Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2014-2015
Kamerstuk 34036 nr. 6

Gepubliceerd op 19 december 2014 08:52

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken in dossier



34 036 Wijziging van enkele belastingwetten en enkele andere wetten ten behoeve van het vervangen van de Verklaring arbeidsrelatie door de Beschikking geen loonheffingen (Wet invoering Beschikking geen loonheffingen)

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 18 december 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op woensdag 29 oktober 2014 gesprekken gevoerd over Wet invoering Beschikking geen loonheffingen.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Maas

Aanwezige leden: Tony van Dijck, Duisenberg, Anne Mulder, Omtzigt, Mei Li Vos, Van Weyenberg en Ziengs

Aanvang 13.30 uur

Blok 1

  • Jan ten Hoopen, Actal

  • Jeroen Lammers, VNO-NCW

  • Leo Stevens

  • Frank Werger (PWC en Erasmus Universiteit Rotterdam)

De voorzitter: Goedemiddag. Welkom bij dit rondetafelgesprek over de Wet invoering Beschikking geen loonheffingen, de Wet BGL. Een hartelijk welkom aan de genodigden, alle sprekers in de tweede ronde en alle belangstellenden op de publieke tribune. Ook een welkom aan de geïnteresseerde Kamerleden.

De heer Mulder heeft aangegeven dat hij na een halfuur weg moet vanwege de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties, die hij moet laten voorgaan. De leden Tony van Dijck, Van Weyenberg, Vos en Ziengs zijn nu aanwezig als belangstellende Kamerleden. De heer Stevens heeft gezegd dat hij sowieso om 14.30 uur weg moet voor een bespreking met de SER, maar waarschijnlijk gaan we dat met het eerste blok precies halen.

Deze bespreking bestaat uit twee blokken met insprekers. Het eerste duurt van 13.35 uur tot 14.30 uur. Het tweede duurt van 14.30 uur tot 15.30 uur. Elke inspreker krijgt twee minuten om zich kort voor te stellen en uiteen te zetten waar hij voor staat en wat hij hier specifiek wil inbrengen. Alle insprekers hebben position papers naar de Kamer gestuurd, die de Kamerleden hebben ontvangen en gelezen. Vervolgens stellen de Kamerleden een vraag aan een of meer insprekers. Omdat we een uur hebben, wil ik de Kamerleden verzoeken om eerst één belangrijke vraag te stellen. Als er daarna tijd over is, kunnen we er vragen bij doen.

We beginnen met de heer Ten Hoopen van Actal.

De heer Ten Hoopen: Voorzitter. Mijn naam is Jan ten Hoopen. Ik ben voorzitter van het college van Actal. Actal bekijkt met name of wet- en regelgeving eenvoudig is en niet tot meer administratieve rompslomp leidt, zowel voor de burger, de ondernemer als de professional. Wij hebben naar dit wetsvoorstel gekeken. De kern van onze boodschap is dat de omvang van schijnzelfstandigheid eigenlijk niet bekend is. Dat blijkt ook uit de onderzoeken van Economische Zaken. EZ zegt dat die relatief klein is. Dat gegeven rechtvaardigt dit wetsvoorstel niet. Waar gaat het dus eigenlijk over, welk probleem wordt ermee opgelost en in welke mate? Als je een en ander wilt afwegen en de proportionaliteit wilt beoordelen, moet je wel weten waar je het over hebt. Met andere woorden, laten we het ibo dat eraan komt daarbij meenemen.

Mijn tweede punt is dat arbeidsrelaties, ook in zzp-kader, zeer divers zijn. Er is sprake van verschillende opdrachten. Een persoon kent een heel aantal variabelen. Die zaken zijn moeilijk uit elkaar te houden. Als we dit wetsvoorstel invoeren, zullen opdrachtgevers besluiten om dingen niet te doen, om het risico maar niet te nemen. Men wijkt dus uit, er komen meer kosten en meer administratieve rompslomp. Men creëert zo inefficiency en verstoring van de markt, en het levert de maatschappij in feite helemaal niets op.

Mijn derde punt is dat in de komende tijd een belastingherziening is voorzien. Daar hoort een visie bij. Bij een visie hoort een zekere samenhang. Daarop vooruit willen lopen met dit wetsvoorstel, betekent in feite een slag in de lucht. Omdat er geen sprake is van een langetermijnvisie, is het best mogelijk dat dit wetsvoorstel na de belastingherziening zal moeten worden ingetrokken. De vele veranderingen leveren al veel irritatie op in de samenleving, vooral bij ondernemers. Dit stimuleert het ondernemerschap niet, en dus ook de economische groei niet. De VAR werkt en lost dit probleem op. Die nu afschaffen en er wat anders voor inbrengen, werkt in onze optiek contraproductief.

De heer Lammers: Voorzitter. Mijn naam is Jeroen Lammers. Ik spreek namens VNO-NCW en MKB-Nederland. Wij proberen de belangen te behartigen van alle ondernemers in Nederland; in dit geval dus zowel van de opdrachtnemers als van de opdrachtgevers. Ik wil allereerst opmerken dat ik een grote eensgezindheid zie in de position papers van de insprekers. Wij zeggen eigenlijk allemaal – en het is zeker ook ónze opvatting – in verschillende woorden, dat de BGL niet geschikt is om schijnzelfstandigheid aan te pakken en dat zij bonafide opdrachtgevers zal afschrikken om zzp'ers in te huren. Het gevolg zal zijn dat door de BGL minder mensen aan het werk zullen zijn. Dat lijkt mij een gekke doelstelling van dit wetsvoorstel. Het ibo zzp is bezig met een onderzoek, dat een integraal beeld moet geven van wat er rond zzp'ers aan de hand is. Laat dat dus eerst met een rapport komen en bekijk dan of je met een integraal plan kunt komen, in plaats van er nu gericht dit ene stukje schijnzelfstandigheid uit proberen te pikken, wat ook nog inefficiënt is. De insteek van dat integrale plan zou ten eerste moeten zijn dat er zo veel mogelijk mensen aan het werk zijn, want daaraan hebben we de grootste behoefte. Ten tweede moeten voor mensen die tussen wal en schip dreigen te geraken, gerichte oplossingen worden verzonnen. Ten derde moeten we proberen om schijnzelfstandigheid aan te pakken. Voor dat laatste heb je overigens geen nieuwe wetten nodig, want de VAR en dergelijke werken gewoon goed; je hebt alleen een betere handhavingsstrategie nodig.

Ik wil nog ingaan op de berichtgeving van gisteren in onder andere het Financieele Dagblad. Het kabinet lijkt de insteek te hebben om het aantal zzp'ers terug te dringen. Dat vinden wij wonderlijk en wij begrijpen dat ook niet; het zou juist de bedoeling moeten zijn om iedereen aan het werk te krijgen. Ik heb nog eens naar de cijfers gekeken. De focus is op de opkomst van de zzp'er. We kennen allemaal de cijfers: in 1996 waren er 400.000 en op dit moment zijn er 800.000. Ik heb me afgevraagd wat dat betekent voor het percentage van de beroepsbevolking. In het position paper heb ik dat opgenomen, al heb ik het eigenlijk niet goed weergegeven. Dat heb ik vergeleken met de werkzame beroepsbevolking. Ten opzichte van de totale beroepsbevolking is het percentage werknemers van 1996 tot en met 2008 steevast opgelopen of ongeveer gelijk gebleven. 82 à 84% van de totale beroepsbevolking is werknemer, en dat percentage is eigenlijk niet gewijzigd. Een wijziging is er wel in de laatste vijf jaar, maar die is duidelijk conjunctureel ingegeven; we hebben nu namelijk 350.000 meer werklozen dan in 2008. Dus hoezo de opkomst van de zzp'ers? Ik denk dat we er blij om moeten zijn dat die 100.000 man extra zzp'ers aan het werk zijn, want anders hadden we op dit moment meer werklozen gehad en daar schieten we niks mee op.

Wij sluiten ons ten slotte volledig aan bij de kritiek van de Raad van State. In ons position paper hebben we heel concrete voorstellen gedaan om de handhavingsstrategie van de Belastingdienst te verbeteren, door meer risicogericht te handhaven, door het instrument van toezicht door overleg met branches en ondernemingen gerichter in te zetten. Ik zou daarom zeggen: laat dit voorstel voor wat het is, trek het terug of zet het in ieder geval in de koelkast tot het ibo klaar is en ga aan de slag met die strategie.

De heer Stevens: Voorzitter. Mijn naam is Leo Stevens. Als emeritus hoogleraar fiscale economie spreek ik voor eigen risico en rekening. Ik vertegenwoordig niemand. Dit betekent dat ik op een heel onthechte manier naar deze problematiek heb kunnen kijken. Het lijkt wel alsof het afgesproken werk is, maar we hebben de vier position papers onafhankelijk van elkaar ingediend en ze monden alle uit in één conclusie. Ik wil die conclusie onderstrepen: mijns inziens is dit wetsvoorstel overbodig, of op zijn minst prematuur. Gelet op de gedachtewisseling en het een beetje uitdagende karakter van die conclusie, wil ik de rest van mijn tijd reserveren voor de Kamerleden, om mij nader te bevragen over wat ze willen horen.

De heer Werger: Voorzitter. Ik ben Frank Werger. Ik zit hier als loonheffingenspecialist, verbonden aan PwC. Ik ben als docent fiscale economie verbonden aan de Erasmus Universiteit. Ik zal het ook kort houden. Wij waren eensgezind: het wetsvoorstel waarover we het hebben, is prematuur.

Ik stip nu nog een aantal dingen aan die ik belangrijk vind. We proberen schijnzelfstandigheid te voorkomen. Er is al aangegeven dat het niet duidelijk is wat we daaronder verstaan. We hebben in de fiscaliteit duidelijke kaders die vaststellen wanneer iets een dienstbetrekking is. Via de ficties worden vervolgens een heleboel arbeidsrelaties daaraan gelijkgesteld. Er is een groot grijs gebied van wat wel en niet een dienstbetrekking is. Doordat er nu heel sterk wordt ingestoken op die schijnzelfstandigheid, lijkt de discussie af en toe ook te gaan over zaken waarbij opdrachtgevers achteraf een verkeerde inschatting blijken te hebben gemaakt en die daardoor binnen het grijze gebied vallen. In die gevallen wordt ten onrechte gesproken van schijnzelfstandigheid. De VAR-systematiek biedt nu een heel goede oplossing voor de bestaande onzekerheid. Je zou moeten bekijken waar er excessen zijn en die problemen heel gericht moeten oplossen. Ik sluit mij dus aan bij de vorige sprekers. Laten we eerst het ibo afwachten en daarna, als we weten waar we met de werknemers en de zzp'ers naartoe willen, heel gerichte maatregelen nemen.

Wat ik wel een goed punt vind in de BGL en iets waarover we verder zouden moeten nadenken, is het feit dat de huidige VAR een kwalitatieve indicatie geeft met betrekking tot de inkomstenbelasting. Dat geeft veel discussie achteraf. Dus als je nu per se iets zou willen doen: ik zou me kunnen voorstellen dat er alleen een uitspraak wordt gedaan over de vraag of er wel of geen inhouding hoeft plaats te vinden. We kunnen daar straks misschien inhoudelijk verder bij stilstaan.

De voorzitter: Dank u wel. Nu is het aan de Kamerleden om vragen te stellen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik dank de heren voor hun heldere en unisono geluid. Ik had eigenlijk niet anders verwacht. Ik heb een vraag voor de heer Lammers van VNO-NCW over de medeverantwoordelijkheid van de opdrachtgever. Hij heeft helemaal gelijk als hij stelt dat schijnzelfstandigheid waarschijnlijk niet het grootste probleem is. En zoals de heer Ten Hoopen al zei: misschien is het wel een te klein probleem voor zo'n majeure wijziging. Het gaat ook om iets wat we misschien niet definiëren als een juridisch probleem, maar wat voor veel zelfstandigen wel degelijk een probleem is: er wordt weinig betaald. Ik heb van de zelfstandigenorganisaties gehoord dat ze het plan over medeverantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld de risico's op arbeidsongeschiktheid op zich wel een goed idee vinden. Ik ben benieuwd hoe VNO-NCW denkt over het principe dat we moeten gaan zoeken naar mogelijkheden om de verantwoordelijkheid van opdrachtgevers vorm te geven voor deze groep werkenden, die vaak tussen ondernemer en werknemer in zitten. Men is het blijkbaar niet eens met de manier waarop de regering dat wil doen. Is er nagedacht over hoe het anders zou kunnen?

De heer Ziengs (VVD): Ik heb een vraag in dezelfde lijn aan de heer Ten Hoopen en de heer Lammers. In de stukken kwam ik de stelling van VNO-NCW tegen dat de huidige systematiek van de VAR-verklaring afdoende is, ook voor de aanpak van opdrachtgevers bij constructies die met een kennelijk ander doel zijn opgetuigd. Dat staat in de stukken van VNO-NCW. Ik vraag de heer Ten Hoopen of Actal ook de huidige systematiek heeft bekeken en of hij vindt dat die voldoende is. In diezelfde lijn vraag ik de heer Lammers hoe het mogelijk is dat de zzp-organisaties die ik hierover spreek, hier heel anders over denken. Zij zeggen namelijk dat dit heel eenzijdig is neergelegd. De heer Lammers stelt daarentegen dat het zo aan beide kanten is afgedekt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik dank de heren voor hun inleiding. Ik heb de position papers gelezen. Ook mij viel op dat men het allemaal niks vindt. Dan vraag ik me af hoe het zat met de consultatie; heeft er geen consulatie plaatsgevonden? Actal noemt het «contraproductief». De heer Stevens en de heer Werger noemden het «prematuur» en «overbodig». Daaruit begrijp ik dat dit eigenlijk een flutstuk is, dat zo snel mogelijk de papiershredder in moet. Hebben de sprekers enig idee van waar dit vandaan komt? Ook de Raad van State is kritisch. Dus: waar komt dit vandaan, wat zou er moeten worden bereikt en in hoeverre is men gekend bij de consultatie? Ik heb het idee dat we hier eigenlijk onze tijd mee zitten te verdoen.

De voorzitter: Aan wie wilt u die vraag stellen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Eigenlijk aan alle vier de heren.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik sluit me graag aan bij alle eerder gestelde vragen. Dat betekent dat ik nog een andere kan stellen. Het wetsvoorstel schermt heel erg met het probleem dat er nu niet kan worden gehandhaafd. De wonderoplossing daarvoor is de BGL. Volgens de position papers denkt u daar heel anders over. Ik vind de handhaving echter wel een belangrijk argument, waar ik zeer gevoelig voor ben, juist omwille van de bescherming van zelfstandigen als het misgaat. Mevrouw Vos had het daar ook over. De heer Stevens heeft het over stappen terug. Ik vraag alle vier de heren waarom de Belastingdienst denkt dat de BGL gaat helpen met de handhaving. Wat is hun indringende advies aan de Belastingdienst?

De heer Anne Mulder (VVD): We hebben het al gehad over de alternatieven en over wat de goede punten van dit wetsvoorstel zouden zijn. Mijn vraag gaat over de administratieve lasten. Ik stel die vraag aan de heer Ten Hoopen. Nu zijn er natuurlijk ook administratieve lasten bij het aanvragen van een VAR. Hoe groot zijn de administratieve lasten bij dit wetsvoorstel? Niet voor alles zal een BGL nodig zijn. Hoeveel minuten kost het aanvragen van zo'n BGL? Is daar iets over te zeggen?

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de heren voor hun heldere inleiding. Soms zou een discussie tussen hen wel interessant zijn, maar ik vrees dat we hier voor vandaag niet om hebben gevraagd. Het blijven natuurlijk allemaal formulieren; heel lange formulieren. De BGL lijkt nog wat langer te worden dan de VAR. In hoeveel gevallen wijkt de werkelijke situatie ook maar enigszins af van de VAR of BGL, zo die er komt? Hoe unisono werken ze? Ik stel mijn vraag primair aan de heer Werger, maar eventueel ook aan de heer Stevens.

In aanvulling op mijn collega van zonet het volgende. In tegenstelling tot VNO-NCW snap ik iets van de Belastingdienst wel, namelijk dat hij er in een of twee sectoren zeer grote moeite mee heeft om te handhaven als een opdrachtgever niet juridisch 100% te kwader trouw handelt maar daar wel dicht tegenaan zit. Wij vinden het met zijn allen wel wenselijk dat dan er iets meer mogelijkheden zijn om de opdrachtgever aan te pakken, zonder dat álle 800.000 zzp'ers van Nederland daardoor weer allerlei formuliertjes moeten gaan invullen. Welke alternatieven zijn er in het kader van de VAR of de BGL denkbaar, die in de buurt van die doelstelling komen, maar niet dat doorslaande succes van de BGL hebben dat men bij elke opdracht opnieuw achter de computer mag kruipen om een formulier in te vullen, en samen met zijn opdrachtgever rond de tafel moet om te bekijken of deze wel of niet over de werktijden gaat?

De voorzitter: Ik dank de leden voor de vragen. Laten we weer beginnen met de heer Ten Hoopen.

De heer Ten Hoopen: Mij is een aantal vragen over de verantwoordelijkheid gesteld. Ik geef een algemeen antwoord. Het lijdt geen twijfel dat zowel de opdrachtgever als de opdrachtnemer een verantwoordelijkheid heeft, en dat dit voor elk van hen geldt. Vanuit mijn optiek is het uitgangspunt dat men op een zorgvuldige en adequate manier handelt. Ik meen dat uit het onderzoek van EZ komt dat het percentage schijnzelfstandigheid tussen 2 en 14 zit. Dat dit niet echt kan worden vastgesteld, geeft al aan hoe diffuus de processen zijn. Het uitgangspunt is echter dat een werkgever/opdrachtgever een zekere verantwoordelijkheid heeft. Ik laat betalingen en dat soort zaken even aan VNO-NCW.

Het volgende over de VAR. Er zijn er vier van: dienstbetrekking, werkzaamheden, onderneming en vennootschap. Daarvoor geldt al een ketenaansprakelijkheid. Je kunt dus zeggen dat er in het kader van de VAR al een behoorlijke verantwoordelijkheid ligt bij de opdrachtgever. In die zin schiet de VAR nu dus niet tekort. Er werd ook gevraagd naar de administratieve lasten. Het gaat om die zes pagina's en die 35 vragen. Niet alleen het aantal vragen op het nieuwe formulier neemt toe, maar ook de antwoorden die moeten worden gegeven en het risico dat daarmee samenhangt. Het is voor de opdrachtgever allemaal niet meer proportioneel.

De heer Van Dijck vroeg waar dit vandaan komt. Die vraag moet niet aan ons worden gesteld. Het voorstel is door de Staatssecretaris aan dit huis aangeboden. Aan de Staatssecretaris moet dus de vraag worden gesteld waarom hij dit op een andere manier wil regelen, terwijl wij vanuit de maatschappij aangeven dat het zo niet zal werken.

De heer Lammers: Mevrouw Vos heeft een vraag gesteld over de medeverantwoordelijkheid. Ik denk dat we in deze discussie last hebben van de verwarring van verschillende groepen. Je hebt mensen die op dit moment moeite hebben om genoeg inkomen te vergaren om in hun levensonderhoud te voorzien, en om voldoende sociale bescherming voor zichzelf te organiseren en daar genoeg voor te reserveren. Je hebt ook de groep schijnzelfstandigen. Je ziet dat die groepen in de verschillende discussies steeds worden vermengd, terwijl je ze duidelijk uit elkaar zou moeten houden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): U hebt het over de medisch specialisten als schijnzelfstandigen?

De heer Lammers: Volgens mij heb ik geen beroepsgroep genoemd. Ik heb het gehad over mensen die het niet voor elkaar krijgen om genoeg te verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien en om sociale zekerheid te organiseren. Volgens mij ging het met name over de vraag wat we daaraan willen doen. In mijn inleiding zei ik al dat je eerst moet weten hoe die groepen er precies uitzien. Zijn die groepen dynamisch of statisch? Bestaat de groep weinigverdienenden jaar op jaar uit dezelfde mensen of zijn er verschillen? Zzp'ers kunnen immers best weleens een slecht jaar hebben. Werk dus eerst goed uit wat er aan de hand is. Het IBO is dat nu aan het doen. Zorg dat je inzicht in de groepen hebt; dan kun je bekijken welke gerichte maatregelen je nodig hebt. In 2010 is het SER-advies gekomen. De sociale partners waren daarin unaniem. Daar stonden al een aantal zaken in, onder andere dat zzp'ers die uit een dienstbetrekking komen, in hun pensioenfonds moeten kunnen blijven. Dat is nu geregeld. Er stond ook in dat voor zelfstandigen de Bijstandswet zou moeten worden aangepast, om ervoor te zorgen dat ze hun pensioenvermogen niet moeten opeten als ze een tijdje zonder opdrachten zitten. Het kabinet vond dat niet nodig. Wij vonden dat nogal typisch, omdat dit een van de problemen is die we met zijn allen proberen op te lossen. Ik zie de heer Van Weyenberg nu stevig knikken; hij heeft dit nu voor ons opgelost door het pensioenfonds voor zzp'ers. Je zou best nog wel een aantal van die dingen kunnen bedenken met betrekking tot ziekte, een tijd zonder opdrachten, arbeidsongeschiktheid. Wat zou je beter kunnen doen om de drie-eenheid te bereiken: ervoor zorgen dat iedereen aan het werk komt, gerichte maatregelen bedenken voor de mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen – en daarbij hebben we het over de net genoemde groep – en maatregelen bedenken voor de groep schijnzelfstandigen? Die laatste is namelijk een specifieke groep. Volgens mij was daar ook veel overeenstemming over in de position papers. Schijnzelfstandigheid is een schijnconstructie. Die impliceert een grote mate van opzet, namelijk het verkeerd of anders voorspiegelen van omstandigheden dan ze in werkelijkheid zijn. Iemand die weinig verdient maar wel gewoon doet wat hij zegt, is natuurlijk geen schijnzelfstandige. Het is onzinnig om mensen wie het niet lukt om genoeg te verdienen, in die groep in te delen. Schijnzelfstandigheid impliceert dus dat je iets dóét. Dat overkomt je niet zomaar, daarvoor moet je de boel anders voorstellen dan het in werkelijkheid is. We kunnen voor die eerste groep volgens mij dus heel goede dingen doen. Voor de tweede groep moeten er ook gerichte maatregelen worden genomen, maar we zullen eerst een definitie moeten hebben van «schijnzelfstandigheid» waarover iedereen het eens is.

De heer Ziengs had nog een vraag over de zzp-organisaties. Volgens mij komen ze straks nog aan het woord, dus hij zal zijn vraag nog een keer kunnen stellen. Volgens mij zeggen zij niets anders dan wij. Wij zeggen dat de huidige systematiek in gevallen van kwade trouw en schijnconstructies meer dan genoeg ruimte geeft om opdrachtgevers aan te spreken. Wij vinden ook dat dit moet. Als mensen zaken anders voordoen dan ze in werkelijkheid zijn, moeten zij daarop worden aangesproken. In de praktijk gebeurt dat nu niet. In de praktijk komt men terecht bij de zzp'er, als men al ergens terechtkomt. Overigens worden op 500.000 VAR's maar zo'n 1.500 man steekproefsgewijs gecontroleerd, dus het is allemaal zeer beperkt.

De heer Ziengs (VVD): Ik verduidelijk de vraag nu toch even. U beweert dat de zzp-organisaties waarschijnlijk hetzelfde zullen zeggen. Die zeggen echter daadwerkelijk iets anders: als er sprake van is dat men geen zelfstandige is en men zoiets voorwendt – immers, wat is «schijnzelfstandigheid»; je bent zelfstandige of je bent dat niet – ligt het risico nu alleen bij de opdrachtnemer. Zij vinden dat zeer oneerlijk. U stelt in uw stuk dat er kapstokjes zijn om de opdrachtgever door middel van de huidige VAR-systematiek te kunnen aanpakken. Ik zie dus een aanmerkelijk verschil.

De heer Lammers: Wij zeggen in ons stuk dat je geen nieuw middel nodig hebt om de opdrachtgevers aan te pakken. De jurisprudentie sluit dit niet uit, dus er is geen nieuw middel nodig. Dat staat ook in het beleidsbesluit; zie ons position paper. Sterker nog, er is zeker geen middel nodig dat bonafide personen afschrikt om zzp'ers in te huren. Volgens mij zeggen de zzp-organisaties – en ze zullen dit zo hopelijk herhalen – niet dat er een nieuw middel nodig is. Ze zeggen dat het in de praktijk niet gebeurt, en dat is wat anders.

Een vraag ging over de consultatie. Ik sluit mij aan bij het antwoord van mijn buurman. Misschien is het aardig om terug te grijpen naar 2011, toen het kabinet een stuk publiceerde waarin de zzp'er een administratievelastenverlichting werd beloofd via een webmodule. Toen was er overigens nog geen sprake van medeverantwoordelijkheid en dat soort zaken. Dit was puur faciliterend bedoeld. Het wetsvoorstel BGL heeft gaandeweg, tussen 2011 en nu, een iets andere afslag genomen. Natuurlijk hebben wij eerder contact gehad over de plannen en natuurlijk hebben wij toen precies hetzelfde gezegd als nu in het position paper.

De heer Van Weyenberg zei dat handhaven de oplossing is en vroeg waarom men denkt dat het werkt. Ik parafraseer hem misschien een beetje, maar daar kwam het op neer. Ik vind dit zelf ook wonderlijk. De mogelijkheden zijn er nu wel, maar je ziet dat er niet wordt gehandhaafd. In zo'n geval helpt een nieuw middel niks. Nu worden er 1.500 gevallen gecontroleerd op 500.000 VAR's. Je weet dus bijna zeker dat je eigenlijk geen risico loopt als je de boel verkeerd hebt voorgewend. Zo helpt het dus niks. De enige reden waarom dit zou kunnen helpen die ik kan bedenken, is dat dit eraan bijdraagt dat er veel minder zzp'ers komen; de te controleren populatie wordt zo immers kleiner. Dat lijkt me echter de volslagen verkeerde insteek.

De heer Stevens: Ik wil eerst een reactie geven op het betoog van de heer Van Dijck. Hij legde ons eigenlijk een beetje in de mond dat wij zouden vinden dat het een flutstuk is. Ik zou dat nooit over mijn lippen krijgen, zeker niet in dit huis. Dit is geen flutstuk. Ik heb respect voor het werk dat is verzet. Het komt voort uit een duidelijke zorg, ook van de Belastingdienst, over de handhavingsactiviteiten. Ik heb het dus zo constructief en positief mogelijk willen benaderen. Dat ik vervolgens tot de conclusie moet komen dat dit wetsvoorstel naar mijn inschatting niet de juiste oplossingen biedt voor het geschetste probleem, is van een andere orde.

Ik behoud dus mijn waardering voor het werk. Ik zie daarin wel het cruciale probleem van de vele onderliggende ongenoegens, bijvoorbeeld over de beperkte handhavingsmogelijkheden die de Belastingdienst zegt te hebben. Als ergens in de fiscaliteit handhavingsproblemen blijken, gaat daar altijd een hele reeks jurisprudentie aan vooraf. Daaruit blijkt dat er pogingen zijn ondernomen om te handhaven, maar dat de rechter uiteindelijk de wet als richtsnoer heeft moeten nemen en op grond van de wet heeft gesteld dat het gewenste niet mogelijk is. Ik heb in ieder geval op dit punt nauwelijks jurisprudentie gezien. Er is dus nergens uit gebleken dat de VARs niet werken. Sterker nog, volgens mij is dit vanaf het begin de bedoeling geweest. Volgens mij is de jurisprudentie in het algemeen constant geweest in gevallen waarin iemand zijn situatie precies uitlegt aan de uitvoerende macht en daaraan vraagt om de garantie dat hij in de toekomst op dezelfde manier zal worden bekeken. Als de informatie correct is weergegeven door een werkgever of werknemer, is de Belastingdienst daaraan gebonden. Iets vergelijkbaars geldt voor allerlei andere fenomenen in de fiscaliteit, maar dus alleen indien en voor zover de verstrekte informatie correct is. Het is echter een andere zaak als men evenwel iets totaal anders op papier heeft gezet dan wat er in werkelijkheid is gebeurd, of als redelijkerwijs kan worden betwijfeld dat de Belastingdienst een verklaring had afgegeven als deze over de juiste informatie had beschikt. Ik denk dat de Belastingdienst in dergelijke gevallen dus wel degelijk naar de rechter kan stappen en kan zeggen dat hij niet is gebonden aan het door hem gewekte vertrouwen bij een al dan niet feitelijke werknemer. Op die manier wordt er eigenlijk precies gedaan wat men met het wetsvoorstel wil. Zo komen we terug bij de VAR die niet van toepassing wordt verklaard. Bij de BGL is dat precies hetzelfde. Ik denk dat men eerst maar eens moet laten zien dat men daadwerkelijk heeft willen handhaven, het niet alleen maar als een verplichte exercitie op internet heeft beschouwd en dat er slechts op een uiterst minuscule manier is gecontroleerd. Men moet zich realiseren dat zo'n webmodule wel degelijk meer stevigheid kan geven aan de handhavingsdoelstellingen. De onderliggende problemen zijn complexe begrippen, zoals «ondernemer». Tja, er zijn boeken met jurisprudentie over wat een «ondernemer» precies is. Het is een illusie om te denken dat je zoiets met een webmodule wel even goed in kaart gebracht krijgt. Er is eveneens grote diversiteit in werknemerschap, dus daar geldt precies hetzelfde. Ik wil meezoeken naar een constructieve oplossing. Ik worstel bij wetsinterpretatie vooral met het onderscheid tussen «ondernemer» en degenen met andere «inkomsten uit arbeid». In beide gevallen wordt de loonheffing echter niet geraakt. Dat is een probleem bij het regelen van de aanslag; dat komt pas daarna. Misschien is het verstandig om een verklaring daarop toe te spitsen. Ik heb dat als aanpassingsvoorstel aan de orde gesteld. Op individueel niveau regelt men dan later maar bij de aanslagregeling of er sprake is van andere inkomsten uit arbeid heeft of ondernemer is; dat doet men dan daar af, dat hoeft dan in deze fase nog niet.

De voorzitter: Ik hoor dat de heer Van Weyenberg tevreden is met dit antwoord.

De heer Werger: Ik geef eerst een reactie op de vraag van de heer Van Dijck waar dit wetsvoorstel vandaan komt en of er breed is geconsulteerd. Ik kan niets anders verzinnen dan dat dit een uit de hand gelopen uitvloeisel is van een poging om de webmodule verder in te vullen, en dat dit wetsvoorstel tijdens de rit gaandeweg is ontstaan. Naar mijn weten is er geen brede consultatie geweest met vragen zoals wat wij hiermee zouden moeten, of dit een goed wetsvoorstel is, of het een aantal goede punten heeft of hoe het zit met het argument dat we zo beter kunnen handhaven. Mijn voorgangers hebben allemaal gezegd dat er nu eigenlijk niet wordt gehandhaafd. Als we dat onder de BGL niet gaan doen, gebeurt er ook niks. Het belangrijke verschil tussen VAR-systematiek en de BGL is dat de bewijslast wordt verlegd. Nu geven we de opdrachtgevers de broodnodige zekerheid dat zij in de diffuse omgeving van arbeidsrelaties onder voorwaarden geen risico lopen op een naheffing als er sprake van is van een vrijwarende en geldige VAR, er netjes is gecontroleerd dat de aard van de werkzaamheden overeenkomt, er een kopie van het identiteitsbewijs is bewaard en men zich netjes aan de regeltjes heeft gehouden. Dat zouden we echter overboord gooien. We gaan nu eigenlijk naar een systematiek toe waarin men alleen een vrijwaring heeft als men zich 100% exact houdt aan de feiten en omstandigheden. Als er één ding in de praktijk niet is gebeurd, is dat men zich 100% exact houdt aan de dingen die vooraf als inschatting zijn opgegeven. De omgeving verandert immers. Dat betekent niet dat de aard van de arbeidsrelatie meteen een dienstbetrekking hoeft te zijn. De fiscus krijgt met de BGL de mogelijkheid om een naheffing op te leggen. De opdrachtgever is daarna aan zet om te bewijzen dat iets geen dienstbetrekking is geweest. Dit is in mijn beleving eigenlijk een omkering van de bewijslast, die juist het mooie aan de VAR om zeep helpt: duidelijkheid vooraf om de flexibele schil in de economie, die groeiend is, goed te kunnen inrichten. Volgens mij zit de echte pijn in het feit dat we geen level playing field hebben tussen werknemers en zzp'ers. Dat betekent niet dat we alle zzp-faciliteiten moeten afschaffen, maar dat we gewoon in den brede moeten bekijken wat we aan werknemersfaciliteiten en ondernemersfaciliteiten hebben, of dat nog in balans is en hoe de keuze van de aard waarin arbeid wordt aangeboden en wordt ingehuurd zo neutraal mogelijk kan worden gemaakt. Ik hoop dat dit een gevolg zal zijn van het ibo.

Wat is er positief aan de BGL? In mijn inleiding zei ik het al: puur een beschikking met betrekking tot de inhouding – wel of niet – eventueel in artikel 6a van de wet aangevuld met een antimisbruikbepaling waarmee kan worden nageheven als het echt duidelijk is dat de opdrachtgever wist of redelijkerwijs moest weten dat hij heeft meegewerkt aan een constructie die niet de bedoeling was, dus aan een schijnconstructie. Zo geef je de fiscus iets meer houvast dan met de huidige tekst in het besluit. Volgens mij zijn we nu al een heel eind. Als we straks op basis van het ibo weten waar we naartoe willen, kunnen we gerichtere maatregelen nemen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vervolgvraag naar aanleiding van de woorden van de heer Werger. Hij zei dat het net iets meer duidelijkheid geeft over de mogelijkheden van de Belastingdienst om een malafide opdrachtgever aan te pakken. Een aantal sprekers zeiden dat dit met de huidige wet al kan worden gedaan. Gaat het dan om een kleine redactionele wijziging, die je bij wijze van spreken ook morgen in de huidige systematiek van de VAR zou kunnen doorvoeren, of gaat het daarbij toch echt om een trendbreuk? Ik probeer op waarde te schatten hoe ingrijpend hetgeen erbij zou komen, zou uitpakken.

De heer Werger: Het algemene leerstuk in de fiscaliteit is dat als je te kwader trouw bent, je niet kunt vertrouwen op wat je hebt voorgewend. Met de aanpassing bedoelde ik het volgende. U kunt een debat voeren over de vraag waar je de grens moet leggen. Moet er echt sprake zijn van opzet en kwader trouw of wil je het iets ruimer trekken? De wetgever kan in de wet in duidelijke kaders vastleggen waar de grens loopt. Als iemand niet aan bepaalde spelregels voldoet, wordt er nageheven. Dan weet de opdrachtgever aan de voordeur waar hij aan toe is. Nu is het onduidelijker waar de grens ligt. Het is dus met name een redactionele aanpassing, maar ook een verduidelijking van waar je de grens trekt.

De heer Lammers: Ik sla een beetje aan op de laatste woorden van de heer Werger. Volgens mij zou zo'n toevoeging alleen een codificatie zijn van datgene wat al in lage regelgeving vastligt en waarvoor de algemene beginselen al gelden. Ik zou er niet gelijk voor zijn, maar als je de beweging maakt die de heer Werger voorstelt, moet je eigenlijk ergens anders beginnen, namelijk niet aan het eind van het proces. Je zult eerst moeten werken aan heldere, eenduidige definities van wat nu eigenlijk wat is. In het SER-advies hebben wij voorgesteld om met één heldere, voor alle wetgeving geldende definitie van het zzp-schap te werken. Daarop kun je het toezicht en de handhaving veel beter enten. Het kabinet heeft eerst gezegd daar nog op terug te komen, maar zei daarna dat het toch een beetje te ingewikkeld was. Nu zie je dus waar dat blijft. Als je dit in de wet zet, los je de ingewikkeldheid niet op. Daarmee verandert er dus niet zo veel.

De heer Van Weyenberg (D66): Misschien hebben we zowaar een verschil van inzicht! Is de heer Werger het daarmee eens? Zolang je het ondernemersbegrip niet veel beter definieert, hoe ingewikkeld dat ook is, schuif je het probleem steeds door naar anderen?

De heer Werger: Ik ben het daar op zich mee eens. Die scheidslijn is gewoon niet heel duidelijk. Zolang we daar niet eenduidig in zijn, blijft er discussie ontstaan. Maar goed, áls je iets wilt doen, zou ik zeggen dat je de codificatie goed in de wet moet opnemen.

De voorzitter: Mevrouw Vos wil heel graag dat de heer Stevens hierop reageert, of niet?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ja, op dit punt. Ik heb ooit nog eens met de heer Blok een motie gewijzigd en om een definitie van een zzp'er gevraagd. Elke keer weer is het antwoord dat dat niet kan. Ik vind het onbevredigend dat het niet mogelijk zou zijn om tot een juridische definitie van de zzp'er te komen. Kan de heer Stevens daar nog iets over zeggen? Is het echt niet mogelijk? Nu lijken we via ongeveer duizend vragen toch naar een definitie toe te werken. Dat is een heel ingewikkelde manier om het toch te proberen. Ik hoor onze nestor hier dus graag over.

De voorzitter: Moet ik dan, terwijl hij spreekt, zijn boekje omhoog houden? Het gaat om de SER-uitgave Zzp'ers in beeld.

De heer Stevens: Nee, nee. Ik heb slechts deel uitgemaakt van die commissie. Men vindt in het advies wel veel basisinformatie terug.

De zzp'er is in het huidige wetsbestel fiscaalrechtelijk ondernemer; punt uit. Je kunt wel een heleboel bijzondere kenmerken wettelijk verankeren, maar als dat verder geen doel heeft, moet je het niet willen. Er is één ondernemersbegrip in de inkomstenbelasting, waaraan ook een heleboel ondernemersfaciliteiten vastzitten. Op sommige punten maken wij nu een differentiatie. We zeggen dat er ondernemers zijn die ook feitelijk ondernemer zijn. Die krijgen het heel moeilijk handhaafbare urencriterium erbij. Voor sommige faciliteiten is dat vereist, maar voor andere weer niet. Dat is het enige wettelijke onderscheid. Je lost geen enkel probleem op. Ik zou hierin uitermate terughoudend zijn, want het is begripsmatig al ingewikkeld genoeg. Als we allerlei begrippen naast elkaar opnemen in de wet, wordt het nog ingewikkelder en is de werklast van de Belastingdienst nog veel groter. Het wordt dan namelijk van belang of je in het ene hokje of in het andere hokje wordt ingedeeld, want heeft alleen zin om die begrippen te onderscheiden als je er ook andere consequenties aan verbindt. Dan ga je dus juist in zijn achteruit. Ik zou dat zeer ongewenst vinden. Alles kan, maar het is niet verstandig.

Van een vrijwaringsclausule in de wet zelf zou ik geen voorstander zijn, met name omdat die in de Wet op de loonbelasting zou moeten komen. Zoals ik al zei, is het naar mijn mening niet nodig. Daarnaast betekent het een uitstraling van verantwoordelijkheden naar personen, opdrachtverstrekkers, die soms totaal niets te maken hebben met de loonbelasting als zodanig. Ze moeten dan wel continu verantwoordelijkheid dragen, niet alleen voor de juistheid van datgene wat wordt opgeschreven in de verklaring, maar ook nog eens voor de feitelijke gang van zaken in het proces nadien. Dat zou dus betekenen dat je als opdrachtgever, cateraar of iets van dien aard continu betrokken moet blijven bij wat er gebeurt. Voor mij als consument zou het betekenen dat ik, als ik een dienst wil ontvangen van een ondernemer die zich afficheert als ondernemer ofwel als een zzp'er, moet zeggen: geef mij dan maar de diensten van die ondernemer. Door deze extra risicofactor in te bouwen voor de opdrachtgevers, berokken je de zzp'er geweldig veel schade in zijn concurrentiekracht. Ik ga daar niet over, maar de zzp'ers moeten maar eens op zich laten inwerken welke consequenties dit heeft voor hun activiteiten. Ik zou dus zo veel mogelijk willen blijven bij datgene wat eerder is gezegd. Dit wetsvoorstel is prematuur. Zodra het echt nodig is om de handhaving aan te scherpen, zou ik zeggen dat we moeten terugvallen op één beschikking en geen loonbelasting. Op dit moment is dat al revolutionair genoeg en ook effectief genoeg.

Wilt u op de lange termijn verder – ik begrijp dat u naar de lange termijn wilt kijken – dan moet u zich realiseren dat de grote zuigkracht die uitgaat van het zzp-schap is verbonden met het begrip ondernemer. De heer Werger stipte dat terecht aan. Als je veel faciliteiten ophangt aan het begrip ondernemer die de werknemer als zodanig niet heeft, krijg je natuurlijk een heleboel volk binnen dat alleen op de faciliteiten afkomt en geen echte ondernemer is. Het kernprobleem is om daarin onderscheid te maken. Daarnaar zou uitdrukkelijker moeten worden gekeken, maar dat is langetermijnwerk en van een andere orde.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Lammers hieraan iets wil toevoegen.

De heer Lammers: Ik wil eerst even kort zeggen dat ik het eens ben met de heer Stevens. Ik ben het alleen overduidelijk niet eens met het laatste stukje, want anders hadden we die berekeningen niet bijgevoegd.

De heer Stevens: Ik ben ook geen belangenbehartiger!

De heer Lammers: Nee, nee. Als de rekensom netjes wordt uitgevoerd, zijn de verschillen niet zo groot, maar dat even terzijde.

Om de definitiekwestie te verduidelijken: wij stellen niet voor om in de fiscale wetgeving verschillende definities van ondernemerschap op te nemen. In het SER-advies staat dat je in de verschillende soorten wetgeving die gelden rondom het ondernemerschap, dezelfde definitie van ondernemerschap zou moeten hanteren. Dat is wel even een belangrijk nuanceverschil, want dat moet je niet doen. Daarmee ben ik het helemaal eens. Je moet dat niet proberen. We hebben ongeveer 1,1 miljoen ib-ondernemers. 300.000 van hen vallen niet onder het zzp-begrip waarover we het de hele tijd hebben, maar hebben wel toegang tot de ondernemersfaciliteiten. Als je daarin gaat schuiven, wordt het allemaal heel ingewikkeld. Dus: één definitie voor ondernemerschap en dan graag dezelfde definitie in alle andere wetgeving.

De voorzitter: We gaan nu voor de vrije tweede vraag. We hebben nog vijf minuten, dus dat wordt heel krap.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik werd even getriggerd door de woorden van de heer Lammers versus die van de heer Stevens. De heer Lammers heeft er mooie tabellen bij gedaan, waaruit blijkt dat je als zzp'er eigenlijk een dief bent van je eigen portemonnee en je beter werknemer kunt zijn. Het is natuurlijk algemeen bekend dat de startersaftrek, de zelfstandigenaftrek en de mkb-vrijstelling een aanzuigende werking hebben, zoals de heer Stevens zei. Ik lees zelfs dat je als ondernemer tot € 24.000 nauwelijks belasting betaalt. Door die aanzuigende werking krijg je schijnzelfstandigheid en komt inderdaad dat foute volk binnen. De vraag is natuurlijk welke cijfers kloppen; die van de heer Lammers, die zegt dat je beter af bent als ondernemer, of die van de heer Stevens, die zegt dat je een dief van je eigen portemonnee bent als je niet voor het zzp-schap kiest. Dit zijn overigens mijn woorden; ik wil ze niets in de mond leggen.

De heer Omtzigt (CDA): In aanvulling daarop vind ik het volgende interessant. Als ik de staatjes van VNO-NCW doorneem, zie ik dat de zzp'er wel reserveert voor vakantiedagen, maar dat er geen opslag wordt gegeven voor de dagen dat er moet worden doorbetaald door de werkgever wanneer de werknemer met vakantie is. Dat scheelt 10% in de berekening. Het zit er dus gewoon niet in. Ik zou graag een schone berekening zien, om het verschil netto-netto te kunnen zien. Hetzelfde geldt voor ziekte. De ziektedoorbetaling is twee jaar, maar die zit er niet in. Aan de werknemerskant moet wel worden betaald. Het kan ook zijn dat de verzekering ervoor betaalt; het maakt niet uit hoe je het doet. Ik zou dus graag schone berekeningen zien van VNO-NCW voordat ik mijn mind opmaak over de vergelijking.

Dat was echter niet mijn vraag. De vraag is of iemand van jullie een werkende webmodule heeft gezien. Dat vind ik ook belangrijk voordat we hiermee aan de slag gaan. Een kort ja of nee is voldoende als antwoord!

De heer Ziengs (VVD): Er stond nog een vraag open van collega Mulder, die vroeg hoe lang het duurde om zoiets in te vullen. Volgens mij heb ik het antwoord daarop niet exact gehoord, maar misschien heb ik niet goed geluisterd.

De heer Stevens heeft gezegd dat het een aanzuigende werking heeft. Kan dat ook te maken hebben met de enorme hoeveelheid verplichtingen waaraan een werkgever moet voldoen? Ik heb het over de lasten die drukken en de risico's die de werkgever heeft waardoor hij op een gegeven moment kopschuw wordt om mensen aan te nemen. Ik spreek als oud-werkgever. Mijn vrouw is nog steeds werkgever. Ik denk dus te weten waarover ik het heb.

De heer Stevens: Ik ben zonder meer met u van mening dat de vergelijking tussen werknemerschap en ondernemerschap op een zorgvuldige manier moet worden gemaakt. Ik heb de vraag zojuist beantwoord vanuit het fiscale perspectief, dus kijkende naar de fiscale faciliteiten. U hebt zonder meer gelijk dat het zzp-schap een heleboel andere voor- en nadelen met zich meebrengt. Ik ben de beroepsgroep bijzonder erkentelijk voor zijn creativiteit, durf, lef en bereidheid om ook in moeilijke tijden voor zichzelf sociale zekerheid op te bouwen. Daarvoor is heel veel waardering. Tegelijkertijd is het de vraag of men dat wel kan opbrengen. Dit is ook de categorie die in de crisistijd verreweg de zwaarste klappen heeft gekregen. Ik heb in dit opzicht veel waardering voor deze beroepsgroep, voor deze categorie ondernemers. Natuurlijk hebben zij ook te maken met tekortkomingen in zekerheden die werknemers ook hebben. Bij werknemers wordt verplicht pensioen opgebouwd, er is doorbetaling bij ziekte et cetera. Dat is de keerzijde. Ik vertel u niets nieuws als ik zeg dat de enorme wig in onze loonsfeer één van de grootste problemen is waarmee onze nationale economie sukkelt en er dus heel grote drempels zijn om anderen in dienst te nemen. Als we die drempel kunnen verlagen – dat ligt overigens buiten de orde van deze thematiek – dan zou u mij zeker aan uw kant vinden. Ik wil er dan alles aan doen om te trachten die wig te verkleinen. Dat is echter een probleem van een andere orde. Dan moeten we het belastingstelsel herzien.

De heer Ziengs (VVD): Mag ik het iets meer toespitsen op de risico's en niet alleen op de wig? Die risico's kun je niet vertalen in de wig. Het gaat mij om de risico's die je kunt benoemen; denk aan situaties waarin iemand iets overkomt en de werkgever vervolgens jarenlang aansprakelijk is. Bent u het ermee eens dat ook dat invloed kan hebben?

De heer Stevens: U spreekt met een econoom. Voor een econoom heeft risico een prijs. Die prijs vind je altijd terug in de wig. Het zit dus in de wig. Ik heb op dit moment niet de behoefte om over dit type definities van gedachten te wisselen. Ik ben het met u eens dat de risicofactor wel degelijk een factor is die in de vergelijking moet worden betrokken. We borduren daarmee echter voort op een andere thematiek dan de thematiek die nu voorligt.

De voorzitter: Er was nog een vraag over de webmodule. Is er iemand die een webmodule weet voor de heer Omtzigt?

De heer Ten Hoopen: Wij hebben er in het kader van het advies naar gekeken. Ik kan u vertellen dat we geen werkende modules hebben aangetroffen.

De heer Omtzigt (CDA): Het is een heel belangrijke constatering dat er nog geen werkende webmodule is.

De heer Ten Hoopen: Sterker nog, ik kan dat verbinden met de vraag die werd gesteld over de tijd. De nieuwe webmodule bestaat uit tien hoofdstukken en is uitgebreider en gedetailleerder dan het huidige aanvraagformulier. In feite is er dus nog meer uitvraag. We hebben het kabinet gevraagd om de nalevingskosten eens een keer in beeld te brengen. Waar heb je het nu over? Wat zijn de kosten voor zelfstandigen om het huidige formulier in te vullen?

De voorzitter: Daarmee is ook de vraag van de heer Mulder beantwoord.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): U hebt de webmodule dus niet gezien, maar alleen de eindeloze lijsten met vragen die zouden moeten worden ingevoerd. Hebt u uw oordeel daarop gebaseerd?

De heer Ten Hoopen: Ja, daar hebben wij naar gekeken. Die zijn aanmerkelijk uitgebreider en gedetailleerder dan de huidige.

De heer Omtzigt (CDA): Het antwoord is heel helder, maar geeft aanleiding tot een aanvullende vraag. Kunnen wij Actal vragen om een spoedadvies over de nalevingskosten indien die niet door het ministerie in beeld kunnen worden gebracht?

De heer Ten Hoopen: Het staat elk Kamerlid vrij om aan Actal te vragen wat hij of zij wil.

De heer Ziengs (VVD): Ik zag inderdaad in het advies van Actal dat er is geadviseerd op basis van de webmodule. In de beantwoording werd later gesteld dat de BGL uiteindelijk een andere was dan die waarover het advies was gegeven.

De heer Ten Hoopen: Dat klopt, mijnheer Ziengs. In het kader van het eerste wetsvoorstel hebben wij over de webmodule gezegd dat de huidige VAR moet worden gehandhaafd en dat ook het wetsvoorstel met betrekking tot de webmodule moet worden ingetrokken. Ik heb de argumenten al gegeven: de uitvraag is gedetailleerd. Dien het niet in!

De voorzitter: We stoppen over een minuut. De heer Lammers heeft dus nog een minuut voor het slotwoord.

De heer Lammers: Dan zal ik opschieten!

Maken verplichtingen de werkgevers kopschuw? Ja. In Nederland kennen we ondertussen een marginale wig van 65% vanaf € 20.000 inkomen. Ik heb het dan nog niet eens over de risico's van doorbetaling bij ziekte. De voorzitter van MKB-Nederland, Michaël van Straalen, heeft daar natuurlijk een belangrijk punt van gemaakt. Dat laatste is overigens lastig te kwantificeren per dienstbetrekking.

Op de vraag van de heer Omtzigt zeg ik dat dit een schone vergelijking is, omdat het een vergelijking per gewerkt uur is. Misschien is dat een goede aanvulling. De uren die de werknemer niet werkt maar wel doorbetaald krijgt, corrigeer ik in deze berekening aan de kant van de zzp'er. Je kunt het ook andersom doen door de correctie bij de werknemer te doen, maar dan mag je het niet aan de kant van de zzp'er doen, want anders heb je een dubbeltelling. Dit zijn dus puur de gewerkte uren. Dan klopt deze vergelijking. Wat er niet in staat, is het risico van doorbetaling bij ziekte, omdat dat zo lastig te kwantificeren is. Dat zou je kunnen meenemen. Waarom zijn zzp'ers dan toch interessanter voor opdrachtgevers dan werknemers, ook al zijn ze duurder? Dat heeft te maken met de kopschuwheid om mensen vast in dienst te nemen, omdat de arbeidsmarkt in Nederland daar uiteindelijk te star voor is.

De voorzitter: Ik dank de insprekers hartelijk voor hun bijdragen en hun komst.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.34 uur geschorst.

Blok 2

  • Josien van Breda-Hoekstra, FNV ZZP

  • Marieke Lips, Platform Zelfstandige Ondernemers (PZO)

  • Johan Marrink, Stichting ZZP Nederland

  • Pascal Noordover, Evita Thuiszorg

  • Wessel van Alphen, De Staffing Groep

  • Lilian Boonstra, zzp'er

De voorzitter: Ik heropen de hoorzitting. Ik heet de insprekers van blok 2 van harte welkom. We doen weer een aftrap per persoon. Ik verzoek de sprekers om kort aan te geven wie ze zijn en waar ze van zijn, alsmede om kort uiteen te zetten waar ze voor staan en wat ze hier willen inbrengen.

Mevrouw Van Breda-Hoekstra: Ik ben Josien van Breda-Hoekstra van FNV ZZP. Wij steunen de intenties achter de BGL. Wij vinden dat schijnconstructies moeten worden aangepakt en dat de gevolgen van de aanpak moeten zijn gericht op de veroorzakers, dus ook de werkgevers, en niet eenzijdig op de zzp'ers mogen worden afgewenteld. Dat is dus positief. Onze zorgen zitten hem vooral in de vragenlijst van de webmodule. De exacte afbakening tussen een werknemer en een zzp'er kan heel lastig zijn. Bij een nagelstyliste met een eigen studio is dat geen enkel probleem, maar bij een verpleegkundige die parttime lesgeeft aan een hbo-instelling is het al wat lastiger. Ik noem niet voor niets het onderwijs, omdat we in het onderwijs op initiatief van de Belastingdienst bezig zijn met een overleg om het grijze gebied tussen zzp'er en werknemer in kaart te brengen en te definiëren en om afspraken te maken met de branche.

Het is gek dat er een vragenlijst komt die dat grijze gebied eigenlijk ontkent en alleen een zwart-wituitkomst kent. Hoe groot de impact van die simpele zwart-wituitkomst zal zijn, vind ik lastig in te schattig. Wij verwachten wel dat een hoop mensen die nu een VAR-wuo krijgen, straks in het verkeerde vakje uitkomen en dan geen BGL krijgen. Wij verwachten ook dat ze bezwaar zullen indienen. Stel dat 10% van de 400.000 mensen die nu een VAR-wuo krijgen, dat doet. Dan hebben we het over 40.000 bezwaarschriften en mogelijk beroepsprocedures. In de zorg, waar 1.200 zzp'ers gehandhaafd zijn en er 600 een procedure zijn gestart, hebben we gezien dat de machinerie bij de Belastingdienst verstopt is geraakt. Dat zien wij in onze zaken ook echt terug in de kwaliteit van de processtukken, alsmede in de snelheid waarmee de dingen worden afgehandeld.

Ik sluit af met de opmerking dat ook wij vinden dat de invoering van de webmodule prematuur is. Het kan een eerste stap zijn om schijnconstructies aan te pakken, maar wacht alsjeblieft op het ibo, combineer de BGL met een heel duidelijke handhavingsstrategie en richt je op de problemen in elke sector. Elke sector is anders. Je komt er alleen met een sectorspecifieke benadering, aanpak en handhaving.

Mevrouw Lips: Ik ben Marieke Lips. Ik ben beleidsadviseur bij het Platform Zelfstandige Ondernemers (PZO). Ik sluit me grotendeels aan bij mijn voorgangster. We hebben natuurlijk ook met elkaar de brief en de notitie geschreven. Allereerst geef ik aan dat de intentie achter de BGL positief is. Wij zien de vereenvoudiging als positief punt en dan m.b.t. het gaan van vier VAR smaken naar 1 BGL. Ook het feit dat er niet meer over de arbeidsrelatie wordt geoordeeld, is positief. Daarnaast pleit PZO voor de aanpak van schijnconstructies. We hebben echter problemen met de manier waarop invulling wordt gegeven aan het middel om dit doel te bereiken. De vraag is of de BGL met de achterliggende webmodule dit voor elkaar zal krijgen. Wij zouden voor deze hoorzitting nog inzicht krijgen in de vragen en in de weging van de vragenlijst. Dat hebben we uiteindelijk niet gekregen van het ministerie. Dat is teleurstellend voor ons, want dat kan toch heel veel zeggen over de manier waarop invulling wordt gegeven aan het beoordelen van de al dan niet aangifte van de VAR dan wel de BGL.

In aansluiting op de vorige spreker zeg ik dat er geen generieke maatregelen kunnen worden ingezet zonder dat er een helder beeld is van datgene waarover we spreken. Het ibo is bezig. Laten we nu alsjeblieft de volgorde aanhouden dat we eerst onderzoek doen, dan een analyse plegen en dan pas maatregelen nemen. Daarbij is het voor ons belangrijk wat er uit het ibo komt. Wat zegt dat over de manier waarop de vragenlijst zal worden ingevuld? De visie die men uiteindelijk heeft op de arbeidsmarkt en op de zzp'er, zal invloed hebben op de inhoud van de webmodule. Laten we dat dus in ieder geval met elkaar afwachten.

Verder moet er een duidelijke handhavingsstrategie zijn. Er is al eerder geroepen dat de Belastingdienst met ongeveer 1.600 inspecteurs aan het handhaven is. Er wordt in verschillende sectoren verschillend gehandhaafd. De problemen die zich voordoen in sectoren komen steeds meer bij ons in beeld. Ik noem de ICT, de metaalsector, tolken en vertalers, de zorg en het onderwijs.

Concluderend: de vereenvoudiging van vier VAR smaken naar 1 BGL is prima, de ibo-uitkomsten moeten worden afgewacht en er moet een heldere handhavingsstrategie worden doorgevoerd met sectorale elementen.

De heer Marrink: Mijn naam is Johan Marrink. Ik ben van Stichting ZZP Nederland. Ik spreek ook namens Zelfstandigen Bouw, dat hier niet aanwezig kon zijn.

De huidige VAR vonden wij geen succes. Er waren nogal wat problemen mee. Daarom is destijds eigenlijk het idee van de BGL ontstaan bij het Ministerie van Financiën. We hebben gekeken naar het hele verhaal van de BGL en we zien er eigenlijk geen verbetering in. Het is eigenlijk hetzelfde als de oude VAR, maar dan gegoten in een moderne webmodule, met een uitbreiding van de vragen. Er zijn twee punten die we wel voordelig vinden. Er komt maar één soort verklaring. Of je die nu BGL of VAR noemt, maakt ons niet zoveel uit. Het is belangrijk dat er maar één formulering wordt gegeven en dat er handhaving bij de opdrachtgevers kan plaatsvinden. Tegelijkertijd rijst de volgende vraag. Er is nu bijna geen handhaving. In de toekomst zal dat niet veel anders zijn, denk ik. Het gaat in principe om het bestrijden van schijnzelfstandigheid. Daar zijn we ook voorstander van. Er is echter een klein trucje om het nog een keer in te vullen. Daarop is geen controle, dus waar zul je je eigenlijk druk over maken? Ondertussen geeft het wel veel administratieve overlast, niet alleen bij de zzp'er maar ook bij de opdrachtgever. Als de opdracht iets afwijkt van datgene waarvoor je de BGL had aangevraagd, moet je een tweede BGL aanvragen. De opdrachtgever moet dan controleren of die overeenkomen. De vraag is of opdrachtgevers dat ook allemaal zullen willen begrijpen. Dan heb ik het nog steeds over bonafide opdrachtgevers. Het zal de malafide opdrachtgevers niet zo verschrikkelijk veel uitmaken, denk ik.

De belangrijkste vraag is misschien: wat is dan eigenlijk schijnzelfstandigheid? Hoeveel van die mensen zijn er? We hebben het waarschijnlijk over een heel klein percentage. De schattingen lopen uiteen van 2% tot 14%. Volgens mij kun je daar moeilijk beleid op afstemmen. Hierdoor krijgt de zelfstandige een slechte naam, want hij wordt voortdurend als schijnzelfstandige afgeschilderd. Dit terwijl het volgens ons eigenlijk vanuit de opdrachtgevers vandaan komt, die samen deze constructies bedenken: je kunt wel bij ons gaan werken, maar dan wel als zelfstandige; een formuliertje daarvoor zullen we wel regelen. Ik vind het dus heel belangrijk om eerst eens te kijken waardoor deze constructies ontstaan en niet voortdurend af te geven op de zzp'ers die hun stinkende best doen om in hun eigen inkomen te voorzien, ook degenen die in een foute constructie werken, en daarna ook nog eens worden afgerekend terwijl de opdrachtgever vrijuit gaat. Er zijn ook voorbeelden te noemen waaraan nog steeds niets gebeurt. Ik noem PostNL. Als je het over schijnzelfstandigheid hebt, is dat een uitstekend voorbeeld. Ook binnen de overheid zijn er veel constructies bedacht waardoor mensen jarenlang in dezelfde functie, op hetzelfde bureau en onder dezelfde gezagsverhoudingen hun werk doen. Wat dat betreft zal een BGL daaraan niets toevoegen. Wij vinden een BGL overbodig en niet gewenst.

De heer Noordover: Ik ben Pascal Noordover van Evita Thuiszorg in Den Haag. Ik zit hier als opdrachtgever van zzp'ers. Naast de mensen die wij in loondienst hebben, werken wij voor specifieke zorgvragen met een groep van 115 zzp'ers. Dat doen wij uit het oogpunt van flexibiliteit. Zzp'ers vormen voor ons de onmisbare flexibele schil om tegen maatschappelijk aanvaardbare kosten thuiszorg te kunnen blijven leveren. De discussie rondom de zzp'er in de thuiszorg is ons allen niet ontgaan. Ik zal er niet al te veel op inzoomen. Daaruit blijkt wel dat iedere sector zijn specifieke bepalingen en wet- en regelgeving heeft. Dat is mijn opmerking bij het voorstel voor de BGL. Als dat een trechter zou moeten zijn waarlangs iedereen loopt, wordt het een bijna onnavolgbare administratieve rompslomp. Als je niet het juiste vakje aankruist, word je niet aangemerkt als zzp'er in fiscale zin.

Ik sluit me aan bij de heer Marrink over de administratieve last die komt te liggen bij de opdrachtgever, omdat de handhaving binnen de BGL wordt neergelegd bij de opdrachtgever. In de praktijk zie ik dat niet gebeuren. Ik denk dat dit ook onwenselijk is vanuit het oogpunt van horizontale handhaving.

Wij zijn een groot voorstander van de aanpak van schijnconstructies, voor zover die er zijn. Ook daarin sluit ik me aan bij de heer Marrink. Hoe groot is die problematiek nu eigenlijk? De huidige VAR is voor ons als opdrachtgever een heel werkbare methodiek, waarbij een VAR-wuo een opdrachtgever volledig vrijwaart van een naheffing voor de loonbelasting. Wat ons betreft zou de VAR kunnen worden beperkt tot een «VAR-geen loon». Dat is alweer een versimpeling. Wellicht zal de aantrekkelijkheid van de fiscale ondernemersvoordelen hierdoor niet meer zo nadrukkelijk een rol spelen bij de zzp'ers. Ook is het voor opdrachtgevers bij aanvang van een opdracht duidelijk met welke ondernemer zij van doen hebben.

Ik zit hier als opdrachtgever. Ik ben dan ook met name beschikbaar om vragen van Kamerleden te beantwoorden over de situatie in de praktijk.

De heer Van Alphen: Ik ben Wessel van Alphen en ik ben oprichter van de IT Staffing Groep. Dat bedrijf houdt zich bezig met het detacheren van freelance-automatiseerders. Ik ben ervaringsdeskundige, want in 1978 ben ik begonnen als freelance-automatiseerder. Wat tegenwoordig zzp'er heet, heette toen gewoon freelancer. Ik werkte toen via consultancybureaus. Het leuke is dat als ik bij een klant op een intakegesprek kwam, ik altijd moest zeggen dat ik een werknemer was van het consultancybureau. Ik mocht niet zeggen dat ik een freelancer of zelfstandige was. Hiermee was ik waarschijnlijk dus de eerste schijnwerknemer van Nederland. Ik wilde dat helemaal niet. Ik wilde niet de cultuur van dat bedrijf uitdragen. Ik wilde mijn eigen cultuur uitdragen. Ik wilde mezelf specialiseren. Ik wilde zelf mijn eigen kennis en kunde verkopen.

Dit is voor mij wel de aanleiding geweest om een bedrijf op te zetten, IT Staffing, om freelancers te kunnen plaatsen en detacheren in het bedrijfsleven, maar wel onder eigen vlag en met een open vizier: ik ben een freelancer, ik wil graag een opdracht voor u uitvoeren, klaar is Kees! Dat dacht ik toen en dat is ook gelukt. We doen het al sinds 1986 en hebben heel veel bijzondere zaken meegemaakt, onder andere met betrekking tot het onderwerp waarover we nu praten.

In 1993 besloot de bedrijfsvereniging om het GAK controles te laten uitvoeren die vergelijkbaar zijn met hetgeen de Belastingdienst nu moet doen, namelijk handhaving. Ze zijn bij ons op kantoor binnen geweest. We hadden toen een detacheringsbedrijf van ongeveer 1.200 mensen. Ze pakten tien dossiers, keken ernaar en zeiden: gezag, arbeid, loon; dit is werknemerschap, u mag loonheffing en premies werknemersverzekering gaan betalen. Een week later lag er een claim van enkele miljoenen op mijn bureau, of ik maar even wilde betalen.

Dat is tot de Hoge Raad aan toe uitgevochten. Gelukkig is deze claim bij ons van tafel gehaald, omdat wij vooraf met de Belastingdienst en met de bedrijfsvereniging afspraken hadden gemaakt over de wijze waarop we zouden omgaan met zelfstandigen. De claim is dus van tafel gegaan, maar het gekke was dat wij toen bij de zelfstandigen premies en loonheffing moesten gaan inhouden. Dat was een vreemde situatie. Met de komst van de VAR is dat gelukkig opgelost. De VAR geeft bescherming aan de opdrachtgever, maar nog niet aan de opdrachtnemer, want die kan achteraf alsnog een navordering krijgen.

Ik zet het stapje naar de BGL. De BGL is bedoeld om schijnzelfstandigheid tegen te gaan. De vraag is natuurlijk wat wordt bedoeld met schijnzelfstandigheid. Ik denk dat «gedwongen zelfstandigheid» wordt bedoeld. Daar moeten we natuurlijk allemaal tegen zijn. We zijn allemaal tegen gedwongen zelfstandigheid. Ik denk dat dit een heel kleine groep is. Een andere, heel grote groep bestaat uit mensen die ervoor hebben gekozen om als freelancer aan de slag te gaan. Stel dat de BGL ervoor gaat zorgen dat deze mensen ook werknemer worden. Dan krijgen we er enkele honderdduizenden gedwongen werknemers bij. We willen toch geen dwang? Werknemer zijn is een recht en geen plicht. Ik denk dat de BGL een instrument is van de Belastingdienst om in te vorderen. De Belastingdienst moet handhaven; daar is helemaal niets mis mee. De BGL is daar echter het wapen niet voor. Er werd gezegd dat er 40.000 bezwaarprocedures zouden komen. Ik denk dat het er honderdduizenden zullen zijn. Ik begrijp wel dat het met de BGL eenvoudiger wordt om een opdrachtgever zogenaamd aan te pakken, maar als die één foutje heeft gemaakt, kun je niet meteen een claim neerleggen, want die wordt toch van tafel geveegd.

Ik denk dat we tot een andere zienswijze moeten komen. Er is nu een discussie gaande over de vraag of het kabinet het zzp-schap wil terugdringen, ja of nee. Ik denk niet dat dit echt de bedoeling is. Op dit moment is het slecht georganiseerd. Ik denk dat er goede regelgeving moet komen rondom het zzp-schap. Een van de oplossingen waar ik achter sta, is om naast de werknemer en de ondernemer de opdrachtnemer te introduceren als fiscale figuur. Daaromheen moet passende wetgeving worden gecreëerd, waarmee we heel veel zaken kunnen oplossen. De BGL is absoluut geen oplossing. Dat moeten we niet doen. Het beschermt weer alleen de opdrachtgevers en niet de zelfstandigen. Mijn idee is om de BGL te laten gaan en te kijken naar een alternatieve oplossing. Maak van de zelfstandige een echte fiscale eenheid: de zelfstandige opdrachtnemer.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Boonstra. Ook zij heeft mij voorafgaande aan deze hoorzitting een boekje gegeven. De titel luidt: «De ZZP-maatschappij». Ik zal dat boek eveneens aan de Griffie geven.

Mevrouw Boonstra: Ik heb dat boekje samen met Leo Witvliet van het Kennisinstituut Zelfstandig Ondernemerschap (KIZO) geschreven.

Mijn naam is Lilian Boonstra. Ik zit hier als zzp'er. Ik ben hier de enige echte zzp'er. Ik mag hier vertellen over de praktijk en stel me zo voor dat dit ook in jip-en-janneketaal zal gebeuren. Waarom zit ik hier? Ik ben altijd consultant geweest in het bedrijfsleven en voor het onderwijs en ik ben drie jaar geleden voor mezelf begonnen. Ik heb dat gedaan uit vrije wil, niet vanuit fiscale overwegingen maar vanuit passie, nieuwsgierigheid en ambitie om het werk dat ik graag wil doen, op mijn eigen manier te kunnen doen. Dat doe ik nu drie jaar. Dat gaat hartstikke goed. Ik kan zeer interessante klussen heel mooi combineren met vrijwilligerswerk en de thuissituatie met de kinderen. Voor mij is zzp'er zijn dus een prima bezigheid.

Ik heb de afgelopen drie jaar te maken gehad met de VAR? De BGL is de opvolger van de VAR. Mijn vraag is: wat was er eigenlijk mis met de VAR? Ik heb in de afgelopen drie jaar 25 opdrachtgevers gehad. Ik heb kortlopende klussen bij opdrachtgevers, waarbij ik deels thuis werk en deels bij de opdrachtgever zit. Het zijn heel uiteenlopende klussen. Ik begrijp dat ik met een BGL voor iedere opdracht veel moet invullen. Dat is voor mij dus een probleem. Dat heeft te maken met de factor tijd. Het gaat me tijd kosten. Het geeft me voorts onzekerheid, want ik weet na afloop niet welke parameter mij gaat vertellen dat ik toch misschien een beetje in loondienst ben geweest, terwijl ik voor mijn gevoel geen schijnzelfstandige ben. Ook wordt het voor mijn opdrachtgever onaantrekkelijk om mij en mijn collega's uit te nodigen, omdat het checken van al die parafen hem heel veel tijd zal gaan kosten.

Dat is al met al niet veel nieuws, maar dat is even mijn eigen werkelijkheid. Het kost mij tijd, het geeft me onzekerheid en wellicht minder opdrachten. Dat is voor mij dus drie keer een «nee». Het zadelt mij met problemen op en volgens mij is de invoering van de BGL geen oplossing voor het probleem dat er ligt. Volgens mij kan de «duiker» nog steeds ontduiken met het invoeren van de BGL en wordt de handhaving er ook niet beter op.

Mijn voorstel is: zoek een goede oplossing voor het echte probleem. Zoek een andere oplossing, zodat ik niet word opgezadeld met die extra activiteiten. Dat is het punt dat ik wil maken.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef allereerst mevrouw Vos de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik dank de sprekers voor hun komst. Wij zien een aantal mensen heel vaak als het over zzp'ers gaat. Dank dat u zoveel tijd daarvoor neemt!

Wat is het echte probleem? Als dat dan niet de schijnzelfstandigheid is, wat is het dan wel? Wij vinden de flexibiliteit van de zzp'er allemaal erg prettig. Die vindt de zzp'er zelf ook erg prettig. Ik denk dat we het alleen allemaal onprettig vinden dat de zzp'er misschien te goedkoop is, dat hij of zij te weinig wordt betaald, dat er dus eigenlijk premies worden ontdoken en dat een zzp'er dan geen geld heeft om zich te verzekeren. Dat is een probleem waar we ons wellicht meer mee bezig zouden moeten houden.

Ik heb twee vragen. Alle sprekers vinden dat meer verantwoordelijkheid voor de opdrachtgever een goede zaak is. Bent u dan niet bang, net zoals de sprekers in blok 1, dat dit zal leiden tot minder opdrachten voor zzp'ers? Of zullen dan alleen de «echte» schijnzelfstandigen eruit vallen? Is dat de reden waarom u het er wel mee eens bent?

Ik wil de heer Marrink en de vertegenwoordigers van het PZO en de FNV nog een vraag stellen. U hebt vorig jaar een alternatief plan gepresenteerd. Ik ben eventjes de titel kwijt, maar het kwam erop neer dat mensen zich eerst bij jullie zouden moeten melden. Zou dat dan toch niet een beter plan zijn dan de BGL waar we nu over spreken? Staan de organisaties die u vertegenwoordigt, daar nog steeds achter?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Ziengs. Ik hoor graag één vraag.

De heer Ziengs (VVD): Ik denk dat we, gezien het beperkte gezelschap aan deze kant van de tafel, misschien toch ook wel twee vragen kunnen stellen. Mijn collega deed dat net ook al. Ik hoor naast me dat ze smokkelde. Ik raakte wat in verwarring toen zij sprak over echte schijnzelfstandigen. Ik dacht toen: goh, zijn er dan ook nepschijnzelfstandigen? Het wordt zo allemaal wat ingewikkeld.

Ik heb aan de sprekers in blok 1 een vraag gesteld. Ik stel die ook aan deze sprekers. Die heeft iedereen al gehoord, dus ik ga die niet herhalen. Wellicht kan daar nog even op worden ingegaan door de heer Marrink.

Ik wil voorts een vraag aan mevrouw Boonstra stellen. Zij gaf aan dat zij eigenlijk nog niet precies weet wat de inhoud van de BGL is. Kennelijk weten wij dat allemaal nog niet. We hebben daar immers al allerlei vragen over gesteld. We praten dus over iets waarvan we nog niet echt weten wat het is. Mevrouw Boonstra geeft aan dat ze 25 opdrachtgevers heeft gehad. Ik begreep niet helemaal uit haar verhaal of ze dan ook iedere keer een nieuwe VAR moest aanvragen. Ik mag aannemen dat dit niet het geval is en dat er één keer een VAR moet worden aangevraagd. Stel dat er een BGL is waarbij de eerste vraag luidt: hebt u meer dan drie opdrachtgevers? Stel dat u die vraag bevestigend beantwoordt en vervolgens de BGL krijgt. Dat kost dan maar 30 seconden. Zou het dan wel werkbaar zijn? Ik probeer nu even inzichtelijk te krijgen wat dan wel werkbaar is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ook ik dank de sprekers voor hun inleidingen. Het viel me op dat de eerste twee dames toch wel redelijk positief waren. Zij zeiden dat de aanpak van schijnzelfstandigheid een goede zaak is. Mevrouw Lips had het zelfs over vereenvoudiging. Het is de eerste keer dat ik dat woord hoor vallen in relatie tot de BGL. Beiden zeiden ook: laten we het ibo afwachten. Zij stonden er allebei niet echt negatief tegenover. Ik vraag me af waar dit vandaan komt. Iedereen vindt dat we schijnconstructies moeten aanpakken, maar iedereen is het er ook over eens dat dit niet het goede antwoord is om die schijnconstructies aan te pakken. Wat zijn dan wel de goede elementen? We kennen de webmodule nog niet. Die zou op zich best heel positief kunnen zijn. Zo'n webmodule zou immers een vereenvoudiging kunnen zijn. De vraag is natuurlijk ook in hoeverre het niet makkelijker is om met één VAR te werken in plaats van met al die verschillende varianten. Kan ik van de heer Van Alphen en Marrink horen wat er wel goed is aan dit wetsvoorstel?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoor graag van de heren Van Alphen en Noordover wat het werken met de BGL voor hen in de praktijk zou betekenen. Zij hebben immers heel veel zelfstandigen in dienst. Waar lopen zij dan tegenaan?

Ik wil van de «zzp-club» graag het volgende horen. Ik neem aan dat zij uitbundig betrokken zijn bij het opstellen van dit voorstel. Het is immers bedoeld om de schijnzelfstandigheid op te heffen. Daar hebben zij ook last van. Ik zie nu wat meewarige blikken. Graag hoor ik hoe dat is vormgegeven.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wilde ook vragen naar de medebetrokkenheid van de echte zelfstandigen, de schijnzelfstandigen, de quasischijnzelfstandigen en de andere mensen die hier aan tafel zitten. Een aantal categorieën duizelt mij op dit moment.

Kan ik concluderen dat de sprekers geen tegenstander zijn van een vorm van medeverantwoordelijkheid, maar dat zij de huidige BGL niet zien zitten? Heb ik de sprekers goed begrepen? Is dat een goede samenvatting?

Voorts heb ik nog de volgende vraag. Heeft iemand al die mythische VAR-webmodule gezien en überhaupt kunnen testen? Ik heb enkele herinneringen aan Belastingdienst/ICT-combinaties. Mocht dit doorgaan, waar ik misschien niet helemaal een voorstander van ben, dan is dat toch ook wel een belangrijk puntje. Er moeten immers enige miljoenen opdrachten per jaar in ondergebracht worden.

Ik moet mij zo meteen helaas verontschuldigen omdat ik een dubbele afspraak in mijn agenda heb staan. Mijn medewerkers luisteren echter mee.

De voorzitter: Er zijn vrij veel vragen aan de heer Marrink gesteld. Ik stel voor dat hij als eerste het woord neemt.

De heer Marrink: Mevrouw Vos heeft gevraagd naar ons alternatieve plan. Dat plan heeft al allerlei namen gehad. Dat is ook bij ons geïntroduceerd en dat is ook in een overleg in de Kamer aan de orde geweest. Dat plan is eigenlijk aan alle kanten afgeschoten. Het kwam neer op een vereenvoudiging van het hele systeem. De basis van het ondernemer willen zijn, is eigenlijk het klassieke beeld van vroeger: je ging naar de Kamer van Koophandel, je liet je vakdiploma zien, je liet je inschrijven en drie minuten laten stond je buiten en was je ondernemer. Dat zou in principe nog steeds zo moeten zijn, ware het niet dat er dan wel schijnconstructies ontstaan.

Wij zijn nog steeds van mening dat je aan de poort zou moeten controleren of iemand daadwerkelijk zelfstandig is. Dat kun je niet alleen met een webmodule. Dat kun je niet door de goede hokjes aan te vinken om vervolgens de gewenste uitkomst te krijgen. Er is immers geen controle, dus wat maakt het verder uit! Als je echter een persoonlijk gesprek zou voeren bij de Kamer van Koophandel, dan heeft iemand al snel door of iemand daadwerkelijk bewust zelfstandig is of dat iemand als zelfstandige verdergaat omdat hij niets anders kan en min of meer daartoe gedwongen wordt. Dat kan een heel kort gesprekje zijn, want je kunt daar heel snel doorheen prikken. En er zal een controle moeten zijn.

Wij vonden voorts dat er een soort checklist moest zijn, met de verantwoordelijkheden en de risico's voor de ondernemer. Wij vonden dat mensen zich goed bewust moesten zijn van de risico's van het ondernemerschap. De vraag was of zij ondanks die risico's ondernemer wilden worden. Het antwoord op die vraag zou dan uiteraard «ja» moeten zijn. Het plan was overigens wat uitgebreider, maar het zou in een vereenvoudigde vorm ook werkbaar zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Hoe heette het ook alweer?

De heer Marrink: Het heette «Bewijs van ondernemerschap».

Mevrouw Vos vroeg ook of wij ons kunnen vinden in meer verantwoordelijkheid voor de opdrachtgever en de opdrachtnemer. Wij kunnen ons daarin vinden. Juist in de situaties waarin misbruik wordt gemaakt van de bestaande voorzieningen, is een opdrachtgever verantwoordelijk. En als een zelfstandige die verantwoordelijkheid ook bewust neemt, dan is hij of zij daar ook voor aansprakelijk.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De vrees is geuit dat dit zal leiden tot minder opdrachten voor heel veel zelfstandigen die er niets mee te maken hebben. Delen jullie die vrees?

Mevrouw Van Breda-Hoekstra: Die vrees zit ’m vooral in de vragenlijst en in de impact die de vragenlijst op de praktijk zal hebben. Het zit ’m niet zozeer in die medeaansprakelijkheid. Die kun je ook op andere manieren vormgeven. Wij vinden het gewicht dat nu aan een ICT-systeem wordt gehangen, te groot.

Mevrouw Lips: Ik wil even een aanvulling geven. Wij zijn voor de medeverantwoordelijkheid van de opdrachtgever omdat wij vinden dat niet enkel de opdrachtnemer kan worden aangesproken en misbruik moet worden aangepakt daar waar het plaats vindt, maar wij zijn geen voorstander van de manier waarop dat wordt gedaan, dus via de webmodule en het aftekenen van een BGL voor iedere opdracht of voor iedere werkzaamheid. Daar komt die huivering bij de opdrachtgevers ook vandaan. Er moet een andere manier gezocht worden om beide partijen aan te spreken wanneer er sprake is van opzet en van misbruik.

Mevrouw Van Breda-Hoekstra: Ik heb nog even een korte opmerking. Wat echt funest is voor zzp'ers, is onduidelijkheid over een juridische status. Dat wordt met die vragenlijst niet opgelost. Daarom hameren we ook allemaal zo op die sectorale aanpak. Zorg dat je het per sector, misschien per beroep, helder hebt en elimineer het grijze gebied. Dan weet je waar je aan toe bent. Dan kun je verder.

De voorzitter: Er zijn nog vragen aan de heer Marrink gesteld door de heer Ziengs en de heer Van Weyenberg.

De heer Marrink: Het klopt dat de vraag van de heer Ziengs eerder is gesteld. Wij hebben wel de vragenlijsten gezien die gebruikt gaan worden in de webmodule. Ik kan overigens tegen de heer Omtzigt zeggen dat we geen webmodule hebben gezien. Er zal wel aan gewerkt worden. Dat wordt ons in ieder geval op de achtergrond verteld. We hebben wel de lange vragenlijst gezien en de manier waarop de vragen gesteld worden. Wij vonden dat vrij complex. Wij zijn daarover aangehoord, mede op advies van de Kamer destijds. Dat was eigenlijk het enige. Vervolgens is men overgegaan tot de orde van de dag. Men heeft daar verder niets mee gedaan. Het zal een behoorlijke overlast geven, zeker de eerste keren dat je dat aanvraagt. Afhankelijk van hoe vaak je het moet aanvragen in verband met wisselende opdrachten zal het een flinke overlast geven die eigenlijk onzinnig is voor de bonafide zelfstandige. Hetzelfde geldt voor de opdrachtgevers.

De heer Ziengs (VVD): Ook daar heb ik op gedoeld in het eerste blok. Ik stelde toen echter een vraag over het verschil tussen de signalen vanuit de zzp-organisaties en de signalen die kwamen van VNO-NCW en MKB-Nederland. Er werd door die laatste organisaties gezegd dat de huidige VAR-systematiek afdoende was om ook een risico neer te leggen bij de opdrachtgever. Daarover horen wij dus verschillende signalen. Het antwoord in het vorige blok was dat dit niet het geval was. Toch lees ik in de stukken en hoor ik onder andere van ZZP Nederland dat daar wel degelijk een probleem ligt. Ik hoor daar dus graag een nadere reactie op.

De heer Marrink: Volgens mij zijn de huidige problemen die spelen, zoals de schijnzelfstandigheid bij onder andere ministeries en PostNL, wel degelijk op te pakken, maar je moet het wel aandurven. Daar deinst men voor terug. Je zou dat er via een wetswijziging aan toe kunnen voegen, maar het lijkt mij voor de hand liggend dat een VAR-verklaring, die desnoods maar één module beheerst, ook voldoende zou moeten zijn. Ik noem het dus niet «BGL», maar een «VAR met één verklaring». Volgens mij moeten de opdrachtgevers daar ook medeverantwoordelijkheid voor dragen.

De heer Ziengs (VVD): Ik probeer het echt te duiden. Ik meende dat er sprake was van een verschil. Zzp-organisaties hebben gezegd dat de huidige VAR niet voldoet aan de mogelijkheid om een opdrachtgever aansprakelijk te stellen. U geeft aan dat het wel zou kunnen als die VAR wordt aangepast. Is de huidige VAR toereikend, zoals VNO-NCW en MKB-Nederland stellen? Is de huidige VAR toereikend om het probleem dat opdrachtgevers niet aansprakelijk gesteld kunnen worden, op te lossen?

De heer Marrink: Ik ben geen jurist. Ik heb dat ook voorgelegd aan het Ministerie van Financiën. Ik heb gezegd: ga nu naar die opdrachtgevers toe, want het is bekend dat ze aan alle kanten fout zitten. Volgens mij moet er wel iets in de wet staan op grond waarvan we kunnen handhaven. Daar gebeurt echter niets mee. Of het kan, weet ik niet.

Mevrouw Lips: Ik denk dat het volgende verschil aan de orde is. Bij de huidige VAR is er een bewijslast. Dat zou bij de BGL moeten veranderen. Nu wordt het stuk van de medeverantwoordelijkheid naar de VAR en de BGL getrokken, waarbij de BGL eigenlijk alleen maar het document zelf is, terwijl het veel meer om de handhavingsstrategie gaat. Die is daarbij belangrijk. Ik denk dat het heel goed is om die twee zaken uit elkaar te trekken.

De voorzitter: Ik geef de heer Van Alphen de gelegenheid om hierop in te gaan. Ik vraag hem om daarna de overige aan hem gestelde vragen te beantwoorden.

De heer Van Alphen: De huidige VAR geeft bescherming aan de opdrachtgever met betrekking tot het wel of niet moeten inhouden van loonheffing, mits de VAR aansluit bij de werkzaamheden die daar gedaan worden. Zouden de werkzaamheden niet aansluiten, dan zal een opdrachtgever alsnog premies en loonheffing moeten gaan afbetalen. Er zit daar dus zeker een medeverantwoordelijkheid. Hij zal het goed moeten controleren. Het grote nadeel van de VAR is dat de vrijwaring voor de opdrachtgever gewoon helder is, maar niet voor de opdrachtnemer. De zelfstandige kan achteraf geconfronteerd worden met navordering en loonheffing, omdat de Belastingdienst de werkzaamheden kwalificeert als werkzaamheden uit arbeid. Dan is er dus sprake van loonheffing. Dat gebeurt na een jaar of twee, drie, vier. Er zijn schrijnende gevallen bekend, waarbij mensen het gewoon niet meer kunnen betalen en persoonlijk failliet gaan. Alle verklaringen die er ook komen, of het nu één VAR is of een BGL, ze moeten tweezijdig werken: naar de freelancers toe en naar de opdrachtgever toe. Tot zover over de VAR.

Er is gevraagd naar de reden van de BGL. Naar mijn idee is de belangrijkste reden om een BGL te maken, dat het een handhavingsinstrument voor de Belastingdienst is. Er zijn 500.000 freelancers. Die kunnen niet allemaal gecontroleerd worden. Met die BGL zou de Belastingdienst eenvoudiger bij een grote opdrachtgever kunnen controleren. Dat is althans de veronderstelling. Ik ben het daar niet mee eens. Dan pakken ze een paar gevallen en leggen dan meteen voor de hele groep een navordering op bij die opdrachtgever. Ik denk niet dat dit in de praktijk gaat werken, maar het wordt gezien als een handhavingsinstrument. Dat is naar mijn idee de ware reden voor de BGL: zorgen dat de Belastingdienst een navordering kan opleggen bij de opdrachtgevers en daardoor meer geld ontvangt voor de staatskas.

Het lost echter niets op. Een BGL is een hulpmiddel. Het is niet vereist. De vraag is: mag iemand buiten loondienst werkzaamheden verrichten? Is er sprake van gezag, van arbeid en van loon? Als die drie elementen niet in zijn volledigheid opgaan, mag hij als zelfstandige werkzaamheden verrichten. Als hij dat op een andere manier kan aantonen dan via de VAR, dan is het ook goed. De VAR is namelijk helemaal niet nodig, en de BGL is ook helemaal niet nodig. Ik ben ervan overtuigd dat als wij als IT-Staffing ervoor zouden gaan zitten, wij oplossingen kunnen bedenken parallel aan wat wij in 1993 hebben gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat wij dan voor de rechtbank kunnen waarmaken dat iemand buiten loondienst als zelfstandige een opdracht mag uitvoeren, omdat aan al die bestaande regelgeving zal worden voldaan. Ik ben overigens nog steeds van mening dat het anders georganiseerd zou moeten worden. Die zelfstandige eenheid voor de opdrachtnemer moet er gewoon komen. Daaromheen kun je veel gemakkelijker wetgeving maken dan nu het geval is. Dat maakt het voor veel mensen gemakkelijker, en ook voor de Nederlandse economie.

Er is voorts gevraagd wat de invoering van de BGL voor IT-Staffing zou betekenen. Ik heb de vragen ook gelezen. Een van die vragen is: mag een zelfstandige zich laten vervangen? Een eenmanszaak laat zichzelf niet vervangen, want die gaat zijn business niet aan een concurrent geven. Het antwoord op die vraag is dus «nee». Waarschijnlijk zal de fiscus dan zeggen dat er sprake is van gedwongen werknemerschap.

Stel dat er geen BGL wordt afgegeven en er geen alternatief is. Dat betekent voor ons dat wij facturen krijgen van freelancers. Die gaan bij ons in de crediteurenadministratie. Maar vanwege het feit dat zij geen BGL hebben en wij wel zekerheid willen bieden aan onze opdrachtgevers, zullen wij op die facturen loonheffing en premies moeten gaan inhouden. De persoon komt dus bij ons in de loonadministratie. Dat is dus dubbel werk. Wat gebeurt er? We krijgen een factuur binnen van bijvoorbeeld € 5.000. Er wordt even uitgerekend welke loonheffing daarbij hoort. Dat is € 2.000. Wij betalen € 2.000 aan de Belastingdienst als voorheffing. De loonheffing is immers gewoon een voorheffing op de inkomstenbelasting. En we betalen € 3.000 aan de freelancer die daarmee zijn dingen kan gaan doen. Aan het einde van het jaar geeft de freelancer zijn winst uit onderneming op. Hij moet inkomstenbelasting betalen, hij trekt de voorheffing die wij hebben afgedragen ervan af en vult aan wat er dan eventueel bij moet komen of krijgt wat geld terug. Dat is niet alleen voor IT-Staffing en voor de freelancer heel veel werk, maar het is voor de Belastingdienst nog veel meer werk, want hij moet én de looncontroles bij ons doen – die kloppen natuurlijk – en hij moet ook de crediteurenadministratie en de aangiftes winst uit onderneming bij de freelancer controleren. Het is alleen maar meer werk en het lost helemaal niets op. De BGL was bedoeld om schijnzelfstandigheid op lossen. Ik noem het overigens liever «gedwongen zelfstandigheid». Schijnzelfstandigheid ontstaat omdat niet duidelijk gedefinieerd is wat een zelfstandige ondernemer is. Dat kan ook niet in de wet. Men gaat ervan uit dat als je geen ondernemer bent, je dus werknemer bent. Ik denk dat je dat oplost met de fiscaal-juridische entiteit «de zelfstandige opdrachtnemer». Het is een groot grijs gebied. Er zijn 800.000 freelancers of zzp'ers. Bij een paar honderdduizend van hen is het klip-en-klaar is dat zij ondernemers zijn. Die hebben een winkel of weet ik veel wat. 500.000 van hen zijn gewoon vergelijkbaar met werkenden. Zij willen alleen niet in dienst zijn van een bedrijf, zij willen ook niet onder de regelgeving van een bedrijf vallen, maar zij willen gewoon een opdracht doen, zij willen hun kwaliteiten verkopen. Sterker nog, ze gaan zich ook specialiseren in datgene wat zij willen gaan doen.

Ik was zelf freelancer en heb mij indertijd gespecialiseerd in loonadministratie en alles wat daarmee te maken had. Ik werd als freelancer gewoon gevraagd voor dat onderwerp. Dat betekende dus dat ik mijn kennis op peil moest houden. Als we het anders gaan organiseren, zullen al die zzp'ers dat ook gaan doen. Ze moeten zich immers wel verkoopbaar houden. Ze gaan dus hun kennis vergroten, ze worden een betere specialist zodat ze zichzelf beter kunnen verkopen en meer werk krijgen. In wezen is dan everybody happy.

Ik begrijp wel dat er ook wat schrijnende situaties zijn, die opgelost moeten worden. Ik heb dat ook aangetekend in mijn position paper. Ik ben een groot voorstander van het bedenken van zoiets als een persoonsgebonden vangnet. Dat is eigenlijk een soort regelgeving die gefaciliteerd wordt door verzekeraars en geregeld wordt door de politiek, op grond waarvan een zelfstandige zich kan verzekeren tegen inkomstenderving of ziekte. De keuze of hij dat wel of niet wil doen en in welke mate hij dat wil doen, ligt bij de zelfstandige. Daar kun je mee spelen.

De voorzitter: De heer Noordover heeft ook een dergelijke vraag gehad van de heer Van Weyenberg.

De heer Noordover: De vraag ging over de feitelijke gevolgen van de BGL voor onze praktijk. Wat betekent dat nu voor ons als opdrachtgever? Ik heb begrepen dat wij ons gedurende de periode dat we samenwerken met de zzp'er ervan moeten vergewissen dat die zzp'er ook blijft voldoen aan de bepalingen van het zelfstandig ondernemerschap. Dat zou je kunnen doen waar het de inzet binnen, in ons geval, Evita betreft, maar die zelfstandige ondernemer heeft meerdere opdrachtgevers. In het geval van mevrouw Boonstra zijn dat er 25. Ik neem aan dat dat op jaarbasis is.

Mevrouw Boonstra: In de afgelopen drie jaar.

De heer Noordover: Ik weet niet onder welke condities de zzp'er bij andere opdrachtgevers werkt. Als die condities achteraf bepalend zijn voor de verantwoordelijkheid van mij als opdrachtgever, dan is die medeverantwoordelijkheid iets waar ik niet zozeer blij van word. Ik denk dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is. Een zzp'er werkt voor eigen rekening en risico en maakt op dit moment door middel van het aanvragen van de VAR samen met de fiscus uit wat zijn fiscale positionering is voor een stukje inkomstenbelasting en ondernemersfaciliteiten. De opdrachtgever heeft, als hij er zeker van wil zijn dat hij achteraf geen naheffing krijgt voor de loonheffingen, de optie om met de Belastingdienst een afspraak te maken. Dat is in de afgelopen periode bij de specifieke inzet van zzp'ers in de zorg wat lastig geweest. Los van die wet- en regelgeving heeft de competente inspecteur van de Belastingdienst Haaglanden in ons geval gekeken naar de overeenkomst en de feitelijke werkwijze die wij hanteren als wij een zzp'er inzetten. Daar is geen uitspraak over gedaan. In die zin zou ik zeggen: als je dat als opdrachtgever zelf met de Belastingdienst bespreekt en daar zou een standpuntbepaling op volgen, dan neem je mijns inziens als opdrachtgever in voldoende mate je verantwoordelijkheid op dat gebied. Als je met de zzp'er communiceert dat de werkwijze en de inhoud van de overeenkomst door de fiscus zijn getoetst, dan kan die zzp'er daar op zijn beurt op het moment dat hij de overeenkomst met je aangaat, ook zekerheid aan ontlenen.

Maar goed, de feitelijke gevolgen. Ik ga even terug naar de vraag. Het zou betekenen dat wij dus continu moeten weten wat de zzp'er elders uitspookt. Dat is volgens mij het laatste wat je wilt in de constructie tussen een opdrachtgever, een opdrachtnemer en een zelfstandige.

De voorzitter: De heer Ziengs heeft nog een vraag gesteld aan mevrouw Boonstra.

Mevrouw Boonstra: Ik geef heel graag antwoord op de vraag van de heer Ziengs. De vraag was: wanneer zou een BGL wel werkbaar zijn? Ik wil u even meenemen naar de afgelopen drie jaar en aangeven wat de VAR voor mij heeft betekend. Ik vul ieder jaar in september een VAR in. Dat zijn twee A4'tjes met een twaalftal vragen. Daar ben ik vrij snel klaar mee. Ik kijk ook even wat ik het jaar daarvoor heb ingevuld. Dat is dus heel eenvoudig. De afgelopen drie jaar is twee keer naar mijn VAR gevraagd. Ik ben dus heel blij met deze VAR. Ik heb er geen last van, het kost mij verder eigenlijk amper tijd en de samenwerking met de opdrachtgever verloopt uitstekend.

Wanneer zou het wel werkbaar zijn? Tja, wat mij betreft, houden we het zo.

De heer Ziengs (VVD): Ik stel de vraag even, omdat ik heb gehoord dat het helemaal niet noodzakelijk is dat je een BGL met zijn tweeën invult. Je kunt dat ook gewoon doen zoals u het aangeeft. Als beide partijen het erover eens zijn, dan hoef je dat gewoon niet te doen. Wat dat betreft, verandert er dus niets. Vandaar dat ik de vraag stelde. We spreken over iets waarvan we allemaal kennelijk de omvang niet kennen. We kennen de vragen niet. Er schijnt destijds wel een consultatie geweest te zijn over de VAR-webmodule, maar dat is nog niet gebeurd ten aanzien van de BGL. We spreken dus eigenlijk over iets wat we niet kennen. Wat zou dan wel werkbaar zijn? Stel dat u meerdere opdrachtgevers hebt en dat u het maar één keer hoeft in te vullen voor het geval dat een opdrachtgever zegt dat hij wel zoiets wil. Stel dat de tweede vraag zou zijn «hebt u meer dan drie opdrachtgevers», dat u die vraag bevestigend beantwoordt en dat het daarmee klaar is. Is het dan wel werkbaar?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een aanvulling op die vraag. Ik wil die zowel aan mevrouw Boonstra als aan de vertegenwoordigers van de zzp-organisaties stellen. De VAR is juridisch niet verplicht, maar mijn ervaring is dat die VAR in de praktijk wel door heel veel opdrachtgevers wordt gevraagd. Als je die niet hebt, kom je er niet tussen. Dat is niet helemaal in tegenspraak met de woorden van de heer Ziengs, maar ik heb dat beeld niet voor niets.

Mevrouw Boonstra: Die ervaring heb ik dus niet. Mij is maar twee keer gevraagd om de VAR. Het niet hebben van die VAR zou dus geen enkele belemmering voor de opdracht geweest zijn. Het was ook geen issue. Ik heb begrepen dat je bij elk type opdracht een BGL moet invullen. Ik heb nogal veel verschillende opdrachten en vermoed dat ik die BGL dan elke keer weer opnieuw zal moeten invullen. Het zit ’m niet zozeer in het feit dat ik een opdrachtgever spreek, maar meer in het type werkzaamheden dat ik verricht. Die zijn bij mij heel divers.

Mevrouw Van Breda-Hoekstra: Er wordt gezegd dat de VAR de standaard is in de markt. Dat geldt inderdaad voor heel veel zzp'ers en in heel veel sectoren. In de nieuwe situatie is het nog een beetje koffiedik kijken. Wij hebben een tijdje geleden de vragen gezien, maar we hebben de definitieve lijst nog niet gezien. Wij hebben in ons position paper ook een aantal van die vragen toegelicht. Er werd ook heel expliciet gevraagd naar namen en gegevens van opdrachtgevers, met als doel om de handhaving makkelijker te maken. Onze vrees is daarom dat mensen die buiten beeld willen blijven, juist een prikkel hebben om die BGL niet aan te vragen. Het is onze vrees dat je juist de overgrote groep van zzp'ers die het heel goed willen doen, die zich graag aan de regels willen houden, opzadelt met extra administratieve lasten. Dat geldt voor minstens 95% van de zzp'ers. De mensen die we in beeld willen hebben, blijven hiermee juist buiten beeld.

De heer Van Alphen: Ik wil nog even reageren op de medeverantwoordelijkheid van opdrachtgevers. Die moet er wel degelijk zijn. Ik denk ook dat het belangrijk is dat de opdrachtgevers zich realiseren dat zij zelfstandigen inhuren, en geen werknemers. Ik denk ook dat opdrachtgevers daar beleid op moeten maken, dat ze erover moeten nadenken welke opdrachten zij aan een zelfstandige geven en welke niet. In mijn idee zou er bij een opdrachtgever een soort statuut moeten komen, waarin staat hoe er met zelfstandigen wordt omgegaan. Met dat statuut zou je naar de Belastingdienst kunnen gaan. Er wordt gesproken over een beschikking. Een beschikking hoort afgegeven te worden aan degene die inhoudingsplichtig is. Dan zou de Belastingdienst tegen de opdrachtgever kunnen zeggen: oké, ik heb jouw statuut bekeken; als jij zo met je opdrachtnemers omgaat, vind ik dat inderdaad passen binnen de huidige wetgeving en zijn een VAR en een BGL verder niet nodig. Dan kan dus als het ware een beschikking naar de opdrachtgever gaan. Dat is dan eenmalig. Het is dan voor de Belastingdienst ook makkelijker om te controleren of de opdrachtgever zich aan zijn verplichtingen houdt. Daarmee maak je de opdrachtgever medeverantwoordelijk voor de werkzaamheden die door een zelfstandige worden uitgevoerd. Je hebt een middel om te controleren en je hebt de keuze om de malafide opdrachtgevers die beschikking niet te geven. Anderzijds zal de freelancer nog steeds moeten aantonen dat hij zelfstandig aan de slag gaat. Die moet er dus iets voor doen – een VAR of iets anders – om dat ook aan te tonen. Daarmee heb je het aan beide kanten dichtgespijkerd.

De voorzitter: Mevrouw Vos heeft nog een vraag. Daarna gaan we afronden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Een van de sprekers zei: er worden natuurlijk wel allerlei constructies verzonnen door opdrachtgevers om flexibel en soms ook goedkoper over mensen te beschikken. De heer Van Alphen heeft net aangegeven hoe het beter kan. Ik ben heel benieuwd hoe de heren Noordover en Marrink daarover denken. We weten allemaal dat er constructies zijn. De vraag is of dat met de BGL opgelost wordt. Met de VAR wordt het in ieder geval niet opgelost. Wat zou dan een betere oplossing zijn?

De heer Marrink: Die constructies bestaan. Die bestaan ook uit twee delen. Er zijn constructies waarmee zo goedkoop mogelijk mensen worden ingehuurd. Daarbij wordt eigenlijk misbruik van de situatie gemaakt. Een deel van de opdrachtgevers, die je wat mij betreft ook werkgevers mag noemen, is gewoon erg bang om mensen in te huren vanwege de verplichtingen die ze dan hebben en de financiële uitloop die eruit voort kan vloeien. Dat zijn de twee redenen om dat niet te doen.

Ik ben de concrete vraag even kwijt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De VAR werkt dus niet. Dat zegt ook de Staatssecretaris. Hij verzint nu iets nieuws. U bent er allen van overtuigd dat het op deze manier niet gaat werken. Is er dan nog een andere manier die eventueel wel zou kunnen werken? Er werd iets in de vorige sessie geopperd. In welke richting denkt u dan? We willen immers allemaal dat een dergelijk gebruik van zelfstandigen voorkomen moet worden.

De heer Marrink: Ik denk dat er sprake van handhaving zal moeten zijn. In bepaalde sectoren is het probleem groter dan in andere sectoren. We hebben een aanval gehad op de zorg, maar ook in de transportsector gebeurt heel veel. Ook in de bouwsector komen dit soort dingen redelijk vaak voor. Je zou je kunnen afvragen waar de grootste kans op dit soort misbruik bestaat. En ga daar dan eens effectieve controles houden. Dat kun je bij de werkgever doen die 20 zzp'ers inhuurt. Dan kun je in één oogopslag alle controles uitvoeren. Er zijn dus wel mogelijkheden om te handhaven.

Mevrouw Lips: Er wordt momenteel al in een aantal sectoren controle uitgeoefend. Je zou in een aantal sectoren een pilot met een nieuwe handhavingsstrategie kunnen starten om te kijken of die werkt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Waar is die nieuwe handhavingsstrategie dan op gebaseerd? Op de BGL, maar dan dus zonder de webmodule?

Mevrouw Lips: Ja.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Jullie waren toch redelijk positief. Er worden naar mijn idee nu veel zelfstandigen onterecht uit het onderwijs gewipt. Denken jullie dat het een beter onderscheidend vermogen zal geven als je daar gericht gaat controleren?

Mevrouw Lips: Ik wil eerst even een nuancering aanbrengen. Ook de heer Van Dijck zei aan het begin van zijn inbreng dat het hem verbaasde dat wij er positief over waren. Wij zijn enkel positief over het feit dat er een vereenvoudiging plaatsvindt van de vier VAR smaken naar 1 BGL. Dat hebben we met ons eerdere voorstel rondom de BVO ook voorgesteld. Wij zijn ook positief over het feit dat er niet meer wordt geoordeeld over de arbeidsrelatie. Dat is echter even de BGL als document. De BGL hangt natuurlijk zodanig samen met de webmodule dat we die niet los van elkaar kunnen zien. Mevrouw Vos spreekt over een handhavingsstrategie zoals die in het onderwijs wordt gehanteerd. Wij horen geluiden dat er in het onderwijs een convenant op komst is. Daarin wordt een voorstel gedaan, waardoor zzp'ers gewoon niet meer als zzp'er aan de slag kunnen. Daar zet je een hele sector mee op zijn kop. Dat gebeurt vooral in de private sector. Ik denk dat daarvoor een oplossing moet worden gevonden. Zzp'ers moeten daar aan de slag kunnen en daarvoor moet een proportionele maatregel worden genomen. Dat zouden wij willen adviseren.

De heer Marrink: Ik wil nog iets toevoegen aan mijn woorden over de handhaving. Je zult wel eerst moeten vaststellen wat een echte schijnzelfstandigheid is. Iemand die dag in dag uit voor dezelfde klas les staat te geven, is dat een zelfstandige of is dat schijnzelfstandigheid? Zo zijn er natuurlijk diverse varianten denkbaar. Voordat je gaat handhaven, zul je daar duidelijk over moeten zijn. We hebben het in de zorg ook gezien. Er is een inval gedaan bij een bemiddelingsbureau in de zorg. Van iedereen die daar in het kaartenbakje zat, ongeacht of ze wel of niet voor deze bemiddelaar gewerkt hadden, werd gewoon de VAR ingetrokken. De Belastingdienst heeft uiteindelijk het zoveelste proces in de zzp-sector verloren, maar deze mensen hebben wel heel lang zonder werk en zonder inkomen gezeten. Je zult dus van tevoren moeten vaststellen wanneer er sprake is van een schijnzelfstandigheid. Wanneer is er sprake van een ongewenste situatie?

De voorzitter: Dat lijkt me een heel goede eindvraag. Dat is een soort cliffhanger. Ik dank de insprekers, de Kamerleden en de belangstellenden op de publieke tribune.

Sluiting 15.28 uur.


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl