaar gaf mij op dit punt een compliment, maar ik vraag mij dan altijd onmiddellijk af of het ook echt wel zo bedoeld is. Waarschijnlijk was dat in dit geval niet zo. In mijn woorden gezegd, wordt met 'meeademen' het volgende bedoeld. Doordat wij nu zeer royaal onder de 3%-norm zitten – we bevinden ons ongeveer op 1,25% EMU-tekort – is het beleidsmatig mogelijk om bij conjuncturele bewegingen niet onmiddellijk een averechtse budgettaire reactie te geven. Dat is geen vrijbrief om voor onbeperkte tijd alle mogelijke rampen over je heen te laten komen. Je hebt echter wel beleidsruimte. Het trendmatig begrotingsbeleid dat in het verlengde van de vorige periode tot stand is gebracht, geeft daartoe de mogelijkheid. Dát bedoelde ik te zeggen. De heer Ginjaar VVD De minister moet mijn compliment niet met wantrouwen bejegenen. Ik had zelfs nog een andere uitdrukking in het hoofd, maar die heb ik niet uitgesproken. Ik wil dat nu wel doen: hoe verzint'ie het?! Daar ben ik jaloers op. Minister Kok Dat ligt aan de onvolprezen creativiteit van de minister van Financiën. Hij souffleert ons regelmatig op dit soort punten. Overigens weet ik niet of er wel een alternatief is voor meeademen. Dat lijkt mij een goede levenshouding. Voorzitter! Ik kom te spreken over cijfers van het CPB en de OESO. Geleidelijk aan begin ik hier wat over in verwarring te geraken. De OESO heeft afgelopen dinsdag in de World Economic Outlook voorspeld dat het BBP volgend jaar met 2,7% groeit. Dat sluit precies aan bij de verwachtingen van de Commissie. Vandaag stond in de krant dat het CPB haar voorspelling voor de BBP-groei in 1999 heeft verlaagd naar 2,5%. Dat cijfer ken ik niet. Wel is het zo dat rekenmeesters in Den Haag de vinger voortdurend aan de pols houden. Dat is niet onbelangrijk. Ten tijde van de opstelling van de MEV in het kabinet hebben wij in de REA al aan de directeur van het CPB gevraagd welke onzekerheidsvarianten worden gehanteerd. Ook hebben wij gezegd dat de vinger aan de pols moet worden gehouden, overigens zonder op grond daarvan direct te vervallen in een budgettaire reactie. Om de zo-even al gegeven reden is dat nu niet nodig. Dat komt vanzelf bij de voorjaarsnota aan de orde. Wij moeten echter de vinger aan de pols houden om majeure afwijkingen in het economisch beeld te signaleren. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij signalen krijgen uit alle hoeken van de wereld – IMF, OESO, de Europese Commissie – en dat onze eigen hooggewaardeerde macro-economen en CPB-rekenaars winterslaap houden. Dat is niet de bedoeling. Wij moeten weten hoe de zaak erbij ligt. In de loop van de komende weken zullen wij daar wellicht iets meer over horen. Halfjaarlijks verschijnt namelijk een tussentijdse rapportage waarin het CPB zijn visie op de economische ontwikkeling geeft. Als ik nu een verwachting zou moeten uitspreken over de vraag of een gunstig of behoedzaam scenario moet worden gehanteerd, dan zou ik zeggen dat de kans dat in de komende periode wat meer moet worden gegaan in de richting van het behoedzame scenario groter wordt dan die op het hanteren van het gunstige scenario uit de afgelopen vier jaar. Redenerend vanuit het beginsel van cyclische conjunctuurbewegingen, is dat ook niet onlogisch. Wij hebben met 4% natuurlijk een enorm groei-jaar gehad, maar de ontwikkelingen in het buitenland gaan ons natuurlijk niet in de koude kleren zitten, ook al hebben wij relatief weinig exportbanden met Azië of Rusland. Het werkt allemaal wel door. Vertrouwen is ook heel belangrijk. Verder is het ook heel belangrijk of Zuid-Amerika, en dan in het bijzonder Brazilië, het houdt. Dat alles heeft effect op de economische ontwikkeling. Des te belangrijker is het dat de basis gezond is. Dat geldt voor het geheel van de landen van de Unie, maar zeker ook voor Nederland. Je kunt iets hebben, maar op dat vermogen om een stootje op te vangen moet je ook weer niet al te zeer gaan teren. Je moet wel zorgen dat je de dynamiek, de kracht van je economie en de weerbaarheid ervan, op peil houdt en waar nodig vergroot. In die zin is er dus echt meer aan de hand dan af en toe een statistiek bekijken. Verder heeft de heer Ginjaar nog gesproken van een onevenwichtigheid in de begroting voor 1999, omdat er per saldo net wat meer geïnvesteerd, uitgegeven dan omgebogen wordt. Ik wijs erop dat deze onevenwichtigheid voor een deel verband houdt met het plooien van bepaalde bedragen door de jaren heen, maar natuurlijk ook met economische impulsen. Investeren in technologie, kennis-infrastructuur, maar ook in een aantal sectoren die wel eens tot de zachte sector gerekend worden, is van groot economisch belang. Het weerspiegelt ook de politieke prioriteiten van de partijen die voorafgaand aan 6 mei de steun van de kiezers hebben gevraagd. Ik wil maar zeggen dat er ook flinke bedragen zijn uitgetrokken voor veiligheid, criminaliteitsbestrijding en de hele keten van de rechtshandhaving. Ik denk ook dat het van belang is dat wij bij het aantreden van het nieuwe kabinet snel hebben laten blijken dat wij deze weg echt willen inslaan. Ik heb kennisgenomen van de opmerkingen van de heer Ginjaar over het registreren van pedofielen; hij geeft de kwetsbaarheid van het kind altijd prioriteit boven overwegingen van privacy, hoe dit ook geregeld zou worden. Ik heb geprobeerd aan te geven, hoe wij hiervoor in het kader van de registratie een goede weg hebben gevonden. Ik denk ook dat er niet echt sprake is van een verschil van mening op dit punt. Dan is er nog gevraagd om overleg met gemeenten en provincies om additionele huisvesting tot stand te brengen voor mensen die echt op gemeentelijke huisvesting zijn aangegeven. Ik denk dat daarvan niet de grootste aanzuigende werking van uitgaat; het allerbelangrijkste lijkt mij het goed beperkt zien te houden van de instroom, ook in het kader van de Europese getalsverhoudingen, en een veel succesvoller terugkeerbeleid. Wij zullen zeker nog eens nadenken over de opmerking dat het MIT meer is dan een optelsom van plannen met getallen erbij. Dat is ook nu al zo. Het gewicht van de argumenten om bepaalde dingen te doen of juist te laten, inclusief de keuzes om de kosten van aankleding op te voeren, komt zeker ook nog bij de begrotingsbehandeling aan de orde. Wij zullen bezien of er kwaliteitsverbeteringen mogelijk zijn. Wat Schiphol betreft, de tijd is inderdaad heel krap. De verschillende jaren die hierbij van belang zijn, zijn al genoemd. Ook om in de tussentijd voortdurend gedoogbeleid te voorkomen zullen wij a tempo moeten doorwerken. Over het model voor een duaal lokaal bestuur heb ik een aantal opmerkingen gemaakt. In het regeerakkoord is het 'of' beantwoord, het 'hoe' nog niet. Ik heb vanochtend al bij interruptie gezegd dat bij het antwoord op 'hoe' natuurlijk ook 'of'-vragen in de commissie aan de orde kunnen komen. Deze vraag zal eerst van een antwoord worden voorzien. De heer Ginjaar heeft in Binnenlands Bestuur van 13 februari jongstleden gelezen dat er bij verkiezingen burgemeesters zouden afhaken. Het is interessant om daar kennis van te nemen, maar dat hoeft natuurlijk op zichzelf geen argument te zijn om de ene of de andere route te volgen. Het kabinet zal dus bezien, hoe de verschillende onderwerpen die aan de orde zijn geweest, die een eigen plaats in de wetgeving hebben, in procedure kunnen worden gebracht, ook in relatie met de staatscommissie. Deconstitutionalisering is al uitgebreid in procedure gebracht; dat hadden wij ook al lang voordat het nieuwe regeerakkoord tot stand kwam gedaan. De wethouder van buiten de raad zullen wij nog nader afwegen. Bij artikel 61 is het advies van de Raad van State natuurlijk in hoge mate van belang. Dat advies is niet beslissend, maar wel belangrijk, en wij kennen het nog niet. Wat het correctief referendum betreft, na mijn antwoord in eerste termijn heb ik blz. 71 van het regeerakkoord nog eens nagelezen. Daar staat: 'De parlementaire behandeling van de grondwetsherziening wordt voortgezet. Het kabinet zal terstond – ik herinner me de gedachtewisseling hierover in de informatieperiode nog heel goed – de wetgeving die nodig is om het referendum op centraal en decentraal niveau nader vorm en inhoud te geven, ter hand nemen, opdat deze voorstellen kunnen worden ingediend zodra de grondwetswijziging haar beslag heeft gekregen.' In de volgorde der dingen is er eerst de grondwetswijziging en pas dan de wetgeving die het referendum op centraal en decentraal niveau nader vorm en inhoud geeft. De mededeling dat de wetgeving terstond ter hand wordt genomen, maakt het mogelijk om op het moment van de behandeling van de grondwetswijziging meer indicaties te bieden. Dat lijkt mij van belang. De formule in het regeerakkoord kan ik niet anders lezen dan dat de uitvoeringswetgeving pas komt na de behandeling en bij voorkeur aanvaarding van het grondwetsvoorstel, maar dat het terstond ter hand nemen van de uitvoeringswetgeving inhoudt dat ten tijde van de behandeling van de grondwetswijziging daarover zijdens het kabinet het nodige kan worden gezegd. Wat de herindelingskwesties betreft heb ik kennisgenomen van de opvattingen van de VVD-fractie. Ze zullen zeker terugkomen bij de begrotingsbehandeling. De heer Van Leeuwen heeft gezegd dat er zowel op Ontwikkelingssamenwerking als op Defensie wordt bezuinigd. Bij mijn weten wordt er op Ontwikkelingssamenwerking niet bezuinigd. De heer Van Leeuwen CDA Per saldo wordt er zeker bezuinigd, gezien het feit dat Ontwikkelingssamenwerking heel andere taken krijgt. Ik noem de financiering langs de lijn van het vreemdelingenbeleid. Minister Kok Ik wil daar wel iets over zeggen, zonder uitgebreid op de techniek in te gaan. Wij hebben daar een stukje van de zomer aan besteed. Indertijd is conform internationale afspraken gezegd dat een gedeelte van de kosten die met het verblijf van asielzoekenden zijn verbonden, voor rekening van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking wordt gebracht. Daar was niets verkeerds aan; het werd algemeen aanvaard. Een jaar of drie geleden is ervoor gekozen, dit met een vast bedrag jaar in jaar uit af te maken. Het is op een bedrag van ongeveer 130 mln. afgemaakt. Ten tijde van de kabinetsformatie hebben wij laten narekenen wat in de laatste jaren de feitelijke kosten waren. Nogmaals, dat is geen truc geweest. Het is gewoon een regel die ook in andere landen wordt gehanteerd. Wij hebben bezien of het forfaitaire bedrag van 130 mln. nog dekkend was voor de werkelijke kosten die door de Nederlandse samenleving worden gemaakt. Het bleek dat dat bedrag in de laatste twee jaren veel groter was geweest. Ik meen dat wij in de buurt kwamen van het tweevoud. Daarop is besloten de regel te handhaven, maar het bedrag aan te passen aan de werkelijkheid. That's all. Ik noem dat geen bezuinigen op Ontwikkelingssamenwerking. Je zou kunnen zeggen dat wij het een paar jaar lang voor Ontwikkelingssamenwerking relatief voordelig hebben gehouden. Voor het overige groeit de begroting, anders dan praktisch alle andere dingen op de rijksbegroting, jaar in jaar uit mee met het BBP. In geld bezien is het tussen 1998 en 2002, zelfs in het behoedzame scenario, gewoon een nominale ontwikkeling die met de beste wil van de wereld niet kan worden vertaald in de opmerking dat er op Ontwikkelingssamenwerking wordt bezuinigd. Ik weet wel dat er in de aan dit kabinet deelnemende partijen mensen zijn die graag zien dat er wat bij komt, maar dat is een andere zaak. Op Defensie wordt bezuinigd op een wijze die recht doet aan de wens om structurele bezuinigingen af te stemmen op wat wij strategisch willen en kunnen. Dat antwoord gaf ik ook aan de heer Ginjaar op het punt van de hoofdlijnennotitie. Er komt een strategisch concept, dat in het kader van 50 jaar NAVO de komende winter wordt voorbereid. In samenspraak vindt een gedachtewisseling plaats over de omvang van de uitgaven, over de taakverdeling. Keuzen over de vraag hoe je structurele ombuigingen invult, kun je pas maken als je weet of dat qua taakuitoefening op een verantwoorde wijze kan. Daarom zijn de ombuigingen in de eerste jaren van incidentele aard. Dat gaat ook altijd van 'au', maar die incidentele keuzen hebben naar hun aard meer betrekking op uitfasering en temporiseringen en niet op het werkelijk ingaan van een gans andere weg. Er is inderdaad een partiële lastenverzwaring 1999. Omdat wij de vermogensinhaal niet over nog meer jaren willen uitsmeren en het jaar 1999 daar niet mee willen belasten, moeten wij iets doen in de premiesfeer voor bedrijven en burgers. Daarmee komt de vermogenspositie van de fondsen eerder in evenwicht. De heer Van Leeuwen vroeg of wij de verschillen in de ramingen goed willen analyseren en structuurfouten willen opsporen, zodat de kwaliteit van het ramen in de toekomst beter wordt. Wij zullen blijven doorgaan met lering te trekken uit ervaringen en te bekijken hoe het beter kan. Voor de time being hebben wij niet om opportunistische redenen, maar om inhoudelijke redenen geen aanleiding om daar waar onze inzichten slechts een verklaring geven voor een deel van wat de Ziekenfondsraad naar voren heeft gebracht, de rekensom van de Ziekenfondsraad over te nemen. De heer Van Leeuwen vroeg of die 4,5 mld. lastenverlichting over de hele periode de ruimte is bij een behoedzaam scenario. Het antwoord daarop is 'ja'. In het eventuele geval van een wat betere economische ontwikkeling zou er voor een pakket van tekortreductie en lastenverlichting in de overeengekomen sleutels in het regeerakkoord meer ruimte zijn. Wij sparen die ruimte voor lastenverlichting dus op tot het moment van de herziening van het belastingstelsel. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal bij een andere gelegenheid misschien nog eens in kunnen gaan op de vraag hoe je veiligheidsresultaten meet en op welk moment hij zijn belofte waar zal maken om als dingen niet helemaal voldoen aan wat hij zichzelf aan normen had gesteld, terug te treden. Daar zullen wij tegen die tijd nog eens over moeten praten. Het ging de heer Van Leeuwen vooral om de vraag hoe je een veiligheidsvooruitgang meet. Dat is inderdaad een belangrijk onderwerp. Het is beschamend dat de landsadvocaat erbij moest komen toen het ging om de vraag waar men op het punt van de infrastructuur juridisch aan is gebonden. Door de jaren heen zijn er nogal wat harde en minder harde afspraken gemaakt vanuit de rijksoverheid met verschillende regio's, ook over infrastructuur. Het regeerakkoord heeft er veel geld bij gelegd en een aantal accenten verlegd. Er is bijvoorbeeld veel meer ruimte voor de vitaliteit van de grote stad. Binnen de bereikbaarheid wordt een zwaarder accent gelegd op openbaar vervoer en een naar verhouding wat minder zwaar accent op wegen. Ik heb het nu over de extra ruimte. Dat plaatst een aantal projecten in regioverband wat naar achteren op de lijst. Vanuit een aantal regio's werden de afgelopen maand wel eens geluiden gehoord dat men het hier niet bij zou laten zitten en dat men eventueel bij de rechter zijn verhaal zou halen. Op zichzelf begrijp ik heel goed dat men, als men verontwaardigd is en meent goede papieren te hebben om dat te kunnen onderbouwen, zegt: dat laten wij er niet bij zitten. Maar als de discussie op die toon wordt gevoerd – ik zeg dit absoluut niet verwijtend, maar probeer het analyserend te zeggen – zal de minister van V en W, die ook gehouden is om volstrekt adequate informatie aan de Kamer te verstrekken, die juridische toets wel hanteren. Ik zeg er onmiddellijk bij dat de wereld niet ophoudt bij alleen het juridische verhaal. Ik vind dat waar men bestuurlijk aan gecommitteerd is ook van groot belang. Dat er intern een juridische beoordeling komt, lijkt mij gegeven de omstandigheden wel te verdedigen. De contacten met België en Duitsland leiden beleidsmatig niet altijd tot dezelfde lijn leidt, omdat wij niet altijd hetzelfde belang hebben. Men ziet niet altijd zonder tegenzin een aantal van de mensen doorgaan naar hier. Daarom is er sprake van een zekere spanning. Het overleg is goed, maar wij hebben niet altijd precies dezelfde belangen. Ik vind wel dat de Benelux-landen en Duitsland sterk gemeenschappelijke belangen hebben in het geheel van de EU. Vandaar ook de aandacht voor het verbreden van het overleg. De minister van Onderwijs heeft op 2 november jongstleden een brief met bijlagen aan de Tweede Kamer gestuurd, waarin prognoses zijn opgenomen inzake van vraag en aanbod van leraren in het primair en het voortgezet onderwijs. Dat probleem is zo ernstig dat alle hens aan dek moet om het aanbod bij de vraag te krijgen. Op welke wijze dat gebeurt, staat in die brief. Mocht er naar de mening van deze Kamer nog informatie over de precieze aantallen ontbreken, dan wil ik graag bevorderen dat de minister in elk geval voordat zijn begroting hier wordt behandeld, daarover aanvullende informatie geeft. De heer Van Leeuwen CDA Voorzitter! Ik heb gevraagd of de tweede generieke korting ten aanzien van de varkenssector niet onder de tafel verdwijnt. Het is van belang dat de desbetreffende bedrijven niet worden geconfronteerd met financiers die op grond van de onzekere toepassing van deze korting faillissement aanvragen. Minister Kok Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gewezen op de brief aan de Tweede Kamer over het pakket maatregelen. Die maatregelen vallen uiteen in sociaal beleid voor de wijkers en stimulerend beleid voor de blijvers. Het pakket moet opnieuw dynamiek in de sector brengen. Dat is van belang om de tweede generieke korting, zoals vastgelegd in de wet, zo beperkt mogelijk te houden. Daarmee is het antwoord op de vraag al gegeven. Het is wel duidelijk dat wanneer de maatregelen voldoende werken, de onplezierige effecten van de tweede korting zoveel mogelijk beperkt kunnen blijven. Voorzitter! Misschien heb ik geleidelijk te veel verwachtingen gewekt waar het de Eerste Kamer betreft. Ik wil afrondend zeggen dat ik goed geluisterd heb naar alles wat naar voren is gebracht over de vraag of al dan niet wijzigingen moeten komen in de verkiezing en positie. Ik heb in eerste instantie gewezen op de wens van het kabinet om heel goed tot zich te laten doordringen hoe de opvattingen in de beide Kamers hierover liggen, voordat we echt met grondwetsvoorstellen komen. De heer Ginjaar heeft gezegd, dat ik vragen heb uitgelokt door de passage in het regeerakkoord. Daar heeft hij gelijk in. Desondanks acht ik het van belang om in de komende tijd voor onszelf beter te wegen hoe de opvattingen hierover liggen en ons op basis daarvan een idee te vormen. Voorzitter! Wat de 'omgangsvormen' betreft – hoe kijkt het nieuwe kabinet tegen de plaats en de positie van de Eerste Kamer aan – wil ik, zonder in al te veel argwaanwekkende hoffelijkheden te vervallen, zeggen dat we daar buitengewoon ernstig en serieus mee omgaan om twee redenen. In de eerste plaats omdat de Eerste Kamer die belangrijke rol heeft bij het beoordelen van kwaliteit en zorgvuldigheid, zonder dat ik daarmee wil suggereren dat het adviseren van de Raad van State, de behandeling in de Tweede Kamer, of de kwaliteit van de wetgeving vanuit het kabinet zodanig onder de maat is, dat dat licht hier per se nog moet gaan schijnen. Maar we hebben ook uit de achterliggende jaren voorbeelden van de wijze waarop de Eerste Kamer die functie vervult. Verder heb ik in eerste termijn gewezen op de politieke beoordeling. Ik kan absoluut niet ontkennen dat velen van ons op het moment dat de hamer na de stemming in de Tweede Kamer is gevallen, het door mevrouw Jaarsma genoemde gevoel van opluchting hebben van: 'Hèhè, dat is dat.' Dat is trouwens een prima reflex. Maar we doen dat toch altijd in de wetenschap dat er de volgende dag weer een moment komt, waarop we moeten gaan nadenken hoe we de route naar de Eerste Kamer succesvol tot een afronding kunnen krijgen. Voorzitter! Ik besef dat enkele leden – ook enkele leden die vandaag en gisteren in dit debat het woord hebben gevoerd – naar alle waarschijnlijkheid of zeer zeker bij de straks nieuwe samenstelling van de Eerste Kamer niet meer aanwezig zullen zijn. Ik wil hen, als dat mij is toegestaan, danken voor de inbreng die vaak gedurende vele jaren is geleverd. Ik wil tot slot zeggen dat ik popel van verlangen om volgend jaar op deze plaats aan de heer De Boer te wijzen dat hij het één keer fout had. Dan zeg ik: tot 16 november volgend jaar. De beraadslaging wordt gesloten. Sluiting 17.52 uur