29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 314 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 2 maart 2016 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 september 2015 over de Modernisering van de Wetboek van Strafvordering (Kamerstuk 29 279, nr. 278);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 oktober 2015 houdende de Contourennota Modernisering Wetboek van Strafvordering (Kamerstuk 29 279, nr. 284);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 1 maart 2016 met de reactie naar aanleiding van het rondetafelgesprek over de Contourennota modernisering Wetboek van Strafvordering van 10 februari 2016 (Kamerstuk 29 279, nr. 301).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Helder, Van Nispen, Van Oosten, Recourt, Swinkels, Van Toorenburg, Ypma,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de collega’s, de Minister, de ondersteuning en alle belangstellenden welkom bij dit algemeen overleg over de Contourennota Modernisering Wetboek van Strafvordering. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vijf minuten en twee interrupties per woordvoerder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Er is gestart met een ambitieus project, namelijk de modernisering van ons Wetboek van Strafvordering. In de volksmond gaat het altijd over het strafrecht, maar strikt genomen is er natuurlijk sprake van een opsplitsing.

Begrijpelijk is dat de wens er is om te komen tot een toekomstbestendig wetboek dat toegankelijk is voor professionals en burgers, dat in de praktijk werkbaar is en dat ook ziet op een evenwichtig stelsel met rechtswaarborgen.

Ik bemerk dat ik ontzettend in mijn maag zit met dit thema. Aan de ene kant zie ik een enorme inzet, drive, professionaliteit en deskundigheid. Aan de andere kant hebben wij een hoorzitting gehad en heb ik een aantal artikelen gelezen waarin heel duidelijk naar voren komt dat er aan een aantal zaken toch nog niet voldoende aandacht is besteed. Ik vind het heel lastig om vandaag in dit algemeen overleg, waarin ik een paar minuten spreektijd heb, dit hele proces recht te doen. Dit ligt waarschijnlijk aan onszelf, aan de Kamer. Het ligt er waarschijnlijk aan hoe wij ermee omgaan.

Ik kan niet aan het eind van mijn betoog zeggen – dat kan ik alvast verklappen – dat de Minister maar moet doorgaan op de manier waarop het nu opgeschreven is. Ik denk serieus dat ook de Kamer er misschien wel een aantal dagen voor moet nemen om dit onderdeel voor onderdeel in een soort wetgevingsoverleg door te exerceren. Anders lukt het volgens mij niet.

Hierbij komt dat er een aantal punten onder ligt. Ik pak er één punt uit dat vrij fundamenteel is. Je ziet dat er in Europa, eigenlijk in de rest van de wereld, steeds meer druk komt op het onmiddellijkheidsbeginsel. Waarschijnlijk hebben ook de media, de social media en noem maar op daar invloed op. We moeten zien hoe een rechtszaak verloopt. In dit wetboek trekken we het om heel goede redenen heel erg naar het voortraject, maar we realiseren ons ook dat we aan de zaken die we in openbaarheid willen doen, eveneens fatsoenlijk recht moeten doen in die beslotenheid van dat gehele voortraject. De tendens is zo veel mogelijk normeren en reguleren, tot aan het volledig normeren van een proces-verbaal toe. Ik hoor dat de politie daar de rillingen van krijgt. Ik vraag mij met Tineke Cleiren in gedachten af of wij in voldoende mate hebben nagedacht over de fundamenten van ons Wetboek van Strafvordering om te kunnen zeggen op welke manier we daarmee verder moeten. Daar zit ik echt mee in mijn maag. Ik zie namelijk dat deze Minister met een belangrijke opdracht aan de gang is gegaan. We moeten iets, maar ik vind dat het eigenlijk niet kan op de manier waarop wij het nu aan het organiseren zijn.

Daar komt bij dat we ook wat de financiën betreft met een uitdaging te maken hebben. Nu ik de politie hoor uitleggen wat het voor de procedures betekent als er één wetsartikel wordt gewijzigd – denk aan de formulieren – en wat dit betekent voor de hele structuur van de politie, vind ik dat we niet kunnen zeggen dat we een soort tijdelijke constructie maken en dat we een en ander later ergens inplakken. De politie wordt dan immers horendol. Je kunt politiemensen hiervoor niet eens opleiden. Er liggen zulke grote uitdagingen dat ik vind dat wij niet op deze manier kunnen inhalen. Daarbij komt dat voor mij niet heel helder is op welke manier we de Europese wetgeving – ik noemde die al – een wat bestendigere plek denken te kunnen geven in ons Wetboek van Strafvordering. Bovendien wijzigen we niet alleen het Wetboek van Strafvordering; we zullen ook het Wetboek van Strafrecht op een aantal punten moeten wijzigen en je ziet ook in allerlei procedures de verwevenheid met het Burgerlijk Wetboek. Ook wat dat betreft lijkt er een te grote afstand te komen. Verder willen wij de positie van slachtoffers en die van verdachten steeds meer in balans brengen. Ook wat dat betreft acht ik nog onvoldoende duidelijk of wij willen dat die slachtoffers en die verdachten meer tegenover elkaar komen te staan, of dat we vinden dat het nog altijd gaat om de verdachte en dat hem zo veel mogelijk recht wordt gedaan.

Dit is slechts een aantal punten waar ik niet volledig op in kan gaan, maar ik denk dat wij met elkaar moeten nagaan of wij deze thematisch in wetgevingsoverleggen gaan behandelen. Zo ja, dan zullen wij daar dagen voor moeten uittrekken. Verder is de vraag wat het betekent voor de onderlegger die ik van de Minister verwacht te krijgen, met name op twee heel belangrijke stukken die wij mochten ontvangen van het college en de politie.

De voorzitter: Uw tijd is voorbij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het kan niet zo zijn dat mijn tijd is verstreken op dit punt. Dat is mijn hele probleem; wij kunnen dit niet zo behandelen als de Kamer vindt dat dit een majeure operatie is. Dank u wel voor vier minuten.

De voorzitter: Het waren vijf minuten, maar u wordt geholpen met een interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD): Ja, daar kan mevrouw Van Toorenburg ongetwijfeld iets mee. Ik wil een eind meegaan met mevrouw Van Toorenburg in haar zoektocht naar hoe je dit proces moet duiden en hoe de Kamer zo verantwoordelijk mogelijk zorg kan dragen voor de kwaliteit van wetgeving. Het gehele traject, te weten tien wetsvoorstellen, is daarmee gemoeid. Ik begrijp echter ook uit de woorden van mevrouw Van Toorenburg dat zij wil weten – misschien heb ik het verkeerd begrepen – wat de visie van de Minister hierop is, waarom we dit doen. Daar heb ik ook vragen over, maar op bladzijde 4 van de brief van de Minister zie ik toch een aantal aandachtspunten: het geven van een adequate justitiële reactie, het verduidelijken van bevoegdheden, procespositie, vereenvoudiging, digitalisering, stroomlijning, verkorting, een efficiëntieslag, codificatie enzovoorts. Deze uitgangspunten zijn tamelijk abstract, maar op zichzelf vind ik niet dat deze verkeerd zijn om mee bezig te gaan. Kan mevrouw Van Toorenburg daarop reageren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Deze vraag stelt de heer Van Oosten terecht. Als je daar echter een antwoord op wilt geven, moet je ook nadenken over de vraag wat daaronder zit. Wat is het fundament waarop je een en ander wilt bouwen? Je kunt kiezen voor snellere doorlooptijden. Je zegt dan dat je wilt dat er minder tijdens de zitting aan de orde komt en dat er dus van tevoren meer wordt afgehecht. Je zegt dan dat de rechter degene is die een en ander slechts fiatteert en dat hij daar een oordeel over velt. Volgens mij moet ons systeem niet zo in elkaar zitten. De Minister gaat een en ander op het gebied van rechtszekerheid en dergelijke aspecten zo goed mogelijk regelen in het voortraject, wat ik begrijp. Hij doet dat omdat hij de snelheid erin wil houden. Vervolgens ga je alles dichtregelen en kom je op het punt van die administratie. Daarmee bouw je een hele bureaucratie op, terwijl je dat eigenlijk niet wilt. Om die vragen te beantwoorden, moet je dus nadenken over de fundamenten. Dat is mijn dilemma. Het is heel flauw om dit te zeggen, maar ik vind echt dat we niet op deze manier ... We gaan naar de vijfde versnelling terwijl de eerste versnelling in de bak waarin wij rijden niet kan worden overgeslagen.

De heer Van Oosten (VVD): Ik snap de opmerking van mevrouw Van Toorenburg grotendeels, maar ik zoek toch nog even verder. Mevrouw Van Toorenburg spreekt over het fundament en ik kijk even in de brief van de Minister waarin staat dat het fundament – ik ben het daarmee op zichzelf dus niet oneens – in feite het huidige wetboek is. Je brengt daarin echter een moderniseringsslag aan, aan de hand van de doelstelling die ik net noemde. Je moet dan natuurlijk wel weten waar je op uitkomt et cetera. Ik wil dus gezegd hebben dat ik dat fundament niet zo ontzettend verkeerd vind.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dat we met datgene wat voorligt wel echt een wijziging aanbrengen. Als de wetenschap aangeeft dat wij op dit moment werken met een gematigd inquisitoir proces, dan zetten we een heel ander huis neer als we de hele zaak naar voren brengen en de wijzigingen aanbrengen waarvan nu de contouren zijn geschetst. Je ziet echter dat in Europa juist veel meer wordt gewerkt op basis van het onmiddellijkheidsbeginsel, op zitting. We wijzigen dus onze traditie op een wijze die niet past bij Europa. We doen dit, wetende dat Europa zoveel invloed heeft op onze strafvordering. Ik denk echt dat wij deze thematiek niet op deze manier kunnen behandelen. We zullen dit in onderdelen moeten doen. We zullen een en ander veel meer moeten uitwerken en we zullen van de Minister ook een bredere visie moeten krijgen op de richting die hij op wil gaan. Ik denk dat de deskundigen om hem heen dit heel goed kunnen doen, zeker wanneer ze de mensen daarbij betrekken. We moeten ons wel realiseren dat het in de gehele keten met de bezuinigingen – deels zijn die begrijpelijk, maar die discussie ga ik nu niet voeren – zo piept en kraakt dat ik me afvraag of men voldoende zuurstof heeft om dat te kunnen doen.

De heer Recourt (PvdA): Ik zal zo meteen mijn eigen waardering geven over de plannen en vragen stellen. In grote lijnen ben ik het echter met mevrouw Van Toorenburg eens. Ik ga twee voorstellen doen. Het eerste voorstel is het aanwijzen van een regeringscommissaris om die samenhang te onderzoeken. Het tweede voorstel – dat kan ik niet hier doen, maar dat kan ik doen in de procedurevergadering – is dat de Kamer dit als groot project aanmerkt. Het gaat weliswaar om een hele hoop kosten, maar ik wil dit voorstellen omdat dit een majeure wijziging is. Kan mevrouw Van Toorenburg daarin meevoelen en meedenken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Prima. Dat is een vorm om een en ander wat gedegener op te pakken. Ik heb overigens wel de deskundigen gehoord, met name de mensen in de praktijk, en vernomen dat zij de bibbers kregen. Zij vroegen zich af of het een regeringscommissaris moet zijn of dat een en ander op een andere manier moet worden neergezet. Om die reden heb ik dit niet genoemd. Ik wil wat dat betreft niet een advies aan de Minister geven, maar ik wil wel van hem horen hoe hij het wil doen. Ik denk dat het inderdaad een groot project is. Als we dat nog niet hadden bedacht, ben ik het ermee eens dat dat wel zal moeten. Daarmee zijn wij er echter niet. Het is dan namelijk nog steeds te fundamenteel om nu naar de vijfde versnelling te gaan.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Wij bespreken de Contourennota Modernisering Wetboek van Strafvordering. Het doel van die modernisering – dat is al gezegd – is, te komen tot een toekomstbestendig wetboek dat toegankelijk is voor professionals en burgers en dat in de praktijk werkbaar is. Daarmee moeten we ook voorzien in een evenwichtig stelsel van rechtswaarborgen. In de contourennota wordt een overzicht gegeven van de belangrijkste wijzigingsvoorstellen. Deze nota schetst de contouren van het nieuwe wetboek met de indeling in een aantal boeken. Per boek wordt er een apart wetsvoorstel ingediend. De wetsvoorstellen zullen in verschillende tranches in procedure worden gebracht.

Dit algemeen overleg is bedoeld om met de Kamer te spreken over eventuele mogelijkheden om de behandeling van de voorstellen te vergemakkelijken, gelet op de hoeveelheid en de omvang daarvan. Mijn fractie is het daarmee natuurlijk eens. Ik ben het er namelijk ook mee eens dat het een majeure operatie is. De reden om het in dit algemeen overleg zo te doen, is dat de Minister aan de behandeling van deze wetsvoorstellen hoge prioriteit heeft gegeven. Daar heeft mijn fractie wel twijfels over. Het Wetboek van Strafvordering kan weliswaar beter ingedeeld worden en daarin kan jurisprudentie worden opgenomen – wat dat betreft lopen we enorm achter wat bepaalde wetsartikelen betreft – maar de vraag is of dat nu moet gebeuren. Ik zei al dat het gaat om een majeure wetgevingsoperatie die alle deelnemers in de strafrechtspleging raakt. Dat vraagt om een zorgvuldig proces waarbij rekening wordt gehouden met de zienswijze van alle betrokkenen. Daarmee wordt wel rekening gehouden, maar mijn fractie vindt dat er op dit moment heel veel andere problemen zijn die prioriteit verdienen. Het Wetboek van Strafvordering is weliswaar verouderd, maar het volstaat wel. Mijn fractie vindt dat het verouderd zijn van het wetboek op dit moment niet een urgent probleem is. Zij vindt dat de Minister prioriteit dient te geven aan het vormgeven van de nationale politie, want ook dat komt de prestaties in de strafrechtketen ten goede. Voor mijn fractie is zeer belangrijk dat dit proces niet verstoord wordt door de ambitie om het Wetboek van Strafvordering te moderniseren. Kan de Minister mij op dit punt geruststellen?

Mijn fractie wil ook weten wat de impact van deze modernisering zal zijn voor zowel de nationale politie als het Openbaar Ministerie. Er wordt weliswaar een impactanalyse gedaan, maar ik vraag ook nadrukkelijk de aandacht voor de problemen waar bijvoorbeeld Politievakbond ACP op wijst in zijn brief van 23 februari jl. Ik vraag eveneens nadrukkelijk aandacht voor het Openbaar Ministerie – mijn fractie heeft dit vaker gezegd en ik herhaal het nogmaals – dat veel taken moet doen waar veel te weinig geld tegenover staat.

Ik ga kort in op de inhoud. In de contourennota worden de belangrijkste wijzigingen per boek besproken. De belangrijkste voorgenomen wijzigingen in de «nabije» toekomst zijn wat mijn fractie betreft het verdenkingscriterium en de invoering van de aan de verdachte in het voorbereidend onderzoek op te leggen vrijheidsbeperkende en gedragsbeïnvloedende maatregelen buiten de gevallen van voorlopige hechtenis. Voor het verdenkingscriterium geldt nu dat er sprake moet zijn van een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten. Dit wordt aangepast, waardoor er sprake moet zijn van verdenking van een misdrijf waarop een gevangenisstraf van een jaar of meer jaren is gesteld, hetzij verdenking van een misdrijf waarop een gevangenisstraf van vier jaren of meer jaren is gesteld. Het voorstel is om in beginsel het criterium van een jaar te hanteren. Wanneer dit gezien de ingrijpendheid van de bevoegdheid aangewezen is – het toe te passen dwangmiddel – wordt voorgesteld uit te gaan van het criterium van vier jaren. Dit zal tot gevolg hebben dat er soms minder bevoegdheden ofwel dwangmiddelen door de politie kunnen worden gebruikt c.q. toegepast. Daar heeft mijn fractie bedenkingen bij. Maar goed, het omgekeerde geldt ook. Ik kan ons standpunt wat dat betreft dus nog niet helemaal bepalen en volsta daarom met de mededeling dat mijn fractie het onderzoek naar de gevolgen van de voorgestelde vereenvoudiging afwacht. Het WODC (Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum) onderzoekt dit in opdracht van de Minister. Ik hecht er toch aan om dit punt uitdrukkelijk te noemen.

Mijn volgende punt is de invoering van de aan de verdachte in het voorbereidend onderzoek op te leggen vrijheidsbeperkende maatregelen en gedragsbeïnvloedende maatregelen buiten de gevallen van voorlopige hechtenis. De Minister noemt als voorbeeld verdachten die relatief lichte misdrijven plegen, zoals diefstal of bedreiging, waarvoor geen of slechts kortdurende vrijheidsstraffen kunnen worden opgelegd. Aan hen kunnen thans geen bindende voorwaarden worden gesteld. Ook hierover kan ik nog weinig zeggen, behalve dat mijn fractie dit een belangrijk punt vindt. Beide wijzigingen staan in de tweede tranche. Gepland is om deze in september 2017 met het advies van de Raad van State aan de Kamer aan te bieden. Voor die tijd vindt er overleg plaats met de ketenpartners. Ik gebruik dit algemeen overleg om aan te geven dat ik die wetsvoorstellen met belangstelling tegemoet zie. Wel maak ik mij zorgen over het tijdstip en het tijdspad. Op het tijdspad gaat de Minister in, in zijn brief van gisteren. Van het tijdstip maak ik echter een zwaar punt, want voor alles is er een juiste tijd en een juiste plaats. Ik hoor dus graag wat de Minister daarvan vindt. Het is terecht dat de Minister rekening houdt met zorgen van ketenpartners, maar mijn zorg betreft dus ook de startdata in het gehele traject. Ik besef dat daarmee een aanvang is gemaakt, maar mijn fractie vindt, zoals ik al zei, dat er dringendere zaken zijn die opgepakt moeten worden. Ik noemde al de reorganisatie van de nationale politie, het bestrijden van de terroristische dreiging en de vluchtelingenproblematiek. Dit is niet geen uitputtende opsomming. En ik heb het nog niet eens gehad over het gebrek aan financiën dat alle betrokkenen in de strafrechtketen raakt. Kan de Minister hierop nader ingaan?

Mevrouw Swinkels (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de contourennota die voorligt. Het is een dik pakket. Het gaat om een grote operatie.

Dat wetboek is uit 1926, dus het is een oud ding. Dat moet dus naar onze tijd worden gebracht. De ambitie is groot: het moet toekomstbestendig worden, het moet toegankelijk zijn voor burgers en professionals, het dient in de praktijk werkbaar te zijn en er moet een evenwichtig stelsel van rechtswaarborgen in staan. Dat zijn stevige eisen. Die golden toen al en die gelden nu evenzeer.

Als je met een dergelijke operatie begint, moet je een scherp oog hebben en houden voor de samenhang tussen alles. Elke wijziging van een onderdeel moet ons steeds zicht op het geheel bieden en structuur en systeem van het wetboek moeten helder en consistent zijn. Anders kun je daarmee niet werken. Dat weet ik uit ervaring.

Iedereen is het erover eens dat dit wetboek aan herziening toe is, maar de meningen verschillen over de vraag hoe je dat precies moet doen in het kader van deze modernisering. Dat hebben we gehoord in de hoorzitting die de Kamer hierover kort geleden hield. Wetenschap en rechtspleging zijn heel kritisch over de grondslagen van fundamentele keuzes. Mevrouw Van Toorenburg had het al over wetenschappers als mevrouw Cleiren en ook leden van de Hoge Raad hebben daarop gewezen.

De vraag is waar die fundamentele keuzes over gaan. Denk bijvoorbeeld aan de vraag welke richting we op willen gaan met dit strafproces, welke fundamentele keuzes de basis vormen voor de herziening, welke verbeterkansen je pakt en welke niet. En hoe sluit die herziening aan op Europeesrechtelijke ontwikkelingen? Hoe gaat het nieuwe Wetboek van Strafvordering zich verhouden tot het Wetboek van Strafrecht en tot ongeschreven rechtsbeginselen? Kortom, hoe past die herziening in de Nederlandse strafrechtcultuur?

In de contourennota lezen we dat de belangrijkste uitgangspunten gehandhaafd worden. Ik vraag mij echter af of dat echt zo is. Voortaan komt het accent te liggen op het vooronderzoek. Dat wordt een accentverschuiving genoemd, maar volgens mij is het een veel grotere verschuiving dan het lijkt. Zo verschuift bijvoorbeeld het horen van getuigen van de rechtszaal naar het politiebureau. Die vlucht naar voren is niet zonder gevolgen. Wat betekent dit immers voor de openbaarheid van het strafproces en het onmiddellijkheidsbeginsel? En hoe verhoudt het zich tot de eisen in het EVRM?

De Minister verwacht dat de Kamer op de olietanker – zo zou je dit ding kunnen noemen – aanhaakt. En die olietanker heeft al voortvarend koers gezet: er is sprake van een aantal wetsvoorstellen. 25 ervan zijn al in consultatie. Voor D66 en degenen die daarmee straks in de praktijk moeten werken, gaat dat allemaal veel te snel. Daarom zijn wij blij met de toezegging van de Minister om dat ambitieuze tijdpad tegen de zomer aan te passen. De Minister houdt nog een slag om de arm, maar ik dring er sterk op aan dat tijdpad aan te passen en in de aangepaste planning rekening te houden met de tijd die hij nodig heeft om een samenhangende visie op het strafproces en de daaraan ten grondslag liggende beginselen te formuleren. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg. En wellicht kan de Minister zich uitlaten over hoe hij aankijkt tegen het idee van collega Recourt om een regeringscommissaris daarvoor opdracht te geven.

Ik sluit af. Alleen aan de hand van zo’n samenhangende visie kan de Kamer zich in het kader van haar verantwoordelijkheid als medewetgever daadwerkelijk bezinnen op de contouren van het strafproces en de vraag hoe de voorstellen van de Minister zich daartoe verhouden.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Wij hebben ons goed voorbereid op dit debat over ons strafproces van de toekomst. Dat is namelijk geen kleinigheid. Het strafproces is de waarborg voor burger en samenleving en voor orde en veiligheid.

Op 10 februari hebben wij hierover een rondetafelgesprek gehouden met de wetenschap en organisaties uit de praktijk. Er zijn toen niet concreet rapportcijfers uitgedeeld. Als dat wel was gebeurd, zou de Minister er volgens mij niet heel goed uit zijn gekomen.

Iedereen erkent dat er problemen zijn die zeker niet alleen met wetten moeten worden opgelost. Ik noem een paar problemen: organisaties in de strafrechtsketen die langs elkaar heen werken, systemen die niet goed op elkaar aansluiten, een rechter die in een ander systeem werkt dan een officier van justitie, waardoor ze elkaar slecht begrijpen, haperende ICT, bezuiniging op de politie, bezuiniging op de rechtspraak en bezuiniging op de advocatuur. De acute problemen worden in onvoldoende mate opgelost. De Minister komt vooral met heel erg veel wetten. Dat doet hij in een onverantwoord hoog tempo in de hoop dat er over een paar jaar, namelijk in 2018, een compleet nieuw Wetboek van Strafvordering is gerealiseerd waarmee we de komende tientallen jaren vooruit moeten kunnen. Dat doet de Minister zonder dat er vooraf goed is nagedacht over de uitgangspunten. Hoe krijgen we een systematisch, consistent en samenhangend nieuw Algemeen Wetboek van Strafvordering? De SP vindt dit heel risicovol en ik vind dit irrealistisch en niet erg verantwoord. Volgens mij moet het begin zijn dat we dit vandaag met elkaar erkennen en vaststellen.

We moeten ons niet vergissen in de ingrijpendheid van dit hele gebeuren. Dit is niet alleen ingrijpend omdat het de manier voorschrijft waarop de opsporing en de vervolging zijn geregeld en welke waarborgen er zijn voor verdachten en slachtoffers. Dit is ook ingrijpend vanwege de gigantische consequenties voor alle organisaties, bijvoorbeeld voor de politie. In ieder geval 30.000 mensen moeten opnieuw worden opgeleid en dat heeft absoluut effect op de operationele prestaties. We zijn daarvoor gewaarschuwd. De politie vreest dat dit grote gevolgen zal hebben voor de slagkracht en de bestrijding van criminaliteit. Hoe gaat de Minister hiermee om? Ook gaat het gehele traject van wetgeving en implementatie heel erg veel kosten. Dat punt is al genoemd. De Minister zegt dat hij nog niet precies kan weten hoeveel kosten dit met zich zal brengen. Hoe kan dat? Hoeveel geld is hiervoor uitgetrokken? Hoe wordt voorkomen dat er al dan niet tijdelijk gaten vallen in de begroting en in de opsporing? Hoe zit het met de impactanalyses? Wanneer zullen die er zijn? Is er dan nog voldoende tijd voor de betrokken organisaties om hierop te reageren? Wanneer wordt besloten dat de planning zo nodig wordt bijgesteld, zoals de Minister gisteren aan de Kamer schreef? Waarom wachten tot de zomer met dat eventuele besluit?

Een heleboel problemen kun en moet je nu oplossen, los van dit megaproject. Ik heb de digitalisering genoemd, het beter op elkaar aansluiten van politie, OM, rechtspraak en advocatuur, het optimaal voorbereiden van de zitting en het verminderen van de administratieve lasten bij de politie. Denk aan de wens van de politie om voortaan toestemming te krijgen voor het afluisteren van een persoon in plaats van een nummer. Dit ondervangt dat criminelen wisselen van telefoonnummer. Dat zijn discussies op zich. Voor sommige zaken is een wet nodig. Voor sommige zaken is geen wet nodig. We moeten echter niet alles in deze moderniseringsoperatie willen stoppen. Dat doen we overigens ook niet. Denk aan de raadsman bij het politieverhoor. Het wetsvoorstel dat daartoe strekt, gaan we hopelijk zo snel mogelijk bespreken. Al die zaken hoeven niet in deze gigantische moderniseringsoperatie geregeld te worden.

Bijvoorbeeld de discussie over het toenemend belang van het vooronderzoek, de beweging naar voren, valt wel onder deze operatie. Vragen die daarbij aan de orde zijn, luiden: hoe verhoudt zich dat tot de openbaarheid van het strafproces? Wat is het effect daarvan op de slachtoffers? Wat is de verhouding tussen de rechter-commissaris, de raadkamer en de zittingsrechter? Dat soort fundamentele vragen en de consequenties behoren wel thuis in zo’n fundamentele discussie.

De SP steunt de stappen die zijn geschetst door onder andere de Raad voor de rechtspraak en de wetenschappers. Het begint met het maken van een pas op de plaats; het tijdpad moet worden bijgesteld. De zorgvuldigheid moet immers voorop worden gesteld. Er is nu niet een volledig inzicht in de samenhang en de uitvoeringsconsequenties van de aanpassingen. Vervolgens moeten we inventariseren welke problemen en knelpunten er precies zijn. Als die betrekking hebben op de financiën, de logistiek of de organisatie, moeten die zo veel mogelijk in overleg met de Kamer worden opgelost. Dat moet ook gebeuren als daarvoor een wet nodig is. Stop niet alles in de modernisering.

Verder is een richtinggevende discussie nodig over fundamentele uitgangspunten. Deze moet in alle rust worden gevoerd met de wetenschap en de betrokken organisaties, zoals het Openbaar Ministerie, de politie, de rechtspraak, de advocatuur en mensenrechtenorganisaties. Zij moeten samen uitgangspunten formuleren over ons strafproces voor de toekomst.

Verder denk ik dat het goed zou zijn als de Minister dit niet alleen met zijn ambtenaren en de Kamer deed. Er zou dus inderdaad een staatscommissie moeten zijn of een regeringscommissaris. Het zou iemand moeten zijn met gezag in het vakgebied, met enige afstand van de praktijk van alle dag.

Het is vanuit juridisch oogpunt een megaproject. Deze Minister heeft dat geërfd van de vorige Minister en die Minister heeft slecht geluisterd naar de partijen die uiteindelijk het werk moeten doen. Van deze Minister verwacht ik meer. De woordvoerder van de Orde van Advocaten zei: laat dit niet de juridische Noord-Zuidlijn worden. Dat geef ik de Minister mee. De SP zal de voorgestelde operatie in de huidige vorm niet steunen.

De heer Van Oosten (VVD): Ook ik heb een heleboel vragen ten aanzien van dit traject. Dat spreekt voor zich. Als ik de heer Van Nispen hoor zeggen dat we een pas op de plaats moeten maken om de uitgangspunten duidelijk te krijgen en te verwijzen naar de diverse deskundigen uit het veld – advocaten, rechters et cetera – begrijp ik dat op zichzelf heel goed. Ik vraag mij echter wel af of je uiteindelijk tot een eensluidend geluid gaat komen. Meestal is het namelijk zo dat – daarmee doet een jurist het werk gewoon goed – niet iedereen met één mond praat als je advies vraagt. Hoe zorg je er dan voor dat die pas op de plaats waarvoor de heer Van Nispen pleit, er niet toe leidt dat je niet meer vooruit komt? Ik heb namelijk wel gehoord dat er een brede consensus is voor het moderniseren van het wetboek.

De heer Van Nispen (SP): De VVD-collega stelt deze vraag terecht. Het maken van een pas op de plaats houdt in dat we nu niet doordenderen met al die wetten die al in 2014 door toenmalig Minister Opstelten zijn aangekondigd. Hij kwam toen met achttien wetten en wilde het liefst dat al die wetten dit jaar door de Kamer zouden gaan. We stellen nu vast dat dit niet kan. Toch is het tempo nog steeds te hoog. En volgens mij moet je niet alleen het tempo bijstellen, maar ook de omvang van deze moderniseringsoperatie. Als je die contourennota van 110 pagina’s leest, zie je dat echt alles voorbij komt: de verdenkingscriteria, de discussie over het verschoningsrecht, het wrakingsrecht et cetera. Volgens mij horen niet al deze onderwerpen per se in die moderniseringsdiscussie thuis. Ik denk dus aan een ander tijdpad en een afgeslankte moderniseringsoperatie. Dan zullen er nog steeds fundamentele discussies worden gevoerd en ik betwijfel of er dan ook echt consensus zal zijn. Het zal dus inderdaad meer zijn dan een technische exercitie. Het is niet alleen een hernummering of een nieuwe indeling in boeken. Die fundamentele discussie is nog niet goed gevoerd. Dat gebeurde in ieder geval niet door de Kamer en volgens mij is die ook nog niet goed gevoerd door de wetenschap en de partijen die al dit werk moeten doen. Dat probleem blijft dus bestaan. Dat wordt echter wel kleiner als je het tijdpad bijstelt, als je die discussie wel gaat voeren en als je de discussies op deelterreinen niet uit de weg gaat. Die moet je ook niet uit de weg gaan als er wetten voor nodig zijn.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Modernisering van het Wetboek van Strafvordering is nodig. Het wetboek is in de loop van de vele jaren onlogisch geworden wat de indeling betreft. Er is een boekenkast aan jurisprudentie opgebouwd en er is veel kritiek op de efficiency van de strafrechtsketen, ondanks dat Nederland een keten heeft die vrij efficiënt werkt. Dat zittingen op het laatste moment niet doorgaan en dat rechtszalen leeg blijven, is voor niemand goed. Alles wat daarin verbetering kan aanbrengen, is welkom. De doelen heiligen echter niet de middelen. Alles wat efficiënter kan, is niet per se beter. Misschien is het dat soms wel uit financieel oogpunt, maar dat is het niet altijd vanuit rechtsstatelijk perspectief. Die rechtsstaat krijg en behoud je niet vanzelf en dat mag iets kosten. Efficiency is goed zolang de rechten van alle procespartijen daarbij gewaarborgd blijven. De Partij van de Arbeid wil geen onschuldige burgers in het gevang. Strafvordering geeft de noodzakelijke handvatten om dit te voorkomen.

Modernisering van strafvordering vraagt enorm veel wetgeving. De wetsvoorstellen komen in een periode van ongeveer twee jaar naar de Kamer, deze moeten behandeld worden en de wetten moeten in werking treden. Ik las dat het tientallen wetten betreft – het zijn in ieder geval heel veel wetten – die met elkaar samenhangen. Op enig moment komen die tot ons. De contourennota laat ons zien hoe het er in de toekomst ongeveer zal uitzien. Hoe goed de contourennota ook is – dat werd ook wel duidelijk aan de hand van hetgeen de deskundigen zeiden – toch geeft die volgens mij onvoldoende samenhang en houvast om een goed overzicht te krijgen, laat staan om te bewaken op welke manier de verschillende elementen zich tot elkaar verhouden. Dat is al eerder gezegd. Hoe verhoudt dit zich tot de ontwikkeling van de Europese jurisprudentie, omdat we precies de tegenovergestelde richting op lijken te gaan? Hoe verhoudt dit zich tot het civiele recht en met name tot het bestuursrecht? In het bestuursrecht zie je namelijk ook steeds meer strafachtige afdoeningen. Een van de deskundigen wees daar heel terecht op. Zo zijn er nog veel vragen te stellen over die samenhang, zoals ik al zei per interruptie. Die vragen moeten gesteld worden voordat we verdergaan met de individuele brokjes, want die kunnen we niet wegen zonder die samenhang. Vandaar mijn pleidooi voor het benoemen van een regeringscommissaris. Zijn opdracht moet de fundamentele bedding zijn. Ik kan in dit verband nog wel een vraag stellen, namelijk: hoe verhoudt de relatie van de zittingsrechter zich tot de onafhankelijkheid als hij ook iets over het vooronderzoek gaat zeggen? Dat soort heel fundamentele vragen wil ik wel graag allemaal gewogen zien. Die moeten bekeken worden voordat we de trechter verder inlopen.

Wij hebben als Kamer de mogelijkheid om een traject aan te wijzen als groot project. Dit lijkt mij bij uitstek een groot project voor Justitie en daar zal ik in de procedurevergadering op terugkomen.

Nu ga ik meer naar de inhoud van de voorstellen. Er moet meer nadruk liggen op het voorbereidende onderzoek. In de contourennota staat dat er een hoogwaardiger voorbereidend onderzoek moet zijn. Het idee daarachter is dat wij tot een efficiënter strafproces kunnen komen. Immers, zo is het idee, als de voorbereidende fase steviger is, zal dit de behandeling ter zitting ten goede komen. Dan zullen minder zaken aangehouden worden en wordt er ook minder terugverwezen voor nader onderzoek. Dat moet ook voor de appelfase gelden, zeker omdat in de appelfase nog verder voortgebouwd moet gaan worden op het proces in eerste aanleg. Daarom moet het voorbereidende onderzoek van alle waarborgen worden voorzien.

Nogmaals, ik ben niet voor de instandhouding van lege rechtszalen, maar ik heb wel een heel aantal vragen over de voorstellen op dit punt, dus over de beweging naar voren. Tijdens de hoorzitting hebben veel aanwezigen erop gewezen dat de jurisprudentie van het Europese Hof juist meer de andere richting opgaat. Dat heb ik al gezegd. Voor de verdediging is het moeilijk om al tijdens het voorbereidende onderzoek een eigen positie te bepalen, bijvoorbeeld omdat het OM de aard van de beschuldiging nog niet duidelijk heeft gemaakt en de beschuldiging dus nog kan veranderen of omdat de processtukken er nog niet zijn. Ik mis prikkels voor het Openbaar Ministerie om op tijd met de tenlastelegging te komen en op tijd met een goed en volledig dossier op te proppen te komen, ook omdat het moeilijker wordt om op zitting getuigen te laten horen of andere onderzoekswensen neer te leggen. Daarom moet het vooronderzoek voor de verdediging alle ruimte bieden. Het voortijdig bepalen van de procespositie wordt van groot belang. Met de beweging naar voren lijkt de rol van de advocaat dus veel belangrijker te worden. Hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot de rol van de advocaat tijdens het verhoor? Die vraag is overigens heel actueel, want volgens de Partij van de Arbeid moet die ruimer zijn dan nu het geval is. Wat gebeurt er als de verdachte helemaal geen raadsman heeft? Hoe kan hij dan zelf goed zijn positie bepalen? Wordt de zitting alsnog aangehouden als hij ter zitting komt en zegt dat hij geen advocaat heeft?

Ik zie de voorzitter gebaren. Ja, voorzitter, ik zal afronden met de mededeling dat ik bij lange na niet alle vragen kan stellen die ik wil stellen. De tijd is echt ontoereikend. Maar goed, ik beperk mij dus maar even tot dit punt. De realiteit is dat de verdachte geen rationeel handelend iemand is die maanden van tevoren naar de advocaat stapt. Vaak zegt de verdachte: ik heb een dagvaarding, wat nu? Is het systeem daarop voorbereid? Zijn er verschillen tussen procedureel, zo spoedig mogelijk en megazaken? Komt er aandacht voor mediation in het strafrecht, bijvoorbeeld door het terugverwijzen? Wat is de positie van minderjarigen? Komt er een apart jeugdstrafrecht? En dan sla ik de voorlopige hechtenis en de opsporingsbevoegdheden volledig over.

De heer Van Nispen (SP): Ik kan een heel eind meegaan met het verhaal van mijn collega. Hij stelt heel veel terechte vragen en heel veel vragen die inderdaad nog niet gesteld konden worden. Ik heb in de hoorzitting gehoord dat er een noodzakelijke samenhang is. Dat begrijp ik en mevrouw Van Toorenburg zei dat ook terecht. Je kunt het ene onderdeel niet zomaar wijzigen zonder effect op het andere onderdeel. Er zijn toch ook onderdelen die er wel uitgelicht zouden kunnen worden. We behandelen allerlei wetten. Binnenkort gaan we in op de raadsman bij het politieverhoor, waar de heer Recourt goede opmerkingen over maakte. Daar komen we nog op terug. We behandelen veel onderwerpen. Zou het niet zinnig zijn om deze moderniseringsdiscussie enigszins af te slanken en te bekijken of we daar onderwerpen uit kunnen lichten, zodat we dit in meerdere tranches kunnen gaan behandelen? Dan kunnen wij die onderwerpen inhoudelijk en kwalitatief zorgvuldig recht doen.

De heer Recourt (PvdA): Met wat de heer Van Nispen zegt over het apart behandelen van onderdelen die niet hoeven te wachten op de rest, ben ik het helemaal eens. Dat gebeurt ook al. We hebben zelfs al wetten aangenomen voor de automatisering van de rechtspraak die voor een deel belangrijke wijzigingen van het Wetboek van Strafvordering betreffen. Daar moeten we zeker niet mee talmen. Ik ben een beetje voorzichtig en durf niet te zeggen dat dat bij een heleboel onderwerpen kan, omdat juist die samenhang ervoor zorgt dat je dan pas kunt bekijken hoe het een zich tot het ander verhoudt. Als je zegt: wij doen het een wel en het ander niet, zonder de samenhang vast te stellen, heb je de kans dat je later denkt: dat was toch niet zo heel erg handig. Mijn pleidooi is vandaar om eerst de samenhang te bezien en dan te bekijken wat voorrang heeft en hoe we dat gaan doen. Misschien kun je dan als laatste wraking, verschoning of iets dergelijks doen, omdat dit minder prioriteit heeft dan de positie van het vooronderzoek. Dat snap ik, maar je moet eerst de samenhang hebben om de brokjes te kunnen behappen.

De heer Van Nispen (SP): Daar kan ik op zich wel in meegaan. Ik heb zelf ook de samenhang benadrukt. Het was handig dat de Minister er doorheen praatte, omdat ik hoorde dat de Minister zei: juist niet, want je hebt die samenhang nodig. Volgens mij geldt dat dus niet voor alles. Ik ben veel onderdelen in de contourennota tegengekomen waarvan ik denk dat die noodzakelijkerwijs te maken hebben met bijvoorbeeld de samenhang met de beweging naar voren. Ik denk dus dat het wel degelijk zinnig kan zijn om kritisch te bezien of er bepaalde onderdelen zijn die wel afgezonderd kunnen worden. Die zijn er nu ook al. We behandelen nu al de herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen en de raadsman bij het politieverhoor. Die discussies zijn we nu heel goed en zorgvuldig aan het voeren en die zijn niet verstopt in de contourennota. Daar ben ik naar op zoek, zonder inderdaad de samenhang uit het oog te verliezen.

De heer Recourt (PvdA): Wellicht kunnen we nog meer knippen en meer separate brokjes wetgeving behandelen, zodat we meer tijd hebben per onderdeel. Het gevaar van grote wetgeving die in één keer, in één behandeling, er doorheen gefietst wordt, is dat je onderdelen die op zichzelf heel belangrijk zijn, als ondergeschikt gaat behandelen, omdat andere net een slagje belangrijker zijn. Daar kan een oplossing in zitten. Ik ben het niet met de SP eens dat we helemaal pas op de plaats moeten maken, opnieuw moeten beginnen en weer met alle partijen in overleg moeten gaan. Hiermee reageer ik ook een beetje op het pleidooi van mijn collega. Er is natuurlijk wel heel veel gebeurd. De contourennota staat er. Dat vind ik een degelijk stuk en daar is ook met heel veel partijen over gesproken. Daar kunnen wij dus wel op doorwerken. Daarnaast is mijn conclusie dat het onderdeel van de samenhang ontbreekt.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik hoor collega Recourt zeggen dat er nogal veel dingen veranderen en dat het voor hem niet duidelijk is wat bijvoorbeeld de verhouding is van de zittingsrechter tot de rechter-commissaris. Hij vraagt zich af wat dit betekent voor de waarheidsvinding. Dat zijn allemaal fundamentele punten. Kan hij ook zeggen wat voor de PvdA het bestaande criterium, het verdenkingscriterium, voor de toepassing van dwangmiddelen betekent? Hoe kijkt de PvdA daar tegenaan?

De heer Recourt (PvdA): Dit is een van de punten die ik heb overgeslagen. De portee was dat ik mij daar ook zorgen over maak en met spanning het WODC-onderzoek afwacht. Ik kan niet op voorhand zeggen dat het niets gaat worden. Maar zoals het er nu in staat, vind ik het te vrijblijvend, omdat ik me realiseer dat hier met name boekenkastenjurisprudentie in zit. Daar had ik het al eerder over. Zodra je heel fundamentele beginselen gaat wijzigen, is dat lastig. Ik doel bijvoorbeeld op artikel 27 Wetboek van Strafvordering. De hele praktijk werkt daarmee. De politie, de advocatuur kortom iedereen weet ongeveer wat daarmee bedoeld wordt, omdat daar eindeloze jurisprudentie over is. Als je daaraan gaat morrelen, haal je je heel wat op de hals. Ik ben dus wel kritisch, maar niet per definitie tegen.

Mevrouw Swinkels (D66): Richt de kritiek zich dan ook op het volgende? Als je het criterium in artikel 67 dat gaat over voorlopige hechtenis verandert en wellicht het niveau voor het toepassen van dwangmiddelen verlaagt – wat heel goed kan gebeuren; daar wordt ook op gewezen – kun je dus in veel meer gevallen voorlopige hechtenis toepassen. Dat maakt nogal vergaande inbreuk op vrijheden. Hoe ziet collega Recourt dat? Is hij het met mij eens dat die discussie betrokken zou moeten worden bij het ontwerpen van de contouren van dit nieuwe wetboek?

De heer Recourt (PvdA): Ik heb niet voor niks gevraagd hoe het zit met de link met Europese jurisprudentie, want die is precies het tegenovergestelde. Dat is ook niet ten onrechte. De voortdurende, decennialange kritiek op Nederland is dat men hier te veel het middel van voorlopige hechtenis gebruikt. De mensen zijn nog niet schuldig, maar zitten wel een belangrijke tijd vast. Als je nog verder de andere kant op gaat en potentieel nog meer mensen in voorlopige hechtenis zet, komt dat wel op zeer gespannen voet met elkaar te staan. Dat vind ik in beginsel onwenselijk, maar ik maak wel de kanttekening dat ik tegen de echte Europadenkers altijd heb gezegd: dat zorgt er wel voor dat mensen niet twee keer gedetineerd worden. Er zitten dus ook wel voordelen aan. Als je mensen heel kort in voorlopige hechtenis zet, dan vrijlaat, vervolgens bij de zittingsrechter uitnodigt en weer in detentie stopt, heeft dat vaak nog grotere consequenties dan wanneer ze meteen hun volledige portie uitzitten na voorlopige hechtenis. Het heeft dus voors en tegens. Maar ook hier ben ik weer kritisch, omdat wij niet tegen Europa in moeten gaan werken.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Voor een groot deel kan ik mij aansluiten bij de diverse vragen die collega’s hebben gesteld. Ik merk wel op dat wij in feite natuurlijk al zijn begonnen met deze moderniseringsslag. Collega Recourt refereerde daar, meen ik, ook al aan. De Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen maakt hier deel van uit. Wij gaan praten over de saldo’s. Volgens mij is die wetgeving allemaal onderdeel van de eerste tranche. Los daarvan: net noemde ik in het interruptiedebat met mevrouw Van Toorenburg een aantal punten die voor de Minister de doelstellingen vormen voor het komen met een modernisering. Met name over de eerste doelstelling heb ik toch een vraag. Ik citeer de doelstelling. Die is dat «bevorderd wordt dat een adequate justitiële reactie kan worden gegeven op strafbaar gedrag, en dat onjuiste justitiële beslissingen zo veel mogelijk worden voorkomen». Ik ben het daar helemaal mee eens. Mijn vraag is of er nu echt een probleem is waardoor wij hiermee aan de slag moeten. De regering zet dit, denk ik, niet voor niks op plaats één van de doelstellingen. Graag wil ik dit iets concreter hebben, zodat ik ervan overtuigd word dat ik aan de slag moet gaan met de beoordeling van al de wetsvoorstellen die daaruit volgen. Want nogmaals, met de doelstelling die ik zojuist heb geciteerd, kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn.

Ik beschouw dit algemeen overleg ook als moment waarop een fractie accenten kan plaatsen in de zin van: hoe kijkt de VVD nu aan tegen die modernisering van het Wetboek van Strafvordering? Een belangrijk punt in dat verband wil ik graag noemen, namelijk de procespositie van het slachtoffer. Tijdens de hoorzitting heeft de heer Korver daar een aantal voorstellen over gedaan. Ik mag ook verwijzen naar Slachtofferhulp Nederland dat een aantal specifieke voorstellen op dat punt heeft gedaan om de positie van slachtoffers te versterken. Ik ga nu niet zeggen dat die voorstellen allemaal coûte que coûte overgenomen zouden moeten worden, want ik snap heel goed dat je daar een juridische discussie over kunt voeren. Dat moet je ook doen. Ik vind de wijze waarop het slachtoffer nu genoemd wordt in deze contourennota of in ieder geval in de brief die wij daar vorig jaar over ontvangen hebben, nog wel wat mager, zeker als ik de argumentatie van de Minister lees. Hij schrijft dat meer eigenlijk niet mogelijk is, omdat – ik chargeer zijn woorden misschien enigszins – dit een te zware belasting zou opleveren voor politie en Openbaar Ministerie. Dat vind ik gewoon moeilijk, want het slachtoffer heeft om niks gevraagd. Het slachtoffer is letterlijk het slachtoffer van het geweldsdelict. Ik vind dat je je maximaal moet inspannen om de positie van het slachtoffer waar dat kan en nog mogelijk is – want er is al veel gedaan – te versterken. Ik vraag daar aandacht voor en ik zou graag de reactie van de Minister daarop horen.

Nu kom ik op de financiering van de modernisering en op impactanalyse. Mijn collega’s hadden het ook al over de impact op de capaciteit Ik heb daar ook vragen over. Mijn voornaamste vraag is wat er financieel gebeurt. Kan de Minister daar nadere duiding aan geven? Waar stappen we in? Ik begrijp dat we verschillende wetstrajecten zullen krijgen en daar staat dan ongetwijfeld precies in wat de financiële effecten zullen zijn et cetera. Maar ik vind het toch wel aangenaam om iets van een begin te hebben, zodat ik weet waar ik mee te maken heb. Dit temeer omdat ik verontrustende signalen van diverse uitvoeringsorganisaties ontvang, of dat nou de advocatuur, de politie of wat dan ook is. Zij zeggen: wij moeten het allemaal wel weer doen. Misschien vinden ze het wel goed, maar evengoed, ze moeten het wel allemaal kunnen doen. Graag krijg ik een reactie van de Minister daarop.

Ik ga nu in op het tempo en de samenhang. Ik heb enkele collega’s horen spreken over een regeringscommissaris. In de hoorzitting kwam een staatscommissie op. Ik ben daar niet op voorhand enthousiast over, omdat ik vaststel dat er al ontzettend veel overleg heeft plaatsgevonden. Ik heb niet de illusie – ik zei dat net al tegen de heer Van Nispen – dat je uiteindelijk tot een soort algehele consensus kunt komen, zelfs niet onder de regie van een staatscommissie of een regeringscommissaris. Maar misschien wil de Minister daar toch op reflecteren, want net als mijn collega’s zoek ik wel samenhang. Er moet niet alleen samenhang zijn ten aanzien van de doelstellingen die genoemd zijn in de brief van de Minister zelf, maar ook ten aanzien van het slachtofferschap dat ik zelf heel voornaam vind. Mijn collega’s hebben op het vlak van samenhang ongetwijfeld hun eigen accenten. Als het allemaal gaat zoals het gaat, hebben wij in maart 2017 ook nog eens een politieke wissel. Dat pleit er des te meer voor om iets van een borging te hebben in die zin dat er een soort lijn blijft bestaan van wat wij nu aan het doen zijn. Natuurlijk gaan de politici dan weer over hun eigen werk, maar wij geven nu wel de aftrap voor het hele traject.

Ten slotte spreek ik over afdoening buiten de rechtszaal om. Daar hebben wij tijdens de hoorzitting het een en ander over gehoord. In de contourennota staat er wel wat over. Dat vind ik een interessant accent, omdat het gaat om efficiënte rechtspleging et cetera.

Overigens ben ik in verband met het slachtofferschap nog een belangrijke opmerking vergeten. Ik volg sommige collega’s daarin, want ook ik wil een reactie van de Minister op het naar voren halen van het proces. Er waren wat kritische geluiden bij de hoorzitting en de vraag is: onttrek je het recht dan niet aan het zicht? Dat vind ik een punt om even over door te discussiëren. Ik ben daar zelf ook niet helemaal over uit. Onttrek je dat recht niet te veel aan het zicht in verband met de positie van het slachtoffer? Het slachtoffer moet toch zien dat er serieus werk wordt gemaakt van zijn of haar slachtofferschap en dat het eventueel tot een proces leidt et cetera?

Mevrouw Swinkels (D66): Ik luisterde met belangstelling naar de heer Van Oosten toen hij zei dat hij graag de visie van de Minister hoorde op de afdoening buiten de rechter om. Op zo’n moment spits is ik mijn oren, omdat ik dan natuurlijk denk aan de schikking in de deal met Cees H. uit een ver verleden. Dat was zo’n afdoening buiten de rechter om. Hoe ziet de VVD dat? Is dat iets waarmee je op dezelfde voet voort zou kunnen gaan of is dat eventueel aan nadere herziening toe?

De heer Van Oosten (VVD): Ik heb bij de hoorzitting begrepen dat je best erover kunt nadenken of je bepaalde lichtere zaken – ik noem ze even zo; je kunt natuurlijk discussiëren over wat een lichte en zware zaak is, maar je moet wel openstaan voor die discussie – buiten de rechter om zou kunnen afdoen als dat past en er niet direct een noodzaak is om dit in een uitvoerige procedure te doen. Het moet wel met alle waarborgen omkleed zijn, maar ik vind het niet per se verkeerd. Ik vind dat je daarover moet durven nadenken, gegeven het feit dat dit mogelijkheden kan bieden om extra aandacht te geven aan zware zaken waarbij het slachtofferschap juist zo pregnant is. Ik leg het als vraag neer, omdat ik het een belangrijk aspect vind. Wij hebben het over de toekomst van ons Wetboek van Strafvordering en dan vind ik dit echt wel een aspect waarover je moet durven spreken en nadenken. Het is ook bij de hoorzitting opgebracht. Ik vind dat dit nog wat mager in de contourennota naar voren komt, dus ik wil weten wat de Minister daarmee gaat doen.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik hoor de heer Van Oosten zeggen dat, als wij voortgaan op de weg van de buitengerechtelijke afdoening en de schikkingen die het OM treft met criminelen, dit met de nodige waarborgen omgeven moet zijn. Is het niet zo dat die waarborgen op zijn best zijn bij de onafhankelijke rechter? Zou je dan niet in het kader daarvan bijvoorbeeld een rechterlijke toets voorafgaand aan het sluiten van schikkingen moeten inbouwen?

De heer Van Oosten (VVD): Mevrouw Swinkels brengt het nu helemaal terug tot de schikking, een financiële afdoening via het Openbaar Ministerie, maar je kunt misschien ook aan andere aspecten denken. Ik probeer in ieder geval wat breder te denken bij afdoening buiten de rechtszaal om. We hebben eerder al een discussie gevoerd over de vraag of zo’n rechterlijke toets wenselijk is of niet en zullen dat ongetwijfeld ook in de toekomst doen. Ik ben daar ook niet ineens per se vreselijk op tegen, want ik vind het heel goed dat kritisch wordt bekeken of zo’n schikking verstandig is. Het gaat mij om het volgende. Ik probeer dit hoog over te vliegen, want ik heb ook maar vier of vijf minuten in dit algemeen overleg over de toekomst van het Wetboek van Strafvordering. Ik probeer daarom een paar accenten te zetten. Een van die accenten is ook om te kijken naar een zo efficiënt mogelijke rechtspleging waarbij je ervoor zorgt dat de zaken die de zwaarste aandacht verdienen, die ook kunnen krijgen. Dat is eigenlijk mijn punt.

De heer Van Nispen (SP): Het is interessant om de VVD best veel te horen citeren uit een hoorzitting die de VVD eigenlijk niet wilde; althans daar was verzet tegen in de procedurevergadering. Nu hoor ik de heer Van Oosten zeggen: er waren wel wat kritische geluiden in de hoorzitting. Dat is echt een understatement. Er is gesproken over onvoldoende visie, weinig samenhang en onverantwoord hoge tijdsdruk. De heer Van Oosten mag natuurlijk accenten leggen. Maar als je accenten legt, zeg je eigenlijk: gaat u hier maar mee door. Er zijn kritische vragen over de kosten en over meer aandacht voor de slachtoffers. Morgen hebben wij een algemeen overleg over de slachtoffers. De SP zal daar vragen stellen over slachtoffers. Je mag natuurlijk accenten leggen, maar de boodschap is dus: gaat u maar door. Dat begrijp ik gewoon niet.

De heer Van Oosten (VVD): Ik hoor de heer Van Nispen ook zeggen: gaat u maar door. Hij wil het alleen anders aanvliegen, want hij zegt dat hij er een aantal wetsvoorstellen uit wil halen die nu samengevoegd of samengevat zijn in de moderniseringsslag van het Wetboek van Strafvordering. Wij willen volgens mij allemaal op onze eigen manier wel door. Ik heb in de hoorzitting niet gehoord, althans dat is mijn perceptie ervan, dat men zich als zodanig verzet tegen een modernisering. Alleen de diverse deskundigen hebben stuk voor stuk vanuit hun eigen optiek hun kritiek geuit. Een samenhangende rode draad daarin is het tempo. Daar heb ik ook vragen bij, met name in de sfeer van de samenhang. Dat maakt echter niet dat ik, zoals de heer Van Nispen, nu zeg: pas op de plaats; je moet nu even helemaal niks doen. Dat zou ik zonde van de tijd vinden, nog daargelaten dat het volgens mij ook niet morgen af hoeft te zijn. De tweede of derde tranche loopt tot 2016, 2017 en 2018, zoals ik begrijp. Tot dan stroomt er nog een heleboel water door de Rijn. Wij hebben allemaal een gezond verstand om kritische vragen te stellen. De Raad van State zal per wetsvoorstel weer vanzelfsprekend kritisch adviseren et cetera. De samenhang is wel echt het belangrijkste. Je moet ervoor zorgen dat die samenhang niet vergeten wordt.

De heer Van Nispen (SP): Er was juist heel veel kritiek op het feit dat de samenhang nu ontbreekt. Dus een pas op de plaats kan ook betekenen dat je nu eerst de fundamentele discussie gaat voeren. Dan kom je erachter welke knelpunten er zijn die je kunt oplossen zonder wetten in te voeren en welke punten er eventueel uitgehaald zijn, zoals dat nu ook al gebeurt. Een pas op de plaats betekent volgens mij ook dat je de onverantwoord hoge tijdsdruk weghaalt. Ik ben een beetje aan het zoeken naar wat de heer Van Oosten vraagt. Zegt hij dat men maar door moet gaan met het geschetste tijdpad? Of zegt hij dat de kritische geluiden van de wetenschap en de organisaties wel degelijk heel serieus moeten worden genomen? Daar moet de Kamer toch wat mee?

De heer Van Oosten (VVD): Ik wil met alle plezier de vraag herhalen die ik aan de Minister heb gesteld. Die betreft de samenhang in relatie tot de tijd, want ik zie dat aspect ook. Alleen zeg ik op mijn beurt niet dat je, omdat deskundigen dat zeggen, dus maar meteen de consequentie hoeft te trekken dat je een pas op de plaats moet maken. De reden waarom ik deelnam aan de hoorzitting, is om daar goed te luisteren en iets te doen met die geluiden. Dus ik leg die vraag neer bij de Minister. Hoe gaat hij de samenhang borgen? Ik leg ook de vraag over de impactanalyses en de vraagstukken over financiering bij hem neer. Die heb ik bij de hoorzitting gehoord. Dat vind ik een heel terechte vragen. Ik zou mijn werk niet goed doen, als ik dat niet zou doen. Hetzelfde geldt voor het slachtofferschap. Ook daar werd aandacht aan besteed tijdens de hoorzitting en daarbuiten. Ik refereer aan een brief van de Minister waarin hij de door hem zelf geformuleerde doelstellingen neerlegt die ik op zichzelf niet verkeerd vind. Het zijn juiste uitgangspunten, maar ik vraag daarbij wel wat ervoor zorgt dat de modernisering in de toekomst een verschil maakt. Dat is ook een vraag van mij aan de Minister.

Mevrouw Helder (PVV): Ik sla een beetje aan op een uitlating van collega Van Oosten. Als ik het goed heb beluisterd, zegt hij dat we allemaal door willen. Dat heeft mijn fractie uitdrukkelijk niet gezegd. Ik heb niet letterlijk «een pas op de plaats» gezegd, maar dan zeg ik dat hier dus wel. Mijn fractie zegt dit niet alleen vanwege de ontbrekende samenhang, maar ook omdat mijn fractie vindt dat het geld beter besteed moet worden, bijvoorbeeld aan de reorganisatie van de nationale politie en andere onderdelen in de strafrechtketen. Er is namelijk te weinig geld. Ik hoor collega Van Oosten zeggen: ik zeg nu niet dat er een pas op de plaats gemaakt moet worden, omdat deskundigen dat zeggen. Wat mijn fractie betreft is de kern van de zaak dat er gewoon te weinig geld is. Nu hoor ik collega Van Oosten zeggen dat hij ook aan de Minister ook heeft gevraagd naar de samenhang en de financiën. Het is gewoon een feit dat er te weinig geld is. We hebben daar een debat over gevoerd bij de begrotingsbehandeling. Kunnen we dan niet op zijn minst wachten totdat het onderzoek naar de financiering van de nationale politie heeft plaatsgevonden dat bij de begrotingsbehandeling is afgesproken? Na de behandeling van de voorjaarsbegroting hebben wij op zijn minst iets meer zicht op de financiën.

De heer Van Oosten (VVD): Wij kunnen enorm in de techniek van de tijd vervallen, om het zo maar te zeggen. Mevrouw Helder heeft het nu over de voorjaarsnota. Ik kan vervolgens de link leggen naar de begroting die komend jaar behandeld zal worden. Ik pak dan even het tijdschema in mijn hoofd erbij, want ik heb dat nu niet voor mij. De Minister refereerde aan de drie tranches daarin. Dat schema loopt door tot 2017, 2018 en wellicht een jaar langer als wij allemaal kritische vragen gaan stellen. Dan heb je ook de antwoorden op de vragen over de financiële aspecten met betrekking tot de politie. Ik heb daar ook kritische vragen over, want ik luister hier ook naar. Ik denk bijvoorbeeld aan het Salduz-verhoor waarover wij binnenkort een discussie voeren. Dat er bij het politieverhoor altijd een advocaat aanwezig moet zijn, betekent wel wat. Dat betekent gewoon dat een politieagent niet op straat staat. Daar ben ik tamelijk kritisch op. Ik merk hierbij op dat ik ook vind dat de rechtsstaat vanzelfsprekend vooropstaat, want die verdachte moet ook in een proces terechtkomen dat met alle rechten en waarborgen omkleed is. Met andere woorden: het is elke keer weer een kritisch en wankel proces. Wij moeten steeds naar een balans zoeken, maar we moeten wel weten – en dat mis ik nu – wat eigenlijk in grote lijnen de financiële implicatie is van dit hele traject, voor zover je dat kunt overzien. Dat lees ik hier niet in terug, terwijl ik het wel wil weten.

De vergadering wordt van 10.58 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan verder met het algemeen overleg over de contourennota. Ik geef graag het woord aan Onze Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de gemaakte opmerkingen in de eerste termijn van dit algemeen overleg. Ik begin met het tonen van begrip voor de opmerkingen die gemaakt zijn over de omvang van het project waar wij met elkaar voor staan. Toen ik zelf voor het eerst in deze functie betrokken raakte bij het onderwerp, voelde ik me een beetje als een bergbeklimmer die omhoogkijkt naar een berg en de top in de wolken bijna niet kan zien. Dan is de natuurlijke reactie bij mij: waarom wil ik eigenlijk ook alweer die berg op? Kan ik niet hier in de buurt een kop koffie gaan drinken, op die berg uitkijken en zeggen: wat is dat een mooie berg! Het antwoord op de vraag waarom die berg beklommen moet worden, is voor iedereen persoonlijk en anders. Ik ken ook leden van de Kamer die het bijvoorbeeld heel plezierig vinden om 40 kilometer te rennen zonder dat daar een dringende noodzaak voor is. Het is dus voor ieder mens anders, maar ik biecht eerlijk op dat ik mij, als ik een hoge berg zie, afvraag of wij er ook omheen kunnen lopen of dat er ook een taxi te krijgen is. Ik geef even een inkijkje in hoe ik daar normaliter in zit.

Nu is er wel een belangrijke noodzaak om die berg te beklimmen. Wij moeten daarvoor even terugkijken naar het verleden. In 1998 heeft een van mijn illustere voorgangers de eerste aanzet gegeven tot een opdracht, vanuit de toen al breed in de wetenschap, de praktijk en bij alle betrokkenen – het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en noem maar op – gevoelde behoefte om tot een modernisering van het Wetboek van Strafvordering te komen. Zoals mevrouw Swinkels terecht zei, is het fundament in 1926 gelegd, maar wij kunnen niet helemaal volhouden dat er vanaf 1926 tot en met 2016 niks veranderd zou zijn in de wereld. Het is tegelijkertijd zo dat tussen 1998 en de dag van vandaag alleen al op het gebied van de jurisprudentie enorm veel ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. De heer Recourt wees daar ook op. Die ontwikkelingen zijn niet of niet in voldoende samenhang verwerkt in het Wetboek van Strafvordering zoals wij dat nu kennen. Daarom is het goed dat wij nog even memoreren dat ook in de hoorzitting, naar ik heb begrepen, breed begrip was voor de gedachte dat er echt iets moest gebeuren.

In 1998 is de opdracht gegeven aan twee universiteiten, de Tilburg University en de Rijksuniversiteit Groningen, om heel fundamenteel naar het Wetboek van Strafvordering te kijken. Ik leg dit nog maar eens even op tafel, want men is dus voor het resultaat niet over één nacht ijs gegaan. De leden die zeiden dat wij eigenlijk eens naar het fundament en de grondslagen moeten kijken, beveel ik de hier voor mij liggende stapel van vier boeken aan, met de mededeling dat vooral het bovenste boek van belang is, namelijk het deel dat heet Afronding en verantwoording. Het eindrapport van dit hele proces is uitgekomen in 2004, maar het heet nog eindrapport onderzoeksproject Strafvordering 2001. Men heeft er drie jaar over gedaan om dat helemaal tot stand te brengen. Toen is de discussie gevoerd over de vraag wat het fundament en de grondslagen van ons Wetboek van Strafvordering moeten zijn. Een aantal wetenschappers suggereren nu om het nog eens opnieuw te doen. Natuurlijk wordt er binnen de wetenschap over zo’n project door anderen anders gedacht. Dat is gewoon een feit. Maar die suggestie is verkeerd. Ik wil de Kamer aanbevelen om echt kennis te nemen van deze rapporten. We zijn graag bereid om assistentie daarbij te verlenen en contacten met de betrokken hoogleraren te leggen die niet uitgenodigd waren voor de hoorzitting, maar van wie het hele project komt. De fundamenten van ons Wetboek van Strafvordering zijn in dit document getoetst, zorgvuldig bekeken en breed gedeeld. Op basis daarvan zijn er vervolgstappen gezet. Dat die lang geduurd hebben, dus van 2004 tot en met 2016, moge helder zijn. Dat betekent A dat er niet over een één nacht is gegaan en B dat het geen eenvoudige klus is om vervolgens te zorgen voor de uitvoering van de fundamenten die een zodanige samenhang hebben dat je daarmee recht doet aan het belang van het Wetboek van Strafvordering. Dit is het eerste punt dat ik in dit verband wil maken.

De vraag die in 1998 voorlag, was of wij een totaal nieuw Wetboek van Strafvordering nodig hadden. Moeten wij naar iets totaal nieuws en anders? Het antwoord daarop in deze rapportage is: nee, dat hoeven we niet. Wij zijn het fundamenteel eens over grondslagen die wij hebben, dus over onze rechtsstaat, de fundamentele beginselen van het procesrecht en over de waarborgen voor de rollen van de partijen, de officier van justitie, de rechter-commissaris, de rechter ter zitting, de verdachte en de raadsman. Sinds 1998 tot en met de dag van vandaag is er geen verschil van inzicht over de vraag hoe die rollen er zouden moeten uitzien. Wel is zijn er in de loop der jaren een ontwikkelingen geweest, bijvoorbeeld de opkomst van de rol van het slachtoffer, om er maar een te noemen. De heer Recourt vroeg ook naar de rol van mediation. Over dat punt werd in 2001 zeker nog door niemand nagedacht. Dat zijn typische voorbeelden van ontwikkelingen die wij in dit proces moeten meenemen. Als wij tegen de berg aankijken waar ik het net over had, betekent het ook dat wij niet meer helemaal beneden staan. Deze stapel boeken is een mooi voorbeeld. Wij zijn al een halve meter de lucht in. Wij staan dus al op het eerste basisstation – om maar in Mount Everesttermen te spreken – van deze ontwikkeling.

Toen ik als Kamerlid bij dit project betrokken raakte, ging het over 22 tot 25 afzonderlijke wetsvoorstellen. Daar was terecht kritiek op. Die kritiek ging over de vraag hoe je, als je 25 separate wetsvoorstellen behandelt, ervoor zorgt dat er sprake is van onderlinge samenhang. Vervolgens is ervoor gekozen om het traject van de 22 tot 25 wetsvoorstellen los te laten en ervoor te kiezen om het per boek te doen. Op die manier kan elk boek afzonderlijk, in onderlinge samenhang, compleet en integraal worden beoordeeld. Dat is ook het antwoord op de vraag die de heer Van Nispen stelde: kunnen we niet cherrypickenderwijs een paar dingen eruit halen en die alvast even doen? Nee, ik vind echt dat we de onderlinge samenhang in het Wetboek van Strafvordering moeten kunnen zien. Dat hebben ook mevrouw Swinkels, de heer Recourt, de heer Van Oosten, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder aangegeven. Daarom is de gedachtegang dat wij het boeksgewijs doen.

Dan is de volgende vraag of we voldoende tegenwicht in dat proces hebben gebracht om zeker te weten dat we geen verkeerde afslagen nemen. Misschien is het goed dat ik even memoreer op welke wijze het intern in het departement is georganiseerd. Professor Knigge was de leider van het onderzoeksproject dat liep van 1998 tot 2004. Hij is vanaf begin af aan bij dit project betrokken geweest en er ook bij betrokken gebleven. Hij is vaste adviseur van het wetgevingsproces en houdt er vanuit die rol intern in het departement toezicht op dat we niet afdwalen van de fundamenten die wij met elkaar hebben afgesproken in 2004 en de jaren daarna. Daarnaast is er een adviescommissie van onafhankelijke leden uit de wetenschap en de praktijk. Ik noem ze maar even: professor Keulen van de Rijksuniversiteit Groningen, professor Mevis – bij vele leden bekend – van de Erasmus University Rotterdam, professor Reijntjes van de Universiteit Maastricht, professor Fokkens, procureur-generaal bij de Hoge Raad, professor Brouwer, cassatieadvocaat en hoogleraar, en mr. Verheij die lid is van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State. Dat is een belangrijk punt, omdat de heer Recourt bijvoorbeeld terecht vroeg hoe het zit met de samenhang met het bestuursrecht en zeker met het punitief bestuursrecht. Overigens komen wij deze zomer nog met een kabinetsreactie op het aan de Kamer al toegezonden ongevraagde advies van de Raad van State over de verhouding tussen het punitief bestuursrecht en het strafrecht. Dat is een belangrijk advies waarover wij fundamenteel met elkaar moeten spreken. Dat komt precies op het goede moment om eventuele conclusies die wij daar gezamenlijk uit trekken, zorgvuldig bij dit proces te kunnen betrekken. Het feit dat een lid van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State in die adviescommissie zit, zorgt ervoor dat precies die samenhang vanuit dat proces intern in de adviescommissie van onafhankelijke leden wordt gewaarborgd. Daarmee wordt de berg wel iets anders. Misschien wordt hij daarmee wat overzichtelijker. Misschien kunnen we zelfs verwachten dat de wolk die wij nu nog zien bij de top, op enig moment verdwijnt. Het voordeel van wolken bij toppen van bergen is dat ze vanzelf verdwijnen als je dichter bij de top komt, omdat je zelf ook in de wolk verdwijnt; maar dat terzijde.

De fundamentele vraag was hoe het zit met de verhoudingen tussen het strafrecht, het bestuursrecht en het civiel recht. Dat zijn allemaal elementen die deugdelijk zijn onderkend en in het proces zijn ingebakken. Naar mijn oordeel is er dus geen noodzaak om opnieuw naar die fundamenten te kijken. Sterker nog, dat zou een stap naar twaalf jaar terug zijn. Dat moeten wij echt niet doen. Ik vind dan ook echt dat ik van de Kamer mag vragen om dit document nog eens even door te nemen en te bezien wat anders zou zijn ten opzichte van wat wij hier destijds met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is heel goed en terecht dat de Minister vandaag dit omvangrijke werk aan de orde stelt, want dat is natuurlijk de basis. Ik mocht gelukkig in die tijd in Tilburg werken, dus ik heb daar meer van meegekregen dan de Minister wellicht veronderstelt. Het probleem zit hem in de afstand die nu blijkbaar bestaat tussen de mensen die vanuit het ministerie met hun eigen klankbord met dit traject aan de gang zijn gegaan, en de Kamer. Op de een of andere manier is die afstand groot. Ik ben als wetenschapper gepromoveerd bij Groenhuijsen, Knigge en de hele groep. Het was heerlijk om dit in de vorm hier wetenschappelijk mee bezig te zijn, van wetenschap te doen, maar de Minister denkt toch niet serieus dat de vaste Kamercommissie in 2016 een analyse gaat maken van de wetenschap van destijds? Dat zouden wij dan boekje voor boekje moeten doen en dit zou het gezelschap zijn dat dat gaat doen. Zo hebben de mensen die dat toen hebben gedaan – en gelukkig mocht ik daaraan meewerken – er nooit naar gekeken. Ik wil daarom iets terugduwen naar de Minister. Hij mag niet denken dat wij een stap kunnen zetten, omdat dit er ligt, en dat de Kamer gewoon mee de berg op moet komen. Want als je dan bovenaan de berg staat, heb je geen zuurstof meer. Die vergelijking wil ik wel doortrekken. De vraag aan de Minister is: hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij op eenzelfde denklijn komen? Want ook uit de contourennota is onvoldoende duidelijk welke van de wetenschappelijke analyses die hieraan ten grondslag liggen, nu voor de Minister leidend zijn. En dan noem ik maar het onmiddellijkheidsbeginsel.

Minister Van der Steur: Mevrouw Van Toorenburg zegt terecht dat er een gat is. Dat proef ik ook wel en daarom heb ik deze inleiding gekozen. Het gat is natuurlijk begrijpelijk, omdat wij praten over een proces dat meer dan vijftien jaar heeft geduurd. Om die reden is het dus ook van belang dat wij dat gat tussen de Kamer en de wetsvoorstellen dichten. Daar kom ik zo nog even op. Mevrouw Van Toorenburg begrijpt natuurlijk wel dat ik zelf in mijn rol als Minister alleen in adviserende zin iets kan zeggen over welke stap de Kamer daarin kan zetten. Ik proef heel duidelijk bij meerdere leden een suggestie voor een manier waarop zij het zelf kunnen gaan doen. Er zijn voorbeelden uit het verleden van manieren waarop je dat zou kunnen doen. Daar zal ik zo even een paar suggesties voor doen. Ik begrijp het punt dat mevrouw Van Toorenburg maakt. Op de inhoud kom ik zo dadelijk nog te spreken.

De heer Van Nispen (SP): Ik wil hierop aansluiten. Er zal best een kloof bestaan tussen wat de Kamer en het ministerie weet. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Wat ik veel zorgelijker vind, is dat de kloof er ook is bij de organisaties die het belangrijke werk moeten doen. De politie zegt: wij moeten dadelijk 30.000 mensen opnieuw opleiden, terwijl er fors wordt bezuinigd op de politieacademie. Ik noem maar een voorbeeld. De advocatuur zegt: dit tempo is onverantwoord hoog om fatsoenlijk en inhoudelijk te adviseren over de wetsvoorstellen. De Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie uiten ook kritiek. Dat vind ik eigenlijk zorgelijker, want die organisaties moeten uiteindelijk dit belangrijke werk doen. Hoe gaat de Minister daarmee om?

Minister Van der Steur: Voor een deel heb ik daar al over geschreven in mijn brief van gisteren. Ik vond het goed om in aanloop naar deze bijeenkomst alvast mijn gevoelens daarover kenbaar te maken aan uw Kamer. Het is goed om een scheiding te maken tussen aan de ene kant het wetgevingsproces en aan de andere kan de implementatie. Het is goed dat wij dat scherp houden. De politie heeft overigens geen bezwaren, maar wel zorgen. De politie ziet ook dat haar werk veel eenvoudiger gaat worden met het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Dat is gewoon een feit. Als we het invoeren zoals we het in de contourennota hebben opgeschreven, wordt het werk van de gemiddelde politieagent vele malen eenvoudiger. Dat geldt ook voor het Openbaar Ministerie, voor de rechterlijke macht, voor de advocatuur en voor iedereen. Daar is iedereen op zichzelf heel enthousiast over. De politie zegt echter ook terecht: om dat ten volle te kunnen benutten, zullen wij onze mensen voor de nieuwe situatie opnieuw moeten opleiden. Die mensen zijn nu gewend om te doen wat hoort volgens het wetboek van 1926 met een heleboel aanvullingen. Ik herinner me uit de hoorzitting dat alleen al het wijzigen van een artikel betekent dat de politie de systemen en formulieren moet wijzigen. Dat is een volkomen terechte opmerking. Maar dat gaat over implementatie en is geen fundamenteel bezwaar tegen het wetgevingsproces of de snelheid daarvan. Het gaat over de vraag van de implementatie.

Excuses, voorzitter, dat ik wat langer de tijd neem om antwoord te geven, maar ik heb gisteren in mijn brief expliciet aangegeven dat ik duidelijk twee trajecten onderscheid. Wij moeten ervoor zorgen dat alle partijen bij het wetgevingstraject betrokken zijn. Dit is immers niet vandaag begonnen. We hebben al twee conferenties achter de rug – de laatste mocht ik zelf openen – waarbij alle partijen om de tafel zaten en wij iedereen meegenomen hebben op al deze punten. Iedereen was betrokken en heeft heel veel commentaar en goede suggesties geleverd. Die zijn ook opgenomen. Zo is het aangepakt. Als het zo is dat daar meer ruimte voor nodig is, geef ik die ruimte ook. Dat heb ik ook al in de brief geschreven. Ik heb er namelijk geen belang bij dat een van de betrokken partijen zegt: wij zijn helemaal niet gehoord. Dat is precies het punt dat de heer Van Nispen inbrengt.

De implementatie is iets anders. Die staat los van het wetgevingsproces en moeten we ook los blijven zien. Het wetgevingsproces moet zorgvuldig gebeuren. Daarin moeten er geen wanklanken zijn, althans geen wanklanken die we niet kunnen uitleggen. En verder moet het implementatieproces bij de politie gewoon zorgvuldig verlopen. Als dat vijf jaar moet duren, dan duurt dat maar vijf jaar. Dat moet gewoon op een nette en reële termijn. Daarmee kunnen wij de zorgen van de politie ook wegnemen.

De heer Van Nispen (SP): Wat de Minister nu zegt, vind ik wel waardevol. Ik onderschrijf dat de tijd genomen moet worden voor implementatie en dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen implementatie en wetgevingsproces. Volgens mij kun je echter niet zeggen dat je het helemaal los van elkaar moet zien, want ook daar zit samenhang. Als je adviseert over een wetsvoorstel, is het heel gebruikelijk dat de politie, de advocatuur en eigenlijk iedereen zegt: ho eens even, dit heeft belangrijke consequenties voor onze uitvoeringspraktijk. Je kunt het dus niet helemaal los van elkaar zien. De vraag is natuurlijk wel op welk moment we goed kunnen zien wat de impact is. Dat is nog wat anders dan dat ik de Minister nogmaals op het hart wil drukken om niet te overhaast te werk te gaan. Het gaat mij daarbij helemaal niet om de Kamer, want we kunnen dat misschien best zorgvuldig voor elkaar krijgen. Het gaat mij erom dat organisaties moeten adviseren over een wetsvoorstel. Als het een heel boek is, is het behoorlijk omvangrijk en ingrijpend. Dat moet dan niet met de gebruikelijke termijnen et cetera. Dat moet op een zorgvuldige wijze, zodat alle partijen zich volledig kunnen uitspreken en volledig, goed en zorgvuldig in staat zijn om te kunnen zeggen wat zij ervan vinden.

Minister Van der Steur: Ik ben het volledig mee eens met de heer Van Nispen. Laten wij vooral nog even bekijken hoe het normaliter gaat. Normaal gesproken krijgt de praktijk een wetsvoorstel pas te zien als dat in consultatie gaat. Dan is er een vaste consultatietermijn en kan men op het wetsvoorstel reageren. Het wordt aangepast, vervolgens gaat het naar de Raad van State en dan naar de Kamer. In dit geval is daar niet voor gekozen, want dat zou inderdaad precies leiden tot dit soort problemen. In het voortraject met conferenties, bijeenkomsten, adviescommissies en de beide universiteiten is er juist voor gekozen om zo veel mogelijk iedereen te betrekken bij het proces. Daardoor kan het commentaar dat tijdens het proces wordt geleverd, meegenomen worden in de uiteindelijke wetsvoorstellen. Als het dan zo ver komt dat die wetsvoorstellen er zijn, zullen het commentaar, de suggesties en de verbeteringen hopelijk minimaal zijn. Dat is natuurlijk het streven. Dat wil niet zeggen dat je het altijd volledig met elkaar eens zult worden, want er zullen altijd tegenstrijdige belangen blijven. De advocatuur kijkt op een aantal terreinen misschien fundamenteel anders naar de rol van de raadsman dan de officier van justitie of de politie. Dat zou best kunnen, maar dat is dan een debat dat wij hier met elkaar moeten voeren. Ik ben het echter helemaal eens met de heer Van Nispen en ik kan hem ook echt verzekeren dat wij niet termijnen zullen hanteren waardoor mensen zich gedwongen voelen of genoodzaakt zien om onvoldoende of slecht voorbereid advies te geven. Ik maak daarbij de opmerking dat men natuurlijk al heel lang bij het project betrokken is. Dat scheelt wel.

Ik wil nog een opmerking maken over de uitgangspunten.

De voorzitter: Er zijn nog twee interrupties.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor de Minister zeggen dat de bezwaren van de nationale politie zich niet richten op het proces zelf, maar op de implementatie. Dan wil ik hem toch wijzen op de brief van Politievakbond ACP van 23 februari. Daar staan punten in die het eerdere traject raken. In die brief staat bijvoorbeeld dat er meer sprake lijkt te zijn van een herziening en dat het nodig en zelfs cruciaal is om de tijd te nemen voor grondige probleemanalyses. Er staat ook in dat er gewaakt moet worden voor een toename van de complexiteit van het wetboek. Dat gaat toch niet over de implementatie, maar over het eerdere traject. Kan de Minister daar nog op ingaan?

Minister Van der Steur: Ik stel even voorop: er is natuurlijk wel een verschil tussen de nationale politie zelf als entiteit en de politiebond. Ik heb overigens zeer goede contacten met de politiebond en doe de Kamer de toezegging dat ik dit document ook even aan de ACP zal sturen. Qua complexiteit kan ik zeggen dat het Wetboek van Strafvordering altijd zal moeten voldoen aan fundamentele rechtsbeginselen. Als dat betekent dat het complex is, dan is dat zo. Dat is logisch. Ik denk dat er politieagenten zijn die voorstellingen hebben over van manieren waarop een verhoor effectiever, makkelijker, simpeler en sneller zou kunnen, maar dat is niet noodzakelijkerwijze wat wij willen. In dat spanningsveld zitten we natuurlijk ook. Ik zal ervoor zorgen dat de politiebond op de hoogte is van deze documenten. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat de politie al van begin af aan betrokken is bij het project, maar dat de politiebond geen directe partner in adviserende zin is bij wetgevingstrajecten. Er zal wel met interesse naar de bond worden geluisterd.

Mevrouw Helder (PVV): Ik ben blij met de toezegging dat er met interesse naar de bond wordt geluisterd. Dit is natuurlijk niet maatgevend voor de nationale politie, maar ik wilde het er toch even uit halen, omdat de Minister dus zegt dat er geen bezwaren zijn tegen het eerdere proces, maar alleen tegen de implementatie. Ik zal er maar geen uitspraak over doen of ze blij zullen zijn met de toezending van die boeken. Ik neem nu even genoegen met de toezegging dat de Minister dit wel meeneemt als aandachtspunt in de gesprekken.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik was blij dat ik de Minister net hoorde zeggen dat het wetboek altijd zal moeten voldoen aan fundamentele rechtsbeginselen. Dat is heel waar. De rechtsbeginselen zijn niet altijd in overeenstemming met elkaar. Die vergen soms andere dingen. Daar zit een spanningsveld. Efficiëntie is bijvoorbeeld een belangrijk goed. Recht moet snel gedaan worden, maar het moet ook goed gedaan worden en er moet aan waarheidsvinding worden gedaan, bij uitstek in het strafproces. Efficiency en waarheidsvinding kunnen dus met elkaar strijden, bijvoorbeeld als, zoals voorgesteld, de verdediging heel tijdig onderzoekswensen kenbaar moeten maken. Als ze die kans voorbij laat gaan – in het civiele recht noemt men dat «tardief» – zou dat betekenen dat bijvoorbeeld getuigen niet meer gehoord zouden kunnen worden. Als de rechter zich geplaatst ziet voor een dilemma en zich afvraagt of hij efficiency of waarheidsvinding moet laten voorgaan, is het toch van belang dat de wetgever al heeft aangegeven waarom en op grond waarvan hij kiest voor het een of het ander. Wat er in het wetgevingsproces gebeurt, raakt dus wel degelijk ook aan de implementatie. Dat kun je niet helemaal van elkaar scheiden. Graag hoor ik de visie van de Minister daarop.

Minister Van der Steur: Mevrouw Swinkels roert een heel terecht punt aan. Om even een stapje verder te zetten: we hebben in het wetgevingsproces ook aan de Raad van State in algemene zin om voorlichting gevraagd over de vraag hoe wij dit zorgvuldig konden aanpakken. Een van de adviezen van de Raad van State die wij zullen opvolgen, is precies dit punt van mevrouw Swinkels. Als je voor dat soort dilemma’s staat, zul je in de memorie van toelichting heel goed moeten onderbouwen waarom je die keuze maakt en hoe je denkt dat die gemaakt zou moeten worden en welke consequenties dat heeft. Dat punt roeren de Raad van State en mevrouw Swinkels aan en dat zullen wij ook opvolgen.

Mevrouw Swinkels (D66): Begrijp ik de Minister dan goed dat dit per wetsvoorstel, per plakje van die 25 salamistukjes gaat gebeuren of komt dat in een meer omvattende visie?

Minister Van der Steur: Ik wil mevrouw Swinkels hiermee nog mee even helpen. Zij hoeft niet meer te denken aan 25 plakjes, maar slechts aan 6 plakjes. Wij hebben zes basisstations en dan zijn we aan het eind. Er zijn nog maar zes wetsvoorstellen over vanwege de interne samenhang die van groot belang is en door de Kamer ook terecht van groot belang wordt geacht. In de memorie van toelichting zal dit soort elementen worden toegevoegd aan de punten waarbij dit nodig is. Het is dan aan de Kamer om in dialoog met mij te bekijken of dat afdoende is. Daar zal in de consultatiefase over geadviseerd worden. Daar zijn adviescommissies bij betrokken. Er wordt gekeken naar de samenhang met het bestuursrecht. Het was wat dat betreft een project van ongekende omvang. Ik heb dit in mijn functie als Kamerlid niet eerder meegemaakt. Het enige wat hierop lijkt en ik mij kan herinneren is het project van het nieuwe BW, zij het dat de omvang daarvan vele malen groter was dan waar wij nu mee bezig zijn.

Ik kom dadelijk nog op een heel stuk inhoud, maar ik ga nog even op enkele suggesties in. De heer Recourt had het over een regeringscommissaris. Daar is in 1998 heel bewust niet voor gekozen, omdat het project groot, maar wel overzichtelijk is. Na deze rapportage was de noodzaak er ook niet, omdat er geen fundamentele wijziging van het Wetboek van Strafvordering plaats zou vinden, alleen een modernisering op basis van de grondslagen die er al zijn. Ik zou ook nu geen regeringscommissaris willen instellen, omdat die het hele project opnieuw moet doen. Dat is de aard van een regeringscommissaris. Ik zal die suggestie van de heer Recourt dus niet overnemen. Ik zal de Kamer wel van harte ondersteunen bij de gedachte dat er een mogelijkheid is om dit als een groot project aan te merken. Ik heb dat ook nooit eerder meegemaakt, maar ik heb mij daarover laten informeren. Dat zou inderdaad tot voordelen kunnen leiden.

De Kamer kan er ook over nadenken om een bijzondere griffier aan te stellen. Dat is bij eerdere grote wetsprojecten ook gebeurd. Dat is iemand die van buiten komt. Dat kan bijvoorbeeld een hoogleraar zijn of een strafrechtdeskundige die dit hele project dedicated oppakt, samen met de Kamerleden. Hij schrijft dan ook de verslagen en kan juridisch-inhoudelijk ondersteuning bieden. De Kamer zal die keuze echter zelf moeten maken. Ik kan mij daar vanuit de regering gezien echter iets bij voorstellen.

Als laatste kom ik op het proces. Terecht zeggen mevrouw Van Toorenburg en anderen dat wij hier niet in vijf minuten met elkaar over kunnen praten. Dat is volkomen juist. Mijn suggestie is om per boek of per cluster van boeken – want boek 1 en 2 komen tegelijk naar de Kamer – met elkaar af te spreken dat wij altijd zorgen voor een goede inhoudelijke briefing voor de Kamerleden in de vorm, duur, lengte en locatie die de Kamer prettig vindt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer het prettig zou vinden om de onafhankelijke adviescommissie ook daarbij te betrekken. Laat die commissie maar eens vertellen wat zij ervan vindt, wat ze dus goed en niet goed vindt daaraan. Dat zijn onafhankelijke mensen en misschien hebben zij andere ideeën. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat de Kamer professor Knigge, de vaste adviseur, erbij zou willen betrekken. Wij kunnen van onze kant de briefing van de techniek doen en vervolgens kan de Kamer de afweging maken of er daar bovenop nog een eigen hoorzitting of rondetafelgesprek moet worden georganiseerd. Ik kan mij daar heel veel bij voorstellen. De Kamer heeft dat ook eerder al gedaan. Vervolgens kunnen we in een WGO ruimschoots de tijd nemen om de inhoud te bespreken. Als dat op meerdere dagen moet, is dat geen probleem. Ik zal er voor u zijn. Dat hangt er ook vanaf wat de resultaten van de andere zaken zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat een zorgvuldige manier zou kunnen zijn om dit proces aan te vliegen. Op die manier houden wij dan wel voortgang, want ik wil echt vooruit. Dat moeten wij ook echt, want al in 1998 hebben wij vastgesteld dat het dringend noodzakelijk is om het Wetboek van Strafvordering te moderniseren. Wij moeten dan niet in 2016 zeggen: we doen er nog eens acht jaar bij. Dat wil ik echt vermijden, maar dat het op een zorgvuldige manier moet, lijkt mij duidelijk. Dit is een advies aan de Kamer, want dit lijkt mij een zorgvuldige manier om dit te doen.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de Minister voor het meedenken. Mijn voorstellen zijn niet dogmatisch bedoeld in de zin van «het moet per se zo», maar veel meer vanuit het idee dat de Kamer zichzelf moet «opplussen», om het maar zo te zeggen. Bovendien is niet alleen in hoorzittingen, maar ook bij mijn eigen interne hoorzitting met deskundigen binnen de PvdA de volgende conclusie naar voren gekomen: het is goed werk, waar goede gedachten in zitten, maar de zaken sluiten niet altijd even goed op elkaar aan, dus hoe verhoudt zich dat nou? Die vraag wil ik beantwoord krijgen. Of dat nu via een regeringscommissaris of op een andere manier gebeurt, ik wil die vraag wel aan een aantal deskundigen kunnen stellen. Dan komt nu natuurlijk de vraag: hoe moeten we dat in dit debat vormgeven? Moeten wij daar een VAO aan besteden? Kunnen we iets beslissen? Moeten wij dat in een procedurevergadering of apart als verschillende commissieleden doen? Eerlijk gezegd heb ik daar nog geen antwoord op.

Minister Van der Steur: Ik denk dat er om dit te doen meerdere stappen gezet kunnen worden zowel aan de kant van de Kamer als aan mijn kant. De discussie over de samenhang lijkt mij bij uitstek een onderwerp voor een technische briefing. Wat mij betreft kan die openbaar zijn. In het kader van een dergelijke briefing kan er ook een dialoog zijn tussen de leden van de adviescommissie en de Kamer. Daar heeft men namelijk de verzamelde deskundigheid. Men adviseert over die samenhang en kan vertellen wat de ideeën daarover zijn. Dat is stapje één. Stap twee is dat de heer Recourt zegt dat hij de samenhang ook in een hoorzitting met het hele veld wil bespreken. Ga gerust uw gang, want ik zal de toestemmingen verlenen die daarvoor nodig zijn. De derde stap is de bijzondere griffier. Als de Kamer daartoe zou beslissen – ik weet niet hoe dat werkt, want ik heb dat nooit eerder meegemaakt en de leden ook niet, denk ik – is er een goede kans dat ook dat een taakaccent kan zijn van zo’n bijzondere griffier in zijn functie en rol in de Kamer.

Wij hebben bovendien de vaste adviseur, professor Knigge, die het hele project al vanaf 1998 begeleidt. Hij is hier nog steeds bij betrokken en staat niet alleen tot mijn beschikking, maar ook tot de beschikking van de Kamercommissie. Ik denk dat wij op zichzelf de kennis en de kunde hebben om de discussie over de samenhang op een goede manier te voeren. Dan is het alleen nog de kwestie hoe wij dat vormgeven. Wat de Kamer daar extern nog bij wil, is aan haar. Daar zal ik, zoals ik al zei, alle medewerking aan verlenen die nodig is. Ik zie ernaar uit om getoetst te worden op de vraag of de samenhang voldoende duidelijk wordt met alle checks-and-balances die wij in het proces hebben ingebouwd.

De heer Recourt (PvdA): Dan stel ik voor dat de Kamercommissie op korte termijn spreekt met de klankbordcommissie – of heet het toetscommissie? – en professor Knigge om onze vragen nog eens nadrukkelijk voor te leggen. Dan kunnen wij daarna bekijken of dat leidt tot verdere stappen.

Minister Van der Steur: Daar verleen ik graag alle medewerking aan, vanwege het gedeelde belang, namelijk dat ik die vragen goed begrijp.

De voorzitter: Uitstekend, dan gaan wij een dergelijk gesprek organiseren.

Minister Van der Steur: Ik heb nog heel veel inhoudelijke punten. Het is misschien goed om toch nog even te zeggen dat wij streven naar een heel goed Wetboek van Strafvordering dat net zo lang meegaat als het vorige wetboek. Dat heeft vanaf 1926 tot de dag van vandaag gewerkt, dus bijna honderd jaar. Het streven is dus om een wetboek te maken voor honderd jaar, maar misschien moeten wij vanwege de versnelling van onze samenleving daar wat minder ambitieus in zijn. Het moet in ieder geval voor een lange periode een uitstekende basis zijn voor zorgvuldige strafvordering. Dat betekent dat het doel is om een adequate justitiële reactie te kunnen blijven geven. Ook moeten er de juiste justitiële beslissingen worden genomen. Er moet verder altijd sprake zijn van een eerlijk proces dat voldoet aan de toetssteen van onze Grondwet en aan die van het EVRM. De bevoegdheden moeten duidelijk geregeld zijn en ieders procespositie moet goed beschreven zijn. Ook moet gefaciliteerd worden dat er een digitaal proces kan plaatsvinden. Bovendien moeten alle processen vereenvoudigd worden, zodat in het kader van de hoogst noodzakelijke verdere ontwikkeling van de samenwerking alle belemmeringen die er nu nog in de strafprocesketen zijn, eruit gehaald worden. Het strafproces moet worden gestroomlijnd zonder dat het inboet aan kwaliteit en rechtsbescherming. De doorlooptijden moeten verkort worden. Dat is in het belang van iedereen, met name van de verdachten, maar zeker ook van eventueel betrokken slachtoffers. Vervolgens moet er ook ruimte zijn voor een effectieve persoonsgerichte tenuitvoerlegging van eventuele straffen en uiteraard moet het wetboek ook systematisch deugen. Dat doen wij al heel lang op een heel interactieve manier en dat blijven wij ook op een interactieve manier doen, heel graag samen met de Kamer en in volledige consultatie van alle betrokken partijen.

Natuurlijk hoort daar ook bij de afstemming met de Europeesrechtelijke ontwikkelingen die zich in de toekomst zullen voordoen. Ik hoor in de hoedanigheid van Europees voorzitter her en der al de roep opgaan om een Europeesrechtelijk strafwetboek, maar heel veel lidstaten hebben nog steeds het standpunt dat dit hun eigen interne verantwoordelijkheden zijn. Er zal op een heleboel terreinen gestroomlijnd worden en er zullen minimumafspraken gemaakt worden, maar een Europeesrechtelijk strafvorderingswetboek zie ik er nog niet zo snel komen.

Ik ga nog even in op het laatste punt van de financiering en de kosten. Uitgangspunt is dat we door alle voorwaarden die ik zojuist heb genoemd een veel efficiënter, veel simpeler en dus ook goedkoper strafproces zullen krijgen. Ook de strafvordering zal efficiënter worden, en dus goedkoper. Er zullen echter zeker kosten gemoeid zijn met de implementatie. De heer Van Nispen wees daar net al op. Ik begrijp heel goed dat uw Kamer zegt: maak die kosten inzichtelijk, dan weten wij waar wij het over hebben. Het probleem is dat ik niet weet hoe het eindproduct eruit zal zien. Het kan namelijk heel goed zijn dat de Kamer bij de behandeling met goede gronden zegt: dat willen we eigenlijk niet; we willen het anders. Ik kan de Kamer toezeggen dat wij altijd kijken wat het effect zou kunnen zijn, maar echte impactanalyses kunnen we pas maken als we weten wat er afgesproken is. We zijn voornemens zo veel mogelijk inzichtelijk te maken wat een en ander betekent. Zodra we het wetgevingsproces hebben afgerond, maken we direct impactanalyses. Dan kunnen we ook meteen zeggen hoe lang we nodig hebben voor de implementatie, die zorgvuldig moet zijn, en welke financiering we daarvoor nodig hebben. Dat speelt pas in de verre toekomst.

De Kamer krijgt voor de zomer nog een nieuw bericht over de planning, na afstemming met alle ketenpartners. Volgens de huidige planning is de verwachting dat we in 2018 het laatste wetboek indienen. Dat zou dan begin 2019 gereed zijn. We praten over een implementatieperiode van iets tussen de nul en de vijf jaar, misschien nog wel langer, als dat nodig is. Bij de implementatie gaat de zorgvuldigheid immers boven de snelheid. Dan praten we er dus over dat we het hele proces in ongeveer 2025 afgerond zullen hebben. Dat is niet iets wat we binnen één dag geregeld hebben.

Dan kom ik op de inhoudelijke vragen die gesteld zijn.

De heer Van Oosten (VVD): Ik begrijp dat de Minister geen overzicht kan geven van wat het precies gaat kosten, want we staan aan het begin van het hele traject. Die wetsvoorstellen komen nog en het is niet bekend wat de Kamer gaat inbrengen, het is niet bekend wat er van buitenaf wordt ingebracht. Aan de andere kant stel ik vast dat mensen mij niet alleen bij de hoorzitting, maar ook daarbuiten, benaderen vanuit de politie, het Openbaar Ministerie et cetera, en zeggen: alles goed en wel, maar dit legt beslag op een forse capaciteit in de uitvoering, in de implementatie. Er moeten immers opleidingen gevolgd worden en noem maar op allemaal. Dan vind ik het toch ingewikkeld om te moeten zeggen: we beginnen evengoed aan het traject, gegeven de doelstellingen die er zijn. De Minister heeft ons verzekerd dat de effecten van de implementatie pas voelbaar zijn in 2019, 2020 en dan regelen we dat. Dat is dan een beetje de vertaling van de woorden die ik nu hoor van de Minister. Dat vind ik lastig. Ik daag de Minister uit om wat preciezer te zijn. Nogmaals, ik snap dat het niet tot achter de komma kan, maar wil hij iets preciezer zijn in de informatie die hij verstrekt aan de Kamer? Dan heb ik namelijk ook een verhaal, bijvoorbeeld tegenover de politie. Op mijn schouders rust immers de taak om te kunnen vertellen waarom ik het toch wil. Die uitdaging heb ik dan weer.

Minister Van der Steur: Ik begrijp heel goed dat de heer Van Oosten dat zegt. Ik kan het iets verder uitwerken. Het uitgangspunt is dat we in het hele traject van de modernisering werken met een projectmatige aanpak. We spreken met de strafrechtsketenpartners en de advocatuur over hoe onze voorstellingen in de praktijk zullen uitwerken. Dat is ook de afgelopen jaren het proces geweest. Per hoofdstuk van het nieuwe wetboek wordt uiteraard geanalyseerd – dat zal ook in het wetsvoorstel besloten liggen – welke veranderingen er worden beoogd met de wetsvoorstellen en hoe die zullen doorwerken in de operatie, in de bedrijfsvoering van de betrokken organisaties. Dan gaat het om de structurele effecten. Mijn verwachting is dat het op de lange termijn tot een aanzienlijke kostenbesparing zal leiden voor alle betrokken partijen.

Waar nodig wordt door partijen individueel of gezamenlijk nader onderzoek verricht naar bijvoorbeeld volume-effecten, de verschuiving van de werklast van de ene naar een andere functionaris of van de ene naar een andere organisatie. Soms zullen dat relatief eenvoudige cijfermatige doorrekeningen zijn. Soms zullen daar scenariostudies, impactanalyses of andersoortige instrumenten voor worden ingezet. De resultaten worden meegenomen in de verdere uitwerking van die wetsvoorstellen. Dat gebeurt dus allemaal al voorafgaand aan het wetsproces. Uiteindelijk zal er in de memorie van toelichting van elk wetsvoorstel een paragraaf zijn over de uitvoeringsconsequenties. Die biedt per hoofdstuk of boek inzicht in de wijze waarop de daarin voorgestelde wettelijke regeling in de praktijk zal neerslaan, welke kosten ermee gemoeid zullen zijn en welke baten het zal hebben. Dat zit er gewoon in, in alle wetsvoorstellen, en dus ook in deze. Het kan ook zijn dat er lopende het proces andere keuzes worden gemaakt. Als dat zo is, dan zullen er in het kader van de implementatie ook nog impactanalyses gemaakt worden van het dan gewijzigde wetboek, zodat er ook een herijking plaatsvindt van de verwachtingen die in het wetsvoorstel zijn weergegeven.

Om een voorbeeld te geven: in 2014 is het eerste voorlopige onderzoek gedaan naar de effecten op de ICT van de hernummering van het wetboek. Dat is een punt dat de politie terecht heeft aangereikt. Dat was heel vroeg, want ook het ICT-landschap is de afgelopen twee jaar niet stil blijven staan. Dat gaf een eerste indicatie van wat het effect zou kunnen zijn van alleen al zo’n wijziging. Het punt van de noodzakelijke opleiding wordt eveneens terecht genoemd. Daar zal binnenkort op hoofdlijnen naar worden gekeken. Naast de structurele effecten heb je ook incidentele effecten. Dat zijn de inspanningen die men zich moet getroosten voor de implementatie van het wetboek. Deze brengen de ketenpartners en het departement natuurlijk ook in kaart. Daarvoor geldt nog sterker dan voor de structurele effecten dat je pas definitief kunt vaststellen wat de effecten zullen zijn als je weet wat het eindresultaat is.

Kortom, een volledig beeld van de kosten en baten zal pas te genereren zijn als de wetboeken beschikbaar zijn. De heer Van Oosten drong erop aan dat wij alles op alles zetten om in de uitvoeringsparagraaf, dus in de memorie van toelichting van ieder afzonderlijk wetsvoorstel, aan te geven wat de verwachtingen zijn ten aanzien van de kosten en baten die met het wetsvoorstel gepaard zullen gaan.

De heer Van Oosten (VVD): Ja, maar dat is natuurlijk niet nieuw, want dat wordt bij elk wetsvoorstel standaard gedaan. Waar wij het nu juist over hebben bij dit algemeen overleg is de samenhang. Wat mij betreft is die samenhang inhoudelijk aan de orde, maar zeker ook financieel en qua effecten op wat ik maar even «de werkvloer» noem. Ik zoek nog even verder. De Minister deed net een aardige suggestie toen hij het had over een stappenplan voor de Kamer. Ik weet niet hoe de collega’s daarover denken, maar in ieder geval vormde een technische briefing daar onderdeel van. Kan er in de voorbereiding daarvan iets meer duidelijkheid worden gegeven over het totale samenhangende pakket? Ik vind het namelijk wel relevant om te weten – dat hoorde ik ook een beetje in de vragen van mevrouw Helder, als ik het tenminste zo mag uitleggen – wat men gaat doen met dat geld. Alhoewel ik een groot voorstander ben van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, wil ik toch ook zien wat die modernisering voor effect heeft op de rest. Dan vind ik het ongemakkelijk om te horen: dat weet u dan in 2019.

Minister Van der Steur: De uitdaging die de heer Van Oosten formuleerde, brengt mij tot een nieuwe gedachte. Misschien is het goed om op nog kortere termijn voor de Kamer een briefing te organiseren om te laten zien hoe dat hele projectplan in elkaar zit. Hoe de Kamer dat wil hebben, mag zij zelf kiezen. Dan kunnen we inzichtelijk maken welke stappen er worden gezet in de procedure waar al deze elementen onderdeel van zijn. Dat lijkt mij in zo’n briefing makkelijker uit te leggen dan wanneer we er weer een brief aan wijden. Ik nodig de Kamer graag uit om zo’n briefing te doen. Dan krijgt zij een betere indruk van hoe dat proces in elkaar zit. Dat lijkt mij goed om te doen. Uiteraard staat het de heer Van Oosten vrij om mij bij alle dingen die wij organiseren, steeds weer die vraag te stellen. De uitdaging om in de wetsvoorstellen zo goed mogelijk inzichtelijk te maken wat wij inzichtelijk kunnen maken, ga ik graag aan.

Mevrouw Helder (PVV): Daarop voortbordurend: ik heb de Minister horen zeggen dat hij de vraag of er geld nodig is of dat er meer geld nodig is, meeneemt in een impactanalyse bij de implementatie als de wetboeken er zijn. Als het nodig is, zij hij erbij. Volgens mij is het gewoon nodig en moet het altijd gebeuren. Ik zie de Minister jaknikken, dus die toezegging is binnen. Ik hoor de Minister ook zeggen dat de ICT niet stil is blijven staan sinds 2014, maar het budget is dat ook niet. Volgens mij is dat naar beneden gegaan. Dát er geld nodig is, is gewoon een feit. Ik hoorde de Minister net zeggen: laten we kijken of we in een briefing kunnen doorgeven wat eerder doorgegeven kan worden. Wordt het financiële traject daar ook bij betrokken?

Minister Van der Steur: Elk wetsvoorstel wordt voorzien van een financiële paragraaf en in dit geval klemt dat des te meer, omdat we weten dat we aan de ene kant baten verwachten en aan de andere kant structurele effecten zullen zien, maar ook incidentele effecten. Laat ik mevrouw Helder op twee punten geruststellen, want zij stelde die vraag ook in haar eerste termijn. De inzet die we nu doen op het gebied van wetgeving, leidt niet tot verdringing op andere terreinen. Mevrouw Helder noemde als voorbeeld de nationale politie en ze zei dat we die nu vooral haar werk moeten laten doen op het gebied van terrorisme en vluchtelingen. Uiteraard. Die afweging zal te zijner tijd, aan het einde van het traject, gemaakt moeten worden. Dat is natuurlijk ook een debat dat ik voer met bijvoorbeeld de regioburgemeesters. Die discussie zal niet over één nacht ijs gaan.

Mevrouw Helder vroeg of ik haar op dat punt gerust kan stellen. Ja. De inzet, de enorme energie die vanuit mijn departement hierin gestoken wordt, komt uit de noeste arbeid van mijn wetgevingsafdeling, die niet betrokken is bij de uitvoering van de kwesties die mevrouw Helder aanstipt. Wij zullen bij de implementatie aandacht besteden aan eventuele effecten voor de slagkracht van de nationale politie, maar ook het OM. Dat zijn zeker punten waarnaar we moeten kijken.

Mevrouw Helder (PVV): Dat was niet helemaal de vraag. Ik meen dat de Minister antwoordde op de vraag van collega Van Oosten dat hij zal proberen om eerder inzicht te geven in die problematiek. Ik weet ook wel dat de ambtenaren van de Minister het wetgevingstraject doen, maar de organisaties op straat – ik noem maar even de politie en het Openbaar Ministerie – zien de bui ook al hangen en maken zich zorgen, niet alleen over de vraag of het allemaal nog wel te behappen is. Daar hebben we het regelmatig over, want dat hangt als een zwaard van Damocles boven de markt.

Minister Van der Steur: Het is ook zo dat wij een apart project hebben voor de uitvoeringsconsequenties. Het lijkt mij goed om de Kamer in een briefing die hele samenhang te laten zien, hoe we die projecten naast elkaar zetten, wat we daar precies mee doen, met wie we praten, hoe dat functioneert. Dat gaan we voor de commissie verzorgen.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik was blij met de toezegging van de Minister dat er een daadwerkelijk samenhangende fundamentele discussie gevoerd moet worden per boek en dat dan per boek in de memorie van toelichting staat welke fundamentele beginselen een leidende rol hebben gespeeld bij de gemaakte keuzes. Dat geschiedt per wetsvoorstel, dus per boek. Dan heeft de Minister ook nog suggesties gedaan hoe we de inhoudelijke discussie zouden kunnen voeren en wie de Kamer daarbij zouden kunnen helpen. Hij noemt zichzelf als degene die een procedurele, maar ook inhoudelijke briefing zou kunnen verzorgen. Dat interesseert me. Hij wijst er voorts op dat we kunnen praten met een onafhankelijke adviescommissie en met professor Knigge. We kunnen een heel aantal dingen doen.

Daar ben ik blij mee, maar dan zie ik in de contourennota en de planning al in mei 2016 de tweede tranche staan. De Minister heeft ons gisteren eind van de middag nog een brief gestuurd, waarin staat dat hij die planning wel wil aanpassen als dat nodig is. Hij zei: het zijn geen 25 plakjes meer. Nee, maar in mei 2016 komen er twee grote plakken van de zes in totaal, boek 1 en boek 2, heel belangrijke boeken, algemene bepalingen. De derde tranche staat gepland voor direct na de zomer en omvat nog eens vier boeken die tegelijkertijd aan de orde komen, met dezelfde inhoudelijke discussie. Dan vraag ik mij toch af hoe we dat moeten gaan doen. Is de conclusie die we nu moeten trekken dan niet dat die tijdsplanning sowieso aangepast moet worden?

Minister Van der Steur: Ik houd daar serieus rekening mee, maar ik zal u ook eerlijk zeggen dat ik aan de ene kant heel realistisch ben en vind dat de zorgvuldigheid boven de snelheid gaat. Dat heb ik gedaan bij de herijking van de nationale politie en dat doe ik hier ook, omdat ik zie dat het proces aan kwaliteit wint als we het zorgvuldig doen. Dat spreekt ook voor zich. Aan de andere kant wil ik echter ook vooruitkomen en die ambitie laat ik mij niet afnemen. We hebben voor het eerst in 1998 met elkaar vastgesteld dat het Wetboek van Strafvordering zoals het er toen uitzag, met de jurisprudentie van dat moment, dringend aan verandering toe was. Dat is het nog. Dan kan ik mij niet langer permitteren om nu te zeggen: ach, weet u wat, we stellen het nog eens een jaartje uit. Dat ga ik niet doen.

Wel heb ik in mijn brief aan de Kamer aangegeven dat er gerede kans is dat wij, als dat nodig is – en ik zie dat het nodig is, mevrouw Swinkels legt de vinger terecht op een aantal punten – op bepaalde punten wat meer ruimte zullen gaan geven. Het ene sluit het andere niet uit. Een briefing voor de Kamer hoeft niet uit te sluiten dat ik al wetsvoorstellen in consultatie geef, zodat ik nog een keer het schepnet kan ophalen voor suggesties voor verbeteringen en eventuele wijzigingen. We laten dingen ook naast elkaar lopen, maar de zorgvuldigheid gaat boven alles. Ik zeg daar in alle eerlijkheid bij dat de kans groot is dat ik de Kamer in de zomer zal melden dat we op een aantal terreinen meer ruimte gaan nemen.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik heb de Minister vaker gevraagd hoe het zou zijn als hij een zoon had. Ik heb een zoon en die houdt van snelheid. Ik zeg hem altijd: pas nou op onderweg, anders crash je en kom je nooit aan. De Minister kan zich dat best voorstellen. Ik hoor hem nu praten over het geven van meer ruimte, maar dat tijdpad waar ik het net over had, is voor de Kamer heel belangrijk. Er komt ook nog een reces tussen. Het is ondoenlijk voor de Kamer om in mei 2016 de tweede tranche te doen en meteen na de zomer de derde tranche met vier boeken.

Minister Van der Steur: Ik ga nu nog geen specifiek inzicht geven in de gedachtevorming want ik wil dat heel zorgvuldig bekijken met de betrokken ketenpartners. We hebben nog een aantal onderzoeken lopen, waarvan we niet weten wanneer de uitslagen er zullen komen. Ik ga daar heel goed naar kijken. Mijn motto zal zijn: uiterste zorgvuldigheid met behoud van een stevige ambitie. Als we die niet houden, komen we die berg nooit op en dat moeten we wel, want dat zijn we aan onszelf verplicht en dat niet alleen, maar vooral ook aan de mensen die dag in, dag uit met dit oude wetboek moeten werken en die steen en been klagen dat het echt anders moet en anders kan.

Dan kom ik op het punt van de beweging naar voren en het onmiddellijkheidsbeginsel. Mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Swinkels, de heer Van Nispen en de heer Recourt hebben daar vragen over gesteld. Die vragen leiden tot de conclusie dat er zorgen zijn over de voorgestelde versterking van het opsporingsonderzoek, omdat de gedachte is opgeworpen dat dit ten koste zou kunnen gaan van de positie van de zittingsrechter. Dat zou dan weer in tegenstelling zijn tot de rechtspraak van het EHRM, die vertoont namelijk eerder een beweging in de richting van het benadrukken van het belang ervan, getuigen en deskundigen altijd ter rechtszitting te horen. Je zou dat een meer Angelsaksische benadering kunnen noemen.

Laat ik beginnen met het wegnemen van de suggestie dat het mij erom te doen zou zijn, de positie van de zittingsrechter te minimaliseren of te marginaliseren. Wat in de wandelgangen «de beweging naar voren» is gaan heten, is achteraf gezien misschien een wat minder gelukkige aanduiding. Beter is het om te spreken van een versterking van de voorbereiding van de terechtzitting. Dat is een punt dat ook de heer Recourt aanraakte. Beoogd is juist om de zittingsrechter beter in staat te stellen, zijn wettelijke taak te vervullen. Het is mij te doen om een verbetering van de kwaliteit van het opsporingsonderzoek in het licht van een versterking van de positie van de zittingsrechter. Het is zijn taak om op basis van een volledig afgerond vooronderzoek een deugdelijke beslissing te kunnen nemen over daderschap en schuld van de verdachte en over de aan hem op te leggen straf. Hij blijft onverminderd verantwoordelijk voor de omvang en de reikwijdte van het onderzoek op de terechtzitting, in het licht van de van hem verlangde beslissingen.

Hij kan die taak beter vervullen als hij niet wordt opgehouden door onvolledig of niet tijdig voltooid onderzoek dat in een eerder stadium had kunnen plaatsvinden. Het aanhouden van de zaak leidt immers tot vertraging en mogelijk tot de verspilling van tijd en middelen. Dat is nodeloos belastend voor de verdachte, het slachtoffer, maar natuurlijk ook voor het gehele proces. Een belangrijke factor hierin is de bestaande procestraditie, die als waardevol wordt ervaren en die de meerderheid niet voor wijziging in aanmerking wil brengen. Dat betekent dat op de terechtzitting voor een belangrijk deel recht wordt gedaan op basis van de stukken die in het vooronderzoek zijn geproduceerd en dat getuigen en deskundigen voor een belangrijk deel in het opsporingsonderzoek worden gehoord.

Ik handhaaf op dat punt dan ook mijn standpunt dat er geen reden is om te bewegen in de richting van alle getuigen en deskundigen op de terechtzitting te horen als uitdrukking van een nu zwaarder wegend onmiddellijkheidsbeginsel. Deze opvatting wordt wel door een minderheid bepleit, onder andere door de Orde van Advocaten, maar heeft geen brede steun ondervonden. Wetenschappelijk onderzoek laat zien dat verklaringen die zo vroeg mogelijk na een gebeurtenis worden afgelegd, kwalitatief veel beter zijn. Dat heeft te maken met de werking van het geheugen en met invloeden van buitenaf die het geheugen kunnen beïnvloeden. Een van mijn hoogleraren, professor Wagenaar, heeft daar nog heel mooi en bijzonder onderzoek naar gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is risicovol dat ik nu niet als politicus met de Minister het debat aanga, maar als wetenschapper, maar ik moet dat toch even doen. Wat de Minister nu uitlegt, gaat eigenlijk voorbij aan het feit dat een onderzoek niet alleen een onderzoek is met een eindresultaat, maar ook een onderzoek als proces. Het proces van het doen van onderzoek heeft een eigen waarde. Zoals de Minister het uitlegt, zie je toch een beetje de gedachte dat het een eindproduct is waarover de rechter moet beslissen en dat moet hij in volledige vrijheid en evenwicht kunnen doen. Het komen tot dat eindproduct is echter iets wat ook een inherente waarde heeft en je zou willen dat de zittingsrechter zich daar ook mee bezig zou houden. Hoe krijgt dat dan een plek?

Minister Van der Steur: Doordat we dus aan de traditie niets veranderen. De zittingsrechter is en blijft volledig en in volle omvang bevoegd om het proces ter zitting in te richten zoals hij dat zelf nodig acht. Als de rechter getuigen of deskundigen wil horen, wat in de praktijk heel vaak voorkomt, dan kan dat gewoon. Wij hebben er in ons stelsel voor gekozen – en ik zie geen reden om daarin verandering aan te brengen – dat de Nederlandse procestraditie sterk geënt is op het getuigenverhoor bij de rechter-commissaris, als voorbereiding op de uiteindelijke zitting. Als een rechter op basis van de informatie die er is, de vrijheid wil nemen om dezelfde mensen of anderen te horen, dan kan dat. Die vrijheid blijft gewoon bestaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zo is het nu, begrijp ik, maar wij moeten dus al die wetten apart gaan bekijken. Zijn er ook momenten waarop het is: «niet gepiept, beurt voorbij»? Dat principe lijkt er toch ook een beetje in te zitten. Als je dat doet, zou dat betekenen dat de zittingsrechter dat ook allemaal aan de kant kan schuiven. Dat kan dan weer op gespannen voet komen te staan met dat andere principe dat je ook hebt, namelijk dat van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Hoe gaan we dat aanpakken?

Minister Van der Steur: Ik denk dat het ten eerste heel goed is dat we dat nu identificeren als een aandachtspunt. Dat neem ik serieus mee. Dank daarvoor. Misschien is het goed als ik nog even benadruk dat het volgens de jurisprudentie uit Straatsburg zo is dat verklaringen van getuigen en deskundigen op de terechtzitting aangevochten moeten kunnen worden. Dat betekent dat zij met behoud van de waarborg van artikel 6 EVRM ook in het vooronderzoek kunnen worden afgelegd.

Het EHRM legt in de jurisprudentie daarover veel nadruk op de mogelijkheden voor de uitoefening van het ondervragingsrecht, die in de Nederlandse procestraditie sterk is gewaarborgd bij de rechter-commissaris. De verdediging kan de betrouwbaarheid van de verklaring toetsen en aanvechten door vragen te stellen. De afgelegde verklaring wordt voorgelezen en de verdediging krijgt de gelegenheid om invloed uit te oefenen op de verslaglegging. In de jurisprudentie van EHRM en Hoge Raad tekent zich steeds duidelijker af in welke gevallen de zittingsrechter niet met een schriftelijke verklaring van de getuigen kan volstaan en in welke gevallen wel. Het gaat dan bijvoorbeeld om gevallen waarin een belangrijke belastende getuige bij de rechter-commissaris op zijn eerdere verklaring terugkomt, terwijl er nauwelijks steunbewijs voor de belastende verklaring is. Los daarvan kan de zittingsrechter, indien hij daartoe aanleiding ziet, iedere getuige op de terechtzitting horen.

Mijn voorstellen strekken ertoe, te verzekeren dat getuigenverklaringen die in het vooronderzoek worden opgenomen, altijd aan de maat van artikel 6 EVRM moeten voldoen. Daarom stel ik voor dat de getuige die door de rc wordt gehoord, ook door de rc wordt beëdigd en dat in gevallen waarin het onderzoek dat toelaat, de verdediging haar ondervragingsrecht ook daar ter plekke kan uitoefenen. Een dergelijke verklaring kan de zittingsrechter dan als kwalitatief deugdelijk bewijsmiddel gebruiken. Als hij de getuige echter zelf wil zien en horen, dan blijft die mogelijkheid gewoon bestaan. Daarnaast wordt voorgesteld om het politieverhoor van de getuigen te normeren. Dit verhoor is tot op heden niet in het wetboek geregeld. Dat is van belang, omdat verklaringen van getuigen in vrijwel alle zaken een belangrijke rol spelen, vaak ook via het proces-verbaal van een opsporingsambtenaar. Daarom moet er ook in de wet aandacht komen voor de wijze waarop, en de omstandigheden waaronder, getuigenverklaringen worden afgelegd. Er moeten mogelijkheden zijn, ook in het licht van artikel 6 EVRM, om de getuigenverklaring te betwisten en ook te controleren.

Voorts zullen de reeds in gang gezette trajecten om de behandeling van strafzaken te verbeteren, in het kader van de hiervoor genoemde duurzame ketensamenwerking worden voortgezet en waar mogelijk ook nog verder versterkt. Daar heb ik een aantal voorbeelden voor, maar dat gelooft de commissie wel. Natuurlijk hebben we daarnaast nog de nieuwe ontwikkeling dat we nu al per 1 maart 2016 daar waar dat mogelijk is, ervaringen opdoen met een raadsman die aanwezig is bij het verhoor. Ik zal de Kamer daarover informeren. Daarvan verwacht ik ook positieve effecten.

Voorzitter: Van Toorenburg

Minister Van der Steur: De heer Recourt, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten hebben vragen gesteld over slachtoffers. De contourennota bevat op zichzelf een aantal beperkte verbeteringen voor het slachtoffer, bijvoorbeeld voor de benadeelde partij bij het procederen over vorderingen. Dit betekent niet dat er geen andere verbeteringen voor een slachtoffer op handen zouden zijn. Voor zover in de huidige en toekomstige regelgeving al een kader is aangegeven, wil ik zeker gehoor geven aan de oproep om meer inhoud te geven aan de projecten op het terrein van herstelrecht of mediation, zoals ook de heer Recourt bedoelt. Hij kent mijn positieve grondhouding op dat punt. Die ontwikkeling kan zich echter afspelen binnen de bestaande wettelijke kaders en behoeft vooralsnog geen extra regelgeving. Mijn uitdaging ligt daarvoor dan ook in het vinden van de benodigde financiering.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb een vraag over het vorige punt. Op dit punt ben ik blij dat de mediation verder gaat. Ik ken het kapstokje in de wet. In een prachtig artikel stond: breid dat nu uit door bijvoorbeeld de zittingsrechter de mogelijkheid te geven, de zaak weer terug te verwijzen naar de officier van justitie, en de officier van justitie weer naar de politie in het kader van mediation, maar dat geheel terzijde. Mijn vraag: de Minister rondde zijn blokje af over het verhoor bij politie en rechter-commissaris en over de rol van het Openbaar Ministerie. Ik had gevraagd of er ook wat dringender eisen aan het Openbaar Ministerie worden gesteld om de verdediging ook daadwerkelijk in staat te stellen, dat werk echt goed te kunnen doen. Dat is in de beginfase al belangrijk en het wordt alleen maar belangrijker.

Minister Van der Steur: Ook daarover is natuurlijk nagedacht. Er wordt vastgehouden aan de rolverdeling tussen OM, rc, raadkamer en zittingsrechter zoals we die sinds de invoering van de Wet versterking positie rechter-commissaris in 2013 hebben vormgegeven. Het Openbaar Ministerie leidt daarin het opsporingsonderzoek en streeft naar spoedige voltooiing daarvan, teneinde een verantwoorde afdoeningsbeslissing te kunnen laten nemen. De rechter-commissaris is tijdens het opsporingsonderzoek de rechterlijke autoriteit die toezicht houdt op rechtmatigheid, evenwichtigheid, volledigheid en voortgang van het onderzoek. Daartoe verleent hij via een machtiging toestemming tot het inzetten van bepaalde opsporingsbevoegdheden en kan hij onderzoek doen ter aanvulling van het opsporingsonderzoek en beoordeelt hij bezwaren tegen beslissingen van de officier van justitie in dat opsporingsonderzoek. Ik heb al gezegd dat de zittingsrechter gewoon verantwoordelijk blijft in zijn eigen rol. De raadkamer is uiteindelijk de rechterlijke autoriteit die beslist over kwesties waarvan de beoordeling om uiteenlopende redenen niet mogelijk of niet wenselijk is. De verbeteringen die wij voorstellen, stellen wij voor op basis van de bestaande rolverdeling. Over de inhoud daarvan komen we nog uitgebreid te spreken.

De heer Recourt (PvdA): De bestaande rolverdeling is zo dat de officier van justitie ter terechtzitting nog de tenlastelegging kan wijzigen. Er is zelfs hoger beroep mogelijk. Er zijn met grote regelmaat disputen over het achterhouden van processtukken. Aan alle kanten is er discussie over de verdediging die – terecht of onterecht, dat weet ik niet – in het nadeel wordt gesteld. Als je dat voortraject belangrijker maakt, kun je niet meer zeggen: het huidige systeem volstaat. Dan moet je de verdediging ook instrumenten geven om die officier maar te dwingen die stukken te geven en duidelijk te maken of het over moord, doodslag of dood door schuld of iets dergelijks gaat, om gewoon eerder helderheid te geven over de manier waarop het Openbaar Ministerie in de zaak staat.

Voorzitter: Ypma

Minister Van der Steur: Ik stel voor dat ik dat punt meeneem, oppak en ga bezien in het kader van het voorstel dat wij zullen indienen. Dank voor de suggestie.

Ik kom terug op het punt van de slachtoffers, waar ik al het een en ander over had gezegd. De heer Van Oosten verwees naar de opmerkingen die Slachtofferhulp Nederland en advocaat Korver gemaakt hebben. Daarin wordt gepleit voor meer rechten voor het slachtoffer in het vooronderzoek en ook een zelfstandige positie van het slachtoffer als procespartij. Over het laatste punt is al eerder gesproken en de regering heeft toen aangegeven, die stap naar Duits voorbeeld niet te willen zetten. Daar sta ik volledig achter. Mijn ambtsvoorgangers en ik hebben er nauwkeurig naar gekeken en steeds luidde de conclusie weer dat het slachtoffer geen procespartij hoeft te zijn, met een eigen status in het opsporingsonderzoek. Anders komt er strijd met het vervolgingsmonopolie van het Openbaar Ministerie en het past ook niet in de systemen die wij in Nederland hebben. Het slachtoffer is, blijft en wordt steeds meer een belangrijke procesdeelnemer, maar het wordt geen formele procespartij.

De heer Van Oosten vroeg naar de verstrekking van een dossier aan het slachtoffer. In het kader van de implementatie van de Europese richtlijn over de minimumnormen voor slachtoffers is een bepaling dienaangaande bij de Kamer aanhangig. Deze strekt ertoe het recht van het slachtoffer op inzage en afschriften verder te regelen. Er worden geen standaardkopieën verstrekt, omdat ook niet alle slachtoffers daar prijs op stellen. Als mensen dat echter willen, dan krijgen ze die kopieën. Dat is het uitgangspunt.

Dan is er nog een vraag gesteld over voorlopige hechtenis.

De heer Van Oosten (VVD): Slachtofferhulp Nederland pleit ervoor, net zoals de heer Korver, dat het slachtoffer echt een procespartij wordt. Daar kun je van alles van vinden. Mijn punt was dat we het hier nu hebben over de modernisering van het Wetboek van Strafvordering en het zetten van de accenten waar we de komende jaren actief aandacht aan besteden, als de verschillende wetstrajecten ingaan. Dan zou ik steviger gemarkeerd willen hebben dan nu in de contourennota het geval is, het voortdurend in het vizier hebben van de mogelijkheden om de positie van het slachtoffer te versterken, waar dat past en waar het mogelijk is. Dan kan daarop in die verschillende wetten teruggekomen worden. Nu vind ik dat mager. In de doelstelling staat nu één gedachtestreepje, namelijk een duidelijke regeling van de procespositie van de verschillende deelnemers. In de brief van september staan er welgeteld drie alinea’s. Het gros daarvan gaat over de extra maatregelen, behalve dat hoger beroep niet mogelijk is, omdat het een te zware belasting is. Dat vind ik te mager en dat vind ik eigenlijk ook zonde. Ik daag de Minister uit om dat een steviger aandachtspunt te laten zijn in het komende traject.

Minister Van der Steur: De heer Van Oosten is consistent in het pleidooi dat hij houdt. Zijn fractie heeft hetzelfde bepleit toen een van de voorgangers van de heer Van Oosten met een pamflet kwam, zo herinner ik mij, getiteld De VVD staat voor slachtoffers! Ik neem dat ter harte. Ik ben verantwoordelijk voor het slachtofferbeleid én voor dit wetgevingstraject. Ik wil die twee verantwoordelijkheden graag combineren en ik zal ervoor zorgen dat de positie van de slachtoffers in de volgende stappen nadrukkelijk aan de orde komt. Ook omdat wij ons goed realiseren dat wij heel veel hebben veranderd ten positieve. We hopen binnenkort de instemming van de Eerste Kamer te krijgen met het vrije spreekrecht voor slachtoffers. Dat zou een geweldige stap voorwaarts zijn voor slachtoffers. Er staan ook nog andere punten en wensen op ons lijstje. Ik zal die twee verantwoordelijkheden graag combineren. Ik neem dat punt ter harte en dank de heer Van Oosten voor zijn opmerking.

De heer Van Oosten (VVD): Ik begrijp dat zo dat het zich dus niet zal gaan beperken tot het voorstel dat slachtoffers de mogelijkheid krijgen om zelfstandig hoger beroep in te stellen, naast het spreekrecht dat recent is georganiseerd. Of het spreekrecht kracht van wet krijgt, is afhankelijk van de behandeling in beide Kamers. Zoals het nu in de contourennota geformuleerd is, beperkt het zich tot het enkele aspect van het hoger beroep en dat vind ik te mager. Ik begrijp dat de Minister het zal gaan uitbreiden, waar dat kan.

Minister Van der Steur: Ik neem die opmerking ter harte. Ik zeg niet toe dat ik het zal uitbreiden, want ik wil er echt nog even heel grondig naar kijken. Maar ik zal de positie van het slachtoffer nog nader en nadrukkelijker betrekken dan uit de contourennota lijkt te blijken. Ik begrijp het punt van de heer Van Oosten.

Ik heb nog een paar technische punten: de voorlopige hechtenis, de vereenvoudiging van de verdenkingsvoorwaarden en de buitengerechtelijke afdoening. Mevrouw Helder, mevrouw Swinkels en de heer Recourt vroegen naar de voorlopige hechtenis. Laat ik vooropstellen dat een grondige blik op die voorlopige hechtenis ook onderdeel is van de modernisering. Daar wordt heel verschillend over gedacht. Het is maar net wie je een oordeel daarover vraagt. Sommige mensen zijn erg voor, anderen zijn erg tegen. Ik ben bekend met de kritiek die er is. Die neem ik serieus en betrek ik ook bij de wetsvoorstellen. Ik zie in principe geen reden voor een ingrijpende wijziging van de wettelijke regeling. Wel zie ik mogelijkheden om de vereenvoudiging van de verdenkingscriteria ook bij de inverzekeringstelling en de voorlopige hechtenis te realiseren. Ik zie aanleiding om de alternatieven voor voorlopige hechtenis zowel in de wet als in het beleid een betere inbedding te geven, ook vanuit het uitgangspunt dat voorlopige hechtenis vrij ingrijpend is, dat soms de alternatieven beter zijn en dat de toepassing daarvan kan worden bevorderd. Er zullen voorstellen hiervoor worden gedaan in het desbetreffende wetsvoorstel. Het gaat dan onder meer om de inbedding van de voorwaarden die aan de schorsing van de voorlopige hechtenis te verbinden zijn. We hebben dat zorgvuldig behandeld met de Kamer en het lijkt mij goed nu ook wettelijk vast te leggen dat er stevige voorwaarden kunnen worden verbonden aan de schorsing van de voorlopige hechtenis.

Mevrouw Helder vroeg of je aan verdachten vrijheidsbeperkende maatregelen kunt opleggen. Ik zie haar nee schudden, maar dit is typisch een punt dat zij ter sprake zou kunnen brengen. Daarvoor geldt hetzelfde: als je vrijheidsbeperkende maatregelen kunt opleggen aan een verdachte in het kader van de schorsing van een voorlopige hechtenis, dan doe je recht aan de belangen van slachtoffers en kun je er recidive mee voorkomen. Als mevrouw Helder, die deze vraag niet gesteld heeft, die vraag wel gesteld had, was dat het antwoord daarop geweest.

Dan hebben we nog de vraag van de vereenvoudiging van de verdenkingscriteria als zodanig. Er is brede steun voor het streven naar een vereenvoudiging van de verdenkingscriteria, maar er worden gelukkig ook verschillende kanttekeningen geplaatst bij de uitwerking ervan. Die kanttekeningen zijn niet gelijkluidend. Dat maakt het moeilijk om daarin de juiste route te kiezen. Het Openbaar Ministerie en de opsporingsdiensten aan de ene kant vrezen dat de vereenvoudiging in een aantal gevallen een zodanig verlies van bevoegdheden tot gevolg zal hebben dat de effectiviteit van de opsporing zal worden verminderd. Van de zijde van rechtspraak en advocatuur aan de andere kant wordt aangevoerd dat die vereenvoudiging soms tot aanzienlijke verruiming leidt van de mogelijkheden om bevoegdheden uit te oefenen, terwijl daarvoor onvoldoende rechtvaardiging zou bestaan. Daarom heb ik besloten om een verdiepend WODC-onderzoek te laten uitvoeren naar de gevolgen van de voorgestelde vereenvoudiging. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek zal ik bezien of er aanleiding is tot bijstelling. Ik zeg daar wel bij dat vereenvoudiging onvermijdelijk tot gevolg zal hebben dat verschuivingen zullen optreden. Het gaat mij om een vereenvoudiging die vanuit het oogpunt van zowel rechtswaarborgen als de effectiviteit van de opsporing in evenwicht is. Ik zal dat laten afhangen van het rapport van het WODC.

Dan de buitengerechtelijke afdoening waar de heer Van Oosten naar vroeg. Ik vind het van groot belang dat het gemoderniseerde wetboek ruimte laat voor differentiatie in de afdoeningsvormen. Dat zal dan ook bij de modernisering en bij de implementatie een belangrijk punt van aandacht zijn. Ik wijs erop dat de Wet OM-afdoening het in het huidige wetboek al in 2008 mogelijk heeft gemaakt dat de officier van justitie strafzaken buitengerechtelijk met een strafbeschikking afdoet. Zo’n buitengerechtelijke afdoening kan overtredingen betreffen, maar ook misdrijven waarop niet meer dan zes jaar gevangenisstraf staat. Met die strafbeschikking worden nu al substantiële aantallen afgedaan. We zullen de Wet OM-afdoening nog dit jaar evalueren. Daarna zal ik in een apart wetgevingstraject, dat zo snel mogelijk na de wetsevaluatie ter hand wordt genomen, bezien in hoeverre de wettelijke regeling van die strafbeschikking wijziging behoeft. Dat komt dan weer terecht in het wetboek.

Ten slotte de rechtsbijstand. De heer Recourt had een vraag over de adequate vergoeding. Dat debat zal ik met de Kamer nog voeren. Ik kan daar nu over zeggen dat ik de vergoeding die er was voor het verhoor met 50% heb verhoogd naar aanleiding van de commentaren vanuit de advocatuur. Ik heb nadere voorstellen gedaan, maar die zijn niet geaccepteerd. Toen heb ik gezegd: dan doe ik twee dingen. Ik verhoog sowieso naar 50%. Dat heb ik gisteren aangekondigd en dat wordt ook uitgevoerd. Vervolgens zal ik in een heel intensieve monitor bekijken of er meer ruimte gemaakt moet worden. Zo ja, zal ik die ruimte proberen te vinden. Ik zeg daar direct bij dat het woord «proberen» van belang is. De commissie zal begrijpen dat we praten over een zeer substantiële investering, aangezien het gaat om 45.000 politieverhoren die per jaar plaatsvinden. U herinnert zich nog de debatten over de begroting. Daar zit best nog wat spanning op. Dit punt zal zeker nog aan de orde komen.

De heer Recourt vroeg ook nog: wat als de verdachte geen raadsman heeft? Dan kan uiteraard niet zonder meer van hem worden gevergd dat hij onderzoeksvragen indient. Er zijn overigens verdachten die dat uitstekend kunnen, maar dat gaat zeker niet op voor alle verdachten. Daarom vindt de regering adequate rechtsbijstand ook zo belangrijk.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de laatste inhoudelijke vragen.

De heer Van Nispen (SP): Ik zit te popelen om in te gaan op het laatstgenoemde punt, maar ik ga mij beperken omdat we het debat daarover nog gaan voeren, wat mij betreft liefst zo snel mogelijk. Ik heb een andere vraag. In de regio West-Brabant heeft een moedige hoofdofficier van justitie de noodklok geluid en gezegd: de onderzoeken naar liquidaties komen in het gedrang vanwege de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie. Wij kunnen niet meer alles onderzoeken en moeten op een gegeven moment kiezen tussen inbraak of liquidaties. Ik heb daar toen schriftelijke vragen over gesteld. Gisteren kreeg ik de antwoorden en daarin schrijft de Minister onder andere dat de kwaliteit van de opsporing echt beter wordt, omdat we nu de contourennota hebben. Die bespreken we vandaag. Ik zie toch het risico dat er de komende tijd in reactie op alle problemen en ongemakkelijke waarheden rondom de bezuinigingen op de politie, het Openbaar Ministerie of de advocatuur steeds zal worden gezegd: ja, maar wij hebben een stuk van 110 pagina’s geschreven en de wetten die we gaan maken zijn voor alles de oplossing. Dat gaan we toch niet doen?

Minister Van der Steur: Laat ik vooropstellen dat de parafrase van de heer Van Nispen van wat mijn antwoord zou zijn, beter in zijn eigen straatje past dan bij mijn werkelijke beantwoording. Ten eerste heb ik wat kanttekeningen geplaatst bij de suggestie die uitging van de weergave van een gesprek met het betreffende lid van het Openbaar Ministerie dat er geen liquidatieonderzoeken meer zouden worden gedaan. Dat is natuurlijk niet het geval. Waar aanleiding is voor liquidatieonderzoeken en indien er genoeg redenen en bewijzen zijn om die onderzoeken te doen, worden ze uiteraard gedaan, en niet zo’n beetje ook. De Kamer zal ook vernomen hebben dat daar grote successen mee zijn geoogst, zij het dat we nog niet van de liquidaties af zijn, tot mijn grote spijt.

Het tweede punt is dat er binnen het Openbaar Ministerie, maar ook binnen de nationale politie sprake is van een beperking van de financiële capaciteit. Dat is gewoon zo. Wat we daar verder ook van mogen vinden, we hebben de afgelopen jaren, maar ook bij de laatste begroting, substantieel geïnvesteerd in het Openbaar Ministerie om de kwaliteit ervan te verbeteren. Het is niet zo dat ik zeg: het OM moet maar even wachten tot de contourennota klaar is, want de contourennota zelf doet niets, daar heeft de heer Van Nispen volledig gelijk in. Er zijn echter allerlei maatregelen genomen en er liggen nog moties in de Kamer waar ik naar aan het kijken ben voor de Voorjaarsnota, om te bezien of er nog verdere maatregelen genomen moeten worden. Er is de afgelopen jaren fiks extra geïnvesteerd in het Openbaar Ministerie en dat is ook de lijn die ik altijd met de heer Van Nispen deel. Daarom waardeer ik deze rituele dans des te meer.

De heer Van Nispen (SP): Het is geen rituele dans. Ik vond gewoon de verwijzing naar een contourennota niet zo passend als er serieuze zorgen zijn over het Openbaar Ministerie, maar dat is dan misschien een kwestie van smaak. Dat brengt mij op de volgende vraag. Uit de contourennota blijkt een heel stevige nadruk op efficiëntie. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar wel als het gaat om een bezuinigingsmotief. Nu zit hier een Minister van een partij die op dit moment heel erg hard bezuinigt op veiligheid, hoe je het ook wendt of keert. De Minister kan dat «investeringen» noemen, maar daar staan grotere bezuinigingen tegenover. Netto zijn het nog steeds stevige besparingen. Als wij een Wetboek van Strafvordering maken dat de komende tientallen jaren mee moet, dan vind ik dat de nadruk niet zo sterk mag liggen op het bezuinigingsmotief, op het bevorderen van efficiëntie. Er is immers meer aan de hand. Hoe waarborgen we die balans? Wil de Minister daar waakzaam op zijn?

Minister Van der Steur: Uiteraard ben ik daar waakzaam op. Het debat daarover voeren we bij de voorjaarsnota, de najaarsnota en bij de begroting. Nu begint mij iets te dagen. Er zijn twee contourennota’s. We hebben de Contourennota Modernisering van het Wetboek van Strafvordering waar we het vandaag over hebben, en de heer Van Nispen is in de veronderstelling dat ik in de beantwoording op zijn vragen heb verwezen naar deze contourennota. Maar de verrassing is dat er ook een Contourennota Kwaliteitsverbetering Opsporing is. Die is onderdeel van de herijking nationale politie. Daar is financiering voor, die is afgesproken met het Openbaar Ministerie en daar wordt de Kamer binnenkort over geïnformeerd. Die contourennota kent de Kamer al. Daarover hebben we ook al met elkaar gesproken. Daar wordt nu verdere invulling aan gegeven, inclusief de bijbehorende financiering. Dat is de contourennota waar ik het toen over had en dus niet deze.

De voorzitter: Dan zijn wij toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor om dat kort te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is mooi om bij mijzelf te merken dat ik nu iets geruster ben dat we tot iets kunnen komen, terwijl ik aan dit overleg begon vanuit de gedachte dat dit echt helemaal de verkeerde kant op gaat. Toch blijf ik ervan overtuigd dat wat heel zorgvuldig door de wetenschap is bedacht, met heel veel deskundigen die erbij betrokken waren, echt mijlenver afstaat van de positie waaruit de politiek op dit moment naar dit dossier kijkt, ook gelet op alle uitdagingen die voor ons liggen. Ik acht het wel belangrijk om daarin straks een aantal piketpalen te slaan. Ik denk dat mevrouw Helder daartoe wel een VAO zal aanvragen. Daar sluit ik mij graag bij aan. Een aantal punten baren mij direct zorgen, maar ik zal mij beheersen om die niet het VAO in te fietsen. Ik denk dat we nu heel zorgvuldig en stapsgewijs de inhoud in moeten gaan en dat we in de procedurevergadering verder moeten gaan nadenken over hoe we ervoor zorgen dat we allemaal op hetzelfde kennisniveau zitten, dat we de deskundigen er goed bij betrekken en dat we vooral – dat is een heel belangrijk punt dat hier nu aan de orde is en dat waarschijnlijk in het VAO wederom zal zijn – ook moeten opletten dat we niet de mensen die nu hun werk doen, overvragen. We moeten serieus omgaan met de uitdagingen waar zij alleen al in financiële zin voor staan. Dat is procedureel iets waar we in het VAO aandacht aan zullen moeten besteden, maar inhoudelijk gaan wij met elkaar een heel bijzonder traject in.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide toelichting en de beantwoording, ook van niet-gestelde vragen. Dat is toch altijd leuk. Het wordt al bijna een traditie. Ik beam mijn vragen in het vervolg wel door naar de Minister. Mijn fractie heeft nog wel een aantal zorgen die de Minister niet weg kan nemen, tenzij hij vandaag komt zeggen: ik heb een oude sok met geld gevonden, zoals zijn voorganger placht te zeggen, en kom daar in de Voorjaarsnota mee. De zorgen van mijn fractie blijven bestaan en alle ketenpartners in de strafrechtketen hebben te maken met een financiële taakstelling. Aan de andere kant: natuurlijk moet de modernisering of herijking van het Wetboek van Strafvordering op enig moment gebeuren en dan moet je er ook mee door. Daar is mee gestart. Prima. Er wordt onderzoek gedaan en er komen impactanalyses. Dat is ook allemaal goed, maar toch: geen pas op de plaats, maar wel zorgen, met name wat de nationale politie betreft. Waarom noem ik die? Alle ketenpartners hebben een taakstelling, maar bij de nationale politie heeft de Minister in een tussentijdse herijking geoordeeld dat het traject twee keer zo lang gaat duren, dus drie jaar. Dit moderniseringstraject en de reorganisatie van de nationale politie gaan elkaar dus raken en mijn fractie is bang dat ze gaan botsen. Dat is ook de reden waarom ik een VAO wil aanvragen. Ik wil graag een motie indienen, zodat de Minister in elk geval weet hoe mijn fractie daarover denkt. Of daar een toezegging uit voort kan vloeien, weet ik niet. Dat moeten we in het VAO bepalen. Het is geen baanbrekende motie, maar ik wil wel de zorgen van mijn fractie op dat punt vastleggen.

Mevrouw Swinkels (D66): Voorzitter. Wat D66 betreft, komt er wel een pas op de plaats. Misschien kan de Minister dan toch eerst kijken of er kleine afzonderlijke praktische problemen zijn voor de rechtspraak die nu snel opgelost kunnen worden zonder de samenhang in gevaar te brengen. Collega Van Nispen stelde dat ook voor.

Ten tweede ben ik blij dat de Minister nut en noodzaak onderschrijft van een inhoudelijke discussie aan de hand van de beginselen die geformuleerd zijn in iedere memorie van toelichting bij ieder wetsvoorstel per boek. Ik dank hem ook voor zijn aanbod om een inhoudelijke briefing te verzorgen, zodat wij gebruik kunnen maken van de deskundigheid die er verder op het ministerie is. Over alle suggesties die zijn gedaan om die inhoudelijke discussie te voeren, kan ik alleen maar zeggen: dat kost tijd voor de Kamer. Mijn derde punt is dan ook dat ik de Minister oproep om heel serieus in de zomer te bekijken of de tijdplanning die er nu ligt, aanpassing behoeft. Dat verdient de Kamer, maar vooral ook de rechtsstaat; de rechtsstaat is immers het belangrijke goed dat wortelt in het Wetboek van Strafvordering dat we nu aan het herzien zijn.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. De Minister begon zijn beantwoording in eerste termijn met een verwijzing naar de vier boeken die hij demonstratief voor zich heeft gelegd. Hij zei daarbij zoiets als: daar is allemaal al over nagedacht in 2001. Ik denk dan toch dat het denken niet stilstaat en dat bovendien de koers op onderdelen gewijzigd is sinds 2001, heb ik mij laten vertellen. Er is in de contourennota die nu voorligt, juist kritiek op de samenhang, ook in het ontwerp, en over de consequenties van wijzigingen voor de rol van de officier van justitie, de politie, de rechter-commissaris en de zittingsrechter. De Minister kan dus niet gewoon zeggen: er is al overal over nagedacht. Die samenhang is er. Zo makkelijk gaat dat volgens mij niet. De Minister zal nu wel weer zeggen dat ik parafraseer, maar ik moet het ook samenvatten, want ik heb maar zeer kort de tijd. Wat de visie op de samenhang betreft, ben ik nog niet gerustgesteld.

Dat brengt mij op mijn tweede punt, want ik heb een stappenplan voor de Minister. Ik zeg: ga nu eerst inventariseren wat de huidige problemen zijn en wat je nu al kunt oplossen. Vervolgens maak je samen met de organisatie een visie op de samenhang. Betrek die organisaties daarbij. Ik deel de suggestie van een regeringscommissaris die meerdere sprekers hebben gedaan. De Minister legt nu wel heel veel neer bij de Tweede Kamer: je kunt er een groot project van maken, je kunt een bijzondere griffier aanwijzen, de Minister staat overleg toe met alle deskundigen. Ik vind dat allemaal goed, maar het betekent niet dat de Minister zegt: ik ga door met mijn project en Tweede Kamer, ik zal het u nog een keer uitleggen, volgt u mij maar. Dat kan in ieder geval niet de bedoeling zijn. Wij hebben het hier over een juridisch megaproject en moeten zorgen voor zorgvuldigheid en kwaliteit in het belang van de rechtsstaat. Dat kan volgens mij niet met het nu voorliggende tijdpad. Mijn collega van D66 zei het terecht: als wij in mei 2016 de eerste twee dikke plakken voor gaan leggen aan de partijen, de eerste fase van de consultatie, en in oktober 2016 volgt de rest, dan is dat veel te krap om er verantwoord mee om te gaan. De Minister zegt geen uitstel te willen, omdat hij zich de ambitie niet wil laten afnemen. Juist daarover blijft de SP echter heel erg bezorgd. Ik ben dus niet volledig gerustgesteld en ik zal mij beraden over de vraag of ik hierover moties indien.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister niet alleen voor de antwoorden, maar ook voor de ruimte die ik bij hem proef als hij zegt: we moeten weliswaar door, maar we moeten het zorgvuldig doen. Dat deel ik. De vraag is natuurlijk hoe nu verder. Ik denk dat die vraag in de procedurevergadering besproken zal worden. Ik voel er wel voor, op korte termijn een hoorzitting te houden met zowel professor Knigge als die onafhankelijke deskundigen. Daarna kunnen we kijken hoe we er dan voorstaan en of we nog een opdracht meegeven aan de Minister dan wel zelf iets doen. De vraag die aan de Kamer zelf voorligt, is hoe wij onszelf gaan versterken. Ook dat is iets voor in de procedurevergadering. Ik heb nog een paar kleine puntjes. Ik bedacht net dat ik dit eerder heb meegemaakt, namelijk toen ik in de voormalige Antillen zat en daar een nieuw wetboek van strafecht kwam. De Doelder was toen de hoogleraar. Wellicht valt daar nog wat van te leren. Ik weet niet of daar al naar gekeken is, maar ik geef de Minister bij dezen de suggestie mee. Hoe voer je een volledig nieuw strafrechtelijk en strafvorderlijk wetboek in?

Het tweede punt dat ik wilde maken: recht moet gedaan worden, maar recht moet ook zichtbaar gedaan worden. Zo vertaal ik het maar even. Die zichtbaarheid is natuurlijk altijd een punt. Mogelijk werkt de techniek in ons voordeel. Wordt er goed nagedacht over een techniekneutraal Wetboek van Strafvordering? Je kunt je immers voorstellen – en ik geloof dat dat voorstel ook gedaan wordt – dat alle verhoren opgenomen worden en dat in principe alle zittingen via een stream openbaar gemaakt worden. Zo kun je de techniek ook laten meewerken aan de zichtbaarheid van het strafproces. Is daar voldoende ruimte voor gelaten? Daarmee ben ik aan het eind gekomen van dit eerste stapje in deze enorme wandeling, die uiteindelijk zal leiden, zo hoop ik, naar een prachtig Wetboek van Strafvordering.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de antwoorden die hij onder meer op mijn vragen heeft gegeven. Ik vond ook de antwoorden die hij heeft gegeven op de vragen van de collega’s verhelderend. Het fraaist vond ik de zin die de Minister uitsprak toen hij zei dat hij staat voor uiterste zorgvuldigheid, maar dat hij die wil laten samenvallen met een stevige ambitie. Dat vind ik een interessante zin, omdat daaruit voortvloeit dat de Minister openstaat voor kritiek vanuit het veld en vanuit de Kamer op de uiteindelijke inhoud van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Daar hebben we allemaal recht op, want we zullen daar weer tientallen jaren mee aan de slag moeten.

Ik blijf wel zitten met die samenhang, zowel inhoudelijk als financieel. Niet dat ik hier als kille boekhouder te boek wil komen te staan, maar je kunt een euro gewoon maar één keer uitgeven. Als je hem uitgeeft aan de implementatie van wetgeving, dan kun je hem dus niet meer besteden aan de agent die op straat loopt. Ik vind het belangrijk om daar zo veel mogelijk inzicht in te krijgen. Ik begrijp dat de Minister ons dat inzicht gaat geven bij de aanstaande briefing. Wat dat betreft pak ik de handschoen op die de heer Recourt heeft neergelegd. Laten we in de eerstvolgende procedurevergadering, die waarschijnlijk volgende week zal plaatsvinden, ingaan op de vraag hoe we dat als Kamer zelf verder vorm willen geven en hoe wij onszelf kunnen versterken, zodat we recht kunnen doen aan alle opmerkingen die hier zijn gemaakt.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Dank aan de leden voor de gemaakte opmerkingen. Ik proef een aantal breed gedragen aandachtspunten. Een is: hoe zorgen we ervoor dat in dit proces de Kamer en zij die de wetsvoorstellen opstellen, zo dicht mogelijk op elkaar zitten? De Kamer moet de zekerheid hebben dat ook de ketenpartners en alle andere betrokkenen van zo dichtbij mogelijk meegenomen worden in het hele proces. Ik heb al laten zien wat we daar allemaal aan gedaan hebben. Als ik dat vergelijk met andere wetsvoorstellen, dan kent het zijn weerga niet, maar dat is ook terecht, want dit is ingrijpend. Daarom moet het ook op die manier gebeuren. Dat is uitdaging nummer één en ik ga haar graag aan.

Ik hoor mevrouw Van Toorenburg zeggen: zorg er dan ook voor dat je de afstand slecht tussen de wetenschap en de wetsvoorstellen aan de ene kant en de Kamer aan de andere kant. Ik stel voor dat ik de Kamer voor de volgende procedurevergadering, die vermoedelijk volgende week woensdag zal plaatsvinden, een brief stuur met daarin alle mogelijkheden die ik zie om de Kamer te faciliteren en de informatievoorziening aan de Kamer te perfectioneren. Dan kan de Kamer zelf kiezen wat ze hebben wil. Ik zeg ook al toe dat we, als u vanuit de Kamer met mensen wilt spreken, in welke vorm dan ook, daar uiteraard medewerking aan zullen verlenen.

Ik proef daarnaast breed het punt dat ook de heer Van Oosten naar voren brengt: zorgvuldigheid boven alles, maar wel met behoud van ambitie. Wij stellen nu al sinds 1998 vast dat we iets moeten doen. Dan vind ik dat wij het aan onszelf verplicht zijn om, nu wij al halverwege de berg zijn, ook de rest van de berg met elkaar te gaan beklimmen, maar wel hand in hand. Dat is de uitdaging die we met elkaar aangaan. Maakt u zich niet ongerust, ik ben niet zo heel snel in het beklimmen van bergen. Ik doe dat rustig aan en neem de Kamer daar zorgvuldig in mee.

Ik kan mij niet vinden in de weergave van de heer Van Nispen van wat ik gezegd zou hebben. Als uitstel nodig is om de ketenpartners er zorgvuldig bij te betrekken, dan heb ik al gezegd dat ik dat ook zal doen. Ik heb ook een opening geboden en aangegeven dat ik dat heel serieus zal overwegen in de aanloop naar de zomer. Ik ga de uitdaging aan die de heer Van Nispen neerlegt om hem daarin nog verder gerust te stellen. Mijn taak is om dat wel voor elkaar te krijgen. Ik zal daar mijn uiterste best voor doen en ik zal alle organisaties daar ook bij betrekken, zoals de heer Van Nispen nog eens suggereerde.

De heer Recourt gaf aan, aan de ene kant vooruit te willen, maar aan de andere kant zeer te hechten aan zorgvuldigheid. Natuurlijk kennen wij het proces zoals het in de Antillen gelopen is onder leiding van professor De Doelder. Daar waren wij zelf ook bij betrokken, dat zal de heer Recourt begrijpen. Wat we daar nog van kunnen leren, zullen we zeker leren. Die uitdaging gaan we graag aan.

Voor de procedurevergadering van de commissie van volgende week zal ik ervoor zorgen dat de Kamer alle informatie van mijn kant heeft, zodat zij daar gebruik van kan maken in de afweging. Met de adviezen die ik de Kamer geef, moet de commissie maar doen wat ze juist acht. Ik proef een breed gedeelde meerderheid in de Kamer die zegt: als je ervoor zorgt dat het zorgvuldig gebeurt, dat iedereen erbij betrokken is, als je goed aandacht hebt voor de financiering en voor de consequenties van die financiering, als je ook tijdens het wetgevingsproces goed blijft kijken naar de uitdagingen die zich bij de implementatie zullen voordoen, dan klim maar rustig en zorgvuldig die berg op. Dat proef ik als algemene conclusie uit dit algemeen overleg. Ik zal die voorzichtige stapjes naar de toekomst zetten, zorgvuldig en verstandig, en daarbij invulling geven aan de behoefte van de Kamer om enerzijds bij dat proces meegenomen te worden, en enerzijds gerustgesteld te worden over de wijze waarop wij de dialoog met de ketenpartners blijven voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik mis de termen «fundament» en «grondslagen» in de toezegging van de Minister. Het is nog een beetje te veel «wij regelen het goed met de pegels erbij». Er moet toch ook continu de discussie met elkaar gevoerd worden over de betekenis van een en ander voor de grondslagen van ons Wetboek van Strafvordering, in verhouding tot Europese regels, jurisprudentie en de rechtszekerheid en rechtsbeginselen.

Minister Van der Steur: Uiteraard. Dat was ook het advies van de Raad van State en het is volstrekt logisch dat mevrouw Van Toorenburg dat hier nog aanhaalt. Het is natuurlijk essentieel dat die aspecten in de wetsvoorstellen nadrukkelijk aan de orde komen. Dat is denk ik ook de rode draad die wij in de uitwisseling van gedachten zojuist hebben gehad. Europa, rechtsbeginselen, de rollen van alle partijen, onze rechtsstaat: dat is waar wij hier over praten en dat verdient ook bijzondere aandacht. Dat ben ik geheel met mevrouw Van Toorenburg eens.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kunnen we dit algemeen overleg afsluiten. Er komt een VAO met als eerste spreker mevrouw Helder en ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• De Minister zegt toe dat het ongevraagd door de Raad van State afgegeven advies over de verhouding tussen punitief bestuursrecht en strafrecht nog voor de zomer naar de Kamer wordt gestuurd.

Minister Van der Steur: Dat advies heeft de Kamer al, alleen heb ik, toen ik het aan de Kamer aanbood, toegezegd dat ik daarop voor de zomer met een schriftelijke reactie zou komen. Dat ga ik nog doen, maar die toezegging heb ik al eerder gedaan.

De voorzitter: Hartelijk dank voor deze toelichting. Dan blijft er nog maar één toezegging over, namelijk dat de Kamer nog voor de procedurevergadering van aanstaande woensdag een brief ontvangt met daarin de suggesties van de Minister voor de hele procedure ten aanzien van de modernisering van de strafvordering.

Minister Van der Steur: Ik doe geen suggestie voor de procedure van de zijde van de Kamer. Ik doe een aanbod en som op wat ik de Kamer kan bieden. Dan kan de commissie kiezen hoe ik haar kan bijstaan in haar afwegingen en gedachtegangen.

De voorzitter: Wij hebben het bijvoorbeeld gehad over een briefing, over het projectplan, een gesprek met professor Knigge en de adviescommissie et cetera.

De heer Van Oosten (VVD): U hebt het over een toezegging. Wellicht zit dat besloten in de toegezegde brief en dan moeten wij daar weer over besluiten, maar ik vraag het voor mijn helderheid toch. De Minister heeft toegezegd, bereid te zijn om een briefing te organiseren op het vlak van die financiën.

De voorzitter: Ja, dat zat in het projectplan dat ik zonet noemde. De Minister gaat het opschrijven en de Kamer besluit daar uiteraard over.

Minister Van der Steur: Wellicht ten overvloede: de commissie kan dat met de hele Kamer organiseren, we kunnen het bij het departement doen, we kunnen het waar dan ook doen. Wat mij betreft zijn alle modaliteiten bespreekbaar. Ook individuele Kamerleden hebben altijd het recht om informatie te verkrijgen. Als iemand iets specifieks wil weten of nadere toelichtingen nodig heeft, dan zijn wij graag bereid die informatie te verstrekken.

De voorzitter: Prima. Dan komt er een VAO aan en dank ik de leden hartelijk voor hun bijdrage en de Minister voor zijn antwoorden. Dank aan alle ondersteuning en aan het publiek voor de belangstelling.

Sluiting 12.50 uur.