Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over migratie en ontwikkeling (30573, nr. 35).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. In het algemeen overleg heb ik namens de VVD-fractie aangegeven wat ons oordeel is over de beleidsnotitie Internationale Migratie en Ontwikkeling 2008, en ik zal dat niet overdoen. Wat ons betreft zou er een financiële paragraaf bij die hele beleidsnotitie moeten zitten. Hoe kunnen wij anders kosten en baten tegen elkaar afwegen, en hoe kunnen wij anders als Kamer onze controlerende functie goed uitoefenen? Het antwoord van de minister daarop was: nee, want u bent de enige die het vraagt. Dat geeft mij aanleiding de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aan de beleidsnotitie Internationale Migratie en Ontwikkeling 2008 geen financiële paragraaf is toegevoegd;

overwegende dat het voor de Kamer daardoor niet mogelijk is, een afweging te maken tussen kosten van het beleid en beoogde opbrengsten c.q. resultaten;

overwegende dat de Kamer op deze wijze niet in staat is, haar controlerende taak te vervullen;

verzoekt de regering:

• - een financiële paragraaf aan de notitie toe te voegen alsmede aan te geven welke concrete resultaten van het beleid worden verwacht;

• - op basis daarvan door het CPB een kosten-baten­analyse te laten maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Ik moet even wachten tot ik vijf leden in de zaal heb, want die zijn er niet. Ik wil niet afwijken van onze goede gewoonte dat er minstens vijf leden aanwezig moeten zijn die de indiening van een motie ondersteunen. Net waren er nog vijf, maar één is mij ontglipt. Dit is de eerste keer dat ik dit meemaak.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (30573).

De heer De Krom (VVD):

Laat ik eerst mijn erkentelijkheid uitspreken voor het feit dat mevrouw De Pater uiteindelijk toch de indiening van mijn motie mogelijk heeft gemaakt. Ik dank haar daarvoor. Ik zal haar plezieren door onmiddellijk over te gaan tot het indienen van mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de beleidsnotitie Internationale Migratie en Ontwikkeling 2008 voorstelt om in het kader van "circulaire migratie" tijdelijke arbeidsmigratie vanuit ontwikkelingslanden naar Nederland te stimuleren en in dat kader twee pilots wil starten door maximaal tweehonderd "circulaire migranten tijdelijk" naar Nederland te halen;

overwegende dat er gezien vanuit het huidige perspectief van de arbeidsmarkt geen behoefte kan zijn aan deze pilots, gelet op de stijgende werkloosheid;

overwegende dat het onduidelijk is wat er met deze pilots wordt beoogd, en wat de vervolgstappen zijn;

verzoekt de regering, deze pilots te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(30573).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ferrier. Ik verzoek mevrouw De Pater nog even bij ons te blijven. Kijk eens, daar komt versterking. Er worden allemaal vrijwilligers opgetrommeld; heel goed.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad over de effectieve aanpak van migratie en ontwikkeling. Daarbij werd duidelijk dat de meerderheid van de Kamer zich bewust is van de link tussen beide onderwerpen, maar dat het nog niet zo eenvoudig is om die link echt te vertalen in een win-winsituatie voor alle betrokkenen.

Mijn fractie heeft waardering voor de inzet van de regering en ziet, conform de gedane toezeggingen, nadere informatie over de pilot circulaire migratie, de voorstellen van het Platform duurzame terugkeer en in het bijzonder de concrete projectvoorstellen van IntEnt, Kerk in Actie en PKN tegemoet. Ik hoor graag van de regering wanneer wij bericht krijgen over de conferentie van de Afrikaanse Unie over ITP's die in april aanstaande plaatsvindt en waarover wij toezeggingen gehad hebben bij de begrotingsbehandeling van november vorig jaar.

De heer De Krom (VVD):

Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om te vragen of de CDA-fractie de motie van de VVD-fractie steunt waarin wordt gevraagd om een financiële paragraaf bij de beleidsnotitie.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik wacht eerst het antwoord van de regering af, maar naar mijn idee staat duidelijk genoeg in de begroting welk budget hiervoor beschikbaar is. Zoals de heer De Krom misschien weet, doet de begroting van Buitenlandse Zaken mee aan een proef. Daardoor is een aantal zaken niet heel duidelijk zichtbaar, dat ben ik met hem eens. Ik ben er echter van overtuigd dat wij genoeg inzicht hebben in de budgetten die voor dit beleidsterrein beschikbaar gesteld zijn. Ik wacht echter nog even de reactie van de regering af.

De heer De Krom (VVD):

De CDA-fractievoorzitter heeft ertoe opgeroepen om met de stofkam door de begrotingen te gaan. Geldt dat ook voor de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Zoals wij weten, staat op dit moment alles ter discussie. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat het CDA een partij is waarvoor solidariteit geen loos begrip is. Dat betreft mensen binnen de Nederlandse grenzen, maar ook daarbuiten. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij de notitie Internationale migratie en ontwikkeling besproken. Dat is een mooie notitie, waarmee ik beide bewindspersonen al heb gefeliciteerd. Zij willen beginnen met een pilot circulaire migratie. Dat heeft onze bijzondere belangstelling omdat wij het een heel interessante ontwikkeling vinden. Het wordt hoog tijd dat wij inderdaad gaan kijken hoe wij circulaire migratie ook voor Nederland en ontwikkelingslanden mogelijk kunnen maken. Deze bewindspersonen maken daar een start mee middels deze pilot ten aanzien van 200 personen. Wel willen wij duidelijkheid hebben over hoe die pilot precies in elkaar zit. Die duidelijkheid is in het algemeen overleg nog onvoldoende gegeven. Vandaar dat wij een motie op dit punt indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de pilot circulaire arbeidsmigratie centraal staat dat arbeidsmigranten tijdelijk in Nederland zijn;

verzoekt de regering, het terugkeerbeleid voor de tijdelijke arbeidsmigranten duidelijk uit te werken, waarbij aangegeven wordt op welke wijze terugkeer wordt bevorderd en/of blijven wordt gesanctioneerd en welke partij welk risico draagt als betrokken migranten langer blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gill'ard en Ferrier. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(30573).

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. De heer De Krom vraagt bij motie om een financiële paragraaf aan de notitie toe te voegen en vervolgens op basis daarvan door het CPB een kosten-batenanalyse te maken. Ik heb goed naar de heer De Krom geluisterd. Daarbij vielen mij eigenlijk twee dingen op. Het eerste betreft de controle door de Tweede Kamer van het beleid van een minister. Ik wijs erop dat dit een controle is die zeker niet alleen over financiële aspecten gaat. Dit gaat uiteraard ook over de manier waarop beleid wordt uitgevoerd en wat de kwaliteit van het beleid is. De controleerbaarheid wordt niet alleen ingegeven door financiële gegevens. Uiteraard heeft de Kamer het budgetrecht. Alles wat wij uitgeven wordt uiteraard verantwoord op de begrotingen voor Ontwikkelingssamenwerking en voor Justitie. Op het moment dat het gehaktdag is of er een jaarverslag is, zal naar aanleiding van de verantwoording door de regering van de uitgegeven gelden, een debat met de Kamer gevoerd kunnen worden om na te gaan of een en ander is gebeurd op een manier die de Kamer aanvaardbaar vindt. Ik denk dat deze notitie daar op geen enkele manier een inbreuk op pleegt.

Het tweede punt is dat er wel degelijk ten aanzien van een aantal elementen die daadwerkelijk geld kosten – een heleboel zijn kwalitatieve elementen van beleid – een financiële paragraaf is toegevoegd. Ik wijs op het punt van de terugkeer en de herintegratieregelingen. Dat zijn precies de regelingen waarin staat wat de premies zijn en op welke manier die worden toegekend. Die worden uiteraard vervolgens ook uitgewerkt. Het is voor een individueel Kamerlid altijd mogelijk om daar vervolgvragen over te stellen.

Bij verschillende elementen van de notitie wordt een financiële paragraaf vermeld. Als het gaat om kwalitatieve aspecten is dat inderdaad ingewikkelder. Als wij een debat hebben met migrantenorganisaties om ze te betrekken bij het beleid van terugkeer, is dat niet direct afrekenbaar en kan er ook niet van tevoren van uitgegaan worden dat de resultaten op die terreinen aanwijsbaar zijn. Ik meen dat wij dan in een soort "afrekenfetisjisme" terecht komen, dat ik gewoon niet kan waarmaken. Het gaat om de inzet bij het beleid en de Kamer kan uiteraard op elk moment aan mij vragen of dat beleid tot de gewenste resultaten heeft geleid. Uiteraard ben ik bereid om regelmatig, samen met de staatssecretaris, daarover verantwoording af te leggen. Om die reden wil ik deze motie afraden.

De heer De Krom (VVD):

Op pagina 71 van het beleidsprogramma is het pakket samengevat in vijf actiepunten. Kunt u aangeven hoeveel dit kost en wat het opbrengt?

Minister Koenders:

Ik heb net gezegd dat ik op sommige punten aan kan geven wat het kost, bijvoorbeeld als het gaat om de herintegratieregeling of terugkeerregelingen. Voor sommige elementen kan ik het niet aangeven, omdat wij daarvoor nog met een tender bezig zijn. U zult toch met mij eens zijn dat wij degene moeten nemen die het beste werkt en dat voor het minste geld kan doen. Het zou onverstandig zijn, ook vanuit budgettair oogpunt, om daar nu een geldbedrag voor aan te geven. Voor een aantal andere punten hebben wij helder gemaakt wat de doelstelling is van ons kwalitatieve beleid. U kunt ons op dat punt uiteraard controleren en daar verantwoording over vragen.

De heer De Krom (VVD):

Ik wil het op een andere manier proberen. Hoeveel geld hebt u voor het beleidsprogramma gereserveerd en wat krijgen wij daarvoor terug? Wat gaat het opleveren?

Minister Koenders:

U kunt drie keer dezelfde vraag stellen, maar ik heb deze vraag net beantwoord en aangegeven voor welke punten wij geld hebben gebudgetteerd. Ik noemde zojuist al twee regelingen. Over een derde punt heb ik gezegd dat wij een tender uitschrijven en dat ik niet van plan ben om vooraf aan te geven hoeveel geld dat mag kosten, omdat dat niet goed zou zijn voor de Nederlandse belastingbetaler. Ik ben bang dat u het daarmee moet doen.

Voorzitter. De motie van de heer De Krom op stuk nr. 40 betreft de pilot circulaire migratie. Wij hebben daar een goed debat over gevoerd, maar wij verschillen op dat punt van mening. Dat komt ook tot uiting in deze motie. Ik heb tijdens het debat samen met de staatssecretaris proberen aan te geven dat het hier gaat om het creëren van een win-winsituatie vanwege de positieve aspecten die migratie en ontwikkeling op elkaar kunnen hebben en het mitigeren van de potentiële negatieve aspecten daarvan. Wij hebben met opzet gezegd – dat zeg ik ook vast in de richting van mevrouw Gill'ard, maar haar motie zal worden besproken door de staatssecretaris – dat het hier om een zeer kleine pilot gaat, met zeer kleine aantallen, en dat er een evaluatiemoment is ingebouwd. Het gaat om twee keer 50 migranten. Je kunt dus niet spreken over verdringing op de arbeidsmarkt. De kans op verdringing zou aanwezig kunnen zijn in bijvoorbeeld bouw, transport en de maakindustrie. Vervolgens moet worden gekeken naar de geringe aantallen die wij hebben voorgesteld.

Men weet dat de kern van wat wij voorstellen de noodzaak van terugkeer is. Ik zeg dat ook in de richting van de fractie van de PvdA. Wij zien nu vaak een illegale immigratie, waarbij wij niet weten wat er met mensen gebeurt. Wij hebben gezegd dat het gaat om mensen uit ontwikkelingslanden die een zekere scholing moeten hebben. Het gaat dus niet om kennismigranten. Wij hebben er juist, dat is ook een element van de tender dat besproken is tijdens het debat, voor gezorgd dat een tender wordt uitgekozen waarin zeker wordt gesteld dat die terugkeer daadwerkelijk plaatsvindt. Dan kan gebeuren via het tekenen van individuele contracten met een terugkeerverplichting, terugkeer in het land van herkomst, het mogelijk maken van informatieplichten bij de IND en biometrische gegevens. Er zijn allerlei mogelijkheden om dat te verzekeren.

De pilot staat of valt dus inderdaad met de terugkeer van de migranten. Daarom wordt de terugkeer ook uitdrukkelijk meegenomen in de uitwerking van de pilot. In die zin is het dus van belang om die pilot echt te gaan houden. Het gebeurt ook in andere Europese landen. Niemand is zo gek om nu te zeggen: wij zetten de grenzen open in een tijd van economische neergang. Het is in het belang van niemand om dat te doen. Wij moeten echter niet blind zijn voor het belangrijke debat tussen migratie en ontwikkeling mede in relatie tot vrije kapitaal- en handelsmarkten, althans tot op zekere hoogte. Het stoppen met de toelating van migranten leidt tot fricties. Je kunt dat alleen voor zijn door te bekijken hoe je het beter kunt managen. Vandaar deze voorzichtige pilot. In dat licht zal het de heer De Krom waarschijnlijk niet verbazen dat ik zijn motie moet ontraden.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. In aanvulling op wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking al heeft gezegd over terugkeer, kan ik melden dat wij vanuit Justitie uitdrukkelijk en goed zullen kijken naar alle plannen die worden ingediend voor de uitvoering van deze pilots, op de punten die te maken hebben met de vraag hoe concreet en betrouwbaar de plannen zijn voor het vormgeven van de tijdelijkheid. Ik bedoel daarmee de terugkeer. Justitie heeft daar belang bij. Alle voorstellen die wij krijgen, zullen wij uitdrukkelijk daarop beoordelen: is het concreet, is het betrouwbaar en is het hard? De minister heeft een aantal voorbeelden genoemd. Een deel van het salaris uitbetalen als de migrant is teruggekeerd, kan effect hebben op de bereidheid om terug te keren. Dit voorbeeld illustreert dat het ook echt concreet gemaakt kán worden.

Daarnaast hebben wij met een andere nota die wij recent in de Kamer hebben besproken, de nota Modern Migratiebeleid, een nieuw en scherper handhavingsmechanisme geïntroduceerd, dat ook effecten zal hebben op het handhaven van de tijdelijkheid van de verblijfsduur van mensen die via deze pilots naar Nederland komen. Ik denk daarbij aan de wettelijke positie van de werkgevers, die een informatieplicht krijgen naar de IND. Ik denk uitdrukkelijk ook aan het koppelen van bestanden, waardoor je weet of iemand per ongeluk in Nederland is gebleven. Met al die argumenten kunnen wij nu zeggen dat wij zelf alert zijn op het vormgeven van de terugkeer. Dat blijven wij, ook als wij bekijken wie wij de tender gunnen.

In de motie van mevrouw Gill'ard – want daarover hebben wij het nu specifiek – wordt de regering verzocht om het terugkeerbeleid duidelijk uit te werken. Dat doen wij vooral met de plannen die ons bereiken en onze beoordeling daarvan. In de motie wordt de regering ook verzocht om aan te geven op welke wijze de terugkeer wordt bevorderd en gesanctioneerd. Daarover heb ik al iets gezegd. Ik denk daarom dat de motie vooral een ondersteuning is van het beleid dat de minister en ik voeren. Ik ben van harte bereid om in de brief die ik de Kamer na afronding van de aanbestedingsprocedure stuur, over het terugkeeraspect alle informatie op te nemen waarom de Kamer heeft gevraagd.

De voorzitter:

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking wil nog een aanvullende opmerking maken naar aanleiding van een vraag van mevrouw Ferrier.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik heb de moties behandeld, maar ik ben mevrouw Ferrier nog antwoorden schuldig. Zij heeft twee belangrijke aspecten genoemd, ten eerste de projecten die wij willen uitvoeren met betrekking tot de terugkeer. Zij noemde een aantal voorbeelden: IntEnt en de samenwerking van een aantal organisaties. Daar is sinds het AO niet iets fundamenteel nieuws over te melden, behalve dat de organisaties gezamenlijk nu een stap verder zijn om met een uiteindelijk voorstel bij ons te komen dat wij dan kunnen beoordelen. Ik heb gezegd dat wij daar in principe positief tegenover staan. Uiteraard kan dit alleen op basis van de huidige regels. Ik heb begrepen dat degenen die hiermee bezig zijn, dit proces zullen continueren en bij ons een voorstel zullen indienen voor de nadere besluitvorming.

Het tweede punt is inderdaad een belangrijk element. Zoals bekend gaan de meeste migranten niet naar het noorden, maar blijven zij in hun regio of in ieder geval hetzelfde continent. Dat zie je vooral in Afrika. Voor een groot gedeelte speelt het binnen de landen. Dat is de problematiek van de IDP's, op dit moment een van onze grootste zorgen met betrekking tot de stabiliteit van een aantal landen in Afrika. Zoals ik in het AO al heb gezegd, zijn wij bereid om te kijken naar medefinanciering van de door mevrouw Ferrier genoemde conferentie in Kampala. Ik heb de Kamer daar nog niet nader over ingelicht omdat die conferentie is uitgesteld tot de herfst. Wij moeten dus even bekijken of het dan dezelfde conferentie is, met dezelfde doelen. Op basis daarvan zullen wij bezien of daar nadere financiering voor mogelijk is. Dat is ook een voorbeeld van beleid in wording. Zodra daar een financiële paragraaf bij zit, zullen wij dat uiteraard snel aan de Kamer laten weten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen