Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Aanhangsel van de Handelingen
Vragen gesteld door de leden der Kamer, met de daarop door de regering gegeven antwoorden
1039
Vragen van de leden Van Nispen (SP), Mutluer (GroenLinks-PvdA), Helder (BBB) en Van der Werf (D66) aan de Minister van Justitie en Veiligheid over het afluistersysteem van de politie (ingezonden 28 november 2024).
Antwoord van Minister Van Weel (Justitie en Veiligheid) (ontvangen 14 januari 2025). Zie ook Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2024–2025, nr. 898.
Vraag 1
Kent u het bericht «Kamer verkeerd geïnformeerd over aanschaf van Israëlische afluistersystemen voor de politie die miljoenen kostten en na jaren nog steeds niet werken»?
1
NRC, 25 november 2024, Kamer verkeerd geïnformeerd over aanschaf van Israëlische afluistersystemen voor de politie die miljoenen kostten en na jaren nog steeds niet werken (www.nrc.nl/nieuws/2024/11/25/kamer-verkeerd-geinformeerd-over-aanschaf-van-israelische-afluistersystemen-voor-de-politie-die-miljoenen-kosten-en-na-jaren-nog-steeds-niet-werken-a4874410).
Antwoord 1
Ja.
Vraag 2, 3, 5 en 7
Bevat het bericht feitelijke onjuistheden? Zo ja, welke en hoe luiden de feiten dan wel?
Deelt u de in het bericht genoemde mening dat «De politie miljoenen [heeft] uitgegeven aan twee nieuwe systemen die niet aan de eisen voldoen en zit vast aan een verouderd en compleet achterhaald tapsysteem, waar de Tweede Kamer al in 2018 vanaf wilde»? Zo nee, waarom niet en welk deel van die mening deelt u niet?
Betekent het gestelde dat er sprake was van een «upgrade» dat er enkel sprake was van een aanpassing van het bestaande tapsysteem? Zo nee, wat betekent het dan wel?
Is er een verschil tussen een «upgrade» van een bestaand systeem en het bij dezelfde leverancier aanschaffen van geheel nieuwe software dat «op een nieuw hardware platform» draait? Zo ja, welk verschil? Zo nee, waarom niet? Is het plaatsen van nieuwe software op een nieuw hardware platform niet toch te omschrijven als een nieuw systeem?
Antwoord 2, 3, 5 en 7
Bij de vervanging van het tapsysteem van de politie gaat het over drie elementen: het huidige systeem dat in gebruik is, de upgrade van het huidige systeem en het aangekochte nieuwe systeem waarvan implementatie wordt voorbereid.
In het artikel staat dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid heimelijk een nieuw tapsysteem heeft gekocht. Dit is feitelijk onjuist. Zoals ik in eerdere brieven en in het mondelinge vragenuur van 26 november 2024 heb aangegeven is er geen nieuw systeem aangeschaft. Het gaat om een upgrade naar de laatst beschikbare versie van het huidige systeem. De upgrade wordt weliswaar geplaatst op een nieuw hardware platform – van de politie zelf –, maar betreft geen nieuw product van de leverancier. Deze upgrade is aangeschaft als voorzorgsmaatregel, om te zorgen dat het tappen geborgd blijft als het nieuwe systeem nog niet zou werken. Daarnaast is de aanschaf van politiesystemen een verantwoordelijkheid van de politie.
Ook staat er in het artikel de opsporing twee jaar terug in gevaar kwam. In 2022 heb ik uw Kamer laten weten dat er geen gevallen bekend zijn waarbij opsporingsonderzoeken schade hebben opgelopen vanwege storingen in het systeem.
2
Kamerstukken II, 2022–2023, 29 628, nr. 1124
Daarnaast stelt het artikel dat het nog steeds niet lukt met het nieuwe systeem vertrouwelijke gesprekken met advocaten die niet getapt mogen worden, automatisch te beschermen en dat de koppeling met andere politiesystemen niet of onvoldoende zou werken. De realisatie van het nieuwe tapsysteem is een complexe operatie met maatwerk waarbij het systeem geschikt gemaakt moet worden voor de Nederlandse situatie. Tijdens een dergelijk proces komen verschillende bevindingen naar voren die vervolgens natuurlijk moeten worden opgelost. Het geheimhoudersfilter en koppelingen met andere systemen zijn elementen die vanzelfsprekend goed moeten werken en dit wordt daarom uitvoerig getest. Uitgangspunt is dat het nieuwe systeem pas in gebruik wordt genomen als het aan de gestelde eisen voldoet. De politie heeft mij laten weten dat de voortgang inmiddels zo ver is gevorderd dat de eerste livetesten plaatsvinden. Om voornoemde redenen deel ik de in het bericht genoemde mening niet dat «De politie miljoenen [heeft] uitgegeven aan twee nieuwe systemen die niet aan de eisen voldoen en zit vast aan een verouderd en compleet achterhaald tapsysteem, waar de Tweede Kamer al in 2018 vanaf wilde».
Verder is het goed om aan te geven dat vanwege de aanbesteding onder geheimhouding ik geen uitspraken kan doen over de leverancier van het huidige tapsysteem. Op de passages in het artikel die gaan over het genoemde bedrijf kan ik daarom niet ingaan.
Vraag 4, 6 en 8
Werkt de back-up/upgrade geheel naar wens? Zo ja, sinds wanneer? Zo nee, wat is daar dan nog voor nodig en geeft dat dan al niet aan dat het veel meer is dan alleen een upgrade?
Klopt het dat dat nieuwe systeem zodanig niet goed functioneert dat nog steeds gebruik gemaakt wordt van het oude systeem zonder die upgrade? Klopt het dat daardoor het tapsysteem en de aanverwante systemen daardoor bij sommige onderdelen nog steeds afhankelijk zijn van zwaar verouderde technieken zoals 2G – netwerken?
Hoe kan het nu dat uw voorganger een jaar geleden nog zo weinig vertrouwen had in het systeem van Elbit dat besloten moest worden tot de aanschaf van een compleet nieuw «back-up» systeem, terwijl er nu zoveel vertrouwen lijkt te zijn dat (na vijf jaar proberen dit systeem van Elbit goed werkend te krijgen) zeker is dat het binnen een half jaar werkt?
Antwoord 4, 6 en 8
Vorig jaar is als voorzorgsmaatregel besloten tot het upgraden van het bestaande systeem. Dat is toen ook gemeld in het tweede halfjaarbericht politie 2023 en daarbij is een verwachte doorlooptijd van een jaar aangegeven. Dit traject duurt langer dan gedacht en is werk-in-uitvoering. Op dit moment wordt gebruik gemaakt van het huidige systeem zonder de upgrade.
Het besluit om het bestaande systeem te upgraden is genomen om ervoor te zorgen dat het werkend zou kunnen blijven als het nieuwe systeem van Elbit nog niet zou werken. Naar het zich laat aanzien is de voortgang van het nieuwe systeem inmiddels zo ver gevorderd dat die upgrade waarschijnlijk niet gebruikt hoeft te worden. Totdat het nieuwe systeem is ingevoerd, wordt het huidige systeem in stand gehouden.
Het klopt niet dat het tapsysteem afhankelijk is van technieken zoals 2G netwerken. 2G is een technologische standaard voor de communicatie tussen mobiele telefoons, en deze technologie is daarmee geen onderdeel van het tapsysteem.
Op dit moment loopt de laatste fase van testen met het nieuwe systeem van Elbit. De verwachting op dit moment is dat in 2025 de uitrol stapsgewijs zal kunnen plaatsvinden. De politie gaat het nieuwe systeem in gebruik nemen als het aan de gestelde eisen voldoet.
Vraag 9
Lopen er nu nog met enige regelmaat Israëlische technici van zowel Elbit als van het bedrijf waar u de naam niet van mag noemen rond in de tapkamer? Zo ja, klopt het dat was toegezegd dat dat niet meer zou gebeuren?
Antwoord 9
Dit is niet het geval. Bij het nieuwe systeem dat wordt geleverd door Elbit zijn afspraken gemaakt en beheersmaatregelen genomen zodat de leverancier geen toegang heeft tot gevoelige locaties en ICT-systemen. Wat betreft het beheer van het nieuwe systeem levert Elbit alleen software en derdelijns support. De leverancier heeft dan ook geen fysieke en logische toegang tot het systeem of productiedata (tapdata).
Bij het huidige systeem zijn beheersmaatregelen en procedurele afspraken gemaakt met betrekking tot de locatie waar gewerkt wordt. Het systeem wordt beheerd door de politie. De technisch beheerder van de leverancier is ingebed in het beheerteam. Deze is op dezelfde wijze gescreend als de medewerkers van de politie. De technisch beheerder van de leverancier kan niet vrij rondlopen in het pand van de politie. Hij wordt opgehaald bij de ingang en begeleid naar zijn werkplek. Er is collegiaal zicht op wat de technisch beheerder doet en er is toegangs- en toezichtscontrole op het handelen van de leverancier. De technisch beheerder van de leverancier kan niet zelfstandig bepaalde handelingen in het systeem verrichten, maar kan dat alleen doen met toestemming van de politie. Hierover is uw Kamer eerder geïnformeerd
3
Aanhangsel Handelingen II 2022/23, nr. 370
.
Vraag 10
Hoe kan het, dat uw voorganger schreef over de vertraging bij de in gebruikname van het systeem dat de realisatie van het nieuwe systeem kritisch blijft «Vanwege de situatie in Israël» en «Zolang het conflict gaande is», dan nu opeens wel allemaal gaan werken aangezien het conflict in hevigheid alleen is toegenomen? Hoe kan het dat dit geen probleem is voor de upgrade/nieuwe systeem?
Antwoord 10
De samenwerking met Elbit is lastiger geworden, omdat medewerkers van de leverancier verminderd beschikbaar zijn. Dat betekent niet dat er geen voortgang kan worden geboekt, alleen gebeurt dat in een lager tempo dan gedacht. Over de leverancier van het huidige systeem, die ook de upgrade levert kan ik geen mededelingen doen.
Vraag 11
Kent u de signalen vanuit de politieorganisatie anders dan de korpsleiding dat er tenminste twijfels zijn of het nieuwe tapsysteem wel op tijd en goed gaat werken? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de informatie die u de Kamer heeft verstrekt? En hoe beoordeelt u de twijfels vanuit de politieorganisatie? Zo nee, waarom kent u die twijfels niet en kunt u dan alsnog doen achterhalen waar de twijfels liggen en of die gegrond kunnen zijn?
Antwoord 11
Ja, het is mij bekend dat er gebruikers zijn die twijfels hebben bij het nieuwe tapsysteem. In eerdere berichten aan uw Kamer heb ik aangegeven dat tijdens dit gehele proces nauwe afstemming met de gebruikers plaatsvindt. Gebruikersbetrokkenheid bij implementatie is en blijft essentieel. Daarom participeren gebruikers in de ontwikkeling en implementatie van het nieuwe tapsysteem, bijvoorbeeld door het beschrijven en prioriteren van functionaliteiten, het uitvoeren van gebruikerstesten en zij dragen bij aan het ontwikkelen en up-to-date houden van trainingsmiddelen. Daarnaast worden op dit moment bij alle eenheden opleidingen verzorgd om de gebruikers gereed te maken om te kunnen werken met het nieuwe systeem.
Vraag 12
Klopt het dat de korpsleiding onlangs heeft verzocht aan alle regionale eenheden om met het Elbit-systeem te gaan werken en dat dat nodig was omdat de meerderheid van die eenheden nog geen enkel strafrechtelijk onderzoek daadwerkelijk met dat systeem draaide? Klopt het ook dat een of meer eenheden inmiddels hebben aangegeven niet met het Elbit systeem te willen werken? In hoeveel strafrechtelijke onderzoeken is uitsluitend gebruik gemaakt van het tapsysteem van Elbit?
Antwoord 12
Het is juist dat de meerderheid van de eenheden nog geen enkel strafrechtelijk onderzoek in het nieuwe systeem draaide. Dat kon ook niet omdat die fase nog helemaal niet is aangebroken in het implementatietraject.
Implementatie van het nieuwe tapsysteem gebeurt zeer zorgvuldig en stap voor stap. Uitgangspunt is dat het nieuwe systeem pas in gebruik wordt genomen als het aan de gestelde eisen voldoet. De voortgang is inmiddels zo ver gevorderd dat de eerste livetesten plaatsvinden. Dat is eerst in een eenheid gebeurd, en wordt nu uitgebreid naar enkele eenheden die zich daarvoor hebben aangemeld. Als deze volgende fase goed verloopt wordt de balans opgemaakt om de vervolgstap naar stapsgewijze brede uitrol te kunnen maken. Naar verwachting is dat in 2025.
De korpsleiding heeft de eenheden verzocht er rekening mee te houden dat de brede uitrol naar alle eenheden voor de deur staat en daar zo nodig in de eenheid extra aandacht aan te geven.
Vraag 13
In hoeverre wordt de politie op dit moment in hun opsporingstaken gehinderd door een niet volledig functioneel tapsysteem? Wat betekent dat voor de opsporing?
Antwoord 13
De politie heeft laten mij weten dat het huidige tapsysteem functioneert en dat op geen enkele wijze opsporingstaken worden gehinderd in relatie tot het tapsysteem.
Vraag 14
Kunt u garanderen dat in «de eerste helft van 2025, overgeschakeld kan worden op het nieuwe systeem van Elbit»? Op basis waarvan, is dat enkel door de politieorganisatie aan u gemeld of ook door mensen die met dit tapsysteem werken? Zo ja, betekent dat dat er vanaf die tijd een volledig functioneel tapsysteem is dat niet bloot staat aan ongewenste invloed vanuit de leverancier van dat systeem? Zo nee, waarom kunt u dat niet garanderen?
4
Antwoord van de Minister van Justitie en Veiligheid tijdens het vragenuur van 26 november 2024.
Antwoor 14
De afgelopen maanden heeft een kleine livegang plaatsgevonden met het nieuwe tapsysteem. Dit betreft de eerste operationele ingebruikname van het nieuwe systeem. Indien de kleine livegang succesvol wordt afgerond, moet er nog een aantal onderdelen compleet gemaakt worden alvorens de vervolgstap naar brede uitrol gemaakt kan worden.
Vervolgens zal gestart worden aan de volgende fase: een gefaseerde uitrol naar alle politie-eenheden. Dit zou erin moeten resulteren dat in de tweede helft van 2025 het nieuwe tapsysteem is geïmplementeerd en het huidige systeem ontmanteld kan worden. Het nieuwe systeem wordt pas in gebruik genomen als het aan de gestelde eisen voldoet.
Wat betreft de beveiliging van het systeem zijn vanzelfsprekend beheersmaatregelen genomen zodat de leverancier geen toegang heeft tot gevoelige locaties en ICT-systemen. Zie ook het antwoord op vraag 9. Hierover heb ik uw Kamer in 2022 geïnformeerd
5
Aanhangsel Handelingen II 2022/23, nr. 370
. Zo zijn onder andere diverse eisen met betrekking tot logging en monitoring contractueel vastgelegd. Verder voeren de beveiligingsexperts van de politie en externe experts periodiek beveiligingsonderzoeken uit waaronder toetsing op kwetsbaarheden en is er constante monitoring van ongewenst netwerkverkeer. Hiermee worden kwetsbaarheden en risico’s tijdig in kaart gebracht en gemitigeerd.
Het tapsysteem bevindt zich in het hoog beveiligde rekencentrum van de politie. Tijdens de huidige implementatieperiode heeft de leverancier geen toegang tot tapdata gehad. Ook na ingebruikname van het systeem door de politie heeft de leverancier geen fysieke en logische toegang tot het systeem of productiedata (tapdata). De leverancier levert software.
Vraag 15
Is de toepassing van AI rondom de opsporing en tapsystemen ook ethisch getoetst? Zo ja, waaruit blijkt dit? Zo niet, waarom niet?
Antwoord 15
De politie geeft aan dat er geen sprake is van toepassing van Artificiële Intelligentie (AI) in het huidige of nieuwe tapsysteem. Dat wil niet zeggen dat er binnen de opsporing geen AI wordt toegepast. Daar gelden strikte regels voor.
Om de kwaliteit van AI-systemen in de ontwikkelingsfase en inzetfase adequaat te toetsen tijdens ontwikkeling en inzet heeft de politie eerder een integraal kader ontwikkeld. Dit is het Kwaliteitskader Big Data en is in het eerste halfjaarbericht politie van 2020 met uw Kamer gedeeld
6
Kamerstukken I 2019–2020, 29 628, nr. 948 (bijlage)
. Momenteel wordt dit kader aangevuld mede kijkend naar de komst van de AI Verordening.
Verder werkt de politie momenteel aan de realisatie van een robuuste AI Governance structuur (zoals ook vereist door de AI Verordening) waaronder ook de realisatie van verplichte ethiektafels voor hoog risicovolle en gevoelige AI-systemen.
Vraag 16
Kunt u ervoor instaan dat de leverancier van het nieuwe tapsysteem niet bijdraagt aan mensenrechtenschendingen? Zo nee, waarom niet?
Antwoord 16
Het aanbestedingstraject is zorgvuldig en in lijn met de Europese aanbestedingsregels uitgevoerd. Ik heb u daarover eerder geïnformeerd
7
Kamerstukken II 2018–2019, 29 628, nr. 890
.
Er zijn thans geen signalen of informatie bekend dat de situatie zou zijn veranderd maar het voert te ver om te stellen dat hiervoor door mij volledig kan worden ingestaan.
Vraag 17
Waarom mag een Nederlandse fabrikant van tapvoorzieningen geen zakendoen met Egypte in verband met de risico’s van mensenrechtenschendingen en mag de Nederlandse politie wel zakendoen met een Israëlisch bedrijf / bedrijven die in verband worden gebracht met mensenrechtenschendingen?
Antwoord 17
Over individuele gevallen doet het kabinet geen uitspraken en ik kan dus niet op deze individuele casus ingaan. In het algemeen geldt dat systemen voor het tappen van telecom- en internetgegevens door bevoegde opsporings-, veiligheids- en inlichtingendiensten een belangrijk instrument zijn ter bescherming van de nationale veiligheid en het onderzoek naar ernstige criminaliteit. Het is belangrijk dat dit rechtmatig en legitiem gebeurt.
Een van de belangrijkste zorgen omtrent het gebruik van tapsystemen is dat deze op ongewenste wijze ingezet worden met mensenrechtenschendingen als gevolg. Daarnaast kan ongeautoriseerde toegang tot onderschepte gegevens ervoor zorgen dat er gevoelige informatie wordt blootgesteld aan kwaadwillende actoren. Om deze zorgen te beperken wordt er door Nederland en andere Europese landen controle uitgeoefend op de export van dergelijke systemen, via de EU Dual-Use Verordening. De verordening geeft bovendien de mogelijkheid om cybersurveillance-items onder exportcontrole te plaatsen, indien deze nog niet gecontroleerd zijn, bij zorgen omtrent mensenrechtenschendingen.
Zoals aangegeven in mijn antwoord op voorgaande vraag heeft de politie de Europese aanbestedingsregels gevolgd. Op grond van deze regels mogen onder de in 1996 van kracht geworden Agreement on Government Procurement (GPA) naast de lidstaten van de EU een aantal landen deel uitmaken en elkaar toelaten op elkaars markten voor overheidsopdrachten. Op basis van deze overeenkomst mochten en mogen Israëlische bedrijven inschrijven op aanbestedingen.
Daarnaast geldt dat deze aanbesteding en het daaruit voortvloeiende contract jaren geleden zijn afgerond dan wel afgesloten en dat er heden bij de politie zondermeer aandacht is voor het voorkomen dan wel tegengaan van schendingen van mensenrechten. Al sinds jaren worden hiervoor bij daarvoor in aanmerking komende aanbestedingen de zogenoemde internationale sociale voorwaarden (ISV) van toepassing verklaard. Essentie van deze voorwaarden is om opdrachtnemers en toeleveringsketens waarin het risico aanwezig is op schendingen van mensenrechten te bewegen tot het voorkomen en terugdringen van deze mogelijke schendingen.
Ten aanzien van de leverancier van het nieuwe tapsysteem zijn signalen over mogelijke mensenrechtenschendingen mij niet bekend.
Vraag 18
Welke inspanningen worden er geleverd om in de toekomst een tapsysteem te ontwikkelen door of af te nemen van een Nederlandse of in ieder geval Europese leverancier? Deelt u de mening dat dit wenselijk zou zijn?
Antwoord 18
Op dit moment is de ontwikkeling of afname van een nieuw tapsysteem niet aan de orde. Aan de aanbesteding hebben Nederlandse en Europese leveranciers kunnen meedoen en dit zal ook bij een eventuele toekomstige aanbesteding het geval zijn.
Vraag 19
Kunt u bovenstaande vragen afzonderlijk beantwoorden en uiterlijk voorafgaand aan het commissiedebat over politie op 19 december a.s.?
Antwoord 19
Het is niet gelukt om deze vragen voorafgaand aan het commissiedebat politie van 19 december jl. naar uw Kamer te versturen. De reden van het uitstel is dat afstemming ten behoeve van de beantwoording meer tijd vergde.